Это копия, сохраненная 1 марта 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
1. ВКЛ - государство литовских феодалов, захвативших славянские земли (советская, российская, литовская историография)
2. ВКЛ - государство восточнославянских (старобелорусских) феодалов с литовской правящей династией (белорусская национальная историография, в 1-ю очередь, работы М. Ермаловича)
3. ВКЛ - альтернативный вариант объединения Руси и становления российского государства, более цивилизованный, чем московский (в работах ряда современных российских историков - А. Буровский, Г. Кудий)
4. Синтезные, промежуточные подходы к ВКЛ как к изначально полиэтническому государству, правопреемниками котрого являются все жители Восточной Европы: литовцы, белорусы, украинцы и даже русские.
5. Освещение истории ВКЛ в украинской историографии ведет свое начало с работ Грушевского, "отца украинской историеской школы". В своих работах он писал о том, что ВКЛ было государством со значительным русским элементом соединенным с литовским, однако русский элемент, принявший наиболее активное участие в формировании этого государства, происходит преимущественно с белорусских земель и так называемой "Черной Руси" (северо-запад современной Белоруссии). И следовательно украинцы не могут претендовать в значительной степени на "историческое наследие" ВКЛ. (этот подход был выяснен в прошлом треде https://2ch.hk/hi/res/169589.html) (М)
Бамп годному треду.
Интересно, этот больше года протянет?
>На самом деле не особо сильно отличались. В 16 веке что в России земские соборы, что в Испании кортесы, а в Англии парламент
16 век был длинным, знаешь ли. После разгона Избранной Рады самодержавие оформилось окончательно, полностью уничтожив идею о монархе как "первом среди равных". Этому сильно помогло то, что в России долго сохранялся принцип относительного равенства всех наследников, следовательно чем древнее был боярский род, тем он, по факту, был беднее, и не мог постоянно наращивать влияние.
Толсто.
Напомни, а в 18 веке Речь Посполитую поделили дикие и примитивные соседи-набигатели?
Нихуя ж себе.
Да они руки и ноги мятежников по рынкам носили и показывали. И вполне себе вырезали мятежные деревни.
Даже татары такого не делали.
>историографических подходов
>более цивилизованный
> государству, правопреемниками которого являются
>(старобелорусских) феодалов
пздц, это выпускник украинского или белорусского истфака?
реально, хохлов скоро придется отфильтровывать по IP. От них только инфомусор в ноосфере.
Почему хохлов-то сразу?
>начал акцентировать точку зрения ОП на "неправильной истории" в странах
>говорит о том, что /по неуместно
Ты читать умеешь? Как связаны термины не имеющие отношения к истории, с признаками каких то стран?
История определяет цивилизованность стран? Или она определяет каких то правоприемников? И где ты слышал термин старобелорусские феодалы?
>Ты читать умеешь? Как связаны термины не имеющие отношения к истории, с признаками каких то стран?
Вот и я не знаю, с чего ты выстроил цепочку что это или украинский вуз или вуз РБ.
Тут уже как бы предвзятость.
А про старобелорусских феодалов то да.
>термин старобелорусские феодалы
Да тут на хистораче и не такое бывает, упоминали в одном треде аккадский феодализм.
Я просто у мамы сегодня Шерлок.
В Россиюшке как то мало людей, которые обсуждают наследство ВКЛ и проводят сравнительный анализ цивилизованности оной и Московского княжества. А литовцы не очень то на дваче на русском пишут, так что выводы сами сабой напрашиваются.
Собой, пишу с фена.
Княжество Литовское и Русское - это то же самое что и "царь казанский и астраханский", это не упоминание "веса" чего либо русского в этом государстве. В Новгороде и низовых княжествах - да и после их обьединения Москвой ВКЛ именовали поганая литва* и Русью не считали. Поганая - в смысле язычники, дань тому что литовцы завоеватели были язычниками.
