Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 29 июня 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Древняя Русь 408973 В конец треда | Веб
Продолжаем обсуждать историю древних славян, Киевской Руси, Удельной Руси, Русского царства и их соседей.

прошлый тред >>398909 (OP)
2 408983
А я напоминаю, что пехоты на Руси не было до 17 века.
3 408987
Что в итоге-то с генуэзцами на куликовке? В прошлом треде все научные работы и перекрестные источники свелись к одному источнику, сомнительному в деталях. Выводить из могилы Мамая и торговли наём войск это весьма сомнительно... Прямые пруфы у кого-нибудь есть?
4 408988
>>08987

>Прямые пруфы у кого-нибудь есть?


Да их в каждом треде приносили.

>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[20]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы. По одной из версий[21], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах.



>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы,

5 408989
https://www.youtube.com/watch?v=8PUHt2oXOZs

Что, реально на Руси в 13 веке все гоняли в позолоченных шлемах и на конях? Армии были в несколько сотен человек? Слова лектора оттдают каким-то поцреотизмом, когда он рассказывал про полумаски, личины и наручи, типа в Европе тогда нихуя подобного не было, а вот у нас то...
Лекция называется военное дело и вооружение Руси, хули он только рассказывает про численность войск, шлемы, какой-то взлет на холмы(это я перемотал), опять шлемы и доспехи. Ни слова про оружие, тактику там, ну я не знаю.
6 408990
>>08988

>>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»


А это что за источник?
7 408991
>>08989
Какая связь между масками, наручами и патриотизмом? До 14 века в чём-то у нас были отличные черты доспехов, в Европе свои фишки, каждому своё.
8 408992
>>08990
Соловьев
9 408993
>>08991
Ну это как местные пластинодауны и ламелляродебили пиздят типа " в 13 веке русский доспех круче европейского, там и наручи и ламелляр и шлемы с личинами". Им хочется доказать, что у нас все НЕ ХУЖЕ ЧЕМ НА ЗАПАДЕ БЫЛО.
10 408994
>>08992
В смысле? Соловьёв жил в 14 веке и писал летопись?
11 408995
>>08993
У нас пластинчатый доспех и наручи, у них хауберги и топфхельмы, дальше-то что? Чего тебя бомбит? Зачем порашу на ровном месте разводить?
12 408996
>>08995
У нас в 13 веке короткая кольчуга и открытый шлем, у них хауберк и топфхельм. Крутые шлемы и ламелляры с наручами редкость.
13 408997
>>08995
Раньше все говорили, что дружинник был легче рыцаря, теперь наоборот.
14 408998
>>08994
Есть повод сомневаться в его словах?
15 408999
>>08996
А у них топфхельм и хауберг у каждого кнехта? Топовое вооружение всегда редкость. Так можно написать, что у большинства европейцев шапель\черепник и стёганка.
16 409000
>>08997
Рыцарь понятие растяжимое.
17 409001
>>08998
Это типа игра в авторитеты, типа Соловьёв тру? Я тебя к чему подвожу, ты приводишь какой-то пруф не зная, откуда он взят, что было в оригинальном тексте, тебе это странным не кажется? Не говоря уж о том, что это может быть пересказ того же МЛС или какой-нибудь летописи века 16ого.
У Соловьёва в книге ссылка есть?
18 409002
>>08999
У русских даже стеганок до 16 века не было.
19 409003
>>08999
Ну вот например взять Ледовое побоище. Как был снаряжен простой русский дружинник и тевтонский кнехт? Рыцарей и бояр сравнивать не будем.
20 409004
>>09002
Беда.
21 409005
>>09003
Лол, обычный тевтонский кнехт это кто? Наёмная пехота, сержант?
22 409006
>>09004
Реконы говорят, на Руси вязаные поддоспешники под кольчугой носили.
375bAn37nY8.jpg22 Кб, 640x360
23 409007
>>09005

>Наёмная пехота


Простой конный воин. Кнехты же вроде основную массу конницы составляли, а пехоты там не было.
24 409008
>>09006
Или рубаху из нескольких слоев ткани.
25 409009
>>09008
Реконы-викинги еще кожаные рубахи носят.
26 409010
>>09007
Что за простой конный войн? Нет такого понятия. Ты уже совсем запутался. Кнехт (от нем. Knecht) — наемный пехотинец незнатного происхождения в ряде стран средневековой Европы.
08fc2cc9ccf074orig.jpg451 Кб, 994x722
27 409011
>>09010
Точно, кнехта с сержантом спутал.
01.jpg202 Кб, 537x584
28 409013
>>09010
Так что, была у немцев на Чудском озере пехота из кнехтов или только конница?
29 409014
>>09011
Кстати хз, что на ледовке у сержанта могло было быть, регион-то дикий. Стёганка, шапель, щит. Кольчуга как максимум, но наверное не полная, и то хз.
30 409015
>>09013
Хз, источников-то нет.
15203501174570 (1).jpg216 Кб, 1024x352
31 409024
>>08987
Генуэзцев точно не было.
32 409027
>>09024
Ну может хоть один затесался ?
33 409030
>>09027
С китайцем, японцем и риптилойдом.
34 409032
>>408968

>Нет корреляции населения и климата? Потому что у психа её нет в формуле?


Именно так. Ты понимаешь как работает эта формула? Ты знаешь как устроена математика? Ты знаешь что такое корреляция? А матстатистика? А аппроксимация? Хотя кому я это все говорю.

>Проблема не в том ,что я мысль не могу выдавить


Именно это и есть проблема.
35 409033
>>09024
У горелика сказана что "если и были, то мало" С каких пор это значит "точно не было"?
36 409034
>>09001

>Не говоря уж о том, что это может быть пересказ того же МЛС или какой-нибудь летописи века 16ого.


Так и есть, Соловьёв пересказал МЛС и придумал диалог Мамая с советником, основываясь на той фразе про черкасов и буртасов.
37 409036
>>09034

>Так и есть, Соловьёв пересказал МЛС и придумал


Медиум в треде все в астрал.
38 409037
>>09036
Так кто-нибудь знает, откуда сообщение от Соловьёва? Как вы блять так вопрос-то изучаете?
39 409038
>>09037
Пацаны сказали что соловьев все выдумал.
40 409039
>>09027
Вполне могли быть, в составе от нескольких десятков до пары сотен греко-армянско-татарских бойцов во главе с несколькими генуэзскими офицерами.
41 409041
>>09039
Лол, вполне могли быть наряду с китайцами, японцами и португальцами. Тут только штука, что между вполне могли быть и были, есть некоторая разница.
42 409043
>>09041
Дык могло и куликовки не быть с таким подходом. Пруфы о ней такие же как о генуэзцах. Проблема в том что про куликовку и генуэзцев есть хоть шаткие но пруфы, а на визги "не была точно и непипет" нет. Только визги.
2018-03-07 142248-Софійскій Временникъ или Руская лѣтопись [...].png58 Кб, 509x183
43 409044
>>09037

>. Останавливается Соловьев (в томе 4) и на памятниках Куликовского цикла: первоначальном сказании (т. е. "Летописной повести" о Куликовской битве), сказании "второго рода" с "большими подробностями, вероятными, подозрительными, явно неверными" ("Сказание о Мамаевом побоище") и сказании "третьего рода", написанном "явно по подражанию... Слову о полку Игореве" и выражающем, по мнению Соловьева, "взгляд современников на Куликовскую битву"58 ("Задонщина").



Мы знаем, какими источниками пользовался Соловьёв. Здесь он явно основывался на этих строчках МЛС, т.к. в Сказании о Мамаевом Побоище и Задонщине никаких фрязей на Куликовке нет.
44 409045
>>09044

>явно


Не ну точно явно. Хуй возразишь.
45 409046
>>09043
Те по твоему извести о куликовке есть в одном источнике?
46 409047
>>09045
Так у тебя другая инфа есть?
47 409048
>>09045
Тогда давай неси сюда строки из Задонщины и СоМП с советником Мамая и генуэзцами ни Куликовке..
48 409052
>>09048
А ты точно знаешь все источники соловьева?
>>09046
В трех? Все написаны позже? Все пиздят?
49 409053
>>09047
Ну про генуэзцав другая инфа у пацанов есть. Правда без единого источника. Просто не было и все.
50 409057
>>09052

>В трех? Все написаны позже? Все пиздят?


Ты спрашиваешь или уверен, что только в трёх? Ты не видишь разницы между упоминанием событий и упоминанием деталей?
51 409061
>>09057
Если совсем строго говоря - письменных источников о битве современных куликовке вообще нет . Все написаны позже так или иначе. Прикинь?
52 409065
>>09053
Ну вот тебе источник, Карпов Сергей Павлович.

>https://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/156367/brand_id/20898/


>Еще один документ я хочу вам показать. Это документ, который отражает пребывание Мамая, и посольства Мамая в Каффе. Мы знаем, что татарский хан Мамай кончил свою жизнь в Каффе или, возможно, был выдан каффинцами Тохтамышу. А вот документ 1374 года. Посольство к Мамаю, которое здесь фиксируется. И многочисленные поездки русских митрополитов через Каффу тоже отражены в этих счетных книгах. Последнее, о чем я хочу сказать,развеять одну легенду. Часто в русских летописях мы читаем, что в Куликовской битве фряги принимали участие на стороне татар. Должен со всей ответственностью сказать, что это легенда. Потому что в массариях Каффы отражены все расходы на посылку даже одного человека куда бы то ни было. Ни одной статьи расхода на посылку войска к татарам нет. Татарские войска не сражались вместе с венецианцами и генуэзцами на поле Куликовом. Пожалуй, на этом я закончу.



Приведешь контраргумент? Есть у тебяя какое-нибудь исследование по теме генуэзцев, а не пересказ одной строчки из летописи историком 19 века?
53 409066
>>09061
Прикинь, есть иностранные перекрестные источники, и они современные.
КЛП считается написанной современниками куликовки.
Вот зачем ты пишешь не осилив даже вики?
1.jpg50 Кб, 600x453
54 409068
>>09066

>иностранные перекрестные источники,


Письменные? Современные куликовке?
55 409069
>>09065
Уже приводил десятки раз. Контраргумент простой. Если банкет оплачивали не каффоанцы, а кто-то другой, например мамай, то схуяли они должны были фиксировать его расходы?
56 409074
>>09069

>ВАШИ ПРУФЫ НЕ ПРУФЫ КО-КО-КО


Ещё раз тебе говорю, приведи исследование по теме, которое подтверждало бы твою точку зрения. Какую-нибудь статью современного историка по генуэзцам, а не пересказ летописи.
57 409080
>>09074
Я вроде простой вопрос задал. Зачем ты так лопнул? Почему в бухгалтерии каффы должны быть отражены расходы мамая, если нанимал наемников он?
58 409082
>>09068
Пидрила, зайди уже в википедию.
59 409083
>>09080
Лол, он сам у себя их что ли нанимал? Кому он платил?
60 409084
>>09082

>жалкая попытка адхоминем и ни единого пруфа


Оно и понятно. Ведь кроме ругани жучки ни на что не способны.
61 409085
>>09083
Наемникам? Или они были собственностью колониальной администрации как крепостные?
62 409087
>>09084
Лол, те ты не можешь прочитать раздел про источники в статье о битве, но я в этом виноват?
63 409088
>>09085
А ты читал что-нибудь о колониях Крымских? Откуда там в кол-ве даже несколько сотен ничем не занятые наёмники? Там были гарнизонные военные в кол-ве десятков и ополчение, ака милиция.
64 409089
>>09080

>нанимал наемников


Наёмников там было несколько десятков. Армия Каффы состояла из местных татар, греков и армян.
65 409090
>>09089

>Наёмников там было несколько десятков


Ты ведь приложишь пруфы?
66 409091
>>09087

>ты не можешь прочитать


Я могу прочитать все что угодно, но ты же не несешь ничего. Принеси - прочитаю.
67 409092
>>09090
Так это ты утверждаешь, что там было кого нанимать. Может ты это пруфанёшь?
69 409095
>>09088

> читал что-нибудь о колониях Крымских?


Да, довольно много.

>Откуда


Оттуда же откуда в святой земле наприер или в турции или в византии. Митяй 6 лет готовил этот шухер. Думаешь в орде не понимали к чему идет дело и не готовились?
70 409096
>>09092
Уже пруфал многократно. Архиеписком и 6 католических епископов как бэ намекают на солидное католическое население. + местные греки, которых чохом могли обозвать фрязами по подданству.
71 409097
>>09094
Это ссылка на статью в вики. Ссылку на письменный источник современный куликовке будет?
72 409099
>>09088
Так поясни за массарии Каффы. Схуяли там должны быть отражены расходы мамая или доходы наемников.
73 409100
>>09096
>>09090
Ой всё иди нахуй. Один тред назад тебе всё уже поясняли за число жителей, размеры населения и масштабы крымских войн. Все источники по численности смотри здесь:
https://2ch.hk/hi/res/398005.html#398005 (М)
Про епископов тоже писали. Епископы могли быть у любой хуйни, как были католические епископы на Северном Кавказе и на Волге (просто потому что один адыг крестился и понаехал в гейропу).
74 409101
>>09100

> Епископы могли быть у любой хуйни


Прохладная история человека который даже близко не знаком со структурой матери нашей церкви.

>один адыг крестился


Угу он и представлял все католическое население северного причерноморья, топкек.
75 409102
>>09095
Не, плохой ответ. Нигде я не читал, что бы там сидели свободные наёмники, там сами колонии себе не могли позволить в товарных кол-ах войска и сидели с ополчением. Если у тебя есть пруфы наличия тех самых военных в Крыму, то милости прошу ,а если нет, кончай фантазировать. Крымские колонии никаких аналогий со святой землей и Византией не имеют, это торговые посты по сути.
76 409103
>>09096
Я у тебя не намёк, а пруф просил. Единственный пруф в прошлых тредах был на несколько сотен гарнизона во всех колониях вместе взятых.
77 409104
>>09097
Хроника Иоганна фон Посильге (Johann von Posilge)
Хроника Дитмара Любекского
78 409105
>>09099
Ну так либо он нанимал наёмников у администрации колоний, либо напрямую в Европе. Колонии не могли себе позволить много итальянских военных держать и пользовались местными, хренле там левым компаниям наёмников делать?
79 409106
>>09101
Я имел в виду, что нет связи между наличием католического епископства и наличием большого итальянского населения. На Волге жили сотни тысяч итальянцев?
И ты давай, неси исследования.
80 409107
>>09101
Ты за все те треды и не привел пруфа на собственно кол-во епископов и их прямую связь с населением. И уж точно никакой связи нет с кол-ом военных, тк колонии активно местными пользовались.
81 409108
>>09107

>и не привел пруфа на собственно кол-во епископов


Приводил. Могу задуплить.

>их прямую связь с населением.


Ну ты полагаешь что епископа назначали в любую порашу с 5 прихожанами? Ну почитай те же исследования по населению. В одной только каффе было под 10 к населения и это одна их десятка колоний генуэзцев. Ясен хуй не все-все-все поголовно там были итальянцы, но это никак не мешало всех их именовать фрязами например.
>>09106

> сотни тысяч


Мильены блядь. По населению есть достаточно авторитетные подсчеты на основании тех же массарий. Десятки тысяч население колоний нас читывало. Смирись.
82 409109
>>09107
>>09101
Про епископов уже всё выясняли в старом треде. Там было три епископа: католический, православный и армянский. Следов АРХИепископа не обнаружено.
83 409110
>>09108
Нахуй мне что-то полагать по твоим намекам, если в прошлых тредах и так были пруфы на население Каффы и прочих колоний и кол-во военных?
84 409111
>>09108

>Десятки тысяч население колоний нас читывало


7-8к в Каффе собственно, гарнизон меньше сотни.
85 409112
>>09108
>>09111
Ага. Только вместе с деревнями. В городах — по несколько тысяч жителей, из них несколько сотен итальянцев.
86 409113
>>09109

> Там было три епископа


Нет. Там было 6 католических епископов. И один католический же архиепископ.
Епархии были в Каффе(1318), Чембало(1357), Мале(1358), Судаке, Воспоро(1332) и Сарсоне(1332). Архиепископоство было В матреге в 1349 году. То есть к 1380 году уже овер 50 лет действовало 6 католических епископов и один архиепископ. Такие дела.
87 409114
>>09112

> Только вместе с деревнями.


