Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 23 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 23 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Продолжаем обсуждать историю древних славян, Киевской Руси, Удельной Руси, Русского царства и их соседей.
прошлый тред >>398005 (OP)
прошлый тред >>398005 (OP)
>>398910
Лучше не надо.
Лучше не надо.
>>398919
На самом деле там пара ссылок любопытных была по Крыму. Но вообще масштаб местной мышиной возни забавный, начинаешь с большим скепсисом относится к эвентам на сотни тысяч человек.
На самом деле там пара ссылок любопытных была по Крыму. Но вообще масштаб местной мышиной возни забавный, начинаешь с большим скепсисом относится к эвентам на сотни тысяч человек.
>>398922
В битве на Калке было 3 тысячи, в Ледовом побоище - 1,5 тыс., в Куликовской битве - 10 тыс., во время Полоцкого похода Иван Грозный собрал 31 тысячу человек.
>начинаешь с большим скепсисом относится к эвентам на сотни тысяч человек.
В битве на Калке было 3 тысячи, в Ледовом побоище - 1,5 тыс., в Куликовской битве - 10 тыс., во время Полоцкого похода Иван Грозный собрал 31 тысячу человек.
5-10 тысяч получается у любого, кто начнет нормально заниматься расчетами, а не пересказывать летописи.
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/
>>398942
Согласен. Осталось вывести на чистую воду наполена и гитлера. Болтают про какие-то орды прям.
Согласен. Осталось вывести на чистую воду наполена и гитлера. Болтают про какие-то орды прям.
>>398942
Ты везде выкладываешь Пенского, а говоришь "у любого" - Пенский, Двуреченский и Жуков это не совсем "любые"
>5-10 тысяч получается у любого
Ты везде выкладываешь Пенского, а говоришь "у любого" - Пенский, Двуреченский и Жуков это не совсем "любые"
34 Кб, 630x438>>398943
У этих уважаемых товарищей были БУМАЖКИ, где каждое рыло с ружжом было посчитано.
У этих уважаемых товарищей были БУМАЖКИ, где каждое рыло с ружжом было посчитано.
>>398944
Я вполне культурно в прошлом треде просил предоставить другие расчеты, мне и самому очень интересно.
Я вполне культурно в прошлом треде просил предоставить другие расчеты, мне и самому очень интересно.
>>398943
Куликовская битва - это 14 век. Почитай про количество войск современников, например в столетке. Там тоже примерно такие численности.
Куликовская битва - это 14 век. Почитай про количество войск современников, например в столетке. Там тоже примерно такие численности.
31 Кб, 359x480>>398949
>35 тысяч, которые в 1980 году насчитал уважаемый Анатолий Николаевич Кирпичников, ну просто не владея данными палеогеографии, которые в это время просто никто не делал ещё, он просто не мог провидеть будущее, поэтому я даже не пытаюсь критиковать,я просто говорю объективные факты, что вот тогда этого не было, теперь это есть.
>>398949
Считает, да. Вот его расчеты. Как по мне, не особо он этим вопросом заморачивался.
Численность русской рати преувеличена. Военные историки, исходя из размеров поля боя, называют иную цифру - от 50000—60000 до 100000 человек (Строков А.А. История военного искусства. М., 1955, с. 287; Разин Е.А. История военного искусства. М., 1957, с. 272—273). При определении количества участников одного сражения следует учитывать, что численность полков была связана с их управляемостью одним или двумя командирами. Бойцы, кроме того, должны были видеть главное знамя полка и слышать команды, — словом, сообща выполнять задание. Следует учесть, что в XIV-XV вв. полк включал при построении в походный и боевой порядок до 5-6 отрядов отдельных городов и княжеств (например, армия, собранная в 1386 г. против Новгорода, состояла из 29 отрядов, вероятнее всего объединенных в 6 полков; число таких отрядов в 1380 г., также распределенных на 6 полков, точно не известно, но их было не менее 20). По данным 1563 и 1577 гг., численность полка в крупном походе составляла от 2000 до 6000 человек (Сапунов А. Витебская старина. Витебск, 1885, с. 34—37; Середонин С.М. Известия иностранцев о вооруженных силах Московского государства в конце XVI века. СПб., 1891, с. 5, 11). Для более раннего времени эти цифры, очевидно, были меньшими. Из всего сказанного следует, что огромная по численности средневековая армия, например более 100000 человек, подготовленная к генеральному сражению, представляла бы неуправляемую толпу людей, только мешающих друг другу. Такое войско было бы невозможно развернуть на поле сражения, простиравшемся, как это было в случае Куликовской битвы, на 5 км по фронту и 4 км в глубину. Если исходить из численности крупного полка XVI в., то максимальный личный состав 6 полков, участвующих в бою, вряд ли превышал 36000 человек, что по масштабам средневековья было достаточно значительным.(с)
Считает, да. Вот его расчеты. Как по мне, не особо он этим вопросом заморачивался.
Численность русской рати преувеличена. Военные историки, исходя из размеров поля боя, называют иную цифру - от 50000—60000 до 100000 человек (Строков А.А. История военного искусства. М., 1955, с. 287; Разин Е.А. История военного искусства. М., 1957, с. 272—273). При определении количества участников одного сражения следует учитывать, что численность полков была связана с их управляемостью одним или двумя командирами. Бойцы, кроме того, должны были видеть главное знамя полка и слышать команды, — словом, сообща выполнять задание. Следует учесть, что в XIV-XV вв. полк включал при построении в походный и боевой порядок до 5-6 отрядов отдельных городов и княжеств (например, армия, собранная в 1386 г. против Новгорода, состояла из 29 отрядов, вероятнее всего объединенных в 6 полков; число таких отрядов в 1380 г., также распределенных на 6 полков, точно не известно, но их было не менее 20). По данным 1563 и 1577 гг., численность полка в крупном походе составляла от 2000 до 6000 человек (Сапунов А. Витебская старина. Витебск, 1885, с. 34—37; Середонин С.М. Известия иностранцев о вооруженных силах Московского государства в конце XVI века. СПб., 1891, с. 5, 11). Для более раннего времени эти цифры, очевидно, были меньшими. Из всего сказанного следует, что огромная по численности средневековая армия, например более 100000 человек, подготовленная к генеральному сражению, представляла бы неуправляемую толпу людей, только мешающих друг другу. Такое войско было бы невозможно развернуть на поле сражения, простиравшемся, как это было в случае Куликовской битвы, на 5 км по фронту и 4 км в глубину. Если исходить из численности крупного полка XVI в., то максимальный личный состав 6 полков, участвующих в бою, вряд ли превышал 36000 человек, что по масштабам средневековья было достаточно значительным.(с)
>>398951
Здесь, кстати, он слишком размахнулся, ибо не имел данных о ландшафте Куликова поля. Исследования, на которые ссылаюся Пенской и Двуреченский, были проведены в конце 90-х и показали, что поле было гораздо меньше в то время, где-то 1 км на 1,5 км.
>5 км по фронту и 4 км в глубину
Здесь, кстати, он слишком размахнулся, ибо не имел данных о ландшафте Куликова поля. Исследования, на которые ссылаюся Пенской и Двуреченский, были проведены в конце 90-х и показали, что поле было гораздо меньше в то время, где-то 1 км на 1,5 км.
>>398951
Но почему именно XVI? Почему не XV? Читал не так давно книгу Алексеева про военные походы Ивана III так там везде не более 10 тыс.
>Если исходить из численности крупного полка XVI в.
Но почему именно XVI? Почему не XV? Читал не так давно книгу Алексеева про военные походы Ивана III так там везде не более 10 тыс.
>>398954
Но ведь тогда было единое, централизованное, крупное государство с большим мобрезервом? Москва времён Донского это всё же несколько другое образование.
Но ведь тогда было единое, централизованное, крупное государство с большим мобрезервом? Москва времён Донского это всё же несколько другое образование.
>>398955
Естественно. При Грозном мобрезерв достига 120 тысяч, однако ж собрали вместе только раз больше 30.
Ну и Кирпичников не говорит о том, что на куликовке было 36 тысяч от нас, он лишь указывает максимально возможный размер.
Естественно. При Грозном мобрезерв достига 120 тысяч, однако ж собрали вместе только раз больше 30.
Ну и Кирпичников не говорит о том, что на куликовке было 36 тысяч от нас, он лишь указывает максимально возможный размер.
>>398961
Оно и не уходило никуда. Круглосуточно пасётся же.
Оно и не уходило никуда. Круглосуточно пасётся же.
>>398932
У меня джва тупых вопроса.
Почему чем более ранний источник о битве, тем больше численность войск приписывают? Ну то есть чем человек ближе к событиям, тем наверное ему проще было понять глядя на современные ему войны, что армия в 400 тысяч и в 150 тысяч это просто нереально. Но тем не менее рисуются такие огромные цифры, хотя и сам автор и современники же наверное должны были видеть, что это какой то перебор даже для их времени. Это наверное примерно так же, как если бы сказать, что в войне 2008 с обеих сторон участвовали миллионные армии и типа все в то поверят и не почуют подвоха.
И второй вопрос. Почему во времена Киевской Руси не было попыток покорить Степь, как при Иване Грозном? Или были? Просто складывается впечатление, что русские князья сидели там у себя и носу за пределы княжеств особо не казали. И всегда была эта степь и кочевники под боком и периодические конфликты с ними. А потом спустя несколько веков пришел Иван Грозный и с маху в течении несколько лет захватили огромные территории вплоть до Урала и Каспия.
У меня джва тупых вопроса.
Почему чем более ранний источник о битве, тем больше численность войск приписывают? Ну то есть чем человек ближе к событиям, тем наверное ему проще было понять глядя на современные ему войны, что армия в 400 тысяч и в 150 тысяч это просто нереально. Но тем не менее рисуются такие огромные цифры, хотя и сам автор и современники же наверное должны были видеть, что это какой то перебор даже для их времени. Это наверное примерно так же, как если бы сказать, что в войне 2008 с обеих сторон участвовали миллионные армии и типа все в то поверят и не почуют подвоха.
И второй вопрос. Почему во времена Киевской Руси не было попыток покорить Степь, как при Иване Грозном? Или были? Просто складывается впечатление, что русские князья сидели там у себя и носу за пределы княжеств особо не казали. И всегда была эта степь и кочевники под боком и периодические конфликты с ними. А потом спустя несколько веков пришел Иван Грозный и с маху в течении несколько лет захватили огромные территории вплоть до Урала и Каспия.
167 Кб, 1013x747>>398963
Тут интересный момент еще есть, что дикие численности появляются только при описании каких-то знаковых битв. Когда речь о более-менее приземленных разборках, летописи вполне адекватны.
>Почему чем более ранний источник о битве, тем больше численность войск приписывают?
Тут интересный момент еще есть, что дикие численности появляются только при описании каких-то знаковых битв. Когда речь о более-менее приземленных разборках, летописи вполне адекватны.
>>398941
Ну чем то же он руководствовался. Вот любопытно чем.
Ну чем то же он руководствовался. Вот любопытно чем.
>>398963
Во-первых, в прошлом треде уже не раз говорили, что все письменные источники о Куликовке известны нам только через сто лет после самой битвы. Во-вторых, в манере архаичного сознания преувеличивать размеры сечи. Возьмём ли мы Геродота с его миллионом персов, или китайцев с их стотысячными армиями и потерями. Просто такой стандартный для многих регионов и народов топос. Тенденция преувеличивать масштабы битв и сегодня сохранилась.
Но при Иване Васильевиче покорили достаточно развитые ханства, а не степь. Как её вообще покорить? Только долго и нудно колонизировать, что и делали.
>Ну то есть чем человек ближе к событиям, тем наверное ему проще было понять глядя на современные ему войны.
Во-первых, в прошлом треде уже не раз говорили, что все письменные источники о Куликовке известны нам только через сто лет после самой битвы. Во-вторых, в манере архаичного сознания преувеличивать размеры сечи. Возьмём ли мы Геродота с его миллионом персов, или китайцев с их стотысячными армиями и потерями. Просто такой стандартный для многих регионов и народов топос. Тенденция преувеличивать масштабы битв и сегодня сохранилась.
>Почему во времена Киевской Руси не было попыток покорить Степь, как при Иване Грозном?
Но при Иване Васильевиче покорили достаточно развитые ханства, а не степь. Как её вообще покорить? Только долго и нудно колонизировать, что и делали.
24 Кб, 312x533Хоть это и не про Русь, но раз уж тема численности. Эти цифры могут быть реальны? Битва при Манцикерте 1071, после поражения в которой Византия потеряла большую часть Анатолии.
>>398968
Там местность более густо населенная, поэтому могут быть реальны.
Там местность более густо населенная, поэтому могут быть реальны.
>>398961
Не кормите его да и все.
Не кормите его да и все.
>>398972
А этот чем лучше?
А этот чем лучше?
>>398963
А авторы летописей и не ставили перед собой задач делать некую документалистику, у них чуть другие задачи были. Пример очень-очень отдаленный, но посмотри фильм ярость, где экипаж танка выпиливает сотни солдат сс. А ведь историческая лента.
Ниже имхо. Во-первых, в более централизованное время попытки были, до хазар ходили, половцев колбасили. А потом половцы братушками стали, а при раздробленности проблемы ближе находились и ресурсов мало.
> Почему чем более ранний источник о битве, тем больше численность войск приписывают? Ну то есть чем человек ближе к событиям, тем наверное ему проще было понять глядя на современные ему войны, что армия в 400 тысяч и в 150 тысяч это просто нереально. Но тем не менее рисуются такие огромные цифры, хотя и сам автор и современники же наверное должны были видеть, что это какой то перебор даже для их времени. Это наверное примерно так же, как если бы сказать, что в войне 2008 с обеих сторон участвовали миллионные армии и типа все в то поверят и не почуют подвоха.
А авторы летописей и не ставили перед собой задач делать некую документалистику, у них чуть другие задачи были. Пример очень-очень отдаленный, но посмотри фильм ярость, где экипаж танка выпиливает сотни солдат сс. А ведь историческая лента.
> И второй вопрос. Почему во времена Киевской Руси не было попыток покорить Степь, как при Иване Грозном? Или были? Просто складывается впечатление, что русские князья сидели там у себя и носу за пределы княжеств особо не казали. И всегда была эта степь и кочевники под боком и периодические конфликты с ними. А потом спустя несколько веков пришел Иван Грозный и с маху в течении несколько лет захватили огромные территории вплоть до Урала и Каспия.
Ниже имхо. Во-первых, в более централизованное время попытки были, до хазар ходили, половцев колбасили. А потом половцы братушками стали, а при раздробленности проблемы ближе находились и ресурсов мало.
>>398974
А это правда, что летописцы при описании какого то события, например той же битвы, могли сами действия переписать с какого то более раннего известного им события, вплоть до Античности или каких то библейских историй, и только имена поменять и место действия. Но не для того что бы обмануть, а чтобы показать, что это событие было так же важно как и то в древности и современникам летописца такой ход был виден и понятен. Так было? Это я у Данилевского слышал.
А это правда, что летописцы при описании какого то события, например той же битвы, могли сами действия переписать с какого то более раннего известного им события, вплоть до Античности или каких то библейских историй, и только имена поменять и место действия. Но не для того что бы обмануть, а чтобы показать, что это событие было так же важно как и то в древности и современникам летописца такой ход был виден и понятен. Так было? Это я у Данилевского слышал.
>>399025
Я тоже это слышал от Жукова
«Повесть временных лет».
>Клим Жуков. Да. Вот, поход Игоря на тех же греков 945 года:
«Иде Игорь на Греки. Иже придоша, и приплуша, и почаша воевати Вифиньскиа страны, и воеваху по Понту до Ираклиа и до Фафлогоньски земли, и всю страну Никомидийскую поплЂнивше, и Судь весь пожьгоша; их же емше, овЂхъ растинаху, другия аки странь поставляюще и стрЂляху въ ня, изимахуть, опаки руцЂ съвязывахуть, гвозди желЂзныи посреди главы въбивахуть имъ. Много же святыхъ церквий огневи предаша, манастырЂ и села пожьгоша, и имЂнья немало от обою страну взяша.»
Вообще одно и то же написано, иногда даже одними и теми же словами.
Так вот, через 300 лет читаем мы в Лаврентьевской летописи разорение Рязани Батыем:
«В лето 6745 на зиму приидоша от восточныя страны на Рязаньскую землю лесом безбожнии татаровя… почаша воевати Рязаньскую землю, и пленоваху и до Проньска, попленивше Рязань весь, и пожгоша, и князя их убиша. Их же емше, овы растинахуть, другыя же стрелами растреляху в ня, а инии опакы руце связывахуть. Много же святых церкви огневи предаша, и манастыре, и села пожгоша, именья не мало обою страну взяша…»
Информация сходится дословно.
Историк Игорь Данилевский, обратив внимание на подобные странные совпадения, вдруг обнаружил, что конкретно эти три отрывка полностью процитированы с Хроники Георгия Амартола, византийской хроники IX века. Полностью.
Это так называемый центонный и парафразный метод составления текста, что в Византии делали до XIV века. Даже такие стихи – центоны – были очень популярны, когда из строчек разных поэтов складывали совершенно новое стихотворение. Естественно, никаких ссылок не было, потому что, если ты образованный человек, то все эти тексты должен знать наизусть. Их в конце концов было не так много. И таким образом составлялся абсолютно новый смысл, совершенно новый смысл, хотя слова и предложения все уже были когда-то употреблены.
Я тоже это слышал от Жукова
>«…Иде Олег на греки, иде Олег на брег и повеле воем корабли извлещи на брег, и воеваша окола града, и много оубииство створи грекомъ, и полаты многы разбиша, а церькви пожгоша; а ихъ же имяху полоняникы, овехъ посекаху, другая же мучаху, иныя же растреляху, а другая въ море вметаша, и ина многа зла творяху русь грекомъ, елико же ратнии творять…»
«Повесть временных лет».
>Клим Жуков. Да. Вот, поход Игоря на тех же греков 945 года:
«Иде Игорь на Греки. Иже придоша, и приплуша, и почаша воевати Вифиньскиа страны, и воеваху по Понту до Ираклиа и до Фафлогоньски земли, и всю страну Никомидийскую поплЂнивше, и Судь весь пожьгоша; их же емше, овЂхъ растинаху, другия аки странь поставляюще и стрЂляху въ ня, изимахуть, опаки руцЂ съвязывахуть, гвозди желЂзныи посреди главы въбивахуть имъ. Много же святыхъ церквий огневи предаша, манастырЂ и села пожьгоша, и имЂнья немало от обою страну взяша.»
Вообще одно и то же написано, иногда даже одними и теми же словами.
Так вот, через 300 лет читаем мы в Лаврентьевской летописи разорение Рязани Батыем:
«В лето 6745 на зиму приидоша от восточныя страны на Рязаньскую землю лесом безбожнии татаровя… почаша воевати Рязаньскую землю, и пленоваху и до Проньска, попленивше Рязань весь, и пожгоша, и князя их убиша. Их же емше, овы растинахуть, другыя же стрелами растреляху в ня, а инии опакы руце связывахуть. Много же святых церкви огневи предаша, и манастыре, и села пожгоша, именья не мало обою страну взяша…»
Информация сходится дословно.
Историк Игорь Данилевский, обратив внимание на подобные странные совпадения, вдруг обнаружил, что конкретно эти три отрывка полностью процитированы с Хроники Георгия Амартола, византийской хроники IX века. Полностью.
>наше русское летописание, если говорить именно о нём, как наследница византийского, а через Византию античной литературной традиции, почти все тексты, по крайней мере, сколько-нибудь длинные информативно, составлены из прямых или опосредованных цитат и парафразов из античных авторов, из библейских текстов и других авторитетных текстов прошлого. Полностью.
Это так называемый центонный и парафразный метод составления текста, что в Византии делали до XIV века. Даже такие стихи – центоны – были очень популярны, когда из строчек разных поэтов складывали совершенно новое стихотворение. Естественно, никаких ссылок не было, потому что, если ты образованный человек, то все эти тексты должен знать наизусть. Их в конце концов было не так много. И таким образом составлялся абсолютно новый смысл, совершенно новый смысл, хотя слова и предложения все уже были когда-то употреблены.
>>399025
Я тоже это слышал от Жукова
«Повесть временных лет».
>Клим Жуков. Да. Вот, поход Игоря на тех же греков 945 года:
«Иде Игорь на Греки. Иже придоша, и приплуша, и почаша воевати Вифиньскиа страны, и воеваху по Понту до Ираклиа и до Фафлогоньски земли, и всю страну Никомидийскую поплЂнивше, и Судь весь пожьгоша; их же емше, овЂхъ растинаху, другия аки странь поставляюще и стрЂляху въ ня, изимахуть, опаки руцЂ съвязывахуть, гвозди желЂзныи посреди главы въбивахуть имъ. Много же святыхъ церквий огневи предаша, манастырЂ и села пожьгоша, и имЂнья немало от обою страну взяша.»
Вообще одно и то же написано, иногда даже одними и теми же словами.
Так вот, через 300 лет читаем мы в Лаврентьевской летописи разорение Рязани Батыем:
«В лето 6745 на зиму приидоша от восточныя страны на Рязаньскую землю лесом безбожнии татаровя… почаша воевати Рязаньскую землю, и пленоваху и до Проньска, попленивше Рязань весь, и пожгоша, и князя их убиша. Их же емше, овы растинахуть, другыя же стрелами растреляху в ня, а инии опакы руце связывахуть. Много же святых церкви огневи предаша, и манастыре, и села пожгоша, именья не мало обою страну взяша…»
Информация сходится дословно.
Историк Игорь Данилевский, обратив внимание на подобные странные совпадения, вдруг обнаружил, что конкретно эти три отрывка полностью процитированы с Хроники Георгия Амартола, византийской хроники IX века. Полностью.
Это так называемый центонный и парафразный метод составления текста, что в Византии делали до XIV века. Даже такие стихи – центоны – были очень популярны, когда из строчек разных поэтов складывали совершенно новое стихотворение. Естественно, никаких ссылок не было, потому что, если ты образованный человек, то все эти тексты должен знать наизусть. Их в конце концов было не так много. И таким образом составлялся абсолютно новый смысл, совершенно новый смысл, хотя слова и предложения все уже были когда-то употреблены.
