Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 29 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 29 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Продолжаем обсуждать историю древних славян, Киевской Руси, Удельной Руси, Русского царства и их соседей.
прошлый тред >>398909 (OP)
прошлый тред >>398909 (OP)
А я напоминаю, что пехоты на Руси не было до 17 века.
Что в итоге-то с генуэзцами на куликовке? В прошлом треде все научные работы и перекрестные источники свелись к одному источнику, сомнительному в деталях. Выводить из могилы Мамая и торговли наём войск это весьма сомнительно... Прямые пруфы у кого-нибудь есть?
>>08987
Да их в каждом треде приносили.
>Прямые пруфы у кого-нибудь есть?
Да их в каждом треде приносили.
>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[20]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы. По одной из версий[21], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах.
>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы,
https://www.youtube.com/watch?v=8PUHt2oXOZs
Что, реально на Руси в 13 веке все гоняли в позолоченных шлемах и на конях? Армии были в несколько сотен человек? Слова лектора оттдают каким-то поцреотизмом, когда он рассказывал про полумаски, личины и наручи, типа в Европе тогда нихуя подобного не было, а вот у нас то...
Лекция называется военное дело и вооружение Руси, хули он только рассказывает про численность войск, шлемы, какой-то взлет на холмы(это я перемотал), опять шлемы и доспехи. Ни слова про оружие, тактику там, ну я не знаю.
Что, реально на Руси в 13 веке все гоняли в позолоченных шлемах и на конях? Армии были в несколько сотен человек? Слова лектора оттдают каким-то поцреотизмом, когда он рассказывал про полумаски, личины и наручи, типа в Европе тогда нихуя подобного не было, а вот у нас то...
Лекция называется военное дело и вооружение Руси, хули он только рассказывает про численность войск, шлемы, какой-то взлет на холмы(это я перемотал), опять шлемы и доспехи. Ни слова про оружие, тактику там, ну я не знаю.
>>08988
А это что за источник?
>>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»
А это что за источник?
>>08989
Какая связь между масками, наручами и патриотизмом? До 14 века в чём-то у нас были отличные черты доспехов, в Европе свои фишки, каждому своё.
Какая связь между масками, наручами и патриотизмом? До 14 века в чём-то у нас были отличные черты доспехов, в Европе свои фишки, каждому своё.
>>08991
Ну это как местные пластинодауны и ламелляродебили пиздят типа " в 13 веке русский доспех круче европейского, там и наручи и ламелляр и шлемы с личинами". Им хочется доказать, что у нас все НЕ ХУЖЕ ЧЕМ НА ЗАПАДЕ БЫЛО.
Ну это как местные пластинодауны и ламелляродебили пиздят типа " в 13 веке русский доспех круче европейского, там и наручи и ламелляр и шлемы с личинами". Им хочется доказать, что у нас все НЕ ХУЖЕ ЧЕМ НА ЗАПАДЕ БЫЛО.
>>08993
У нас пластинчатый доспех и наручи, у них хауберги и топфхельмы, дальше-то что? Чего тебя бомбит? Зачем порашу на ровном месте разводить?
У нас пластинчатый доспех и наручи, у них хауберги и топфхельмы, дальше-то что? Чего тебя бомбит? Зачем порашу на ровном месте разводить?
>>08995
У нас в 13 веке короткая кольчуга и открытый шлем, у них хауберк и топфхельм. Крутые шлемы и ламелляры с наручами редкость.
У нас в 13 веке короткая кольчуга и открытый шлем, у них хауберк и топфхельм. Крутые шлемы и ламелляры с наручами редкость.
>>08996
А у них топфхельм и хауберг у каждого кнехта? Топовое вооружение всегда редкость. Так можно написать, что у большинства европейцев шапель\черепник и стёганка.
А у них топфхельм и хауберг у каждого кнехта? Топовое вооружение всегда редкость. Так можно написать, что у большинства европейцев шапель\черепник и стёганка.
>>08997
Рыцарь понятие растяжимое.
Рыцарь понятие растяжимое.
>>08998
Это типа игра в авторитеты, типа Соловьёв тру? Я тебя к чему подвожу, ты приводишь какой-то пруф не зная, откуда он взят, что было в оригинальном тексте, тебе это странным не кажется? Не говоря уж о том, что это может быть пересказ того же МЛС или какой-нибудь летописи века 16ого.
У Соловьёва в книге ссылка есть?
Это типа игра в авторитеты, типа Соловьёв тру? Я тебя к чему подвожу, ты приводишь какой-то пруф не зная, откуда он взят, что было в оригинальном тексте, тебе это странным не кажется? Не говоря уж о том, что это может быть пересказ того же МЛС или какой-нибудь летописи века 16ого.
У Соловьёва в книге ссылка есть?
>>08999
Ну вот например взять Ледовое побоище. Как был снаряжен простой русский дружинник и тевтонский кнехт? Рыцарей и бояр сравнивать не будем.
Ну вот например взять Ледовое побоище. Как был снаряжен простой русский дружинник и тевтонский кнехт? Рыцарей и бояр сравнивать не будем.
22 Кб, 640x360>>09005
Простой конный воин. Кнехты же вроде основную массу конницы составляли, а пехоты там не было.
>Наёмная пехота
Простой конный воин. Кнехты же вроде основную массу конницы составляли, а пехоты там не было.
>>09008
Реконы-викинги еще кожаные рубахи носят.
Реконы-викинги еще кожаные рубахи носят.
>>09007
Что за простой конный войн? Нет такого понятия. Ты уже совсем запутался. Кнехт (от нем. Knecht) — наемный пехотинец незнатного происхождения в ряде стран средневековой Европы.
Что за простой конный войн? Нет такого понятия. Ты уже совсем запутался. Кнехт (от нем. Knecht) — наемный пехотинец незнатного происхождения в ряде стран средневековой Европы.
202 Кб, 537x584>>09010
Так что, была у немцев на Чудском озере пехота из кнехтов или только конница?
Так что, была у немцев на Чудском озере пехота из кнехтов или только конница?
>>09011
Кстати хз, что на ледовке у сержанта могло было быть, регион-то дикий. Стёганка, шапель, щит. Кольчуга как максимум, но наверное не полная, и то хз.
Кстати хз, что на ледовке у сержанта могло было быть, регион-то дикий. Стёганка, шапель, щит. Кольчуга как максимум, но наверное не полная, и то хз.
>>09013
Хз, источников-то нет.
Хз, источников-то нет.
>>09027
С китайцем, японцем и риптилойдом.
С китайцем, японцем и риптилойдом.
>>408968
Именно так. Ты понимаешь как работает эта формула? Ты знаешь как устроена математика? Ты знаешь что такое корреляция? А матстатистика? А аппроксимация? Хотя кому я это все говорю.
Именно это и есть проблема.
>Нет корреляции населения и климата? Потому что у психа её нет в формуле?
Именно так. Ты понимаешь как работает эта формула? Ты знаешь как устроена математика? Ты знаешь что такое корреляция? А матстатистика? А аппроксимация? Хотя кому я это все говорю.
>Проблема не в том ,что я мысль не могу выдавить
Именно это и есть проблема.
>>09024
У горелика сказана что "если и были, то мало" С каких пор это значит "точно не было"?
У горелика сказана что "если и были, то мало" С каких пор это значит "точно не было"?
>>09001
Так и есть, Соловьёв пересказал МЛС и придумал диалог Мамая с советником, основываясь на той фразе про черкасов и буртасов.
>Не говоря уж о том, что это может быть пересказ того же МЛС или какой-нибудь летописи века 16ого.
Так и есть, Соловьёв пересказал МЛС и придумал диалог Мамая с советником, основываясь на той фразе про черкасов и буртасов.
>>09036
Так кто-нибудь знает, откуда сообщение от Соловьёва? Как вы блять так вопрос-то изучаете?
Так кто-нибудь знает, откуда сообщение от Соловьёва? Как вы блять так вопрос-то изучаете?
>>09037
Пацаны сказали что соловьев все выдумал.
Пацаны сказали что соловьев все выдумал.
>>09027
Вполне могли быть, в составе от нескольких десятков до пары сотен греко-армянско-татарских бойцов во главе с несколькими генуэзскими офицерами.
Вполне могли быть, в составе от нескольких десятков до пары сотен греко-армянско-татарских бойцов во главе с несколькими генуэзскими офицерами.
>>09039
Лол, вполне могли быть наряду с китайцами, японцами и португальцами. Тут только штука, что между вполне могли быть и были, есть некоторая разница.
Лол, вполне могли быть наряду с китайцами, японцами и португальцами. Тут только штука, что между вполне могли быть и были, есть некоторая разница.
>>09041
Дык могло и куликовки не быть с таким подходом. Пруфы о ней такие же как о генуэзцах. Проблема в том что про куликовку и генуэзцев есть хоть шаткие но пруфы, а на визги "не была точно и непипет" нет. Только визги.
Дык могло и куликовки не быть с таким подходом. Пруфы о ней такие же как о генуэзцах. Проблема в том что про куликовку и генуэзцев есть хоть шаткие но пруфы, а на визги "не была точно и непипет" нет. Только визги.
![2018-03-07 142248-Софійскій Временникъ или Руская лѣтопись [...].png](https://2ch.hk//hi/src/408973/15204222311270.png)
58 Кб, 509x183>>09037
Мы знаем, какими источниками пользовался Соловьёв. Здесь он явно основывался на этих строчках МЛС, т.к. в Сказании о Мамаевом Побоище и Задонщине никаких фрязей на Куликовке нет.
>. Останавливается Соловьев (в томе 4) и на памятниках Куликовского цикла: первоначальном сказании (т. е. "Летописной повести" о Куликовской битве), сказании "второго рода" с "большими подробностями, вероятными, подозрительными, явно неверными" ("Сказание о Мамаевом побоище") и сказании "третьего рода", написанном "явно по подражанию... Слову о полку Игореве" и выражающем, по мнению Соловьева, "взгляд современников на Куликовскую битву"58 ("Задонщина").
Мы знаем, какими источниками пользовался Соловьёв. Здесь он явно основывался на этих строчках МЛС, т.к. в Сказании о Мамаевом Побоище и Задонщине никаких фрязей на Куликовке нет.
>>09045
Тогда давай неси сюда строки из Задонщины и СоМП с советником Мамая и генуэзцами ни Куликовке..
Тогда давай неси сюда строки из Задонщины и СоМП с советником Мамая и генуэзцами ни Куликовке..
>>09047
Ну про генуэзцав другая инфа у пацанов есть. Правда без единого источника. Просто не было и все.
Ну про генуэзцав другая инфа у пацанов есть. Правда без единого источника. Просто не было и все.
>>09052
Ты спрашиваешь или уверен, что только в трёх? Ты не видишь разницы между упоминанием событий и упоминанием деталей?
>В трех? Все написаны позже? Все пиздят?
Ты спрашиваешь или уверен, что только в трёх? Ты не видишь разницы между упоминанием событий и упоминанием деталей?
>>09057
Если совсем строго говоря - письменных источников о битве современных куликовке вообще нет . Все написаны позже так или иначе. Прикинь?
Если совсем строго говоря - письменных источников о битве современных куликовке вообще нет . Все написаны позже так или иначе. Прикинь?
>>09053
Ну вот тебе источник, Карпов Сергей Павлович.
Приведешь контраргумент? Есть у тебяя какое-нибудь исследование по теме генуэзцев, а не пересказ одной строчки из летописи историком 19 века?
Ну вот тебе источник, Карпов Сергей Павлович.
>https://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/156367/brand_id/20898/
>Еще один документ я хочу вам показать. Это документ, который отражает пребывание Мамая, и посольства Мамая в Каффе. Мы знаем, что татарский хан Мамай кончил свою жизнь в Каффе или, возможно, был выдан каффинцами Тохтамышу. А вот документ 1374 года. Посольство к Мамаю, которое здесь фиксируется. И многочисленные поездки русских митрополитов через Каффу тоже отражены в этих счетных книгах. Последнее, о чем я хочу сказать,развеять одну легенду. Часто в русских летописях мы читаем, что в Куликовской битве фряги принимали участие на стороне татар. Должен со всей ответственностью сказать, что это легенда. Потому что в массариях Каффы отражены все расходы на посылку даже одного человека куда бы то ни было. Ни одной статьи расхода на посылку войска к татарам нет. Татарские войска не сражались вместе с венецианцами и генуэзцами на поле Куликовом. Пожалуй, на этом я закончу.
Приведешь контраргумент? Есть у тебяя какое-нибудь исследование по теме генуэзцев, а не пересказ одной строчки из летописи историком 19 века?
>>09061
Прикинь, есть иностранные перекрестные источники, и они современные.
КЛП считается написанной современниками куликовки.
Вот зачем ты пишешь не осилив даже вики?
Прикинь, есть иностранные перекрестные источники, и они современные.
КЛП считается написанной современниками куликовки.
Вот зачем ты пишешь не осилив даже вики?
>>09065
Уже приводил десятки раз. Контраргумент простой. Если банкет оплачивали не каффоанцы, а кто-то другой, например мамай, то схуяли они должны были фиксировать его расходы?
Уже приводил десятки раз. Контраргумент простой. Если банкет оплачивали не каффоанцы, а кто-то другой, например мамай, то схуяли они должны были фиксировать его расходы?
>>09069
Ещё раз тебе говорю, приведи исследование по теме, которое подтверждало бы твою точку зрения. Какую-нибудь статью современного историка по генуэзцам, а не пересказ летописи.
>ВАШИ ПРУФЫ НЕ ПРУФЫ КО-КО-КО
Ещё раз тебе говорю, приведи исследование по теме, которое подтверждало бы твою точку зрения. Какую-нибудь статью современного историка по генуэзцам, а не пересказ летописи.
>>09074
Я вроде простой вопрос задал. Зачем ты так лопнул? Почему в бухгалтерии каффы должны быть отражены расходы мамая, если нанимал наемников он?
Я вроде простой вопрос задал. Зачем ты так лопнул? Почему в бухгалтерии каффы должны быть отражены расходы мамая, если нанимал наемников он?
>>09082
Оно и понятно. Ведь кроме ругани жучки ни на что не способны.
>жалкая попытка адхоминем и ни единого пруфа
Оно и понятно. Ведь кроме ругани жучки ни на что не способны.
>>09083
Наемникам? Или они были собственностью колониальной администрации как крепостные?
Наемникам? Или они были собственностью колониальной администрации как крепостные?
>>09084
Лол, те ты не можешь прочитать раздел про источники в статье о битве, но я в этом виноват?
Лол, те ты не можешь прочитать раздел про источники в статье о битве, но я в этом виноват?
>>09085
А ты читал что-нибудь о колониях Крымских? Откуда там в кол-ве даже несколько сотен ничем не занятые наёмники? Там были гарнизонные военные в кол-ве десятков и ополчение, ака милиция.
А ты читал что-нибудь о колониях Крымских? Откуда там в кол-ве даже несколько сотен ничем не занятые наёмники? Там были гарнизонные военные в кол-ве десятков и ополчение, ака милиция.
>>09080
Наёмников там было несколько десятков. Армия Каффы состояла из местных татар, греков и армян.
>нанимал наемников
Наёмников там было несколько десятков. Армия Каффы состояла из местных татар, греков и армян.
>>09087
Я могу прочитать все что угодно, но ты же не несешь ничего. Принеси - прочитаю.
>ты не можешь прочитать
Я могу прочитать все что угодно, но ты же не несешь ничего. Принеси - прочитаю.
>>09088
Да, довольно много.
Оттуда же откуда в святой земле наприер или в турции или в византии. Митяй 6 лет готовил этот шухер. Думаешь в орде не понимали к чему идет дело и не готовились?
> читал что-нибудь о колониях Крымских?
Да, довольно много.
>Откуда
Оттуда же откуда в святой земле наприер или в турции или в византии. Митяй 6 лет готовил этот шухер. Думаешь в орде не понимали к чему идет дело и не готовились?
>>09092
Уже пруфал многократно. Архиеписком и 6 католических епископов как бэ намекают на солидное католическое население. + местные греки, которых чохом могли обозвать фрязами по подданству.
Уже пруфал многократно. Архиеписком и 6 католических епископов как бэ намекают на солидное католическое население. + местные греки, которых чохом могли обозвать фрязами по подданству.
>>09094
Это ссылка на статью в вики. Ссылку на письменный источник современный куликовке будет?
Это ссылка на статью в вики. Ссылку на письменный источник современный куликовке будет?
>>09088
Так поясни за массарии Каффы. Схуяли там должны быть отражены расходы мамая или доходы наемников.
Так поясни за массарии Каффы. Схуяли там должны быть отражены расходы мамая или доходы наемников.
>>09096
>>09090
Ой всё иди нахуй. Один тред назад тебе всё уже поясняли за число жителей, размеры населения и масштабы крымских войн. Все источники по численности смотри здесь:
https://2ch.hk/hi/res/398005.html#398005 (
М)
Про епископов тоже писали. Епископы могли быть у любой хуйни, как были католические епископы на Северном Кавказе и на Волге (просто потому что один адыг крестился и понаехал в гейропу).
>>09090
Ой всё иди нахуй. Один тред назад тебе всё уже поясняли за число жителей, размеры населения и масштабы крымских войн. Все источники по численности смотри здесь:
https://2ch.hk/hi/res/398005.html#398005 (
М)Про епископов тоже писали. Епископы могли быть у любой хуйни, как были католические епископы на Северном Кавказе и на Волге (просто потому что один адыг крестился и понаехал в гейропу).
>>09100
Прохладная история человека который даже близко не знаком со структурой матери нашей церкви.
Угу он и представлял все католическое население северного причерноморья, топкек.
> Епископы могли быть у любой хуйни
Прохладная история человека который даже близко не знаком со структурой матери нашей церкви.
>один адыг крестился
Угу он и представлял все католическое население северного причерноморья, топкек.
>>09095
Не, плохой ответ. Нигде я не читал, что бы там сидели свободные наёмники, там сами колонии себе не могли позволить в товарных кол-ах войска и сидели с ополчением. Если у тебя есть пруфы наличия тех самых военных в Крыму, то милости прошу ,а если нет, кончай фантазировать. Крымские колонии никаких аналогий со святой землей и Византией не имеют, это торговые посты по сути.
Не, плохой ответ. Нигде я не читал, что бы там сидели свободные наёмники, там сами колонии себе не могли позволить в товарных кол-ах войска и сидели с ополчением. Если у тебя есть пруфы наличия тех самых военных в Крыму, то милости прошу ,а если нет, кончай фантазировать. Крымские колонии никаких аналогий со святой землей и Византией не имеют, это торговые посты по сути.
>>09096
Я у тебя не намёк, а пруф просил. Единственный пруф в прошлых тредах был на несколько сотен гарнизона во всех колониях вместе взятых.
Я у тебя не намёк, а пруф просил. Единственный пруф в прошлых тредах был на несколько сотен гарнизона во всех колониях вместе взятых.
>>09099
Ну так либо он нанимал наёмников у администрации колоний, либо напрямую в Европе. Колонии не могли себе позволить много итальянских военных держать и пользовались местными, хренле там левым компаниям наёмников делать?
Ну так либо он нанимал наёмников у администрации колоний, либо напрямую в Европе. Колонии не могли себе позволить много итальянских военных держать и пользовались местными, хренле там левым компаниям наёмников делать?
>>09101
Я имел в виду, что нет связи между наличием католического епископства и наличием большого итальянского населения. На Волге жили сотни тысяч итальянцев?
И ты давай, неси исследования.
Я имел в виду, что нет связи между наличием католического епископства и наличием большого итальянского населения. На Волге жили сотни тысяч итальянцев?
И ты давай, неси исследования.
>>09101
Ты за все те треды и не привел пруфа на собственно кол-во епископов и их прямую связь с населением. И уж точно никакой связи нет с кол-ом военных, тк колонии активно местными пользовались.
Ты за все те треды и не привел пруфа на собственно кол-во епископов и их прямую связь с населением. И уж точно никакой связи нет с кол-ом военных, тк колонии активно местными пользовались.
>>09107
Приводил. Могу задуплить.
Ну ты полагаешь что епископа назначали в любую порашу с 5 прихожанами? Ну почитай те же исследования по населению. В одной только каффе было под 10 к населения и это одна их десятка колоний генуэзцев. Ясен хуй не все-все-все поголовно там были итальянцы, но это никак не мешало всех их именовать фрязами например.
>>09106
Мильены блядь. По населению есть достаточно авторитетные подсчеты на основании тех же массарий. Десятки тысяч население колоний нас читывало. Смирись.
>и не привел пруфа на собственно кол-во епископов
Приводил. Могу задуплить.
>их прямую связь с населением.
Ну ты полагаешь что епископа назначали в любую порашу с 5 прихожанами? Ну почитай те же исследования по населению. В одной только каффе было под 10 к населения и это одна их десятка колоний генуэзцев. Ясен хуй не все-все-все поголовно там были итальянцы, но это никак не мешало всех их именовать фрязами например.
>>09106
> сотни тысяч
Мильены блядь. По населению есть достаточно авторитетные подсчеты на основании тех же массарий. Десятки тысяч население колоний нас читывало. Смирись.
>>09108
Нахуй мне что-то полагать по твоим намекам, если в прошлых тредах и так были пруфы на население Каффы и прочих колоний и кол-во военных?
Нахуй мне что-то полагать по твоим намекам, если в прошлых тредах и так были пруфы на население Каффы и прочих колоний и кол-во военных?
>>09109
Нет. Там было 6 католических епископов. И один католический же архиепископ.
Епархии были в Каффе(1318), Чембало(1357), Мале(1358), Судаке, Воспоро(1332) и Сарсоне(1332). Архиепископоство было В матреге в 1349 году. То есть к 1380 году уже овер 50 лет действовало 6 католических епископов и один архиепископ. Такие дела.
> Там было три епископа
Нет. Там было 6 католических епископов. И один католический же архиепископ.
Епархии были в Каффе(1318), Чембало(1357), Мале(1358), Судаке, Воспоро(1332) и Сарсоне(1332). Архиепископоство было В матреге в 1349 году. То есть к 1380 году уже овер 50 лет действовало 6 католических епископов и один архиепископ. Такие дела.
>>09112
Нет. Без деревень. В массариях он вычислял как раз по городской бухгалтерии. Деревенское быдло там не отражалось.
> Только вместе с деревнями.
Нет. Без деревень. В массариях он вычислял как раз по городской бухгалтерии. Деревенское быдло там не отражалось.
>>09114
Еще раз, 8к в каффе, итальянцев мужского пола несколько сотен и это типа не военные. К чему этот разговор? Мамай коммунальное ополчение из торгашей и булочников нанимал?
Еще раз, 8к в каффе, итальянцев мужского пола несколько сотен и это типа не военные. К чему этот разговор? Мамай коммунальное ополчение из торгашей и булочников нанимал?
>>09116
Ты полагаешь что каффа это единственный итальянский город в северном причерноморье?
Ты полагаешь что каффа это единственный итальянский город в северном причерноморье?
>>09108
Откуда ты вообще это взял?
Откуда ты вообще это взял?
>>09117
Мы полагаем или располагаем? У тебя вообще есть пруф свободных для найма военных и нанимали ли вообще в то время таких людей по одному или таки отрядами?
Мы полагаем или располагаем? У тебя вообще есть пруф свободных для найма военных и нанимали ли вообще в то время таких людей по одному или таки отрядами?
>>09117
А, так теперь у тебя не Каффа (с которой Мамай якобы дружил) отправила войска, а все итальянские города причерноморья устроили охуительный поход на Русь, о котором не знал никто, кроме одного русского летописца век спустя?