Нет. Без деревень. В массариях он вычислял как раз по городской бухгалтерии. Деревенское быдло там не отражалось.
88 409116
>>09114
Еще раз, 8к в каффе, итальянцев мужского пола несколько сотен и это типа не военные. К чему этот разговор? Мамай коммунальное ополчение из торгашей и булочников нанимал?
89 409117
>>09116
Ты полагаешь что каффа это единственный итальянский город в северном причерноморье?
90 409119
>>09108
Откуда ты вообще это взял?
91 409120
>>09117
Мы полагаем или располагаем? У тебя вообще есть пруф свободных для найма военных и нанимали ли вообще в то время таких людей по одному или таки отрядами?
92 409121
>>09117
А, так теперь у тебя не Каффа (с которой Мамай якобы дружил) отправила войска, а все итальянские города причерноморья устроили охуительный поход на Русь, о котором не знал никто, кроме одного русского летописца век спустя?
93 409122
>>09121

>не Каффа (с которой Мамай якобы дружил)


Тюююю, школьник понятия не имеет о структуре колоний итальянских в северном причерноморье. Ты полагаешь что там каждый город был отдельной административно-политической единицей, топкек?
94 409124
>>09120

>полагаем


Мы полагаем ессно. Ибо все подзалупно - от методики подсчета населения каффы - до количества там итальнянских итальянцев. Как и дохуя о чем в истории. Да практически обо всем.
95 409125
>>09124
Те пруфануть ни наличие войск для наёма, ни их участие в куликовке нельзя, правильно?
96 409126
>>09125
Прямых пруфов нету даже существования флага над рейхстагом. Ты не можешь сьездить и поглядеть - он там больше не висит.
97 409130
>>09126
Это софистика уже. В исторической науке есть свои критерии. Если ты научный исторический аппарат считаешь херней, то тебе собственно и на доске делать нечего, тк всё превращается в театр фантазерства.
98 409131
>>09130

>критерии


Да ладно? Эти критерии меняются каждые 10-20 лет.

>фантазерства


Попизди мне тут.

>софистика


Значение знаешь?
99 409136
>>09131

>Значение знаешь?


Знаю, а что?

>Да ладно? Эти критерии меняются каждые 10-20 лет.


Что прости в источниковедении изменилось за последние тридцать лет?

>Попизди мне тут.


Мне зачем пиздеть? В этом треде это твоя ниша.
100 409137
>>09136

>Знаю, а что?


>


Почему тогда упортребляешь не так?

>Что прости в источниковедении изменилось за последние тридцать лет?


Ваще дохуя чего - начиная от гапплофюреров и заканчивая дендрохронологами. Не следишь или просто школьник?

>Мне зачем пиздеть?


Не знаю зачем ты этим занимаешься.
101 409140
>>09137

>Почему тогда упортребляешь не так?


Вполне себе так, в просторечной форме. Ты сам-то значение слова понимаешь?

>Ваще дохуя чего - начиная от гапплофюреров и заканчивая дендрохронологами.


>источниковедении изменилось


Ты совсем отъехал? Какое это отношению к источниковедению имеет и к нашему вопросу?
102 409143
>>09140

>в просторечной форме.


А ну если тока в просторечной.

> Какое это отношению к источниковедению имеет и к нашему вопросу


Ты спросил что нового в источниковедении появилось за последние 30 лет. Я ответил. К нашему вопросу, возможно и никакого. Хотя щас стали тащыть матметоды в источниковедение. Иногда такая хуита получается.
103 409148
>>09014
А у новгородского ополченца и стеганки со шлемом не было, не говоря уже о кольчуге.
104 409154
>>09033

>У горелика сказана что "если и были, то мало" С каких пор это значит "точно не было"?


А читаем мы жопой? Ну спецом для даунов выделю фрагмент.

>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда

105 409156
>>09154
Hе было у него вражды. Это пиздежь. Были разногласия там генуэзцы какие-то 6 деревенек отжали у местных. Но в целом все нормально было. Именно поэтому мамай побег в каффу после поражения на куликовке. Его туда не пустили - ибо было понятно что ему пизда. И хитрожопые итальяшки решили его слить.
106 409157
>>09156
Лол так верить Горелику или нет? Ты же сам с ним носился два треда, так как? Пиздит значит Горелик? Не было фрязев значит?
107 409159
>>09157

>верить


Вот опять. Ты адепт какой-то секты? Мы за веру говорим или за факты? Факт разногласий у генуэзцев с ордой был. За пару лет до того. Но видимо к моменту куликовки они все порешали. Что косвенно подтверждается действиями тохтамыша например.
108 409171
>>09143

> Ты спросил что нового в источниковедении появилось за последние 30 лет. Я ответил. К нашему вопросу, возможно и никакого. Хотя щас стали тащыть матметоды в источниковедение. Иногда такая хуита получается.


Ни гаплофюрерство, ни дендрохронология вообще никак к источниковедению не относятся. Ну ты дал.
109 409173
>>09159
Лол, вот говорить о генуэзцах на куликовке, на основании побега Мамая в каффу и торговли, без пруфов наличия военных и самого их похода, это и есть верунство. Смешно от тебя про факты слышать.
110 409188
>>09159

>Но видимо к моменту куликовки они все порешали.


Горелик говорит нет, лол. У тебя есть факты кроме своего мнения?
111 409189
>>09173

>на основании побега Мамая в каффу и торговли


Да, я тоже прихуел с этой логики. Типа, если нацисты бежали в Аргентину, значить аргентинцы сражались под Сталинградом.
112 409194
>>09189
Это как на основании того, что у Сережи есть подруга Маша и он теоритически мог бы хотеть ее выебать, делать вывод, что он ее выебал.
113 409197
>>09173>>09194

Ну ты ведь понимаешь что кроме фактов желания-возможности есть еще упоминание в письменных источниках что они там были?
114 409198
>>09188

>Горелик говорит нет,


Горелик не говорит что нет, лол.

>факты


Я тебе привел факты - мамай побег в каффу. Нахуя если у него "на тот момент с ними вражда"? Он башкой поехал?
115 409202
>>09197
Есть упоминание в одном источнике и не генуэзцев напрямую, и есть основание сомневаться в деталях, тк источник поздний и допускает другие ошибки.
116 409203
>>09198
Еще раз, тот факт, что Мамай сбег в каффу, говорит только о том, что он мог попросить военную помощь. А попросил ли он ее, было ли чем ее оказывать, согласились ли ее оказать это никак не подтверждает.
117 409206
>>09202

>сомневаться


Да сомневайся госпаде. Факты есть какие-то кроме твоих сомнений?
>>09203

>, говорит только о том, что он мог попросить военную помощь


Тпрууу. Вражда жи была. Горелик сказал. Таки ошибся?
118 409215
>>09206

> Да сомневайся госпаде. Факты есть какие-то кроме твоих сомнений?


Не, это у тебя фактов нет. Источник сам по себе не факт. Сможешь доказать, что фрязы это генуэзцы и анализ источника привести? Нет, не сможешь.

> Тпрууу. Вражда жи была. Горелик сказал. Таки ошибся?


Про Горелика другой анон писал, я указал на бессмысленность самого вопроса.
119 409237
Да, сколько уже можно, что вы как дебилы. Неужели 200-300 их вряд ли больше было условных наемников это причина для такого срача?
мимо не читал спор
120 409240
>>09215
Вот опять.

>ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ ИСТОЧНИКИ НЕ ИСТОЧНИКИ Я СКОЗАЛ


Это у вас сезонное обострение?
>>09237
Ну пацаны визжат НИМАГЛО БЫТЬ НИКАДА НИКАДА ЯСКОЗАЛ.
121 409244
>>09240

>НИМАГЛО БЫТЬ НИКАДА НИКАДА ЯСКОЗАЛ


лучше сритесь например о присутствии иранских наемников в армиях Ногайской Орды 16-го века вроде были, хоть интересно почитать будет.
122 409255
>>09240

> Вот опять.


Да нет у тебя никаких пруфов. В источнике фрязы, докажи, что фряз = генуэзец. Приведи перекрестные источники или анализ этого.

> Ну пацаны визжат НИМАГЛО БЫТЬ НИКАДА НИКАДА ЯСКОЗАЛ.


Круто ты маневрируешь. Я не говорю, что этого не могло быть, я прошу у тебя пруф, что было.
123 409256
>>09237
Причина срача это не наемники, а отсутствие логики и знаний о источниковедении у одной из сторон.
124 409257
>>09240
Подскажи пожалуйста, как определяется правдива ли информация указанная в каком либо письменном источнике?
125 409261
>>09255

>В источнике фрязы, докажи, что фряз = генуэзец


Стоп, а кто фрязи должны были быть по твоей логике? Мамай с Голландии что ли притащил пацанов? В источниках же как только не коверкают названия народов, это норма.

тот же мимо анон
126 409263
>>09261
В посольских тетрадях Астрахань вообще "Востроканью" названа, как минимум раз. Это не делает ее другим городом.
127 409264
>>09261
При чем тут моя логика, если мы о источнике говорим. Фряз = иностранец, коверканое франк. А притащить он мог кого угодно, особенно учитывая, что летописец спустя 100 лет не в курсе даже о своих силах был.
128 409266
>>09264
Но из всех франков генуезцы же самые ближайшие, они буквально под рукой, в Крыму. Тем более они же Мамая убили, за неуплату кредита.
129 409267
>>09263
На монетах XV-XVI вв никак не могут определиться, как страна называется и как царя зовут. Iванъ/Иванъ, Феодоръ/Федоръ/Феwдорь царь всея Poусi/ Роусиi/Русiи и т.д. А вы про каких-то фрязей.
130 409268
>>09198

>Горелик не говорит что нет, лол.


>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда


Ну давай расскажи, мне ещё что говорит Горелик.
131 409269
>>09266
Ага, только чуешь, что между фактом и подобными конструкциями разница есть? А может не генуэзцы, а венецианцы? А может французов выписал? А может летописец спустя сто лет союзников для массовки записал?
Последнее имхо самое правдоподобное.
132 409270
>>09267
У тебя таки разные формы одного слова, фрязи производное от франков и к слову генуя/генуэзцы прямого отношения не имеет, хотя в более поздний период так чаще итальянцев в целом называли конечно.
1.jpg22 Кб, 600x286
133 409274
>>09269

>А может


Держи. Пользуйся аккуратно, а то яйчишки себе обрежешь.
мимо угораю
134 409276
>>08973 (OP)

Так на пиках все таки копипаст с византийских образцов изо или реально на Руси были распространены византийские доспехи так?
135 409277
>>09156

Логично, если бы у него была с ними вражда до сражения он бы туда не побежал
136 409281
>>09277
Возможно Мамай побежал все же в свою тогдашнюю столицу - Солхат, которая была в Крыму и даже имела крепостные стены, там вообще мутная история и сложные взаимотношения:

>Между тем уже в 1365 г. генуэзцы Кафы захватили у княжества Феодоро город Солдайю (современный Судак) с прилегающей к нему округой. Это княжество являлось вассалом Золотой Орды, и формально Мамай должен был бы защищать его в конфликте с внешними врагами. Однако бекляри-бек предпочел закрыть глаза на действия генуэзцев, поскольку сотрудничество с ними было для него более выгодным, чем защита интересов маленького греческого государства. Последствия его вероломного поведения по отношению к феодоритам стали очевидны только к 1375 г., когда Мамай, как мы помним, был окончательно вытеснен из Сарая и стал больше внимания уделять владениям, оставшимся под его контролем, в том числе — Крыму. Неожиданно для себя он обнаружил, что за десять лет, прошедшие с захвата генуэзцами Солдайи, их владения подобрались едва ли не вплотную к его собственной ставке в Солхате, а сами Кафа и Солдайя превратились в хорошо укрепленные крепости!



Бекляри-бек в полной мере понимал опасность, которой ему грозило наличие почти в сердце его владений двух хорошо укрепленных генуэзских крепостей. И чтобы обезопасить себя, принял весьма решительные меры. Прежде всего он конфисковал у генуэзцев 18 селений Судакской долины, которые были захвачены ими в 1365 г. у княжества Феодоро вместе с самим Судаком.[225] Таким образом, Мамаю удалось отодвинуть генуэзские владения от своей ставки в Солхате. Кроме того, он распорядился обнести крепостными стенами город Солхат, что само по себе являлось актом беспрецедентным, ибо золотоордынские города традиционно стен не имели. Причем, по некоторым сведениям, Мамай повелел везти камень для строительства стен из Судака, откуда генуэзцы доставляли его для собственных нужд![226]

В 1372 г. Мухаммад-хан, новый ставленник Мамая, выдает ярлык, предоставляющий льготы в торговле с Ордой, купцам польского города Кракова, а в 1380 г. — и их конкурентам, торговцам из Львова, входившего в состав Великого княжества Литовского.[379] Сделано это было с целью лишить генуэзцев и венецианцев монополии на торговлю европейских стран с Золотой Ордой и открыть новые торговые пути. Подобные действия также не свидетельствуют о дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.

В 1375 г. Мамай отнимает у генуэзцев (которые не ограничились захватом Судака и продолжили аннексию Судакской долины) 18 захваченных ими ранее селений и прекращает строительство новой крепости в Судаке, приказав возить камень для возведения стен вокруг Солхата, где располагалась его собственная резиденция.[380] В результате отношения между Мамаем и генуэзцами оставались напряженными вплоть до падения бекляри-бека. Итальянские средневековые источники содержат сведения, что еще в 1380-1381 гг. Генуя и Золотая Орда находились в противостоянии из-за Судака (Солдайи) и прилегающих к нему территорий.[381] Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша,[382] которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…

К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.
136 409281
>>09277
Возможно Мамай побежал все же в свою тогдашнюю столицу - Солхат, которая была в Крыму и даже имела крепостные стены, там вообще мутная история и сложные взаимотношения:

>Между тем уже в 1365 г. генуэзцы Кафы захватили у княжества Феодоро город Солдайю (современный Судак) с прилегающей к нему округой. Это княжество являлось вассалом Золотой Орды, и формально Мамай должен был бы защищать его в конфликте с внешними врагами. Однако бекляри-бек предпочел закрыть глаза на действия генуэзцев, поскольку сотрудничество с ними было для него более выгодным, чем защита интересов маленького греческого государства. Последствия его вероломного поведения по отношению к феодоритам стали очевидны только к 1375 г., когда Мамай, как мы помним, был окончательно вытеснен из Сарая и стал больше внимания уделять владениям, оставшимся под его контролем, в том числе — Крыму. Неожиданно для себя он обнаружил, что за десять лет, прошедшие с захвата генуэзцами Солдайи, их владения подобрались едва ли не вплотную к его собственной ставке в Солхате, а сами Кафа и Солдайя превратились в хорошо укрепленные крепости!



Бекляри-бек в полной мере понимал опасность, которой ему грозило наличие почти в сердце его владений двух хорошо укрепленных генуэзских крепостей. И чтобы обезопасить себя, принял весьма решительные меры. Прежде всего он конфисковал у генуэзцев 18 селений Судакской долины, которые были захвачены ими в 1365 г. у княжества Феодоро вместе с самим Судаком.[225] Таким образом, Мамаю удалось отодвинуть генуэзские владения от своей ставки в Солхате. Кроме того, он распорядился обнести крепостными стенами город Солхат, что само по себе являлось актом беспрецедентным, ибо золотоордынские города традиционно стен не имели. Причем, по некоторым сведениям, Мамай повелел везти камень для строительства стен из Судака, откуда генуэзцы доставляли его для собственных нужд![226]

В 1372 г. Мухаммад-хан, новый ставленник Мамая, выдает ярлык, предоставляющий льготы в торговле с Ордой, купцам польского города Кракова, а в 1380 г. — и их конкурентам, торговцам из Львова, входившего в состав Великого княжества Литовского.[379] Сделано это было с целью лишить генуэзцев и венецианцев монополии на торговлю европейских стран с Золотой Ордой и открыть новые торговые пути. Подобные действия также не свидетельствуют о дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.