Я тоже это слышал от Жукова
>«…Иде Олег на греки, иде Олег на брег и повеле воем корабли извлещи на брег, и воеваша окола града, и много оубииство створи грекомъ, и полаты многы разбиша, а церькви пожгоша; а ихъ же имяху полоняникы, овехъ посекаху, другая же мучаху, иныя же растреляху, а другая въ море вметаша, и ина многа зла творяху русь грекомъ, елико же ратнии творять…»
«Повесть временных лет».
>Клим Жуков. Да. Вот, поход Игоря на тех же греков 945 года:
«Иде Игорь на Греки. Иже придоша, и приплуша, и почаша воевати Вифиньскиа страны, и воеваху по Понту до Ираклиа и до Фафлогоньски земли, и всю страну Никомидийскую поплЂнивше, и Судь весь пожьгоша; их же емше, овЂхъ растинаху, другия аки странь поставляюще и стрЂляху въ ня, изимахуть, опаки руцЂ съвязывахуть, гвозди желЂзныи посреди главы въбивахуть имъ. Много же святыхъ церквий огневи предаша, манастырЂ и села пожьгоша, и имЂнья немало от обою страну взяша.»
Вообще одно и то же написано, иногда даже одними и теми же словами.
Так вот, через 300 лет читаем мы в Лаврентьевской летописи разорение Рязани Батыем:
«В лето 6745 на зиму приидоша от восточныя страны на Рязаньскую землю лесом безбожнии татаровя… почаша воевати Рязаньскую землю, и пленоваху и до Проньска, попленивше Рязань весь, и пожгоша, и князя их убиша. Их же емше, овы растинахуть, другыя же стрелами растреляху в ня, а инии опакы руце связывахуть. Много же святых церкви огневи предаша, и манастыре, и села пожгоша, именья не мало обою страну взяша…»
Информация сходится дословно.
Историк Игорь Данилевский, обратив внимание на подобные странные совпадения, вдруг обнаружил, что конкретно эти три отрывка полностью процитированы с Хроники Георгия Амартола, византийской хроники IX века. Полностью.
>наше русское летописание, если говорить именно о нём, как наследница византийского, а через Византию античной литературной традиции, почти все тексты, по крайней мере, сколько-нибудь длинные информативно, составлены из прямых или опосредованных цитат и парафразов из античных авторов, из библейских текстов и других авторитетных текстов прошлого. Полностью.
Это так называемый центонный и парафразный метод составления текста, что в Византии делали до XIV века. Даже такие стихи – центоны – были очень популярны, когда из строчек разных поэтов складывали совершенно новое стихотворение. Естественно, никаких ссылок не было, потому что, если ты образованный человек, то все эти тексты должен знать наизусть. Их в конце концов было не так много. И таким образом составлялся абсолютно новый смысл, совершенно новый смысл, хотя слова и предложения все уже были когда-то употреблены.
>>399025
Ниже тебе ответили, и да это правда. Поэтому в современности и пришли к важности источниковедения и анализа текста, если касаться средневековья, то ни ИЗО источники, ни хроники не являются по сути "фактами".
Ниже тебе ответили, и да это правда. Поэтому в современности и пришли к важности источниковедения и анализа текста, если касаться средневековья, то ни ИЗО источники, ни хроники не являются по сути "фактами".
919 Кб, 1080x1080>>398965
Хммм. Интересно получается. Там весь прошлый тредж люто срались из-за якобы слишком маленьких воинских контингентов в Генуэзском Крыму, а оказывается на Руси не лучше было. Получается, такой расклад, когда счёт воинов идёт на десятки и сотни, а до тысяч доходит только в особо крупных и важных сражениях — норма для восточной Европы того времени?
Хммм. Интересно получается. Там весь прошлый тредж люто срались из-за якобы слишком маленьких воинских контингентов в Генуэзском Крыму, а оказывается на Руси не лучше было. Получается, такой расклад, когда счёт воинов идёт на десятки и сотни, а до тысяч доходит только в особо крупных и важных сражениях — норма для восточной Европы того времени?
>>399036
Это норма не только для Восточной Европы.
Это норма не только для Восточной Европы.
>>399036
Так и есть, махач тыща на тыщу уже событием был, зарубы на несколько десятков тысяч это мегасобытие даже для густонаселенной Западной Европы. Повторю пасту из прошлых тредов, а ты сам думай.
В работе историка Пенского В.В. «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле» приведены данные, взятые из летописей, о численности воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» 1-й пол.15 в. На основе которых можно реконструировать численность войск там, где она не указана:
«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.
Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татар царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир
Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…
Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»
другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»
Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов
Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.
Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах
Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»
Так и есть, махач тыща на тыщу уже событием был, зарубы на несколько десятков тысяч это мегасобытие даже для густонаселенной Западной Европы. Повторю пасту из прошлых тредов, а ты сам думай.
В работе историка Пенского В.В. «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле» приведены данные, взятые из летописей, о численности воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» 1-й пол.15 в. На основе которых можно реконструировать численность войск там, где она не указана:
«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.
Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татар царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир
Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…
Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»
другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»
Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов
Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.
Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах
Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»
>>399036
Так и есть, махач тыща на тыщу уже событием был, зарубы на несколько десятков тысяч это мегасобытие даже для густонаселенной Западной Европы. Повторю пасту из прошлых тредов, а ты сам думай.
В работе историка Пенского В.В. «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле» приведены данные, взятые из летописей, о численности воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» 1-й пол.15 в. На основе которых можно реконструировать численность войск там, где она не указана:
«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.
Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татар царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир
Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…
Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»
другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»
Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов
Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.
Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах
Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»
Так и есть, махач тыща на тыщу уже событием был, зарубы на несколько десятков тысяч это мегасобытие даже для густонаселенной Западной Европы. Повторю пасту из прошлых тредов, а ты сам думай.
В работе историка Пенского В.В. «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле» приведены данные, взятые из летописей, о численности воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» 1-й пол.15 в. На основе которых можно реконструировать численность войск там, где она не указана:
«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.
Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татар царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир
Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…
Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»
другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»
Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов
Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.
Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах
Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»
>>399036
Я обычно в таких ситуациях невольно сравниваю с тем, что вижу вокруг себя. То есть в моем родном мухосранске население около 30 тысяч сегодня. Я так понимаю, что по средневековым меркам это вполне себе солидный город, если не брать там какие нибудь огромные Константинополи, Багдады и Дамаски, почти еинственные в своем роде. Ну так вот и сколько например мой такой городок сможет выставить в поле воинов, чтобы при этом жизнь в самом городе не остановилась из-за того, что всех кто хоть что то умеет держать в руках согнали на войну. Должны же быть еще и те, кто будет работать в городе и полях, останется в гарнизоне наверное. В итоге и получаются цифры в пару тысяч в лучшем случае. А если население не 30 тысяч, а 10-15, сколько тогда можно выставить? При условии, что не все умеют владеть оружием, стрелять из лука, и тем более сражаться верхом.
Я обычно в таких ситуациях невольно сравниваю с тем, что вижу вокруг себя. То есть в моем родном мухосранске население около 30 тысяч сегодня. Я так понимаю, что по средневековым меркам это вполне себе солидный город, если не брать там какие нибудь огромные Константинополи, Багдады и Дамаски, почти еинственные в своем роде. Ну так вот и сколько например мой такой городок сможет выставить в поле воинов, чтобы при этом жизнь в самом городе не остановилась из-за того, что всех кто хоть что то умеет держать в руках согнали на войну. Должны же быть еще и те, кто будет работать в городе и полях, останется в гарнизоне наверное. В итоге и получаются цифры в пару тысяч в лучшем случае. А если население не 30 тысяч, а 10-15, сколько тогда можно выставить? При условии, что не все умеют владеть оружием, стрелять из лука, и тем более сражаться верхом.
>>399044
Я бы в такие рассуждения лучше не вдавался. Экономика и население совсем другие были. Да и суть в том, что в прошлом треде уже считали, в средневековье никто моб. ресурсом не ебался, кол-во войск похоже ограничивалось способностью управлять оными или снабжением.
Я бы в такие рассуждения лучше не вдавался. Экономика и население совсем другие были. Да и суть в том, что в прошлом треде уже считали, в средневековье никто моб. ресурсом не ебался, кол-во войск похоже ограничивалось способностью управлять оными или снабжением.
>>399052
Во-первых, хуй его знает, сколько их на самом деле было. Во-вторых, цифра в 3300 из которых профи собственно 300 вполне адекватная. В чем вопрос?
Во-первых, хуй его знает, сколько их на самом деле было. Во-вторых, цифра в 3300 из которых профи собственно 300 вполне адекватная. В чем вопрос?
56 Кб, 419x1000Может быть эти "гигантские" армии в 150-1000 человек только княжеские и боярские дружины, а народное ополчение никто не считал?
>>399055
Вполне возможно, но опять же, сколько будет ополченцев при 500 войнах? 3-5 к? На зарубу уровня летописей не тянет.
Вполне возможно, но опять же, сколько будет ополченцев при 500 войнах? 3-5 к? На зарубу уровня летописей не тянет.
>>399058
А его никто не отрицает, даже не начинай эту хуйню. Просто его важность со временем явно менялась и не во всех битвах оно участвовало.
А его никто не отрицает, даже не начинай эту хуйню. Просто его важность со временем явно менялась и не во всех битвах оно участвовало.
Больного опять выпустили из палаты двачевать. Но вчера целый день прошел спокойно, рекорд!
>>399056
Ну если каждый князь привел с собой 500 "профи" и по 3-5 к быдла и князей тех было с десяток то вполне набегает на цифры того же Кирпичникова. А если откинуть жуковские бредни о размере "найденной" куликовки, то выглядит и эпичненкько с одной стороны и логично с другой.
Ну если каждый князь привел с собой 500 "профи" и по 3-5 к быдла и князей тех было с десяток то вполне набегает на цифры того же Кирпичникова. А если откинуть жуковские бредни о размере "найденной" куликовки, то выглядит и эпичненкько с одной стороны и логично с другой.
>>399069
двачую
двачую
>>399042
А в бою разьезда дубосевов было 28 панфиловцев. И после этого болтают о каких-то миллионых РККА?
А в бою разьезда дубосевов было 28 панфиловцев. И после этого болтают о каких-то миллионых РККА?
>>399072
Ну если поглядеть стычки любой войны, то есть стычки один на один, пять на пять, 100 на 100, 1000 на 1000 и тд. То что существовали военные столкновения например 500 на 500 бойцов никоим образом не исключает возможности столкновения 10 на 10 к. Вообще. И сообщения о мелких столкновениях не исключают возможности крупных. Никак.
Ну если поглядеть стычки любой войны, то есть стычки один на один, пять на пять, 100 на 100, 1000 на 1000 и тд. То что существовали военные столкновения например 500 на 500 бойцов никоим образом не исключает возможности столкновения 10 на 10 к. Вообще. И сообщения о мелких столкновениях не исключают возможности крупных. Никак.
>>399069
Первый момент, я сейчас не топлю за правильность версии с найденным куликовским полем, но эта тема не Жукова и даже не Двуреченского, если ты не понимаешь о чём речь, лучше не писать, потому что ты в этой ситуации глупо выглядишь.
Да, вполне. Но это уже уровень гадания на кофейной гуще, как у "математика" с моб резервом. Может привели, а может нет. Может 3-5, а может 1-2. Как цифры гулять будут, сам посчитаешь, при этом это всё фантазии и не более.
Первый момент, я сейчас не топлю за правильность версии с найденным куликовским полем, но эта тема не Жукова и даже не Двуреченского, если ты не понимаешь о чём речь, лучше не писать, потому что ты в этой ситуации глупо выглядишь.
>Ну если каждый князь привел с собой 500 "профи" и по 3-5 к быдла и князей тех было с десяток то вполне набегает на цифры того же Кирпичникова.
Да, вполне. Но это уже уровень гадания на кофейной гуще, как у "математика" с моб резервом. Может привели, а может нет. Может 3-5, а может 1-2. Как цифры гулять будут, сам посчитаешь, при этом это всё фантазии и не более.
>>399074
Так я согласен, что та же Куликовка например была крупной битвой минимум 10 тыс. на 10 тыс.
>То что существовали военные столкновения например 500 на 500 бойцов никоим образом не исключает возможности столкновения 10 на 10 к.
Так я согласен, что та же Куликовка например была крупной битвой минимум 10 тыс. на 10 тыс.
>>399075
Всегда думал что это Двуреченский якобы нашел место сражения.
> я сейчас не топлю за правильность версии с найденным куликовским полем, но эта тема не Жукова и даже не Двуреченског
Всегда думал что это Двуреченский якобы нашел место сражения.
>>399074
С одной стороны правда в твоих словах есть. Но когда битвы важного масштаба проходят при участии сил в 1-5к, сомнительно что реальна цифра в 100 000. Тенденции вполне можно посмотреть.
С одной стороны правда в твоих словах есть. Но когда битвы важного масштаба проходят при участии сил в 1-5к, сомнительно что реальна цифра в 100 000. Тенденции вполне можно посмотреть.
>>399077
Двуреченский опирался на исследования других людей и смежных областей. Жуков же тем более к этому вопросу отношения не имеет. Названия работ в прошлом треде вроде выкладывали, можешь по поиску пройтись, если интересно.
Двуреченский опирался на исследования других людей и смежных областей. Жуков же тем более к этому вопросу отношения не имеет. Названия работ в прошлом треде вроде выкладывали, можешь по поиску пройтись, если интересно.
>>399077
>>399077
Ну они говорят что типа нашли. Правда находок там никаких пруфающих что это именно то самое место нету. Обьясняют это все удобрениями. Правда в других местах вроде тоже и удобрения использовали и находки есть. Хуй знает в общем. Как по мне так пруфов что двуреченский нарыл именно куликовку нету, а учитывая политизированность этой темы и склонность к квасному патриотизму это этого персонажа то и подавно.
>>399077
Ну они говорят что типа нашли. Правда находок там никаких пруфающих что это именно то самое место нету. Обьясняют это все удобрениями. Правда в других местах вроде тоже и удобрения использовали и находки есть. Хуй знает в общем. Как по мне так пруфов что двуреченский нарыл именно куликовку нету, а учитывая политизированность этой темы и склонность к квасному патриотизму это этого персонажа то и подавно.
>>399078
Довольно странны ваши слова. Что значит "важного масштаба"? Взяли деревеньку с населением 500 человек? С точки зрения летописца там живущего событие пиздецки важное, с другой если та Вологда 2 улицы и два погоста, то нахуй туда гнать кого-то кроме 500 "профи"? И так норм выйдет.
> битвы важного масштаба проходят при участии сил в 1-5к, сомнительно что реальна цифра в 100 000
Довольно странны ваши слова. Что значит "важного масштаба"? Взяли деревеньку с населением 500 человек? С точки зрения летописца там живущего событие пиздецки важное, с другой если та Вологда 2 улицы и два погоста, то нахуй туда гнать кого-то кроме 500 "профи"? И так норм выйдет.
>>399075
Будут. В разы. Но цифры вроде 5к с каждой стороны выглядят и не логично и никак не пруфаются. Потому можно написать например от 30 до 50к. Зависит от того сколько быдла приволок каждый князь. И из этих 40 тысяч "профи" будет дай б-г каждый пятый.
>цифры гулять будут
Будут. В разы. Но цифры вроде 5к с каждой стороны выглядят и не логично и никак не пруфаются. Потому можно написать например от 30 до 50к. Зависит от того сколько быдла приволок каждый князь. И из этих 40 тысяч "профи" будет дай б-г каждый пятый.
>>399082
Миллиарды собранные лично Донским. Более чем реальны.
Миллиарды собранные лично Донским. Более чем реальны.
>>399084
А какие цифры пруфаются и как? Про логику даже не начинай, после прошлого треда меня уже от этого тошнит.
А какие цифры пруфаются и как? Про логику даже не начинай, после прошлого треда меня уже от этого тошнит.
311 Кб, 1154x508>>399084
>>399084
Да как так можно, лысый хуй ведь сказал - пехоты в куликовке не было, потому что ее бы сразу татары перестреляли. Русскому пехотинцу ведь нечем защитится от стрел. Какое быдло, ты о чем вообще. Тяжелая конница и конные лучники. 10 тысяч. Все.
>>399084
>"профи" будет дай б-г каждый пятый
>сколько быдла приволок каждый князь
Да как так можно, лысый хуй ведь сказал - пехоты в куликовке не было, потому что ее бы сразу татары перестреляли. Русскому пехотинцу ведь нечем защитится от стрел. Какое быдло, ты о чем вообще. Тяжелая конница и конные лучники. 10 тысяч. Все.
>>399086
Значит никакие не пруфаются и мы переходим в категорию веры. Вывод история не наука, а религия и Пидорюга-философ прав.
Все иди нахуй.
Значит никакие не пруфаются и мы переходим в категорию веры. Вывод история не наука, а религия и Пидорюга-философ прав.
Все иди нахуй.
63 Кб, 764x578>>399090
СОБИРАЙТЕ ДРУЖИНЫ И ГОРОДОВЫЕ ПОЛКИ!
СОБИРАЙТЕ ДРУЖИНЫ И ГОРОДОВЫЕ ПОЛКИ!
241 Кб, 750x530>>399090
На измену подсел? Меня обычно на хавчик пробивает.
На измену подсел? Меня обычно на хавчик пробивает.
>>399086
Ну так бы и сказал что не можешь в научную методологию. Я бы вопросов больше не задавал.
Ну так бы и сказал что не можешь в научную методологию. Я бы вопросов больше не задавал.
>>399098
Ну просто ее стрелы смазывали.
Ну просто ее стрелы смазывали.
Стрелки, что стояли в конных полках, перебежали по зову его трубы в ряды пеших копейщиков. Четыре тысячи самострелов взяли под защиту полосу в два с лишним поприща. Стрелки встали в два ряда по две тысячи стрелков в каждом ряду. Первый ряд опустился на колено, второй стоит в рост. За каждым стрелком заряжающий.
Предстоит поединок с генуэзскими арбалетчиками. Они приближаются под прикрытием щитоносцев. Их не так-то много, но каждая их стрела страшна, каждая придет в цель.
Пора пускать шереширы.
Трубы позвали пеших копейщиков и стрелков расступиться в промежутках между полками. Открылись большие пороки и большие самострелы.
Сначала большие самострелы пустили огромные стрелы. Это удар по генуэзским арбалетчикам. Стрела в два роста воина, толщина в руку. Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу.
Еще залп. Вверху взрывались шары и изливали горящее земляное масло. Загорелась земля под генуэзцами, заколебались щиты щитоносцев. Стрелки сделали первый залп.
Четыре тысячи железных стрел ударили по щитам щитоносцев и раскололи щиты.
Арбалет силен против арбалета, но один арбалет против десяти арбалетов — ничто.
Генуэзские арбалетчики попятились, ордынцы погнали их копьями вперед. Под командором убило лошадь, и он встал в пеший строй. Шереширы чертили небо огнем, лилось горящее земляное масло на пеших воинов Орды.
Предстоит поединок с генуэзскими арбалетчиками. Они приближаются под прикрытием щитоносцев. Их не так-то много, но каждая их стрела страшна, каждая придет в цель.
Пора пускать шереширы.
Трубы позвали пеших копейщиков и стрелков расступиться в промежутках между полками. Открылись большие пороки и большие самострелы.
Сначала большие самострелы пустили огромные стрелы. Это удар по генуэзским арбалетчикам. Стрела в два роста воина, толщина в руку. Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу.
Еще залп. Вверху взрывались шары и изливали горящее земляное масло. Загорелась земля под генуэзцами, заколебались щиты щитоносцев. Стрелки сделали первый залп.
Четыре тысячи железных стрел ударили по щитам щитоносцев и раскололи щиты.
Арбалет силен против арбалета, но один арбалет против десяти арбалетов — ничто.
Генуэзские арбалетчики попятились, ордынцы погнали их копьями вперед. Под командором убило лошадь, и он встал в пеший строй. Шереширы чертили небо огнем, лилось горящее земляное масло на пеших воинов Орды.
>>399091
Есть моменты где пруфается, есть где о порядке цифр можно говорить, есть где просто про событие известно. Нужно же понимать о чем речь идёт, тогда и счастье наступит.
Есть моменты где пруфается, есть где о порядке цифр можно говорить, есть где просто про событие известно. Нужно же понимать о чем речь идёт, тогда и счастье наступит.
>>399096
Опять началось. Ты либо уж говори, что у тебя из сакральных знаний есть, либо не пиши. По 500 постов задавать одни и те же вопросы желания нет.
Опять началось. Ты либо уж говори, что у тебя из сакральных знаний есть, либо не пиши. По 500 постов задавать одни и те же вопросы желания нет.
274 Кб, 1600x927>>399087
>>399081
>>399082
>>399079
>>399078
Мужики, я в жукосраче недавно, поясните мне пожалуйста расклад. Судя по этим цитатам >>399058, Жуков/лысый хуй согласен, что пехота в войске была, но он считает, что она обычно не воевала, так как представляла собой массу необученных драться слуг и рабочих, а воевали профессиональные головорезы. Какие аргументы против этого или за вообще есть?
>>399081
>>399082
>>399079
>>399078
Мужики, я в жукосраче недавно, поясните мне пожалуйста расклад. Судя по этим цитатам >>399058, Жуков/лысый хуй согласен, что пехота в войске была, но он считает, что она обычно не воевала, так как представляла собой массу необученных драться слуг и рабочих, а воевали профессиональные головорезы. Какие аргументы против этого или за вообще есть?
>>399111
https://daumantas.livejournal.com/98970.html
https://daumantas.livejournal.com/99581.html
По ссылкам все разобрано, даже с пруфами наличия в сражениях непрофессиональной пехоты на Руси.
>Какие аргументы против этого вообще есть?
https://daumantas.livejournal.com/98970.html
https://daumantas.livejournal.com/99581.html
По ссылкам все разобрано, даже с пруфами наличия в сражениях непрофессиональной пехоты на Руси.
>>399101
Это типа у русских на Куликовом поле были ракеты? Охуенно.
>Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу.
Это типа у русских на Куликовом поле были ракеты? Охуенно.