>>226929
ВКЛ/Речь было отсталым аграрным государством с архаичной феодальной системой в качестве каркаса государства до самого конца (то что абсолютные монархии разоврут на части реликт феодальных фремен в центре европы - блять по другому и быть не могло).
О чем тред то? КТо наследник ВКЛ? Да никто. Это государство сдохло хуй знает когда и по большому счету совершенно похуй на него.
Всё руководство и большая часть населения были христианами и на древнеруском говорили, писали, издавали законы. В ВКЛ имелось Магдебургское право, первый на руских землях Виленский университет (1579), который астраханские эрудиты вроде тебя просрали в 20-м году.
>The state finally disintegrated under the pressure of the Mongol invasion of Rus', fragmenting it into successor principalities who paid tribute to the Golden Horde (the so-called Tatar Yoke). In the late 15th century the Muscovite Grand Dukes began taking over former Kievan territories and proclaimed themselves the sole legal successors of the Kievan principality according to the protocols of the medieval theory of translatio imperii.
>In the late 15th century the Muscovite Grand Dukes began taking over former Kievan territories and proclaimed themselves the sole legal successors of the Kievan principality
Довольно предсказуемо что Российская историческая наука будет всеми правдами и неправдами поддерживать точку зрения и претензии правителей Великого Московского Княжества, от которого современная Россия ведет начало. И аноны которые воспитывались по учебникм российским или просто в силу патриотичных настроений будут пытаться доказыватьили верить что только лишь РФ является достойнейшей/успешнейшей/едиенственной правопреемницей Киевской Руси.
>On the western periphery, Kievan Rus' was succeeded by the Principality of Galicia-Volhynia. Later, as these territories, now part of modern central Ukraine and Belarus, fell to the Gediminids, the powerful, largely Ruthenized Grand Duchy of Lithuania drew heavily on Rus' cultural and legal traditions. Due to the fact of the economic and cultural core of Rus' being located on the territory of modern Ukraine, Ukrainian historians and scholars consider Kievan Rus' to be a founding Ukrainian state.
>Gediminids, the powerful, largely Ruthenized Grand Duchy of Lithuania drew heavily on Rus' cultural and legal traditions.
Хохлов и змагаров, а это около 40 миллионов голов.
Ты поехавший? Кухонные споры конечно не утихают и всяких фриков от науки хватает, но академическая наука такими вопросами не занимается.
А теперь сходишь погугли термин правопреемственность и объясни в каком смысле ты его употребляешь. У нас борьба за киевское наследство с Литвой что ли? Или Литва себя мнит центром восточных славян и русских в частности? Каков предмет спора?
Мы просто кусочки белковой массы на куске камня, летящем в бескрайней пустоте.
>Магдебургское право
Ну и? Почему умственно-неполноценные олигофрены наяривающие на это недоразумение все как один вспоминают его? Заимствование с запада, которое как видишь ВКЛ не помогло, так как оно до самого своего позорного конца было отсталым аграрным образованием с абсолютно архаичной феодальной системой - что заметь, ты не отрицаешь.
И да - русинское крестьянское население (чьи потомки сегодня дрочат на ВКЛ0 было угнатаемым большинством, "быдлом" или ранеее по литовски - "гудами".
>Виленский университет
>Виленский
Кек, еще одно доказательство что это была литовская держава,а не славянская.
Но ты продолжай наяривать.
Да. Политические системы Пруссии и Австрии были куда примитивнее, чем шляхетская демократия Речи Посполитой. Так что русофобии здесь нет.
>>227252
>с архаичной феодальной системой
>выборные короли, сейм, шляхта
Выбери что-то одно
>Политические системы Пруссии и Австрии были куда примитивнее, чем шляхетская демократия Речи Посполитой.
Если они были менее демократичны, это не значит что они примитивнее. Они оказались более прогрессивными и жизнеспособными.
Карфаген тоже сдох хз когда, и наследник хз кто но на него больше 2 тыс. лет фапают.