В 1375 г. Мамай отнимает у генуэзцев (которые не ограничились захватом Судака и продолжили аннексию Судакской долины) 18 захваченных ими ранее селений и прекращает строительство новой крепости в Судаке, приказав возить камень для возведения стен вокруг Солхата, где располагалась его собственная резиденция.[380] В результате отношения между Мамаем и генуэзцами оставались напряженными вплоть до падения бекляри-бека. Итальянские средневековые источники содержат сведения, что еще в 1380-1381 гг. Генуя и Золотая Орда находились в противостоянии из-за Судака (Солдайи) и прилегающих к нему территорий.[381] Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша,[382] которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…

К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.
137 409282

>Теперь обратимся к статистике. По данным «Массарии Кафы» (бухгалтерской книги городского казначейства), население этого города к 1381 г. составляло до 7 000 жителей.[384] Таким образом, вряд ли Кафа могла выставить в помощь Мамаю значительное число воинов.



Кроме того, до нашего времени сохранился весьма интересный исторический источник — «Устав для генуэзских колоний в Черном море», изданный в 1449 г. в Генуе. Согласно этому документу, военный гарнизон Кафы в это время (т. е. спустя более полувека после эпохи Мамая) состоял из 20 городских стражников, 20 оргузиев (наемных воинов) и по одному надзирателю с солдатом на каждую крепостную башню и городские ворота. В случае войны представители городской общины получали общественное оружие из городского арсенала. В Судаке генуэзский гарнизон состоял из пристава, подкомменданта и 4 солдат в каждой из двух городских крепостей, по 2 караульных у каждых ворот и 20 наемных солдат с двумя баллистами. В еще одной генуэзской колонии — Чембало (Балаклаве) размещались 40 солдат-стрелков с двумя баллистами, подкоммендант и его служитель.[385] Как видим, никаких сотен и тем более тысяч генуэзской пехоты в Кафе и даже во всей Газзарии (так официально именовались причерноморские владения Генуи) не наблюдалось! А те немногие десятки солдат гарнизона, во-первых, вряд ли могли представлять интерес для Мамая по причине своей малочисленности, а во-вторых, их не отпустили бы и генуэзские власти, поскольку постоянно могли ожидать нападения со стороны венецианцев или княжества Феодоро.

Кстати говоря, согласно документам, хранящимся в итальянских архивах, в течение 1378-1381 гг. Генуя вела очередную войну с Венецией из-за Таны, т. е. основным театром боевых действий являлось именно Причерноморье.[386] Так что кафинским генуэзцам было просто-напросто не до помощи Мамаю — своих проблем хватало.

И напоследок — факт филологического характера: слово «фряг» в Средневековой Руси означало отнюдь не только «генуэзец» (а ведь именно из этого значения исходят сторонники гипотезы о военной помощи Генуи Мамаю!). Оно означало любого итальянца и даже в более широком плане — «латинянина», т. е. католика из Южной Европы, «франка» (северные европейцы на Руси именовались «немцами»).[387] Таким образом, «фряги» из войска Мамая могли быть наемниками из Венеции, Неаполя или вообще других католических стран Южной Европы — например Франции или Испании…
137 409282

>Теперь обратимся к статистике. По данным «Массарии Кафы» (бухгалтерской книги городского казначейства), население этого города к 1381 г. составляло до 7 000 жителей.[384] Таким образом, вряд ли Кафа могла выставить в помощь Мамаю значительное число воинов.



Кроме того, до нашего времени сохранился весьма интересный исторический источник — «Устав для генуэзских колоний в Черном море», изданный в 1449 г. в Генуе. Согласно этому документу, военный гарнизон Кафы в это время (т. е. спустя более полувека после эпохи Мамая) состоял из 20 городских стражников, 20 оргузиев (наемных воинов) и по одному надзирателю с солдатом на каждую крепостную башню и городские ворота. В случае войны представители городской общины получали общественное оружие из городского арсенала. В Судаке генуэзский гарнизон состоял из пристава, подкомменданта и 4 солдат в каждой из двух городских крепостей, по 2 караульных у каждых ворот и 20 наемных солдат с двумя баллистами. В еще одной генуэзской колонии — Чембало (Балаклаве) размещались 40 солдат-стрелков с двумя баллистами, подкоммендант и его служитель.[385] Как видим, никаких сотен и тем более тысяч генуэзской пехоты в Кафе и даже во всей Газзарии (так официально именовались причерноморские владения Генуи) не наблюдалось! А те немногие десятки солдат гарнизона, во-первых, вряд ли могли представлять интерес для Мамая по причине своей малочисленности, а во-вторых, их не отпустили бы и генуэзские власти, поскольку постоянно могли ожидать нападения со стороны венецианцев или княжества Феодоро.

Кстати говоря, согласно документам, хранящимся в итальянских архивах, в течение 1378-1381 гг. Генуя вела очередную войну с Венецией из-за Таны, т. е. основным театром боевых действий являлось именно Причерноморье.[386] Так что кафинским генуэзцам было просто-напросто не до помощи Мамаю — своих проблем хватало.

И напоследок — факт филологического характера: слово «фряг» в Средневековой Руси означало отнюдь не только «генуэзец» (а ведь именно из этого значения исходят сторонники гипотезы о военной помощи Генуи Мамаю!). Оно означало любого итальянца и даже в более широком плане — «латинянина», т. е. католика из Южной Европы, «франка» (северные европейцы на Руси именовались «немцами»).[387] Таким образом, «фряги» из войска Мамая могли быть наемниками из Венеции, Неаполя или вообще других католических стран Южной Европы — например Франции или Испании…
138 409284
>>09281

>Возможно


Не возможно. Известно что он побег в каффу, его туда не пустили, а дальше мутно. Толи сами каффцы его пришили толи тохтамышевы шестерки когда он пробирался в солхат.
139 409285
>>09282

>Кафа


Снова здорова. У тебя каффа это все генуэзские колонии северного причерноморья? Дык у меня для тебя плохие новости.
140 409286
>>09281

>Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша,[382] которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…


Что за поток сознания? Это критика гумилева или чо? Какой блядь сговор? ЧТо ты несешь?
141 409288
>>09285
В глаза ебешься?
142 409289
>>09281

>дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.


Какой впизду службе? Они ему дань платили. Я хуею без бояна.
143 409290
>>09281>>09282

А ну и автор сего опуса не васян:
Почекаев Роман Юлианович. Профессор, заведующий кафедрой:НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге. Доцент. Кандидат юридических наук: Санкт-Петербургский государственный университет, специальность 12.00.01 «Теория и история права и государства; история учений о праве и государстве», тема диссертации: Ярлыки ханов Золотой Орды: историко-правовое исследование

Сфера научных интересов - история государства и права и политическая история тюрко-монгольских народов Евразии. Автор 5 монографий и более 50 статей по данной тематике. В 2010 г. стал лауреатом премии Правительства Санкт-Петербурга им. Е. Р. Дашковой за выдающиеся достижения в изучении государства и права Золотой Орды.
144 409291
>>09288
Мамку твою поебываю. Причем тут гарнизон вообще? Это что-то вроде ментов. Гарнизон города минска например в 2010 году составлял 3 человека. Официально. Комендант и 2 солдатика. По бумагам. О чем это нам говорит? Да ни о чем епт.
145 409292
>>09290

>Кандидат юридических наук:


А ну я тебе могу академиков фоменко и носовского принести. Тоже дохуя не-васяны. Маститые ученые. Математики. РАН вся хуйня. Рыгалий поболее чем у твоего Почекаева будет.
146 409293
>>09286 >>09289

Почеркаева заебали ряд товарищей, в частности эти:

>В отличие от мифа о «патологической» вражде Мамая к Руси и православию, сложившегося уже в XIV-XV вв., обвинение его в антирусском сговоре с Генуей представляет результат современного мифотворчества. Между тем всего лишь два сообщения средневековых источников дают основания говорить о союзе Мамая с генуэзцами. Первое — это довольно неопределенное упоминание о том, что в составе его войск на Куликовом поле находились некие «фряги», которых обычно принято отождествлять с генуэзцами Кафы.[369] Второе сообщение — упоминание о его бегстве в Кафу после того, как его войска передались хану Токтамышу. Это второе сообщение мы рассмотрим отдельно, пока же сосредоточимся на таинственных «фрягах», участвовавших в Куликовской битве.



Довольно туманное упоминание «фрягов» среди войск Мамая послужило, основанием для создания целой концепции о союзе Мамая с католическим Западом против православной Руси, особенно широко пропагандировавшейся в 1980-1990-е гг. Так, согласно, В.Л. Егорову, между генуэзской Кафой и Мамаем существовало соглашение об оказании военной взаимопомощи. И якобы именно во исполнение этого соглашения «фряги» (т. е. уже вполне определенно — генуэзцы Кафы!) приняли участие в сражении на Куликовом поле.[370] С. Марков идет еще дальше и утверждает, что уже в 1350-е гг. «Мамай был вхож в покои генуэзского и венецианского консулов в Каффе, Тане (Азове) и Судаке (Суроже)».[371]

Наиболее радикальную позицию заняли Л.Н. Гумилев и его последователи, утверждая, что Мамай был прямым ставленником Генуи, затевавшей, ни более ни менее, как вселенский заговор с целью покорения Руси и установления контроля над восточноевропейскими рынками серебра и пушнины.[372] Эта концепция очень «удобно» вписывалась в евразийские построения Л.Н. Гумилева о противостоянии Руси и Запада и совершенно не противоречила его утверждениям о дружбе и союзе Руси с Золотой Ордой. Ведь Мамай, согласно построениям Л.Н. Гумилева, изначально проводил антиордынскую политику (этот миф мы рассмотрим ниже) и, став клевретом генуэзцев, окончательно порвал со степными традициями, превратившись в «наймита» Запада, чем противопоставил себя и Руси, и Орде.

Не ограничиваясь финансированием авантюр Мамая, генуэзцы, по утверждениям современных мифотворцев, предоставили ему прямую военную помощь. В результате, как с иронией отмечает А.Б. Широкорад, «из книги в книгу кочует "черная генуэзская пехота", идущая густой фалангой по Куликову полю»![373] Миф, поддержанный авторитетными и читаемыми авторами, таким образом, оказался весьма популярен и живуч, и некоторые современные историки не только полностью верят в него, но даже точно указывают, где генуэзская пехота располагалась на Куликовом поле![374]
146 409293
>>09286 >>09289

Почеркаева заебали ряд товарищей, в частности эти:

>В отличие от мифа о «патологической» вражде Мамая к Руси и православию, сложившегося уже в XIV-XV вв., обвинение его в антирусском сговоре с Генуей представляет результат современного мифотворчества. Между тем всего лишь два сообщения средневековых источников дают основания говорить о союзе Мамая с генуэзцами. Первое — это довольно неопределенное упоминание о том, что в составе его войск на Куликовом поле находились некие «фряги», которых обычно принято отождествлять с генуэзцами Кафы.[369] Второе сообщение — упоминание о его бегстве в Кафу после того, как его войска передались хану Токтамышу. Это второе сообщение мы рассмотрим отдельно, пока же сосредоточимся на таинственных «фрягах», участвовавших в Куликовской битве.



Довольно туманное упоминание «фрягов» среди войск Мамая послужило, основанием для создания целой концепции о союзе Мамая с католическим Западом против православной Руси, особенно широко пропагандировавшейся в 1980-1990-е гг. Так, согласно, В.Л. Егорову, между генуэзской Кафой и Мамаем существовало соглашение об оказании военной взаимопомощи. И якобы именно во исполнение этого соглашения «фряги» (т. е. уже вполне определенно — генуэзцы Кафы!) приняли участие в сражении на Куликовом поле.[370] С. Марков идет еще дальше и утверждает, что уже в 1350-е гг. «Мамай был вхож в покои генуэзского и венецианского консулов в Каффе, Тане (Азове) и Судаке (Суроже)».[371]

Наиболее радикальную позицию заняли Л.Н. Гумилев и его последователи, утверждая, что Мамай был прямым ставленником Генуи, затевавшей, ни более ни менее, как вселенский заговор с целью покорения Руси и установления контроля над восточноевропейскими рынками серебра и пушнины.[372] Эта концепция очень «удобно» вписывалась в евразийские построения Л.Н. Гумилева о противостоянии Руси и Запада и совершенно не противоречила его утверждениям о дружбе и союзе Руси с Золотой Ордой. Ведь Мамай, согласно построениям Л.Н. Гумилева, изначально проводил антиордынскую политику (этот миф мы рассмотрим ниже) и, став клевретом генуэзцев, окончательно порвал со степными традициями, превратившись в «наймита» Запада, чем противопоставил себя и Руси, и Орде.

Не ограничиваясь финансированием авантюр Мамая, генуэзцы, по утверждениям современных мифотворцев, предоставили ему прямую военную помощь. В результате, как с иронией отмечает А.Б. Широкорад, «из книги в книгу кочует "черная генуэзская пехота", идущая густой фалангой по Куликову полю»![373] Миф, поддержанный авторитетными и читаемыми авторами, таким образом, оказался весьма популярен и живуч, и некоторые современные историки не только полностью верят в него, но даже точно указывают, где генуэзская пехота располагалась на Куликовом поле![374]
147 409294
>>09293

>В отличие от мифа о «патологической» вражде Мамая к Руси и православию


Какие-то прохладные истории. Но Почекаева это ученым один хуй не делает.
148 409295
>>09292
Не-а, Фоменко - математик РАН. Остальные регалии от РАЕН и других фриковален, а Почеркаев признанный специалист по истории Золотой Орды, преподаватель Санкт-Петербургского государственного университета и завкафедрой в НИУ ВШЭ. Это не шараги, очень солидные вузы с историей и репутацией, фриков держать не будут.
149 409297
>>09294

>Но Почекаева это ученым один хуй не делает.



Ёбу дал? Чувак с ученной степенью, кучей научных публикаций и должностью профессора солидного вуза не ученый?
https://famous-scientists.ru/10952
1.jpg25 Кб, 496x323
150 409298
>>09297
Академик РАН с профессор , доктор наук, под руководством которого защитили полстони кандидатских и 11 докторских не ученый?
1.jpg7 Кб, 275x183
151 409299
>>09295

> Остальные регалии от РАЕН и других фриковален,


Хуй там плавал в МГУ детишкам до сих пор преподает на регулярной основе. Или у тебя МГУ шарага ? Совсем ебу дали эти питерские поребрики.
152 409302
>>09298
Фоменко не специалист по истории, а значит все его публикации по этой теме васянство. Однако с уважением следует относиться к его публикациям по математике, ведь тогда он выступает как ученый.
Почеркаев защитил кандидатскую по Золотой Орде, у него почти все научные публикации по Золотой Орде. Когда он пишет о Мамае, пусть даже научпоп, он пишет, как ученый.
153 409303
>>09302

>Фоменко не специалист по истории,


А юрист значит специалист, лол?
154 409304
>>09303
Да, если у этого юриста специальность называется "Теория и история права и государства" , кандидатская диссертация: "Ярлыки ханов Золотой Орды: историко-правовое исследование", а типичная статья "Роль «чингизизма» в политико-правовом развитии тюрко-монгольских государств XIII–XV вв."
155 409305
>>09281

>К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.