А, так теперь у тебя не Каффа (с которой Мамай якобы дружил) отправила войска, а все итальянские города причерноморья устроили охуительный поход на Русь, о котором не знал никто, кроме одного русского летописца век спустя?
>>09121
Тюююю, школьник понятия не имеет о структуре колоний итальянских в северном причерноморье. Ты полагаешь что там каждый город был отдельной административно-политической единицей, топкек?
>не Каффа (с которой Мамай якобы дружил)
Тюююю, школьник понятия не имеет о структуре колоний итальянских в северном причерноморье. Ты полагаешь что там каждый город был отдельной административно-политической единицей, топкек?
>>09120
Мы полагаем ессно. Ибо все подзалупно - от методики подсчета населения каффы - до количества там итальнянских итальянцев. Как и дохуя о чем в истории. Да практически обо всем.
>полагаем
Мы полагаем ессно. Ибо все подзалупно - от методики подсчета населения каффы - до количества там итальнянских итальянцев. Как и дохуя о чем в истории. Да практически обо всем.
>>09124
Те пруфануть ни наличие войск для наёма, ни их участие в куликовке нельзя, правильно?
Те пруфануть ни наличие войск для наёма, ни их участие в куликовке нельзя, правильно?
>>09125
Прямых пруфов нету даже существования флага над рейхстагом. Ты не можешь сьездить и поглядеть - он там больше не висит.
Прямых пруфов нету даже существования флага над рейхстагом. Ты не можешь сьездить и поглядеть - он там больше не висит.
>>09126
Это софистика уже. В исторической науке есть свои критерии. Если ты научный исторический аппарат считаешь херней, то тебе собственно и на доске делать нечего, тк всё превращается в театр фантазерства.
Это софистика уже. В исторической науке есть свои критерии. Если ты научный исторический аппарат считаешь херней, то тебе собственно и на доске делать нечего, тк всё превращается в театр фантазерства.
>>09130
Да ладно? Эти критерии меняются каждые 10-20 лет.
Попизди мне тут.
Значение знаешь?
>критерии
Да ладно? Эти критерии меняются каждые 10-20 лет.
>фантазерства
Попизди мне тут.
>софистика
Значение знаешь?
>>09131
Знаю, а что?
Что прости в источниковедении изменилось за последние тридцать лет?
Мне зачем пиздеть? В этом треде это твоя ниша.
>Значение знаешь?
Знаю, а что?
>Да ладно? Эти критерии меняются каждые 10-20 лет.
Что прости в источниковедении изменилось за последние тридцать лет?
>Попизди мне тут.
Мне зачем пиздеть? В этом треде это твоя ниша.
>>09136
Почему тогда упортребляешь не так?
Ваще дохуя чего - начиная от гапплофюреров и заканчивая дендрохронологами. Не следишь или просто школьник?
Не знаю зачем ты этим занимаешься.
>Знаю, а что?
>
Почему тогда упортребляешь не так?
>Что прости в источниковедении изменилось за последние тридцать лет?
Ваще дохуя чего - начиная от гапплофюреров и заканчивая дендрохронологами. Не следишь или просто школьник?
>Мне зачем пиздеть?
Не знаю зачем ты этим занимаешься.
>>09137
Вполне себе так, в просторечной форме. Ты сам-то значение слова понимаешь?
Ты совсем отъехал? Какое это отношению к источниковедению имеет и к нашему вопросу?
>Почему тогда упортребляешь не так?
Вполне себе так, в просторечной форме. Ты сам-то значение слова понимаешь?
>Ваще дохуя чего - начиная от гапплофюреров и заканчивая дендрохронологами.
>источниковедении изменилось
Ты совсем отъехал? Какое это отношению к источниковедению имеет и к нашему вопросу?
>>09140
А ну если тока в просторечной.
Ты спросил что нового в источниковедении появилось за последние 30 лет. Я ответил. К нашему вопросу, возможно и никакого. Хотя щас стали тащыть матметоды в источниковедение. Иногда такая хуита получается.
>в просторечной форме.
А ну если тока в просторечной.
> Какое это отношению к источниковедению имеет и к нашему вопросу
Ты спросил что нового в источниковедении появилось за последние 30 лет. Я ответил. К нашему вопросу, возможно и никакого. Хотя щас стали тащыть матметоды в источниковедение. Иногда такая хуита получается.
>>09014
А у новгородского ополченца и стеганки со шлемом не было, не говоря уже о кольчуге.
А у новгородского ополченца и стеганки со шлемом не было, не говоря уже о кольчуге.
>>09033
А читаем мы жопой? Ну спецом для даунов выделю фрагмент.
>У горелика сказана что "если и были, то мало" С каких пор это значит "точно не было"?
А читаем мы жопой? Ну спецом для даунов выделю фрагмент.
>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда
>>09154
Hе было у него вражды. Это пиздежь. Были разногласия там генуэзцы какие-то 6 деревенек отжали у местных. Но в целом все нормально было. Именно поэтому мамай побег в каффу после поражения на куликовке. Его туда не пустили - ибо было понятно что ему пизда. И хитрожопые итальяшки решили его слить.
Hе было у него вражды. Это пиздежь. Были разногласия там генуэзцы какие-то 6 деревенек отжали у местных. Но в целом все нормально было. Именно поэтому мамай побег в каффу после поражения на куликовке. Его туда не пустили - ибо было понятно что ему пизда. И хитрожопые итальяшки решили его слить.
>>09156
Лол так верить Горелику или нет? Ты же сам с ним носился два треда, так как? Пиздит значит Горелик? Не было фрязев значит?
Лол так верить Горелику или нет? Ты же сам с ним носился два треда, так как? Пиздит значит Горелик? Не было фрязев значит?
>>09157
Вот опять. Ты адепт какой-то секты? Мы за веру говорим или за факты? Факт разногласий у генуэзцев с ордой был. За пару лет до того. Но видимо к моменту куликовки они все порешали. Что косвенно подтверждается действиями тохтамыша например.
>верить
Вот опять. Ты адепт какой-то секты? Мы за веру говорим или за факты? Факт разногласий у генуэзцев с ордой был. За пару лет до того. Но видимо к моменту куликовки они все порешали. Что косвенно подтверждается действиями тохтамыша например.
>>09143
Ни гаплофюрерство, ни дендрохронология вообще никак к источниковедению не относятся. Ну ты дал.
> Ты спросил что нового в источниковедении появилось за последние 30 лет. Я ответил. К нашему вопросу, возможно и никакого. Хотя щас стали тащыть матметоды в источниковедение. Иногда такая хуита получается.
Ни гаплофюрерство, ни дендрохронология вообще никак к источниковедению не относятся. Ну ты дал.
>>09159
Лол, вот говорить о генуэзцах на куликовке, на основании побега Мамая в каффу и торговли, без пруфов наличия военных и самого их похода, это и есть верунство. Смешно от тебя про факты слышать.
Лол, вот говорить о генуэзцах на куликовке, на основании побега Мамая в каффу и торговли, без пруфов наличия военных и самого их похода, это и есть верунство. Смешно от тебя про факты слышать.
>>09159
Горелик говорит нет, лол. У тебя есть факты кроме своего мнения?
>Но видимо к моменту куликовки они все порешали.
Горелик говорит нет, лол. У тебя есть факты кроме своего мнения?
>>09173
Да, я тоже прихуел с этой логики. Типа, если нацисты бежали в Аргентину, значить аргентинцы сражались под Сталинградом.
>на основании побега Мамая в каффу и торговли
Да, я тоже прихуел с этой логики. Типа, если нацисты бежали в Аргентину, значить аргентинцы сражались под Сталинградом.
>>09189
Это как на основании того, что у Сережи есть подруга Маша и он теоритически мог бы хотеть ее выебать, делать вывод, что он ее выебал.
Это как на основании того, что у Сережи есть подруга Маша и он теоритически мог бы хотеть ее выебать, делать вывод, что он ее выебал.
>>09188
Горелик не говорит что нет, лол.
Я тебе привел факты - мамай побег в каффу. Нахуя если у него "на тот момент с ними вражда"? Он башкой поехал?
>Горелик говорит нет,
Горелик не говорит что нет, лол.
>факты
Я тебе привел факты - мамай побег в каффу. Нахуя если у него "на тот момент с ними вражда"? Он башкой поехал?
>>09197
Есть упоминание в одном источнике и не генуэзцев напрямую, и есть основание сомневаться в деталях, тк источник поздний и допускает другие ошибки.
Есть упоминание в одном источнике и не генуэзцев напрямую, и есть основание сомневаться в деталях, тк источник поздний и допускает другие ошибки.
>>09198
Еще раз, тот факт, что Мамай сбег в каффу, говорит только о том, что он мог попросить военную помощь. А попросил ли он ее, было ли чем ее оказывать, согласились ли ее оказать это никак не подтверждает.
Еще раз, тот факт, что Мамай сбег в каффу, говорит только о том, что он мог попросить военную помощь. А попросил ли он ее, было ли чем ее оказывать, согласились ли ее оказать это никак не подтверждает.
>>09206
Не, это у тебя фактов нет. Источник сам по себе не факт. Сможешь доказать, что фрязы это генуэзцы и анализ источника привести? Нет, не сможешь.
Про Горелика другой анон писал, я указал на бессмысленность самого вопроса.
> Да сомневайся госпаде. Факты есть какие-то кроме твоих сомнений?
Не, это у тебя фактов нет. Источник сам по себе не факт. Сможешь доказать, что фрязы это генуэзцы и анализ источника привести? Нет, не сможешь.
> Тпрууу. Вражда жи была. Горелик сказал. Таки ошибся?
Про Горелика другой анон писал, я указал на бессмысленность самого вопроса.
Да, сколько уже можно, что вы как дебилы. Неужели 200-300 их вряд ли больше было условных наемников это причина для такого срача?
мимо не читал спор
мимо не читал спор
>>09240
лучше сритесь например о присутствии иранских наемников в армиях Ногайской Орды 16-го века вроде были, хоть интересно почитать будет.
>НИМАГЛО БЫТЬ НИКАДА НИКАДА ЯСКОЗАЛ
лучше сритесь например о присутствии иранских наемников в армиях Ногайской Орды 16-го века вроде были, хоть интересно почитать будет.
>>09240
Да нет у тебя никаких пруфов. В источнике фрязы, докажи, что фряз = генуэзец. Приведи перекрестные источники или анализ этого.
Круто ты маневрируешь. Я не говорю, что этого не могло быть, я прошу у тебя пруф, что было.
> Вот опять.
Да нет у тебя никаких пруфов. В источнике фрязы, докажи, что фряз = генуэзец. Приведи перекрестные источники или анализ этого.
> Ну пацаны визжат НИМАГЛО БЫТЬ НИКАДА НИКАДА ЯСКОЗАЛ.
Круто ты маневрируешь. Я не говорю, что этого не могло быть, я прошу у тебя пруф, что было.
>>09237
Причина срача это не наемники, а отсутствие логики и знаний о источниковедении у одной из сторон.
Причина срача это не наемники, а отсутствие логики и знаний о источниковедении у одной из сторон.
>>09240
Подскажи пожалуйста, как определяется правдива ли информация указанная в каком либо письменном источнике?
Подскажи пожалуйста, как определяется правдива ли информация указанная в каком либо письменном источнике?
>>09255
Стоп, а кто фрязи должны были быть по твоей логике? Мамай с Голландии что ли притащил пацанов? В источниках же как только не коверкают названия народов, это норма.
тот же мимо анон
>В источнике фрязы, докажи, что фряз = генуэзец
Стоп, а кто фрязи должны были быть по твоей логике? Мамай с Голландии что ли притащил пацанов? В источниках же как только не коверкают названия народов, это норма.
тот же мимо анон
>>09261
В посольских тетрадях Астрахань вообще "Востроканью" названа, как минимум раз. Это не делает ее другим городом.
В посольских тетрадях Астрахань вообще "Востроканью" названа, как минимум раз. Это не делает ее другим городом.
>>09261
При чем тут моя логика, если мы о источнике говорим. Фряз = иностранец, коверканое франк. А притащить он мог кого угодно, особенно учитывая, что летописец спустя 100 лет не в курсе даже о своих силах был.
При чем тут моя логика, если мы о источнике говорим. Фряз = иностранец, коверканое франк. А притащить он мог кого угодно, особенно учитывая, что летописец спустя 100 лет не в курсе даже о своих силах был.
>>09264
Но из всех франков генуезцы же самые ближайшие, они буквально под рукой, в Крыму. Тем более они же Мамая убили, за неуплату кредита.
Но из всех франков генуезцы же самые ближайшие, они буквально под рукой, в Крыму. Тем более они же Мамая убили, за неуплату кредита.
>>09263
На монетах XV-XVI вв никак не могут определиться, как страна называется и как царя зовут. Iванъ/Иванъ, Феодоръ/Федоръ/Феwдорь царь всея Poусi/ Роусиi/Русiи и т.д. А вы про каких-то фрязей.
На монетах XV-XVI вв никак не могут определиться, как страна называется и как царя зовут. Iванъ/Иванъ, Феодоръ/Федоръ/Феwдорь царь всея Poусi/ Роусиi/Русiи и т.д. А вы про каких-то фрязей.
>>09198
Ну давай расскажи, мне ещё что говорит Горелик.
>Горелик не говорит что нет, лол.
>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда
Ну давай расскажи, мне ещё что говорит Горелик.
>>09266
Ага, только чуешь, что между фактом и подобными конструкциями разница есть? А может не генуэзцы, а венецианцы? А может французов выписал? А может летописец спустя сто лет союзников для массовки записал?
Последнее имхо самое правдоподобное.
Ага, только чуешь, что между фактом и подобными конструкциями разница есть? А может не генуэзцы, а венецианцы? А может французов выписал? А может летописец спустя сто лет союзников для массовки записал?
Последнее имхо самое правдоподобное.
>>09267
У тебя таки разные формы одного слова, фрязи производное от франков и к слову генуя/генуэзцы прямого отношения не имеет, хотя в более поздний период так чаще итальянцев в целом называли конечно.
У тебя таки разные формы одного слова, фрязи производное от франков и к слову генуя/генуэзцы прямого отношения не имеет, хотя в более поздний период так чаще итальянцев в целом называли конечно.
>>08973 (OP)
Так на пиках все таки копипаст с византийских образцов изо или реально на Руси были распространены византийские доспехи так?
Так на пиках все таки копипаст с византийских образцов изо или реально на Руси были распространены византийские доспехи так?
>>09277
Возможно Мамай побежал все же в свою тогдашнюю столицу - Солхат, которая была в Крыму и даже имела крепостные стены, там вообще мутная история и сложные взаимотношения:
Бекляри-бек в полной мере понимал опасность, которой ему грозило наличие почти в сердце его владений двух хорошо укрепленных генуэзских крепостей. И чтобы обезопасить себя, принял весьма решительные меры. Прежде всего он конфисковал у генуэзцев 18 селений Судакской долины, которые были захвачены ими в 1365 г. у княжества Феодоро вместе с самим Судаком.[225] Таким образом, Мамаю удалось отодвинуть генуэзские владения от своей ставки в Солхате. Кроме того, он распорядился обнести крепостными стенами город Солхат, что само по себе являлось актом беспрецедентным, ибо золотоордынские города традиционно стен не имели. Причем, по некоторым сведениям, Мамай повелел везти камень для строительства стен из Судака, откуда генуэзцы доставляли его для собственных нужд![226]
В 1372 г. Мухаммад-хан, новый ставленник Мамая, выдает ярлык, предоставляющий льготы в торговле с Ордой, купцам польского города Кракова, а в 1380 г. — и их конкурентам, торговцам из Львова, входившего в состав Великого княжества Литовского.[379] Сделано это было с целью лишить генуэзцев и венецианцев монополии на торговлю европейских стран с Золотой Ордой и открыть новые торговые пути. Подобные действия также не свидетельствуют о дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.
В 1375 г. Мамай отнимает у генуэзцев (которые не ограничились захватом Судака и продолжили аннексию Судакской долины) 18 захваченных ими ранее селений и прекращает строительство новой крепости в Судаке, приказав возить камень для возведения стен вокруг Солхата, где располагалась его собственная резиденция.[380] В результате отношения между Мамаем и генуэзцами оставались напряженными вплоть до падения бекляри-бека. Итальянские средневековые источники содержат сведения, что еще в 1380-1381 гг. Генуя и Золотая Орда находились в противостоянии из-за Судака (Солдайи) и прилегающих к нему территорий.[381] Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша,[382] которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…
К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.
Возможно Мамай побежал все же в свою тогдашнюю столицу - Солхат, которая была в Крыму и даже имела крепостные стены, там вообще мутная история и сложные взаимотношения:
>Между тем уже в 1365 г. генуэзцы Кафы захватили у княжества Феодоро город Солдайю (современный Судак) с прилегающей к нему округой. Это княжество являлось вассалом Золотой Орды, и формально Мамай должен был бы защищать его в конфликте с внешними врагами. Однако бекляри-бек предпочел закрыть глаза на действия генуэзцев, поскольку сотрудничество с ними было для него более выгодным, чем защита интересов маленького греческого государства. Последствия его вероломного поведения по отношению к феодоритам стали очевидны только к 1375 г., когда Мамай, как мы помним, был окончательно вытеснен из Сарая и стал больше внимания уделять владениям, оставшимся под его контролем, в том числе — Крыму. Неожиданно для себя он обнаружил, что за десять лет, прошедшие с захвата генуэзцами Солдайи, их владения подобрались едва ли не вплотную к его собственной ставке в Солхате, а сами Кафа и Солдайя превратились в хорошо укрепленные крепости!
Бекляри-бек в полной мере понимал опасность, которой ему грозило наличие почти в сердце его владений двух хорошо укрепленных генуэзских крепостей. И чтобы обезопасить себя, принял весьма решительные меры. Прежде всего он конфисковал у генуэзцев 18 селений Судакской долины, которые были захвачены ими в 1365 г. у княжества Феодоро вместе с самим Судаком.[225] Таким образом, Мамаю удалось отодвинуть генуэзские владения от своей ставки в Солхате. Кроме того, он распорядился обнести крепостными стенами город Солхат, что само по себе являлось актом беспрецедентным, ибо золотоордынские города традиционно стен не имели. Причем, по некоторым сведениям, Мамай повелел везти камень для строительства стен из Судака, откуда генуэзцы доставляли его для собственных нужд![226]
В 1372 г. Мухаммад-хан, новый ставленник Мамая, выдает ярлык, предоставляющий льготы в торговле с Ордой, купцам польского города Кракова, а в 1380 г. — и их конкурентам, торговцам из Львова, входившего в состав Великого княжества Литовского.[379] Сделано это было с целью лишить генуэзцев и венецианцев монополии на торговлю европейских стран с Золотой Ордой и открыть новые торговые пути. Подобные действия также не свидетельствуют о дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.
В 1375 г. Мамай отнимает у генуэзцев (которые не ограничились захватом Судака и продолжили аннексию Судакской долины) 18 захваченных ими ранее селений и прекращает строительство новой крепости в Судаке, приказав возить камень для возведения стен вокруг Солхата, где располагалась его собственная резиденция.[380] В результате отношения между Мамаем и генуэзцами оставались напряженными вплоть до падения бекляри-бека. Итальянские средневековые источники содержат сведения, что еще в 1380-1381 гг. Генуя и Золотая Орда находились в противостоянии из-за Судака (Солдайи) и прилегающих к нему территорий.[381] Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша,[382] которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…
К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.
>>09277
Возможно Мамай побежал все же в свою тогдашнюю столицу - Солхат, которая была в Крыму и даже имела крепостные стены, там вообще мутная история и сложные взаимотношения:
Бекляри-бек в полной мере понимал опасность, которой ему грозило наличие почти в сердце его владений двух хорошо укрепленных генуэзских крепостей. И чтобы обезопасить себя, принял весьма решительные меры. Прежде всего он конфисковал у генуэзцев 18 селений Судакской долины, которые были захвачены ими в 1365 г. у княжества Феодоро вместе с самим Судаком.[225] Таким образом, Мамаю удалось отодвинуть генуэзские владения от своей ставки в Солхате. Кроме того, он распорядился обнести крепостными стенами город Солхат, что само по себе являлось актом беспрецедентным, ибо золотоордынские города традиционно стен не имели. Причем, по некоторым сведениям, Мамай повелел везти камень для строительства стен из Судака, откуда генуэзцы доставляли его для собственных нужд![226]
В 1372 г. Мухаммад-хан, новый ставленник Мамая, выдает ярлык, предоставляющий льготы в торговле с Ордой, купцам польского города Кракова, а в 1380 г. — и их конкурентам, торговцам из Львова, входившего в состав Великого княжества Литовского.[379] Сделано это было с целью лишить генуэзцев и венецианцев монополии на торговлю европейских стран с Золотой Ордой и открыть новые торговые пути. Подобные действия также не свидетельствуют о дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.
В 1375 г. Мамай отнимает у генуэзцев (которые не ограничились захватом Судака и продолжили аннексию Судакской долины) 18 захваченных ими ранее селений и прекращает строительство новой крепости в Судаке, приказав возить камень для возведения стен вокруг Солхата, где располагалась его собственная резиденция.[380] В результате отношения между Мамаем и генуэзцами оставались напряженными вплоть до падения бекляри-бека. Итальянские средневековые источники содержат сведения, что еще в 1380-1381 гг. Генуя и Золотая Орда находились в противостоянии из-за Судака (Солдайи) и прилегающих к нему территорий.[381] Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша,[382] которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…
К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.
Возможно Мамай побежал все же в свою тогдашнюю столицу - Солхат, которая была в Крыму и даже имела крепостные стены, там вообще мутная история и сложные взаимотношения:
>Между тем уже в 1365 г. генуэзцы Кафы захватили у княжества Феодоро город Солдайю (современный Судак) с прилегающей к нему округой. Это княжество являлось вассалом Золотой Орды, и формально Мамай должен был бы защищать его в конфликте с внешними врагами. Однако бекляри-бек предпочел закрыть глаза на действия генуэзцев, поскольку сотрудничество с ними было для него более выгодным, чем защита интересов маленького греческого государства. Последствия его вероломного поведения по отношению к феодоритам стали очевидны только к 1375 г., когда Мамай, как мы помним, был окончательно вытеснен из Сарая и стал больше внимания уделять владениям, оставшимся под его контролем, в том числе — Крыму. Неожиданно для себя он обнаружил, что за десять лет, прошедшие с захвата генуэзцами Солдайи, их владения подобрались едва ли не вплотную к его собственной ставке в Солхате, а сами Кафа и Солдайя превратились в хорошо укрепленные крепости!
Бекляри-бек в полной мере понимал опасность, которой ему грозило наличие почти в сердце его владений двух хорошо укрепленных генуэзских крепостей. И чтобы обезопасить себя, принял весьма решительные меры. Прежде всего он конфисковал у генуэзцев 18 селений Судакской долины, которые были захвачены ими в 1365 г. у княжества Феодоро вместе с самим Судаком.[225] Таким образом, Мамаю удалось отодвинуть генуэзские владения от своей ставки в Солхате. Кроме того, он распорядился обнести крепостными стенами город Солхат, что само по себе являлось актом беспрецедентным, ибо золотоордынские города традиционно стен не имели. Причем, по некоторым сведениям, Мамай повелел везти камень для строительства стен из Судака, откуда генуэзцы доставляли его для собственных нужд![226]
В 1372 г. Мухаммад-хан, новый ставленник Мамая, выдает ярлык, предоставляющий льготы в торговле с Ордой, купцам польского города Кракова, а в 1380 г. — и их конкурентам, торговцам из Львова, входившего в состав Великого княжества Литовского.[379] Сделано это было с целью лишить генуэзцев и венецианцев монополии на торговлю европейских стран с Золотой Ордой и открыть новые торговые пути. Подобные действия также не свидетельствуют о дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.
В 1375 г. Мамай отнимает у генуэзцев (которые не ограничились захватом Судака и продолжили аннексию Судакской долины) 18 захваченных ими ранее селений и прекращает строительство новой крепости в Судаке, приказав возить камень для возведения стен вокруг Солхата, где располагалась его собственная резиденция.[380] В результате отношения между Мамаем и генуэзцами оставались напряженными вплоть до падения бекляри-бека. Итальянские средневековые источники содержат сведения, что еще в 1380-1381 гг. Генуя и Золотая Орда находились в противостоянии из-за Судака (Солдайи) и прилегающих к нему территорий.[381] Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша,[382] которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…
К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.
>Теперь обратимся к статистике. По данным «Массарии Кафы» (бухгалтерской книги городского казначейства), население этого города к 1381 г. составляло до 7 000 жителей.[384] Таким образом, вряд ли Кафа могла выставить в помощь Мамаю значительное число воинов.
Кроме того, до нашего времени сохранился весьма интересный исторический источник — «Устав для генуэзских колоний в Черном море», изданный в 1449 г. в Генуе. Согласно этому документу, военный гарнизон Кафы в это время (т. е. спустя более полувека после эпохи Мамая) состоял из 20 городских стражников, 20 оргузиев (наемных воинов) и по одному надзирателю с солдатом на каждую крепостную башню и городские ворота. В случае войны представители городской общины получали общественное оружие из городского арсенала. В Судаке генуэзский гарнизон состоял из пристава, подкомменданта и 4 солдат в каждой из двух городских крепостей, по 2 караульных у каждых ворот и 20 наемных солдат с двумя баллистами. В еще одной генуэзской колонии — Чембало (Балаклаве) размещались 40 солдат-стрелков с двумя баллистами, подкоммендант и его служитель.[385] Как видим, никаких сотен и тем более тысяч генуэзской пехоты в Кафе и даже во всей Газзарии (так официально именовались причерноморские владения Генуи) не наблюдалось! А те немногие десятки солдат гарнизона, во-первых, вряд ли могли представлять интерес для Мамая по причине своей малочисленности, а во-вторых, их не отпустили бы и генуэзские власти, поскольку постоянно могли ожидать нападения со стороны венецианцев или княжества Феодоро.
Кстати говоря, согласно документам, хранящимся в итальянских архивах, в течение 1378-1381 гг. Генуя вела очередную войну с Венецией из-за Таны, т. е. основным театром боевых действий являлось именно Причерноморье.[386] Так что кафинским генуэзцам было просто-напросто не до помощи Мамаю — своих проблем хватало.
И напоследок — факт филологического характера: слово «фряг» в Средневековой Руси означало отнюдь не только «генуэзец» (а ведь именно из этого значения исходят сторонники гипотезы о военной помощи Генуи Мамаю!). Оно означало любого итальянца и даже в более широком плане — «латинянина», т. е. католика из Южной Европы, «франка» (северные европейцы на Руси именовались «немцами»).[387] Таким образом, «фряги» из войска Мамая могли быть наемниками из Венеции, Неаполя или вообще других католических стран Южной Европы — например Франции или Испании…
>Теперь обратимся к статистике. По данным «Массарии Кафы» (бухгалтерской книги городского казначейства), население этого города к 1381 г. составляло до 7 000 жителей.[384] Таким образом, вряд ли Кафа могла выставить в помощь Мамаю значительное число воинов.
Кроме того, до нашего времени сохранился весьма интересный исторический источник — «Устав для генуэзских колоний в Черном море», изданный в 1449 г. в Генуе. Согласно этому документу, военный гарнизон Кафы в это время (т. е. спустя более полувека после эпохи Мамая) состоял из 20 городских стражников, 20 оргузиев (наемных воинов) и по одному надзирателю с солдатом на каждую крепостную башню и городские ворота. В случае войны представители городской общины получали общественное оружие из городского арсенала. В Судаке генуэзский гарнизон состоял из пристава, подкомменданта и 4 солдат в каждой из двух городских крепостей, по 2 караульных у каждых ворот и 20 наемных солдат с двумя баллистами. В еще одной генуэзской колонии — Чембало (Балаклаве) размещались 40 солдат-стрелков с двумя баллистами, подкоммендант и его служитель.[385] Как видим, никаких сотен и тем более тысяч генуэзской пехоты в Кафе и даже во всей Газзарии (так официально именовались причерноморские владения Генуи) не наблюдалось! А те немногие десятки солдат гарнизона, во-первых, вряд ли могли представлять интерес для Мамая по причине своей малочисленности, а во-вторых, их не отпустили бы и генуэзские власти, поскольку постоянно могли ожидать нападения со стороны венецианцев или княжества Феодоро.
Кстати говоря, согласно документам, хранящимся в итальянских архивах, в течение 1378-1381 гг. Генуя вела очередную войну с Венецией из-за Таны, т. е. основным театром боевых действий являлось именно Причерноморье.[386] Так что кафинским генуэзцам было просто-напросто не до помощи Мамаю — своих проблем хватало.
И напоследок — факт филологического характера: слово «фряг» в Средневековой Руси означало отнюдь не только «генуэзец» (а ведь именно из этого значения исходят сторонники гипотезы о военной помощи Генуи Мамаю!). Оно означало любого итальянца и даже в более широком плане — «латинянина», т. е. католика из Южной Европы, «франка» (северные европейцы на Руси именовались «немцами»).[387] Таким образом, «фряги» из войска Мамая могли быть наемниками из Венеции, Неаполя или вообще других католических стран Южной Европы — например Франции или Испании…
>>09281
Не возможно. Известно что он побег в каффу, его туда не пустили, а дальше мутно. Толи сами каффцы его пришили толи тохтамышевы шестерки когда он пробирался в солхат.
>Возможно
Не возможно. Известно что он побег в каффу, его туда не пустили, а дальше мутно. Толи сами каффцы его пришили толи тохтамышевы шестерки когда он пробирался в солхат.
>>09282
Снова здорова. У тебя каффа это все генуэзские колонии северного причерноморья? Дык у меня для тебя плохие новости.
>Кафа
Снова здорова. У тебя каффа это все генуэзские колонии северного причерноморья? Дык у меня для тебя плохие новости.
>>09281
Что за поток сознания? Это критика гумилева или чо? Какой блядь сговор? ЧТо ты несешь?
>Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша,[382] которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…
Что за поток сознания? Это критика гумилева или чо? Какой блядь сговор? ЧТо ты несешь?
>>09281
Какой впизду службе? Они ему дань платили. Я хуею без бояна.
>дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.
Какой впизду службе? Они ему дань платили. Я хуею без бояна.
>>09281>>09282
А ну и автор сего опуса не васян:
Почекаев Роман Юлианович. Профессор, заведующий кафедрой:НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге. Доцент. Кандидат юридических наук: Санкт-Петербургский государственный университет, специальность 12.00.01 «Теория и история права и государства; история учений о праве и государстве», тема диссертации: Ярлыки ханов Золотой Орды: историко-правовое исследование
Сфера научных интересов - история государства и права и политическая история тюрко-монгольских народов Евразии. Автор 5 монографий и более 50 статей по данной тематике. В 2010 г. стал лауреатом премии Правительства Санкт-Петербурга им. Е. Р. Дашковой за выдающиеся достижения в изучении государства и права Золотой Орды.
А ну и автор сего опуса не васян:
Почекаев Роман Юлианович. Профессор, заведующий кафедрой:НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге. Доцент. Кандидат юридических наук: Санкт-Петербургский государственный университет, специальность 12.00.01 «Теория и история права и государства; история учений о праве и государстве», тема диссертации: Ярлыки ханов Золотой Орды: историко-правовое исследование
Сфера научных интересов - история государства и права и политическая история тюрко-монгольских народов Евразии. Автор 5 монографий и более 50 статей по данной тематике. В 2010 г. стал лауреатом премии Правительства Санкт-Петербурга им. Е. Р. Дашковой за выдающиеся достижения в изучении государства и права Золотой Орды.
>>09288
Мамку твою поебываю. Причем тут гарнизон вообще? Это что-то вроде ментов. Гарнизон города минска например в 2010 году составлял 3 человека. Официально. Комендант и 2 солдатика. По бумагам. О чем это нам говорит? Да ни о чем епт.
Мамку твою поебываю. Причем тут гарнизон вообще? Это что-то вроде ментов. Гарнизон города минска например в 2010 году составлял 3 человека. Официально. Комендант и 2 солдатика. По бумагам. О чем это нам говорит? Да ни о чем епт.
>>09290
А ну я тебе могу академиков фоменко и носовского принести. Тоже дохуя не-васяны. Маститые ученые. Математики. РАН вся хуйня. Рыгалий поболее чем у твоего Почекаева будет.
>Кандидат юридических наук:
А ну я тебе могу академиков фоменко и носовского принести. Тоже дохуя не-васяны. Маститые ученые. Математики. РАН вся хуйня. Рыгалий поболее чем у твоего Почекаева будет.
>>09286 >>09289
Почеркаева заебали ряд товарищей, в частности эти:
Довольно туманное упоминание «фрягов» среди войск Мамая послужило, основанием для создания целой концепции о союзе Мамая с католическим Западом против православной Руси, особенно широко пропагандировавшейся в 1980-1990-е гг. Так, согласно, В.Л. Егорову, между генуэзской Кафой и Мамаем существовало соглашение об оказании военной взаимопомощи. И якобы именно во исполнение этого соглашения «фряги» (т. е. уже вполне определенно — генуэзцы Кафы!) приняли участие в сражении на Куликовом поле.[370] С. Марков идет еще дальше и утверждает, что уже в 1350-е гг. «Мамай был вхож в покои генуэзского и венецианского консулов в Каффе, Тане (Азове) и Судаке (Суроже)».[371]
Наиболее радикальную позицию заняли Л.Н. Гумилев и его последователи, утверждая, что Мамай был прямым ставленником Генуи, затевавшей, ни более ни менее, как вселенский заговор с целью покорения Руси и установления контроля над восточноевропейскими рынками серебра и пушнины.[372] Эта концепция очень «удобно» вписывалась в евразийские построения Л.Н. Гумилева о противостоянии Руси и Запада и совершенно не противоречила его утверждениям о дружбе и союзе Руси с Золотой Ордой. Ведь Мамай, согласно построениям Л.Н. Гумилева, изначально проводил антиордынскую политику (этот миф мы рассмотрим ниже) и, став клевретом генуэзцев, окончательно порвал со степными традициями, превратившись в «наймита» Запада, чем противопоставил себя и Руси, и Орде.
Не ограничиваясь финансированием авантюр Мамая, генуэзцы, по утверждениям современных мифотворцев, предоставили ему прямую военную помощь. В результате, как с иронией отмечает А.Б. Широкорад, «из книги в книгу кочует "черная генуэзская пехота", идущая густой фалангой по Куликову полю»![373] Миф, поддержанный авторитетными и читаемыми авторами, таким образом, оказался весьма популярен и живуч, и некоторые современные историки не только полностью верят в него, но даже точно указывают, где генуэзская пехота располагалась на Куликовом поле![374]
Почеркаева заебали ряд товарищей, в частности эти:
>В отличие от мифа о «патологической» вражде Мамая к Руси и православию, сложившегося уже в XIV-XV вв., обвинение его в антирусском сговоре с Генуей представляет результат современного мифотворчества. Между тем всего лишь два сообщения средневековых источников дают основания говорить о союзе Мамая с генуэзцами. Первое — это довольно неопределенное упоминание о том, что в составе его войск на Куликовом поле находились некие «фряги», которых обычно принято отождествлять с генуэзцами Кафы.[369] Второе сообщение — упоминание о его бегстве в Кафу после того, как его войска передались хану Токтамышу. Это второе сообщение мы рассмотрим отдельно, пока же сосредоточимся на таинственных «фрягах», участвовавших в Куликовской битве.
Довольно туманное упоминание «фрягов» среди войск Мамая послужило, основанием для создания целой концепции о союзе Мамая с католическим Западом против православной Руси, особенно широко пропагандировавшейся в 1980-1990-е гг. Так, согласно, В.Л. Егорову, между генуэзской Кафой и Мамаем существовало соглашение об оказании военной взаимопомощи. И якобы именно во исполнение этого соглашения «фряги» (т. е. уже вполне определенно — генуэзцы Кафы!) приняли участие в сражении на Куликовом поле.[370] С. Марков идет еще дальше и утверждает, что уже в 1350-е гг. «Мамай был вхож в покои генуэзского и венецианского консулов в Каффе, Тане (Азове) и Судаке (Суроже)».[371]
Наиболее радикальную позицию заняли Л.Н. Гумилев и его последователи, утверждая, что Мамай был прямым ставленником Генуи, затевавшей, ни более ни менее, как вселенский заговор с целью покорения Руси и установления контроля над восточноевропейскими рынками серебра и пушнины.[372] Эта концепция очень «удобно» вписывалась в евразийские построения Л.Н. Гумилева о противостоянии Руси и Запада и совершенно не противоречила его утверждениям о дружбе и союзе Руси с Золотой Ордой. Ведь Мамай, согласно построениям Л.Н. Гумилева, изначально проводил антиордынскую политику (этот миф мы рассмотрим ниже) и, став клевретом генуэзцев, окончательно порвал со степными традициями, превратившись в «наймита» Запада, чем противопоставил себя и Руси, и Орде.
Не ограничиваясь финансированием авантюр Мамая, генуэзцы, по утверждениям современных мифотворцев, предоставили ему прямую военную помощь. В результате, как с иронией отмечает А.Б. Широкорад, «из книги в книгу кочует "черная генуэзская пехота", идущая густой фалангой по Куликову полю»![373] Миф, поддержанный авторитетными и читаемыми авторами, таким образом, оказался весьма популярен и живуч, и некоторые современные историки не только полностью верят в него, но даже точно указывают, где генуэзская пехота располагалась на Куликовом поле![374]
>>09286 >>09289
Почеркаева заебали ряд товарищей, в частности эти:
Довольно туманное упоминание «фрягов» среди войск Мамая послужило, основанием для создания целой концепции о союзе Мамая с католическим Западом против православной Руси, особенно широко пропагандировавшейся в 1980-1990-е гг. Так, согласно, В.Л. Егорову, между генуэзской Кафой и Мамаем существовало соглашение об оказании военной взаимопомощи. И якобы именно во исполнение этого соглашения «фряги» (т. е. уже вполне определенно — генуэзцы Кафы!) приняли участие в сражении на Куликовом поле.[370] С. Марков идет еще дальше и утверждает, что уже в 1350-е гг. «Мамай был вхож в покои генуэзского и венецианского консулов в Каффе, Тане (Азове) и Судаке (Суроже)».[371]
Наиболее радикальную позицию заняли Л.Н. Гумилев и его последователи, утверждая, что Мамай был прямым ставленником Генуи, затевавшей, ни более ни менее, как вселенский заговор с целью покорения Руси и установления контроля над восточноевропейскими рынками серебра и пушнины.[372] Эта концепция очень «удобно» вписывалась в евразийские построения Л.Н. Гумилева о противостоянии Руси и Запада и совершенно не противоречила его утверждениям о дружбе и союзе Руси с Золотой Ордой. Ведь Мамай, согласно построениям Л.Н. Гумилева, изначально проводил антиордынскую политику (этот миф мы рассмотрим ниже) и, став клевретом генуэзцев, окончательно порвал со степными традициями, превратившись в «наймита» Запада, чем противопоставил себя и Руси, и Орде.
Не ограничиваясь финансированием авантюр Мамая, генуэзцы, по утверждениям современных мифотворцев, предоставили ему прямую военную помощь. В результате, как с иронией отмечает А.Б. Широкорад, «из книги в книгу кочует "черная генуэзская пехота", идущая густой фалангой по Куликову полю»![373] Миф, поддержанный авторитетными и читаемыми авторами, таким образом, оказался весьма популярен и живуч, и некоторые современные историки не только полностью верят в него, но даже точно указывают, где генуэзская пехота располагалась на Куликовом поле![374]
Почеркаева заебали ряд товарищей, в частности эти:
>В отличие от мифа о «патологической» вражде Мамая к Руси и православию, сложившегося уже в XIV-XV вв., обвинение его в антирусском сговоре с Генуей представляет результат современного мифотворчества. Между тем всего лишь два сообщения средневековых источников дают основания говорить о союзе Мамая с генуэзцами. Первое — это довольно неопределенное упоминание о том, что в составе его войск на Куликовом поле находились некие «фряги», которых обычно принято отождествлять с генуэзцами Кафы.[369] Второе сообщение — упоминание о его бегстве в Кафу после того, как его войска передались хану Токтамышу. Это второе сообщение мы рассмотрим отдельно, пока же сосредоточимся на таинственных «фрягах», участвовавших в Куликовской битве.
Довольно туманное упоминание «фрягов» среди войск Мамая послужило, основанием для создания целой концепции о союзе Мамая с католическим Западом против православной Руси, особенно широко пропагандировавшейся в 1980-1990-е гг. Так, согласно, В.Л. Егорову, между генуэзской Кафой и Мамаем существовало соглашение об оказании военной взаимопомощи. И якобы именно во исполнение этого соглашения «фряги» (т. е. уже вполне определенно — генуэзцы Кафы!) приняли участие в сражении на Куликовом поле.[370] С. Марков идет еще дальше и утверждает, что уже в 1350-е гг. «Мамай был вхож в покои генуэзского и венецианского консулов в Каффе, Тане (Азове) и Судаке (Суроже)».[371]
Наиболее радикальную позицию заняли Л.Н. Гумилев и его последователи, утверждая, что Мамай был прямым ставленником Генуи, затевавшей, ни более ни менее, как вселенский заговор с целью покорения Руси и установления контроля над восточноевропейскими рынками серебра и пушнины.[372] Эта концепция очень «удобно» вписывалась в евразийские построения Л.Н. Гумилева о противостоянии Руси и Запада и совершенно не противоречила его утверждениям о дружбе и союзе Руси с Золотой Ордой. Ведь Мамай, согласно построениям Л.Н. Гумилева, изначально проводил антиордынскую политику (этот миф мы рассмотрим ниже) и, став клевретом генуэзцев, окончательно порвал со степными традициями, превратившись в «наймита» Запада, чем противопоставил себя и Руси, и Орде.
Не ограничиваясь финансированием авантюр Мамая, генуэзцы, по утверждениям современных мифотворцев, предоставили ему прямую военную помощь. В результате, как с иронией отмечает А.Б. Широкорад, «из книги в книгу кочует "черная генуэзская пехота", идущая густой фалангой по Куликову полю»![373] Миф, поддержанный авторитетными и читаемыми авторами, таким образом, оказался весьма популярен и живуч, и некоторые современные историки не только полностью верят в него, но даже точно указывают, где генуэзская пехота располагалась на Куликовом поле![374]
>>09293
Какие-то прохладные истории. Но Почекаева это ученым один хуй не делает.
>В отличие от мифа о «патологической» вражде Мамая к Руси и православию
Какие-то прохладные истории. Но Почекаева это ученым один хуй не делает.
>>09292
Не-а, Фоменко - математик РАН. Остальные регалии от РАЕН и других фриковален, а Почеркаев признанный специалист по истории Золотой Орды, преподаватель Санкт-Петербургского государственного университета и завкафедрой в НИУ ВШЭ. Это не шараги, очень солидные вузы с историей и репутацией, фриков держать не будут.
Не-а, Фоменко - математик РАН. Остальные регалии от РАЕН и других фриковален, а Почеркаев признанный специалист по истории Золотой Орды, преподаватель Санкт-Петербургского государственного университета и завкафедрой в НИУ ВШЭ. Это не шараги, очень солидные вузы с историей и репутацией, фриков держать не будут.
>>09294
Ёбу дал? Чувак с ученной степенью, кучей научных публикаций и должностью профессора солидного вуза не ученый?
https://famous-scientists.ru/10952
>Но Почекаева это ученым один хуй не делает.
Ёбу дал? Чувак с ученной степенью, кучей научных публикаций и должностью профессора солидного вуза не ученый?
https://famous-scientists.ru/10952
25 Кб, 496x323>>09297
Академик РАН с профессор , доктор наук, под руководством которого защитили полстони кандидатских и 11 докторских не ученый?
Академик РАН с профессор , доктор наук, под руководством которого защитили полстони кандидатских и 11 докторских не ученый?
7 Кб, 275x183>>09295
Хуй там плавал в МГУ детишкам до сих пор преподает на регулярной основе. Или у тебя МГУ шарага ? Совсем ебу дали эти питерские поребрики.
> Остальные регалии от РАЕН и других фриковален,
Хуй там плавал в МГУ детишкам до сих пор преподает на регулярной основе. Или у тебя МГУ шарага ? Совсем ебу дали эти питерские поребрики.
>>09298
Фоменко не специалист по истории, а значит все его публикации по этой теме васянство. Однако с уважением следует относиться к его публикациям по математике, ведь тогда он выступает как ученый.
Почеркаев защитил кандидатскую по Золотой Орде, у него почти все научные публикации по Золотой Орде. Когда он пишет о Мамае, пусть даже научпоп, он пишет, как ученый.
Фоменко не специалист по истории, а значит все его публикации по этой теме васянство. Однако с уважением следует относиться к его публикациям по математике, ведь тогда он выступает как ученый.
Почеркаев защитил кандидатскую по Золотой Орде, у него почти все научные публикации по Золотой Орде. Когда он пишет о Мамае, пусть даже научпоп, он пишет, как ученый.
>>09303
Да, если у этого юриста специальность называется "Теория и история права и государства" , кандидатская диссертация: "Ярлыки ханов Золотой Орды: историко-правовое исследование", а типичная статья "Роль «чингизизма» в политико-правовом развитии тюрко-монгольских государств XIII–XV вв."
Да, если у этого юриста специальность называется "Теория и история права и государства" , кандидатская диссертация: "Ярлыки ханов Золотой Орды: историко-правовое исследование", а типичная статья "Роль «чингизизма» в политико-правовом развитии тюрко-монгольских государств XIII–XV вв."
>>09281
Вот здесь вся суть. Либо Мамай в принципе кредитовался у генуэзцев и тогда они его поддерживали чтобы долг был выплачен, либо он расплачивался как раз за нанятую пехоту
>К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.
Вот здесь вся суть. Либо Мамай в принципе кредитовался у генуэзцев и тогда они его поддерживали чтобы долг был выплачен, либо он расплачивался как раз за нанятую пехоту
>>09305
Кстати любопытно откуда долги.
Кстати любопытно откуда долги.
А к чему это всё? Апологеты "черной генуэзской пехоты, идущей густой фалангой по Куликову полю" в первый раз увидели критику этой фигни у Жукова, и не знают, что это не выдумки лысого хуя, а позиция части признанного научного сообщества.
А за генуэзскую пехоту топили фрики, вроде Льва Гумилева, который ничем не лучше Фоменко.
А за генуэзскую пехоту топили фрики, вроде Льва Гумилева, который ничем не лучше Фоменко.
>>09305
И убили своего должника? Странные бизнесмены. Ну, может они сговорились с Тохтамышем, что он им за это дело вернет те самые пресловутые 18 селений. Что и произошло в 1381 году.
>Либо Мамай в принципе кредитовался у генуэзцев и тогда они его поддерживали чтобы долг был выплачен,
И убили своего должника? Странные бизнесмены. Ну, может они сговорились с Тохтамышем, что он им за это дело вернет те самые пресловутые 18 селений. Что и произошло в 1381 году.
>>09307
Та не. Ну мульку про миллиард пихоты направленной супротив швятой руси жидами из генуи пустил ессно гумилев и тем зашкварил тему. С другой стороны серьезные ученые в поддержке мамая генуей никогда не сомневались. Тесные связи были давным давно известны и не скрывались никогда. Отсюда с одной стороны у ученых "старой" школы стойка на геную ибо гумилев и зашквар, а с другой утверждать доподлинно что ее "небыла патамушта не была никагда" это впадение в другую крайность и тоже по большому счету фричество.
Та не. Ну мульку про миллиард пихоты направленной супротив швятой руси жидами из генуи пустил ессно гумилев и тем зашкварил тему. С другой стороны серьезные ученые в поддержке мамая генуей никогда не сомневались. Тесные связи были давным давно известны и не скрывались никогда. Отсюда с одной стороны у ученых "старой" школы стойка на геную ибо гумилев и зашквар, а с другой утверждать доподлинно что ее "небыла патамушта не была никагда" это впадение в другую крайность и тоже по большому счету фричество.
>>09308
Еба дык ситуация поменялась. Звезда мамая закатались - тохтамыш новый пахан. Да и не факт что прибили. Есть данные что просто не пустили в город и он побег в Солхат. Ну и по дороге его приняли люди Тохтамыша.
Тохтамыш ЧСХ похоронил Мамая с почестями .оркестром и военным салютом
>И убили своего должника? Странные бизнесмены.
Еба дык ситуация поменялась. Звезда мамая закатались - тохтамыш новый пахан. Да и не факт что прибили. Есть данные что просто не пустили в город и он побег в Солхат. Ну и по дороге его приняли люди Тохтамыша.
Тохтамыш ЧСХ похоронил Мамая с почестями .оркестром и военным салютом
>>09304
Понятно. Буду знать. Я вообще сомневаюсь что юристы ученые в принципе и что юриспруденция наука. А уж в смежных областях - туши свет.
>Да
Понятно. Буду знать. Я вообще сомневаюсь что юристы ученые в принципе и что юриспруденция наука. А уж в смежных областях - туши свет.
>>09309
Тесные связи, торговые договоры, кредиты беклербек у них брал, это всё понятно. Вопросы вызывает собственно военная поддержка Мамая во время кампании 1380 года. Те самые летописные фряхи, которые неведомым образом превратились в генуэзскую пехоту.
>С другой стороны серьезные ученые в поддержке мамая генуей никогда не сомневались. Тесные связи были давным давно известны и не скрывались никогда
Тесные связи, торговые договоры, кредиты беклербек у них брал, это всё понятно. Вопросы вызывает собственно военная поддержка Мамая во время кампании 1380 года. Те самые летописные фряхи, которые неведомым образом превратились в генуэзскую пехоту.
>>09316
Да ты понимаешь как. Оно почему вопросы вызывает? Потому что тема зашкварена гумилевым. А так бы никто ей и внимания не уделял такого. В целом все логично. И связи мамая запруфаны. И бабок он был должен. И помощь явно оказывали можа и летописец помянул фрязей в войске мамая. Все могло быть. Но когда это подается как происки жидомасонов супротив копрославия - начинается зубная боль и отторжения самой идеи генуэзцев на куликовке.
>Вопросы вызывает
Да ты понимаешь как. Оно почему вопросы вызывает? Потому что тема зашкварена гумилевым. А так бы никто ей и внимания не уделял такого. В целом все логично. И связи мамая запруфаны. И бабок он был должен. И помощь явно оказывали можа и летописец помянул фрязей в войске мамая. Все могло быть. Но когда это подается как происки жидомасонов супротив копрославия - начинается зубная боль и отторжения самой идеи генуэзцев на куликовке.
>>09319
Лолирую от твоих знаний. Пруфанешь что гарнизон это единственные мужики способные держать оружие в городе?
Лолирую от твоих знаний. Пруфанешь что гарнизон это единственные мужики способные держать оружие в городе?
>>09326
Еще ополчение было, сможешь объяснить как поход и смерть приличной доли мужского населения не отражается в источниках?
Еще ополчение было, сможешь объяснить как поход и смерть приличной доли мужского населения не отражается в источниках?
>>09332
Уже обьяснял многократно. Даже европейские битвы 14 веку весьма скудно описаны и отражены в источниках. Часто ограничивается описанием уровня "барон такой-то получил пизды от герцога такого-то и его верных соссалов на речке сухотечке" и пиздец. А в жопе мире какие-то разборки уж точно должны быть отражены. Иначе ведь быть не может.
Уже обьяснял многократно. Даже европейские битвы 14 веку весьма скудно описаны и отражены в источниках. Часто ограничивается описанием уровня "барон такой-то получил пизды от герцога такого-то и его верных соссалов на речке сухотечке" и пиздец. А в жопе мире какие-то разборки уж точно должны быть отражены. Иначе ведь быть не может.
>>09333
Это не объяснение, это хуйня. По Крыму дохуя информации именно по этому периоду и стычки ополчения, и отношения с Мамаем, и присылание элитного отряда в 30 человек с большой земли. Собственно ты сам себя слил, даже в самых заурядных случаях в ЗЕ мы знаем про событие и его участников, а тут нет.
Плюс ты похоже тред вообще не читаешь, население колоний высчитывают по тем самым счётным книгам, потому что это не чисто бухгалтерские документы, думаешь убыль населения там не будет указана?
Это не объяснение, это хуйня. По Крыму дохуя информации именно по этому периоду и стычки ополчения, и отношения с Мамаем, и присылание элитного отряда в 30 человек с большой земли. Собственно ты сам себя слил, даже в самых заурядных случаях в ЗЕ мы знаем про событие и его участников, а тут нет.
Плюс ты похоже тред вообще не читаешь, население колоний высчитывают по тем самым счётным книгам, потому что это не чисто бухгалтерские документы, думаешь убыль населения там не будет указана?
>>09318
>>09317
Охуеть и эта пораша теперь занимает большинство постов на хистораче?
История это не фантазии о том, что могло быть. Я тебя удивлю, но на куликовке и французы могли быть и испанцы (в источнике "прямо" упоминаются) и китайцы. Так что теперь топить за французких жандармов по флангам прикрытых хинетами и с китайскими арбалетчиками?
Суть в том, что доказательств присутствия генуэзцев на куликовке нет. Есть пруф того, что Мамай мог попросить помощи.
1)нет пруфа, что попросил
2)нет пруфа о том, что было кого нанять (кроме ополчения)
3)нет пруфа, что ему помощб оказали
4)нет пруфа, что поход состоялся
Если ты считаешь, что я не прав, можешь прям по пунктам ответить
>>09317
>тема зашкварена
>оказывали можа
>происки жидомасонов
>копрославия
>охуительные истории героя донбасса
Охуеть и эта пораша теперь занимает большинство постов на хистораче?
История это не фантазии о том, что могло быть. Я тебя удивлю, но на куликовке и французы могли быть и испанцы (в источнике "прямо" упоминаются) и китайцы. Так что теперь топить за французких жандармов по флангам прикрытых хинетами и с китайскими арбалетчиками?
Суть в том, что доказательств присутствия генуэзцев на куликовке нет. Есть пруф того, что Мамай мог попросить помощи.
1)нет пруфа, что попросил
2)нет пруфа о том, что было кого нанять (кроме ополчения)
3)нет пруфа, что ему помощб оказали
4)нет пруфа, что поход состоялся
Если ты считаешь, что я не прав, можешь прям по пунктам ответить
>>09340
Есть пруфы связей
Есть упоминания наличия.
Есть пруфы долгов
Как по мне так достаточно. Но нужны же пруфы на пруфы на пруфы. Иначе у жучков не работает.
Есть пруфы связей
Есть упоминания наличия.
Есть пруфы долгов
Как по мне так достаточно. Но нужны же пруфы на пруфы на пруфы. Иначе у жучков не работает.
12 Кб, 244x206>>09335
Я хуею. Про деяния императора СРИ у нас часто отрывочные сведения и лакуны в десятки лет. Тока примерно известно что он там делал и как и когда. А про крым оказывается все-все-все знают что каждый каффец делал и в какой позе пер козу жену после закат.
Я хуею. Про деяния императора СРИ у нас часто отрывочные сведения и лакуны в десятки лет. Тока примерно известно что он там делал и как и когда. А про крым оказывается все-все-все знают что каждый каффец делал и в какой позе пер козу жену после закат.
>>09342
Ага, это доказывает возможность просьбы найма
Нет, есть сомнительный источник, где упомянуты франки. Те французы, а генуэзцев ты батенька докажи.
И что дальше? Как долги с генуэзцами на куликовке связаны? Если я у сбера кредит взял, то он в мои разборки вписывается?
Тебе и разведдопроса достаточно, что бы спорить начать. Но из пруфа возможности просьбы о помощи, выводить пруф оказания помощи, это клиника братец.
>Есть пруфы связей.
Ага, это доказывает возможность просьбы найма
>Есть упоминания наличия.
Нет, есть сомнительный источник, где упомянуты франки. Те французы, а генуэзцев ты батенька докажи.
>Есть пруфы долгов
И что дальше? Как долги с генуэзцами на куликовке связаны? Если я у сбера кредит взял, то он в мои разборки вписывается?
>Как по мне так достаточно. Но нужны же пруфы на пруфы на пруфы.
Тебе и разведдопроса достаточно, что бы спорить начать. Но из пруфа возможности просьбы о помощи, выводить пруф оказания помощи, это клиника братец.
>>09344
Как выясняется по треду, лакуны в знаниях не от скупости источников, а от не умения гуглить и не знания языков. Как связан император СРИ и генуэзцы я не очень понимаю, у нас есть регион, есть период, есть источники по нему. Но ты же изучать нихуя не хочешь, тебе веселые картинки интереснее.
Как выясняется по треду, лакуны в знаниях не от скупости источников, а от не умения гуглить и не знания языков. Как связан император СРИ и генуэзцы я не очень понимаю, у нас есть регион, есть период, есть источники по нему. Но ты же изучать нихуя не хочешь, тебе веселые картинки интереснее.
>>09346
В венеции были гетто уже в 13 веке. Так что наверняка были. Но ордена конечно. Обычные жиды ремесленники-гавновозы и прочие узкие специалисты.
В венеции были гетто уже в 13 веке. Так что наверняка были. Но ордена конечно. Обычные жиды ремесленники-гавновозы и прочие узкие специалисты.
>>09346
А пруфани-ка, что их не могло там быть. Не можешь!? Значит были! И долги опять же, а если долги, точно евреи. И не точности в русских источниках, опять их рука. Всё к одному. А герои донбаса и лысые хуи правду скрывают. РЯЯЯЯЯ
А пруфани-ка, что их не могло там быть. Не можешь!? Значит были! И долги опять же, а если долги, точно евреи. И не точности в русских источниках, опять их рука. Всё к одному. А герои донбаса и лысые хуи правду скрывают. РЯЯЯЯЯ
>>09350
Это ты не владеешь, куликовка в 14 веке была, а фрязы обозначают всех южных Европейцев. Фряз = франк. А ты неуч. Те никаких генуэзцев не было на куликовке, да и ежу понятно, что Мамай бы на подмогу конницу вызвал, те французских рыцарей.
Сема, ты бритву своей мамки сунь. Мы тут не твои фантазиии, а историю обсуждаем. В источниках генуэзцы не упоминаются, ни в русских, ни в итальянских. Так что не поминай дедушку Оккама, он тут не к месту.
> Фрязы на момент 15 веку это уже итальянцы чаще всего.
Это ты не владеешь, куликовка в 14 веке была, а фрязы обозначают всех южных Европейцев. Фряз = франк. А ты неуч. Те никаких генуэзцев не было на куликовке, да и ежу понятно, что Мамай бы на подмогу конницу вызвал, те французских рыцарей.
>Тебе вот тут умные люди посоветовали использовать
Сема, ты бритву своей мамки сунь. Мы тут не твои фантазиии, а историю обсуждаем. В источниках генуэзцы не упоминаются, ни в русских, ни в итальянских. Так что не поминай дедушку Оккама, он тут не к месту.
>>09351
Это где я обосрался? Пост не покажешь?
>В голосину. Ты же уже обосрался с людовиком IV. Тебе мало?
Это где я обосрался? Пост не покажешь?
>>09351
>ПРО 14 ВЕК НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО. ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ СКРЫВАЛИ. ПОЛ КОЛОНИИ УМЕРЛОБ НО НИКТО ВНИМАНИЯ НЕ ОБРАТИЛ ЯСКОЗАЛ!!!!1111
>В голосину.
>>09355
Франки это не французы и не генуэзцы тупица. Это германское племя так то. А вот фрязы это чаще всего итальянцы. Я собственно известных французов с прозвещем фрязин и не припомню. А вот итальянцев пруд пруди - начиная от архитектора кремля и заканчивая ювелиром "ванькой фрязиным". Который у себя на родине именовался Джан Батиста делла Вольпе. А теперь принеси мне хотя бы пяток известных французов, которых на руси именовали фрязами.
Франки это не французы и не генуэзцы тупица. Это германское племя так то. А вот фрязы это чаще всего итальянцы. Я собственно известных французов с прозвещем фрязин и не припомню. А вот итальянцев пруд пруди - начиная от архитектора кремля и заканчивая ювелиром "ванькой фрязиным". Который у себя на родине именовался Джан Батиста делла Вольпе. А теперь принеси мне хотя бы пяток известных французов, которых на руси именовали фрязами.
>>09354
Дык утек тред ужо. Да ты один хуй отпираться будешь.
>>09356
Вот простой тебе тест. Битва под гаммельсдорфом с одной стороны будущий император СРИ с другой тоже не кот начихал цеьный немецкий герцох. Давай мне состав участников хоть примерно. Ход битвы там. Ну хоть что нить подробнее того что пацаны послали вассалов и одни накостыляли другим? Ведь каждый чих записан даже в такой жопе мира как каффа. А тут самый центр европы. Должен быть чуть ли не поименный состав участников. Кароче инфы больше чем на пару страниц про эту битву принесешь?
Дык утек тред ужо. Да ты один хуй отпираться будешь.
>>09356
Вот простой тебе тест. Битва под гаммельсдорфом с одной стороны будущий император СРИ с другой тоже не кот начихал цеьный немецкий герцох. Давай мне состав участников хоть примерно. Ход битвы там. Ну хоть что нить подробнее того что пацаны послали вассалов и одни накостыляли другим? Ведь каждый чих записан даже в такой жопе мира как каффа. А тут самый центр европы. Должен быть чуть ли не поименный состав участников. Кароче инфы больше чем на пару страниц про эту битву принесешь?
>>09318
10 тысяч ( это только русских, татар возможно больше) - нормальная армия для 14 века. Для сравнения приведу численность войск в крупных сражениях 14-15 века в Европе.
>минималистических армиях
10 тысяч ( это только русских, татар возможно больше) - нормальная армия для 14 века. Для сравнения приведу численность войск в крупных сражениях 14-15 века в Европе.
>>09358
Так понятное дело, они все полегли на куликовом поле, как же они потом что-то строить будут?
Так понятное дело, они все полегли на куликовом поле, как же они потом что-то строить будут?
>>09353
Сцукаа и этот пидор мне будет рассказывать о методологии не владея простейшим логическим аппаратом.
Список не-итальянских фрязиных на руси в студию.
Источник то 15 века, далбаебина тупорогая. И этот пидор что-то кукарекает за источниковедение? Пиздец блядь.
> ты бритву своей мамки сунь
> Мы тут не твои фантазиии,
Сцукаа и этот пидор мне будет рассказывать о методологии не владея простейшим логическим аппаратом.
>, а фрязы обозначают всех южных Европейцев
Список не-итальянских фрязиных на руси в студию.
> куликовка в 14 веке была
Источник то 15 века, далбаебина тупорогая. И этот пидор что-то кукарекает за источниковедение? Пиздец блядь.
>>09360
Ну раз ты так сказал - значит нормально все. 10 так 10. Главное шоб на поле которое герой донбасса нашел влезли.
>нормальная
Ну раз ты так сказал - значит нормально все. 10 так 10. Главное шоб на поле которое герой донбасса нашел влезли.
>>09359
Что же ты сразу слился? Да еще и палишься так...
Так это тест на твою тупость. Во-первых список примерный уже постился и не раз, но у тебя с чтением похоже проблемы >>408809 >>408809
Во-вторых, ты тут применяешь ложные доводы, историография немецких земель может не иметь прямой связи с историографией Крыма или Италии, уровень источников и документооборота разный. Ясен хуй, что в германии на то время ничего похожего на счётные книги Каффы нет, там банковское дело и всё с ним связанное еще нормально не развилось.
>Дык утек тред ужо. Да ты один хуй отпираться будешь.
>всё было в прошлых тредах
Что же ты сразу слился? Да еще и палишься так...
>Вот простой тебе тест. Битва под гаммельсдорфом с одной стороны будущий император СРИ с другой тоже не кот начихал цеьный немецкий герцох. Давай мне состав участников хоть примерно.
Так это тест на твою тупость. Во-первых список примерный уже постился и не раз, но у тебя с чтением похоже проблемы >>408809 >>408809
Во-вторых, ты тут применяешь ложные доводы, историография немецких земель может не иметь прямой связи с историографией Крыма или Италии, уровень источников и документооборота разный. Ясен хуй, что в германии на то время ничего похожего на счётные книги Каффы нет, там банковское дело и всё с ним связанное еще нормально не развилось.
>>09360
Ты ведь понимаешь что с таким подходом можно доказать что под сталинградом в 42 могло быть ну максимум тыщ 50 народу с обеих сторон? Ведь общая численность контингета в ираке 150 тыщ рыл и это с двух десятков государств.
Ты ведь понимаешь что с таким подходом можно доказать что под сталинградом в 42 могло быть ну максимум тыщ 50 народу с обеих сторон? Ведь общая численность контингета в ираке 150 тыщ рыл и это с двух десятков государств.
>>09364
У тебя-то стотысячные армии в 14 веке. Ничо, все норм.
У тебя-то стотысячные армии в 14 веке. Ничо, все норм.
>>09367
Хуита полная. 2.5 квадратика.
Хуита полная. 2.5 квадратика.
>>09362
При чём тут Русь-то. Их же Мамай приглашал. Вестимо после того, как они на стороне врага воевали, их бы приглашать не стали.
Это мне говорит человек, который из пруфа возможности просьбы о помощи, доказывает военный поход? Найс.
О как. Так значит источник поздний и использует лексику своего периода, так? Но информация там 100% правильная? Найс, ты уже близок к зачаткам критики источника.
>Список не-итальянских фрязиных на руси в студию.
При чём тут Русь-то. Их же Мамай приглашал. Вестимо после того, как они на стороне врага воевали, их бы приглашать не стали.
>Сцукаа и этот пидор мне будет рассказывать о методологии не владея простейшим логическим аппаратом.
Это мне говорит человек, который из пруфа возможности просьбы о помощи, доказывает военный поход? Найс.
>Источник то 15 века, далбаебина тупорогая
О как. Так значит источник поздний и использует лексику своего периода, так? Но информация там 100% правильная? Найс, ты уже близок к зачаткам критики источника.
>>09369
А причем здесь 20 век? Что, в 14 веке, во времена ВМВ и войны в Ираке армии по одинаковому принципу комплектуются?
А причем здесь 20 век? Что, в 14 веке, во времена ВМВ и войны в Ираке армии по одинаковому принципу комплектуются?
>>09368
Пан мамкин историк, вы только что серанули под себя.
>список примерный
>ни одного имени
>ни одного упоминания рода войск
>самая общая инфа на основании 3 строчек в летописи.
>ни слова о численности даже примерно
Пан мамкин историк, вы только что серанули под себя.
>>09366
Возможно, тут вон говорили, что битва вполне могла быть 400 000 на 400 000. Сколько французов могло быть? Ну минимум тысяч 100. С учётом всего пиздеца в Европе, это почти все военные, какие там оставались.
Возможно, тут вон говорили, что битва вполне могла быть 400 000 на 400 000. Сколько французов могло быть? Ну минимум тысяч 100. С учётом всего пиздеца в Европе, это почти все военные, какие там оставались.
>>09367
Ну если его как в метро людьми заполнить, то нормально выходитю
Ну если его как в метро людьми заполнить, то нормально выходитю
>>09372
При том что источник русский, далбаебина. Все дальше не читал. До списка не-итальянцев фрязов на руси дальше нихуя кормить тебя не буду. Лопнешь к хуям.
>При чём тут Русь-то
При том что источник русский, далбаебина. Все дальше не читал. До списка не-итальянцев фрязов на руси дальше нихуя кормить тебя не буду. Лопнешь к хуям.
>>09374
Лол, а у тебя долбаёб кто-то просит поименный список итальянцев, численность на куликовке? Ты принеси такое же сообщение, мол пацаны в поход пошли. Без деталей. Жду.
Лол, а у тебя долбаёб кто-то просит поименный список итальянцев, численность на куликовке? Ты принеси такое же сообщение, мол пацаны в поход пошли. Без деталей. Жду.
>>09373
А ты полагаешь что черный принц и митяй с мамаем по одному принципу войска комплектовали? А сталин с бушем по совершенно разным?
А ты полагаешь что черный принц и митяй с мамаем по одному принципу войска комплектовали? А сталин с бушем по совершенно разным?
>>09379
Примерно одинаково. Феодальное ополчение и наемники (генуэзские).
>черный принц и митяй с мамаем по одному принципу войска комплектовали?
Примерно одинаково. Феодальное ополчение и наемники (генуэзские).
>>09378
Уже приносили. Многократно.
Спецом для тебя.
Уже приносили. Многократно.
>Мамай шел «со всею силою Тотарьскою и Половецкою, и еще к тому рати понаимовав, Бессермены, и Армены, и Фрязи, Черкесы, и Ясы, и Буртасы
Спецом для тебя.
>>09377
Всё, пока не пруфанешь, что летописец 100 лет спустя не обосрался с деталями сражения, о которых сами итальянцы молчат, кормить тебя не буду. Лопнешь к хуям.
Всё, пока не пруфанешь, что летописец 100 лет спустя не обосрался с деталями сражения, о которых сами итальянцы молчат, кормить тебя не буду. Лопнешь к хуям.
>>09382
Хватит пожалуй тебя кормить. Уже Гитлера к обсуждению размеров армий в 14 веке приплетаешь.
Хватит пожалуй тебя кормить. Уже Гитлера к обсуждению размеров армий в 14 веке приплетаешь.
>>09381
Тут про генуэзцев ни слова. И я у тебя европейский источник прошу. Те что-то, что подтвердит собственно информацию из русского. А то тут такая хуйня, что инфа из источника сама по себе не факт, её подтверждать нужно.
Тут про генуэзцев ни слова. И я у тебя европейский источник прошу. Те что-то, что подтвердит собственно информацию из русского. А то тут такая хуйня, что инфа из источника сама по себе не факт, её подтверждать нужно.
>>09384
Мдааа. Совсем все запущено. Давай ты пруфанешь что не сосал хуи сегодня утром сперва. А то тут с хуесосами строго.
> не пруфанешь
>что не
Мдааа. Совсем все запущено. Давай ты пруфанешь что не сосал хуи сегодня утром сперва. А то тут с хуесосами строго.
>>09385
Тут блять источники по СРИ приплетают к генуэзким в Крыму, чего бы Гитлера не обсудить.
Тут блять источники по СРИ приплетают к генуэзким в Крыму, чего бы Гитлера не обсудить.
>>09386
А кто тебе сказал что он должен быть о событии в жопе мира? ЕЩе раз европейцы свои битвы освящали зачастую весьма скудно. А ты хочешь европейский источник о событии в жопе мира. Серьезно?
Угу можно требовать пруфы на пруфы на пруфы бесконечно. Не нужно. Косвенных данных более чем дохуища.
>европейский источник
А кто тебе сказал что он должен быть о событии в жопе мира? ЕЩе раз европейцы свои битвы освящали зачастую весьма скудно. А ты хочешь европейский источник о событии в жопе мира. Серьезно?
> подтверждать нужно.
Угу можно требовать пруфы на пруфы на пруфы бесконечно. Не нужно. Косвенных данных более чем дохуища.
>>09387
Проблема в том, что ты с источниковедением не знаком. Само по себе сообщение из источника, да еще и из позднего не является пруфом или фактом, его подтверждать нужно, анализом (ака критика) источника или перекрестной информацией. Даже денег за урок с тебя не возьму.
Проблема в том, что ты с источниковедением не знаком. Само по себе сообщение из источника, да еще и из позднего не является пруфом или фактом, его подтверждать нужно, анализом (ака критика) источника или перекрестной информацией. Даже денег за урок с тебя не возьму.
>>09385
>>09388
Ну правильно. По СРИ источники были убогие. Кому интересна та СРИ? А вот по куликовке и особенно каффе источников было огого. Каждый чих был описан. КОму интересна та СРИ в самом деле? А вот к каффе было приковано внимание всех европейских летописцев и просто грамотных людей всей европы. Все описано ваще. Даже небо, даже аллах.
>>09388
Ну правильно. По СРИ источники были убогие. Кому интересна та СРИ? А вот по куликовке и особенно каффе источников было огого. Каждый чих был описан. КОму интересна та СРИ в самом деле? А вот к каффе было приковано внимание всех европейских летописцев и просто грамотных людей всей европы. Все описано ваще. Даже небо, даже аллах.
>>09389
Лол, ты бы сразу сказал, что не знаком с источниками по итальянскому Крыму в 14-15 веках, я бы на тебя время не тратил. Русские источники во много раз скуднее, чем европейские, а фрязов заметили, а вот сами итальянцы молчат, вот чудеса-то.
косвенные данные подтверждают только возможность просьбы наёма, больше ничего нет.
>ЕЩе раз европейцы свои битвы освящали зачастую весьма скудно. А ты хочешь европейский источник о событии в жопе мира. Серьезно?
Лол, ты бы сразу сказал, что не знаком с источниками по итальянскому Крыму в 14-15 веках, я бы на тебя время не тратил. Русские источники во много раз скуднее, чем европейские, а фрязов заметили, а вот сами итальянцы молчат, вот чудеса-то.
>Косвенных данных более чем дохуища.
косвенные данные подтверждают только возможность просьбы наёма, больше ничего нет.
>>09391
Лол, то-то замесы 40 на 40 и прибытия кораблей с отрядами в 30 рыл по Каффе есть. Но куда им до могучей историографии Руси.
> А вот по куликовке и особенно каффе источников было огого. Каждый чих был описан.
Лол, то-то замесы 40 на 40 и прибытия кораблей с отрядами в 30 рыл по Каффе есть. Но куда им до могучей историографии Руси.
>>09390
Уже подтверждено кучей финансовых документов. Те же долги мамая каффе на 1380 год от сырости образовались надо думать.
>его подтверждать нужно,
Уже подтверждено кучей финансовых документов. Те же долги мамая каффе на 1380 год от сырости образовались надо думать.
>>09393
Вот и я говорю Замесы 40 на 40 есть. А описания битв где засветился император СРИ нема. Гавно ваша европа. Только каффа освящалась в полной мере и была пупом земли.
Вот и я говорю Замесы 40 на 40 есть. А описания битв где засветился император СРИ нема. Гавно ваша европа. Только каффа освящалась в полной мере и была пупом земли.
>>09394
Не скинешь ссылку на пост с финансовыми документами?
Типа давали в долг только на Куликовку и никак иначе? Те долги записаны, а наём, поход, смерть народа нет? Проснись ты под себя серишь.
>Уже подтверждено кучей финансовых документов.
Не скинешь ссылку на пост с финансовыми документами?
>Те же долги мамая каффе на 1380 год от сырости образовались надо думать.
Типа давали в долг только на Куликовку и никак иначе? Те долги записаны, а наём, поход, смерть народа нет? Проснись ты под себя серишь.
>>09397
Да нет же. Там все-все-все все пьяные драки записаны и каждый пук единственного ослика падре учтен. Ибо только каффа обладала полнотой летописцев и бухгалтеров. А СРИ жалкие обсоски. Даже битвы не могли описать толком. Крым - светоч культуры. Ура товарищи!
>>09396
Ты те массарии видел? Ты ж их читать не сможешь они даже не латиницей писаны. Да еще языком 14 веку.
Может на экспедицию на марс давали. Все возможно. Бритва оккама же тебе не знакома. Только скотские фантазии только хардкор.
Да нет же. Там все-все-все все пьяные драки записаны и каждый пук единственного ослика падре учтен. Ибо только каффа обладала полнотой летописцев и бухгалтеров. А СРИ жалкие обсоски. Даже битвы не могли описать толком. Крым - светоч культуры. Ура товарищи!
>>09396
> финансовыми документами
Ты те массарии видел? Ты ж их читать не сможешь они даже не латиницей писаны. Да еще языком 14 веку.
>никак иначе
Может на экспедицию на марс давали. Все возможно. Бритва оккама же тебе не знакома. Только скотские фантазии только хардкор.
>>09400
Так где записи о долгах-то? Про массарии я и так знаю.
Лол, ну конечно, ты из всех возможных вариантов выбираешь тот, который тебе нравится и ничем не подтвержден, и рассказываешь мне про бритву. Кул стори бро, удачи тебе в лечении.
>ы те массарии видел? Ты ж их читать не сможешь они даже не латиницей писаны. Да еще языком 14 веку.
Так где записи о долгах-то? Про массарии я и так знаю.
>Может на экспедицию на марс давали. Все возможно. Бритва оккама же тебе не знакома.
Лол, ну конечно, ты из всех возможных вариантов выбираешь тот, который тебе нравится и ничем не подтвержден, и рассказываешь мне про бритву. Кул стори бро, удачи тебе в лечении.
>>09401
>>09281
>>09281
Можешь написать профессору Почекаеву и спросить.
>Так где записи о долгах-то?
>К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.
>>09281
>К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.
>
>>09281
Можешь написать профессору Почекаеву и спросить.
>>09401
Ну смотри, чувак, давай свои охуительные истории - для чего Мамаю вообще могли понадобиться генуезские деньги, а? Только не виляй жопой, факт кредитования уже давно доказан.
мимо
>выбираешь тот, который тебе нравится и ничем не подтвержден, и рассказываешь мне про бритву
Ну смотри, чувак, давай свои охуительные истории - для чего Мамаю вообще могли понадобиться генуезские деньги, а? Только не виляй жопой, факт кредитования уже давно доказан.
мимо
>>09348
тащемто, спустя 100 лет, главный финансист теперь уже турецкой Кафы - еврей по имени Хаджи Гёкгёз. Которого в русских источниках именовали Ходжей Кокосом, лол
тащемто, спустя 100 лет, главный финансист теперь уже турецкой Кафы - еврей по имени Хаджи Гёкгёз. Которого в русских источниках именовали Ходжей Кокосом, лол
>>09299
Он там математику им преподаёт или историю?
Ну что же ты про вражду Мамая с генуэзцами сдулся? И Горелик говорит, что враждовали( а ты же с ним 2 треда носился какой он правильный), и Почекаев. Один только ты копротивляешься, но почем у без фактов.
>Хуй там плавал в МГУ детишкам до сих пор преподает на регулярной основе. Или у тебя МГУ шарага ? Совсем ебу дали эти питерские поребрики.
Он там математику им преподаёт или историю?
Ну что же ты про вражду Мамая с генуэзцами сдулся? И Горелик говорит, что враждовали( а ты же с ним 2 треда носился какой он правильный), и Почекаев. Один только ты копротивляешься, но почем у без фактов.
>>09403
Можно поподробнее ? Откуда цитата ? Золотые монеты - это что-то новое в ордынской нумизматике, впервые слышу.
Мимо нумизмат
> отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра)
Можно поподробнее ? Откуда цитата ? Золотые монеты - это что-то новое в ордынской нумизматике, впервые слышу.
Мимо нумизмат
>>09403
Эм. Так тут речь о уплате уже набранных долгов. Он типа за 10 лет наемников в кредит взял что ли?
Эм. Так тут речь о уплате уже набранных долгов. Он типа за 10 лет наемников в кредит взял что ли?
>>09408
Дык подтверждено же источниками. В чем проблема то? За пару лет до куликовки они там что-то отжали в крему. Вот и был конфликт. Что не мешало платить дань, ссуживать деньги и все остальное. Видимо вражда была недостаточно лютая, либо было как-то урегулирована.
> И Горелик говорит
> и Почекаев.
Дык подтверждено же источниками. В чем проблема то? За пару лет до куликовки они там что-то отжали в крему. Вот и был конфликт. Что не мешало платить дань, ссуживать деньги и все остальное. Видимо вражда была недостаточно лютая, либо было как-то урегулирована.
>>09410
http://forum.vgd.ru/post/395/82755/p2372738.htm
У Зайцева много интересных статей есть. Сорь за оформление, это копипаст с книги, и без какого-либо форматирования
посольство Н.Беклемишева, принадлежала видному представителю кафинского купечества Ходже-Кокосу
кеш/Бикиш упоминается в Таможенном Регистре Кафы 1487–1490 гг. [Inalcik, 1996,с.45, 74; Kizilov, 2005, с.227].
http://forum.vgd.ru/post/395/82755/p2372738.htm
>Илья Зайцев. Крымское ханство с середины XV в. до конца правления Менгли-Гирея
У Зайцева много интересных статей есть. Сорь за оформление, это копипаст с книги, и без какого-либо форматирования
>Инициатива поддержания московско-крымских контактов, как свидетельствует
посольство Н.Беклемишева, принадлежала видному представителю кафинского купечества Ходже-Кокосу
>Ходжа-Кокос – тот самый Гёкгёз (т.е.«Голубоглазый»), сын которого Ходжа-Би-
кеш/Бикиш упоминается в Таможенном Регистре Кафы 1487–1490 гг. [Inalcik, 1996,с.45, 74; Kizilov, 2005, с.227].
>Гёкгёз был, вероятно, крайне влиятельным финансистом, не раз сам Менгли-Гирей прибегал к его услугам [Сборник, 1866, с.38; Литовская метрика, 1910, стб.361].
>>09404
По цитате выше он долги набрал сильно раньше куликовки. Мб своим людям платил, мб наемников где-то брал.
По цитате выше он долги набрал сильно раньше куликовки. Мб своим людям платил, мб наемников где-то брал.
>>09414
Пруфы?
Пруфы?
Пруфы?
Своё видимо для себя оставь тут факты нужны.
>Что не мешало платить дань,
Пруфы?
>ссуживать деньги
Пруфы?
>и все остальное.
Пруфы?
>Видимо вражда была недостаточно лютая, либо было как-то урегулирована.
Своё видимо для себя оставь тут факты нужны.
>>09404
На что угодно. У него Тохтамыш половину Орды отжал, Дмитрий налоги десять лет не платил, поиздержался темник.
Я предлагаю зайти с другой стороны. Наличие достаточного количества европейских наемников в Крыму. Потому что сами генуэзцы нанимали местных воинов - оргузиев для своих операций и даже гарнизонов.
С этими ребятами тоже все интересно, есть такая версия:
>для чего Мамаю вообще могли понадобиться генуезские деньги, а?
На что угодно. У него Тохтамыш половину Орды отжал, Дмитрий налоги десять лет не платил, поиздержался темник.
Я предлагаю зайти с другой стороны. Наличие достаточного количества европейских наемников в Крыму. Потому что сами генуэзцы нанимали местных воинов - оргузиев для своих операций и даже гарнизонов.
С этими ребятами тоже все интересно, есть такая версия:
>В Каффе - центре генуэзских владений в Черноморском регионе, не говоря уже о поселениях в Зихии (Черкесии), единственное регулярное военное подразделение составляли так называемые оргузии (orgusii), которые комплектовалось из черкесских наемников. Эти черкесы образовывали городскую конную полицию, имели солидное жалование, позволявшее даже вести скромные торговые операции. Филипп Брун считает этих оргузиев черкесами на том основании, что "в уставе они также называются казаками, тогда как под последними нельзя разуметь ни русских, ни татар" ("казак", "касог", "кешек" - наименование черкессов (адыгов) в средние века и в древности ("каск", "кашк")).
>>09414
Стандартные отношения, так-то. Хаджи-Гирей, тот, который основатель независимого ханства, тоже сначала с генуезцами воевал, делал им блокаду, а затем брал деньги в долг.
Стандартные отношения, так-то. Хаджи-Гирей, тот, который основатель независимого ханства, тоже сначала с генуезцами воевал, делал им блокаду, а затем брал деньги в долг.
>>09422
Дык и я говорю - бизнес и рекет. Ничего личного. Какая-то там "вражда" никогда не мешала взаимовыгодному гешефту.
Дык и я говорю - бизнес и рекет. Ничего личного. Какая-то там "вражда" никогда не мешала взаимовыгодному гешефту.
>>09421
Даун это мой второй пост в этом треде. У тебя из всех источников одна летопись написаная в 15 веке ииии всё. Я прекрасно помню как ты с Гореликом носился пока тебя в него же и не ткнули. Какие-нибудь пруфы у тебя есть кроме своих догадок?
Даун это мой второй пост в этом треде. У тебя из всех источников одна летопись написаная в 15 веке ииии всё. Я прекрасно помню как ты с Гореликом носился пока тебя в него же и не ткнули. Какие-нибудь пруфы у тебя есть кроме своих догадок?
>>09423
А хули фантазировать? Мы даже не знаем как образовались долги, кредиты это были или Мамай и правда нанимал генуэзцев на службу.
А хули фантазировать? Мы даже не знаем как образовались долги, кредиты это были или Мамай и правда нанимал генуэзцев на службу.
>>09427
Он не то чтобы псих, но явно слабоумный. Хотя хуй знает, нормальный человек не будет на хистораче целыми днями сидеть и сраться.
Он не то чтобы псих, но явно слабоумный. Хотя хуй знает, нормальный человек не будет на хистораче целыми днями сидеть и сраться.
>>09420
у темника Крым и тогда еще живые околоднепровские города, как минимум, куда ему так быстро выдыхаться. Я не так сильно знаком с периодом, но Казань и Хаджи-Тархан чей тогда был?
Стопэ, так может летописные фрязи и есть оргузии? "Генуезцы" не обязательно же должны быть родом с Италии.
>поиздержался темник
у темника Крым и тогда еще живые околоднепровские города, как минимум, куда ему так быстро выдыхаться. Я не так сильно знаком с периодом, но Казань и Хаджи-Тархан чей тогда был?
>называемые оргузии (orgusii), которые комплектовалось из черкесских наемников
Стопэ, так может летописные фрязи и есть оргузии? "Генуезцы" не обязательно же должны быть родом с Италии.
>>09430
Судя по всему был у мамая. А дальше мутно. Замятня же оно туда сюда постоянно переходило насколько я понимаю.
>Хаджи-Тархан
Судя по всему был у мамая. А дальше мутно. Замятня же оно туда сюда постоянно переходило насколько я понимаю.
>>09425
>>09427
>>09428
Погодите, мы еще не разобрались с самой цитатой. Откуда у Почекаева эти сенсационные сведения о золотой чеканке и о том, куда пошли эти деньги ? В книге ссылка на Пономарева, но на какую именно работу, непонятно.
Я таки настаиваю. Потому что золотых монет в Орде отродясь не было.
>>09427
>>09428
Погодите, мы еще не разобрались с самой цитатой. Откуда у Почекаева эти сенсационные сведения о золотой чеканке и о том, куда пошли эти деньги ? В книге ссылка на Пономарева, но на какую именно работу, непонятно.
Я таки настаиваю. Потому что золотых монет в Орде отродясь не было.
>>09430
В летописи отдельно упоминаются и фрязи, и черкессы, впрочем вполне возможно при Куликовке были фряжские черкессы. И тогда ТА-ДАМ, сторонники теории Двуреченского-Жукова торжествуйте, это были конные воины. Никакой генуэзской пехоты.
>Стопэ, так может летописные фрязи и есть оргузии?
В летописи отдельно упоминаются и фрязи, и черкессы, впрочем вполне возможно при Куликовке были фряжские черкессы. И тогда ТА-ДАМ, сторонники теории Двуреченского-Жукова торжествуйте, это были конные воины. Никакой генуэзской пехоты.
>>09436
Черкессы, которые упоминаються, это северо-кавказские, вроде как. Там еще "армяне" есть, а это скорей всего городское пехотное оплочение.
могла это быть ездящая пехота? как вся пехота Крыма в последующих столетиях
>упоминаются и фрязи, и черкессы
Черкессы, которые упоминаються, это северо-кавказские, вроде как. Там еще "армяне" есть, а это скорей всего городское пехотное оплочение.
могла это быть ездящая пехота? как вся пехота Крыма в последующих столетиях
>>09444
трипл врать не будет
трипл врать не будет
>>09431
Ты мне лучше расскажи, как ты из инфы о выплаты долгов в 80ом году факт наема войск на куликовку выводишь?
Ты мне лучше расскажи, как ты из инфы о выплаты долгов в 80ом году факт наема войск на куликовку выводишь?
>>09450
Во. Опять какие-то маневры пошли. Давай расскажи уже когда там мамай ипотеку брал у генуэзцев? КАк ты волшебно из цитаты вывел?
>Ты мне лучше
Во. Опять какие-то маневры пошли. Давай расскажи уже когда там мамай ипотеку брал у генуэзцев? КАк ты волшебно из цитаты вывел?
>>09452
Да ты все никак не разберешься. Уже мог 3 монографии написать. Разбирайся уже скорее.
Да ты все никак не разберешься. Уже мог 3 монографии написать. Разбирайся уже скорее.
>>09451
Пиздобол, это ты пытаешься наем генуэзцев долгами пруфануть. Мне похую на что он деньги брал.
Пиздобол, это ты пытаешься наем генуэзцев долгами пруфануть. Мне похую на что он деньги брал.
>>09454
А потом критику на критику надо обязательно. Потому что ведь критикующий может оказаться пристрастен. Достойна ли доверия критика критики нашего источника? А вы мне принесите.
А потом критику на критику надо обязательно. Потому что ведь критикующий может оказаться пристрастен. Достойна ли доверия критика критики нашего источника? А вы мне принесите.
>>09455
А мне важно знаешь ли. Я вот ночами подскакиваю и все думаю думаю. На что же он, сука, брал деньги.
>Мне похую на что он деньги брал.
А мне важно знаешь ли. Я вот ночами подскакиваю и все думаю думаю. На что же он, сука, брал деньги.
>>09446
почему никто за армян кстати не спорит?
почему никто за армян кстати не спорит?
>>09457
Во вишь. Источниковед главный пришел. У него все пруфы нипруфы. Априори. Пока не принесешь пруфы что они пруфы. Иначе все это пиздежь 100%. Источниковед сказал.
Уебывай уже клован
Во вишь. Источниковед главный пришел. У него все пруфы нипруфы. Априори. Пока не принесешь пруфы что они пруфы. Иначе все это пиздежь 100%. Источниковед сказал.
Уебывай уже клован
>>09437
Вся суть дискуссий на дваче. "Я притащил ИМХО автора, а вы дальше сами разбирайтесь."
Ладно, буду искать эти работы:
30. Пономарёв А. Л. Путеводитель по рукописи массарии Каффы 1374 г. Liber massariae Caffae tempore regiminis egregii viri domini Iuliani de Castro consulis Caffae MCCCLXXIV nunc indicatus et a pluribus mendis purgatus // Причерноморье в Cредние века. – Санкт-Петербург, 2005. – Вып. 6. – С. 43–138.
31. Ponomarev A. Witnesses of Crisis and the Reform: The Genoese Treasurers of Caffa in the Late Fourteenth Century // International Conference in Memory of Dr. Milko Mirchev. Numismtic, Sphragistic and Epigraphic Contributions to the History of the Black Sea Coast. Summaries. – Varna, 2005. – P. 21.
32. Пономарёв А. Л. Чьи на Руси деньги? Финансовый кризис в Золотой Орде 1380–1381 гг. по данным бухгалтерской книги генуэзского казначейства в Каффе (Феодосия) // Труды Международных нумизматических конференций. Монеты и денежное обращение в монгольских государствах XIII–XV веков. I MHK – Саратов 2001; II МНК – Муром 2003. – Москва, 2005. – С. 47–49.
>Ну напиши ему да спроси. Он и сам говорит что не было, а тут вишь было.
Вся суть дискуссий на дваче. "Я притащил ИМХО автора, а вы дальше сами разбирайтесь."
Ладно, буду искать эти работы:
30. Пономарёв А. Л. Путеводитель по рукописи массарии Каффы 1374 г. Liber massariae Caffae tempore regiminis egregii viri domini Iuliani de Castro consulis Caffae MCCCLXXIV nunc indicatus et a pluribus mendis purgatus // Причерноморье в Cредние века. – Санкт-Петербург, 2005. – Вып. 6. – С. 43–138.
31. Ponomarev A. Witnesses of Crisis and the Reform: The Genoese Treasurers of Caffa in the Late Fourteenth Century // International Conference in Memory of Dr. Milko Mirchev. Numismtic, Sphragistic and Epigraphic Contributions to the History of the Black Sea Coast. Summaries. – Varna, 2005. – P. 21.
32. Пономарёв А. Л. Чьи на Руси деньги? Финансовый кризис в Золотой Орде 1380–1381 гг. по данным бухгалтерской книги генуэзского казначейства в Каффе (Феодосия) // Труды Международных нумизматических конференций. Монеты и денежное обращение в монгольских государствах XIII–XV веков. I MHK – Саратов 2001; II МНК – Муром 2003. – Москва, 2005. – С. 47–49.
>>09467
Во вишь. Пришел авторитетный источниковед и начал кидаться какахами. Уебывай уже клован я тут с 1 дня этой доски
Во вишь. Пришел авторитетный источниковед и начал кидаться какахами. Уебывай уже клован я тут с 1 дня этой доски
>>09465
Нет милай, ты со своими визгами тут не нужен. Летописи по куликовке разобраны маститыми дядями уже вдоль и поперек десятки раз. И те ляпсусы которые могли там найти - давно нашли. Смирись с этим.
Нет милай, ты со своими визгами тут не нужен. Летописи по куликовке разобраны маститыми дядями уже вдоль и поперек десятки раз. И те ляпсусы которые могли там найти - давно нашли. Смирись с этим.
>>09468
Нет, я хочу, чтобы мне показали нормальную публикацию с конкретными данными, а не "Рабинович напел". Популярные публицисты любят ссылаться на источники, в которых на самом деле таких утверждений нет, в рассчете на то, что массовый читатель по сноскам все равно не ходит.
Золотой чекан Орды - это же сенсация, по этому должен быть серьезный материал, а не одна строчка в научпопе.
>А ты хочешь чтобы раскопки тебе провели прям тут?
Нет, я хочу, чтобы мне показали нормальную публикацию с конкретными данными, а не "Рабинович напел". Популярные публицисты любят ссылаться на источники, в которых на самом деле таких утверждений нет, в рассчете на то, что массовый читатель по сноскам все равно не ходит.
Золотой чекан Орды - это же сенсация, по этому должен быть серьезный материал, а не одна строчка в научпопе.
236 Кб, 679x402>>09470
Местные источниковеды считают что пиздят все. Даже небо, даже аллах. И следует иметь не менее трех пруфов на пруфы на пруфы на пруфы и тогда, возможно следует принимать этот источник в рассмотрению и то очень осторожно.
Местные источниковеды считают что пиздят все. Даже небо, даже аллах. И следует иметь не менее трех пруфов на пруфы на пруфы на пруфы и тогда, возможно следует принимать этот источник в рассмотрению и то очень осторожно.
>>09473
Вот ты и сформулировал главный принцип источниковедения. Можешь же, когда хочешь.
Вот ты и сформулировал главный принцип источниковедения. Можешь же, когда хочешь.
>>09471
Так маститые дяди и пишут, что генуэзцы на куликовке это бред. Ни одной научной работы в подтверждение не привели. Смирись
Так маститые дяди и пишут, что генуэзцы на куликовке это бред. Ни одной научной работы в подтверждение не привели. Смирись
>>09476
У тебя лысые хуи маститые дяди или герои донбасса, топкек?
>Так маститые дяди и пишут, что генуэзцы на куликовке это бред
У тебя лысые хуи маститые дяди или герои донбасса, топкек?
>>09474
А ты нам не пиздишь? Неси-ка не менее трех пруфов на это утверждение. А то сам знаешь. Все пиздят.
А ты нам не пиздишь? Неси-ка не менее трех пруфов на это утверждение. А то сам знаешь. Все пиздят.
>>09479
А он лысый?
А он лысый?
>>09481
Дурацкий силлогизм. Что же это за доверие такое, которое требует проверки?
Дурацкий силлогизм. Что же это за доверие такое, которое требует проверки?
>>09479
А хуй у него есть?
А хуй у него есть?
64 Кб, 425x237>>09474
И давно у вас в палате источниковедение преподают?
И давно у вас в палате источниковедение преподают?
Горжусь двощем, в абсолютно шизойдном разговоре до таких глубин дошли!
Письменный источник передает события через мировосприятие автора, его создавшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует.
Так как исторические источники различных видов создаются людьми в процессе осознанной и целенаправленной деятельности и служили им для достижения конкретных целей, то они несут ценную информацию о их создателях и о том времени, когда были созданы. Чтобы извлечь эту информацию, необходимо понимать особенности и условия возникновения исторических источников. Информацию из источника важно не только извлечь, но и критически оценить, а также правильно интерпретировать.
Интерпретацию проводят с целью установить (в той или иной мере, в какой это возможно с учетом временной, культурной, любой другой дистанции, разделяющей автора произведения и исследователя) тот смысл, который вкладывал в письменный источник его автор. От интерпретации исследователь переходит к анализу его содержания. На этом этапе становится необходимым взглянуть на источник и его свидетельства глазами современного исследователя — человека другого времени. Исследователь раскрывает всю полноту социальной информации вокруг источника, решает проблему её достоверности. Он выдвигает аргументы в пользу своей версии правдивости свидетельств, и обосновывает свою позицию.
Письменный источник передает события через мировосприятие автора, его создавшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует.
Так как исторические источники различных видов создаются людьми в процессе осознанной и целенаправленной деятельности и служили им для достижения конкретных целей, то они несут ценную информацию о их создателях и о том времени, когда были созданы. Чтобы извлечь эту информацию, необходимо понимать особенности и условия возникновения исторических источников. Информацию из источника важно не только извлечь, но и критически оценить, а также правильно интерпретировать.
Интерпретацию проводят с целью установить (в той или иной мере, в какой это возможно с учетом временной, культурной, любой другой дистанции, разделяющей автора произведения и исследователя) тот смысл, который вкладывал в письменный источник его автор. От интерпретации исследователь переходит к анализу его содержания. На этом этапе становится необходимым взглянуть на источник и его свидетельства глазами современного исследователя — человека другого времени. Исследователь раскрывает всю полноту социальной информации вокруг источника, решает проблему её достоверности. Он выдвигает аргументы в пользу своей версии правдивости свидетельств, и обосновывает свою позицию.
>>09489
А при чем тут, кто против? Мне похуй на против, я спросил кто за. Типа это вменяемая версия, но ни один историк ее не подтверждает?
А при чем тут, кто против? Мне похуй на против, я спросил кто за. Типа это вменяемая версия, но ни один историк ее не подтверждает?
>>09490
Ой ну давно бы уже все источники привел и интерпретировал. Правда с этим чудесным анальным подходом можно любой источник повернуть с ног на голову и потом обратно и так 5 раз. И будет норм. Потому что проверить то низзя.
Ой ну давно бы уже все источники привел и интерпретировал. Правда с этим чудесным анальным подходом можно любой источник повернуть с ног на голову и потом обратно и так 5 раз. И будет норм. Потому что проверить то низзя.
>>09491
А причем тут кто за? Я спросил кто против. Типа это вменяемая версия, но ни один историк ее не подтвержает?
>А при чем тут, кто против
А причем тут кто за? Я спросил кто против. Типа это вменяемая версия, но ни один историк ее не подтвержает?
>>09492
С каким таким? Тут постят источник без всякого анализа и свято ему верят, это конечно более правильный подход! А на все приему и подходы источниковедения похую, это ж двощ!
С каким таким? Тут постят источник без всякого анализа и свято ему верят, это конечно более правильный подход! А на все приему и подходы источниковедения похую, это ж двощ!
>>09497
Ну раз ты такой у мамки источниковед - сделай анализ. только ты ведь не источниковед, а простой анальный клован
Ну раз ты такой у мамки источниковед - сделай анализ. только ты ведь не источниковед, а простой анальный клован
>>09493
А зачем ты тащишь его сюда, ты фанат? Я тебе задал прямой вопрос, есть историки с исследованиями подтверждающими генуэзцев на куликовке?
А зачем ты тащишь его сюда, ты фанат? Я тебе задал прямой вопрос, есть историки с исследованиями подтверждающими генуэзцев на куликовке?
>>09498
Лол, я должен за тебя приводить анализ источника, который ты в свою аргументацию тащишь? Нахуй не сходишь, клоун?
Лол, я должен за тебя приводить анализ источника, который ты в свою аргументацию тащишь? Нахуй не сходишь, клоун?
>>09497
А ведь уже Фукидид понимал, что это путь в никуда. За почти 2500 тысячелетия до всяких двощей. Для некоторых местных троглодитов сия мысль оказалась дюже неподъёмной.
>это конечно более правильный подход!
А ведь уже Фукидид понимал, что это путь в никуда. За почти 2500 тысячелетия до всяких двощей. Для некоторых местных троглодитов сия мысль оказалась дюже неподъёмной.
>>09502
Ты даже пруфов не принес на свой высер и высер фукидида. И хочешь чтобы мы тебе верили? Серьезно? Давай анализ своего высера.
Ты даже пруфов не принес на свой высер и высер фукидида. И хочешь чтобы мы тебе верили? Серьезно? Давай анализ своего высера.
>>09506
Да я просто мимо проходил, решил подходящую картинку постануть. И вообще я не парашник.
Да я просто мимо проходил, решил подходящую картинку постануть. И вообще я не парашник.
>>09509
На источники, работы охватывающие их. Мне интересно, почитаю, по ссылкам пройду. Иностранных языков не боюсь.
На источники, работы охватывающие их. Мне интересно, почитаю, по ссылкам пройду. Иностранных языков не боюсь.
>>09510
Ну начни пожалуй отсюда.
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/06.html
Там кстати много охуительных историй - например
Там же например
Разину норм - ссылается и все у него хорошо. А анальному кловану - нет.
Ну начни пожалуй отсюда.
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/06.html
Там кстати много охуительных историй - например
>По сообщению летописца, наибольшие потери несла «пешая русская великая рать».
Там же например
>всею силою татарскою и половецкою, а еще к тому рати понаймовал бесермен и армены, фрязы, черкесы, ясы, буртасы
Разину норм - ссылается и все у него хорошо. А анальному кловану - нет.
>>09511
Ню. Он сказал что генуэзская пехота не ходила густой фалангой. Можа и не ходила. Я ж не настаиваю.
Ню. Он сказал что генуэзская пехота не ходила густой фалангой. Можа и не ходила. Я ж не настаиваю.
>>09514
Ну я прочел. Там атк и написано. ЧТо пиздежь это все что пехота ходили густой фалангой.
Ну я прочел. Там атк и написано. ЧТо пиздежь это все что пехота ходили густой фалангой.
>>09515
Бля, смотрю в книгу вижу фигу.
Дальше сам осилишь? Или продолжишь позориться?
Бля, смотрю в книгу вижу фигу.
>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда, остаются только венецианцы Таны-Азака(Азова).
Дальше сам осилишь? Или продолжишь позориться?
>>09516
Какую блядь книгу? Ты обрубок какой-то принес. Давай уже страницу целиком что там написано. Не рви из контекста.
Какую блядь книгу? Ты обрубок какой-то принес. Давай уже страницу целиком что там написано. Не рви из контекста.
>>09512
Ага, Разину-то с его историей военного дела от Адама до Потсдама 55ого года виднее, он спец по военному делу Руси 14 века.
Ага, Разину-то с его историей военного дела от Адама до Потсдама 55ого года виднее, он спец по военному делу Руси 14 века.
>>09520
Лол, в чем он из могилы разбирается клоун?
Лол, в чем он из могилы разбирается клоун?
>>09439
На Древней Руси все гомофобы были, смертная казнь за мужеложество и скотоложество. Вот я и думаю, ебали ли при этом бояре холопов-кунов в анал?
На Древней Руси все гомофобы были, смертная казнь за мужеложество и скотоложество. Вот я и думаю, ебали ли при этом бояре холопов-кунов в анал?
1,1 Мб, 908x557>>09512
Ок, ПСРЛ VIII, Воскресенская летопись.
Интересно очень.
Это же тот самый Ягелло, я только позавчера Свет Вечный дочитал.
Ок, ПСРЛ VIII, Воскресенская летопись.
Интересно очень.
>К поганому Ягайло
Это же тот самый Ягелло, я только позавчера Свет Вечный дочитал.
>и ко лстивому сотонщику, диавола советнику, отлученному Сына Божия, помраченному тьмою греховною, не всхотевши разумети, Олегу Рязанскому, поборнику бусурманскому, лукавому князю, как говорил Христос, от нас издоша, а на вы быша!
>>09526
Так то фрязы - это наемники романского происхождения или просто европейские наёмники из крыма? Может это болгары, хорваты, или вообще византийцы-наёмники?
Так то фрязы - это наемники романского происхождения или просто европейские наёмники из крыма? Может это болгары, хорваты, или вообще византийцы-наёмники?
>>09526
И что? Если я тебя назову на борде червем-пидором, а ты вчера летал на дельтоплане ты от этого червем не будешь или пидором?
>Это же тот самый Ягелло, я только позавчера Свет Вечный дочитал.
И что? Если я тебя назову на борде червем-пидором, а ты вчера летал на дельтоплане ты от этого червем не будешь или пидором?
Блядь, какие Генуэзцы, их то Франция могла позволить себе 6к в 14 веке, какой там Мамай, какой Крым? Откуда они там?
625 Кб, 817x411>>09526
Так вот, Воскресенкая летопись на какие летописные своды опирается? Вот тверская летопись 1534.
Вопрос - откуда такие охуительные подробности у воскресенских монахов про состав Мамаева войска?
Так вот, Воскресенкая летопись на какие летописные своды опирается? Вот тверская летопись 1534.
>суженое место между Доном и Днепром, на поле Куликовом, на реке Непрядве положили головы свои за землю русскую и веру христианскую
Вопрос - откуда такие охуительные подробности у воскресенских монахов про состав Мамаева войска?
>>09535
Ну если франция тогда ладно.
Ну если франция тогда ладно.
240 Кб, 889x119>>09536
В псковской второй летописи вообще одно предложение. Чому так мало?
В псковской второй летописи вообще одно предложение. Чому так мало?
>>09538
Так вот маня, скажи мне откуда воскресенские монахи, переписывающие в 16 веке историю со старых русских летописей взяли фрязов, черкасов, ясов, и прочих бесермянов в на Куликовом поле 1380 года? Какой предшествующий летописный свод их упоминает? Или они сеанс спиритизма провели, вызвав Мамая непосредственно?
Так вот маня, скажи мне откуда воскресенские монахи, переписывающие в 16 веке историю со старых русских летописей взяли фрязов, черкасов, ясов, и прочих бесермянов в на Куликовом поле 1380 года? Какой предшествующий летописный свод их упоминает? Или они сеанс спиритизма провели, вызвав Мамая непосредственно?
>>09541
Ой ты это мистер Маня. Он ище и Источниковед. Хотя так оно и есть. Он же великий иксперд во всем. Светило пораши и гроза ВМа. Как поживаете мистер М? Как мама? Как куратор?
>маня
Ой ты это мистер Маня. Он ище и Источниковед. Хотя так оно и есть. Он же великий иксперд во всем. Светило пораши и гроза ВМа. Как поживаете мистер М? Как мама? Как куратор?
>>09541
И не говори. Более того так то и куликовки нету упоминаний до 15 веку. Значит ее изобрели хитрожопые летосцы 15 веку. И никакой куликовки просто не было.
И не говори. Более того так то и куликовки нету упоминаний до 15 веку. Значит ее изобрели хитрожопые летосцы 15 веку. И никакой куликовки просто не было.
>>09542
>>09544
Я вообще мимопроходил, попросил ссылок на источники, покопался очень, очень поверхностно, я дилетант и в истории, и в источниковедении. В забегах пораши участие не принимаю. Так вот, если какой-то исторический аспект не находит ни археологического подтверждения, ни подтверждения в актуальных источниках - правильно я понимаю что это могут быть влажные фантазии переписчиков? Жду ответа специалистов.
>>09544
Я вообще мимопроходил, попросил ссылок на источники, покопался очень, очень поверхностно, я дилетант и в истории, и в источниковедении. В забегах пораши участие не принимаю. Так вот, если какой-то исторический аспект не находит ни археологического подтверждения, ни подтверждения в актуальных источниках - правильно я понимаю что это могут быть влажные фантазии переписчиков? Жду ответа специалистов.
>>09545
Нет не правильно, как известно в Европе почти не было письменных источников до нового времени и стоит опираться только на православные, русские летописи. Вся суть летописей в том, что в них писали только правду, даже 100 лет спустя, монах мог получить справку из православного аналога википедии и написать только правду.
Нет не правильно, как известно в Европе почти не было письменных источников до нового времени и стоит опираться только на православные, русские летописи. Вся суть летописей в том, что в них писали только правду, даже 100 лет спустя, монах мог получить справку из православного аналога википедии и написать только правду.
>>09547
Ну если первые источники появились в европе в конце 14 века, а русские только в 15, значит вымысел он не экспортировали из европы на русь. Логично же?
Ну если первые источники появились в европе в конце 14 века, а русские только в 15, значит вымысел он не экспортировали из европы на русь. Логично же?
>>09548
Кроме крыма. В крыму, как известно, сохранился полный архив вплоть до пьяных драк в каффском трактире. Потому там сохранилось совершенно все от милицейских протоколов, до записей актов гражданского состояния.
Кроме крыма. В крыму, как известно, сохранился полный архив вплоть до пьяных драк в каффском трактире. Потому там сохранилось совершенно все от милицейских протоколов, до записей актов гражданского состояния.
>>09545
Более того, актуальные источники могут переписывать друг друга и быть влажными фантазиями, а археологические находки по разному толковаться. Эрго - источников не бывает.
> могут быть
Более того, актуальные источники могут переписывать друг друга и быть влажными фантазиями, а археологические находки по разному толковаться. Эрго - источников не бывает.
37 Кб, 500x297>>09552
Тогда, опираясь на природу творчества монахов-фантазеров и их патронов князей и монархов, я предлагаю создать табличку, в которой будут аспекты исторического события. Если есть упоминание в актуальном источнике - аспект получает звездочку-магендавид, если нет - не получает. Затем если аспект получает подтверждение археологическое - он получает красную звездочку. Соответственно ближе к исторической истине будет версия, наибольшая по магендавидам для всех актуальных исторических источников, но обязательно имеющая хотя бы одну красную звезду.
Какие иностранные исторические своды, описывающие Куликово поле вы знаете?
Тогда, опираясь на природу творчества монахов-фантазеров и их патронов князей и монархов, я предлагаю создать табличку, в которой будут аспекты исторического события. Если есть упоминание в актуальном источнике - аспект получает звездочку-магендавид, если нет - не получает. Затем если аспект получает подтверждение археологическое - он получает красную звездочку. Соответственно ближе к исторической истине будет версия, наибольшая по магендавидам для всех актуальных исторических источников, но обязательно имеющая хотя бы одну красную звезду.
Какие иностранные исторические своды, описывающие Куликово поле вы знаете?
>>09554
Кто-то из хохлов недавно исследовал. Лет 5 назад. Правда 600 лет прошло, но это же похуй?
Кто-то из хохлов недавно исследовал. Лет 5 назад. Правда 600 лет прошло, но это же похуй?
225 Кб, 994x546>>09555
Чёт как-то не очень актуально. Хотя бы не более 200 лет источникам, дальше как-то слишком влажно, да и похуй чем там предки занимались.
Чёт как-то не очень актуально. Хотя бы не более 200 лет источникам, дальше как-то слишком влажно, да и похуй чем там предки занимались.
>>09551
Там штука в другом, есть теория, что крымчане специально записывали все неважное, а о важном умалчивали, что бы запутать анона.
Там штука в другом, есть теория, что крымчане специально записывали все неважное, а о важном умалчивали, что бы запутать анона.
>>09554
В вики все перечислено.
В вики все перечислено.
>>09557
А чому 200 а не 500 или не 100?
А чому 200 а не 500 или не 100?
7 Кб, 240x210>>09558
Причем ведь как знали пидоры что самым важным в их истории будут те 500 идиотов, которые поперлись с мамаем пограбить и не вернулись.
Причем ведь как знали пидоры что самым важным в их истории будут те 500 идиотов, которые поперлись с мамаем пограбить и не вернулись.
>>09568
Ага, ведь зачем писать о смерти и походе значительной части мужского населения, если можно писать про долги Мамая и похождения 40ка ополченцев. Учитывая, что сам факт похода неоспорим, остается только вариант со специальным запутыванием.
Ага, ведь зачем писать о смерти и походе значительной части мужского населения, если можно писать про долги Мамая и похождения 40ка ополченцев. Учитывая, что сам факт похода неоспорим, остается только вариант со специальным запутыванием.
>>09576
Полностью согласен это заговор. Я вот тоже в дневнике пишу о прыще на носу и совершенно игнорирую мильярд россиян погибщих в сирии и на донбассе. Когда через пару тыщ лет анонимусы на ихнем дваче будут читать мой дневник я буду хихикать над ними из гроба и думать как я охуенно их затраллел.
Полностью согласен это заговор. Я вот тоже в дневнике пишу о прыще на носу и совершенно игнорирую мильярд россиян погибщих в сирии и на донбассе. Когда через пару тыщ лет анонимусы на ихнем дваче будут читать мой дневник я буду хихикать над ними из гроба и думать как я охуенно их затраллел.
>>09582
И я о том же, ведь не существует никакой критики источников, что твой дневник с прыщами, что монастырские хроники, что городские, что счётные книги, это всё единый, разыгранный по нотам обман. И самое что интересное, ведь суть-то этой генуэзской интриги вполне очевидна! Это всё для отупления двощеров сделано, что бы они не разбирались в методологии, не читали научные работы и не искали источники, только смотрели лекции "лысых хуёв" и бомбили! В треде же очевидны умственные отклонения и нарушения логических связей.
И я о том же, ведь не существует никакой критики источников, что твой дневник с прыщами, что монастырские хроники, что городские, что счётные книги, это всё единый, разыгранный по нотам обман. И самое что интересное, ведь суть-то этой генуэзской интриги вполне очевидна! Это всё для отупления двощеров сделано, что бы они не разбирались в методологии, не читали научные работы и не искали источники, только смотрели лекции "лысых хуёв" и бомбили! В треде же очевидны умственные отклонения и нарушения логических связей.
>>09540
А почему псковичей должны ебать проблемы москвичей и татар ? Для них это "а теперь зарубежные новости короткой строкой"
А почему псковичей должны ебать проблемы москвичей и татар ? Для них это "а теперь зарубежные новости короткой строкой"
Господа, я правильно понимаю, что ни сами каффские массарии, ни исследования по ним тут реально никто не читал, обе стороны просто тупо фантазируют, что там могло бы быть ?
>>09591
Причем ужас в том что заговор этот многовековой. Еще в риме на стенах дабы потраллеть потомков писали там "лукреция шлюха" вместо чего-то важного и существенного.
Причем ужас в том что заговор этот многовековой. Еще в риме на стенах дабы потраллеть потомков писали там "лукреция шлюха" вместо чего-то важного и существенного.
>>09599
А в фильме Лукреция няша-стесняша, и довольно омежна.
А в фильме Лукреция няша-стесняша, и довольно омежна.
>>09598
В прошлых тредах было несколько ссылок на толковые разборы книг, сам текст в открытую по моему не лежит.
В прошлых тредах было несколько ссылок на толковые разборы книг, сам текст в открытую по моему не лежит.
>>09599
Ага и толковых источников по Риму до нас не дошло, все так, изучаем историю по граффити.
Ага и толковых источников по Риму до нас не дошло, все так, изучаем историю по граффити.
>>09598
Не читал. Никто тут не может их читать. Я сканы видел сомневаюсь что во всей россии больше пары десятков человек их могут прочесть в принципе.
Не читал. Никто тут не может их читать. Я сканы видел сомневаюсь что во всей россии больше пары десятков человек их могут прочесть в принципе.
>>09602
Толковых это скандалы интриги ресследования в стиле светония "калигула ебет гусей" и "нерон спалил рим в прошлую пятницу"?
Толковых это скандалы интриги ресследования в стиле светония "калигула ебет гусей" и "нерон спалил рим в прошлую пятницу"?
>>09606
Ты оказывается еще и отлично разбираешься в историографии Рима? Завидую широте твои знаний.
Ты оказывается еще и отлично разбираешься в историографии Рима? Завидую широте твои знаний.
>>09607
Безусловно. Я просто выясняю что для тебя толковый источник по риму и почему не следует изучать граффити? А то тут пацаны которые копают эти ваши помпеи верещат что граффити охуенный источник всего на свете.
Безусловно. Я просто выясняю что для тебя толковый источник по риму и почему не следует изучать граффити? А то тут пацаны которые копают эти ваши помпеи верещат что граффити охуенный источник всего на свете.
Пробежал тред по диагонали. Скажите, а критика массарий была ИТТ? Или она обязательна только для русских источников?
>>09608
Боюсь ты не правильно интерпретируешь мои слова. Я высказывал некую иронию на твое сообщение про дневник с прыщами, как на достаточно глупую, на мой взгляд, аналогию.
Боюсь ты не правильно интерпретируешь мои слова. Я высказывал некую иронию на твое сообщение про дневник с прыщами, как на достаточно глупую, на мой взгляд, аналогию.
>>09610
Пономарева скидывали в прошлых тредах, я правда не уверен, что это полный вариант, но анализ населения и этнического состава был. Нужно поискать вторую работу, она имхо любопытней была, там давался обзор источников про военные действия и события в колониях.
Пономарева скидывали в прошлых тредах, я правда не уверен, что это полный вариант, но анализ населения и этнического состава был. Нужно поискать вторую работу, она имхо любопытней была, там давался обзор источников про военные действия и события в колониях.
>>09612
Да мы поняли что аналогия не аналогия. Но мы же траллить потомков собираемся. Потому действительно важные вещи типа визита путина в антарктиду или там вторжения США в ИРАК поминаем редко, а какую нить хуйню типа пьяной драки где мне сломали нос обязательно помянем. Ну тралленка ради.
Да мы поняли что аналогия не аналогия. Но мы же траллить потомков собираемся. Потому действительно важные вещи типа визита путина в антарктиду или там вторжения США в ИРАК поминаем редко, а какую нить хуйню типа пьяной драки где мне сломали нос обязательно помянем. Ну тралленка ради.
>>09615
В таком ключе да. Особенно учитывая, что шанс передачи потомкам новостей о войне в Сирии сильно типанова ниже, чем шанс передачи новостей о прыще.
В таком ключе да. Особенно учитывая, что шанс передачи потомкам новостей о войне в Сирии сильно типанова ниже, чем шанс передачи новостей о прыще.
>>09626
А ну тогда ладно. А зачем ты ее притащил в тред?
А ну тогда ладно. А зачем ты ее притащил в тред?
Я в шоке, не заходил со вчера, а тут порашникам нос утерли. Моё почтение.
79 Кб, 640x578ТРЕД ПОСЕТИЛ КЛИМ САНЫЧ! СЛЕДУЮЩИЕ ДЕСЯТЬ ПОСТОВ БУДУТ СОДЕРЖАТЬ НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ ИЗ ИСТОРИИ ДРЕВНЕЙ И СРЕДНЕВЕКОВОЙ РУСИ.
>>10011
Ты хуй. От такая от история.
Ты хуй. От такая от история.
>>10011
Пехота была
Пехота была
>>08973 (OP)
Зачем на этой борде обсуждают средневековую псевдоисторию, если ясно, что какие-то достоверные исторически события можно найти где-то начиная с 1600-го года, а до этого все в основном фальсификации, созданные национальными государствами для удлиннения истории и построения национального мифа?
Зачем на этой борде обсуждают средневековую псевдоисторию, если ясно, что какие-то достоверные исторически события можно найти где-то начиная с 1600-го года, а до этого все в основном фальсификации, созданные национальными государствами для удлиннения истории и построения национального мифа?
>>10069
Ты знаешь про такое понятие, как предел оптики? И про то, что любое государство стремится удлинять свою историю, чтобы конструировать национальный миф? Современная концепция истории в основном создавалась в 19 веке путем щедрых домыслов и вымыслов.
Ты знаешь про такое понятие, как предел оптики? И про то, что любое государство стремится удлинять свою историю, чтобы конструировать национальный миф? Современная концепция истории в основном создавалась в 19 веке путем щедрых домыслов и вымыслов.
>>10072
Нет. Только государство с комплексами. Ни США, ни Австралии, например это всё даром не нужно. Ну, а про всякие цивилизации Вавилонии вообще пушка. Кому они были нахуй нужны, когда их копать начали?
>любое государство стремится удлинять свою историю
Нет. Только государство с комплексами. Ни США, ни Австралии, например это всё даром не нужно. Ну, а про всякие цивилизации Вавилонии вообще пушка. Кому они были нахуй нужны, когда их копать начали?
>>10072
Т))))))))))))))
>сотни и тысячи исторических документов, летописи, археологических находок, скелетов, места битв
>всё подделали в 19 веке
Т))))))))))))))
>>10066
Это так толсто, что даже тонко.
Это так толсто, что даже тонко.
>>10171
Историков или куликовки?
Историков или куликовки?
>>10241
>>410089
Были, густой черной фала... те гусеницей.
Сплетаемся в объятьях братских.
Крепкие руки пехотные крепкие тела обхватывают. Целуем друг друга в уста. Молча целуем, по-мужски, без бабских нежностей. Целованием друг друга распаляем и приветствуем. Слуги-татарскик между нами суетятся с горшками глазурьевыми, мазью мавританской полными. Зачерпываем мази густой, ароматной, мажем себе уды. Снуют бессловесные слуги аки тени, ибо нет свечей у них .
— Святой Георгий! — восклицает Джовани.
— Кровь Георгия! — восклицаем мы.
Встает Джовани первым. Приближает к себе Марко. Вставляет Джовани в Марко верзоху уд свой. Кряхтит Джовани от удовольствия, скалит в темноте зубы белые. Обнимает Марко, вставляет ему смазанный рог свой. Ухает Марко утробно. Джотто Диего Мрачный заправляет, Диего — Франческо, а уж Франческо липкую сваю забить и мой черед настал. Обхватываю брата по фаланге левою рукою, а правой направляю уд свой ему в верзоху. Широка верзоха у брата. Вгоняю уд ему по самые ядра багровые. Франческо даже не крякает: привык, генуэзец коренной. Обхватываю его покрепче, прижимаю к себе, щекочу черным арбалетом. А уж ко мне Дориа пристраивается. Чую верзохой дрожащую булаву его. Увесиста она — без толчка не влезет. Торкается Дориа, вгоняет в меня толстоголовый уд свой. До самых кишок достает махина его, стон нутряной из меня выжимая. Стону в ухо Франческо. Дориа кряхтит в мое, руками молодецкими меня обхватывает. Не вижу того, кто вставляет ему, но по кряхтению разумею — уд достойный. Ну, да и нет среди нас недостойных — всем банкиры уды обновили, укрепили, обустроили. Есть чем и друг друга усладить, и врагов Генуи наказать. Собирается, сопрягается фаланга пехотная. Ухают и кряхтят позади меня. По закону фаланги арбалетчики с павезьерами чередуются, а уж потом пикинерв пристраивается. Так у Банка заведено. И слава Генуи…
По вскрикам и бормотанию чую — пикинеров черед пришел. Подбадривает Джовани их:
— Не робей, зелень!
Стараются молодые, рвутся друг другу в верзохи тугие. Помогают им слуги-татарчкие темные, направляют, поддерживают. Вот предпоследний молодой вскрикнул, последний крякнул — и готова фаланга. Сложилась. Замираем.
— Святой Георгий! — кричит Джовани.
— Кровь Георгия! — гремим в ответ.
Шагнул Джовани на поле куликово. И за ним, за головою фаланги двигаемся все мы. Ведет Джовани нас в бой на Дмитрия Схизматика. Просторно поле куликово, вместительно. Теплою кровью наполняется, татарской.
— Георгий! — кричим, обнявшись, ногами перебирая.
Идем за Джовани. Идем. Идем. Идем гфалангитным шагом. Светятся павезы наши, вздрагивают уды в верзохах.
— Георгий! Георгий!
Входим в строй русских. Вскипает кровь пузырями воздушными вокруг нас. По муде погружается Джовани, по пояс, по грудь. Входит вся фаланга генуэзская в строй. И встает.
Теперь — помолчать время. Напряглись руки мускулистые, засопели ноздри молодецкие, закряхтели генуэзцы. Сладкой работы время пришло. Окучиваем друг друга. Колышется кровь вокруг нас, волнами ходит, из куликова поля выплескивается. И вот уж подступило долгожданное, дрожь по всей фаланге прокатывается. И:
— Георгийййй!!!
Дрожит земля. А в поле — шторм девятибалльный.
—Георгий!!!!!!!
Консул, помоги нам не умереть
Неописуемо. Потому как божественно.
Райскому блаженству подобно возлежание в мягких лонгшезах-лежаках после битвы куликовской. Свечи зажжены, шампанское в ведерках на полу, еловый воздух, Второй концерт на лютне трубадурской. Джовани наш после совокупления любит музыку с метрополии послушать. Возлежим расслабленные. Гаснут огни в мудях. Пьем молча, дух переводим. Ждем попадания в МЛС.
>>410089
Были, густой черной фала... те гусеницей.
Сплетаемся в объятьях братских.
Крепкие руки пехотные крепкие тела обхватывают. Целуем друг друга в уста. Молча целуем, по-мужски, без бабских нежностей. Целованием друг друга распаляем и приветствуем. Слуги-татарскик между нами суетятся с горшками глазурьевыми, мазью мавританской полными. Зачерпываем мази густой, ароматной, мажем себе уды. Снуют бессловесные слуги аки тени, ибо нет свечей у них .
— Святой Георгий! — восклицает Джовани.
— Кровь Георгия! — восклицаем мы.
Встает Джовани первым. Приближает к себе Марко. Вставляет Джовани в Марко верзоху уд свой. Кряхтит Джовани от удовольствия, скалит в темноте зубы белые. Обнимает Марко, вставляет ему смазанный рог свой. Ухает Марко утробно. Джотто Диего Мрачный заправляет, Диего — Франческо, а уж Франческо липкую сваю забить и мой черед настал. Обхватываю брата по фаланге левою рукою, а правой направляю уд свой ему в верзоху. Широка верзоха у брата. Вгоняю уд ему по самые ядра багровые. Франческо даже не крякает: привык, генуэзец коренной. Обхватываю его покрепче, прижимаю к себе, щекочу черным арбалетом. А уж ко мне Дориа пристраивается. Чую верзохой дрожащую булаву его. Увесиста она — без толчка не влезет. Торкается Дориа, вгоняет в меня толстоголовый уд свой. До самых кишок достает махина его, стон нутряной из меня выжимая. Стону в ухо Франческо. Дориа кряхтит в мое, руками молодецкими меня обхватывает. Не вижу того, кто вставляет ему, но по кряхтению разумею — уд достойный. Ну, да и нет среди нас недостойных — всем банкиры уды обновили, укрепили, обустроили. Есть чем и друг друга усладить, и врагов Генуи наказать. Собирается, сопрягается фаланга пехотная. Ухают и кряхтят позади меня. По закону фаланги арбалетчики с павезьерами чередуются, а уж потом пикинерв пристраивается. Так у Банка заведено. И слава Генуи…
По вскрикам и бормотанию чую — пикинеров черед пришел. Подбадривает Джовани их:
— Не робей, зелень!
Стараются молодые, рвутся друг другу в верзохи тугие. Помогают им слуги-татарчкие темные, направляют, поддерживают. Вот предпоследний молодой вскрикнул, последний крякнул — и готова фаланга. Сложилась. Замираем.
— Святой Георгий! — кричит Джовани.
— Кровь Георгия! — гремим в ответ.
Шагнул Джовани на поле куликово. И за ним, за головою фаланги двигаемся все мы. Ведет Джовани нас в бой на Дмитрия Схизматика. Просторно поле куликово, вместительно. Теплою кровью наполняется, татарской.
— Георгий! — кричим, обнявшись, ногами перебирая.
Идем за Джовани. Идем. Идем. Идем гфалангитным шагом. Светятся павезы наши, вздрагивают уды в верзохах.
— Георгий! Георгий!
Входим в строй русских. Вскипает кровь пузырями воздушными вокруг нас. По муде погружается Джовани, по пояс, по грудь. Входит вся фаланга генуэзская в строй. И встает.
Теперь — помолчать время. Напряглись руки мускулистые, засопели ноздри молодецкие, закряхтели генуэзцы. Сладкой работы время пришло. Окучиваем друг друга. Колышется кровь вокруг нас, волнами ходит, из куликова поля выплескивается. И вот уж подступило долгожданное, дрожь по всей фаланге прокатывается. И:
— Георгийййй!!!
Дрожит земля. А в поле — шторм девятибалльный.
—Георгий!!!!!!!
Консул, помоги нам не умереть
Неописуемо. Потому как божественно.
Райскому блаженству подобно возлежание в мягких лонгшезах-лежаках после битвы куликовской. Свечи зажжены, шампанское в ведерках на полу, еловый воздух, Второй концерт на лютне трубадурской. Джовани наш после совокупления любит музыку с метрополии послушать. Возлежим расслабленные. Гаснут огни в мудях. Пьем молча, дух переводим. Ждем попадания в МЛС.
>>10241
>>410089
Были, густой черной фала... те гусеницей.
Сплетаемся в объятьях братских.
Крепкие руки пехотные крепкие тела обхватывают. Целуем друг друга в уста. Молча целуем, по-мужски, без бабских нежностей. Целованием друг друга распаляем и приветствуем. Слуги-татарскик между нами суетятся с горшками глазурьевыми, мазью мавританской полными. Зачерпываем мази густой, ароматной, мажем себе уды. Снуют бессловесные слуги аки тени, ибо нет свечей у них .
— Святой Георгий! — восклицает Джовани.
— Кровь Георгия! — восклицаем мы.
Встает Джовани первым. Приближает к себе Марко. Вставляет Джовани в Марко верзоху уд свой. Кряхтит Джовани от удовольствия, скалит в темноте зубы белые. Обнимает Марко, вставляет ему смазанный рог свой. Ухает Марко утробно. Джотто Диего Мрачный заправляет, Диего — Франческо, а уж Франческо липкую сваю забить и мой черед настал. Обхватываю брата по фаланге левою рукою, а правой направляю уд свой ему в верзоху. Широка верзоха у брата. Вгоняю уд ему по самые ядра багровые. Франческо даже не крякает: привык, генуэзец коренной. Обхватываю его покрепче, прижимаю к себе, щекочу черным арбалетом. А уж ко мне Дориа пристраивается. Чую верзохой дрожащую булаву его. Увесиста она — без толчка не влезет. Торкается Дориа, вгоняет в меня толстоголовый уд свой. До самых кишок достает махина его, стон нутряной из меня выжимая. Стону в ухо Франческо. Дориа кряхтит в мое, руками молодецкими меня обхватывает. Не вижу того, кто вставляет ему, но по кряхтению разумею — уд достойный. Ну, да и нет среди нас недостойных — всем банкиры уды обновили, укрепили, обустроили. Есть чем и друг друга усладить, и врагов Генуи наказать. Собирается, сопрягается фаланга пехотная. Ухают и кряхтят позади меня. По закону фаланги арбалетчики с павезьерами чередуются, а уж потом пикинерв пристраивается. Так у Банка заведено. И слава Генуи…
По вскрикам и бормотанию чую — пикинеров черед пришел. Подбадривает Джовани их:
— Не робей, зелень!
Стараются молодые, рвутся друг другу в верзохи тугие. Помогают им слуги-татарчкие темные, направляют, поддерживают. Вот предпоследний молодой вскрикнул, последний крякнул — и готова фаланга. Сложилась. Замираем.
— Святой Георгий! — кричит Джовани.
— Кровь Георгия! — гремим в ответ.
Шагнул Джовани на поле куликово. И за ним, за головою фаланги двигаемся все мы. Ведет Джовани нас в бой на Дмитрия Схизматика. Просторно поле куликово, вместительно. Теплою кровью наполняется, татарской.
— Георгий! — кричим, обнявшись, ногами перебирая.
Идем за Джовани. Идем. Идем. Идем гфалангитным шагом. Светятся павезы наши, вздрагивают уды в верзохах.
— Георгий! Георгий!
Входим в строй русских. Вскипает кровь пузырями воздушными вокруг нас. По муде погружается Джовани, по пояс, по грудь. Входит вся фаланга генуэзская в строй. И встает.
Теперь — помолчать время. Напряглись руки мускулистые, засопели ноздри молодецкие, закряхтели генуэзцы. Сладкой работы время пришло. Окучиваем друг друга. Колышется кровь вокруг нас, волнами ходит, из куликова поля выплескивается. И вот уж подступило долгожданное, дрожь по всей фаланге прокатывается. И:
— Георгийййй!!!
Дрожит земля. А в поле — шторм девятибалльный.
—Георгий!!!!!!!
Консул, помоги нам не умереть
Неописуемо. Потому как божественно.
Райскому блаженству подобно возлежание в мягких лонгшезах-лежаках после битвы куликовской. Свечи зажжены, шампанское в ведерках на полу, еловый воздух, Второй концерт на лютне трубадурской. Джовани наш после совокупления любит музыку с метрополии послушать. Возлежим расслабленные. Гаснут огни в мудях. Пьем молча, дух переводим. Ждем попадания в МЛС.
>>410089
Были, густой черной фала... те гусеницей.
Сплетаемся в объятьях братских.
Крепкие руки пехотные крепкие тела обхватывают. Целуем друг друга в уста. Молча целуем, по-мужски, без бабских нежностей. Целованием друг друга распаляем и приветствуем. Слуги-татарскик между нами суетятся с горшками глазурьевыми, мазью мавританской полными. Зачерпываем мази густой, ароматной, мажем себе уды. Снуют бессловесные слуги аки тени, ибо нет свечей у них .
— Святой Георгий! — восклицает Джовани.
— Кровь Георгия! — восклицаем мы.
Встает Джовани первым. Приближает к себе Марко. Вставляет Джовани в Марко верзоху уд свой. Кряхтит Джовани от удовольствия, скалит в темноте зубы белые. Обнимает Марко, вставляет ему смазанный рог свой. Ухает Марко утробно. Джотто Диего Мрачный заправляет, Диего — Франческо, а уж Франческо липкую сваю забить и мой черед настал. Обхватываю брата по фаланге левою рукою, а правой направляю уд свой ему в верзоху. Широка верзоха у брата. Вгоняю уд ему по самые ядра багровые. Франческо даже не крякает: привык, генуэзец коренной. Обхватываю его покрепче, прижимаю к себе, щекочу черным арбалетом. А уж ко мне Дориа пристраивается. Чую верзохой дрожащую булаву его. Увесиста она — без толчка не влезет. Торкается Дориа, вгоняет в меня толстоголовый уд свой. До самых кишок достает махина его, стон нутряной из меня выжимая. Стону в ухо Франческо. Дориа кряхтит в мое, руками молодецкими меня обхватывает. Не вижу того, кто вставляет ему, но по кряхтению разумею — уд достойный. Ну, да и нет среди нас недостойных — всем банкиры уды обновили, укрепили, обустроили. Есть чем и друг друга усладить, и врагов Генуи наказать. Собирается, сопрягается фаланга пехотная. Ухают и кряхтят позади меня. По закону фаланги арбалетчики с павезьерами чередуются, а уж потом пикинерв пристраивается. Так у Банка заведено. И слава Генуи…
По вскрикам и бормотанию чую — пикинеров черед пришел. Подбадривает Джовани их:
— Не робей, зелень!
Стараются молодые, рвутся друг другу в верзохи тугие. Помогают им слуги-татарчкие темные, направляют, поддерживают. Вот предпоследний молодой вскрикнул, последний крякнул — и готова фаланга. Сложилась. Замираем.
— Святой Георгий! — кричит Джовани.
— Кровь Георгия! — гремим в ответ.
Шагнул Джовани на поле куликово. И за ним, за головою фаланги двигаемся все мы. Ведет Джовани нас в бой на Дмитрия Схизматика. Просторно поле куликово, вместительно. Теплою кровью наполняется, татарской.
— Георгий! — кричим, обнявшись, ногами перебирая.
Идем за Джовани. Идем. Идем. Идем гфалангитным шагом. Светятся павезы наши, вздрагивают уды в верзохах.
— Георгий! Георгий!
Входим в строй русских. Вскипает кровь пузырями воздушными вокруг нас. По муде погружается Джовани, по пояс, по грудь. Входит вся фаланга генуэзская в строй. И встает.
Теперь — помолчать время. Напряглись руки мускулистые, засопели ноздри молодецкие, закряхтели генуэзцы. Сладкой работы время пришло. Окучиваем друг друга. Колышется кровь вокруг нас, волнами ходит, из куликова поля выплескивается. И вот уж подступило долгожданное, дрожь по всей фаланге прокатывается. И:
— Георгийййй!!!
Дрожит земля. А в поле — шторм девятибалльный.
—Георгий!!!!!!!
Консул, помоги нам не умереть
Неописуемо. Потому как божественно.
Райскому блаженству подобно возлежание в мягких лонгшезах-лежаках после битвы куликовской. Свечи зажжены, шампанское в ведерках на полу, еловый воздух, Второй концерт на лютне трубадурской. Джовани наш после совокупления любит музыку с метрополии послушать. Возлежим расслабленные. Гаснут огни в мудях. Пьем молча, дух переводим. Ждем попадания в МЛС.
44 Кб, 402x604>>12482
Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН. Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец». Руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский Орден» и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств.
Эксперт по средневековому оружию, официальный эксперт по историческому фехтованию и военному снаряжению в Гилдхоллской школе музыки и театра.
Окончил исторический факультет СПбГУ по кафедре истории Средних веков по специальности «медиевистика», защитив дипломную работу по теме "Двуручный меч в Германии и Италии XV—XVII вв."
Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН. Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец». Руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский Орден» и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств.
Эксперт по средневековому оружию, официальный эксперт по историческому фехтованию и военному снаряжению в Гилдхоллской школе музыки и театра.
Окончил исторический факультет СПбГУ по кафедре истории Средних веков по специальности «медиевистика», защитив дипломную работу по теме "Двуручный меч в Германии и Италии XV—XVII вв."
>>12483
УЧЕНЫЙ
Ч
Е
Н
Ы
Й
>клуба исторической реконструкции
>объединения исторической реконструкции
>межклубного объединения исторической реконструкции
>илдхоллской школе музыки и театра
УЧЕНЫЙ
Ч
Е
Н
Ы
Й
>>12486
Истфак окончил, пару книг и штук 10 статей написал, с лекциями выступает, чем не ученый.
Истфак окончил, пару книг и штук 10 статей написал, с лекциями выступает, чем не ученый.
>>12539
Горелик говорит, что если и добрались до поля битвы, то немного, меньше тысячи. То есть он тоже сомневается в их наличие.
Горелик говорит, что если и добрались до поля битвы, то немного, меньше тысячи. То есть он тоже сомневается в их наличие.
>>12544
>что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.
>«черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения.
>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда
>>12546
Да вроде не было. Почему тогда он после поражения к ним побежал?
>>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда
Да вроде не было. Почему тогда он после поражения к ним побежал?
>>12547
>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[20]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы. По одной из версий[21], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах. По мнению историка К. Жукова, пехота вообще не участвовала в этом сражении, тем более генуэзская[22].
>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы
>>12546
А есть пруфы этого смелого утверждения?
>>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда
>
А есть пруфы этого смелого утверждения?
>>12540
Горелик говорит, что генуэзцев там быть не могло, а могли быть наемники венеции, про число ты сказал.
Горелик говорит, что генуэзцев там быть не могло, а могли быть наемники венеции, про число ты сказал.
>>12548
Ага, правда он их сельхоз угодья отжал, а после того его в Каффу не пустили, а после Тохтамыш договор подписал и земли вернул. Чудеса блять.
Ага, правда он их сельхоз угодья отжал, а после того его в Каффу не пустили, а после Тохтамыш договор подписал и земли вернул. Чудеса блять.
>>12557
Ты ведь приложишь доказательства?
Ты ведь приложишь доказательства?
>>12556
Соловьёв, С. М. История России с древнейших времён. Т. 3 // История России с древнейших времён / С. М. Соловьёв. — 2-е изд. — СПб. : Общественная польза, [1896]. — Кн. 1. — С. 977. — 1726 с.
>>12549
Соловьёв, Разин(не подскажешь какое у него научная степеь?) это круто конечно, но более современные и актуальные работы есть?
Соловьёв, С. М. История России с древнейших времён. Т. 3 // История России с древнейших времён / С. М. Соловьёв. — 2-е изд. — СПб. : Общественная польза, [1896]. — Кн. 1. — С. 977. — 1726 с.
>>12549
Соловьёв, Разин(не подскажешь какое у него научная степеь?) это круто конечно, но более современные и актуальные работы есть?
>>12562
Пишет об этом Горелик. На его утверждение я ссылку скинул(дальше сам). По твоей логике Разин И Каргалов тоже беспруфно пиздят.
Пишет об этом Горелик. На его утверждение я ссылку скинул(дальше сам). По твоей логике Разин И Каргалов тоже беспруфно пиздят.
>>12563
Разин с каргаловым постоянно ссылаются на источик. БОлее того у них ссылки есть прям в книжке. У горелика есть ссылки на источники? Почему я долен ему верить наслово?
Разин с каргаловым постоянно ссылаются на источик. БОлее того у них ссылки есть прям в книжке. У горелика есть ссылки на источники? Почему я долен ему верить наслово?
Между 1379 и 1386 гг. от имени Золотой Орды Крымом управлял зихский князь. Источники приводят различные варианты его имени (Зихий-Черкесий, Джаркас, Черкес-бек, Жанкасиус-Зих). Собственно, то было даже не имя, а родовое или должностное прозвище (похожее на "Венгерец", "Бургундец", "Смолятич" и т.д.). Резиденцией Жанкасиуса-Зиха был Солхат (современный пос. Старый Крым). Жанкасиус был сторонником Мамая. В 1379 г. он потребовал от консулата Кафы проведения экстренной мобилизации ополчения в помощь своему властителю (Мамаю), собиравшему силы для похода на кн. Дмитрия Донского. Администрация города отказалась исполнять требование солхатского наместника. В ответ, в 1380 г. Жанкасиус провел карательную экспедицию, разорив и временно заняв 18 селений кафинской Кампаньи (от Судака-Солдайи до Чембало)[40]. Как только в Кафе стало известно опоражении Мамая на Куликовом поле, генуэзский отряд, руководимый Коррадо де Гуаско и Джакопо де Туре, объехал земли Кампаньи, восстанавливая на них власть генуэзской колониальной администрации[41]. Окончательно Кафа вернула себе эти территории по договору с ханом Тохтамышем (1382 г.).
>>12592
>Ты хоть что-то пруфани епт. Ты пока еще нихуя не пруфанул.
>Только Разиин и Соловьёв пруфы, остальные нет.
>>12595
Школьник ты знаешь что такое "пруф"? Мнение уважаемого горелика или каргалова не пруф сам по себе. Нужны источники исторические на которые они опираются.
Школьник ты знаешь что такое "пруф"? Мнение уважаемого горелика или каргалова не пруф сам по себе. Нужны источники исторические на которые они опираются.
>>12608
Ну другого нету. А фрязы косвенно пруфаются мочеполовыми связями мамая с каффой. Не верю я в совпадения в истории.
Ну другого нету. А фрязы косвенно пруфаются мочеполовыми связями мамая с каффой. Не верю я в совпадения в истории.
>>12616
Генуя по косвенным данным на хую вертела мамая и закоришилась с тахтомышем.
Генуя по косвенным данным на хую вертела мамая и закоришилась с тахтомышем.
>>12627
Ну смотри есть утверждение которое хоть как-то запруфано. Есть утверждение которое никак не запруфано. Какая вероятность что первое или второе верно?
Ну смотри есть утверждение которое хоть как-то запруфано. Есть утверждение которое никак не запруфано. Какая вероятность что первое или второе верно?
>>12632
А какое второе утверждение? Тут только одно утверждение наличие генуэзцев на куликовском поле. Пруфают наличие, а не отсутствие. Ты в курсе? То есть надо доказать, что генуэзцы были.
А какое второе утверждение? Тут только одно утверждение наличие генуэзцев на куликовском поле. Пруфают наличие, а не отсутствие. Ты в курсе? То есть надо доказать, что генуэзцы были.
>>12635
Нет. Тут высказывалось куча разных предположений. Начиная от генуэзцев и заканчивая местными наемниками на бабки венецианцев. У каждой стороны есть свои аргументы. Вот арументов ЗА дохуя и трошки. Аргументов против просто нету. Ну кроме "ВРЕТИ и ВСЕ ВРУТ ДАЖЕ ЛЕТОПИСЦЫ, ДАЖЕ ИСТОРИКИ, ДАЖЕ АЛЛАХ",
>только одно
Нет. Тут высказывалось куча разных предположений. Начиная от генуэзцев и заканчивая местными наемниками на бабки венецианцев. У каждой стороны есть свои аргументы. Вот арументов ЗА дохуя и трошки. Аргументов против просто нету. Ну кроме "ВРЕТИ и ВСЕ ВРУТ ДАЖЕ ЛЕТОПИСЦЫ, ДАЖЕ ИСТОРИКИ, ДАЖЕ АЛЛАХ",
>>12596
Так и от тебя только мнение Разина и было. На что они опираются?
>Школьник ты знаешь что такое "пруф"? Мнение уважаемого горелика или каргалова не пруф сам по себе. Нужны источники исторические на которые они опираются.
Так и от тебя только мнение Разина и было. На что они опираются?
>>12637
Ой даже не начинай. Сразу нахуй иди и не лезь рассуждать туда, где ты все равно нихуя не понимаешь.
>методологией
Ой даже не начинай. Сразу нахуй иди и не лезь рассуждать туда, где ты все равно нихуя не понимаешь.
>>12635
Но они были.
Съезди в Геную посмотри. Мне самому лень.
Генуэзцы реальны это же не иноплонятене.
Но они были.
Съезди в Геную посмотри. Мне самому лень.
Генуэзцы реальны это же не иноплонятене.
>>12639
Мнения Разина, Каргалова и еще 2 десятков ученых от соловьева до наших дней подкреплены тем же чем и у меня - источниками. Мнения их оппонентов ничем не подкреплены.
>мнение
Мнения Разина, Каргалова и еще 2 десятков ученых от соловьева до наших дней подкреплены тем же чем и у меня - источниками. Мнения их оппонентов ничем не подкреплены.
>>12638
Там за веницианцов только Горелик, говорил и то очень осторожно, тип могли быть но вероятность мала.
Это какие Соловьёв и Разин(он и не историк кстати, а военный вообще)? Так они устарели уже. Ты об актуальности слышал?
Против наличия? Это надо доказать факт отсутствия?
У тебя очень плохо написано братишь шизофазия какая-то. В одном предложении, что у всех есть аргументы, а в другом противоположное, ты попробуй лучше свои мысли формировать.
>Тут высказывалось куча разных предположений. Начиная от генуэзцев и заканчивая местными наемниками на бабки венецианцев.
Там за веницианцов только Горелик, говорил и то очень осторожно, тип могли быть но вероятность мала.
>Вот арументов ЗА дохуя и трошки.
Это какие Соловьёв и Разин(он и не историк кстати, а военный вообще)? Так они устарели уже. Ты об актуальности слышал?
>Аргументов против просто нету.
Против наличия? Это надо доказать факт отсутствия?
>У каждой стороны есть свои аргументы. Вот арументов ЗА дохуя и трошки. Аргументов против просто нету.
У тебя очень плохо написано братишь шизофазия какая-то. В одном предложении, что у всех есть аргументы, а в другом противоположное, ты попробуй лучше свои мысли формировать.
>>12642
Какими? Назови. Что за секретные источники говорят о генуэзцах?
>Мнения Разина, Каргалова и еще 2 десятков ученых от соловьева до наших дней подкреплены тем же чем и у меня - источниками. Мнения их оппонентов ничем не подкреплены.
Какими? Назови. Что за секретные источники говорят о генуэзцах?
>>12641
Ты пост не смог осилить Петросян?
>Но они были.
>Съезди в Геную посмотри. Мне самому лень.
>Генуэзцы реальны это же не иноплонятене.
>Тут только одно утверждение наличие генуэзцев на куликовском поле.
Ты пост не смог осилить Петросян?
>>12643
А кроме горелика противники генуэзцев вообще нихуя не принесли. Лысых хуев мы по понятным причинам не рассматриваем.
Значение знаешь?
У горелика хоть что-то есть. Ну типа возможно что не генуэзцы. Вероятность мала но возможно. Ну слабые но аргументы. Других аргументов просто нет.
>только Горелик,
А кроме горелика противники генуэзцев вообще нихуя не принесли. Лысых хуев мы по понятным причинам не рассматриваем.
>устарели
Значение знаешь?
> у всех есть аргументы
У горелика хоть что-то есть. Ну типа возможно что не генуэзцы. Вероятность мала но возможно. Ну слабые но аргументы. Других аргументов просто нет.
>>12640
Не, нахуй ты сходишь, потому что источник поздний, а косвенные данные говорят о вражде генуэзцев с Маманм и дружбой с Тахормышем. То что источник тебе нравится, не делает его пруфом.
> >методологией
> Ой даже не начинай. Сразу нахуй иди и не лезь рассуждать туда, где ты все равно нихуя не понимаешь.
Не, нахуй ты сходишь, потому что источник поздний, а косвенные данные говорят о вражде генуэзцев с Маманм и дружбой с Тахормышем. То что источник тебе нравится, не делает его пруфом.
>>12646
Тогда по твоей логике сначала запруфай что на куликовом поле действительно что то такое было.
А то у тебя двойные стандарты лезут.
Факт битвы на Куликовом поле у тебя неоспоримо принимается, а присутствие генуэзцев ты оспариваешь.
По логике всё просто:
в 1380м году существовали Генуэцы.
Они могли дойти до Куликова поля
=> Если битва на Куликовом поле действительно была, то там были генуэзцы.
Тогда по твоей логике сначала запруфай что на куликовом поле действительно что то такое было.
А то у тебя двойные стандарты лезут.
Факт битвы на Куликовом поле у тебя неоспоримо принимается, а присутствие генуэзцев ты оспариваешь.
По логике всё просто:
в 1380м году существовали Генуэцы.
Они могли дойти до Куликова поля
=> Если битва на Куликовом поле действительно была, то там были генуэзцы.
>>12648
Что значит тот же, еасть значит и другие, так давай озвучь их. Ну и где в МЛС говорится о генуэзцах?
>Вполне открытые. Тот же МЛС.
Что значит тот же, еасть значит и другие, так давай озвучь их. Ну и где в МЛС говорится о генуэзцах?
>>12647
И прямо говорит, что никаких генуэзцев.
https://ru.wiktionary.org/wiki/устаревать
Просвещайся.
Опять 25 доказывают, наличие, где факт наличия-то кем доказан?
>Там за веницианцов только Горелик, говорил и то очень осторожно, тип могли быть но вероятность мала.
И прямо говорит, что никаких генуэзцев.
>устарели
https://ru.wiktionary.org/wiki/устаревать
Просвещайся.
>У горелика хоть что-то есть. Ну типа возможно что не генуэзцы. Вероятность мала но возможно. Ну слабые но аргументы. Других аргументов просто нет.
Опять 25 доказывают, наличие, где факт наличия-то кем доказан?
>>12652
Легко, есть перекрестные источники включая европейские. Ты не путай факт события и его детали.
Смотри выше.
Пиздец, ты серьезно? Если могли дойти, то были? Это прям апофеоз маразма. Тогда и французы с китайцами были и якуты, битва народов просто.
> Тогда по твоей логике сначала запруфай что на куликовом поле действительно что то такое было.
Легко, есть перекрестные источники включая европейские. Ты не путай факт события и его детали.
> Факт битвы на Куликовом поле у тебя неоспоримо принимается, а присутствие генуэзцев ты оспариваешь.
Смотри выше.
> в 1380м году существовали Генуэцы.
> Они могли дойти до Куликова поля
> => Если битва на Куликовом поле действительно была, то там были генуэзцы.
Пиздец, ты серьезно? Если могли дойти, то были? Это прям апофеоз маразма. Тогда и французы с китайцами были и якуты, битва народов просто.
>>12659
Вот ты и прокололся.
Откуда могли появится европейские источники как не от генуэзцев?
>есть перекрестные источники включая европейские
Вот ты и прокололся.
Откуда могли появится европейские источники как не от генуэзцев?
>>12656
Правда ничем не подкрепляет, но да хуй с ним. Это его ценное мнение.
Я так понимаю каргалов за 10 лет из моды вышел? Нимодна?
Дык я тебе про наличие. Есть МЛС есть куча косвенных пруфов связей мамая. Аргументов против просто НЕТ. Только УОРЕТИИ.
>И прямо говорит, что никаких генуэзцев.
>
Правда ничем не подкрепляет, но да хуй с ним. Это его ценное мнение.
>Просвещайся
>выходить из употребления, из моды, переставать соответствовать современным требованиям, запросам
Я так понимаю каргалов за 10 лет из моды вышел? Нимодна?
>доказывают, наличие,
Дык я тебе про наличие. Есть МЛС есть куча косвенных пруфов связей мамая. Аргументов против просто НЕТ. Только УОРЕТИИ.
>>12660
Не пруфает вражду с мамаем.
Не запруфан пока что.
> договор с Тахтомышем запруфаны.
Не пруфает вражду с мамаем.
>Факт разорения земель
Не запруфан пока что.
>>12665
Так и у тебя так же.
Принеси последние работы Каргалова, где он говорит о генуэзцах, ты их читал хоть?
КАких? Пруфай.
Там не слово о генуэзцах.
>Правда ничем не подкрепляет, но да хуй с ним. Это его ценное мнение.
Так и у тебя так же.
>Я так понимаю каргалов за 10 лет из моды вышел? Нимодна?
Принеси последние работы Каргалова, где он говорит о генуэзцах, ты их читал хоть?
>есть куча косвенных пруфов связей мамая.
КАких? Пруфай.
>Есть МЛС
Там не слово о генуэзцах.
>>12671
Нет у меня по другому. У меня МЛС, а у вас ценное мнение.
Уже приносил треда три подряд. Заебался. Ты ж сам их читал. Дык шо нимодна или чо? Устарел якозал?
Уже приносил и пруфал. От заемов и сбора дани до побега после куликовки в каффу. Десятки их. Те же массарии.
Слово. Фрязы цэ итальянцы. Смирись.
> так же.
Нет у меня по другому. У меня МЛС, а у вас ценное мнение.
>Принеси
Уже приносил треда три подряд. Заебался. Ты ж сам их читал. Дык шо нимодна или чо? Устарел якозал?
>КАких?
Уже приносил и пруфал. От заемов и сбора дани до побега после куликовки в каффу. Десятки их. Те же массарии.
>не слово
Слово. Фрязы цэ итальянцы. Смирись.
>>12676
Но не генуэзцы, уже хоть что-то.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фрязин
Ну и на закуску просвещайся.
>Фрязы цэ итальянцы
Но не генуэзцы, уже хоть что-то.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фрязин
Ну и на закуску просвещайся.
>>12682
А генуэзцы цэ не итальянцы или чо?
И к чему ты мне скинул мою же статью о фрязах в вики?
>Но не генуэзцы
А генуэзцы цэ не итальянцы или чо?
И к чему ты мне скинул мою же статью о фрязах в вики?
>>12676
Соловьёв И разин 100%, последних работ Каргалова ты ничитал.
Но на каргалова вообще ссылок не было.
Но ты их даже не читал, массарии эти.
>Уже приносил треда три подряд. Заебался. Ты ж сам их читал. Дык шо нимодна или чо? Устарел якозал?
Соловьёв И разин 100%, последних работ Каргалова ты ничитал.
>треда три подряд.
Но на каргалова вообще ссылок не было.
>Уже приносил и пруфал. От заемов и сбора дани до побега после куликовки в каффу. Десятки их. Те же массарии.
Но ты их даже не читал, массарии эти.
>>12686
Мы меня обсуждаем? Ты же вякал что "устарел" - изволь обосновать или соснул.
Было и дохуя. В каждый тред носить вам, хуесосам меня ломает.
Как будто ты читал, лол? Однако это не отменяет факта что они пруфают визит сборщика бабулесиков от мамая и уплату ему этих бабулесиков.
Кароче быстро ты слился на жалкие попытки адхоминем вместо аругментации. Впрочем чего ожидать от жучка?
>ты
Мы меня обсуждаем? Ты же вякал что "устарел" - изволь обосновать или соснул.
>ссылок не было.
Было и дохуя. В каждый тред носить вам, хуесосам меня ломает.
>Но ты их даже не читал, массарии эти.
Как будто ты читал, лол? Однако это не отменяет факта что они пруфают визит сборщика бабулесиков от мамая и уплату ему этих бабулесиков.
Кароче быстро ты слился на жалкие попытки адхоминем вместо аругментации. Впрочем чего ожидать от жучка?
>>12688
Но я и обосновал разин и соловьёв, УСТАРЕЛИ.
Нет.
Кароче быстро ты слился на жалкие попытки адхоминем вместо аругментации. Впрочем чего ожидать от жучка?
Я хотя бы статьи о них осилил и о масарии 1380 года, в которой ни слова о помощи Мамаю.
>Мы меня обсуждаем? Ты же вякал что "устарел" - изволь обосновать или соснул.
Но я и обосновал разин и соловьёв, УСТАРЕЛИ.
>Было и дохуя. В каждый тред носить вам, хуесосам меня ломает.
Нет.
>Как будто ты читал, лол? Однако это не отменяет факта что они пруфают визит сборщика бабулесиков от мамая и уплату ему этих бабулесиков.
Кароче быстро ты слился на жалкие попытки адхоминем вместо аругментации. Впрочем чего ожидать от жучка?
Я хотя бы статьи о них осилил и о масарии 1380 года, в которой ни слова о помощи Мамаю.
>>12663
От веницианцев? От литвинов? От самих русских?
От веницианцев? От литвинов? От самих русских?
>>12665
Каргалов про куликовку несет полную хуйню, тебя этот факт не настораживает? Ты его читал вообще?
Каргалов про куликовку несет полную хуйню, тебя этот факт не настораживает? Ты его читал вообще?
>>12695
В голос. Ведь все знают что это была чисто конная битва три на три тыщи?
>Каргалов про куликовку несет полную хуйню
В голос. Ведь все знают что это была чисто конная битва три на три тыщи?
>>12691
НИМОДНА да?
Чего нет? Ссылок на каргалова? Ды приносили.
Статьи и я осилил. Ты отрицаешь факт получения мамаем бабок от генуи или чо?
>УСТАРЕЛИ
НИМОДНА да?
>Нет
Чего нет? Ссылок на каргалова? Ды приносили.
> статьи о них осилил
Статьи и я осилил. Ты отрицаешь факт получения мамаем бабок от генуи или чо?
>>12724
Лол, ты про статью в вики, ты же Каргалова не читал, как ты приносить мог?
Но у тебя же этому пруфов нет, лол. Давай пруфай это.
>НИМОДНА да?
>переставать соответствовать современным требованиям
>Чего нет? Ссылок на каргалова? Ды приносили.
Лол, ты про статью в вики, ты же Каргалова не читал, как ты приносить мог?
>Статьи и я осилил. Ты отрицаешь факт получения мамаем бабок от генуи или чо?
Но у тебя же этому пруфов нет, лол. Давай пруфай это.
>>12728
Cнова жалкие попытки адхоминем в отсутствие аргументов?
Хуясе. Ну ка расскажи мне как требования изменились за 20 лет?
Ты точно массарии читал или вводишь меня в заблуждение?
>ты же
Cнова жалкие попытки адхоминем в отсутствие аргументов?
> современным требованиям
Хуясе. Ну ка расскажи мне как требования изменились за 20 лет?
>это
>я читал массарии
Ты точно массарии читал или вводишь меня в заблуждение?
>>12729
Так скинь, где об этом говорится, пруфы припнеси из источников.
Так не было в тредах каргалова скинь его.
У тебя похоже и с математикой плохо.
>Ты точно массарии читал или вводишь меня в заблуждение?
Так скинь, где об этом говорится, пруфы припнеси из источников.
>Cнова жалкие попытки адхоминем в отсутствие аргументов?
Так не было в тредах каргалова скинь его.
>Хуясе. Ну ка расскажи мне как требования изменились за 20 лет?
>Разин и Соловьёв
>20 лет
У тебя похоже и с математикой плохо.
А Каргалов это не тот бредоносец, который нес чушь про общерусский характер борьбы на куликовке, про то что Мамай контролировал всю Орду и весь центр в бою занимала генуэзская пехота?
>>12733
Ну доктор наук, профессор. Куда ему до лысых икспердов с ютюба.
Факт сбора дани? Серьезно? Ты ж читал статьи по массариям не?
Жопой читал?
Ну так то меньше.
>бредоносец
Ну доктор наук, профессор. Куда ему до лысых икспердов с ютюба.
>Так скинь, где об этом говорится,
Факт сбора дани? Серьезно? Ты ж читал статьи по массариям не?
>не было
Жопой читал?
>20 лет
>каргалов
Ну так то меньше.
>>12736
Ты знаешь что такое "источник"? Откуда взят этот пассаж? На чем он основан?
>Факт сбора дани? Серьезно? Ты ж читал статьи по массариям не?
Ты знаешь что такое "источник"? Откуда взят этот пассаж? На чем он основан?
>>12736
О, а вот и отсылка к авторитету подкатилась. Я тебя спросил не кто он пл регалиям, а что он писал. Хотя ты же его не читал... Тебе бы все на лысые хуи пялиться.
О, а вот и отсылка к авторитету подкатилась. Я тебя спросил не кто он пл регалиям, а что он писал. Хотя ты же его не читал... Тебе бы все на лысые хуи пялиться.
>>12742
Так где пруфы?
Так где пруфы?
>>12723
Ну конечно не 3 тысячи но и всенародного ополчения в 400 000 человек тоже не было.
>три на три тыщи?
Ну конечно не 3 тысячи но и всенародного ополчения в 400 000 человек тоже не было.
>>12733
это Разин писал в книге История военного искусства : в 3 т. Т. 2 : История военного искусства VI—XVI вв. — СПб. : Полигон, 1999.
>весь центр в бою занимала генуэзская пехота
это Разин писал в книге История военного искусства : в 3 т. Т. 2 : История военного искусства VI—XVI вв. — СПб. : Полигон, 1999.
96 Кб, 1228x654https://www.youtube.com/watch?v=3h7FQnglw_E
Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра по истории Древней Руси ИРИ РАН, доктор исторических наук Кучкин показывает в своей лекции ту самую схему с генуэзцами в центре армии Мамая и говорит что у Дмитрия было 40-60 тысяч.
Шах и мат, жучки.
Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра по истории Древней Руси ИРИ РАН, доктор исторических наук Кучкин показывает в своей лекции ту самую схему с генуэзцами в центре армии Мамая и говорит что у Дмитрия было 40-60 тысяч.
Шах и мат, жучки.
>>12910
Не ори, Кучкин конкретно про них вроде не говорил, просто схема у него та же, с пехотой Мамая.
Не ори, Кучкин конкретно про них вроде не говорил, просто схема у него та же, с пехотой Мамая.
>Разин: общая численность русской рати, вероятно, не превышала 50–60 тыс. человек, т. е. она была во много раз меньше цифр, имеющихся в летописях.
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/index.html
а про генуэзцев я вообще не нашел у него нихуя
>>12912
Мог и 50 тысяч нанять.
Мог и 50 тысяч нанять.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 29 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 29 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.