>они были менее демократичны
>Они оказались более прогрессивными и жизнеспособными.
Вот ты и сам подтвердил тезис >>226929 поста.
Бля, надо тред мутить
Мне один чувак рассказывал, что сдал экзамен по истории Беларуси благодаря такому пиву.
>И да - русинское крестьянское население (чьи потомки сегодня дрочат на ВКЛ) было угнатаемым большинством
Определи, что ты здесь подразумеваешь под угнетением.
>Кек, еще одно доказательство что это была литовская держава,а не славянская.
Что-то уровня "Данциг? Ещё одно доказательство, что Польша - это Германия!!!!"
>Определи, что ты здесь подразумеваешь под угнетением.
Шляхта их за людей их не считала. Свои крестьяне - холуи, а сабж - так, что-то на уровне фазанов.
У меня друг его пьёт. Он всегда мечтал поступить на Ист.Фак и стать археологом.
Пока что только в ЛДПР вступил.
Демократия братишь это власть народа. А когда у тебя властью обладает привилегированная верхушка, которая остальных считает быдлом, то это уж точно не демократия.
Вот это, кстати, мне самому интересно. По-моему имела место какая-то путаница в терминах.
А кто геноцидил вятичей, радимичей и словен ильменских, что вместо них теперь русские живут ?
Переименовались русины на этапе создания современных наций в белорусов, украинцев. Остался в горах реликт неприкаянный.
Ну я думал, что вот эти русины
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины
У меня знакомый даже есть из украинских русинов. И вообщем то они да хрен знает кем себя там считают, но не теми ни другими, а такими самобытными прям.
Не успела до них государственная пропаганда дотянуться. Ничего, скоро дотянется.
>Русыинв остались и сейчас
Открой карту и посмотри - три с половиной селянина в горах. Им просто забыли сообщить, что они хохлы, а сейчас уже как-то неловко.
Что у Охоты, что у Балтики девятки - по восемь. И пивом их можно весьма условно назвать. С таким градусом только крафт надо искать.
>Что у Охоты, что у Балтики девятки - по восемь.
Да, так что у Славянского>>227485 - сусло 12%.
Если крафт пить, то только Западно Европейскую историю освоишь.
Я где то читал, что Московия очень зависела от ВЛК в этом плане, потому что только в Литве был годный хмель. (башкирский хмель ещё не разработали).
Поэтому большую часть 16-17 веков, когда торговые отношения с ВЛК были оч. плохи население на Руси сидело без пива.
Ну что-то сомнительно, в девятнадцатом веке точно уже вовсю выращивали, и не только в Чувашии:
>В работе мы находим полный перечень хмелеводческих регионов дореволюционной России:
«Мелочное разведение этого продукта для домашнего обихода можно встретить у нас почти всюду, но как растение торговое, хмель разводится преимущественно в губершях Московской (в Бронницком и Богородском уездах), Рязанской (в Сапожковском и Егорьевском уездах), Владимирской (в Поскровском и Суздальском уездах) и Нижегородской (Нижегородском уезде) .в юго-западной части Костромской губернии и северозападной части Казанской (также в Касимовском уезде Рязанской губернии. Хмелеводство проникает и в Тверскую губернию).
Думаю, что во времена ВКЛ пиво было не сильно востребованной экзотикой, вроде какого-нибудь шнапса.
>У нас теперь тоже много крафтовых появилось
Ну как много, учитывая объём отечественного крафтового в зарубежном крафтовом в общем рынке пивных напитков, да и к тому же его среднюю цену - русские люди такое не потребляют!
История алкоголя очень годная тема для гитлерача.
Это тебе не пятничное рыгалово треды "вот я тут баночку открыл".
Я тебе факты, а ты мне оценки.
Что плохого в средневековой аграрной стране с развитыми городами? Алсо приведи пример индустриальной страны средневековья.