Вот здесь вся суть. Либо Мамай в принципе кредитовался у генуэзцев и тогда они его поддерживали чтобы долг был выплачен, либо он расплачивался как раз за нанятую пехоту
156 409306
>>09305
Кстати любопытно откуда долги.
157 409307
А к чему это всё? Апологеты "черной генуэзской пехоты, идущей густой фалангой по Куликову полю" в первый раз увидели критику этой фигни у Жукова, и не знают, что это не выдумки лысого хуя, а позиция части признанного научного сообщества.
А за генуэзскую пехоту топили фрики, вроде Льва Гумилева, который ничем не лучше Фоменко.
158 409308
>>09305

>Либо Мамай в принципе кредитовался у генуэзцев и тогда они его поддерживали чтобы долг был выплачен,



И убили своего должника? Странные бизнесмены. Ну, может они сговорились с Тохтамышем, что он им за это дело вернет те самые пресловутые 18 селений. Что и произошло в 1381 году.
159 409309
>>09307
Та не. Ну мульку про миллиард пихоты направленной супротив швятой руси жидами из генуи пустил ессно гумилев и тем зашкварил тему. С другой стороны серьезные ученые в поддержке мамая генуей никогда не сомневались. Тесные связи были давным давно известны и не скрывались никогда. Отсюда с одной стороны у ученых "старой" школы стойка на геную ибо гумилев и зашквар, а с другой утверждать доподлинно что ее "небыла патамушта не была никагда" это впадение в другую крайность и тоже по большому счету фричество.
160 409311
>>09308

>И убили своего должника? Странные бизнесмены.


Еба дык ситуация поменялась. Звезда мамая закатались - тохтамыш новый пахан. Да и не факт что прибили. Есть данные что просто не пустили в город и он побег в Солхат. Ну и по дороге его приняли люди Тохтамыша.
Тохтамыш ЧСХ похоронил Мамая с почестями .оркестром и военным салютом
161 409312
>>09304

>Да


Понятно. Буду знать. Я вообще сомневаюсь что юристы ученые в принципе и что юриспруденция наука. А уж в смежных областях - туши свет.
162 409316
>>09309

>С другой стороны серьезные ученые в поддержке мамая генуей никогда не сомневались. Тесные связи были давным давно известны и не скрывались никогда



Тесные связи, торговые договоры, кредиты беклербек у них брал, это всё понятно. Вопросы вызывает собственно военная поддержка Мамая во время кампании 1380 года. Те самые летописные фряхи, которые неведомым образом превратились в генуэзскую пехоту.
163 409317
>>09316

>Вопросы вызывает


Да ты понимаешь как. Оно почему вопросы вызывает? Потому что тема зашкварена гумилевым. А так бы никто ей и внимания не уделял такого. В целом все логично. И связи мамая запруфаны. И бабок он был должен. И помощь явно оказывали можа и летописец помянул фрязей в войске мамая. Все могло быть. Но когда это подается как происки жидомасонов супротив копрославия - начинается зубная боль и отторжения самой идеи генуэзцев на куликовке.
164 409318
>>09316
>>09317
Алсо эта зубная боль удачно ложится на охуительные истории героя донбасса о минималистических армиях на куликовке. Как грицца одно к одному.
165 409319
>>09291
Лолирую от твоих знаний. Гарнизон это не менты. Других военных пруфанешь?
166 409326
>>09319
Лолирую от твоих знаний. Пруфанешь что гарнизон это единственные мужики способные держать оружие в городе?
167 409332
>>09326
Еще ополчение было, сможешь объяснить как поход и смерть приличной доли мужского населения не отражается в источниках?
168 409333
>>09332
Уже обьяснял многократно. Даже европейские битвы 14 веку весьма скудно описаны и отражены в источниках. Часто ограничивается описанием уровня "барон такой-то получил пизды от герцога такого-то и его верных соссалов на речке сухотечке" и пиздец. А в жопе мире какие-то разборки уж точно должны быть отражены. Иначе ведь быть не может.
169 409335
>>09333
Это не объяснение, это хуйня. По Крыму дохуя информации именно по этому периоду и стычки ополчения, и отношения с Мамаем, и присылание элитного отряда в 30 человек с большой земли. Собственно ты сам себя слил, даже в самых заурядных случаях в ЗЕ мы знаем про событие и его участников, а тут нет.
Плюс ты похоже тред вообще не читаешь, население колоний высчитывают по тем самым счётным книгам, потому что это не чисто бухгалтерские документы, думаешь убыль населения там не будет указана?
170 409340
>>09318
>>09317

>тема зашкварена


>оказывали можа


>происки жидомасонов


>копрославия


>охуительные истории героя донбасса


Охуеть и эта пораша теперь занимает большинство постов на хистораче?
История это не фантазии о том, что могло быть. Я тебя удивлю, но на куликовке и французы могли быть и испанцы (в источнике "прямо" упоминаются) и китайцы. Так что теперь топить за французких жандармов по флангам прикрытых хинетами и с китайскими арбалетчиками?
Суть в том, что доказательств присутствия генуэзцев на куликовке нет. Есть пруф того, что Мамай мог попросить помощи.
1)нет пруфа, что попросил
2)нет пруфа о том, что было кого нанять (кроме ополчения)
3)нет пруфа, что ему помощб оказали
4)нет пруфа, что поход состоялся
Если ты считаешь, что я не прав, можешь прям по пунктам ответить
171 409342
>>09340
Есть пруфы связей
Есть упоминания наличия.
Есть пруфы долгов
Как по мне так достаточно. Но нужны же пруфы на пруфы на пруфы. Иначе у жучков не работает.
1.jpg12 Кб, 244x206
172 409344
>>09335
Я хуею. Про деяния императора СРИ у нас часто отрывочные сведения и лакуны в десятки лет. Тока примерно известно что он там делал и как и когда. А про крым оказывается все-все-все знают что каждый каффец делал и в какой позе пер козу жену после закат.
173 409345
>>09342

>Есть пруфы связей.


Ага, это доказывает возможность просьбы найма

>Есть упоминания наличия.


Нет, есть сомнительный источник, где упомянуты франки. Те французы, а генуэзцев ты батенька докажи.

>Есть пруфы долгов


И что дальше? Как долги с генуэзцами на куликовке связаны? Если я у сбера кредит взял, то он в мои разборки вписывается?

>Как по мне так достаточно. Но нужны же пруфы на пруфы на пруфы.


Тебе и разведдопроса достаточно, что бы спорить начать. Но из пруфа возможности просьбы о помощи, выводить пруф оказания помощи, это клиника братец.
174 409346
>>09340
А евреи-то были? Масонов тогда не было, так какие-нибудь рознекрейцеры?
175 409347
>>09344
Как выясняется по треду, лакуны в знаниях не от скупости источников, а от не умения гуглить и не знания языков. Как связан император СРИ и генуэзцы я не очень понимаю, у нас есть регион, есть период, есть источники по нему. Но ты же изучать нихуя не хочешь, тебе веселые картинки интереснее.
176 409348
>>09346
В венеции были гетто уже в 13 веке. Так что наверняка были. Но ордена конечно. Обычные жиды ремесленники-гавновозы и прочие узкие специалисты.
177 409349
>>09346
А пруфани-ка, что их не могло там быть. Не можешь!? Значит были! И долги опять же, а если долги, точно евреи. И не точности в русских источниках, опять их рука. Всё к одному. А герои донбаса и лысые хуи правду скрывают. РЯЯЯЯЯ
178 409350
>>09345

> где упомянуты франки. Те французы


Дальше не читал. Ты совершенно не владеешь вопросом. Фрязы на момент 15 веку это уже итальянцы чаще всего.

>докажи


Тебе вот тут умные люди посоветовали использовать >>09274. Так что дерзай. Дальше собственно не читал.
179 409351
>>09349
Как лопнул то?
>>09347

>ПРО 14 ВЕК ИЗВЕСТНО ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ КАЖДЫЙ ЧИХ ЗАПИСАН В ТАЙНЫХ БУХГАЛТЕРСКИХ КНИГАХ ЯСКОЗАЛ!!!!1111


В голосину. Ты же уже обосрался с людовиком IV. Тебе мало?
180 409352
>>09345

> франки. Те французы


Кто тебе сказал что франки это французы, лол?
181 409353
>>09350

> Фрязы на момент 15 веку это уже итальянцы чаще всего.


Это ты не владеешь, куликовка в 14 веке была, а фрязы обозначают всех южных Европейцев. Фряз = франк. А ты неуч. Те никаких генуэзцев не было на куликовке, да и ежу понятно, что Мамай бы на подмогу конницу вызвал, те французских рыцарей.

>Тебе вот тут умные люди посоветовали использовать


Сема, ты бритву своей мамки сунь. Мы тут не твои фантазиии, а историю обсуждаем. В источниках генуэзцы не упоминаются, ни в русских, ни в итальянских. Так что не поминай дедушку Оккама, он тут не к месту.
182 409354
>>09351

>В голосину. Ты же уже обосрался с людовиком IV. Тебе мало?


Это где я обосрался? Пост не покажешь?
183 409355
>>09352
А кто тебе сказал, что францки это генуэзцы, лол?
184 409356
>>09351

>ПРО 14 ВЕК НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО. ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ СКРЫВАЛИ. ПОЛ КОЛОНИИ УМЕРЛОБ НО НИКТО ВНИМАНИЯ НЕ ОБРАТИЛ ЯСКОЗАЛ!!!!1111


>В голосину.

185 409358
>>09355
Франки это не французы и не генуэзцы тупица. Это германское племя так то. А вот фрязы это чаще всего итальянцы. Я собственно известных французов с прозвещем фрязин и не припомню. А вот итальянцев пруд пруди - начиная от архитектора кремля и заканчивая ювелиром "ванькой фрязиным". Который у себя на родине именовался Джан Батиста делла Вольпе. А теперь принеси мне хотя бы пяток известных французов, которых на руси именовали фрязами.
186 409359
>>09354
Дык утек тред ужо. Да ты один хуй отпираться будешь.
>>09356
Вот простой тебе тест. Битва под гаммельсдорфом с одной стороны будущий император СРИ с другой тоже не кот начихал цеьный немецкий герцох. Давай мне состав участников хоть примерно. Ход битвы там. Ну хоть что нить подробнее того что пацаны послали вассалов и одни накостыляли другим? Ведь каждый чих записан даже в такой жопе мира как каффа. А тут самый центр европы. Должен быть чуть ли не поименный состав участников. Кароче инфы больше чем на пару страниц про эту битву принесешь?
187 409360
>>09318

>минималистических армиях


10 тысяч ( это только русских, татар возможно больше) - нормальная армия для 14 века. Для сравнения приведу численность войск в крупных сражениях 14-15 века в Европе.
188 409361
>>09358
Так понятное дело, они все полегли на куликовом поле, как же они потом что-то строить будут?
189 409362
>>09353

> ты бритву своей мамки сунь


> Мы тут не твои фантазиии,


Сцукаа и этот пидор мне будет рассказывать о методологии не владея простейшим логическим аппаратом.

>, а фрязы обозначают всех южных Европейцев


Список не-итальянских фрязиных на руси в студию.

> куликовка в 14 веке была


Источник то 15 века, далбаебина тупорогая. И этот пидор что-то кукарекает за источниковедение? Пиздец блядь.
190 409364
>>09360

>нормальная


Ну раз ты так сказал - значит нормально все. 10 так 10. Главное шоб на поле которое герой донбасса нашел влезли.
191 409366
>>09361
Кто "они" все население франции?
15197453437970.jpg112 Кб, 604x468
192 409367
>>09364

> поле


А оно не такое уж маленькое, 800 м на 3 км.
193 409368
>>09359

>Дык утек тред ужо. Да ты один хуй отпираться будешь.


>всё было в прошлых тредах


Что же ты сразу слился? Да еще и палишься так...

>Вот простой тебе тест. Битва под гаммельсдорфом с одной стороны будущий император СРИ с другой тоже не кот начихал цеьный немецкий герцох. Давай мне состав участников хоть примерно.


Так это тест на твою тупость. Во-первых список примерный уже постился и не раз, но у тебя с чтением похоже проблемы >>408809 >>408809
Во-вторых, ты тут применяешь ложные доводы, историография немецких земель может не иметь прямой связи с историографией Крыма или Италии, уровень источников и документооборота разный. Ясен хуй, что в германии на то время ничего похожего на счётные книги Каффы нет, там банковское дело и всё с ним связанное еще нормально не развилось.
194 409369
>>09360
Ты ведь понимаешь что с таким подходом можно доказать что под сталинградом в 42 могло быть ну максимум тыщ 50 народу с обеих сторон? Ведь общая численность контингета в ираке 150 тыщ рыл и это с двух десятков государств.
195 409370
>>09364
У тебя-то стотысячные армии в 14 веке. Ничо, все норм.
196 409371
>>09367
Хуита полная. 2.5 квадратика.
197 409372
>>09362

>Список не-итальянских фрязиных на руси в студию.


При чём тут Русь-то. Их же Мамай приглашал. Вестимо после того, как они на стороне врага воевали, их бы приглашать не стали.

>Сцукаа и этот пидор мне будет рассказывать о методологии не владея простейшим логическим аппаратом.


Это мне говорит человек, который из пруфа возможности просьбы о помощи, доказывает военный поход? Найс.

>Источник то 15 века, далбаебина тупорогая


О как. Так значит источник поздний и использует лексику своего периода, так? Но информация там 100% правильная? Найс, ты уже близок к зачаткам критики источника.
198 409373
>>09369
А причем здесь 20 век? Что, в 14 веке, во времена ВМВ и войны в Ираке армии по одинаковому принципу комплектуются?
199 409374
>>09368

>список примерный


>ни одного имени


>ни одного упоминания рода войск


>самая общая инфа на основании 3 строчек в летописи.


>ни слова о численности даже примерно


Пан мамкин историк, вы только что серанули под себя.
200 409375
>>09366
Возможно, тут вон говорили, что битва вполне могла быть 400 000 на 400 000. Сколько французов могло быть? Ну минимум тысяч 100. С учётом всего пиздеца в Европе, это почти все военные, какие там оставались.
201 409376
>>09367
Ну если его как в метро людьми заполнить, то нормально выходитю
202 409377
>>09372

>При чём тут Русь-то


При том что источник русский, далбаебина. Все дальше не читал. До списка не-итальянцев фрязов на руси дальше нихуя кормить тебя не буду. Лопнешь к хуям.
203 409378
>>09374
Лол, а у тебя долбаёб кто-то просит поименный список итальянцев, численность на куликовке? Ты принеси такое же сообщение, мол пацаны в поход пошли. Без деталей. Жду.
204 409379
>>09373
А ты полагаешь что черный принц и митяй с мамаем по одному принципу войска комплектовали? А сталин с бушем по совершенно разным?
205 409380
>>09379

>черный принц и митяй с мамаем по одному принципу войска комплектовали?


Примерно одинаково. Феодальное ополчение и наемники (генуэзские).
206 409381
>>09378
Уже приносили. Многократно.

>Мамай шел «со всею силою Тотарьскою и Половецкою, и еще к тому рати понаимовав, Бессермены, и Армены, и Фрязи, Черкесы, и Ясы, и Буртасы


Спецом для тебя.
207 409382
>>09380
Дык и буш с гитлером примерно одинаково, лол. И хуссейн так же примерно.
208 409384
>>09377
Всё, пока не пруфанешь, что летописец 100 лет спустя не обосрался с деталями сражения, о которых сами итальянцы молчат, кормить тебя не буду. Лопнешь к хуям.
209 409385
>>09382
Хватит пожалуй тебя кормить. Уже Гитлера к обсуждению размеров армий в 14 веке приплетаешь.
210 409386
>>09381
Тут про генуэзцев ни слова. И я у тебя европейский источник прошу. Те что-то, что подтвердит собственно информацию из русского. А то тут такая хуйня, что инфа из источника сама по себе не факт, её подтверждать нужно.
211 409387
>>09384

> не пруфанешь


>что не


Мдааа. Совсем все запущено. Давай ты пруфанешь что не сосал хуи сегодня утром сперва. А то тут с хуесосами строго.
212 409388
>>09385
Тут блять источники по СРИ приплетают к генуэзким в Крыму, чего бы Гитлера не обсудить.
213 409389
>>09386

>европейский источник


А кто тебе сказал что он должен быть о событии в жопе мира? ЕЩе раз европейцы свои битвы освящали зачастую весьма скудно. А ты хочешь европейский источник о событии в жопе мира. Серьезно?

> подтверждать нужно.