54 Кб, 676x615>>399113
и сариссы еще
и сариссы еще
>>399111
Блин, тебя так откормили, что ты в тонкоту совсем не можешь. Давай еще раз, но тоньше.
Блин, тебя так откормили, что ты в тонкоту совсем не можешь. Давай еще раз, но тоньше.
>>399101
Охуенно, натуральный Вархаммер
Охуенно, натуральный Вархаммер
>>399056
Сколько будет ополченцев при 1000 воинах? Допустим 10 тысяч.
А сколько из них погибло в Куликовской битве?
И это не считая всякого быдла. Т.е. потери достаточно тяжелые.
>сколько будет ополченцев при 500 войнах? 3-5 к?
Сколько будет ополченцев при 1000 воинах? Допустим 10 тысяч.
А сколько из них погибло в Куликовской битве?
>списки русских потерь (11 воевод и примерно 400-500 «бояр», т.е. мелких вотчинников, являвшихся под княжеские знамена «конно, людно и оружно», во главе небольшой, 3-5 чел. свиты
И это не считая всякого быдла. Т.е. потери достаточно тяжелые.
>>399132
Погибло 500 бояр. Это тяжелые потери. Сколько их тогда всего учавствовало в сражении? Тыща? две? Просто интерсно, сколько их могло быть.
Погибло 500 бояр. Это тяжелые потери. Сколько их тогда всего учавствовало в сражении? Тыща? две? Просто интерсно, сколько их могло быть.
>>399133
Да чёрт его знает, кого там считали, на сколько адекватно в летописи потери отразили?
Да чёрт его знает, кого там считали, на сколько адекватно в летописи потери отразили?
>>399131
Озвучивалась версия, что для местнических споров было очень значимо иметь родственника, двинувшего копыта на куликовке. Отсюдова летописи со временем жутко распухали в части погибших. Не без настойчивого участия заинтересованных лиц.
>примерно 400-500 «бояр»
Озвучивалась версия, что для местнических споров было очень значимо иметь родственника, двинувшего копыта на куликовке. Отсюдова летописи со временем жутко распухали в части погибших. Не без настойчивого участия заинтересованных лиц.
>>399112
Ага. Типа "Жуков как раз отрицает пехоту как таковую вообще". Типичный такой разбор -приписать оппу некую хуебалду и с блеском накатать простыню в опровержение.
>По ссылкам все разобрано
Ага. Типа "Жуков как раз отрицает пехоту как таковую вообще". Типичный такой разбор -приписать оппу некую хуебалду и с блеском накатать простыню в опровержение.
Раз тема Русского Царства тоже тут, то тогда спрошу. Я правильно понимаю, что после того, как при Иване Грозном завоевали все эти обширные территории Поволжья вплоть до Астрахани и Ставрополя, то это были достаточно малозаселенные территории с какими то то ли татарами, то ли монголами или кто там вообще жил? Есть какая то оценка численности населения этих земель присоединенных после взятия Казани и дальнейшего "рывка на юг" в последующие несколько лет? Сразу ли начали колонизировать эти земли поселенцами из Северо-Восточной Руси то ест тех территорий, которые были под контролем Москвы на момент воцарения Ивана Грозного? Примерно к какому времени эти территории были уже достаточно плотно заселены славянами, что бы можно было сказать, что это стали такие же полноценные славянские земли в составе России? Пытались ли местные как то отделиться от России, особенно если учесть, что вскоре после смерти Ивана IV началась нештабильность и Смутное Время, когда казалось бы само существование государства поставлено под вопрос, а эти территории были захвачены всего то за несколько десятилетий до этого. Как вообще проходило освоение этих территорий, которые изначально никогда к славянам не относились, всегда были степью с кочевниками, а потом стали неотъемлемыми внутренними территориями, ничем не отличающимися от какой нибудь Твери с Нижним Новгородом. Вопрос корявый, но наверное понятный. Может кто чего доходчиво слоупоку объяснить?
>>399104
Нет таких моментов. Ибо один хуй ты получаешь информацию от людей. А они "могут спиздеть". Собственно все. Итого - пруфов не бывает.
Нет таких моментов. Ибо один хуй ты получаешь информацию от людей. А они "могут спиздеть". Собственно все. Итого - пруфов не бывает.
72 Кб, 530x403>>399197
Во взгляде.
Во взгляде.
>>399193
Ну цитаты про отрицает тоже есть. Ваще там жуков аки священное писание - противоречит сам себе. И толкователи срутся до усеру.
Ну цитаты про отрицает тоже есть. Ваще там жуков аки священное писание - противоречит сам себе. И толкователи срутся до усеру.
>>399193
Жучку припекло от того как в жж обоссали его лысого гуру.
Жучку припекло от того как в жж обоссали его лысого гуру.
>>399207
Как всегда прекрасен.
Как всегда прекрасен.
172 Кб, 956x300>>399206
>Жуков: Пехоты не было. Нет была но ненастаящяя. Не было до 15 века. Нет, до 16, а то и до 17 в.
>>399213
Шо опять?!
Шо опять?!
>>399200
Ты меня спрашиваешь про свои же слова и термины? Я задал тебе вполне конкретный вопрос по твоему посту, не нужно отвечать десятью вопросами на вопрос.
Ты меня спрашиваешь про свои же слова и термины? Я задал тебе вполне конкретный вопрос по твоему посту, не нужно отвечать десятью вопросами на вопрос.
>>399213
Ну у чувака в башке набор реконских фантазий и поверхностное образование. Отсюда все эти высеры.
Ну у чувака в башке набор реконских фантазий и поверхностное образование. Отсюда все эти высеры.
>>399245
Жучку неприятно. Оно и понятно. Правда говном тебя кормят сразу несколько человек. Как бы тебе от этого не пекло.
Жучку неприятно. Оно и понятно. Правда говном тебя кормят сразу несколько человек. Как бы тебе от этого не пекло.
>>399245
Да Педя он жи есть. Коротко и ясно, а ещё ему от этой кликухи рвёт задницу.
>Может кличку ему какую придумаем?
Да Педя он жи есть. Коротко и ясно, а ещё ему от этой кликухи рвёт задницу.
>>399278
Удобный детектор Пидорюги. Только он педями тут анонов кличет. Причем каждый раз разных. Но все кто с Пидорюгой не согласен так обзываются.
>Педя
Удобный детектор Пидорюги. Только он педями тут анонов кличет. Причем каждый раз разных. Но все кто с Пидорюгой не согласен так обзываются.
>>399283
Я каждый раз угораю когда Пидорюга педь ловит по всей доске.
Я каждый раз угораю когда Пидорюга педь ловит по всей доске.
>>399295
Багет Пидорюги нам сладок и приятен.
Багет Пидорюги нам сладок и приятен.
Гляжу у вас тут какой то платиновый срач, но может мне кто ответит все таки. Вопрос по поводу крепостного права. Обычно встречается информация ну лично мне, что установление и развитие крепостного права в России это уже период Русского Царства и потом РИ. Отмена Юрьева дня, Соборное уложение и прочее такое. Это так или нет? И если да, то каков был статус крестьян на Руси до этого? Например в 1100 году и в 1200? Он чем то отличался от положения крестьян в Западной Европе? Или крепостное право было с самого начала, но при царях ему лишь дали некое законодательное обоснование? Может кто доходчиво объяснить?
77 Кб, 604x453>>399242
он и Двуреченский как верные ученики Кирпичникова повторяют за ним его же заблуждения
он и Двуреченский как верные ученики Кирпичникова повторяют за ним его же заблуждения
>>399305
Они развивают и углупляют это дело. Но самая мякотка с чудесно обретенной куликовкой.
Они развивают и углупляют это дело. Но самая мякотка с чудесно обретенной куликовкой.
>>399308
Они еще приводят какие-то данные ПАЛЕОГЕОГРАФИИ, согласно которым место битвы было 1 на 1,5 км а вокруг лес и овраги.
Они еще приводят какие-то данные ПАЛЕОГЕОГРАФИИ, согласно которым место битвы было 1 на 1,5 км а вокруг лес и овраги.
149 Кб, 1200x640>>399309
Хуйня в том что большую часть средневековых битв да и более ранних не нашли. Оно и понятно, тут часто все настолько меняется что на месте поля может быть лес, речка да и просто вот тебе голая степь - ищи блядь в квадратике 100 на 100 км. Хоть обыщись. Но там где нашли что-то - нашли весьма внятно. Из недавних выкопали тевтобург. Дык там тысячи находок и все выглядит весьма и весьма убетильно. У двуреченского и ко нет ваще НИХУЯ. Пара десятков монет, детали упряжи и пиздец. И на основании этих полутора находок делаются выводы космического масштаба и космической же глупости. А дыры в своей теории затыкаются какими-то удобрениями. Как будто в других местах их не было.
Хуйня в том что большую часть средневековых битв да и более ранних не нашли. Оно и понятно, тут часто все настолько меняется что на месте поля может быть лес, речка да и просто вот тебе голая степь - ищи блядь в квадратике 100 на 100 км. Хоть обыщись. Но там где нашли что-то - нашли весьма внятно. Из недавних выкопали тевтобург. Дык там тысячи находок и все выглядит весьма и весьма убетильно. У двуреченского и ко нет ваще НИХУЯ. Пара десятков монет, детали упряжи и пиздец. И на основании этих полутора находок делаются выводы космического масштаба и космической же глупости. А дыры в своей теории затыкаются какими-то удобрениями. Как будто в других местах их не было.
>>399303
Если совсем по чесноку, вопрос твой смысла не имеет. Западная Европа не монолитна как по территориям так и по периодам, да и крестьяне были сильно разные.
Если совсем по чесноку, вопрос твой смысла не имеет. Западная Европа не монолитна как по территориям так и по периодам, да и крестьяне были сильно разные.
29 Кб, 1524x517>>399322
Не знаю про какого ты пидарюгу, Педя. Может это твой партнеёр и он у тебя под кроватью? А может в кровати?
Не знаю про какого ты пидарюгу, Педя. Может это твой партнеёр и он у тебя под кроватью? А может в кровати?
>>399320
В первый раз что ли?
Особенно умиляет это постоянное напоминание после, что он "не один тут". Такой то Педя поехавший, на загляденье, не каждая доска таким барабашкой может похвастаться...
В первый раз что ли?
Особенно умиляет это постоянное напоминание после, что он "не один тут". Такой то Педя поехавший, на загляденье, не каждая доска таким барабашкой может похвастаться...
>>399324
Ты тут вообще один, тупица. Бегаешь по борде и сверкаешь ошметками порваннго пердака. Всю доску уже забрызгал.
>про какого ты пидарюгу,
Ты тут вообще один, тупица. Бегаешь по борде и сверкаешь ошметками порваннго пердака. Всю доску уже забрызгал.
>>399330
Зависть к тому, что тебя долбит в задницу какой-то пидорюга? Ну хз, не все же тут мужеложцы как ты, Педь.
Зависть к тому, что тебя долбит в задницу какой-то пидорюга? Ну хз, не все же тут мужеложцы как ты, Педь.
>>399332
Похоже что так, Пидорюга. Иначе зачем бы ты поднял эту тему? Я тебе больше скажу, может тебе и не стоит наступать на горло собственной песне, тем более естественной.
>Зависть к тому, что тебя долбит в задницу
Похоже что так, Пидорюга. Иначе зачем бы ты поднял эту тему? Я тебе больше скажу, может тебе и не стоит наступать на горло собственной песне, тем более естественной.
>>399334
То есть ты сейчас сделал официальный каминг-аут на глазах у всей борды? Вопросов больше нет.
>Похоже что так
То есть ты сейчас сделал официальный каминг-аут на глазах у всей борды? Вопросов больше нет.
>>399334
И это говорит человек постоянно пишущий про лысые хуи, порванные жопы и прочую гомосятину... Твою песню точно не задушишь, только если уколами.
И это говорит человек постоянно пишущий про лысые хуи, порванные жопы и прочую гомосятину... Твою песню точно не задушишь, только если уколами.
>>399344
Это не он. Надо всё таки, тыкая пальцем в Педю, самими не стать как он.
Это не он. Надо всё таки, тыкая пальцем в Педю, самими не стать как он.
Вы заебали со своим срачем, какие-то Педи, Пидарюги, охуеть вообще. Лучше по теме треда что-нибудь обсудите.
*мимо8
*мимо8
>>399348
Если ты не заметил, то до прихода Педи общение было нормальное, а потом он всё засрал. Как и в остальных тредах.
Если ты не заметил, то до прихода Педи общение было нормальное, а потом он всё засрал. Как и в остальных тредах.
Почему на Руси не был распространён латный доспех?
С чем это связано? Даже в 16 веке, когда в Европе латы гоняли туда-сюда десятками тысяч, в Рашке бегали в лучшем случае в бехтерце или зерцале.
Я не вижу объяснений кроме технологической отсталости, ибо когда появляется возможность делать большие куски стали и молоты на водяной тяге, то делать цельные нагрудники становится даже проще и дешевле чем бехтерцы и кольчуги. При этом нормально подогнанный нагрудник носить легче чем бехтерец, да и защиту он даёт поболее.
Однако аргумент про технологическую отсталось подпирает тот факт что московиты вполне могли просто закупать доспехи у европейцев, ведь даже японцы это делали, а они намного дальше от Европы были. Но судя по всему этого не происходило, либо крайне редко.
Так в чём причина?
С чем это связано? Даже в 16 веке, когда в Европе латы гоняли туда-сюда десятками тысяч, в Рашке бегали в лучшем случае в бехтерце или зерцале.
Я не вижу объяснений кроме технологической отсталости, ибо когда появляется возможность делать большие куски стали и молоты на водяной тяге, то делать цельные нагрудники становится даже проще и дешевле чем бехтерцы и кольчуги. При этом нормально подогнанный нагрудник носить легче чем бехтерец, да и защиту он даёт поболее.
Однако аргумент про технологическую отсталось подпирает тот факт что московиты вполне могли просто закупать доспехи у европейцев, ведь даже японцы это делали, а они намного дальше от Европы были. Но судя по всему этого не происходило, либо крайне редко.
Так в чём причина?
>>399350
Ты решил тред замшелой пастой обновить?
1)Не было ресурсов
2)Не было нужды, тк приспособились к имеющимся условиям
3)Другой ТВД.
Ты решил тред замшелой пастой обновить?
1)Не было ресурсов
2)Не было нужды, тк приспособились к имеющимся условиям
3)Другой ТВД.
>>399353
Почему тогда в остальной восточной Европе носили латы и было рыцарство, например в Польше и ВКЛ? А в православных странах с этим как-то неочень, даже в Византии.
Почему тогда в остальной восточной Европе носили латы и было рыцарство, например в Польше и ВКЛ? А в православных странах с этим как-то неочень, даже в Византии.
52 Кб, 678x484Почему на Руси не было древкового оружия типа алебард, полексов, глеф, гвизарм? Полуторных и двуручных мечей, фальшионов, мессеров?
Из всего подобного оружия можно вспомнить бердыши, но они почему-то появились поздно, в 16 веке.
Странно.
Из всего подобного оружия можно вспомнить бердыши, но они почему-то появились поздно, в 16 веке.
Странно.
>>399354
Бро, не впадай в рассуждения об областях о которых не очень в курсе.
Византия в середине 15 века закончилась и там юзалось Европейское вооружение, итальянские латы, барбюты, это всё. Не массово, но там к 15 веку массовости и не было.
Ну так Польша в пограничье была, у неё в военном плане был как восточный облик, так и западный.
Ну смысл спрашивать о рыцарстве на Руси, если ни ресурсов, ни задач не было? Ваня грозный вон масштабы армии сильно увеличивал, нахуй ему рыцарство нужно?
Бро, не впадай в рассуждения об областях о которых не очень в курсе.
Византия в середине 15 века закончилась и там юзалось Европейское вооружение, итальянские латы, барбюты, это всё. Не массово, но там к 15 веку массовости и не было.
Ну так Польша в пограничье была, у неё в военном плане был как восточный облик, так и западный.
Ну смысл спрашивать о рыцарстве на Руси, если ни ресурсов, ни задач не было? Ваня грозный вон масштабы армии сильно увеличивал, нахуй ему рыцарство нужно?
>>399357
Блин, караван охуительных вопросов.
Древковое было.
Посмотри зачем нужны и как появились алебарды и полексы и подумай еще раз.
Блин, караван охуительных вопросов.
Древковое было.
Посмотри зачем нужны и как появились алебарды и полексы и подумай еще раз.
>>399350
Бомжи. Бомжи никогда не меняются. 16 век на пике.
Бомжи. Бомжи никогда не меняются. 16 век на пике.
>>399360
Босоногая Ирландия это отдельная тема. Там если в подробности вдаваться куча дичи.
Босоногая Ирландия это отдельная тема. Там если в подробности вдаваться куча дичи.
>>399350
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу, а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу, а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.
Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
>>399364
Комплексы вооружения связаны с риторикой летописей? Штоу?
Комплексы вооружения связаны с риторикой летописей? Штоу?
>>399359
Значит на Руси они не нужны были? Диды рогатиной и топором воевале и мы будем?
>зачем нужны и как появились алебарды и полексы
Значит на Руси они не нужны были? Диды рогатиной и топором воевале и мы будем?
>>399370
Ты с историей на сколько дружишь? Полекс когда появился? Кто его юзал? Против кого?
Ты с историей на сколько дружишь? Полекс когда появился? Кто его юзал? Против кого?
>>399374
Всё таки в 15 ,но ты на верном пути. А кто у нас пешие латники, которые должны драться с другими пешими латниками?
Всё таки в 15 ,но ты на верном пути. А кто у нас пешие латники, которые должны драться с другими пешими латниками?
>>399375
рыцари наверно
>А кто у нас пешие латники, которые должны драться с другими пешими латниками?
рыцари наверно
86 Кб, 326x489>>399375
А я понял к чему ты. На Руси как известно пехоты, темболее пеших латников не было.
А я понял к чему ты. На Руси как известно пехоты, темболее пеших латников не было.
>>399378
Не, ты меня не понял. У тебя с головой беда и ты сам с собой разговариваешь.
Не, ты меня не понял. У тебя с головой беда и ты сам с собой разговариваешь.
>>399382
До тебя как-то трудно доходит, ты сравни рыцаря 15 века и "дружинника", должно стать понятно.
До тебя как-то трудно доходит, ты сравни рыцаря 15 века и "дружинника", должно стать понятно.
64 Кб, 1000x563>>399384
Но ведь дружинники - это конница рыцарского типа, аналог европейского рыцаря.
Но ведь дружинники - это конница рыцарского типа, аналог европейского рыцаря.
>>399386
Угу, в 15 веке. Тебе не надоело кривляться?
Угу, в 15 веке. Тебе не надоело кривляться?
>>399388
А вот наш любитель подрочит на русские доспехи 13 века, давно тебя не было.
А вот наш любитель подрочит на русские доспехи 13 века, давно тебя не было.
>>399394
Ты возьми первую половину 13 века, сними с левого поножи, на правого надень пластинчатый доспех. Вот тебе и будет счастье. А вообще картиночками из веселых картинок воевать не очень весело.
Ты возьми первую половину 13 века, сними с левого поножи, на правого надень пластинчатый доспех. Вот тебе и будет счастье. А вообще картиночками из веселых картинок воевать не очень весело.
>>399396
Кольчуга лучше защищает, чем наруч? Это в какой вселенной?
И повторюсь, завязывай с картинками, на правом ИЗО, которое непонятным образом сразу и 12 и 13 век объединяет, поножи к примеру. Поножи на Русь это оооочень натянутая версия.
Кольчуга лучше защищает, чем наруч? Это в какой вселенной?
И повторюсь, завязывай с картинками, на правом ИЗО, которое непонятным образом сразу и 12 и 13 век объединяет, поножи к примеру. Поножи на Русь это оооочень натянутая версия.
>>399395
Судя по всему, в то время пластинчатый доспех на Руси конечно был известен, но мало распространен. Ни один из крутых позолоченных шлемов 4го типа не найден вместе с ламелляром или чешуей.
>>399400
Двачую, вообще защита ног на Руси редкость. Есть 2 изо с кольчужными чулками и ноль копанины по этой части доспеха.
>возьми первую половину 13 века, на правого надень пластинчатый доспех
Судя по всему, в то время пластинчатый доспех на Руси конечно был известен, но мало распространен. Ни один из крутых позолоченных шлемов 4го типа не найден вместе с ламелляром или чешуей.
>>399400
>Поножи на Русь это оооочень натянутая версия.
Двачую, вообще защита ног на Руси редкость. Есть 2 изо с кольчужными чулками и ноль копанины по этой части доспеха.
![christa-hook-showing-a-italian-christian-knight-of-the-12th[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/398909/15163677396352.jpg)
>>399390
Ну так бы и сказал что не знаешь, а просто пердишь в лужу.
Ну так бы и сказал что не знаешь, а просто пердишь в лужу.
>>399401
Судя по всему, это судя по чему? В 13 веке? Серьезно? Он в 13-14 веках получает максимальное распространение, судя по находкам в 14 веке вроде даже кольчугу теснить стал.
Там и изо оч спорные. В принципе кольчужные чулки могли быть, не зря же в том же Новгороде бриги и прочее европейское добро находили. Другой вопрос, что имхо просто не нужно было, реальное распространение европейской защиты ног это 14 век, когда столкновение с нормальной пехотой более реальным стало, а на Руси уже начало направление сменятся в развитии.
>Судя по всему, в то время пластинчатый доспех на Руси конечно был известен, но мало распространен.
Судя по всему, это судя по чему? В 13 веке? Серьезно? Он в 13-14 веках получает максимальное распространение, судя по находкам в 14 веке вроде даже кольчугу теснить стал.
>Двачую, вообще защита ног на Руси редкость. Есть 2 изо с кольчужными чулками и ноль копанины по этой части доспеха.
Там и изо оч спорные. В принципе кольчужные чулки могли быть, не зря же в том же Новгороде бриги и прочее европейское добро находили. Другой вопрос, что имхо просто не нужно было, реальное распространение европейской защиты ног это 14 век, когда столкновение с нормальной пехотой более реальным стало, а на Руси уже начало направление сменятся в развитии.
>>399403
Ясен хрен неканон.
Ясен хрен неканон.
>>399408
А почему у анона рыцарь был с поножами второй половины, а дружинник сборный 12-13 века? Это всё для смеха и что бы понять ,что все эти ИЗО по сути фантазия автора.
А почему у анона рыцарь был с поножами второй половины, а дружинник сборный 12-13 века? Это всё для смеха и что бы понять ,что все эти ИЗО по сути фантазия автора.
>>399413
Да всё что хочешь могло быть, но это всё версии и очень спорные. В любом случае массовых тенденций в эту сторону не наблюдалось.
Да всё что хочешь могло быть, но это всё версии и очень спорные. В любом случае массовых тенденций в эту сторону не наблюдалось.
>>399415
Найдены же какие-то пластины, на основе которых сделана реконструкция поножей выше. Да, соглашусь, что массовыми они не были.
Найдены же какие-то пластины, на основе которых сделана реконструкция поножей выше. Да, соглашусь, что массовыми они не были.
>>399416
Погугли те пластины и многие вопросы отпадут. На пластинах не написано, что они от поножей. А так из них хоть домик, хоть танк собрать можно.
Погугли те пластины и многие вопросы отпадут. На пластинах не написано, что они от поножей. А так из них хоть домик, хоть танк собрать можно.
>>399422
Теоритичически в отдельных случаях могли, но для квд это явно нетипичный элемент.
Теоритичически в отдельных случаях могли, но для квд это явно нетипичный элемент.
>>399409
В домонгольской Руси основным видом защитного снаряжения была кольчуга, всем это известно.
>Судя по всему, это судя по чему? В 13 веке? Серьезно?
В домонгольской Руси основным видом защитного снаряжения была кольчуга, всем это известно.
48 Кб, 381x318>>399409
И вот мы опять пришли к тому, что на Руси некому было по ногам бить всадников, пехоты-то не было.
>реальное распространение европейской защиты ног это 14 век, когда столкновение с нормальной пехотой более реальным стало, а на Руси уже начало направление сменятся в развитии.
И вот мы опять пришли к тому, что на Руси некому было по ногам бить всадников, пехоты-то не было.
>>399429
Во-первых, аргумент "всем известно" на хистораче очень плохо попахивает, особенно учитывая кучу исторических вопросов с множеством точек зрения на оный.
Во-вторых, и в ЗЕ чуть ли не до середины 14 века большинство конницы в кольчуге было, а пластинчатые доспехи у меньшинства. Только рыцаря второй половины 13ого обязательно в коатофплэйтс рисуют.
Ну и в-третьих, на Руси пластинчатый доспех был вполне известен и в 13 и в 12 веке, были мастерские, значит был и спрос.
Во-первых, аргумент "всем известно" на хистораче очень плохо попахивает, особенно учитывая кучу исторических вопросов с множеством точек зрения на оный.
Во-вторых, и в ЗЕ чуть ли не до середины 14 века большинство конницы в кольчуге было, а пластинчатые доспехи у меньшинства. Только рыцаря второй половины 13ого обязательно в коатофплэйтс рисуют.
Ну и в-третьих, на Руси пластинчатый доспех был вполне известен и в 13 и в 12 веке, были мастерские, значит был и спрос.
>>399432
И опять ты забыл принять таблетки и разговариваешь сам с собой.
И опять ты забыл принять таблетки и разговариваешь сам с собой.
>>399434
По изо не понятно, просто в сюрко он поверх кольчуги, или под сюрко еще бригандина надета.
>Только рыцаря второй половины 13ого обязательно в коатофплэйтс рисуют.
По изо не понятно, просто в сюрко он поверх кольчуги, или под сюрко еще бригандина надета.
>>399434
Пластинчатый доспех был известен еще древним славяноариям.
Пластинчатый доспех был известен еще древним славяноариям.
>>399439
Изо и в ЗЕ на самом деле лажа века до 15ого. Всякие записи арсеналов и тп сильно боле информативны, с учётом правильности переводов терминов конечно.
Но ты можешь по надгробьям рыцарским полюбопытствовать, в инете даже поисковик по датам и регионам есть.
Изо и в ЗЕ на самом деле лажа века до 15ого. Всякие записи арсеналов и тп сильно боле информативны, с учётом правильности переводов терминов конечно.
Но ты можешь по надгробьям рыцарским полюбопытствовать, в инете даже поисковик по датам и регионам есть.
>>399447
1350 в середине
1350 в середине
>>399465
Ага, но в любом случае, изо на Русь дело такое.
Ага, но в любом случае, изо на Русь дело такое.
>>399454
Да, и на ТожеФоруме есть еще 2-3 дохлые ссылки на какие-то изо с кольчужными чулками.
Да, и на ТожеФоруме есть еще 2-3 дохлые ссылки на какие-то изо с кольчужными чулками.
>>399476
Те и на него управа есть?
Те и на него управа есть?
>>399432
Давай я вставлю в платиновый срач пять грошей. Профессиональная пехота - это довольно позднее явление. В Ранее Средневековье античные традиции были окончательно проебаны и Карл Великий покорил пол Европы юзая армии состоящих из воинов-всадников. Не удивительно, длинных луков нет, арбалетов нет, пик нет, алебард нет, строем ходить разучились почти все, а и стена щитов в чистом поле больше не канает. Пехота сосет. Так начался Золотой век рыцарства. Он не затронул дикие ебеня, вроде Ирландии и Шотландии, а до Скандинавии добрался поздно, но не суть. Затем веку этак к 13-14 сначала в Италии, а потом в другим местах проходить ренессанс пехоты, появились генуэзские арбалетчики, швейцарские пикенеры и т.д.
Кирпичников и Ко предполагают, что на Руси проходили те же процессы, что и в Западной Европе. При этом своих швейцарцев и валлийцев тут не было. При этом никто не мешает рыцарям, дружинникам и другим профессиональным всадникам при необходимости спешиваться. При этом в осадах обязательно, а в походах опционально участвовало пешее ополчение, его количество и роль вопрос дискуссионный. Такие дела.
> на Руси некому было по ногам бить всадников, пехоты-то не было.
Давай я вставлю в платиновый срач пять грошей. Профессиональная пехота - это довольно позднее явление. В Ранее Средневековье античные традиции были окончательно проебаны и Карл Великий покорил пол Европы юзая армии состоящих из воинов-всадников. Не удивительно, длинных луков нет, арбалетов нет, пик нет, алебард нет, строем ходить разучились почти все, а и стена щитов в чистом поле больше не канает. Пехота сосет. Так начался Золотой век рыцарства. Он не затронул дикие ебеня, вроде Ирландии и Шотландии, а до Скандинавии добрался поздно, но не суть. Затем веку этак к 13-14 сначала в Италии, а потом в другим местах проходить ренессанс пехоты, появились генуэзские арбалетчики, швейцарские пикенеры и т.д.
Кирпичников и Ко предполагают, что на Руси проходили те же процессы, что и в Западной Европе. При этом своих швейцарцев и валлийцев тут не было. При этом никто не мешает рыцарям, дружинникам и другим профессиональным всадникам при необходимости спешиваться. При этом в осадах обязательно, а в походах опционально участвовало пешее ополчение, его количество и роль вопрос дискуссионный. Такие дела.
>>399483
Русь - это не ебеня? Там же вообще рыцарства не было.
>Так начался Золотой век рыцарства. Он не затронул дикие ебеня, вроде Ирландии и Шотландии
Русь - это не ебеня? Там же вообще рыцарства не было.
>>399483
И давало пососать профессиональной элитной коннице. Во какое ополчение оказывается!
Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.
>в осадах обязательно, а в походах опционально участвовало пешее ополчение
И давало пососать профессиональной элитной коннице. Во какое ополчение оказывается!
>«Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».
Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.
>>399484
По Кирпичникову (я сейчас за него не выставляюсь, просто объясняю позицию этого дяденьки и его учеников) дружинник и рыцарь - абсолютно тождественные понятия, мелкие детали не в счет, рыцари в Лангедоке и рыцари в Швеции тоже очень сильно отличались.
>>399485
Мог бы и ссылку на пасту кинуть, было интересно почитать. https://вк.com/wall132562002_3864
По Кирпичникову (я сейчас за него не выставляюсь, просто объясняю позицию этого дяденьки и его учеников) дружинник и рыцарь - абсолютно тождественные понятия, мелкие детали не в счет, рыцари в Лангедоке и рыцари в Швеции тоже очень сильно отличались.
>>399485
Мог бы и ссылку на пасту кинуть, было интересно почитать. https://вк.com/wall132562002_3864
93 Кб, 604x453>>399489
Педя, ты хоть десять раз эту ссылку выложи в треде, лучше она от этого не станет.
Педя, ты хоть десять раз эту ссылку выложи в треде, лучше она от этого не станет.
>>399490
Хей, друже, ты меня с этим ебанашкой не путай. Но раз тут появилась паста от ЖЖ-историка с аргументированной вроде бы критикой Клима и теории чисто конных армий Руси (чего от местного жукоборца не дождешься), то давайте ее разберем. Это мудрее, чем какашками бросаться.
Хей, друже, ты меня с этим ебанашкой не путай. Но раз тут появилась паста от ЖЖ-историка с аргументированной вроде бы критикой Клима и теории чисто конных армий Руси (чего от местного жукоборца не дождешься), то давайте ее разберем. Это мудрее, чем какашками бросаться.
>>399491
Ну давай. Вот начало:
Товарищ Клим Жуков тут в своих разведопросах по Липице, Калке, Батыеву нашествию и т.д. уверенно так вещает нам, что ну вот не участвовала, не привлекалась, не состояла в означенных да и всех прочих сражениях того времени на Руси пехота. То есть вообще никакая. Ни профессиональная, ни тем паче ополчение.(с)
Так вот, это пиздеж, Жуков такого не говорил. На этом разбор предлагаю закончить.
Ну давай. Вот начало:
Товарищ Клим Жуков тут в своих разведопросах по Липице, Калке, Батыеву нашествию и т.д. уверенно так вещает нам, что ну вот не участвовала, не привлекалась, не состояла в означенных да и всех прочих сражениях того времени на Руси пехота. То есть вообще никакая. Ни профессиональная, ни тем паче ополчение.(с)
Так вот, это пиздеж, Жуков такого не говорил. На этом разбор предлагаю закончить.
164 Кб, 500x468Объясните мне как пехота с пиками работала против облачённых в латы всадников? Это же средневековый танк, какие-то сраные пики ведь попереломаются под напором такого пиздеца
>>399493
Вот иди и прочитай его выступления про Липицу и Калку.
Главное в позиции Жукова:
1. Преимущественно профессиональная конная армия, с редким участием городских пеших ополчений.
2. В разы меньший размер армий, относительно называемого летописями.
3. Основной аргумент - экстраполяция размера армий на размер поселений.
Вот иди и прочитай его выступления про Липицу и Калку.
Главное в позиции Жукова:
1. Преимущественно профессиональная конная армия, с редким участием городских пеших ополчений.
2. В разы меньший размер армий, относительно называемого летописями.
3. Основной аргумент - экстраполяция размера армий на размер поселений.
>>399493
Сдается мне, говорил про Калку (при расчетах он учитывал только княжеские дружины, а это априори конница), и точно говорил про Куликовку (там еще был яркий образ из вереницы лошадей, которые растянулись в многокилометровую колонну по дороге на битвы), а пехота у него была представлена посошной ратью, которая была инженерными войсками. Ну и низкая роль пехоты и высокая конницы, это вообще основной лейтмотив Кирпичникова, Жукова и прочих сторонников теории "все крупные сражения Удельной Руси - столкновения профессиональных конных армий", а "300 дружинников - это отряд достаточный для изменении баланса сил в целом княжестве".
>Так вот, это пиздеж, Жуков такого не говорил
Сдается мне, говорил про Калку (при расчетах он учитывал только княжеские дружины, а это априори конница), и точно говорил про Куликовку (там еще был яркий образ из вереницы лошадей, которые растянулись в многокилометровую колонну по дороге на битвы), а пехота у него была представлена посошной ратью, которая была инженерными войсками. Ну и низкая роль пехоты и высокая конницы, это вообще основной лейтмотив Кирпичникова, Жукова и прочих сторонников теории "все крупные сражения Удельной Руси - столкновения профессиональных конных армий", а "300 дружинников - это отряд достаточный для изменении баланса сил в целом княжестве".
>>399495
>>399497
Вот вы все правильно пишите, а чувак из ЖЖ сразу приписывает Жукову "ну вот не участвовала, не привлекалась, не состояла в означенных да и всех прочих сражениях того времени на Руси пехота. То есть вообще никакая. Ни профессиональная, ни тем паче ополчение" и начинает яростно с этим бороться.
>>399497
Вот вы все правильно пишите, а чувак из ЖЖ сразу приписывает Жукову "ну вот не участвовала, не привлекалась, не состояла в означенных да и всех прочих сражениях того времени на Руси пехота. То есть вообще никакая. Ни профессиональная, ни тем паче ополчение" и начинает яростно с этим бороться.
>>399498
Речь о Калке (1223):
Замечаем, Клим говорит только о всадниках, сравнивает с конной гвардией Василия московского и т.д. Наш ЖЖ-историк приводит пример из летописи за тот же век - 1241 год:
То есть у галицкого боярина было под началом 300 всадников (столько же, по версии Клима привел великий князь того же княжества на Калку), ну и плюс 3 тысячи пехоты.
Речь о Калке (1223):
>Клим Жуков. Это практически фантастическая цифра. А если мы возьмём реалистические цифры, т.е. то, что нам говорят летописи, ничего не выдумывая, т.е. у нас Киев, Чернигов, Владимир-Волынский, Галич, Смоленск, Путивль, Трубчевск, Курск и перечисленные князья: Киев - 800 человек, и Мстислав Романович, великий князь - 300 человек, т.е. это примерно столько, сколько выставлял великий князь Московский в 16 веке, это очень много. Если возьмём перепись войска великого княжества Литовского, которое с этих самых городов, с этих самых территорий в 1528 версталось, о чём у нас сохранилась поимённая перепись, то мы увидим, что крупные паны-рады, магнаты богатейшие максимум выставляли до 426 всадников, это максимум. Как правило, сильно меньше. Т.е. какой-нибудь человек княжеского рода мог выставлять 10 человек. Т.е. смотришь - князь выставляет 10 человек.
Замечаем, Клим говорит только о всадниках, сравнивает с конной гвардией Василия московского и т.д. Наш ЖЖ-историк приводит пример из летописи за тот же век - 1241 год:
>«Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пѣшець и трьими сты коньникъ и водасть имъ взяти Дядьковъ град»
То есть у галицкого боярина было под началом 300 всадников (столько же, по версии Клима привел великий князь того же княжества на Калку), ну и плюс 3 тысячи пехоты.
>>399507
Педя, съеби, а? Я не для того позицию и косяки Жукова сейчас расковыриваю, чтобы ты мог говна в вентилятор подкинуть.
Педя, съеби, а? Я не для того позицию и косяки Жукова сейчас расковыриваю, чтобы ты мог говна в вентилятор подкинуть.
>>399512
Тебе делать больше нечего? Иди уруки учить, ты ведь по субботам учишься.
>Я не для того позицию и косяки Жукова сейчас расковыриваю
Тебе делать больше нечего? Иди уруки учить, ты ведь по субботам учишься.
>>399505
Хули тут так мало?
>А если мы возьмём реалистические цифры, т.е. то, что нам говорят летописи, ничего не выдумывая, т.е. у нас Киев, Чернигов, Владимир-Волынский, Галич, Смоленск, Путивль, Трубчевск, Курск и перечисленные князья: Киев - 800 человек, и Мстислав Романович, великий князь - 300 человек, т.е. это примерно столько, сколько выставлял великий князь Московский в 16 веке, это очень много. Если возьмём перепись войска великого княжества Литовского, которое с этих самых городов, с этих самых территорий в 1528 версталось, о чём у нас сохранилась поимённая перепись, то мы увидим, что крупные паны-рады, магнаты богатейшие максимум выставляли до 426 всадников, это максимум. Как правило, сильно меньше. Т.е. какой-нибудь человек княжеского рода мог выставлять 10 человек.
Хули тут так мало?
>>399505
Из той же лекции
Кроме летописи еще какие есть основания полагать наличие у некого боярина 3300 воинов, при общем расчете населения княжества в 23500??
Из той же лекции
>А мы сейчас сравним. Галич: исследованные города - это 87 га, ну самые большие города, 13500 человек. В остальных около 10 тысяч человек. Итого 23500 человек. Тотальная мобилизация с Галича - это 1175 человек, реальная 2%-ная - 470 человек. Сам Галич 45 га, с него могло выехать 136-140 человек выборной рати.(с)
Кроме летописи еще какие есть основания полагать наличие у некого боярина 3300 воинов, при общем расчете населения княжества в 23500??
>>399516
Все эти цифры заебешься проверять, если кто-то действительно хочет докопаться до правды.
Я вот не верю не единому слову лысого хуя.Не знаю, как вы.
>Галич: исследованные города - это 87 га, ну самые большие города, 13500 человек. В остальных около 10 тысяч человек. Итого 23500 человек. Тотальная мобилизация с Галича - это 1175 человек, реальная 2%-ная - 470 человек. Сам Галич 45 га, с него могло выехать 136-140 человек выборной рати.
Все эти цифры заебешься проверять, если кто-то действительно хочет докопаться до правды.
Я вот не верю не единому слову лысого хуя.Не знаю, как вы.
>>399516
Тупорогие далбаебов не учитывают что городищ были сотни, а уровень урбанизации процентов 5. Так что эти цифры можно смело умножать на 20. И чудо получаются искомые 3к.
Тупорогие далбаебов не учитывают что городищ были сотни, а уровень урбанизации процентов 5. Так что эти цифры можно смело умножать на 20. И чудо получаются искомые 3к.
167 Кб, 1140x490>>399432
а вот он поясняет за поножи
а вот он поясняет за поножи
>>399516
Ну, это чувак Курил - придворный, войско ему доверил князь. А в расчетах Клима учитываются только конные воины - те самые 300 человек, это раз. 23500 человек - это не население княжества. Это, внимание, городское население княжества. Дальше Клим делает допущение вида "из деревни воинов не брали". И тут мне хочется сказать, чувак, как же так, а как же поместная конница 16 века, на которую ты так любишь ссылаться, эти вояки базировались в своих поместьях в сельской местности. Почему ты думаешь, что несколькими веками ранее мелкие бояре не жили также? И ещё есть посошная рать, которую блин отрывали от сохи, а не от верстака городского ремесленника.
Ну, это чувак Курил - придворный, войско ему доверил князь. А в расчетах Клима учитываются только конные воины - те самые 300 человек, это раз. 23500 человек - это не население княжества. Это, внимание, городское население княжества. Дальше Клим делает допущение вида "из деревни воинов не брали". И тут мне хочется сказать, чувак, как же так, а как же поместная конница 16 века, на которую ты так любишь ссылаться, эти вояки базировались в своих поместьях в сельской местности. Почему ты думаешь, что несколькими веками ранее мелкие бояре не жили также? И ещё есть посошная рать, которую блин отрывали от сохи, а не от верстака городского ремесленника.
>>399521
Да, у него учитывается только то, что можно учесть. Является ли это в данном случае недостатком или наоборот, каждый пусть решит сам для себя.
Да, у него учитывается только то, что можно учесть. Является ли это в данном случае недостатком или наоборот, каждый пусть решит сам для себя.
>>399523
Ну, можно не голые расчеты строить, а таки свериться с источниками. Если я же в прошлом треде доказывал, что Московская летопись приукрашивает, когда рассказывает о стотысячных ратях на Куликовом поле, то здесь же и замечу, что авторам Ипатьевская летописи нет смысла завышать численность армий в мелкопоходах 13 века. Во-первых, они не несли идеологической нагрузки, во-вторых эта летопись писалась примерно в те же годы, а не 200 лет спустя.
Ну, можно не голые расчеты строить, а таки свериться с источниками. Если я же в прошлом треде доказывал, что Московская летопись приукрашивает, когда рассказывает о стотысячных ратях на Куликовом поле, то здесь же и замечу, что авторам Ипатьевская летописи нет смысла завышать численность армий в мелкопоходах 13 века. Во-первых, они не несли идеологической нагрузки, во-вторых эта летопись писалась примерно в те же годы, а не 200 лет спустя.
>>399517
Охуенный у нас раздел, в историков верят и не верят. Скоро еще ставки можно будет делать. Или культы создавать. Поехавший Педя уже есть.
>>399521
Видимо потому что посошная рать и поместная конница сильно поздние явления. Имхо набирать мясо из сельского быдла действительно глупо, а время постоянных и снабжаемых контингентов еще не наступило
Охуенный у нас раздел, в историков верят и не верят. Скоро еще ставки можно будет делать. Или культы создавать. Поехавший Педя уже есть.
>>399521
Видимо потому что посошная рать и поместная конница сильно поздние явления. Имхо набирать мясо из сельского быдла действительно глупо, а время постоянных и снабжаемых контингентов еще не наступило
>>399527
А вот тут хороший вопрос кого они считали нужным указывать. Я в одном из тредов делал интересное замечание насчет любимой Педей волынской летописи. Там вообще пехота и вои(те воины) это разные понятия, любопытно не правда ли?
А вот тут хороший вопрос кого они считали нужным указывать. Я в одном из тредов делал интересное замечание насчет любимой Педей волынской летописи. Там вообще пехота и вои(те воины) это разные понятия, любопытно не правда ли?
>>399529
Битва под Суздалем 1445 год:
Татар было 3500 тысячи человек.
А вот сражение под Русой 1456 год:
Никакой фантастики, учитывая что 3 тысячи Курила - пехота неизвестного качества и происхождения.
Битва под Суздалем 1445 год:
>Поход был организован плохо: князья Иван и Михаил Андреевичи и Василий Ярославич прибыли к великому князю с малыми силами, а Дмитрий Шемяка и вовсе не принял участия в походе. По данным летописей, войско великого князя насчитывало «яко не с тысячю» воинов.
Татар было 3500 тысячи человек.
А вот сражение под Русой 1456 год:
>Летопись Авраамки так описывает события. Зимой 1456 года князь Василий Васильевич с основными силами и союзными татарскими отрядами (под командованием «царевича Момотяка») пошёл на Новгород, а на Русу направил отряд для внезапного захвата города («изгонную рать»). Этом отряд состоял из московского войска и татар общей численность около пяти тысяч
Никакой фантастики, учитывая что 3 тысячи Курила - пехота неизвестного качества и происхождения.
>>399539
И Галич образца 1240. Это разве можно сравнивать?
>сражение под Русой 1456 год:
>отряд состоял из московского войска и татар
>около пяти тысяч
И Галич образца 1240. Это разве можно сравнивать?
>>399540
Ну, на Русу был направлен небольшой отряд, а основные силы с великим князем изображали наступление на Новгород, это раз. Я не первый, кто начал кивать >>399529 на летописи 15 века, это два. Московско-татарское войско, устроившее внезапную атаку на новгородские земли, уж точно было конным, это три.
Ну, на Русу был направлен небольшой отряд, а основные силы с великим князем изображали наступление на Новгород, это раз. Я не первый, кто начал кивать >>399529 на летописи 15 века, это два. Московско-татарское войско, устроившее внезапную атаку на новгородские земли, уж точно было конным, это три.
>>399533
Ты держи в курсе. А то Ярослав не знал твоего ценного мнения и набирал ещё я начале 12 века. И ему было норм.
>Имхо
Ты держи в курсе. А то Ярослав не знал твоего ценного мнения и набирал ещё я начале 12 века. И ему было норм.
>>399559
Ну или у них были сани и лыжи. Дело было в феврале месяце. В любом случае татары пехом не бегали, дети боярские - это конница, остальным тоже надо было что-нибудь для мобильности. Это рейд, построенный на том, что атаку на Русу не ждали, поэтому и город взяли сходу, без осады.
Ну или у них были сани и лыжи. Дело было в феврале месяце. В любом случае татары пехом не бегали, дети боярские - это конница, остальным тоже надо было что-нибудь для мобильности. Это рейд, построенный на том, что атаку на Русу не ждали, поэтому и город взяли сходу, без осады.
>>399565
Блядь ну 100 раз уже разбинали. У жучков память как насекомых. Буду за компом кину ссылку.
Блядь ну 100 раз уже разбинали. У жучков память как насекомых. Буду за компом кину ссылку.
>>399567
Осилил еще ОДНУ главу Соловьева и спешит поделиться с товарищами сокровенным.
Осилил еще ОДНУ главу Соловьева и спешит поделиться с товарищами сокровенным.
>>399567
Штопайся Подорюга у тебя уже полдоски педи. Это анальная фиксация какая-то.
Штопайся Подорюга у тебя уже полдоски педи. Это анальная фиксация какая-то.
>>399570
Ну всяко пизже разведопросов.
Ну всяко пизже разведопросов.
>>399562
Педь, я не он, но ты совсем головой отъехал? Ты одну летопись за всю жизнь прочитал, везде один отрывок постишь и то запомнить не можешь
"собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ"
Педь, я не он, но ты совсем головой отъехал? Ты одну летопись за всю жизнь прочитал, везде один отрывок постишь и то запомнить не можешь
"собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ"
>>399578
Пидорюга !то не тот отрывок что я приводил в прошлом треде. Хотя может кто другой приводил. Ты уж больно сладкий тебя многие гавном кормят.
Пидорюга !то не тот отрывок что я приводил в прошлом треде. Хотя может кто другой приводил. Ты уж больно сладкий тебя многие гавном кормят.
>>399526
Поэтому на Руси их не носили, не то что гейропейцы.
Поэтому на Руси их не носили, не то что гейропейцы.
137 Кб, 1178x218>>399569
Точно.
Точно.
763 Кб, 2500x1668>>399631
Не-а, не смотрел, даже не знал что такой есть. Я вообще не особый фанат Жукова, но тут он говорит логичную вещь. Или же эта рать ехала на санях с тройками, этакая мотопехота Руси.
Не-а, не смотрел, даже не знал что такой есть. Я вообще не особый фанат Жукова, но тут он говорит логичную вещь. Или же эта рать ехала на санях с тройками, этакая мотопехота Руси.
>>399695
И в каменном тоже. Викинги у нас в набеги ходили надо полагать строго верхом. И надувных коников возили в драккарах например?
И в каменном тоже. Викинги у нас в набеги ходили надо полагать строго верхом. И надувных коников возили в драккарах например?
>>399686
Да. Как бы жучкам от этого факта ни пригорало.
Да. Как бы жучкам от этого факта ни пригорало.
>>399702
А все берега были прям усыпаны конями. Кони там прям так и кишели, так и прыгали. И каждый викинг с детства был обучен верховой езде в совершенстве.
А все берега были прям усыпаны конями. Кони там прям так и кишели, так и прыгали. И каждый викинг с детства был обучен верховой езде в совершенстве.
>>399736
Дык летом снега нигде нет.
Дык летом снега нигде нет.
>>399720
Ты ебу дал, от Москвы до Русы только по прямой 450 километров. Какие когда викинги пешком ходили в набег на такие расстояния?
>Викинги приплывали на драккарах, высаживались а дальше пешком
Ты ебу дал, от Москвы до Русы только по прямой 450 километров. Какие когда викинги пешком ходили в набег на такие расстояния?
84 Кб, 604x453>>399751
Если уж генуэзцы смогли прошагать тыщу километров до Тульской области...
Если уж генуэзцы смогли прошагать тыщу километров до Тульской области...
>>399754
Да куда им? Их там было то 2.5 инвалида и те сидели а гарнизонах.
Да куда им? Их там было то 2.5 инвалида и те сидели а гарнизонах.
>>399751
Зимой? По Северной Руси пусть даже времен климатического оптимума? Быстрее остальной армии, которая демонстративно наступала на Новгород? Быстро и незаметно, так, что новгородцев не успели предупредить, и они прискакали к Русе только когда город грабанули и добычу вывезли?
>>399752
Кроме татар там были московские боярские дети (которые тоже пешком не ходят). В принципе кроме них, там могли быть кто-нибудь еще, пешие боевые холопы к примеру. В летописи они, правда, в отличии от татар и боярских детей не упоминаются и нахера они нужны не ясно. Задерживать остальную армию? Ну, можно пофантазировать, что они были на лыжах и трусили наравне с конницей.
Зимой? По Северной Руси пусть даже времен климатического оптимума? Быстрее остальной армии, которая демонстративно наступала на Новгород? Быстро и незаметно, так, что новгородцев не успели предупредить, и они прискакали к Русе только когда город грабанули и добычу вывезли?
>>399752
Кроме татар там были московские боярские дети (которые тоже пешком не ходят). В принципе кроме них, там могли быть кто-нибудь еще, пешие боевые холопы к примеру. В летописи они, правда, в отличии от татар и боярских детей не упоминаются и нахера они нужны не ясно. Задерживать остальную армию? Ну, можно пофантазировать, что они были на лыжах и трусили наравне с конницей.
>>399670
А чому не драгуны например?
А чому не драгуны например?
>>399804
Обоснуешь это твой папа. А ты хуесос не имеющий внятных пруфов на состав данного набега занимаешься скотскими фантазиями. Так понятнее?
Обоснуешь это твой папа. А ты хуесос не имеющий внятных пруфов на состав данного набега занимаешься скотскими фантазиями. Так понятнее?
195 Кб, 1290x640>>399814
Педя, ты чего такой злой, на левых анонов кидаешься? Это >>399804 не мой пост.
Летопись Авраамки говорит что в отряде Федора Басенка были москвичи и татары. Служилые татары - это не пехота, так же как не пехота уланы, к примеру.
Воскресенская летопись говорит, что в московском войске были боярские дети, которые тоже не пехота, так же как не пехота рыцари. Так же эта летопись говорит, что новгородцы послали отбивать город только всадников (причем, аж 5 тысяч).
Итого летописи не упоминают пехоту вообще. Ее присутствие под Русой - фантазии без пруфов. Про драгун и боевых лыжников мы можем только фантазировать, летописи (две, одна новгородская, вторая московская) пишут только про конницу.
Педя, ты чего такой злой, на левых анонов кидаешься? Это >>399804 не мой пост.
Летопись Авраамки говорит что в отряде Федора Басенка были москвичи и татары. Служилые татары - это не пехота, так же как не пехота уланы, к примеру.
Воскресенская летопись говорит, что в московском войске были боярские дети, которые тоже не пехота, так же как не пехота рыцари. Так же эта летопись говорит, что новгородцы послали отбивать город только всадников (причем, аж 5 тысяч).
Итого летописи не упоминают пехоту вообще. Ее присутствие под Русой - фантазии без пруфов. Про драгун и боевых лыжников мы можем только фантазировать, летописи (две, одна новгородская, вторая московская) пишут только про конницу.
>>399826
Вишь одна летопись упоминает одних, другая других, а внятных пруфов состава полного нету один хуй. Тем более что тех "боярских детей" там было дай б-г рыл 500 если было. Про остальных хуйзнает. Утверждать что там не было пехоты такая же скотская фантазия как и утверждения что была. Понимаешь о чем я, мой тупорогий Пидорюга?
Вишь одна летопись упоминает одних, другая других, а внятных пруфов состава полного нету один хуй. Тем более что тех "боярских детей" там было дай б-г рыл 500 если было. Про остальных хуйзнает. Утверждать что там не было пехоты такая же скотская фантазия как и утверждения что была. Понимаешь о чем я, мой тупорогий Пидорюга?
>>399852
Короче, там были татары, дети боярские, легкая конница и пехота. Пехота под вопросом, т.к. в летописи не упоминается.
Короче, там были татары, дети боярские, легкая конница и пехота. Пехота под вопросом, т.к. в летописи не упоминается.
>>399826
В летописи не сказано, что в новгородском войске, которое отправили к Русе, не было пехоты. Но у жучков конечно нет пехоты, зачем она вообще.
Вот эти житьи и "молодые" - тоже конница?
>Так же эта летопись говорит, что новгородцы послали отбивать город только всадников (причем, аж 5 тысяч).
>Итого летописи не упоминают пехоту вообще.
В летописи не сказано, что в новгородском войске, которое отправили к Русе, не было пехоты. Но у жучков конечно нет пехоты, зачем она вообще.
>из Новгорода к Русе выдвинулись князь Василий Васильевич Низовский со своим двором, новгородский посадник Иван Лукиныч Щока и тысяцкие Василий Пантелеевич и Есиф Васильевич Носов, а с ними немногочисленное войско из бояр, житьих и «молодых» людей.
Вот эти житьи и "молодые" - тоже конница?
198 Кб, 1050x558>>399826
Это легко объясняется: про пехоту из быдла просто не сочли нужным упоминать, и так всем понятно, что она была.
>летописи (две, одна новгородская, вторая московская) пишут только про конницу
Это легко объясняется: про пехоту из быдла просто не сочли нужным упоминать, и так всем понятно, что она была.
>>399898
Да хуй знает, можа и не было. Но про то что в летописях поминали обычно значительных персонажей типа графов там или ханов и забывали простых васянов с кольями.
Да хуй знает, можа и не было. Но про то что в летописях поминали обычно значительных персонажей типа графов там или ханов и забывали простых васянов с кольями.
>>399895
Эти скорее всего тоже конница. Но не точно. А молодые вообще хуйпойми кто имеется ввиду.
>житьи
Эти скорее всего тоже конница. Но не точно. А молодые вообще хуйпойми кто имеется ввиду.
51 Кб, 627x800вон еще какого боевого лыжника нашел
>>399900
http://www.milhist.info/2016/06/08/nesin_8/
http://www.milhist.info/2016/06/08/nesin_8/
>Данная работа посвящена роли новгородских житьих во внешней политике Новгородской республики с рубежа XIV-XV вв.
Правда, что новгородцы в битве под Русой и на Шелони были в европейских доспехах и с длинными рыцарскими копьями, с которыми согласно летописи не умели управляться?
>>399929
На Шелонской битве новгородское войско состояло из непрофессиональных воинов с бомжатскими доспехами, вероятно, кожаными.
На Шелонской битве новгородское войско состояло из непрофессиональных воинов с бомжатскими доспехами, вероятно, кожаными.
>>399964
Очевидная кавалерия. Ведь пехота это смазка для стрел. А конницу стрела не берет.
Очевидная кавалерия. Ведь пехота это смазка для стрел. А конницу стрела не берет.
>>399964
Молодые - это, скорее всего, ушкуйники. То есть реально молодые парни, не имеющие пока серьезного статуса в Новогороде (потому что он у их батек), сбивающиеся в группы и устраивающие налеты. Сравни:
Это не род войск. Но из контекста и московской Воскресенской летописи выходит, что они хотя бы до места битвы тоже ехали верхами. Не пешком же бежали за князем, пасадником и прочими набольшими людьми? Пацаны же не голодьба какая, мажоры.
Молодые - это, скорее всего, ушкуйники. То есть реально молодые парни, не имеющие пока серьезного статуса в Новогороде (потому что он у их батек), сбивающиеся в группы и устраивающие налеты. Сравни:
>«Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова, но гостей (купцов) твоих не грабили, били только басурман».
Это не род войск. Но из контекста и московской Воскресенской летописи выходит, что они хотя бы до места битвы тоже ехали верхами. Не пешком же бежали за князем, пасадником и прочими набольшими людьми? Пацаны же не голодьба какая, мажоры.
Кстати, об ушкуйниках, они же у нас на лодках ушкуях плавали. Стало быть воевали без лошадей и весьма весело:
>Но самый свирепый набег новгородских ушкуйников на Поволжье происходил в 1375 году, когда новгородцы вместе с московским великим князем воевали под Тверью. Отправилось две тысячи удальцов; они плыли в семидесяти ушкуях; воеводами у них были: один по имени Прокопий, другой по прозвищу Смольнянин, вероятно так названный потому, что действительно был пришелец из Смоленской Земли. Эта шайка состояла не из одних новгородцев, но еще более из заволочан. Они приплыли рекою Костромою на Волгу, к городу Костроме. Костромичи, зная, чего можно ожидать от таких гостей, вышли против них с оружием; было костромичей пять тысяч; воеводою у них был Плещеев. Новгородцы сошли на берег и как только поняли, что костромичи встречают их не добром, то разделились на двое. Одна половина пошла прямо на костромичей, а другая зашла им в тыл, через кусты можжевельника. Они разом ударили на костромичей, — и спереди, и сзади. Воевода Плещеев первый оставил рать и побежал в Кострому: за ним и все пустились врассыпную. Новгородцы некоторых вдогонку убили, других повязали; третьи успели скрыться в лесу. Тогда ушкуйники вошли в беззащитную Кострому, простояли там неделю и ограбили ее до конца: они брали все, что им попадалось под руки; не оставляли даже того, чего не могли брать с собою; взяли только, что было подороже, а все остальное сожгли: такая у них родилась охота истреблять. В заключение, набрали они сколько хотели пленников, особенно женского пола, и поплыли вниз по Волге. Они пристали в Ниж-нем-Новгороде, награбили, что им приглянулось, и зажгли город. Отсюда они поплыли в Болгары и там распродали бесерменам женщин и девиц костромских и нижегородских, а потом поплыли еще ниже. Встретят по пути на судах гостей бесерменских — ограбят и людей перебьют; а встретят христианских купцов — только ограбят, а самих пустят живыми. Так достигли они Астрахани. Тут-то постигло их воздаяние и за костромичей, и за нижегородцев. Какой-то татарский князь Салчий заманил их лестью; и татары всех их перебили без милости, забравши все их имущество, приобретенное в русских городах.
Кстати, об ушкуйниках, они же у нас на лодках ушкуях плавали. Стало быть воевали без лошадей и весьма весело:
>Но самый свирепый набег новгородских ушкуйников на Поволжье происходил в 1375 году, когда новгородцы вместе с московским великим князем воевали под Тверью. Отправилось две тысячи удальцов; они плыли в семидесяти ушкуях; воеводами у них были: один по имени Прокопий, другой по прозвищу Смольнянин, вероятно так названный потому, что действительно был пришелец из Смоленской Земли. Эта шайка состояла не из одних новгородцев, но еще более из заволочан. Они приплыли рекою Костромою на Волгу, к городу Костроме. Костромичи, зная, чего можно ожидать от таких гостей, вышли против них с оружием; было костромичей пять тысяч; воеводою у них был Плещеев. Новгородцы сошли на берег и как только поняли, что костромичи встречают их не добром, то разделились на двое. Одна половина пошла прямо на костромичей, а другая зашла им в тыл, через кусты можжевельника. Они разом ударили на костромичей, — и спереди, и сзади. Воевода Плещеев первый оставил рать и побежал в Кострому: за ним и все пустились врассыпную. Новгородцы некоторых вдогонку убили, других повязали; третьи успели скрыться в лесу. Тогда ушкуйники вошли в беззащитную Кострому, простояли там неделю и ограбили ее до конца: они брали все, что им попадалось под руки; не оставляли даже того, чего не могли брать с собою; взяли только, что было подороже, а все остальное сожгли: такая у них родилась охота истреблять. В заключение, набрали они сколько хотели пленников, особенно женского пола, и поплыли вниз по Волге. Они пристали в Ниж-нем-Новгороде, награбили, что им приглянулось, и зажгли город. Отсюда они поплыли в Болгары и там распродали бесерменам женщин и девиц костромских и нижегородских, а потом поплыли еще ниже. Встретят по пути на судах гостей бесерменских — ограбят и людей перебьют; а встретят христианских купцов — только ограбят, а самих пустят живыми. Так достигли они Астрахани. Тут-то постигло их воздаяние и за костромичей, и за нижегородцев. Какой-то татарский князь Салчий заманил их лестью; и татары всех их перебили без милости, забравши все их имущество, приобретенное в русских городах.
>>400010
Кстати любопытно. Была ли на руси разница между лошадкой для езды и лошадкой для битвы?
Кстати любопытно. Была ли на руси разница между лошадкой для езды и лошадкой для битвы?
>>399991
Скорее всего они были в устаревших ламеллярах и чешуях.
Скорее всего они были в устаревших ламеллярах и чешуях.
>>400000
Пентипл врать не будет.
Пентипл врать не будет.
>>400000
Кстати, в битве под Русой татары специально стреляли по незащищенным доспехами лошадям новгородцев.
Кстати, в битве под Русой татары специально стреляли по незащищенным доспехами лошадям новгородцев.
>>400027
Смешно. У луков прицельная дальность шагов 20, не больше, в остальных случаях ебашат в силуэт. В коней и так часто попадали т.к. они ВНЕЗАПНО здоровые а на всаднике доспех лучше и многие попападания ему просто похуй
>специально стреляли
Смешно. У луков прицельная дальность шагов 20, не больше, в остальных случаях ебашат в силуэт. В коней и так часто попадали т.к. они ВНЕЗАПНО здоровые а на всаднике доспех лучше и многие попападания ему просто похуй
>>400050
Двачую. Все знают что всадника никакой лук не берет. Именно поэтому против лучников их и использовали.
Двачую. Все знают что всадника никакой лук не берет. Именно поэтому против лучников их и использовали.
>>400057
С лука прицельную дальность в два метра уже освоил?
>Тебе же сказали - "школу сперва закончи".
С лука прицельную дальность в два метра уже освоил?
>>400059
Да я лука в руках не держал никогда.
Да я лука в руках не держал никогда.
>>400043
>>400050
это из википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_под_Русой
>>400050
это из википедии
>Москвичи заметили, что кони не защищены доспехами. Они начали стрелять по коням, кони начали беситься и сбивать всадников. Тяжёлые всадники падали в глубокий снег, под копыта своих коней, становясь лёгкой добычей для москвичей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_под_Русой
>>400089
Викиребенок, плиз. Все знают что конница неуязвима для стрел. Это ж не пехота.
Викиребенок, плиз. Все знают что конница неуязвима для стрел. Это ж не пехота.
3 Кб, 200x88>>400093
Ты что, сука, совсем охуел? В авторитетных историках сомневаешься? Сам то школу закончил?
Ты что, сука, совсем охуел? В авторитетных историках сомневаешься? Сам то школу закончил?
172 Кб, 956x300>>400096
Засилье школоты на хитлераче. Совсем охуели.
Вот авторитетный источник утверждающий что в принципе там пехоты быть не могло. Но школота упорствует.
Засилье школоты на хитлераче. Совсем охуели.
Вот авторитетный источник утверждающий что в принципе там пехоты быть не могло. Но школота упорствует.
>>400098
Не, нашел в треде. По хорошему надо схоронить. Авторитетнейший пруф - не чета всяким пидорским педивикиям. И выглядишь не дэбилом, а авторитетным аноном с пруфами.
Не, нашел в треде. По хорошему надо схоронить. Авторитетнейший пруф - не чета всяким пидорским педивикиям. И выглядишь не дэбилом, а авторитетным аноном с пруфами.
>>400099
Скорее выглядишь как жучок. Но я знаю, ты так траллишь.
>выглядишь не дэбилом, а авторитетным аноном с пруфами.
Скорее выглядишь как жучок. Но я знаю, ты так траллишь.
>>400098
Выложи паком плиз Каждый раз разведопросы перечитывать конечно полезно, но я их и так наизусть выучил, а для пруфов местным хейтерам было бы отлично.
Выложи паком плиз Каждый раз разведопросы перечитывать конечно полезно, но я их и так наизусть выучил, а для пруфов местным хейтерам было бы отлично.
>>400102
Они вроде все в этом и предыдущем треде есть, их не так много.
Они вроде все в этом и предыдущем треде есть, их не так много.
1,2 Мб, 1634x2160Откуда вообще пошел этот миф о латных новгородцах 15 века?
Пикрелейтед литовцы времен Грюнвальда.
Пикрелейтед литовцы времен Грюнвальда.
>>400113
Во как. А кто писал? В каком году? Кто автор? На что опирался? В общем как тут говорит один хуесос - не мурзилка ли это часом?
Во как. А кто писал? В каком году? Кто автор? На что опирался? В общем как тут говорит один хуесос - не мурзилка ли это часом?
>>400115
Чем знаменит этот кшиштоф цветков? Какие у него научные работы? Степени? Какая его специальность? На чем он базировался при написании этой книги?
Чем знаменит этот кшиштоф цветков? Какие у него научные работы? Степени? Какая его специальность? На чем он базировался при написании этой книги?
576 Кб, 1030x1346Еще один пик оттуда, подписано как вспомогательные войска Тевтонского ордена ок. 1330 г.
>>400114
вот что в жж об этой книге писали
вот что в жж об этой книге писали
>Получил сегодня из Польши новую книгу польского историка Кшиштофа Квятковского (Торунь) об армии Тевтонского ордена в Пруссии в 1230-1525 годах. Пока только прошшупываю, но уже ясно, что книга не является историей войн ордена. В ней нет описаний военных походов, схем битв и вычислений количества человечков на полях сражений. Книга посвящена именно внутреннему устройству войск ордена, вооружению и одежде рыцарей и не только, военной культуре ордена, различным социальным и экономическим аспектам военной деятельности братьев и т.д. Стоит отметить прекрасное полиграфическое качество издания, а также обилие карт, иллюстраций, фотографий и пр. Отдельно следует указать на прекрасную работу художников (и давайте дружно забудем о топорных хоббитах из оспреевских мурзилок).
>>400116
>есть такой молодой польский исследователь, Кшиштоф Квятковский, он на основании тех же самых источников, не отступив от них ни на букву, создал 4 реконструкции битвы на Грюнвальде, совершенно разные, которые совпадают только в том, что это Грюнвальд, и которые не имеют никакого отношения к тому, что мы все знаем по фильму "Крестоносцы" и т.п
>>400118
Ну если в жж написали - то точно правда. Авторитетнее только ОПЕРРУ, но их на все не хватает конечно.
> в жж
Ну если в жж написали - то точно правда. Авторитетнее только ОПЕРРУ, но их на все не хватает конечно.
>>400122
Ну это понятно и так. Но все равно это источники стоящие выше любой монографии и уж тем более википедии или просто здравого смысла.
Ну это понятно и так. Но все равно это источники стоящие выше любой монографии и уж тем более википедии или просто здравого смысла.
>>400130
Один русский полк из Смоленска вроде.
Один русский полк из Смоленска вроде.
>>400117
Ну, Грюнвальд - это хорошая тема для веселых картинок. Скажи спасибо, что они не в готическом доспехе при литвинских шишиках на головах.
Ну, Грюнвальд - это хорошая тема для веселых картинок. Скажи спасибо, что они не в готическом доспехе при литвинских шишиках на головах.
Пролистал соответствующий разведопрос https://oper.ru/video/view.php?t=1273
Что-то там нихуя про пехоту нет. Наверно по умолчанию не было.
Что-то там нихуя про пехоту нет. Наверно по умолчанию не было.
>>400133
Ну я думаю пара тыщ братьев с прислугой с одной стороны и этих литовцев с пшеками тыщи три. И это ДОХУЯ,
Ну я думаю пара тыщ братьев с прислугой с одной стороны и этих литовцев с пшеками тыщи три. И это ДОХУЯ,
61 Кб, 354x486>>400136
гораздо больше
гораздо больше
>По подсчёту польского историка Стефана Кучиньского, 39 000 человек было в польско-литовской армии и 27 000 — в тевтонской[29]. Сегодня эти цифры считаются многими историками близкими к реальным
>>400136
Клим Саныч, залогиньтесь.
Клим Саныч, залогиньтесь.
167 Кб, 1013x747>>400137
Ну откуда блядь? Возьми битвы той эпохи. То 500 человек, то вообще триста. А тут сразу овер 50к? Не может того быть.
Ну откуда блядь? Возьми битвы той эпохи. То 500 человек, то вообще триста. А тут сразу овер 50к? Не может того быть.
>>400141
Грюнвальд - это не нищая малонаселенная Русь, там и побольше могли быть армии.
Грюнвальд - это не нищая малонаселенная Русь, там и побольше могли быть армии.
>>400133
Клим: орденцев около 11 тысяч, ну максимум 20, но это нереальный вариант.
Клим: орденцев около 11 тысяч, ну максимум 20, но это нереальный вариант.
156 Кб, 831x453>>400135
Плохо смотрел. Внимательнее надо с такими авторитетными учеными работать. Конечно не было. Вот пруф.
Плохо смотрел. Внимательнее надо с такими авторитетными учеными работать. Конечно не было. Вот пруф.
>>400142
Зато площадь меньше. Ну умножь цифры на джва для верности. Один хуй 3-5 к не больше выходит. В прыжке. Опять же законный вопрос, если поляки могли такие орды собирать одной левой, то хуле они русь не повоевали к хуям, а наоборот начиная с 15 веку активно у нее насасывали?
Зато площадь меньше. Ну умножь цифры на джва для верности. Один хуй 3-5 к не больше выходит. В прыжке. Опять же законный вопрос, если поляки могли такие орды собирать одной левой, то хуле они русь не повоевали к хуям, а наоборот начиная с 15 веку активно у нее насасывали?
>>400147
Минимальная численность из вики - 16 тыс. поляков и литовцев против 11 тыс. немцев.
Минимальная численность из вики - 16 тыс. поляков и литовцев против 11 тыс. немцев.
>>400157
Ну слава б-гу. К 16 веку пшекам завезли таки пехоту. Хоть и не свою, а привозную.
Ну слава б-гу. К 16 веку пшекам завезли таки пехоту. Хоть и не свою, а привозную.
>>400147
Не хотели с татарами связываться. Русь же была частью Золотой Орды по крайней мере до 1480 года.
>хуле они русь не повоевали к хуям
Не хотели с татарами связываться. Русь же была частью Золотой Орды по крайней мере до 1480 года.
>>400163
Один хуй нестыковка. Если русские смогли татар отпиздить еще в 15 веке, а в 16 ваще в хуй послать, то уж татар то пшеки бы осилили с такими то мильенными армиями.
Один хуй нестыковка. Если русские смогли татар отпиздить еще в 15 веке, а в 16 ваще в хуй послать, то уж татар то пшеки бы осилили с такими то мильенными армиями.
281 Кб, 1132x1433>>400167
Ты так говоришь, как будто татары это 3,5 инвалида уровня Руси. Нет, это грозная сила.
В 1399 году Витовт пошел на татар и закономерно получил пиздюлей.
>уж татар то пшеки бы осилили с такими то мильенными армиями.
Ты так говоришь, как будто татары это 3,5 инвалида уровня Руси. Нет, это грозная сила.
В 1399 году Витовт пошел на татар и закономерно получил пиздюлей.
>>400169
Хуйня какая-то. За 20 лет до того митяй отпиздил, а витовт с армиями в разы больше соснул.
Хуйня какая-то. За 20 лет до того митяй отпиздил, а витовт с армиями в разы больше соснул.
>>400171
Дмитрий имел дело с расколотой гражданской войной Ордой, временщиком Мамаем и его марионеточным ханом Булаком. Витовт и изгнанник Тохтамыш (чью армию положил Тамерлан) имели дело уже с единой Золотой ордой (правда, опять же при временщике Едигее и марионеточном хане Тимуре Кутлуге).
Дмитрий имел дело с расколотой гражданской войной Ордой, временщиком Мамаем и его марионеточным ханом Булаком. Витовт и изгнанник Тохтамыш (чью армию положил Тамерлан) имели дело уже с единой Золотой ордой (правда, опять же при временщике Едигее и марионеточном хане Тимуре Кутлуге).
>>400176
Дык и ВКЛа у нас армии в разы больше чем на руси. Даже не в разы, а на порядки. Кароче нестыковка. Московиты смогли дать на клыка орде аж два раза за 100 лет, а литовцы получили пизды от той же орды, а потом от тех же московитов, и это несмотря на такой то неибаццо мобрезерв. Где-то тут пиздежь.
Дык и ВКЛа у нас армии в разы больше чем на руси. Даже не в разы, а на порядки. Кароче нестыковка. Московиты смогли дать на клыка орде аж два раза за 100 лет, а литовцы получили пизды от той же орды, а потом от тех же московитов, и это несмотря на такой то неибаццо мобрезерв. Где-то тут пиздежь.
>>400184
Почему? ВКЛ это почти та же Русь с мега армиями в 300, 500, 1000 человек. А при Ворскле Витовт собрал не только литвинов и русинов, но и союзников - поляков, немцев и т.д.
>ВКЛа у нас армии в разы больше чем на руси
Почему? ВКЛ это почти та же Русь с мега армиями в 300, 500, 1000 человек. А при Ворскле Витовт собрал не только литвинов и русинов, но и союзников - поляков, немцев и т.д.
83 Кб, 344x782>>400184
Даже если взять цифры из вики, то не намного больше получается, чем например у русских на куликовке было(по Кирпичникову 36 тыс.)
Даже если взять цифры из вики, то не намного больше получается, чем например у русских на куликовке было(по Кирпичникову 36 тыс.)
>>400184
> ВКЛа у нас армии в разы больше чем на руси. Даже не в разы, а на порядки.
>Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»
>другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»
>Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов
>>400199
Это я могу и в разведопросе прочитать. По твоему сколько или там по другим расчетам, у историков здорового человека?
Это я могу и в разведопросе прочитать. По твоему сколько или там по другим расчетам, у историков здорового человека?
>>400201
Да хуй знает. Пацаны грят 38 тыщ со стороны витовта. А татар как водится тьма-тьмущая дохуя-и -еще-трошки. Ну и все такое. Но если 38 тыщам наваляли то татар должно быть минимум сопоставимо.
Да хуй знает. Пацаны грят 38 тыщ со стороны витовта. А татар как водится тьма-тьмущая дохуя-и -еще-трошки. Ну и все такое. Но если 38 тыщам наваляли то татар должно быть минимум сопоставимо.
>>399198
Заселены были черемисами, марийцами, татарами, мордовй, насколько я помню. Данных о заселенности у меня нет, но можешь посмотреть писцовые книги по этим территориям. Авось и исследование какое сыщется по данной теме. А после взятия Казани жившие тут народы чинили неповиновение по полной прогрмме - гугли про Черемисские войны, коих было целых три. История эта длинная, скжу лишь, что итоге порядок худо-бедно навели: карами лютыми, лояльным вождям - подарками щедрыми, кого-то даже депортировали. Попутно шло освоение крепостей и оборонительных укреплений. И постепенно стали внутренними территориями, так же, как и Сибирь, как и Дальний Восток.
Заселены были черемисами, марийцами, татарами, мордовй, насколько я помню. Данных о заселенности у меня нет, но можешь посмотреть писцовые книги по этим территориям. Авось и исследование какое сыщется по данной теме. А после взятия Казани жившие тут народы чинили неповиновение по полной прогрмме - гугли про Черемисские войны, коих было целых три. История эта длинная, скжу лишь, что итоге порядок худо-бедно навели: карами лютыми, лояльным вождям - подарками щедрыми, кого-то даже депортировали. Попутно шло освоение крепостей и оборонительных укреплений. И постепенно стали внутренними территориями, так же, как и Сибирь, как и Дальний Восток.
>>400215
Да, кстати, довольно большая часть марийцев-черемисов переселилась на Подолию, под Винницу и стали украинцами. И принесли украинцам куртку-чемерку и вышиванки. Такая фот зрада, откуда не ждали.
>кого-то даже депортировали
Да, кстати, довольно большая часть марийцев-черемисов переселилась на Подолию, под Винницу и стали украинцами. И принесли украинцам куртку-чемерку и вышиванки. Такая фот зрада, откуда не ждали.
>>400259
Вышиванки есть даже у индейцев. Но про украинскую вышиванку пишут, что марийцы повлияли на ее сюжеты
https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинские_чемерисы
Вышиванки есть даже у индейцев. Но про украинскую вышиванку пишут, что марийцы повлияли на ее сюжеты
https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинские_чемерисы
>>400347
Сам ты пидор, пидор.
Сам ты пидор, пидор.
42 Кб, 576x482Кстати, о лысых хуях. Вышла его новая лекция «Размеры средневековых армий Руси: методы расчёта», смотреть здесь https://vk.com/klim_sanych_zhukoff
>>400948
Откуда я знаю. Не буду же я это говно смотреть.
Откуда я знаю. Не буду же я это говно смотреть.
172 Кб, 600x955>>400950
Механизированая.
Механизированая.
>>401028
Это пешие стрелки. А тяжелой пехоты сражающейся в ближнем бою на Руси тогда не было.
Это пешие стрелки. А тяжелой пехоты сражающейся в ближнем бою на Руси тогда не было.
Поясните за пацриотов которые верят что не то что татаро монгольского ига, но и вообще никакой монгольской империи не было? Ведь есть же много достоверных китайских источников где говорится об обратном, нет чтоли?
>>398909 (OP)
почему эти русские такие кудрявые?
почему эти русские такие кудрявые?
>>401045
Блядь, даже тут никто разбираться ни в чем не хочет. Только повизжать или, максимум, побрехать, что то вроде крестьян унижающих рыцарей; или знаменитое "раз не упоминали, точно было". Даже в пруф приносят любителя песьеглавцев. А ты про чуваков, которые даже на обоссаную доску на сосаче не знаходят.
>Поясните за пацриотов которые верят что не то что татаро монгольского ига, но и вообще никакой монгольской империи не было? Ведь есть же много достоверных китайских источников где говорится об обратном, нет чтоли?
Блядь, даже тут никто разбираться ни в чем не хочет. Только повизжать или, максимум, побрехать, что то вроде крестьян унижающих рыцарей; или знаменитое "раз не упоминали, точно было". Даже в пруф приносят любителя песьеглавцев. А ты про чуваков, которые даже на обоссаную доску на сосаче не знаходят.
>>401054
А может потому что художник срисовывал с греков?
А может потому что художник срисовывал с греков?
>>401054
Русские же всегда по субботам в банях мылись, не то что чуханы-европейцы.
Русские же всегда по субботам в банях мылись, не то что чуханы-европейцы.
>>400163
Охуительные истории. Если Русь была частью Орды, то почему русские княжества продолжили существование?
> Русь же была частью Золотой Орды
Охуительные истории. Если Русь была частью Орды, то почему русские княжества продолжили существование?
>>401316
Стали частью Золотой Орды, правящие князьки же лобызали хану сапог и казнили неугодных хану. Дальнейший же ход событий (вплоть до 20го века) показал, что золотоордынная культура правления, менталитет и морально-этические ценности никуда не девались.
Стали частью Золотой Орды, правящие князьки же лобызали хану сапог и казнили неугодных хану. Дальнейший же ход событий (вплоть до 20го века) показал, что золотоордынная культура правления, менталитет и морально-этические ценности никуда не девались.
>>401335
И в походы на европу ходили аки верные псы. Да и до сих пор менталитет сохранился - да.
И в походы на европу ходили аки верные псы. Да и до сих пор менталитет сохранился - да.
>>401319
Если бы русские земли стали частью Орды, то Рюриковичей заменила бы монгольская администрация как в Иране.
Если бы русские земли стали частью Орды, то Рюриковичей заменила бы монгольская администрация как в Иране.
>>401335
Вот это ты насрал...
Есть ли упоминание данного обряда в летописях или в других источниках или это твои фетишистские фантазии?
А почему не византийская культура правления? Русские ведь заимствовали восточно-римские традиции. Русские правители называли себя царями и самодержцами(от слова автократор),а не ханами.
А что ордынского в русском менталитете? Чем русский менталитет кардинально отличается от польского?
Вот это ты насрал...
>князьки же лобызали хану сапог
Есть ли упоминание данного обряда в летописях или в других источниках или это твои фетишистские фантазии?
>что золотоордынная культура правления
А почему не византийская культура правления? Русские ведь заимствовали восточно-римские традиции. Русские правители называли себя царями и самодержцами(от слова автократор),а не ханами.
>менталитет и морально-этические ценности
А что ордынского в русском менталитете? Чем русский менталитет кардинально отличается от польского?
>>401357
Нет не является,так как сам полностью осуществляет внутреннюю и (частично) внешнюю политику. Если следовать твоей логике, то Священная Римская империя была частью Османской империи до войны 1683-1699г. Дань то платили и на поклон всякие герцоги приходили.
Она была не "промонгольской". Просто Орда-это фактор с которым ты хочешь не хочешь, но вынужден считаться.
>А разве вассал не является частью государства сюзерена?
Нет не является,так как сам полностью осуществляет внутреннюю и (частично) внешнюю политику. Если следовать твоей логике, то Священная Римская империя была частью Османской империи до войны 1683-1699г. Дань то платили и на поклон всякие герцоги приходили.
>Ну была промонгольская администрация. В попу какая разница?
Она была не "промонгольской". Просто Орда-это фактор с которым ты хочешь не хочешь, но вынужден считаться.
>>401359
Ты правда не понимаешь разницы между выплатой дани и вассалитетом?
Угу татары выдавали ярлыки не промонгольским князьям. Шазззз. Вассалитет заключался как раз не в выплате дани. Это все нихуя не значит. Хотя были попытки вводить институт баскаков , но он не прижился. Но утверждение/назначение ханом правителя той или иной земли вполне себе вассалитет. Этак можно договориться что шампань не входила во состав франции например. Или корнуэлл в состав великобритании.
>Дань
>вассалитет
Ты правда не понимаешь разницы между выплатой дани и вассалитетом?
>Она была не "промонгольской".
Угу татары выдавали ярлыки не промонгольским князьям. Шазззз. Вассалитет заключался как раз не в выплате дани. Это все нихуя не значит. Хотя были попытки вводить институт баскаков , но он не прижился. Но утверждение/назначение ханом правителя той или иной земли вполне себе вассалитет. Этак можно договориться что шампань не входила во состав франции например. Или корнуэлл в состав великобритании.
>>401361
Выплата регулярной дани-это производная вассалитета.
Ответь, если не сложно на несколько вопросов:
1. Русские княжества прекратили своё существование после монгольского нашествия?
2. Кем осуществлялась непосредственная власть на русских землях? Представителями какой династии?
>Ты правда не понимаешь разницы между выплатой дани и вассалитетом?
Выплата регулярной дани-это производная вассалитета.
Ответь, если не сложно на несколько вопросов:
1. Русские княжества прекратили своё существование после монгольского нашествия?
2. Кем осуществлялась непосредственная власть на русских землях? Представителями какой династии?
>>401362
А причём здесь татары?
А причём здесь татары?
>>401319
Наверно тоже самое, что и с Волжской Булгарией. Ну, той самой на месте которой спустя пару веков появилось Казанское ханство, которым правили потомки Чингизхана, а булгар не стало, ни народа, ни языка, одни руины городов. Конечно, имеются поволжские татары, но это уже совсем новый народ - продукт жизнедеятельности Золотой Орды, так же как греки и армяне Малой Азии после возникновения Османской империи и принятия ислама, стали турками.
>>401357
Крымское ханство входило в состав Османской империи? Чехословакия и ГДР были в составе СССР?
Во времена Плантагенетов король Англии был вассалом короля Франции, так как Плантагенеты владели Анжу и ещё кучей других французских графств. И вертели эти вассалы своих сюзеренов. Степень зависимости вассальства выходит из силы вассала. При Батые русские княжества сильно зависили от Орды, потом чем дальше, тем меньше, пока это все не выродилось в формальные памятки последнему наследнику Орды Крымскому ханству.
Наверно тоже самое, что и с Волжской Булгарией. Ну, той самой на месте которой спустя пару веков появилось Казанское ханство, которым правили потомки Чингизхана, а булгар не стало, ни народа, ни языка, одни руины городов. Конечно, имеются поволжские татары, но это уже совсем новый народ - продукт жизнедеятельности Золотой Орды, так же как греки и армяне Малой Азии после возникновения Османской империи и принятия ислама, стали турками.
>>401357
>Ну была промонгольская администрация.
Крымское ханство входило в состав Османской империи? Чехословакия и ГДР были в составе СССР?
>А разве вассал не является частью государства сюзерена?
Во времена Плантагенетов король Англии был вассалом короля Франции, так как Плантагенеты владели Анжу и ещё кучей других французских графств. И вертели эти вассалы своих сюзеренов. Степень зависимости вассальства выходит из силы вассала. При Батые русские княжества сильно зависили от Орды, потом чем дальше, тем меньше, пока это все не выродилось в формальные памятки последнему наследнику Орды Крымскому ханству.
>>401361
Получается Польское королевство, ВКЛ и Конийский султанат тоже были частью Орды? Польские короли, литовские князья,сельджукские беи тоже получали ярлыки и выплачивали регулярную дань.
>Но утверждение/назначение ханом правителя той или иной земли вполне себе вассалитет.
Получается Польское королевство, ВКЛ и Конийский султанат тоже были частью Орды? Польские короли, литовские князья,сельджукские беи тоже получали ярлыки и выплачивали регулярную дань.
>>401358
У поляков хотя бы демократия была, Rzeczpospolita — значит республика. А в Московии 16-17 века все от крестьянина до боярина - холопы царя.
>А что ордынского в русском менталитете? Чем русский менталитет кардинально отличается от польского?
У поляков хотя бы демократия была, Rzeczpospolita — значит республика. А в Московии 16-17 века все от крестьянина до боярина - холопы царя.
ИТТ пидорахи пытаются доказать, что Русь не была частью Орды, конечно, только дань платили как известно до 17 века, но нет, они говорят что поляки и литовцы тоже дань платили, как же, не мы одни такие лохи были.
>>401378
У русских было целых три республики: Новгородская, Псковская и Вятская, которые появились раньше, чем у поляков. Дальше что?
>>401387
>поляки и литовцы тоже дань платили
Но ведь платили, исторический факт. И Казимир III платил дань Джанибеку, и Ягайло платил дань Токтамышу, и Свидригайло платил упоминки Саид-Ахмеду.
>У поляков хотя бы демократия была
У русских было целых три республики: Новгородская, Псковская и Вятская, которые появились раньше, чем у поляков. Дальше что?
>>401387
>поляки и литовцы тоже дань платили
Но ведь платили, исторический факт. И Казимир III платил дань Джанибеку, и Ягайло платил дань Токтамышу, и Свидригайло платил упоминки Саид-Ахмеду.
>>401390
Хуйня это, а не республики. Настоящей демократии там не было, а правила кучка бояр и купцов.
>три республики: Новгородская, Псковская и Вятская
Хуйня это, а не республики. Настоящей демократии там не было, а правила кучка бояр и купцов.
>>401410
С РечьПосполитой спутал.
С РечьПосполитой спутал.
>>401410
Если сравнивать с той хуитой, что в Польше называли республикой, Новгород покажется светочем демократии, там то право голоса имели все слои населения города, а не только аристократия (уж промолчим, что реальная власть была у кучки магнатов), а всякому быдлу в Польше выбирать королей не давали, представители городов в сейме присутствовали в качестве наблюдателей, права голоса у них не было.
В Вятке, из-за специфики возникновения (изначально это был форпост ушкуйников) бояр не завелось, поэтому демократия была ещё более демократичной.
>Настоящей демократии там не было
Если сравнивать с той хуитой, что в Польше называли республикой, Новгород покажется светочем демократии, там то право голоса имели все слои населения города, а не только аристократия (уж промолчим, что реальная власть была у кучки магнатов), а всякому быдлу в Польше выбирать королей не давали, представители городов в сейме присутствовали в качестве наблюдателей, права голоса у них не было.
В Вятке, из-за специфики возникновения (изначально это был форпост ушкуйников) бояр не завелось, поэтому демократия была ещё более демократичной.
>>401414
Ну или у кого там было гражданство.
Ну или у кого там было гражданство.
>>401410
А в Ржачи-то Посполитой настоящая демократия была, со шляхтой и магнатами, да-да.
А в Ржачи-то Посполитой настоящая демократия была, со шляхтой и магнатами, да-да.
>>401414
Более того российский Земской Собор более представительный демократический орган, чем польский сейм, и если бы Собор собирали регулярно, а не по особо важным поводам, Русское царство оказалось бы более демократической страной, чем современная ему Речь Посполитая.
Более того российский Земской Собор более представительный демократический орган, чем польский сейм, и если бы Собор собирали регулярно, а не по особо важным поводам, Русское царство оказалось бы более демократической страной, чем современная ему Речь Посполитая.
Как же уже заебали эту демократию форсить. Причем складывается впечатление, что это буквально 1-2 человека периодически носятся по разным тредам и при первой же возможности начинаются сравнивать демократию в Московском княжестве и Польском Королевстве. Это так тупо, что даже не смешно уже. В прикрепленном треде вопросов даже про демократию в Китае вопрошали, почему ее не было году этак в 1000 нашей эры или сразу до нашей эры. Ей богу складывается стойкое ощущение, что кто то в Циву переиграл и реальная история в голове подменяется веткой технологий.
>>401378
Эта "демократия" касалась только шляхты. Остальные 97% поляков были бесправным быдлом,которое шляхтич мог безнаказанно убить.
>У поляков хотя бы демократия была
Эта "демократия" касалась только шляхты. Остальные 97% поляков были бесправным быдлом,которое шляхтич мог безнаказанно убить.
>>401429
На Руси даже такой шляхетской демократии не существовало.
И его бы за это судили. В Речи Посполитой внезапно было европейское право, люди жили по законам, не то что, в ордынской деспотичной Московии.
На Руси даже такой шляхетской демократии не существовало.
>Остальные 97% поляков были бесправным быдлом,которое шляхтич мог безнаказанно убить
И его бы за это судили. В Речи Посполитой внезапно было европейское право, люди жили по законам, не то что, в ордынской деспотичной Московии.
>>401432
Ну дайте ему бананчик этому траллю? Полную хуиту несет.
Ну дайте ему бананчик этому траллю? Полную хуиту несет.
>>401432
Тебе выше кучу русских демократий привели от новгородского веча до Земского Собора. Ничем не хуже польской демократии для кучки избранных.
>На Руси даже такой шляхетской демократии не существовало.
Тебе выше кучу русских демократий привели от новгородского веча до Земского Собора. Ничем не хуже польской демократии для кучки избранных.
>>401387
Регулярная дань,а именно "ордынский выход" в последний раз выплачивалась в 1408 году. Ты невежественный порашник.
Регулярная дань,а именно "ордынский выход" в последний раз выплачивалась в 1408 году. Ты невежественный порашник.
>>401436
Порашник не различает регулярную вассальдую дань от всяческих подарков и откупов, которые платили любые государства любым соседним дикарям, с которыми не могли раз и навсегда справиться.
Порашник не различает регулярную вассальдую дань от всяческих подарков и откупов, которые платили любые государства любым соседним дикарям, с которыми не могли раз и навсегда справиться.
>>401369
Часть ВКЛ были частью орды. Для тебя это новость что так бывает? Например рычард лайнхар как нормандский герцох был соссалом французского короля и приносил ему оммаж. А как английский король был ему равен по статусу. То есть один как бы человек владел землями в разных государствах. Им было норм.
>>401366
Дальше не читал. Нет ты несешь хуйню. Бывает вассалитет без дани. Бывает дань без вассалитета. Учи матчасть.
Часть ВКЛ были частью орды. Для тебя это новость что так бывает? Например рычард лайнхар как нормандский герцох был соссалом французского короля и приносил ему оммаж. А как английский король был ему равен по статусу. То есть один как бы человек владел землями в разных государствах. Им было норм.
>>401366
>Выплата регулярной дани-это производная вассалитета.
Дальше не читал. Нет ты несешь хуйню. Бывает вассалитет без дани. Бывает дань без вассалитета. Учи матчасть.
![slide3[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/398909/15171549282460.jpg)
128 Кб, 960x720>>401366
Получается, все европейские страны и США были вассалами берберских беев. Алжир стронг !
>Выплата регулярной дани-это производная вассалитета.
Получается, все европейские страны и США были вассалами берберских беев. Алжир стронг !
"ПУШКИ ГОТОВИТ И РАТЬ ПЕШАЯ У НЕГО" (Битва под Галичем, 27 января 1450г. )
Междоусобная война в московском княжеском доме подходила к финалу. К концу 40-х гг. XV в. город Галич остался единственным владением Дмитрия Шемяки, укрепившись там, он продолжал войну со своим двоюродным братом - великим князем Василием II Темным. Летом 1449 г. московский князь послал Василия Ярославича Серпуховского с «изгонной ратью» на Галич. Справедливо считая, что Василий II на этом не остановится Дмитрий с женой и сыном отправился в Новгород, оставив семью у новгородцев он вернулся в наследственные земли.
В конце 1449 г. Василий Темный "хотя ити къ Галичю", но получив известие о походе Шемяки на Вологду, великий князь повел рать в северные костромские волости Иледам и Обнора, с тем чтобы оттуда двинуться навстречу своему врагу в Вологду. Когда Василий II дошел до церкви Николы на Обноре, к нему пришла весть о том, что Дмитрий Шемяка, вероятно, узнав о приближении войск великого князя повернул к Галичу. Тогда великий князь двинулся вдоль реки Обноры вниз, затем вдоль реки Костромы вверх и остановился у Железного Борока неподалеку от устья Вёксы. Здесь Василий Темный узнал, что Шемяка не только вернулся в город, но и собрал внушительные силы "а людей около его много" и готовился принять бой "город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою".
Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска противостоящих сторон, ибо как правило рати сражались верхом, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси. Конечно, галицкий князь не от хорошей жизни решил биться в пешем строю, владея только Галичем, он не мог собрать достаточно конных воинов "детей боярских" для противостояния великокняжескому войску, фактический он был ограничен силами своего "двора", который мог насчитывать, по летописным данным, примерно 200-300 воинов. Для того чтобы довести численность войска до приемлемого уровня князь Дмитрий вынужден был прибегнуть к помощи ополчения.
Представление о том из кого состояло и как выглядело ополчение нам могут дать слова митрополита Фотия. В 1425 г. он приехал на переговоры в Галич к отцу Дмитрия Шемяки князю Юрию Дмитриевичу, который, желая показать свою мощь, встретил Фотия «з детми своими и з боляры, и с лучшими людьми своими, а чернь всю собрав из градов своих и волостей, и из сел, и из деревень, и бысть их многое множество». Посмотрев на это столпотворение Фотий иронично заметил Юрию: «Сыну, не видах столико народа в овчих шерьстех, вси бо бяху в сермягах». Этому серемяжному войску Дмитрия Шемяки предстояло вступить в схватку с выкованными в горниле междоусобной войны "псами войны" Василия Темного.
Получив весть о готовности галицкого князя к бою Василий Васильевич, которого заботливо "ослепиша" в 1446 г. по приказу Дмитрия Шемяки, не имея возможности руководить сражением, послал к Галичу войско, где "большеи былъ воевода" князь Василий Иванович Оболенский. С ним он отправил «прочих князей и воевод многое множество, потом же и царевичев отпустил и всех князей с ними". Двигаясь вдоль замерзшей реки Вёксы, а затем по берегу Галичского озера, войска князя Василия Оболенского 27 января 1450 г. подошли к Галичу.
Галич располагался на высоком холме три стороны которого заканчивались крутыми обрывами, только в сторону Галичского озера холм расширялся и плавно спускался к берегу. На этом склоне и выстроил свою серемяжную рать Дмитрий Галицкий. Строй галичан с флангов заканчивалось крутыми обрывами, за спиной возвышались, ощетинившиеся пушками, стены Галича, удачно выбранная Шемякой позиция вынуждала великокняжеских воевод атаковать только по фронту, поднимаясь в гору, что должно было несколько нивелировать преимущество москвичей "в классе".
В тот же день 27 января 1450 г. под Галичем разыгралась последняя битва московской междоусобицы. Воеводы Василия Темного, подойдя к городу увидели выстроенную галичскую рать, Дмитрий Шемяка "стояше на горе подъ городомъ съ всей силою, не поступая ни съ места". Спешившись, московские полки начали с берега Галичского озера взбираться на заснеженную гору "поидоша с озеру къ горе, опасаяся, понеже бе гора крута." Василий Оболенский командовал правым флангом, слева шли татары царевича Касыма, в центре находился князь Дмитрий Ряполовский под командованием которого был двор великого князя - главная ударная сила русского войска того времени.
Преодолев овраги московское войско взошло наконец на гору "выправяся исъ тех врагов, взыдоша на гору и поидоша к нимъ". По некоторым данным бой открыли татарские лучники "сначала сразился султан Касим со своим полком", очевидно, Василий Оболенский рассчитывал основательно проредить татарскими стрелами плохо защищенную доспехами рать Дмитрия Галицкого. Видимо, ожидая таких действий от противника и не имея в своем войске достаточного количества стрелков, Шемяка принял не стандартное решение - на залп татарских лучников ответили пушки и арбалеты со стен Галича "начаша пръвое съ горда пушкы пущати и тюфяки, и пищали, и самострелы" и хотя огонь артиллерии не причинил особого вреда нападавшим "не убиша бо никаго же" он вынудил москвичей отложить луки и быстрее сблизится с галичанами. Становилось ясно, что исход боя решится в рукопашной схватке. Огонь артиллерии стал второй, после удачного построения на горе, и последней козырной картой Шемяки, настала очередь князя Оболенского сходить своими козырями - закованными в сталь "детьми боярскими", а их у него было намного больше чем два.
На вершине холма, уминая лаптями снег и сжимая в руках рогатины, ждали московских гостей галичские ремесленники и смерды, которые, как мы помним, «вси бо бяху в сермягах». Московские "дворяне и дети боярские" врубились в строй галичского ополчения, началась ожесточенная схватка «и бысть сеча зла». Дело решил удар центра московской рати, который занимал великокняжеский двор. Под командованием Дмитрия Ряполовского дворяне московского князя прорвали строй галичского ополчения. Полк Ряполовского, по словам источника, "раздвоил" рать Дмитрия Шемяки и "начал сечь с обоих сторон", удар оказался сокрушительным, галицкое войско было разбито "а сам князь едва убежа" в Новгород.
Серемяжное войско Шемяки понесло огромные потери "а пешую рать мало не всю избиша", немногие знатные воины были взяты в плен "лутчих всех руками яша". Летописью особо отмечена гибель новгородского боярина Григория Семеновича Горсткина, что свидетельствует о присутствии в войске Дмитрия Шемяки немногочисленного отряда новгородцев. После того как получено было известие о победе, Василий Темный пошел к Галичу. Горожане, узнав о его прибытии, открыли ворота. Великий князь "град омирив и наместники своя посади по всей отчине той" после чего вернулся в Москву.
Междоусобная война в московском княжеском доме подходила к финалу. К концу 40-х гг. XV в. город Галич остался единственным владением Дмитрия Шемяки, укрепившись там, он продолжал войну со своим двоюродным братом - великим князем Василием II Темным. Летом 1449 г. московский князь послал Василия Ярославича Серпуховского с «изгонной ратью» на Галич. Справедливо считая, что Василий II на этом не остановится Дмитрий с женой и сыном отправился в Новгород, оставив семью у новгородцев он вернулся в наследственные земли.
В конце 1449 г. Василий Темный "хотя ити къ Галичю", но получив известие о походе Шемяки на Вологду, великий князь повел рать в северные костромские волости Иледам и Обнора, с тем чтобы оттуда двинуться навстречу своему врагу в Вологду. Когда Василий II дошел до церкви Николы на Обноре, к нему пришла весть о том, что Дмитрий Шемяка, вероятно, узнав о приближении войск великого князя повернул к Галичу. Тогда великий князь двинулся вдоль реки Обноры вниз, затем вдоль реки Костромы вверх и остановился у Железного Борока неподалеку от устья Вёксы. Здесь Василий Темный узнал, что Шемяка не только вернулся в город, но и собрал внушительные силы "а людей около его много" и готовился принять бой "город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою".
Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска противостоящих сторон, ибо как правило рати сражались верхом, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси. Конечно, галицкий князь не от хорошей жизни решил биться в пешем строю, владея только Галичем, он не мог собрать достаточно конных воинов "детей боярских" для противостояния великокняжескому войску, фактический он был ограничен силами своего "двора", который мог насчитывать, по летописным данным, примерно 200-300 воинов. Для того чтобы довести численность войска до приемлемого уровня князь Дмитрий вынужден был прибегнуть к помощи ополчения.
Представление о том из кого состояло и как выглядело ополчение нам могут дать слова митрополита Фотия. В 1425 г. он приехал на переговоры в Галич к отцу Дмитрия Шемяки князю Юрию Дмитриевичу, который, желая показать свою мощь, встретил Фотия «з детми своими и з боляры, и с лучшими людьми своими, а чернь всю собрав из градов своих и волостей, и из сел, и из деревень, и бысть их многое множество». Посмотрев на это столпотворение Фотий иронично заметил Юрию: «Сыну, не видах столико народа в овчих шерьстех, вси бо бяху в сермягах». Этому серемяжному войску Дмитрия Шемяки предстояло вступить в схватку с выкованными в горниле междоусобной войны "псами войны" Василия Темного.
Получив весть о готовности галицкого князя к бою Василий Васильевич, которого заботливо "ослепиша" в 1446 г. по приказу Дмитрия Шемяки, не имея возможности руководить сражением, послал к Галичу войско, где "большеи былъ воевода" князь Василий Иванович Оболенский. С ним он отправил «прочих князей и воевод многое множество, потом же и царевичев отпустил и всех князей с ними". Двигаясь вдоль замерзшей реки Вёксы, а затем по берегу Галичского озера, войска князя Василия Оболенского 27 января 1450 г. подошли к Галичу.
Галич располагался на высоком холме три стороны которого заканчивались крутыми обрывами, только в сторону Галичского озера холм расширялся и плавно спускался к берегу. На этом склоне и выстроил свою серемяжную рать Дмитрий Галицкий. Строй галичан с флангов заканчивалось крутыми обрывами, за спиной возвышались, ощетинившиеся пушками, стены Галича, удачно выбранная Шемякой позиция вынуждала великокняжеских воевод атаковать только по фронту, поднимаясь в гору, что должно было несколько нивелировать преимущество москвичей "в классе".
В тот же день 27 января 1450 г. под Галичем разыгралась последняя битва московской междоусобицы. Воеводы Василия Темного, подойдя к городу увидели выстроенную галичскую рать, Дмитрий Шемяка "стояше на горе подъ городомъ съ всей силою, не поступая ни съ места". Спешившись, московские полки начали с берега Галичского озера взбираться на заснеженную гору "поидоша с озеру къ горе, опасаяся, понеже бе гора крута." Василий Оболенский командовал правым флангом, слева шли татары царевича Касыма, в центре находился князь Дмитрий Ряполовский под командованием которого был двор великого князя - главная ударная сила русского войска того времени.
Преодолев овраги московское войско взошло наконец на гору "выправяся исъ тех врагов, взыдоша на гору и поидоша к нимъ". По некоторым данным бой открыли татарские лучники "сначала сразился султан Касим со своим полком", очевидно, Василий Оболенский рассчитывал основательно проредить татарскими стрелами плохо защищенную доспехами рать Дмитрия Галицкого. Видимо, ожидая таких действий от противника и не имея в своем войске достаточного количества стрелков, Шемяка принял не стандартное решение - на залп татарских лучников ответили пушки и арбалеты со стен Галича "начаша пръвое съ горда пушкы пущати и тюфяки, и пищали, и самострелы" и хотя огонь артиллерии не причинил особого вреда нападавшим "не убиша бо никаго же" он вынудил москвичей отложить луки и быстрее сблизится с галичанами. Становилось ясно, что исход боя решится в рукопашной схватке. Огонь артиллерии стал второй, после удачного построения на горе, и последней козырной картой Шемяки, настала очередь князя Оболенского сходить своими козырями - закованными в сталь "детьми боярскими", а их у него было намного больше чем два.
На вершине холма, уминая лаптями снег и сжимая в руках рогатины, ждали московских гостей галичские ремесленники и смерды, которые, как мы помним, «вси бо бяху в сермягах». Московские "дворяне и дети боярские" врубились в строй галичского ополчения, началась ожесточенная схватка «и бысть сеча зла». Дело решил удар центра московской рати, который занимал великокняжеский двор. Под командованием Дмитрия Ряполовского дворяне московского князя прорвали строй галичского ополчения. Полк Ряполовского, по словам источника, "раздвоил" рать Дмитрия Шемяки и "начал сечь с обоих сторон", удар оказался сокрушительным, галицкое войско было разбито "а сам князь едва убежа" в Новгород.
Серемяжное войско Шемяки понесло огромные потери "а пешую рать мало не всю избиша", немногие знатные воины были взяты в плен "лутчих всех руками яша". Летописью особо отмечена гибель новгородского боярина Григория Семеновича Горсткина, что свидетельствует о присутствии в войске Дмитрия Шемяки немногочисленного отряда новгородцев. После того как получено было известие о победе, Василий Темный пошел к Галичу. Горожане, узнав о его прибытии, открыли ворота. Великий князь "град омирив и наместники своя посади по всей отчине той" после чего вернулся в Москву.
"ПУШКИ ГОТОВИТ И РАТЬ ПЕШАЯ У НЕГО" (Битва под Галичем, 27 января 1450г. )
Междоусобная война в московском княжеском доме подходила к финалу. К концу 40-х гг. XV в. город Галич остался единственным владением Дмитрия Шемяки, укрепившись там, он продолжал войну со своим двоюродным братом - великим князем Василием II Темным. Летом 1449 г. московский князь послал Василия Ярославича Серпуховского с «изгонной ратью» на Галич. Справедливо считая, что Василий II на этом не остановится Дмитрий с женой и сыном отправился в Новгород, оставив семью у новгородцев он вернулся в наследственные земли.
В конце 1449 г. Василий Темный "хотя ити къ Галичю", но получив известие о походе Шемяки на Вологду, великий князь повел рать в северные костромские волости Иледам и Обнора, с тем чтобы оттуда двинуться навстречу своему врагу в Вологду. Когда Василий II дошел до церкви Николы на Обноре, к нему пришла весть о том, что Дмитрий Шемяка, вероятно, узнав о приближении войск великого князя повернул к Галичу. Тогда великий князь двинулся вдоль реки Обноры вниз, затем вдоль реки Костромы вверх и остановился у Железного Борока неподалеку от устья Вёксы. Здесь Василий Темный узнал, что Шемяка не только вернулся в город, но и собрал внушительные силы "а людей около его много" и готовился принять бой "город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою".
Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска противостоящих сторон, ибо как правило рати сражались верхом, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси. Конечно, галицкий князь не от хорошей жизни решил биться в пешем строю, владея только Галичем, он не мог собрать достаточно конных воинов "детей боярских" для противостояния великокняжескому войску, фактический он был ограничен силами своего "двора", который мог насчитывать, по летописным данным, примерно 200-300 воинов. Для того чтобы довести численность войска до приемлемого уровня князь Дмитрий вынужден был прибегнуть к помощи ополчения.
Представление о том из кого состояло и как выглядело ополчение нам могут дать слова митрополита Фотия. В 1425 г. он приехал на переговоры в Галич к отцу Дмитрия Шемяки князю Юрию Дмитриевичу, который, желая показать свою мощь, встретил Фотия «з детми своими и з боляры, и с лучшими людьми своими, а чернь всю собрав из градов своих и волостей, и из сел, и из деревень, и бысть их многое множество». Посмотрев на это столпотворение Фотий иронично заметил Юрию: «Сыну, не видах столико народа в овчих шерьстех, вси бо бяху в сермягах». Этому серемяжному войску Дмитрия Шемяки предстояло вступить в схватку с выкованными в горниле междоусобной войны "псами войны" Василия Темного.
Получив весть о готовности галицкого князя к бою Василий Васильевич, которого заботливо "ослепиша" в 1446 г. по приказу Дмитрия Шемяки, не имея возможности руководить сражением, послал к Галичу войско, где "большеи былъ воевода" князь Василий Иванович Оболенский. С ним он отправил «прочих князей и воевод многое множество, потом же и царевичев отпустил и всех князей с ними". Двигаясь вдоль замерзшей реки Вёксы, а затем по берегу Галичского озера, войска князя Василия Оболенского 27 января 1450 г. подошли к Галичу.
Галич располагался на высоком холме три стороны которого заканчивались крутыми обрывами, только в сторону Галичского озера холм расширялся и плавно спускался к берегу. На этом склоне и выстроил свою серемяжную рать Дмитрий Галицкий. Строй галичан с флангов заканчивалось крутыми обрывами, за спиной возвышались, ощетинившиеся пушками, стены Галича, удачно выбранная Шемякой позиция вынуждала великокняжеских воевод атаковать только по фронту, поднимаясь в гору, что должно было несколько нивелировать преимущество москвичей "в классе".
В тот же день 27 января 1450 г. под Галичем разыгралась последняя битва московской междоусобицы. Воеводы Василия Темного, подойдя к городу увидели выстроенную галичскую рать, Дмитрий Шемяка "стояше на горе подъ городомъ съ всей силою, не поступая ни съ места". Спешившись, московские полки начали с берега Галичского озера взбираться на заснеженную гору "поидоша с озеру къ горе, опасаяся, понеже бе гора крута." Василий Оболенский командовал правым флангом, слева шли татары царевича Касыма, в центре находился князь Дмитрий Ряполовский под командованием которого был двор великого князя - главная ударная сила русского войска того времени.
Преодолев овраги московское войско взошло наконец на гору "выправяся исъ тех врагов, взыдоша на гору и поидоша к нимъ". По некоторым данным бой открыли татарские лучники "сначала сразился султан Касим со своим полком", очевидно, Василий Оболенский рассчитывал основательно проредить татарскими стрелами плохо защищенную доспехами рать Дмитрия Галицкого. Видимо, ожидая таких действий от противника и не имея в своем войске достаточного количества стрелков, Шемяка принял не стандартное решение - на залп татарских лучников ответили пушки и арбалеты со стен Галича "начаша пръвое съ горда пушкы пущати и тюфяки, и пищали, и самострелы" и хотя огонь артиллерии не причинил особого вреда нападавшим "не убиша бо никаго же" он вынудил москвичей отложить луки и быстрее сблизится с галичанами. Становилось ясно, что исход боя решится в рукопашной схватке. Огонь артиллерии стал второй, после удачного построения на горе, и последней козырной картой Шемяки, настала очередь князя Оболенского сходить своими козырями - закованными в сталь "детьми боярскими", а их у него было намного больше чем два.
На вершине холма, уминая лаптями снег и сжимая в руках рогатины, ждали московских гостей галичские ремесленники и смерды, которые, как мы помним, «вси бо бяху в сермягах». Московские "дворяне и дети боярские" врубились в строй галичского ополчения, началась ожесточенная схватка «и бысть сеча зла». Дело решил удар центра московской рати, который занимал великокняжеский двор. Под командованием Дмитрия Ряполовского дворяне московского князя прорвали строй галичского ополчения. Полк Ряполовского, по словам источника, "раздвоил" рать Дмитрия Шемяки и "начал сечь с обоих сторон", удар оказался сокрушительным, галицкое войско было разбито "а сам князь едва убежа" в Новгород.
Серемяжное войско Шемяки понесло огромные потери "а пешую рать мало не всю избиша", немногие знатные воины были взяты в плен "лутчих всех руками яша". Летописью особо отмечена гибель новгородского боярина Григория Семеновича Горсткина, что свидетельствует о присутствии в войске Дмитрия Шемяки немногочисленного отряда новгородцев. После того как получено было известие о победе, Василий Темный пошел к Галичу. Горожане, узнав о его прибытии, открыли ворота. Великий князь "град омирив и наместники своя посади по всей отчине той" после чего вернулся в Москву.
Междоусобная война в московском княжеском доме подходила к финалу. К концу 40-х гг. XV в. город Галич остался единственным владением Дмитрия Шемяки, укрепившись там, он продолжал войну со своим двоюродным братом - великим князем Василием II Темным. Летом 1449 г. московский князь послал Василия Ярославича Серпуховского с «изгонной ратью» на Галич. Справедливо считая, что Василий II на этом не остановится Дмитрий с женой и сыном отправился в Новгород, оставив семью у новгородцев он вернулся в наследственные земли.
В конце 1449 г. Василий Темный "хотя ити къ Галичю", но получив известие о походе Шемяки на Вологду, великий князь повел рать в северные костромские волости Иледам и Обнора, с тем чтобы оттуда двинуться навстречу своему врагу в Вологду. Когда Василий II дошел до церкви Николы на Обноре, к нему пришла весть о том, что Дмитрий Шемяка, вероятно, узнав о приближении войск великого князя повернул к Галичу. Тогда великий князь двинулся вдоль реки Обноры вниз, затем вдоль реки Костромы вверх и остановился у Железного Борока неподалеку от устья Вёксы. Здесь Василий Темный узнал, что Шемяка не только вернулся в город, но и собрал внушительные силы "а людей около его много" и готовился принять бой "город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою".
Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска противостоящих сторон, ибо как правило рати сражались верхом, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси. Конечно, галицкий князь не от хорошей жизни решил биться в пешем строю, владея только Галичем, он не мог собрать достаточно конных воинов "детей боярских" для противостояния великокняжескому войску, фактический он был ограничен силами своего "двора", который мог насчитывать, по летописным данным, примерно 200-300 воинов. Для того чтобы довести численность войска до приемлемого уровня князь Дмитрий вынужден был прибегнуть к помощи ополчения.
Представление о том из кого состояло и как выглядело ополчение нам могут дать слова митрополита Фотия. В 1425 г. он приехал на переговоры в Галич к отцу Дмитрия Шемяки князю Юрию Дмитриевичу, который, желая показать свою мощь, встретил Фотия «з детми своими и з боляры, и с лучшими людьми своими, а чернь всю собрав из градов своих и волостей, и из сел, и из деревень, и бысть их многое множество». Посмотрев на это столпотворение Фотий иронично заметил Юрию: «Сыну, не видах столико народа в овчих шерьстех, вси бо бяху в сермягах». Этому серемяжному войску Дмитрия Шемяки предстояло вступить в схватку с выкованными в горниле междоусобной войны "псами войны" Василия Темного.
Получив весть о готовности галицкого князя к бою Василий Васильевич, которого заботливо "ослепиша" в 1446 г. по приказу Дмитрия Шемяки, не имея возможности руководить сражением, послал к Галичу войско, где "большеи былъ воевода" князь Василий Иванович Оболенский. С ним он отправил «прочих князей и воевод многое множество, потом же и царевичев отпустил и всех князей с ними". Двигаясь вдоль замерзшей реки Вёксы, а затем по берегу Галичского озера, войска князя Василия Оболенского 27 января 1450 г. подошли к Галичу.
Галич располагался на высоком холме три стороны которого заканчивались крутыми обрывами, только в сторону Галичского озера холм расширялся и плавно спускался к берегу. На этом склоне и выстроил свою серемяжную рать Дмитрий Галицкий. Строй галичан с флангов заканчивалось крутыми обрывами, за спиной возвышались, ощетинившиеся пушками, стены Галича, удачно выбранная Шемякой позиция вынуждала великокняжеских воевод атаковать только по фронту, поднимаясь в гору, что должно было несколько нивелировать преимущество москвичей "в классе".
В тот же день 27 января 1450 г. под Галичем разыгралась последняя битва московской междоусобицы. Воеводы Василия Темного, подойдя к городу увидели выстроенную галичскую рать, Дмитрий Шемяка "стояше на горе подъ городомъ съ всей силою, не поступая ни съ места". Спешившись, московские полки начали с берега Галичского озера взбираться на заснеженную гору "поидоша с озеру къ горе, опасаяся, понеже бе гора крута." Василий Оболенский командовал правым флангом, слева шли татары царевича Касыма, в центре находился князь Дмитрий Ряполовский под командованием которого был двор великого князя - главная ударная сила русского войска того времени.
Преодолев овраги московское войско взошло наконец на гору "выправяся исъ тех врагов, взыдоша на гору и поидоша к нимъ". По некоторым данным бой открыли татарские лучники "сначала сразился султан Касим со своим полком", очевидно, Василий Оболенский рассчитывал основательно проредить татарскими стрелами плохо защищенную доспехами рать Дмитрия Галицкого. Видимо, ожидая таких действий от противника и не имея в своем войске достаточного количества стрелков, Шемяка принял не стандартное решение - на залп татарских лучников ответили пушки и арбалеты со стен Галича "начаша пръвое съ горда пушкы пущати и тюфяки, и пищали, и самострелы" и хотя огонь артиллерии не причинил особого вреда нападавшим "не убиша бо никаго же" он вынудил москвичей отложить луки и быстрее сблизится с галичанами. Становилось ясно, что исход боя решится в рукопашной схватке. Огонь артиллерии стал второй, после удачного построения на горе, и последней козырной картой Шемяки, настала очередь князя Оболенского сходить своими козырями - закованными в сталь "детьми боярскими", а их у него было намного больше чем два.
На вершине холма, уминая лаптями снег и сжимая в руках рогатины, ждали московских гостей галичские ремесленники и смерды, которые, как мы помним, «вси бо бяху в сермягах». Московские "дворяне и дети боярские" врубились в строй галичского ополчения, началась ожесточенная схватка «и бысть сеча зла». Дело решил удар центра московской рати, который занимал великокняжеский двор. Под командованием Дмитрия Ряполовского дворяне московского князя прорвали строй галичского ополчения. Полк Ряполовского, по словам источника, "раздвоил" рать Дмитрия Шемяки и "начал сечь с обоих сторон", удар оказался сокрушительным, галицкое войско было разбито "а сам князь едва убежа" в Новгород.
Серемяжное войско Шемяки понесло огромные потери "а пешую рать мало не всю избиша", немногие знатные воины были взяты в плен "лутчих всех руками яша". Летописью особо отмечена гибель новгородского боярина Григория Семеновича Горсткина, что свидетельствует о присутствии в войске Дмитрия Шемяки немногочисленного отряда новгородцев. После того как получено было известие о победе, Василий Темный пошел к Галичу. Горожане, узнав о его прибытии, открыли ворота. Великий князь "град омирив и наместники своя посади по всей отчине той" после чего вернулся в Москву.
>>401390
Уничтожена Иваном 4, которого холопы уважали и называли "грозным". Не психопатом, не кровавым ублюдком, не дьяволом, а именно грозным.
>>401358
У поляков есть такая особенность, как здоровый индивидуализм. У них с давних лет были частные хозяйства. Именно поэтому у них (да и по всей западной Европе) не зашли копроидеи вида "швабоду пролетариям, нада все отнять у бахатых и раздать бедным". А у русских эти идеи зашли. Почему? Потому что абсолютное большинство русских были холопами, их предки были холопами. У холопа нет своего частного хозяйства. Холоп стоит на одном уровне с породистой собакой или лошадью. Не человек- скотина. И вполне логично, что когда у скотины в феврале 1917 года появилась возможность создать западоподобное государство с парламентом, выборами, частной собственностью и свободами- она эту возможность отвергла. Скотина не хотела быть человеком, скотина хотела сама стать барином/палачом. В итоге получила гражданскую войну, сралина и гулаг. При этом осталась той же скотиной, разве что хозяин поменялся.
>Новгородская
Уничтожена Иваном 4, которого холопы уважали и называли "грозным". Не психопатом, не кровавым ублюдком, не дьяволом, а именно грозным.
>>401358
>Чем русский менталитет кардинально отличается от польского?
У поляков есть такая особенность, как здоровый индивидуализм. У них с давних лет были частные хозяйства. Именно поэтому у них (да и по всей западной Европе) не зашли копроидеи вида "швабоду пролетариям, нада все отнять у бахатых и раздать бедным". А у русских эти идеи зашли. Почему? Потому что абсолютное большинство русских были холопами, их предки были холопами. У холопа нет своего частного хозяйства. Холоп стоит на одном уровне с породистой собакой или лошадью. Не человек- скотина. И вполне логично, что когда у скотины в феврале 1917 года появилась возможность создать западоподобное государство с парламентом, выборами, частной собственностью и свободами- она эту возможность отвергла. Скотина не хотела быть человеком, скотина хотела сама стать барином/палачом. В итоге получила гражданскую войну, сралина и гулаг. При этом осталась той же скотиной, разве что хозяин поменялся.
>>401679
Кстати, Грозный не был грозным и в помине, Просто надевал он бесовское платье И пугал бояр на Хэллоуине, А те смеялись: «Ну, ты грозный, батя!» *(цэ)
>Не психопатом, не кровавым ублюдком, не дьяволом, а именно грозным.
Кстати, Грозный не был грозным и в помине, Просто надевал он бесовское платье И пугал бояр на Хэллоуине, А те смеялись: «Ну, ты грозный, батя!» *(цэ)
>>401679
Вау, да ладно? Какие ещё чудные открытия ты нам принесешь? Крымскую войну проиграл Сталин, потому что расстрелял всех декабристов во главе с Меньшиковым? И вот такие "эрудиты" на исторической доске будут учить нас жизни под хруст французской булки.
>Новгородская республика
>Уничтожена Иваном 4
Вау, да ладно? Какие ещё чудные открытия ты нам принесешь? Крымскую войну проиграл Сталин, потому что расстрелял всех декабристов во главе с Меньшиковым? И вот такие "эрудиты" на исторической доске будут учить нас жизни под хруст французской булки.
>>401679
Какие холопы его грозным называли? Ты знаешь от куда прозвище пошло?
Какие холопы его грозным называли? Ты знаешь от куда прозвище пошло?
>>401750
Щас бы толстяка покормить.
Щас бы толстяка покормить.
221 Кб, 807x796Подниму тред, чтобы продолжить уже всех заебавшее обсуждение Куликовской битвы и в частности участия в ней генуэзцев.
Тред не читал, но Жуков говорит, что ПЕХОТЫ НА РУСИ НЕ БЫЛО. Правда или вымысел?
И скажите, какое соотношение коней к пехоте было в Западной Европе 14-15 веков?
И скажите, какое соотношение коней к пехоте было в Западной Европе 14-15 веков?
216 Кб, 1024x352>>408839
Не было там генуэзцев. Так Горелик сказал.
Не было там генуэзцев. Так Горелик сказал.
>>408849
Тоже сомневаюсь, что пехоты не было. Ведь отправить конного воина без подмоги - это как выставить танк на танк. Эпично, но тупо, ведь всегда с танком есть пехтура с оружием, для защиты. Хотя мидиевистику в институте не изучал, но по закону логики нельзя же выпускать одних конных воинов на других конных. нерационально
Тоже сомневаюсь, что пехоты не было. Ведь отправить конного воина без подмоги - это как выставить танк на танк. Эпично, но тупо, ведь всегда с танком есть пехтура с оружием, для защиты. Хотя мидиевистику в институте не изучал, но по закону логики нельзя же выпускать одних конных воинов на других конных. нерационально
>>408851
А вот например монголы с половцами как воевали без пехоты?
>по закону логики нельзя же выпускать одних конных воинов на других конных. нерационально
А вот например монголы с половцами как воевали без пехоты?
>>408853
Так на Руси тоже немало конных лучников было, после знакомства с хазарами, печенегами и половцами, еще с тех времен. Основная ударная сила - тяжелая конница. Пехота - вспомогательные войска.
Так на Руси тоже немало конных лучников было, после знакомства с хазарами, печенегами и половцами, еще с тех времен. Основная ударная сила - тяжелая конница. Пехота - вспомогательные войска.
>>398968
Всё таки и Сельджуки, и Византийцы имели более централизованные государства, нежели в Европе
Всё таки и Сельджуки, и Византийцы имели более централизованные государства, нежели в Европе
>>408858
А не, всё верно ты сказал, каюсь. Чёрт меня попутал, не иначе.
А не, всё верно ты сказал, каюсь. Чёрт меня попутал, не иначе.
Нам практически неизвестно сколько жило на Руси в то время (битва на Куликовском поле), но где-то около 8-9 миллионов, что не мало. Берём к примеру Смоленское княжество. Сколько там жило людей? Как узнать?
Как-то интересовался я демографической ситуацией в средневековье, и наткнулся на одну интересную формулу:
Чтобы найти население столицы, надо население страны вынести из под корня и умножить на 15.
12 миллионов французов в 14 веке = 346415 = 51960. Сходится с населением Парижа в то время.
4 миллиона англичан в 14 веке = 200015 = 30000.
В то время там было от 20 до 50 тысяч. Опять же выглядит реалистично. Попробуйте сами.
Если мы берём население Смоленска в 12 тысяч (по словам лысого), то должны делить на 15 и возводить в степень.
12000/5 = 800, 800^2 = 640 000 в Смоленском княжестве. Берём 1 процент военных людей и получаем реалистичное число в 6400. А если ещё набрать 1 процент, что МАКСИМУМ в то время, то получаем всего 12800 человек. Делили армии тогда в основном на четверть, чтобы сразу всех не просрать, поэтому 3200 воинов. Никак не 1000 по Жукову.
Как-то интересовался я демографической ситуацией в средневековье, и наткнулся на одну интересную формулу:
Чтобы найти население столицы, надо население страны вынести из под корня и умножить на 15.
12 миллионов французов в 14 веке = 346415 = 51960. Сходится с населением Парижа в то время.
4 миллиона англичан в 14 веке = 200015 = 30000.
В то время там было от 20 до 50 тысяч. Опять же выглядит реалистично. Попробуйте сами.
Если мы берём население Смоленска в 12 тысяч (по словам лысого), то должны делить на 15 и возводить в степень.
12000/5 = 800, 800^2 = 640 000 в Смоленском княжестве. Берём 1 процент военных людей и получаем реалистичное число в 6400. А если ещё набрать 1 процент, что МАКСИМУМ в то время, то получаем всего 12800 человек. Делили армии тогда в основном на четверть, чтобы сразу всех не просрать, поэтому 3200 воинов. Никак не 1000 по Жукову.
65 Кб, 1280x720Вы ебануты штоле? Месяц не заходил, а тут опять про Куликовку, Жукова и генуэзцев.
>>408890
Вот об этом я и говорил. Подзалупность расчетов. Щас прибегут жучки начнуть визжать "ТЫ ЩО ВЕРИШЬ В МИЛЛАРД УБИТЫХ ЛИЧНО МАМАЕМ!!!111"?
Вот об этом я и говорил. Подзалупность расчетов. Щас прибегут жучки начнуть визжать "ТЫ ЩО ВЕРИШЬ В МИЛЛАРД УБИТЫХ ЛИЧНО МАМАЕМ!!!111"?
>>408896
Кому ты пиздешь? Месяц он не заходил. Сам небось срач и развел тут.
Кому ты пиздешь? Месяц он не заходил. Сам небось срач и развел тут.
>>408890
Это просто пиздец. Такой ебанутости я еще не видел. Ничего что разный климат и разная земля могут разное кол-во населения прокормить?
Это просто пиздец. Такой ебанутости я еще не видел. Ничего что разный климат и разная земля могут разное кол-во населения прокормить?
>>408957
Чувак, у тебя какая-то фиксация на хуях. Какая связь с нереальностью цифры в 400к и лысым? Все современные историки про цифры меньше 100к говорят, но тебе-то виднее. При чём этот твой треп говорит только о том, что ты вообще средневековые реалии не понимаешь, а в историю учил как раз по разведдопросам на тупике.
Чувак, у тебя какая-то фиксация на хуях. Какая связь с нереальностью цифры в 400к и лысым? Все современные историки про цифры меньше 100к говорят, но тебе-то виднее. При чём этот твой треп говорит только о том, что ты вообще средневековые реалии не понимаешь, а в историю учил как раз по разведдопросам на тупике.
>>408962
А ты сам не видишь, ебанат? Читать разучился?
Лол, это говорит дегенерат у которого через слово пизда и лысые хуи.
Да хз, тебе и 5 млн норм, ты же в истории не разбираешься, тебе что 5лямов, что 400к, главнои про хуи поговорить и новый разведдопрос навернуть.
>В формуле которую он привел учитывается климат или территория?
А ты сам не видишь, ебанат? Читать разучился?
>Ну зачем так сливаться с первого же поста?
Лол, это говорит дегенерат у которого через слово пизда и лысые хуи.
>Сам принес - сам опроврег. Реально нереально, Чому не 5 лимонов сразу?
Да хз, тебе и 5 млн норм, ты же в истории не разбираешься, тебе что 5лямов, что 400к, главнои про хуи поговорить и новый разведдопрос навернуть.
>>408962
А ты сам не видишь, ебанат? Читать разучился?
Лол, это говорит дегенерат у которого через слово пизда и лысые хуи.
Да хз, тебе и 5 млн норм, ты же в истории не разбираешься, тебе что 5лямов, что 400к, главное про хуи поговорить и новый разведдопрос навернуть.
>В формуле которую он привел учитывается климат или территория?
А ты сам не видишь, ебанат? Читать разучился?
>Ну зачем так сливаться с первого же поста?
Лол, это говорит дегенерат у которого через слово пизда и лысые хуи.
>Сам принес - сам опроврег. Реально нереально, Чому не 5 лимонов сразу?
Да хз, тебе и 5 млн норм, ты же в истории не разбираешься, тебе что 5лямов, что 400к, главное про хуи поговорить и новый разведдопрос навернуть.
>>408966
Я вижу что не учитываются. Значит какая разница, если корреляции нету?
Зашей уже жопу и попробуй мысль выдавить из своего слабого мозжечка.
>А ты сам не видишь
Я вижу что не учитываются. Значит какая разница, если корреляции нету?
>дегенерат
>ебанат
>хуи
>пизда
>лысые хуи.
Зашей уже жопу и попробуй мысль выдавить из своего слабого мозжечка.
>>408967
Нет корреляции населения и климата? Потому что у психа её нет в формуле? Ты точно здоров умом?
Проблема не в том ,что я мысль не могу выдавить, а в том, что ты её понять не можешь. Может сразу список мата и оскорблений из своих постов приведешь, любитель цитат?
>Значит какая разница, если корреляции нету?
Нет корреляции населения и климата? Потому что у психа её нет в формуле? Ты точно здоров умом?
>Зашей уже жопу и попробуй мысль выдавить из своего слабого мозжечка.
Проблема не в том ,что я мысль не могу выдавить, а в том, что ты её понять не можешь. Может сразу список мата и оскорблений из своих постов приведешь, любитель цитат?
>>408969
Ага, именно поэтому ты, а не я, постоянно пишешь про лысые хуи и ссылаешь на те самые ролики.
Ага, именно поэтому ты, а не я, постоянно пишешь про лысые хуи и ссылаешь на те самые ролики.
Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 23 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 23 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.