Вильня - славянский город. То, что он оказался в составе ЛССР - заслуга селюков в ЦКПб. Русские, Белорусы, Украинцы, например, почитают Киевопечёрскую Лавру, правителей Киева и никого не смущает, что древняя столица сейчас в составе чужеродного государства
С аргументами туго
Наивный школьник. Дворянство на протяжении всех средних веков любых крестьян за людей не считало. Не было такого поятия как "енто мои крестьярне, родные - а те хуй кто не пойми". Нации только к 19 веку стали складываться. А в средние века ты мог быть одновременно например герцогом анжуйским и вассалом франйузского короля и одновременно королем Англии. И всем похуй. Знать национальности не имела, подданство разве что.А крестьяне везде были самым дном общества и нижайшей кастой как шудры в Индии.
Хватит политоту разводить типа хохлы и беларусы были рабами поляков. Какие поляки, литовцы и украинцы в те времена ЛОЛ во первых? Было ВКЛ и его население - литвины. Шляхта была самого разного происхождения со всех концов ВКЛ. И отношение к смердам было одинаково хуевое во всех концах ВКЛ.
>Аниме и Япония это вполне взаимосвязанные темы.
По твоей логике, я могу обсуждать в японотреде аниме, ведь так?
так
А что не так? Какое сосбвтенно отношение потомки быдла имеют к ВКЛ или к Речи Посполитой?
>Вильня - славянский город.
Да ты что?
Это изначально литовское поселение и город. Дебилы из дрочащих на фолькхистори это обычно стараются обходить - как так литовский город столица "славянского" (эти дебилы действителньов в это верят) государства.
Просто этноним свое отжил, а на задворках сохранился.
90% населения составляли русские, евреи и поляки.
Да и первая столица Княжества - Новогрудок.
Вильня - это утешительный приз не совсем чисто присоединённым прибалтам от СССР https://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_договор_(РСФСР_—_Литва,_1920)
Где ты там поножи углядел?
Ну я-то потомок шляхты и по статутам хоть Литвы хоть Польши наследую шляхетство по отцовской линии.
>>227726
>Крывы горад быў сталіцаю ўдзельнага княства Полацкай зямлі. У ім валадарылі прадстаўнікі полацкай княскай дынастыі: у 1070 годзе — Расьціслаў Рагвалодавіч, а пазьней — ягоныя сыны. Крывы горад згадваецца ў гістарычных крыніцах яшчэ і ў XIV стагодзьдзі.
>Назва Вільня ўпершыню сустракаецца ў грамаце, датаванай 1323 годам. З гэтага году Вільня робіцца сталіцай Літвы (пасьля Наваградку).
>>>> Довольно предсказуемо что Российская историческая наука будет всеми правдами и неправдами поддерживать точку зрения и претензии правителей Великого Московского Княжества, от которого современная Россия ведет начало. И аноны которые воспитывались по учебникм российским или просто в силу патриотичных настроений будут пытаться доказыватьили верить что только лишь РФ является достойнейшей/успешнейшей/едиенственной правопреемницей Киевской Руси>>>
Ну дык так и есть - что доказывать то, Великая Российская империя стоит, а ВКЛ и Великопольша - фсё! Ну о чём вообще говорить - история рассудила уже. Остальные придурки - в /po
О да! У тебя каков вес белков?! Может пятый размер! Тогда я пополз к тебе по куску камня - медленно, но уверенно!
Москва предала Русь
Москва предала РИ
Москва предала СССР
А теперь да, она правопреемница
И если хочет не растерять остатки могущества, то не надо оскорблять последнего союзника и его историю
Москва никого не предавала, лол.
Что за бред ты несешь вообще? Почему все долбоебы носящиеся с фолькхистори так предсказуемо тупы?
>Великая Российская империя стоит
И кто же у нас нынче на престоле, ась?
inbe4 Владимир Нечётный и Дмитрий Чётный. В таком случае и ВКЛ есть, во главе с Бацкой
>90% населения составляли русские, евреи и поляки
Вообще говоря эти цифры вытащены из жопы. Или ты докажешь обратное, маня?
>Новогрудок
Захваченный литовцами. ога. Хватит вилять жопой, это было литовское государство.
>>227783
В сети все потомки шляхты, лол. Куда ни плюнь - шляхта. А в реальности 99 предков были из "быдла", даже за убийство которого копеечный штраф надо было заплатить (швитая ВКЛ жи есть).
Потомки угнетаемых рабов отождествляют себя с теми кто угнетал, но не с рабами.
Сплошь и рядом такое.
>Захваченный литовцами. ога. Хватит вилять жопой, это было литовское государство.
ШОК! Швеция - французское государство!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_XIV_Юхан
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Вильнюса
XIX-XX век. Литовцы: 2%
2-я пол. XX век, СССР. Литовцы: 47%
>Новогрудок
>Захваченный литовцами
Это примерно так же абсурдно, как сказать:
>Новгород
>Захваченный Рюриком
Как что-то хорошее. Прогуляйся нахуй.
Так знаем, поэтому и проигрываем. Все эти литовцы и укры, ненавидящие совок, на самом деле - его порождение, без совка их нацбилдинг бы не состоялся.
Господи, какая мерзкая цветовая палитра флага. Просто, блять, глаза режет. Вот у эстонцев - отличный флаг.
> "коренные" в Вильнюсе.
А кто там блядь коренной? Неандертальцы? Половина города жиды, а остальные по трети пшеки-бульбащи-литовцы. Вильно цэ израиль?
>>227919
Все эти охуительные истории про хуй бабушки оставь себе. Вон УНР какой нить был до образования СССР. А уж потом хохлов с прибалтами добрый сралин вырстил в пробирках и придумал им язык и вышиванку. И надо думтаь на машине времени закинул в 17 год.
>вокруг
Аукштайты славяне или ятвяги? Да ты охуел.
>>228299
> Речь идет о том что изначально это литовское поселение.
Соси хуй. Основатель этого поселения не был славянином. Но какая теперь блядь разница? Или ты до неандартальцев копать будешь?
>Там не аукштайты.
>
Аукштайты и ятвяги. Сасай.
>Свянторог?
Лолкто? А он вообще существовал? Даже по легенде основатель вильно гедимин. Который вполне себе аукштайт. Ну кроме манямирков змагаров конечно.
> гедимин
> аукштайт
Насколько я помню, никаких особых открытий с того времени, когда я проверял этот вопрос, не произошло. А тогда было недостаточно информации, чтобы с уверенностью о чем-то говорить.
> с уверенностью
С уверенностью ты можешь только свою пипирку нащупать. А гедемин скорее всего аукштайт. Ну не славянин так точно.
> скорее всего аукштайт.
Или жемайт. Или еще кто-то.
> Ну не славянин так точно.
На основании чего выводы? Лингвистический анализ? Славянские слова до невозможности коверкались иностранными историками. Смоленск, например, легким росчерком пера превращался в Милински. Кто его знает, как Godeminnus ИРЛ звался.
>Или жемайт. Или еще кто-то.
>
Ну на крайняк жемайт. Остальные варианты слегка маловероятны
>>228493
>На основании чего выводы? Лингвистический анализ?
Ты отрицаешь метод лингвистического анализа?
>Godeminnus
Ну найдешь другие варианты записи - неси.
>коверкались
Это потому что быдло не может в литовский язык.
> Ты отрицаешь метод лингвистического анализа?
Сферический, в вакууме? Отрицаю, естественно. Проблема индукции же.
О чем-то можно говорить только когда есть возможность опровергать тезисы. Вон - Миллер доанализировался до шведского происхождения имени Святослав. А Gestimus-Gestimulus теперь Гостомысл.
> Это потому что быдло не может в литовский язык.
В него даже элита смогла только через три века.
>Сферический, в вакууме
Что значит сферический в вакууме? Вот конкретная задача. В чем у тебя проблема с ней?
>Миллер
А ломоносов до теплорода дошел. Значит физика лженаука.
>литовский язык илита
А до того балтские племена общались на чистой мове или знаками? А потом внезапно придумали себе язык.
>А ломоносов до теплорода дошел
Как дошёл, так и перешёл - он его по размышлении на хуй слал.
А до того как послать не слал. Значит ломоносов и вся физика сферическая в вакууме не научна и мы ее отрицаем.
Литва квитнет русчизною:
Без той в Полсце не пребудешь,
Без сей в Литве блазном будешь.
Той лацина езык дает,
Та без Руси не вытрвает.
Ведзь же юж, Русь, иж тва хвала
По всем свете юж дойзралаж
Весели ж се ты, Русине,
Тва слава никгды не згине!
Ян Казимир Пашкевич, 22. VIII. 1621
Да хоть короткевича наверни, уеба.
А с чего печь? С канувшего в лету недогосударства, на которое змагаропетухи дрочат? Совсем ебанько?
Аноны, поясните за язычество в ВКЛ. Было ли оно систематизировано? В кого верили, помимо заимствованных у славян Перкунаса и Велса? Сохранились ли мифы, обряды? Чем писали - латиницей, кириллицей или какими-то собыми рунами?
У диких прибалтов даже письменности своей не было, поэтому даже документы написаны на западнорусском.
Вероятно, вайделоты были жрецами, которые «видят, ведают и передают своё знание (ведение) людям в слове». Гораздо позже вайделоты стали трактоваться как певцы — хранители эпоса и исторического наследия, во многом аналогичные бардам.
Считается, что вайделоты были помощниками верховного жреца Криве и занимались принесением жертв богам, в особенности Перкунасу (Пяркунасу). Они были обязаны поддерживать в святилищах священный огонь, а также занимались предсказаниями и назначали время для праздников. Аналогичные вайделотам жрицы назывались вайделотками. Мужчины-вайделоты, в отличие от вайделоток, имели право жениться, однако нет сведений о передаче профессии по наследству. Одежда вайделотов состояла из длинной туники, обшитой белой тесьмой, застегнутой белым шнурком и украшенной внизу кистями из бычьих хвостов. Они опоясывались широким белым поясом и при жертвоприношениях носили зелёные венки на голове.
В источниках встречаются названия многих разновидностей жрецов и вайделотов: вуршайты (жрецы непосвящённые), зигноты (жрецы Бардойтса), потиники (жрецы Рагутиса), лингусоны и тулусоны (погребальные жрецы), швальгоны (свадебные жрецы), буртиники (народные певцы), мильдувники (жрецы Мильды), путтоны (гадальщики по воде), пустоны (лечили дуновением), вейоны (прорицатели по ветру), жваконы (прорицатели по пламени и дыму), сейтоны (прорицатели по амулетам), канну-раугис (прорицатели по соли и пивной пене), зильнеки (прорицатели по полету птиц), лабдарисы (фокусники), звайждиники (астрологи), юодукнигиникасы (чернокнижники), а также вилкатсы (оборотни, волколаки).
Что, никаких рун у них не было?
>Наибольшей святостью обладал негасимый огонь, который зажигался из дубовых бревен на святилищах и постоянно поддерживался специальными жрицами-девственницами, аналогичными римским весталкам (в Литве они носили имя vaidelute)
Наибольшей святостью на дваче обладал огонь, который зажигался из пердаков анонов и постоянно поддерживался в специальных тредах жрецами-девственниками (bitardas)/
Что-то такое ультраархаичное. Как будто смешали самые древние черты античных религий с зороастризмом.
Классна ты этова кацапа затраллел. Им пичот пиздец. Красава вааще. Давай еще про лицьвинский сапог под оршей, шоб его вообще порвало нахуй. Лойс ваще тибе.
>значение битвы под Оршей активно используется в целях пропаганды рядом политических деятелей в Белоруссии, Литве и Польше, так как является крупнейшей из всех побед над войсками Русского государства в ходе всех русско-литовских войн.
>При этом ряд белорусских историков и политиков придают большую значимость этому событию, называя воинов Великого княжества Литовского «белорусами», отождествляя Великое княжество Литовское с Белоруссией и преуменьшая участие в сражении представителей Польского королевства
>значение битвы под Оршей активно используется в целях пропаганды
Я вот немного охуеваю и этого. Так дико гордиться единственной выигранной битвой в проигранной войне.
Справедливости ради, командовал ими украинец с Волыни.
А ещё литовские и польские википедии на голубом глазу сообщают про 30 тысяч союзников и 85 тысяч московитов, придуманных лично Сигизмундом в целях пропаганды.
Единственная, надо сказать, и в английской, и в белорусской остаются осторожные и реалистичные оценки про 12 тысяч с каждой стороны, которые подтверждают все, вплоть до данных разведки Тевтонского ордена.
>Справедливости ради, командовал ими украинец с Волыни
Я нисколько не отрицаю вклад украинцев в эту победу.)
>командовал ими украинец с Волыни.
Ага, бандеровец. А он в курсе был, что он украинец ? А не русин или литвин ?
А Галлия - устаревшее название Франции, но это не значит, что Цезарь воевал с французами.
Я схохмил, Костя Острожский был православным князем и вассалом великого князя Литовского. Разумеется никаких белорусов, украинцев и прочих под Оршей быть не могло. Имелись русские, немножко татар, поляки и литвины.
Современные французы - германцы, тогдашние галлы - кельты, французский не происходит напрямую от галльского. Русины и украинцы - славяне, украинский язык напрямую происходит от западно-русского (русинского). Так что это таки разные вещи.
Я запилил тот тред под влиянием этого. Устраивать отдельный срач именно из-за битвы под Оршей не хотелось.
Можно было и в общем военном треде обсудить.
>феодальная раборка где рюриковичи насовали за щеку гедеминовичам
>гордится
>ВКЛ
>>234709
>украинец с Волыни.
>>234723
> русские, немножко татар, поляки и литвины.
Сцука, Вы охуенны.
Ты правда думаешь что французский язык не происходит от галльского в том числе, лалка? Или что современный украинский происходит только от старорусского? Пиздец вот откуда вы лезете?
>французский язык не происходит от галльского в том числе
Базовый лексикон от франкского+латынь, грамматика оттуда же.
>современный украинский происходит только от старорусского?
В основном да. Сейчас про тюрков закукарекаешь?
>В основном да.
менее половины лексики это в основном? Да как скажешь мне собсна похуй.
>Базовый лексикон от франкского+латынь,
То есть 10% слов типа мама и папа? Лол
Хотел сказать что лолировал с ущемленных уебков из пояса перманентного багета.
>менее половины лексики
Другая половина откуда, по-твоему? Закукарекакшь про тюрков - получишь списком Сводеша по тупой башке.
https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_славянских_языков
>потомков литвинов
Потомков тех кто воевал под оршей вырезали нахуй за 3 раздела РП и последующие чистки. Сейчас там потомки сельского быдла живут. Что до битвы под оршей, как я уже сказал выше это феодальная разборка в кототорой рюриковичи(ну типа москали и все такое) побили ольгердовичей(типа ВКЛ). Прикольно, не находишь? Но вин при этом каких-то литвинов, которых и не было толком-то.
Ты все нахрен перепутал, под Оршей Рюрикович (правящая династия Руси) Острожский разбил Гедыминыча (правящая династия Литвы) Булгакова-Голицу. Для пущего омска в Смоленской войне союзником ВКЛ и Польши было Крымское ханство, а союзником Великого княжества Московского - Тевтонский орден.
>Ольгердовичи - литовцы. Рюриковичи- русские
Кто тебе сказал такую хуету? Дворянство национальности не имеет, а это вообще князья. Рюрюковичи, ольгердовичи, гедыминовичи служили и присягали кому хотели, могли и перебежать. Тот же Острожский в свое время крест целовал на верность Василию Третьему, а потом опять сбежал к Сигизмунду. Тот же Сигизмунд по маме из Габсбургов, а по папе Ягеллон, ну а у самого Ягайло мама была Ульяна Александровна Тверская. Ягайло, если помнишь, будучи литовским князем внезапно заделался королем Польским, а его братишки убежали служить Дмитрию Московскому (который Донской), а другие княжили в Новгороде.
Да, причем Тевтонский уже дышал на ладан, был вассалом польской короны, а в 1525 вообще переехал в западную Германию.
>Дворянство национальности не имеет, а это вообще князья.
Это понятно, просто неоднозначно звучит:
>разборка, в кототорой рюриковичи ольгердовичей побили
Вроде Максимилиан за всю войну и пальцем о палец не ударил, ливонцы хотя бы посылали Москве войска, а потом вовсе вступили в войну с Литвой, чем тут же воспользовался наш Вася, заключив перемирие, оставив за собой Смоленск.
http://www.e-reading.club/book.php?book=9699
И москалей обосрали, и в славяноарии записались. Обычно змгаров и прочих протоукров в другие степи заносит.
Хотя надо сказасть вторую книгу писал Буровский, но это ещё больший нацдемодебил а так-же живая иллюстрация пиздеца в исторической науке и минкульте РФ.
Тогда каким хуем вел лицвинское государство? Если дворяне там бнзнациональные?
>лицвинское государство
Это что за неведомое образование? : Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское - это такая себе феодальная многонациональная федерация, большую часть которой занимали бывшие русские княжества, в которых у власти остались Рюриковичи. Тех же Гедыминычей приглашали на княжение в тот Новгород, который вообще никогда не входил в ВКЛ.
Вообще, характеристика какого-либо государства, существовавшего до 18 века, как "безнационального", "национального" или "многонационального", бессмысленна, так как наций тогда не существовало.
Ну ты же в /hi/ находишься. Тут нации находят даже в зачатках первых протогаплогрупп.
Легенда о Палемоне и основании Литвы выходцами из Рима впервые упоминается во второй редакции белорусско-литовских летописей, созданной в 1520-х или 1530-х годах (Ivinskis Z. Palemonas // Lietuvių enciklopedija. — Boston, Massachusetts: Lietuvių enciklopedijos leidykla, 1953–1966. — Vol. 21. — P. 400—401.)
По легенде римлянин Палемон, родственник императора Нерона, спасаясь от жестокости императора с пятьюстами знатными семействами, приплыл к устью Немана, а по Неману добрался до рек Дубисы и Юры. Здесь они поселились, назвав эту землю Жемайтией (низкой землей). Данную легенду немного развил Мацей Стрыйковский, который передвинул переселение на 452 год и объяснил его тем, что предки литовцев спасались от зверств Аттилы
Обычное средневековое фэнтези. У славян такое тоже было: русское "Сказание о Словене и Русе и городе Словенске" и работы хорватского историка 17 века Мавро Орбини который считал славянами готов, авар и бургундов с лангобардами яркое тому доказательство. Ломоносов с его Русколанью - туда же.
В других разделах Двачика, а также у 99% людей IRL представления о нациях еще более дикие.
Польша находилась более выгодно геополитически: как раз ВКЛ закрывало ее от разраставшейся Московии и набигающего Крымского ханства.
>Есть мнение, что Ольгердовичи - ветвь Рюриковичей
Кузьмичей, блядь.
Нет больше такой версии. Гугли генетические исследования тех и других. Ничего общего.
Это копия, сохраненная 1 марта 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.