Угу можно требовать пруфы на пруфы на пруфы бесконечно. Не нужно. Косвенных данных более чем дохуища.
214 409390
>>09387
Проблема в том, что ты с источниковедением не знаком. Само по себе сообщение из источника, да еще и из позднего не является пруфом или фактом, его подтверждать нужно, анализом (ака критика) источника или перекрестной информацией. Даже денег за урок с тебя не возьму.
215 409391
>>09385
>>09388
Ну правильно. По СРИ источники были убогие. Кому интересна та СРИ? А вот по куликовке и особенно каффе источников было огого. Каждый чих был описан. КОму интересна та СРИ в самом деле? А вот к каффе было приковано внимание всех европейских летописцев и просто грамотных людей всей европы. Все описано ваще. Даже небо, даже аллах.
216 409392
>>09389

>ЕЩе раз европейцы свои битвы освящали зачастую весьма скудно. А ты хочешь европейский источник о событии в жопе мира. Серьезно?


Лол, ты бы сразу сказал, что не знаком с источниками по итальянскому Крыму в 14-15 веках, я бы на тебя время не тратил. Русские источники во много раз скуднее, чем европейские, а фрязов заметили, а вот сами итальянцы молчат, вот чудеса-то.

>Косвенных данных более чем дохуища.


косвенные данные подтверждают только возможность просьбы наёма, больше ничего нет.
217 409393
>>09391

> А вот по куликовке и особенно каффе источников было огого. Каждый чих был описан.


Лол, то-то замесы 40 на 40 и прибытия кораблей с отрядами в 30 рыл по Каффе есть. Но куда им до могучей историографии Руси.
218 409394
>>09390

>его подтверждать нужно,


Уже подтверждено кучей финансовых документов. Те же долги мамая каффе на 1380 год от сырости образовались надо думать.
219 409395
>>09393
Вот и я говорю Замесы 40 на 40 есть. А описания битв где засветился император СРИ нема. Гавно ваша европа. Только каффа освящалась в полной мере и была пупом земли.
220 409396
>>09394

>Уже подтверждено кучей финансовых документов.


Не скинешь ссылку на пост с финансовыми документами?

>Те же долги мамая каффе на 1380 год от сырости образовались надо думать.


Типа давали в долг только на Куликовку и никак иначе? Те долги записаны, а наём, поход, смерть народа нет? Проснись ты под себя серишь.
221 409397
>>09395
Так что, источники по Крыму обман? Те самые евреи засветились?
222 409400
>>09397
Да нет же. Там все-все-все все пьяные драки записаны и каждый пук единственного ослика падре учтен. Ибо только каффа обладала полнотой летописцев и бухгалтеров. А СРИ жалкие обсоски. Даже битвы не могли описать толком. Крым - светоч культуры. Ура товарищи!
>>09396

> финансовыми документами


Ты те массарии видел? Ты ж их читать не сможешь они даже не латиницей писаны. Да еще языком 14 веку.

>никак иначе


Может на экспедицию на марс давали. Все возможно. Бритва оккама же тебе не знакома. Только скотские фантазии только хардкор.
223 409401
>>09400

>ы те массарии видел? Ты ж их читать не сможешь они даже не латиницей писаны. Да еще языком 14 веку.


Так где записи о долгах-то? Про массарии я и так знаю.

>Может на экспедицию на марс давали. Все возможно. Бритва оккама же тебе не знакома.


Лол, ну конечно, ты из всех возможных вариантов выбираешь тот, который тебе нравится и ничем не подтвержден, и рассказываешь мне про бритву. Кул стори бро, удачи тебе в лечении.
224 409403
>>09401

>Так где записи о долгах-то?


>К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.


>>09281

>К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.


>


>>09281
Можешь написать профессору Почекаеву и спросить.
225 409404
>>09401

>выбираешь тот, который тебе нравится и ничем не подтвержден, и рассказываешь мне про бритву


Ну смотри, чувак, давай свои охуительные истории - для чего Мамаю вообще могли понадобиться генуезские деньги, а? Только не виляй жопой, факт кредитования уже давно доказан.
мимо
226 409405
>>09404

> Только не виляй жопой,


Ты слишком много хочешь от этого насекомого.
227 409406
>>09348
тащемто, спустя 100 лет, главный финансист теперь уже турецкой Кафы - еврей по имени Хаджи Гёкгёз. Которого в русских источниках именовали Ходжей Кокосом, лол
228 409408
>>09299

>Хуй там плавал в МГУ детишкам до сих пор преподает на регулярной основе. Или у тебя МГУ шарага ? Совсем ебу дали эти питерские поребрики.


Он там математику им преподаёт или историю?

Ну что же ты про вражду Мамая с генуэзцами сдулся? И Горелик говорит, что враждовали( а ты же с ним 2 треда носился какой он правильный), и Почекаев. Один только ты копротивляешься, но почем у без фактов.
229 409409
>>09403

> отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра)


Можно поподробнее ? Откуда цитата ? Золотые монеты - это что-то новое в ордынской нумизматике, впервые слышу.
Мимо нумизмат
230 409410
>>09406

>Ходжей Кокосом


Любопытно. Дай соус.
231 409411
>>09403
Эм. Так тут речь о уплате уже набранных долгов. Он типа за 10 лет наемников в кредит взял что ли?
232 409413
233 409414
>>09408

> И Горелик говорит


> и Почекаев.


Дык подтверждено же источниками. В чем проблема то? За пару лет до куликовки они там что-то отжали в крему. Вот и был конфликт. Что не мешало платить дань, ссуживать деньги и все остальное. Видимо вражда была недостаточно лютая, либо было как-то урегулирована.
234 409415
>>09411
А ты полагаешь что он за 10 лет до того эти долги сделал, кек?
235 409416
>>09410
http://forum.vgd.ru/post/395/82755/p2372738.htm

>Илья Зайцев. Крымское ханство с середины XV в. до конца правления Менгли-Гирея


У Зайцева много интересных статей есть. Сорь за оформление, это копипаст с книги, и без какого-либо форматирования

>Инициатива поддержания московско-крымских контактов, как свидетельствует


посольство Н.Беклемишева, принадлежала видному представителю кафинского купечества Ходже-Кокосу

>Ходжа-Кокос – тот самый Гёкгёз (т.е.«Голубоглазый»), сын которого Ходжа-Би-


кеш/Бикиш упоминается в Таможенном Регистре Кафы 1487–1490 гг. [Inalcik, 1996,с.45, 74; Kizilov, 2005, с.227].

>Гёкгёз был, вероятно, крайне влиятельным финансистом, не раз сам Менгли-Гирей прибегал к его услугам [Сборник, 1866, с.38; Литовская метрика, 1910, стб.361].

236 409417
>>09404
По цитате выше он долги набрал сильно раньше куликовки. Мб своим людям платил, мб наемников где-то брал.
237 409418
>>09414

>Что не мешало платить дань,


Пруфы?

>ссуживать деньги


Пруфы?

>и все остальное.


Пруфы?

>Видимо вражда была недостаточно лютая, либо было как-то урегулирована.


Своё видимо для себя оставь тут факты нужны.
238 409419
>>09417

>По цитате выше он долги набрал сильно раньше куликовки.


Приведи ее скорее не томи.
239 409420
>>09404

>для чего Мамаю вообще могли понадобиться генуезские деньги, а?



На что угодно. У него Тохтамыш половину Орды отжал, Дмитрий налоги десять лет не платил, поиздержался темник.

Я предлагаю зайти с другой стороны. Наличие достаточного количества европейских наемников в Крыму. Потому что сами генуэзцы нанимали местных воинов - оргузиев для своих операций и даже гарнизонов.
С этими ребятами тоже все интересно, есть такая версия:

>В Каффе - центре генуэзских владений в Черноморском регионе, не говоря уже о поселениях в Зихии (Черкесии), единственное регулярное военное подразделение составляли так называемые оргузии (orgusii), которые комплектовалось из черкесских наемников. Эти черкесы образовывали городскую конную полицию, имели солидное жалование, позволявшее даже вести скромные торговые операции. Филипп Брун считает этих оргузиев черкесами на том основании, что "в уставе они также называются казаками, тогда как под последними нельзя разуметь ни русских, ни татар" ("казак", "касог", "кешек" - наименование черкессов (адыгов) в средние века и в древности ("каск", "кашк")).

240 409421
>>09418
Опять начинаешь ебучий шакал?
241 409422
>>09414
Стандартные отношения, так-то. Хаджи-Гирей, тот, который основатель независимого ханства, тоже сначала с генуезцами воевал, делал им блокаду, а затем брал деньги в долг.
242 409423
>>09420

>На что угодно


Во. Как и было обещано - жоповерчение во все поля.
243 409424
>>09422
Дык и я говорю - бизнес и рекет. Ничего личного. Какая-то там "вражда" никогда не мешала взаимовыгодному гешефту.
244 409425
>>09415
Ты на цитату посмотри, он долги-то явно раньше набрал.
245 409426
>>09421
Даун это мой второй пост в этом треде. У тебя из всех источников одна летопись написаная в 15 веке ииии всё. Я прекрасно помню как ты с Гореликом носился пока тебя в него же и не ткнули. Какие-нибудь пруфы у тебя есть кроме своих догадок?
246 409427
>>09419
Ты псих, ты сам ее выше кидал.
247 409428
>>09423

А хули фантазировать? Мы даже не знаем как образовались долги, кредиты это были или Мамай и правда нанимал генуэзцев на службу.
248 409429
>>09427
Он не то чтобы псих, но явно слабоумный. Хотя хуй знает, нормальный человек не будет на хистораче целыми днями сидеть и сраться.
249 409430
>>09420

>поиздержался темник


у темника Крым и тогда еще живые околоднепровские города, как минимум, куда ему так быстро выдыхаться. Я не так сильно знаком с периодом, но Казань и Хаджи-Тархан чей тогда был?

>называемые оргузии (orgusii), которые комплектовалось из черкесских наемников


Стопэ, так может летописные фрязи и есть оргузии? "Генуезцы" не обязательно же должны быть родом с Италии.
250 409431
>>09425

>явно раньше


Насколько раньше? Из какой цитаты это следует? Ну неси уже. Я не отслеживаю логики.
>>09429
Педя, плиз, сьеби.
251 409432
У меня важный вопрос: бояре использовали своих холопов в качестве анальных рабов?
252 409433
>>09430

>Хаджи-Тархан


Судя по всему был у мамая. А дальше мутно. Замятня же оно туда сюда постоянно переходило насколько я понимаю.
253 409434
>>09432
Ну сам подумай. Был бы ты боярином, ты бы использовал?
254 409435
>>09425
>>09427
>>09428
Погодите, мы еще не разобрались с самой цитатой. Откуда у Почекаева эти сенсационные сведения о золотой чеканке и о том, куда пошли эти деньги ? В книге ссылка на Пономарева, но на какую именно работу, непонятно.
Я таки настаиваю. Потому что золотых монет в Орде отродясь не было.
255 409436
>>09430

>Стопэ, так может летописные фрязи и есть оргузии?



В летописи отдельно упоминаются и фрязи, и черкессы, впрочем вполне возможно при Куликовке были фряжские черкессы. И тогда ТА-ДАМ, сторонники теории Двуреченского-Жукова торжествуйте, это были конные воины. Никакой генуэзской пехоты.
256 409437
>>09435

>Откуда у Почекаева


Ну напиши ему да спроси. Он и сам говорит что не было, а тут вишь было.
257 409438
>>09434
Тянок-холопок - да
258 409439
>>09438
Гомофоб сука чтоле?
259 409441
>>09436

> Никакой генуэзской пехоты.


Ты скозал?
260 409443
>>09436
А у русских на Куликовке была пехота?
261 409444
>>09443
Только в обозе.
262 409446
>>09436

>упоминаются и фрязи, и черкессы


Черкессы, которые упоминаються, это северо-кавказские, вроде как. Там еще "армяне" есть, а это скорей всего городское пехотное оплочение.

могла это быть ездящая пехота? как вся пехота Крыма в последующих столетиях
263 409447
>>09446

>могла это быть ездящая пехота


я про фряжских черкессов
264 409448
>>09444
трипл врать не будет
265 409450
>>09431
Ты мне лучше расскажи, как ты из инфы о выплаты долгов в 80ом году факт наема войск на куликовку выводишь?
266 409451
>>09450

>Ты мне лучше


Во. Опять какие-то маневры пошли. Давай расскажи уже когда там мамай ипотеку брал у генуэзцев? КАк ты волшебно из цитаты вывел?
267 409452
>>09436
Для начала бы с актуальностью источника разобраться...
268 409453
>>09452
Да ты все никак не разберешься. Уже мог 3 монографии написать. Разбирайся уже скорее.
269 409454
>>09452
Опять ваши источники не источники? Так можно весь мир опровергнуть
270 409455
>>09451
Пиздобол, это ты пытаешься наем генуэзцев долгами пруфануть. Мне похую на что он деньги брал.
271 409456
>>09454
А потом критику на критику надо обязательно. Потому что ведь критикующий может оказаться пристрастен. Достойна ли доверия критика критики нашего источника? А вы мне принесите.
272 409457
>>09454
А у тебя если написано, то так и было? С источниковедением не знаком?
273 409458
>>09455

>Мне похую на что он деньги брал.


А мне важно знаешь ли. Я вот ночами подскакиваю и все думаю думаю. На что же он, сука, брал деньги.
274 409459
>>09454
Зачем ты не знаешь ничего о критике источников да ещё и бахвалишься этим?
275 409460
>>09446
почему никто за армян кстати не спорит?
276 409461
>>09457
Во вишь. Источниковед главный пришел. У него все пруфы нипруфы. Априори. Пока не принесешь пруфы что они пруфы. Иначе все это пиздежь 100%. Источниковед сказал.
Уебывай уже клован
277 409462
>>09459
Зачем ты несешь хуйню и позоришь источниковедение на этой славйно доске?
278 409463
>>09437

>Ну напиши ему да спроси. Он и сам говорит что не было, а тут вишь было.


Вся суть дискуссий на дваче. "Я притащил ИМХО автора, а вы дальше сами разбирайтесь."
Ладно, буду искать эти работы:
30. Пономарёв А. Л. Путеводитель по рукописи массарии Каффы 1374 г. Liber massariae Caffae tempore regiminis egregii viri domini Iuliani de Castro consulis Caffae MCCCLXXIV nunc indicatus et a pluribus mendis purgatus // Причерноморье в Cредние века. – Санкт-Петербург, 2005. – Вып. 6. – С. 43–138.
31. Ponomarev A. Witnesses of Crisis and the Reform: The Genoese Treasurers of Caffa in the Late Fourteenth Century // International Conference in Memory of Dr. Milko Mirchev. Numismtic, Sphragistic and Epigraphic Contributions to the History of the Black Sea Coast. Summaries. – Varna, 2005. – P. 21.
32. Пономарёв А. Л. Чьи на Руси деньги? Финансовый кризис в Золотой Орде 1380–1381 гг. по данным бухгалтерской книги генуэзского казначейства в Каффе (Феодосия) // Труды Международных нумизматических конференций. Монеты и денежное обращение в монгольских государствах XIII–XV веков. I MHK – Саратов 2001; II МНК – Муром 2003. – Москва, 2005. – С. 47–49.
279 409464
>>09458
Ну так выясни!
280 409465
>>09461
Клоун это ты, со своим аргументом "раз мне нравиться, то праффда".
281 409467
>>09462
на этой славйно доске?
Славной она была до того как тут такие черви-пидоры как ты завелись.
282 409468
>>09464
А чем же я тогда по ночам буду заниматься?
>>09463

>Вся суть дискуссий на дваче. "Я притащил ИМХО автора, а вы дальше сами разбирайтесь.


А ты хочешь чтобы раскопки тебе провели прям тут?
283 409469
>>09467
Во вишь. Пришел авторитетный источниковед и начал кидаться какахами. Уебывай уже клован я тут с 1 дня этой доски
284 409470
>>09462
Те источниковеды считают, что все написанное априори правда?
285 409471
>>09465
Нет милай, ты со своими визгами тут не нужен. Летописи по куликовке разобраны маститыми дядями уже вдоль и поперек десятки раз. И те ляпсусы которые могли там найти - давно нашли. Смирись с этим.
286 409472
>>09468

>А ты хочешь чтобы раскопки тебе провели прям тут?


Нет, я хочу, чтобы мне показали нормальную публикацию с конкретными данными, а не "Рабинович напел". Популярные публицисты любят ссылаться на источники, в которых на самом деле таких утверждений нет, в рассчете на то, что массовый читатель по сноскам все равно не ходит.
Золотой чекан Орды - это же сенсация, по этому должен быть серьезный материал, а не одна строчка в научпопе.
1.jpg236 Кб, 679x402
287 409473
>>09470
Местные источниковеды считают что пиздят все. Даже небо, даже аллах. И следует иметь не менее трех пруфов на пруфы на пруфы на пруфы и тогда, возможно следует принимать этот источник в рассмотрению и то очень осторожно.
288 409474
>>09473
Вот ты и сформулировал главный принцип источниковедения. Можешь же, когда хочешь.
289 409475
>>09472
Вы что хотите сказать что профессор Почекаев написал неправду?
290 409476
>>09471
Так маститые дяди и пишут, что генуэзцы на куликовке это бред. Ни одной научной работы в подтверждение не привели. Смирись
291 409477
>>09474

> главный принцип источниковедения.


Ой да иди ты нахуй а?
292 409478
>>09476

>Так маститые дяди и пишут, что генуэзцы на куликовке это бред


У тебя лысые хуи маститые дяди или герои донбасса, топкек?
293 409479
>>09478
А Горелик к какой категории относится?
294 409480
>>09474
А ты нам не пиздишь? Неси-ка не менее трех пруфов на это утверждение. А то сам знаешь. Все пиздят.
295 409481
>>09475
Доверяй, но проверяй.
296 409482
>>09479
А он относится?
297 409483
>>09479
А он лысый?
298 409485
>>09481
Дурацкий силлогизм. Что же это за доверие такое, которое требует проверки?
299 409486
>>09479
А хуй у него есть?
1.jpg64 Кб, 425x237
300 409487
>>09474
И давно у вас в палате источниковедение преподают?
301 409488
>>09478
А кто там из историков-то за генуэзцев топит? Соловьев?
302 409489
>>09488
А кто против то топит? Жуков?
303 409490
Горжусь двощем, в абсолютно шизойдном разговоре до таких глубин дошли!

Письменный источник передает события через мировосприятие автора, его создавшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует.

Так как исторические источники различных видов создаются людьми в процессе осознанной и целенаправленной деятельности и служили им для достижения конкретных целей, то они несут ценную информацию о их создателях и о том времени, когда были созданы. Чтобы извлечь эту информацию, необходимо понимать особенности и условия возникновения исторических источников. Информацию из источника важно не только извлечь, но и критически оценить, а также правильно интерпретировать.

Интерпретацию проводят с целью установить (в той или иной мере, в какой это возможно с учетом временной, культурной, любой другой дистанции, разделяющей автора произведения и исследователя) тот смысл, который вкладывал в письменный источник его автор. От интерпретации исследователь переходит к анализу его содержания. На этом этапе становится необходимым взглянуть на источник и его свидетельства глазами современного исследователя — человека другого времени. Исследователь раскрывает всю полноту социальной информации вокруг источника, решает проблему её достоверности. Он выдвигает аргументы в пользу своей версии правдивости свидетельств, и обосновывает свою позицию.
304 409491
>>09489
А при чем тут, кто против? Мне похуй на против, я спросил кто за. Типа это вменяемая версия, но ни один историк ее не подтверждает?
305 409492
>>09490
Ой ну давно бы уже все источники привел и интерпретировал. Правда с этим чудесным анальным подходом можно любой источник повернуть с ног на голову и потом обратно и так 5 раз. И будет норм. Потому что проверить то низзя.
306 409493
>>09482
Ну раз заявляет, что генуэзцев не было на куликовом то относится.
307 409494
>>09491

>А при чем тут, кто против


А причем тут кто за? Я спросил кто против. Типа это вменяемая версия, но ни один историк ее не подтвержает?
308 409495
>>09493

> заявляет, что генуэзцев не было


Не говорил такого горелик. Вы наговариваете на человека.
309 409497
>>09492
С каким таким? Тут постят источник без всякого анализа и свято ему верят, это конечно более правильный подход! А на все приему и подходы источниковедения похую, это ж двощ!
310 409498
>>09497
Ну раз ты такой у мамки источниковед - сделай анализ. только ты ведь не источниковед, а простой анальный клован
311 409499
>>09493
А зачем ты тащишь его сюда, ты фанат? Я тебе задал прямой вопрос, есть историки с исследованиями подтверждающими генуэзцев на куликовке?
312 409500
>>09498
Дайте мне ссылки, я мимопроходил, решил помочь.
313 409501
>>09498
Лол, я должен за тебя приводить анализ источника, который ты в свою аргументацию тащишь? Нахуй не сходишь, клоун?
314 409502
>>09497

>это конечно более правильный подход!


А ведь уже Фукидид понимал, что это путь в никуда. За почти 2500 тысячелетия до всяких двощей. Для некоторых местных троглодитов сия мысль оказалась дюже неподъёмной.
315 409504
>>09502
Ты даже пруфов не принес на свой высер и высер фукидида. И хочешь чтобы мы тебе верили? Серьезно? Давай анализ своего высера.
317 409506
>>09505
Вот порашник и раскрыл своё истинное лицо.
318 409507
>>09506
Да я просто мимо проходил, решил подходящую картинку постануть. И вообще я не парашник.
319 409509
>>09500
Какие тебе ссылки дать?
320 409510
>>09509
На источники, работы охватывающие их. Мне интересно, почитаю, по ссылкам пройду. Иностранных языков не боюсь.
321 409511
>>09495

>генуэзская пехота, идущая густой фалангой, является плодом по меньшей мере недоразумения

322 409512
>>09510
Ну начни пожалуй отсюда.
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/06.html
Там кстати много охуительных историй - например

>По сообщению летописца, наибольшие потери несла «пешая русская великая рать».


Там же например

>всею силою татарскою и половецкою, а еще к тому рати понаймовал бесермен и армены, фрязы, черкесы, ясы, буртасы


Разину норм - ссылается и все у него хорошо. А анальному кловану - нет.
323 409513
>>09511
Ню. Он сказал что генуэзская пехота не ходила густой фалангой. Можа и не ходила. Я ж не настаиваю.
324 409514
>>09513
Ну там продолжение есть ты почитай там немного.
325 409515
>>09514
Ну я прочел. Там атк и написано. ЧТо пиздежь это все что пехота ходили густой фалангой.
326 409516
>>09515
Бля, смотрю в книгу вижу фигу.

>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда, остаются только венецианцы Таны-Азака(Азова).


Дальше сам осилишь? Или продолжишь позориться?
327 409517
>>09516
Какую блядь книгу? Ты обрубок какой-то принес. Давай уже страницу целиком что там написано. Не рви из контекста.
328 409518
>>09517
Лол выше в треде мартыха читай.
329 409519
>>09512
Ага, Разину-то с его историей военного дела от Адама до Потсдама 55ого года виднее, он спец по военному делу Руси 14 века.
330 409520
>>09518
Нахуй пидор путшествуй со своими выдернутыми из контекста цитатами.
>>09519
Ну всяко пизже тебя - хуесоса разбирался.
331 409521
>>09520
Вот это пригорело. Ты ещё и слепой. Вот же всё написано >>09024
Где там из контекста вырвано?
332 409522
>>09520
Лол, в чем он из могилы разбирается клоун?
333 409525
>>09439
На Древней Руси все гомофобы были, смертная казнь за мужеложество и скотоложество. Вот я и думаю, ебали ли при этом бояре холопов-кунов в анал?
2.PNG1,1 Мб, 908x557
334 409526
>>09512
Ок, ПСРЛ VIII, Воскресенская летопись.
Интересно очень.

>К поганому Ягайло


Это же тот самый Ягелло, я только позавчера Свет Вечный дочитал.

>и ко лстивому сотонщику, диавола советнику, отлученному Сына Божия, помраченному тьмою греховною, не всхотевши разумети, Олегу Рязанскому, поборнику бусурманскому, лукавому князю, как говорил Христос, от нас издоша, а на вы быша!

335 409530
>>09526
Так то фрязы - это наемники романского происхождения или просто европейские наёмники из крыма? Может это болгары, хорваты, или вообще византийцы-наёмники?
336 409533
>>09526

>Это же тот самый Ягелло, я только позавчера Свет Вечный дочитал.


И что? Если я тебя назову на борде червем-пидором, а ты вчера летал на дельтоплане ты от этого червем не будешь или пидором?
337 409535
Блядь, какие Генуэзцы, их то Франция могла позволить себе 6к в 14 веке, какой там Мамай, какой Крым? Откуда они там?
1.PNG625 Кб, 817x411
338 409536
>>09526
Так вот, Воскресенкая летопись на какие летописные своды опирается? Вот тверская летопись 1534.

>суженое место между Доном и Днепром, на поле Куликовом, на реке Непрядве положили головы свои за землю русскую и веру христианскую


Вопрос - откуда такие охуительные подробности у воскресенских монахов про состав Мамаева войска?
339 409538
>>09536
И к чему этот высер?
340 409539
>>09535
Ну если франция тогда ладно.
3.PNG240 Кб, 889x119
341 409540
>>09536
В псковской второй летописи вообще одно предложение. Чому так мало?
342 409541
>>09538
Так вот маня, скажи мне откуда воскресенские монахи, переписывающие в 16 веке историю со старых русских летописей взяли фрязов, черкасов, ясов, и прочих бесермянов в на Куликовом поле 1380 года? Какой предшествующий летописный свод их упоминает? Или они сеанс спиритизма провели, вызвав Мамая непосредственно?
343 409542
>>09541

>маня


Ой ты это мистер Маня. Он ище и Источниковед. Хотя так оно и есть. Он же великий иксперд во всем. Светило пораши и гроза ВМа. Как поживаете мистер М? Как мама? Как куратор?
344 409544
>>09541
И не говори. Более того так то и куликовки нету упоминаний до 15 веку. Значит ее изобрели хитрожопые летосцы 15 веку. И никакой куликовки просто не было.
345 409545
>>09542
>>09544
Я вообще мимопроходил, попросил ссылок на источники, покопался очень, очень поверхностно, я дилетант и в истории, и в источниковедении. В забегах пораши участие не принимаю. Так вот, если какой-то исторический аспект не находит ни археологического подтверждения, ни подтверждения в актуальных источниках - правильно я понимаю что это могут быть влажные фантазии переписчиков? Жду ответа специалистов.
346 409547
>>09544
А забугорные источники конца 14 века из статьи в вики евреями подделаны?
347 409548
>>09545
Нет не правильно, как известно в Европе почти не было письменных источников до нового времени и стоит опираться только на православные, русские летописи. Вся суть летописей в том, что в них писали только правду, даже 100 лет спустя, монах мог получить справку из православного аналога википедии и написать только правду.
348 409549
>>09547
Ну если первые источники появились в европе в конце 14 века, а русские только в 15, значит вымысел он не экспортировали из европы на русь. Логично же?
349 409551
>>09548
Кроме крыма. В крыму, как известно, сохранился полный архив вплоть до пьяных драк в каффском трактире. Потому там сохранилось совершенно все от милицейских протоколов, до записей актов гражданского состояния.
350 409552
>>09545

> могут быть


Более того, актуальные источники могут переписывать друг друга и быть влажными фантазиями, а археологические находки по разному толковаться. Эрго - источников не бывает.
JewsMedievalLaw13.jpeg37 Кб, 500x297
351 409554
>>09552
Тогда, опираясь на природу творчества монахов-фантазеров и их патронов князей и монархов, я предлагаю создать табличку, в которой будут аспекты исторического события. Если есть упоминание в актуальном источнике - аспект получает звездочку-магендавид, если нет - не получает. Затем если аспект получает подтверждение археологическое - он получает красную звездочку. Соответственно ближе к исторической истине будет версия, наибольшая по магендавидам для всех актуальных исторических источников, но обязательно имеющая хотя бы одну красную звезду.

Какие иностранные исторические своды, описывающие Куликово поле вы знаете?
352 409555
>>09554
Кто-то из хохлов недавно исследовал. Лет 5 назад. Правда 600 лет прошло, но это же похуй?
fdfd.jpg225 Кб, 994x546
353 409557
>>09555
Чёт как-то не очень актуально. Хотя бы не более 200 лет источникам, дальше как-то слишком влажно, да и похуй чем там предки занимались.
354 409558
>>09551
Там штука в другом, есть теория, что крымчане специально записывали все неважное, а о важном умалчивали, что бы запутать анона.
355 409561
>>09554
В вики все перечислено.
356 409566
>>09557
А чому 200 а не 500 или не 100?
1.jpg7 Кб, 240x210
357 409568
>>09558
Причем ведь как знали пидоры что самым важным в их истории будут те 500 идиотов, которые поперлись с мамаем пограбить и не вернулись.
358 409576
>>09568
Ага, ведь зачем писать о смерти и походе значительной части мужского населения, если можно писать про долги Мамая и похождения 40ка ополченцев. Учитывая, что сам факт похода неоспорим, остается только вариант со специальным запутыванием.
359 409582
>>09576
Полностью согласен это заговор. Я вот тоже в дневнике пишу о прыще на носу и совершенно игнорирую мильярд россиян погибщих в сирии и на донбассе. Когда через пару тыщ лет анонимусы на ихнем дваче будут читать мой дневник я буду хихикать над ними из гроба и думать как я охуенно их затраллел.
360 409591
>>09582
И я о том же, ведь не существует никакой критики источников, что твой дневник с прыщами, что монастырские хроники, что городские, что счётные книги, это всё единый, разыгранный по нотам обман. И самое что интересное, ведь суть-то этой генуэзской интриги вполне очевидна! Это всё для отупления двощеров сделано, что бы они не разбирались в методологии, не читали научные работы и не искали источники, только смотрели лекции "лысых хуёв" и бомбили! В треде же очевидны умственные отклонения и нарушения логических связей.
361 409597
>>09540
А почему псковичей должны ебать проблемы москвичей и татар ? Для них это "а теперь зарубежные новости короткой строкой"
362 409598
Господа, я правильно понимаю, что ни сами каффские массарии, ни исследования по ним тут реально никто не читал, обе стороны просто тупо фантазируют, что там могло бы быть ?
363 409599
>>09591
Причем ужас в том что заговор этот многовековой. Еще в риме на стенах дабы потраллеть потомков писали там "лукреция шлюха" вместо чего-то важного и существенного.
364 409600
>>09599
А в фильме Лукреция няша-стесняша, и довольно омежна.
365 409601
>>09598
В прошлых тредах было несколько ссылок на толковые разборы книг, сам текст в открытую по моему не лежит.
366 409602
>>09599
Ага и толковых источников по Риму до нас не дошло, все так, изучаем историю по граффити.
367 409603
>>09598
Не читал. Никто тут не может их читать. Я сканы видел сомневаюсь что во всей россии больше пары десятков человек их могут прочесть в принципе.
369 409606
>>09602
Толковых это скандалы интриги ресследования в стиле светония "калигула ебет гусей" и "нерон спалил рим в прошлую пятницу"?
370 409607
>>09606
Ты оказывается еще и отлично разбираешься в историографии Рима? Завидую широте твои знаний.
371 409608
>>09607
Безусловно. Я просто выясняю что для тебя толковый источник по риму и почему не следует изучать граффити? А то тут пацаны которые копают эти ваши помпеи верещат что граффити охуенный источник всего на свете.
372 409609
Пробежал тред по диагонали. Скажите, а критика массарий была ИТТ? Или она обязательна только для русских источников?
373 409610
>>09603
>>09604
На работы Пономарева выше уже ссылались. Мне просто стало интересно, кто-то реально хотя бы его читал или тут тупо заголовками и цитатами из третьих рук перекидываются ?
374 409612
>>09608
Боюсь ты не правильно интерпретируешь мои слова. Я высказывал некую иронию на твое сообщение про дневник с прыщами, как на достаточно глупую, на мой взгляд, аналогию.
375 409614
>>09610
Пономарева скидывали в прошлых тредах, я правда не уверен, что это полный вариант, но анализ населения и этнического состава был. Нужно поискать вторую работу, она имхо любопытней была, там давался обзор источников про военные действия и события в колониях.
376 409615
>>09612
Да мы поняли что аналогия не аналогия. Но мы же траллить потомков собираемся. Потому действительно важные вещи типа визита путина в антарктиду или там вторжения США в ИРАК поминаем редко, а какую нить хуйню типа пьяной драки где мне сломали нос обязательно помянем. Ну тралленка ради.
377 409617
>>09615
В таком ключе да. Особенно учитывая, что шанс передачи потомкам новостей о войне в Сирии сильно типанова ниже, чем шанс передачи новостей о прыще.
378 409618
>>09617

>типанова


Шта?
379 409619
>>09618
Очередная загадка...
380 409620
>>09619
Истории.
381 409621
>>09620
исТОРии
382 409622
>>09621
А тор тут причем?
383 409624
>>09622
Тора, брат, тора.
384 409625
>>09624
А что с ней?
385 409626
>>09625
С ней все отлично.
386 409627
>>09626
А ну тогда ладно. А зачем ты ее притащил в тред?
387 409647
Я в шоке, не заходил со вчера, а тут порашникам нос утерли. Моё почтение.
53628original.jpg79 Кб, 640x578
388 410011
ТРЕД ПОСЕТИЛ КЛИМ САНЫЧ! СЛЕДУЮЩИЕ ДЕСЯТЬ ПОСТОВ БУДУТ СОДЕРЖАТЬ НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ ИЗ ИСТОРИИ ДРЕВНЕЙ И СРЕДНЕВЕКОВОЙ РУСИ.
389 410013
>>10011
Ты хуй. От такая от история.
390 410049
>>10011
Пехота была
391 410066
>>08973 (OP)
Зачем на этой борде обсуждают средневековую псевдоисторию, если ясно, что какие-то достоверные исторически события можно найти где-то начиная с 1600-го года, а до этого все в основном фальсификации, созданные национальными государствами для удлиннения истории и построения национального мифа?
392 410069
>>10066
Всё миф, до 1600-х были динозавры, а люди жили под землёй.
393 410072
>>10069
Ты знаешь про такое понятие, как предел оптики? И про то, что любое государство стремится удлинять свою историю, чтобы конструировать национальный миф? Современная концепция истории в основном создавалась в 19 веке путем щедрых домыслов и вымыслов.
394 410075
>>10072

>любое государство стремится удлинять свою историю


Нет. Только государство с комплексами. Ни США, ни Австралии, например это всё даром не нужно. Ну, а про всякие цивилизации Вавилонии вообще пушка. Кому они были нахуй нужны, когда их копать начали?
395 410076
>>10072

>сотни и тысячи исторических документов, летописи, археологических находок, скелетов, места битв


>всё подделали в 19 веке


Т))))))))))))))
396 410105
>>10066
Это так толсто, что даже тонко.
397 410114
>>10076
Не просто подделали, а сделали непротиворечивыми.
398 410130
>>10114
Кроме генуэзцев на куликовке, тут накосячили.
399 410160
>>10130
А в чем косяк?
400 410171
>>10160
Их же не было
/thread
401 410193
>>10171
Историков или куликовки?
402 410241
>>10171
Пруф или были.
403 410382
>>10241
>>410089
Были, густой черной фала... те гусеницей.

Сплетаемся в объятьях братских.

Крепкие руки пехотные крепкие тела обхватывают. Целуем друг друга в уста. Молча целуем, по-мужски, без бабских нежностей. Целованием друг друга распаляем и приветствуем. Слуги-татарскик между нами суетятся с горшками глазурьевыми, мазью мавританской полными. Зачерпываем мази густой, ароматной, мажем себе уды. Снуют бессловесные слуги аки тени, ибо нет свечей у них .

— Святой Георгий! — восклицает Джовани.

— Кровь Георгия! — восклицаем мы.

Встает Джовани первым. Приближает к себе Марко. Вставляет Джовани в Марко верзоху уд свой. Кряхтит Джовани от удовольствия, скалит в темноте зубы белые. Обнимает Марко, вставляет ему смазанный рог свой. Ухает Марко утробно. Джотто Диего Мрачный заправляет, Диего — Франческо, а уж Франческо липкую сваю забить и мой черед настал. Обхватываю брата по фаланге левою рукою, а правой направляю уд свой ему в верзоху. Широка верзоха у брата. Вгоняю уд ему по самые ядра багровые. Франческо даже не крякает: привык, генуэзец коренной. Обхватываю его покрепче, прижимаю к себе, щекочу черным арбалетом. А уж ко мне Дориа пристраивается. Чую верзохой дрожащую булаву его. Увесиста она — без толчка не влезет. Торкается Дориа, вгоняет в меня толстоголовый уд свой. До самых кишок достает махина его, стон нутряной из меня выжимая. Стону в ухо Франческо. Дориа кряхтит в мое, руками молодецкими меня обхватывает. Не вижу того, кто вставляет ему, но по кряхтению разумею — уд достойный. Ну, да и нет среди нас недостойных — всем банкиры уды обновили, укрепили, обустроили. Есть чем и друг друга усладить, и врагов Генуи наказать. Собирается, сопрягается фаланга пехотная. Ухают и кряхтят позади меня. По закону фаланги арбалетчики с павезьерами чередуются, а уж потом пикинерв пристраивается. Так у Банка заведено. И слава Генуи…

По вскрикам и бормотанию чую — пикинеров черед пришел. Подбадривает Джовани их:

— Не робей, зелень!

Стараются молодые, рвутся друг другу в верзохи тугие. Помогают им слуги-татарчкие темные, направляют, поддерживают. Вот предпоследний молодой вскрикнул, последний крякнул — и готова фаланга. Сложилась. Замираем.

— Святой Георгий! — кричит Джовани.

— Кровь Георгия! — гремим в ответ.

Шагнул Джовани на поле куликово. И за ним, за головою фаланги двигаемся все мы. Ведет Джовани нас в бой на Дмитрия Схизматика. Просторно поле куликово, вместительно. Теплою кровью наполняется, татарской.

— Георгий! — кричим, обнявшись, ногами перебирая.

Идем за Джовани. Идем. Идем. Идем гфалангитным шагом. Светятся павезы наши, вздрагивают уды в верзохах.

— Георгий! Георгий!

Входим в строй русских. Вскипает кровь пузырями воздушными вокруг нас. По муде погружается Джовани, по пояс, по грудь. Входит вся фаланга генуэзская в строй. И встает.

Теперь — помолчать время. Напряглись руки мускулистые, засопели ноздри молодецкие, закряхтели генуэзцы. Сладкой работы время пришло. Окучиваем друг друга. Колышется кровь вокруг нас, волнами ходит, из куликова поля выплескивается. И вот уж подступило долгожданное, дрожь по всей фаланге прокатывается. И:

— Георгийййй!!!

Дрожит земля. А в поле — шторм девятибалльный.

—Георгий!!!!!!!

Консул, помоги нам не умереть

Неописуемо. Потому как божественно.

Райскому блаженству подобно возлежание в мягких лонгшезах-лежаках после битвы куликовской. Свечи зажжены, шампанское в ведерках на полу, еловый воздух, Второй концерт на лютне трубадурской. Джовани наш после совокупления любит музыку с метрополии послушать. Возлежим расслабленные. Гаснут огни в мудях. Пьем молча, дух переводим. Ждем попадания в МЛС.
403 410382
>>10241
>>410089
Были, густой черной фала... те гусеницей.

Сплетаемся в объятьях братских.

Крепкие руки пехотные крепкие тела обхватывают. Целуем друг друга в уста. Молча целуем, по-мужски, без бабских нежностей. Целованием друг друга распаляем и приветствуем. Слуги-татарскик между нами суетятся с горшками глазурьевыми, мазью мавританской полными. Зачерпываем мази густой, ароматной, мажем себе уды. Снуют бессловесные слуги аки тени, ибо нет свечей у них .

— Святой Георгий! — восклицает Джовани.

— Кровь Георгия! — восклицаем мы.

Встает Джовани первым. Приближает к себе Марко. Вставляет Джовани в Марко верзоху уд свой. Кряхтит Джовани от удовольствия, скалит в темноте зубы белые. Обнимает Марко, вставляет ему смазанный рог свой. Ухает Марко утробно. Джотто Диего Мрачный заправляет, Диего — Франческо, а уж Франческо липкую сваю забить и мой черед настал. Обхватываю брата по фаланге левою рукою, а правой направляю уд свой ему в верзоху. Широка верзоха у брата. Вгоняю уд ему по самые ядра багровые. Франческо даже не крякает: привык, генуэзец коренной. Обхватываю его покрепче, прижимаю к себе, щекочу черным арбалетом. А уж ко мне Дориа пристраивается. Чую верзохой дрожащую булаву его. Увесиста она — без толчка не влезет. Торкается Дориа, вгоняет в меня толстоголовый уд свой. До самых кишок достает махина его, стон нутряной из меня выжимая. Стону в ухо Франческо. Дориа кряхтит в мое, руками молодецкими меня обхватывает. Не вижу того, кто вставляет ему, но по кряхтению разумею — уд достойный. Ну, да и нет среди нас недостойных — всем банкиры уды обновили, укрепили, обустроили. Есть чем и друг друга усладить, и врагов Генуи наказать. Собирается, сопрягается фаланга пехотная. Ухают и кряхтят позади меня. По закону фаланги арбалетчики с павезьерами чередуются, а уж потом пикинерв пристраивается. Так у Банка заведено. И слава Генуи…

По вскрикам и бормотанию чую — пикинеров черед пришел. Подбадривает Джовани их:

— Не робей, зелень!

Стараются молодые, рвутся друг другу в верзохи тугие. Помогают им слуги-татарчкие темные, направляют, поддерживают. Вот предпоследний молодой вскрикнул, последний крякнул — и готова фаланга. Сложилась. Замираем.

— Святой Георгий! — кричит Джовани.

— Кровь Георгия! — гремим в ответ.

Шагнул Джовани на поле куликово. И за ним, за головою фаланги двигаемся все мы. Ведет Джовани нас в бой на Дмитрия Схизматика. Просторно поле куликово, вместительно. Теплою кровью наполняется, татарской.

— Георгий! — кричим, обнявшись, ногами перебирая.

Идем за Джовани. Идем. Идем. Идем гфалангитным шагом. Светятся павезы наши, вздрагивают уды в верзохах.

— Георгий! Георгий!

Входим в строй русских. Вскипает кровь пузырями воздушными вокруг нас. По муде погружается Джовани, по пояс, по грудь. Входит вся фаланга генуэзская в строй. И встает.

Теперь — помолчать время. Напряглись руки мускулистые, засопели ноздри молодецкие, закряхтели генуэзцы. Сладкой работы время пришло. Окучиваем друг друга. Колышется кровь вокруг нас, волнами ходит, из куликова поля выплескивается. И вот уж подступило долгожданное, дрожь по всей фаланге прокатывается. И:

— Георгийййй!!!

Дрожит земля. А в поле — шторм девятибалльный.

—Георгий!!!!!!!

Консул, помоги нам не умереть

Неописуемо. Потому как божественно.

Райскому блаженству подобно возлежание в мягких лонгшезах-лежаках после битвы куликовской. Свечи зажжены, шампанское в ведерках на полу, еловый воздух, Второй концерт на лютне трубадурской. Джовани наш после совокупления любит музыку с метрополии послушать. Возлежим расслабленные. Гаснут огни в мудях. Пьем молча, дух переводим. Ждем попадания в МЛС.
qbkh5i3hs1.jpg52 Кб, 604x403
404 412482
>>10011

Клим "птушник сралинист" Ссаныч
EUw4mhPeVPg.jpg44 Кб, 402x604
405 412483
>>12482
Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН. Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец». Руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский Орден» и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств.
Эксперт по средневековому оружию, официальный эксперт по историческому фехтованию и военному снаряжению в Гилдхоллской школе музыки и театра.
Окончил исторический факультет СПбГУ по кафедре истории Средних веков по специальности «медиевистика», защитив дипломную работу по теме "Двуручный меч в Германии и Италии XV—XVII вв."
406 412486
>>12483

>клуба исторической реконструкции


>объединения исторической реконструкции


>межклубного объединения исторической реконструкции


>илдхоллской школе музыки и театра


УЧЕНЫЙ
Ч
Е
Н
Ы
Й
407 412487
>>12486
Истфак окончил, пару книг и штук 10 статей написал, с лекциями выступает, чем не ученый.
408 412518
>>12487

>чем не ученый.


Ничем откровенно говоря. Даже кандидатской нема.
409 412536
>>10171
Разин с Каргаловым не согласны. Говорят, что были.
410 412539
>>12536
Да никто не отрицает их наличие кроме лысого хуя. За количество спорят. Это да.
411 412540
>>12539
Горелик говорит, что если и добрались до поля битвы, то немного, меньше тысячи. То есть он тоже сомневается в их наличие.
412 412541
>>12536
Пруфы.
413 412542
>>12541
Они оба ссылаются на летопись 15 века. Для вас жучков, это конечно не пруфы.
414 412544
>>12540

>немного


Слушай, либо немного, либо не добрались.
415 412546
>>12544

>что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.


>«черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения.


>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда

416 412547
>>12542
Пруфы-то будут?
417 412548
>>12546

>>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда


Да вроде не было. Почему тогда он после поражения к ним побежал?
418 412549
>>12547

>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[20]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы. По одной из версий[21], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах. По мнению историка К. Жукова, пехота вообще не участвовала в этом сражении, тем более генуэзская[22].



>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы

419 412551
>>12546

>>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда


>


А есть пруфы этого смелого утверждения?
420 412553
>>12540
Горелик говорит, что генуэзцев там быть не могло, а могли быть наемники венеции, про число ты сказал.
421 412554
>>12548
Ага, правда он их сельхоз угодья отжал, а после того его в Каффу не пустили, а после Тохтамыш договор подписал и земли вернул. Чудеса блять.
422 412555
>>12554

>он их сельхоз угодья отжал,


Не отжимал. Изучи вопрос.
423 412556
>>12549
А первая цитата, которая (20), откуда взята?
424 412557
>>12555
Изучил, отжимал, а Тохтамыш вернул, а ты поращоцд идешь нахуй.
425 412558
>>12557
Ты ведь приложишь доказательства?
426 412559
>>12556
Соловьёв, С. М. История России с древнейших времён. Т. 3 // История России с древнейших времён / С. М. Соловьёв. — 2-е изд. — СПб. : Общественная польза, [1896]. — Кн. 1. — С. 977. — 1726 с.
>>12549
Соловьёв, Разин(не подскажешь какое у него научная степеь?) это круто конечно, но более современные и актуальные работы есть?
427 412560
>>12551

>


>А есть пруфы этого смелого утверждения?


У Горелика спроси, да?
428 412562
>>12560
То есть нету. Понятно.
429 412563
>>12562
Пишет об этом Горелик. На его утверждение я ссылку скинул(дальше сам). По твоей логике Разин И Каргалов тоже беспруфно пиздят.
430 412564
>>12563
Разин с каргаловым постоянно ссылаются на источик. БОлее того у них ссылки есть прям в книжке. У горелика есть ссылки на источники? Почему я долен ему верить наслово?
431 412567
>>12564

>Разин с каргаловым постоянно ссылаются на источик.


Пруфай.
432 412568
>>12559
Я знаю что это Соловьев, я спросил откуда он это взял?
433 412570
Между 1379 и 1386 гг. от имени Золотой Орды Крымом управлял зихский князь. Источники приводят различные варианты его имени (Зихий-Черкесий, Джаркас, Черкес-бек, Жанкасиус-Зих). Собственно, то было даже не имя, а родовое или должностное прозвище (похожее на "Венгерец", "Бургундец", "Смолятич" и т.д.). Резиденцией Жанкасиуса-Зиха был Солхат (современный пос. Старый Крым). Жанкасиус был сторонником Мамая. В 1379 г. он потребовал от консулата Кафы проведения экстренной мобилизации ополчения в помощь своему властителю (Мамаю), собиравшему силы для похода на кн. Дмитрия Донского. Администрация города отказалась исполнять требование солхатского наместника. В ответ, в 1380 г. Жанкасиус провел карательную экспедицию, разорив и временно заняв 18 селений кафинской Кампаньи (от Судака-Солдайи до Чембало)[40]. Как только в Кафе стало известно опоражении Мамая на Куликовом поле, генуэзский отряд, руководимый Коррадо де Гуаско и Джакопо де Туре, объехал земли Кампаньи, восстанавливая на них власть генуэзской колониальной администрации[41]. Окончательно Кафа вернула себе эти территории по договору с ханом Тохтамышем (1382 г.).
434 412572
>>12568
Хз, братишка. Вот этот пидор утверждает >>12567
, что из источников.
435 412575
>>12567
Сразу следом за гореликом.
436 412582
>>12575

>Сразу следом за гореликом.


>>12570
Твоя очередь.
437 412584
>>12570>>12582
Ты знаешь что такое "источник"? Откуда взят этот пассаж? На чем он основан?
438 412589
>>12584
То есть я должен всё пруфать, а ты нет? Пруфов у тебя так и не было.
439 412590
>>12572
Это скорее всего пересказ той же МЛС.
440 412592
>>12589
Ты хоть что-то пруфани епт. Ты пока еще нихуя не пруфанул.
441 412594
>>12590
А чем тебе МЛС не угодил?
442 412595
>>12592

>Ты хоть что-то пруфани епт. Ты пока еще нихуя не пруфанул.


>Только Разиин и Соловьёв пруфы, остальные нет.

443 412596
>>12595
Школьник ты знаешь что такое "пруф"? Мнение уважаемого горелика или каргалова не пруф сам по себе. Нужны источники исторические на которые они опираются.
444 412608
>>12594
Типа поздний, типа фрязы, а не Генуя.
445 412616
>>12608
Ну другого нету. А фрязы косвенно пруфаются мочеполовыми связями мамая с каффой. Не верю я в совпадения в истории.
446 412627
>>12616
Лол, те он правильный, потому что больше нет?
447 412630
>>12616
Генуя по косвенным данным на хую вертела мамая и закоришилась с тахтомышем.
448 412632
>>12627
Ну смотри есть утверждение которое хоть как-то запруфано. Есть утверждение которое никак не запруфано. Какая вероятность что первое или второе верно?
449 412633
>>12632
Пруфани что мать твоя не шлюха мудило!
450 412634
>>12633

>визг


Ожидаемый слив.
451 412635
>>12632
А какое второе утверждение? Тут только одно утверждение наличие генуэзцев на куликовском поле. Пруфают наличие, а не отсутствие. Ты в курсе? То есть надо доказать, что генуэзцы были.
452 412637
>>12632
Не, у тебя с методологией беда.
453 412638
>>12635

>только одно


Нет. Тут высказывалось куча разных предположений. Начиная от генуэзцев и заканчивая местными наемниками на бабки венецианцев. У каждой стороны есть свои аргументы. Вот арументов ЗА дохуя и трошки. Аргументов против просто нету. Ну кроме "ВРЕТИ и ВСЕ ВРУТ ДАЖЕ ЛЕТОПИСЦЫ, ДАЖЕ ИСТОРИКИ, ДАЖЕ АЛЛАХ",
454 412639
>>12596

>Школьник ты знаешь что такое "пруф"? Мнение уважаемого горелика или каргалова не пруф сам по себе. Нужны источники исторические на которые они опираются.


Так и от тебя только мнение Разина и было. На что они опираются?
455 412640
>>12637

>методологией


Ой даже не начинай. Сразу нахуй иди и не лезь рассуждать туда, где ты все равно нихуя не понимаешь.
456 412641
>>12635
Но они были.
Съезди в Геную посмотри. Мне самому лень.
Генуэзцы реальны это же не иноплонятене.
457 412642
>>12639

>мнение


Мнения Разина, Каргалова и еще 2 десятков ученых от соловьева до наших дней подкреплены тем же чем и у меня - источниками. Мнения их оппонентов ничем не подкреплены.
458 412643
>>12638

>Тут высказывалось куча разных предположений. Начиная от генуэзцев и заканчивая местными наемниками на бабки венецианцев.


Там за веницианцов только Горелик, говорил и то очень осторожно, тип могли быть но вероятность мала.

>Вот арументов ЗА дохуя и трошки.


Это какие Соловьёв и Разин(он и не историк кстати, а военный вообще)? Так они устарели уже. Ты об актуальности слышал?

>Аргументов против просто нету.


Против наличия? Это надо доказать факт отсутствия?

>У каждой стороны есть свои аргументы. Вот арументов ЗА дохуя и трошки. Аргументов против просто нету.


У тебя очень плохо написано братишь шизофазия какая-то. В одном предложении, что у всех есть аргументы, а в другом противоположное, ты попробуй лучше свои мысли формировать.
459 412644
>>12642

>Мнения Разина, Каргалова и еще 2 десятков ученых от соловьева до наших дней подкреплены тем же чем и у меня - источниками. Мнения их оппонентов ничем не подкреплены.


Какими? Назови. Что за секретные источники говорят о генуэзцах?
460 412646
>>12641

>Но они были.


>Съезди в Геную посмотри. Мне самому лень.


>Генуэзцы реальны это же не иноплонятене.


>Тут только одно утверждение наличие генуэзцев на куликовском поле.


Ты пост не смог осилить Петросян?
461 412647
>>12643

>только Горелик,


А кроме горелика противники генуэзцев вообще нихуя не принесли. Лысых хуев мы по понятным причинам не рассматриваем.

>устарели


Значение знаешь?

> у всех есть аргументы


У горелика хоть что-то есть. Ну типа возможно что не генуэзцы. Вероятность мала но возможно. Ну слабые но аргументы. Других аргументов просто нет.
462 412648
>>12644

>секретные


Вполне открытые. Тот же МЛС.
463 412651
>>12640

> >методологией


> Ой даже не начинай. Сразу нахуй иди и не лезь рассуждать туда, где ты все равно нихуя не понимаешь.


Не, нахуй ты сходишь, потому что источник поздний, а косвенные данные говорят о вражде генуэзцев с Маманм и дружбой с Тахормышем. То что источник тебе нравится, не делает его пруфом.
464 412652
>>12646
Тогда по твоей логике сначала запруфай что на куликовом поле действительно что то такое было.
А то у тебя двойные стандарты лезут.
Факт битвы на Куликовом поле у тебя неоспоримо принимается, а присутствие генуэзцев ты оспариваешь.

По логике всё просто:
в 1380м году существовали Генуэцы.
Они могли дойти до Куликова поля
=> Если битва на Куликовом поле действительно была, то там были генуэзцы.
465 412654
>>12651

> говорят о вражде


Пруфов вражды нам не доставили пока что.
466 412655
>>12648

>Вполне открытые. Тот же МЛС.


Что значит тот же, еасть значит и другие, так давай озвучь их. Ну и где в МЛС говорится о генуэзцах?
467 412656
>>12647

>Там за веницианцов только Горелик, говорил и то очень осторожно, тип могли быть но вероятность мала.


И прямо говорит, что никаких генуэзцев.

>устарели


https://ru.wiktionary.org/wiki/устаревать
Просвещайся.

>У горелика хоть что-то есть. Ну типа возможно что не генуэзцы. Вероятность мала но возможно. Ну слабые но аргументы. Других аргументов просто нет.


Опять 25 доказывают, наличие, где факт наличия-то кем доказан?
468 412659
>>12652

> Тогда по твоей логике сначала запруфай что на куликовом поле действительно что то такое было.


Легко, есть перекрестные источники включая европейские. Ты не путай факт события и его детали.

> Факт битвы на Куликовом поле у тебя неоспоримо принимается, а присутствие генуэзцев ты оспариваешь.


Смотри выше.

> в 1380м году существовали Генуэцы.


> Они могли дойти до Куликова поля


> => Если битва на Куликовом поле действительно была, то там были генуэзцы.


Пиздец, ты серьезно? Если могли дойти, то были? Это прям апофеоз маразма. Тогда и французы с китайцами были и якуты, битва народов просто.
469 412660
>>12654
Пруфов генуэзцев тоже. Факт разорения земель и договор с Тахтомышем запруфаны.
470 412663
>>12659

>есть перекрестные источники включая европейские



Вот ты и прокололся.
Откуда могли появится европейские источники как не от генуэзцев?
471 412665
>>12656

>И прямо говорит, что никаких генуэзцев.


>


Правда ничем не подкрепляет, но да хуй с ним. Это его ценное мнение.

>Просвещайся


>выходить из употребления, из моды, переставать соответствовать современным требованиям, запросам


Я так понимаю каргалов за 10 лет из моды вышел? Нимодна?

>доказывают, наличие,


Дык я тебе про наличие. Есть МЛС есть куча косвенных пруфов связей мамая. Аргументов против просто НЕТ. Только УОРЕТИИ.
472 412667
>>12660

> договор с Тахтомышем запруфаны.


Не пруфает вражду с мамаем.

>Факт разорения земель


Не запруфан пока что.
473 412671
>>12665

>Правда ничем не подкрепляет, но да хуй с ним. Это его ценное мнение.


Так и у тебя так же.

>Я так понимаю каргалов за 10 лет из моды вышел? Нимодна?


Принеси последние работы Каргалова, где он говорит о генуэзцах, ты их читал хоть?

>есть куча косвенных пруфов связей мамая.


КАких? Пруфай.

>Есть МЛС


Там не слово о генуэзцах.
474 412676
>>12671

> так же.


Нет у меня по другому. У меня МЛС, а у вас ценное мнение.

>Принеси


Уже приносил треда три подряд. Заебался. Ты ж сам их читал. Дык шо нимодна или чо? Устарел якозал?

>КАких?


Уже приносил и пруфал. От заемов и сбора дани до побега после куликовки в каффу. Десятки их. Те же массарии.

>не слово


Слово. Фрязы цэ итальянцы. Смирись.
475 412682
>>12676

>Фрязы цэ итальянцы


Но не генуэзцы, уже хоть что-то.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фрязин
Ну и на закуску просвещайся.
476 412684
>>12682

>Но не генуэзцы


А генуэзцы цэ не итальянцы или чо?
И к чему ты мне скинул мою же статью о фрязах в вики?
477 412686
>>12676

>Уже приносил треда три подряд. Заебался. Ты ж сам их читал. Дык шо нимодна или чо? Устарел якозал?


Соловьёв И разин 100%, последних работ Каргалова ты ничитал.

>треда три подряд.


Но на каргалова вообще ссылок не было.

>Уже приносил и пруфал. От заемов и сбора дани до побега после куликовки в каффу. Десятки их. Те же массарии.


Но ты их даже не читал, массарии эти.
478 412688
>>12686

>ты


Мы меня обсуждаем? Ты же вякал что "устарел" - изволь обосновать или соснул.

>ссылок не было.


Было и дохуя. В каждый тред носить вам, хуесосам меня ломает.

>Но ты их даже не читал, массарии эти.


Как будто ты читал, лол? Однако это не отменяет факта что они пруфают визит сборщика бабулесиков от мамая и уплату ему этих бабулесиков.
Кароче быстро ты слился на жалкие попытки адхоминем вместо аругментации. Впрочем чего ожидать от жучка?
479 412691
>>12688

>Мы меня обсуждаем? Ты же вякал что "устарел" - изволь обосновать или соснул.


Но я и обосновал разин и соловьёв, УСТАРЕЛИ.

>Было и дохуя. В каждый тред носить вам, хуесосам меня ломает.


Нет.

>Как будто ты читал, лол? Однако это не отменяет факта что они пруфают визит сборщика бабулесиков от мамая и уплату ему этих бабулесиков.


Кароче быстро ты слился на жалкие попытки адхоминем вместо аругментации. Впрочем чего ожидать от жучка?
Я хотя бы статьи о них осилил и о масарии 1380 года, в которой ни слова о помощи Мамаю.
480 412693
>>12663
От веницианцев? От литвинов? От самих русских?
481 412695
>>12665
Каргалов про куликовку несет полную хуйню, тебя этот факт не настораживает? Ты его читал вообще?
482 412723
>>12695

>Каргалов про куликовку несет полную хуйню


В голос. Ведь все знают что это была чисто конная битва три на три тыщи?
483 412724
>>12691

>УСТАРЕЛИ


НИМОДНА да?

>Нет


Чего нет? Ссылок на каргалова? Ды приносили.

> статьи о них осилил


Статьи и я осилил. Ты отрицаешь факт получения мамаем бабок от генуи или чо?
484 412728
>>12724

>НИМОДНА да?


>переставать соответствовать современным требованиям


>Чего нет? Ссылок на каргалова? Ды приносили.


Лол, ты про статью в вики, ты же Каргалова не читал, как ты приносить мог?

>Статьи и я осилил. Ты отрицаешь факт получения мамаем бабок от генуи или чо?


Но у тебя же этому пруфов нет, лол. Давай пруфай это.
485 412729
>>12728

>ты же


Cнова жалкие попытки адхоминем в отсутствие аргументов?

> современным требованиям


Хуясе. Ну ка расскажи мне как требования изменились за 20 лет?

>это


>я читал массарии


Ты точно массарии читал или вводишь меня в заблуждение?
486 412730
>>12729

>Ты точно массарии читал или вводишь меня в заблуждение?


Так скинь, где об этом говорится, пруфы припнеси из источников.

>Cнова жалкие попытки адхоминем в отсутствие аргументов?


Так не было в тредах каргалова скинь его.

>Хуясе. Ну ка расскажи мне как требования изменились за 20 лет?


>Разин и Соловьёв


>20 лет


У тебя похоже и с математикой плохо.
487 412733
А Каргалов это не тот бредоносец, который нес чушь про общерусский характер борьбы на куликовке, про то что Мамай контролировал всю Орду и весь центр в бою занимала генуэзская пехота?
488 412736
>>12733

>бредоносец


Ну доктор наук, профессор. Куда ему до лысых икспердов с ютюба.

>Так скинь, где об этом говорится,


Факт сбора дани? Серьезно? Ты ж читал статьи по массариям не?

>не было


Жопой читал?

>20 лет


>каргалов


Ну так то меньше.
489 412740
>>12736

>Факт сбора дани? Серьезно? Ты ж читал статьи по массариям не?


Ты знаешь что такое "источник"? Откуда взят этот пассаж? На чем он основан?
490 412742
>>12740
Массарии основаны на скотских фантазиях их казначея очевидно.
491 412743
>>12736
О, а вот и отсылка к авторитету подкатилась. Я тебя спросил не кто он пл регалиям, а что он писал. Хотя ты же его не читал... Тебе бы все на лысые хуи пялиться.
492 412745
>>12742
Так где пруфы?
493 412799
>>12723

>три на три тыщи?


Ну конечно не 3 тысячи но и всенародного ополчения в 400 000 человек тоже не было.
494 412904
>>12733

>весь центр в бою занимала генуэзская пехота


это Разин писал в книге История военного искусства : в 3 т. Т. 2 : История военного искусства VI—XVI вв. — СПб. : Полигон, 1999.
14799822815340.jpg96 Кб, 1228x654
495 412906
https://www.youtube.com/watch?v=3h7FQnglw_E
Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра по истории Древней Руси ИРИ РАН, доктор исторических наук Кучкин показывает в своей лекции ту самую схему с генуэзцами в центре армии Мамая и говорит что у Дмитрия было 40-60 тысяч.
Шах и мат, жучки.
496 412910
>>12906

>Генуэзцы


бляяяяЯЯЯЯЯЯАААААААААААААААААДЬ ХВАТИТ
497 412911
>>12910
Не ори, Кучкин конкретно про них вроде не говорил, просто схема у него та же, с пехотой Мамая.
498 412912
>>12911
Сколько он мог нанять? Максимум 200-300 человек. Это точно не ядро армии.
499 412914

>Разин: общая численность русской рати, вероятно, не превышала 50–60 тыс. человек, т. е. она была во много раз меньше цифр, имеющихся в летописях.


http://militera.lib.ru/science/razin_ea/index.html
а про генуэзцев я вообще не нашел у него нихуя
501 412926
>>12912
Мог и 50 тысяч нанять.
Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 29 июня 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски