>>1048652

>И снова не соглашусь, ты слишком демонизируешь систему воспитания. Из Азулы даже не планировали делать управленца, она проходила необходимую базовую подготовку для королевской семьи, в которой не сильно больше подавляяющего, чем в обычной школе.

Может и перегибаю, да. А что касается подготовки и подавления, как в обычной школе, то как раз последняя отличалась нехилым таким подавлением. С другой стороны, может это во мне говорит изнеженный миллениал - если вспомнить, что обучение в школах до относительно недавнего состояло из плетей чуть более, чем полностью...

>И это именно Азула хотела быть сильнее, хитрее, лучше других. Ее не принуждали к этому, это ее выбор. Пускай это и было чтобы стать любимой папиной дочкой(у наших желаний бывают сторонние первопричины, от этого желания не становятся менее нашими или менее естественными). Плохим, но ты думаю оценишь, примером будет реакция ребенка-Азулы на подарки Айро.

Орли? Её могли не принуждать - как вообще принцессу принудишь, особенно такого отца, как Озай? - но не могли не стимулировать. Общество, в котором она росла, вращалось вокруг силы и власти, оно их поощряло и осуждало их нехватку. Выбор выбором, но она такой же ребёнок своего круга, как и её отец и все остальные. Зуко же сделал иной выбор благодаря выбору Айро, который тот сделал под давлением обстоятельств - он разочаровался в пути своего народа только после гибели сына. И эти двое для высших эшелонов Нации Огня мягко скажем нетипичны. То, что их пример является исключением, только лучше раскрывает то, как среда формирует личность и что выбор личности часто является лишь продолжением среды. Личная свобода же с этой точки зрения - в лучшем случае спорна, в худшем - иллюзорна.

Да, она сделала выбор, но выбор этот был продиктован сторонними причинами, которые от неё не зависили. А для того, чтобы сделать альтернативный выбор, нужно не просто пересилить свои установки, а - и что гораздо важнее - иметь представление о том, что такой выбор вообще есть. Если личность сталкивается только с одной точкой зрения, даже, если эта личность гибкая, а не косная, она может просто не суметь сделать иной выбор просто потому, что не будет представления о нём, не будет той информации, на основе которой можно этот выбор осознать.

>Азула не просто проявляла черты социопатии - она практически сферический социопат в вакууме, хоть в палату мер и весов относи. А из-за отсутствия душевной близости, наличия огромной власти и не менее большой ответственности кукуха то и поехала. Все эти обстоятельства ее сильно отличают от обычных мимокрокодилов не сильно обремененных совестью.

Два какао этой даме.

>Тут не идет обезличивание человека, лишь подавление. На выходе остается замкнутый, холодный социофоб, но это совсем иное. И тут подходит именно Мэй, а не Азула.

Я думаю, что и то, и другое, да и, если честно, то как мне кажется, одной без друго не бывает - чтобы подавить массы, их надо чем-то подавлять, каким-то моральным шаблоном, что ли? Это уже само по себе является своего рода обезличиванием, ведь всех будут стараться подогнать под один шаблон, уменьшить разницу между ними. И если говорить о Мэй - она-то не была особо социофобной или социопатической, скорее просто очень замкнутой. Это не обязательно сосуществует в одной личности, так-то.

>Зря наверное сейчас все это пишу, выходит какая-то мешанина, но будь что будет.

Да нет, почему. Как минимум, мне интересно поддержать диалог.

>>1048659

>Ну а тут прямо указан источник вдохновения, но я не вижу связи произведения с ним.

А ты помнишь, как Салли постоянно пыталась быть голосом осторожности для увлекшегося Рождеством Джека? Вот тут тоже самое. Увлечённый герой и его спутник-опекун.

К слову о простынях!

>>1048017
>>48858

>Тут я намекал скорее на увеличение масштаба Мьюни. Вон, за 200 лет население земли в 7.53 раза увеличилось, а тут за 300 лет процветания после солярии и эклипсы как был один город с куполами, так и остался. Кстати по поводу замка баттерфляев: много где в вымышленных мирах еще одну проблему проблему замечаю - при относительно небольшом населении мир буквально переполнен супер-сооружениями, что выглядит реально странно.

А теперь немного про то, как я это вижу для себя.

Во-первых, какая нахуй халявная еда?! Делать правителям нечего, смердов кормить.

Во-вторых, это ещё и против идеи - по задумке мать-основательница всего рода мьюдского угорала по выживанию сильнейших и дармоедов не любила.

В-третьих, мьюдей на Мьюни прибыло дохуя тысяч, прибыли они вполне себе средневековыми ребятами, умеющими в земледелие и войну. Планету они за несколько столетий покорили, в ходе продолжительного махача за свою Землю Обетованную выпиздовали или истребили сначала всех чужаков, затем Баттерфляи подчинили или выпиздовали уже несогласных мьюдей. Потом и выпиздованные, и выпиздовавшие пошли строить свои межпространственные империи, пиздить чужаков, торговать с ними и получать от них по щам. Говоря о крутости Палочки - не сразу правящее семейство обуздало её мощь, да и способности пользователя ограничены, поэтому её имбанутость очень специфичная и не до конца подконтрольная королевам. А ещё есть такой фактор, как личности владельцев Палочки - немало было таких, которым было в больший кайф страдать хуйнёй вместо использования Палочки с целью нагиба. Поэтому нельзя сказать, что Баттерфляи сразу стали доминировать.

>Тут я еще имел в виду нейтральность площадки. Этакая швейцария местного разлива. Можно даже придумать местную расу и измерение, которая ставит целью своего государства именно создание из своего мира такой более-менее безопасной и разнообразной площадки по приобретению\продаже товаров и услуг(заодно там вполне может быть мир-курорт в этом же измерение, причем не обязательно естественный. И основные расы бы поддерживали нейтральность этого мира, т.к. он был им очень полезен

Я задумывался о таком. Если Квест Бай - это именно базар для всех, кто может себе позволить, то центром торговли и дипломатии, а также курортом и центром отдыха является столичный мир Спайдербайтов, которые, внезапно, мною задумывались сорт оф Швейцарией. Именно сорт оф - они менее нейтральные, ибо также состоят в победившей коалиции гегемонов и вполне себе воюют изредка, но когда дело доходит до торгов и дипломатических встреч, площадку предоставляют всем желающим. Активно пользуются тем, что альтернативных площадок такого масштаба и с такой репутацией нет, да и если бы такие появились, то они бы о них быстро позаботились. А ещё они раз в год устраивают недельные гуляния с оргиями, куда заодно все приходят обсудить свои дела в обстановке повышенной анонимности. А ещё они же - первоклассные шпионы и прочие бойцы невидимого фронта, а их столица в плане места сборища разведок даст сто очков формы межвоенному Стамбулу. В основном Спайдербайты сидят на жопе ровно, тащат чужие секреты, позволяют всем желающим говорить и торговать и очень терпеливо и тихо ждут возможностей что-либо урвать. Большущие друзья Баттерфляев в прямом и переносном смысле слова - и самый отзывчивый союзник, и вечный источник опасений. Пауки в тени Бабочек, так сказать.

>Алсо еще остаются вопросы с основными расами вселенной.

Что касается сериала, то я даже не знаю, подходит ли ему опреледение "основные". О мьюдях явно многие слышали, если даже в измерении Келли библиотекарша была рада дать Марко люлей именно потому, что спутала его с мьюдём. Что ещё? Хрен знает. Ленивцев из-за Квест Бай явно многие знают. А так мы даже приблизительного масштаба Мультивселенной сериала помимо "агромадная" не знаем, а сколько там народов живёт - одна большая загадка.

Что касается АУшки, то:
1. Мьюди. Сорт оф хомо сапиенс (в отличии от сериала, не родственники, а результат конвергентной эволюции), от людей отличаются слегка иной внешностью (есть бугаи по два с половиной метра, внешность несколько грубее человеческой) и спящей в них магией - подарком от Первой Королевы (Баттерфляй), ихнего божества и пророка, которая когда-то привела их на Мьюни. Магия, впрочем, проявляется подсознательно: кукуруза растёт лучше, гвозди твёрже, дома прочнее, а качки ломают деревья руками - небольшой пассивный бафф. Сознательно и на полную катушку магией пользуются Баттерфляи, до Скайвинн - только королева с Палочкой, после Скайвинн - всё семейство с слабыми репликами Палочки. После прибытия на Мьюни и опиздюливания аборигенов пересрались по религиозным и политическим причинам - Баттерфляи очень старались подмять всех под себя и внушить всем веру в своего предка. Баттерфляи победили на Мьюни, несогласные и выжившие в борьбе сбежали в ебеня Мультивселенной. Там они основали свои королевства, которых поначалу было просто дохуя, но стараниями более успешных соседей их количество постоянно уменьшалось - первые пару-тройку тысяч лет мьюди в основном метелили друг друга, пока не осталось несколько мелких государств, которые не стоили возни, и четыре крупных. Четвёртое - Снейктейлы - было завоёвано королевой Скайвинн, а остальные три это:
а) Баттерфляи - самые крутые, большие, влиятельные и волшебные. Фанатичны по отношению к своему предку, монстров готовы только терпеть, горды до одури и считают себя венцом творения. Очень любят, чтобы везде был порядок, чёткая иерархия и субординация, нарушения которой люто бешено ненавидят. Правят из циклопического Замка Баттерфляй с Мьюни, который выглядит, как Минас-Тирит размером с пару поставленных друг на друга Эверестов.
б) Спайдербайты - послабее и поменьше, но побогаче бабочек. Нейтральны, спокойны и относительно терпимы к чужакам. "Относительно" потому, что к монстрам в отличии от Бабочкиных не питают личной или идеологической неприязни - говном они их всё так же считают просто потому, что те составляют низы общества. Живут в жарком мире, где много деревьев и пауков, угорели по стелсу среди веток. Даже их дворец скрыт в огромных деревьях, из которых и состоит наполовину, вторая каменная.
в) Йохасены - самые мелкие, самые бедные, самые злоебучие и отмороженные. Фанатично следуют учению Первой Королевы о том, что сила стоит превыше всего, поэтому угорели по военному делу и за тысячи лет вывели лучших бойцов Мультивселенной - свою правящую семью. Ривер, один из лучших среди своих, способен ломать броню руками. Монстров в частности и не-мьюдей в целом не терпят, ксенофобны настолько, что вызывают зубовный скрежет даже у Баттерфляев. Правят из Цитадели Йохансен - нагромождения укреплений, встроенных в горный хребет и под горный хребет.
Три королевста состоят в Коалиции (о ней ниже), да и родство между ними бросается в глаза несмотря на длительную независимую историю - окружены они куда более чуждыми созданиями.

>>1048441
Мы не можем её не учитывать для моряков потому, что она является неотъемлимой частью их войны. Собственно, только поэтому можно сказать, что они скорее победят.

Открытого противостояния с имперским флотом может и не быть - он далеко не всегда прикрывает гвардию и работает вместе с ней. Он может просто возить её с места на место.

Механикус - да, тут и качество есть с количеством, и координация всех родов войск. Против них даже марам воевать тяжко. Даже очень. Плюс ты никогда не можешь знать точно, что за технопипец припас очередной шестерёнка.

Я не делаю гвадию беспомощной, я рассуждаю о том, что она просто сильно проигрывает морякам в ситуационной осведомлённости и манёвренности, из-за чего будет неизбежно терпеть от постоянных рейдов, фланговых атак и окружений выдвинувшихся вперёд частей - всего того, что можно ожидать от более подвижного противника с лучшей разведкой. Что касается артиллерии - тут бабка надвое сказала. Во-первых, оная требует разведданных и наугад эффективно не работает. Будут разведданные - будет работа и даже моряки хлебнут горя, не будет - моряки будут на позиции гварданов ходить, как к себе в гости. Во-вторых, она очень разная. Криг, к примеру, использует в основном буксируемую. И вот представь, что такое подразделение астартес поймали на марше. В-третьих, моряки умеют в контр-батарейную борьбу практически наверняка, а Вихрь может и плохой борец с тяжёлой техникой, но Сотрясатели или Василиски выбьет на ура. В-четвёртых, арта уязвима перед телепортами, дропподами, рейдами и бомбёжками, которые могут обрушить на неё астартес. Но если она будет работать, как надо, то задаст жару и астартес, да.

Поэтому я и сказал, что гвардия победит моряков там, где сумеет сконцентрировать достаточно сил. К примеру, криговцы или вальхальцы в обороне или, к примеру, армагеддонский или кадианский танковый кулак на марше морякам не по зубам, если не ровнять всё с орбиты подчистую. А вот если это будут какие-нибудь абстрактные ноунейм Маркусы из ничем не примечательного полка, которые топают в ебенях планеты на своих химерах, волоча за тягачами немногочисленные Сотрясатели, и тут со всех сторон несколько сот Астартес (мы говорили про орден, а орден может довольно быстро перебросить в одну точку хоть все свои силы) налетят, то полк вырежут нахуй. Плюс, если мы говорим аж об ордене, то это целый флот ордена, способный потягаться с рядовым имперским флотом.

Под открытой же местностью я подразумевал всё, что не является горным лабиринтом, морем или городом. Места, где относительно свободно может действовать хотя бы пехота. И ты прав касательно разных условий.

Что касается авиации, то она не в ведении гвардии - это прерогатива флота и только флота. Гвардия может запрашивать её, командующий операций распоряжается и ей в том числе, но там есть определённые препоны субординационного толка (какой-нибудь комполка, ЕМНИП, не может просто взять и сказать летунами, чтобы они летели к нему) и, что самое главное, авиации может тупо не быть. Да, не все операции гвардии имеют серьёзную или даже хоть какую-то поддержку с воздуха.
Что касается скорости бега астартес, то они так-то на дропшипы и ринки рассчитывают для транспортировки, а это всяко не медленнее, чем вальки и Химеры.

Тяжелая техника - да, даже лэндак не чета бане. С другой стороны, он не чета только бане и его вариантам, всю остальную технику он прожуёт. Хищник может уступать Леман Рассам, но его противотанковый вариант даст им прикурить в плане огневой мощи. Плюс техника Астартес подвижнее, более наворочена всякими хай-тек девайсами и управляется самими Адептус Астартес, что означает, к примеру, что танковый экипаж в принципе не будет убитым после долгого марша.

Вообще, у простых смертных много недостатков, которые Астартес могут использовать - тут тебе и сон, и низкая скорость рефлексов, и усталость на марше, и относительная хрупкость и слабость, етс. Моряк может просто сутками маршировать со скоростью лошади и не особо устанет.

Что касается мин - да и нет. ПП-мины, КМК, морякам до жопы с их бронёй. А вот если подшаманить ПТ-мины до большей чувствительности, то моряки могут отправиться полетать. Вообще, их вес можно использовать против них в том, что касается ловушек. От выставления большей или меньшей чувствительности на разных типах мин до натурального Ледового Побоища, где моряк просто полетит под лёд, или повторения подвига Сусанина с заманиванием маринада в болото, по которому ни они, ни их техника просто не пройдут. Но минные поля не только им будут ограничивать подвижность, да и способов обойти заграждения у них побольше, чем у гвардии. А ещё они требуют немало времени на установку, могут не слишком помочь против маринада - а если авточувства позволяют обнаружить неглубоко закопанные мины? - и хорошо работают только в связке с крепкой обороной. Плюс такого крутого манёвра, как закапывание под дом-опорник нескольких тон прометиевой взрывчатки с последующим отправлением моряков на орбиту по частям, на открытой местности не провести. Хотя аргумент принял - мины действительно могут сковать действия даже моряков, как минимум на земле.

Что касается действий техники на открытой местности, то моряцкая лучше ездит, а моряки лучше разведывают, что может означать окружение передовых частей гвардии на марше. С другой стороны, если мы говорим о танковых полках, идущих в боевом построении, то моряки смогут только уйти с дороги.
В общем, тут всё от ситуации зависит.

А что касаемо бэковой нелюбви моряков к стелсу, то в рот я такой бэк ебал. Нам даны прекрасные сверхсолдаты, способные в первую очередь превзойти врага манёврами, координацией, качеством управления и разведкой, а их на амбразуры под пафосные речи кидают. Да блин - нам в бэке их прямо называют скальпелем Императора! Но в этом же бэке их не применяют, как скальпель, их применяют, как золочённый меч в лучшем случае, или даже как кувалду из чистого золота. Я не согласен с таким изображением Астартес, для меня эталонными марами являются Рапторы, ака каноничные разумномарины, и прочие сыны Коракса, а также Альфы. И те, и другие умеют в разумное применение себя куда лучше подавляющего большинства и лояльных, и еретических Астартес.

А ведь есть ещё всякая военная работа, не имеющая непосредственного отношения к бою, вроде логистики с военным строительством и шпионажа. Казалось бы - моряки с их сверхразумностью должны были поголовно заниматься такими вопросами, чтобы воевать с максимальной эффективностью. Ага - первым занимаются считай одни Ультрамарины, а вторым - одни Альфы. Нахуя нужны всякие мирожоры для меня вообще загадка.

>>49702
Эээээээээ, что? Я в душе не ебу, почему оно отправилось.

>>49674

>А у ИГ есть только наземные войска.

У ИГ нет не наземных войск. Авиация подчинена флоту. Что творится в организационной структуре элизианцев и хараконийцев я не знаю, правда.

>И кто знает, может им ещё и стрелять в ответ нельзя потому что так ничесна.

Операция "Подставь простого смертного".

>И ничего, что ИГ действует вместе с флотом, и обычно доставляется на планету кораблями.

ИГ действует параллельно флоту, но не вместе с ним, ибо у флота свои задачи. Флот не всегда выставляет значительное охранение вокруг планеты. Флот даже не всегда перевозит гвардию - вспомни вторую, кажется, книгу про Каина, в которой их на планету вёз зафрахтованый торговец. Флот может банально слиться, особенно, если брать целый орден против него - у ордена немаленький флот с капитальным кораблём или двумя, бороться с баржей кораблям более лёгких классов очень тяжёло.

Собственно, это одно из главных преимуществ моряков, особенно в рассматриваемой ситуации - способность прибыть с несколькими крейсерами, одной-двумя баржами и кучей эскортов на планету. Имперские флотилии, которые возят гвардию, не всегда могут тягаться с такой силой.

Это с одной стороны. С другой - корабли моряков не обладают и толикой того преимущества, которым обладают мары на земле. Да, на стороне маров абордаж и опыт флотоводцев, но первый не всегда срабатывает, а касаемо второго адмиралы Имперского Флота способны с ними поспорить, да и корабли их лучше подходят для космического боя.

Да, я не рассматриваю вопрос: "А почему на планете на сто тысяч Маркусов пришелся аж целый орден?". Ответ очевиден - ордена очень редко приходят на войну в полном составе, поэтому это маняустановка изначально. Просто я использовал её, чтобы проиллюстрировать ошибочность утверждения о том, что маров обязательно раскатают.

>Ничего, что этот флот также включает в себя «авиацию»,

Внезапно и как это не удивительно, не всегда. Вспомни "Кадианскую кровь", где авиаподдержка была минимальной, хотя гвардия высаживалась значительными силами, а эскадра, поддерживающая их, была весьма внушительной для рядового наведения порядка силами гварданов.

Что такое сто тысяч гвардейских рыл? Разве это сверх большие силы? Это может быть небольшой контингент криговцев, подавляющиъ восстания городов-ульев, которым авиацию толком не завезли за ненадобностью. Это может быть огромный контингент эллизианцев с сотнями боевых ЛА. Как ты правильно заметил:

>ничего, что соотношение сил бывает разным.

>В реалиях вахи нередко посылают кораблик и пару бывших рядом рот космодесанта, которые обычно превозмогают сами или спасают ИГ против многократно превосходящего противника.

Всё так. Или посылают пару полков на транспортах без прикрытия или с минимальным прикрытием на подавление небольшого восстания, пока флот занят ЧКП или отражением атаки крупного ВААГХ! или осколка флота-улья. Вот ситуаций, когда мары приходят аж целым орденом, очень мало.

>Читая про ВКП, за голову берёшься – космодесантников использовали как обычную пехоту. Кровавым Ангелам вообще не хотели давать ничего круче рукопашного оружия потому что они были нелюбимыми. Наклепали, суперсолдат, дали им высокотехнологичную силовую броню и космические корабли, а на огнестрел поскупились, ага. И использовали примерно так, что кидали их контингент, а лет через десять обнаруживали, что они не померли, а даже победили, сохранив или увеличив при этом численность за счёт рекрутов. Броню и запчасти видимо на месте делают.

Это просто пиздец. Я поэтому канон стал переваривать со скрипом, ибо такой дрек просто невозможно воспринимать всерьёз.

>Ну да он видимо говорит про свой логичный хедканон, а не про бэк.

Более или менее так, пожалуй.

>Но всё же флот и ОМП никак не гарантированы ни космодесанту, ни ИГ. И те, и другие могут быть бомжами, гарнизоном, мелким подкреплением, которое кинули на новый фронт, когда командование поскребло по сусекам.

Всё зависит от рассматриваемых вариантов, да. Если это второстепенный фронт, то моряки могут не наскрести именно на него флот. А там могут пойти в прорыв танковые кулаки крепких гвардейских полков, которые марам и в лучших обстоятельствах без орбиталки останавливать нечем, считай.

>Однако если применить к вахе логику и реалии войны, то что же мы получим в итоге? Это что же, вместо забегов толпой на пулемёты, надо будет расписывать средства обнаружения и связи, а войска будут использовать артиллерию? Где же будет пафос и рукопашка?

В жопу пафос и особенно рукопашку. Доставляет - пожалуй. Вызывает оскомину - вызывает. Злит непроходимой тупостью происходящего - ещё как. Досаёт со временем - невероятно.

Я хочу видеть, как маров применяют как спецназ и высокомобильные подразделения, способные решать широчайший спектр задач благодаря своей превосходной подготовке, оснащению и способностям, особенно умственным. Я не хочу видеть пафосных иррациональных нагибаторов с большими пушками, которые устраивают ласт стэнд потому, что это вопрос чести. У вас должен быть один вопрос чести - подвести или не подвести Императора. Бессмысленная гибель редчайших и драгоценных специалистов человечества подводит Императора. Всё.

>2) Вы обсуждаете, с каким успехом, и при каких условиях сражались бы ИГ с космодесантом. Однако вы как-то не обговариваете правила такого боя. Что вообще может пробить броню космодесантника? Вроде бы нагревом космодесантника могут убить даже простые стрелки с лазганом , если их много, но надо уточнить, насколько много солдат должно стрелять, чтобы убить космодесантника – 10, 20, 100.

На максимальной мощности можно пробить сочленения и визоры, как минимум. Хотшоты и прочие уберлазганы могут пробить сам доспех, ЕМНИП. Но тут проблема в том, что моряк может не откинуть копыта от такого пробития, если только оно не в голову или шею. Хотя даже так, наверное, имеет шансы выжить. Перегрев доспеха - это возможно, но в трудновато - нужно множество попаданий в очень небольшой промежуток времени. Если мар не бежит в берсерк-атаку на окоп с сотнями солдат, а использует укрытия и свою скорость, чтобы уменьшить количество попаданий по себе, то добиться нужного количества попаданий непросто.

>Станковое вооружение и тем более техника должны быть куда более эффективными. Но тогда рота гвардейцев должна разделать пару отделений космодесанта.

Тяжёлые стабберы и мультилазеры как минимум способны пробить доспех, точно пробьют уязвимые места и обладают достаточно высоким останавливающим действием, чтобы огорчить даже моряка. Тяжёлые болтер и автопушка спокойно пробивают доспехи мара и способны без особого труда нанести ему смертельные ранения. Минус - относительная малочисленность, из-за чего какой-нибудь девастатор может удачным выстрелом просто испарить хбшку или автопушку вместе с расчётом.

Вообще, тут нужно смотреть ещё и на методы противодействия со стороны противника, в данном случае маров. Мары известны нечеловеческой меткостью, их оружие - высочайшей точностью, а действия - скоординированностью. Легко можно представить, как снайпера и девастаторы маров внезапно открывают синхронный огонь из укрытий под прикрытием атаки вооружённых сервиторов или рейда штурмовиков, уничтожая все по-настоящему опасные цели в системе обороны гвардии, а потом пойти в наступление и смять ошеломлённого врага. Впрочем, моряки, отхватывающие от замаскированных автопушек тоже представляются.

>Вообще же космодесант можно представить, как бронетехнику. Их преимущества – очень большая манёвренность (могут круглые сутки маршировать бегом прыжками), способность крайне сильно сконцентрировать силы.

В точку.

>>49674

>Из второго вытекает, что в «закрытой местности» (города, леса) они будут невероятно сильны. В городе ИГ не сможет сконцентрировать необходимую для отражения атаки или сломления обороны огневую мощь, а космодесант сможет без труда атаковать или оборонять отдельные объекты, если это не гигантский опорник с чистой и далеко идущей полосой огня.

Обратное тоже верно - чем больше стволов ИГ будет на метр позиций, а в городе их будет очень много, тем хуже будет марам. Города в Вахе благодаря своим размерам могут предоставить обороняющейся гвардии как укрытия, так и великолепные огневые позиции с простреливаемыми подходами в духе Дома Павлова. В столкновениях с гвардией моряки больше всего боятся концентрации огня и скованности манёвра, а город грозит им именно этим.

В лесах, правда, я могу только пожалеть ИГ. Там манёвр маров не так скован и огонь гвардейцам не сконцентрировать.

>А ещё в бою за здание проламывающие стены, быстрые, ловкие, бесстрашные, непробиваемые прикладом и штыком космодесантники, не оставят шанса простым гвардейцам.

Стены из рокрита даже мар может не проломить так-то. Да и в узком проходе ему некуда деваться, если, к примеру, он выскочит на плазму. Да на близкой дистанции в моряка банально проще попасть. Тут двояко, опять-таки.

>Также сложность применения техники (да и артиллерии) лишит ИГ их главного средства борьбы с космодесантом.

Это очень относительное утверждение. В общем случае техника является огневой точкой, окопать её в городе, спрятать на низких этажах, не составляет труда, выбить её будет трудно. Да, это лишит технику манёвра, но переманеврировать маров в городе очень сложно - мне на ум только прорытие подземных галлерей меньшего, чем мар, размера приходит в голову. Они могут обеспечить быструю, скрытную и относительно безопасную переброску сил, при этом даже, если мары найдут эти проходы, они не смогут протиснуться внутрь. И ещё гвардия может прятать крупные фугасы там, где враг не может не пройти - под ключевыми зданиями или перекрёстками, к примеру.

У гвардии, обороняющей город, есть все преимущества того, кто знает местность и готовит её к обороне. И хоть мары же хоть и имеют преимущества в хаотичных боях на близкой дистанции, гвардия может принять меры противодействия.

>Концентрация сил вообще поможет при атаке, однако в поле ИГ сможет развернуть крупные силы и сосредоточить их огонь, тут ИГ имеет преимущество.

Или слишком растянуть эти силы, не рассчитав своих возможностей и возможностей противника - гвардия редко воюет с моряками и ей непросто подготовиться к такому сражению.

>Однако и Крокодил прав, заявляя, что в поле космодесант имеет преимущество, но он говорит про оперативный, стратегический уровень, а не тактический. Тактически преимущество у ИГ, а на оперативном уровне у СМ - благодаря маршу и десантированию космодесант без бронетехники может наплевать на опорники, просачиваться через промежутки по ночам, носиться по тылам, громя штабы и базы. При манёвренной войне гвардейцам будет очень сложно навязать сражение космодесантникам.

Я вижу возможность навязывания сражения только в случае, когда моряки вынуждены оборонять какой-то объект и не могут отойти. Но в таком случае, ИМХО, гвардия их сомнёт без особого напряжения.

>Но города, обороняемые объекты и опорники иногда придётся брать. В обороне же космодесантникам будет фигово.

Зис.

>Однако тут встаёт такой неучтённый вами момент. Бронетехнику надо обслуживать, она ломается как сама по себе, так и в бою от удачных попаданий. То же самое касается космодесантников. Носящийся по тылам отряд будет постепенно терять боеспособность из-за поломок и невозможности носить их с собой.

Тут на помощь может прийти транспортная авиация, которая обеспечит ротацию матчасти и бойцов. Вот с этим у моряков, как правило, всё очень хорошо.

>Что про этот момент говорит бэк? Вангую, что ничего, и неоднократно горстки выживших десятки лет партизанили по планетам и варпу.

В точку. Да что там десятки лет - Русс с тринадцатой великой ротой уже 10к лет шароёбится по Очку и метелит хаоситов.

>3) Почему вы совсем не обсуждаете «исторические» примеры? ИГ регулярно сражается с ХСМами, СМы с культистами и мятежниками. Понятное дело, тут всё происходит по разному. Легионы хаоситовс черенками от лопат заваливают позиции гвардейцев трупами, банды хаоситов нагибают гвардоту, лоялисты чуть ли не геноцид устраивают. Помнится, в Бадабской войне космодесант атаковал хорошо вооружённые и компетентные СПО мятежника и вроде как не сумел их разгромить и отошёл. И при этом СПО потеряли сто тысяч человек, а космодесант несколько бойцов. Ну что за глупость?

>Ну да я сам ответил на вопрос о том, почему вы не обсуждаете такие примеры.

Я приводил пример Вракса, где несколько варбанд надолго застопорили наступление многих миллионов прекрасно оснащённых криговцев и даже могли обернуть ситацию в свою пользу, если бы не подкрепления и реорганизация маршала Кагори. Считать ли этот пример релевантным или это какая-то невероятная абберация? Хрен знает, но условия для маров были наихудшими из возможных - миллионы фанатичных солдат врага, огромное количество техники и артиллерии, практически полная невозможность применить орбитальные удары, подготовленные позиции и пристрелянные подходы, возможность манёвра сил противника через созданную им логистическую сеть, неуязвимая оборона вражеского тыла. Можно списать на предполагаемый аутизм криговцев, можно сказать, что те были вымотаны войной, что мары пришли внезапно и в немалых количествах, что высшее командование криговцев на Враксе в тот момент было редкостным говном, можно сказать, что авторы бэка создали драматичное превозмогание, наплевав на логику.

И в последнем пункте суть - бэк полон абсурдными примерами невообразимых превозмоганий, вплоть до "рота против целого мира, полного гварданов", в котором побеждали бы мары. Мары, которых выставляют пафосными дебилами, ходящими в ура-атаки на пулемёты. Мары, которых в других бэковых примерах будут побивать самые обычные гвадейцы без особого труда.

Вот поэтому и "логичный хэдканнон", в котором мары преимущественно манёвром воюют и не лезут в ура-атаки. Я просто не могу воспринимать всерьёз противопоставление каноничных утверждений, что мары - это "лучшая броня, оружие, тактика, стратегия, страха не знают, скальпель Императора", тому, как они показаны в бэке: "атаки в лоб, пафос, честь, традиции, рукопашная". В первом есть смысл, во втором его нету.

>4) Космодесант держат вовсе не за фанатизм – отбитые дикари, ИГшники (криганцы например) и Сёстры Битвы тоже фанатики. Для вторжений и атак полезно иметь такую подвижную и концентрированную силу. И видимо космодесант – это основной способ борьбы с космодесантом в вахе.

Зис. А кроме самого космодесанта, это разве что кустодии (мары на стероидах, всё-таки) и некоторые ксеносы, которые воюют похожим образом, в первую очередь сорта эльдар, но также тау, пусть и в меньшей степени.

>5) А если подумать, так ли дорого обходится орден? Немного кораблей, высокотехнологичного оборудования, силовая броня и говёная планета с небольшим, но суровым населением. Что теряет Империя? Прогрессоров у них вроде нет, новые миры-ульи и миры-кузницы они делать не стремятся, миров полно. Миры космодесанта обычно интересны лишь тем, насколько херово живётся аборигенам.

Очень дорого - в бэке и вокруг него подчас мелькают абсурдные цифры касательно стоимости маров. Мары - это очень и очень дорого, это целая инфраструктура, заточенная только под них. Они даже еду производят для себя специальную, а почти всё их снаряжение и оружие используют малосовместимые запчасти и снаряды с тем, что используют в остальном Империуме. Впрочем, это не только их болезнь. Только на подготовку каждого кандидата уходит множество сил, времени и средств. А их флот вообще делают адмехи по отдельным ЙОБА-методам, из-за чего он намного дороже аналогов Имперского Флота. Оборудование уникальное, редкое и дорогое, круче только немногие войска.

Они рили очень дорогие.

>>49099 (Del)
Нужно моар! Моар!

>ТМА

Талантливый Молодой Автор?

>Когда я думал, что избавился от флаффянки, через джва месяца я опять там. Ну ничего-о, когда-нибудь я этот сраный форум целиком прочитаю.
Будут рецидивы, будут. Со временем сойдут на нет.

>>49599 (Del)
И всё? Сначала была ерунда, потому пришёл снай

>>49716
А сильнейший сможет прочесть их, понять их и ответить на них!

>>1048030
>>49050

>Алсо еще остаются вопросы с основными расами вселенной.

2. Демоны. Конгломерат то ли видов, то ли рас, обитающих в измерении, в котором задерживается часть душ после смерти, поэтому многие из демонов могут поедать, накапливать и использовать чужие души. Связаны с огнём, поэтому в разной степени огнеупорны, многие владеют пиромантией. Редкие высшие демоны способны искажать пространство для создания проходов между мирами. Относительно малочисленны и довольно воинственны, отличаются вспыльчивым нравом. Низшие демоны относительно слабы, но многочисленны, высших мало, но они огромны, крайне сильны и владеют демоническими способностями по полной, да ещё и живут много тысячелетий - самые старые из них помнят самых первых предков Стар. Хорошо умеют обрабатывать камень и металл, а некоторые из них также могут вселять души в предметы. Раньше вселяли подчинённые души в мёртвые тела для получения неживых солдат, но со временем научились получать более сложные устройства. Среди них можно отметить системы поиска и безопасности, в которых заточённая душа чуяла бы душу цели и передавала душе оператора устройства ощущения уверенности или тревоги, означающие близость цели или угрозы. Приборы немного капризны, требуют обслуживания демоном специалистом и практики для эффективной работы - новичок может на разобрать, что пленённая душа пытается ему внушить. Данная практика поощряется далеко не всеми разумными - демоны в силу своего происхождения видят в душах даже себе подобных в первую очередь ресурс, но для других души могут быть священными. В силу дипломатических причин на использование душ некоторых существ наложен официальный мораторий, хотя это не мешает некоторым гнать запрещённые изделия с такими душами. Демоны-преступники вообще могут быть пугающими типами, похищающими и убивающими существ ради их душ. Возможно, что качества души, как материала, зависят от того, кем носитель был и даже как носитель умер, что будет означать много очень плохих вещей для тех, кто попался демонам под руку. Столица - огромный Замок Люцитор, который не только пронзает тёмноготическими шпилями небеса Ада, но и уходит глубоко в огненные недра. Также состоят в Коалиции.

3. Пониголовые. Летающие конские головы, способные помимо полёта стрелять магическими снарядами из рога и манипулировать погодой в широченных пределах. Активно продают услуги погодников для всех, для кого только можно. Питаются облаками, но по причине их ужасных вкусовых и питательных качеств предпочитают сахарок и кондитерские изделия в конских количествах, закупают их тоннами. Внутри парящей башки расположен пространственный мини-карман, которым они оперируют при помощи очень длинного языка. Не спрашивай, как это выглядит при вскрытии. Довольно многочисленны, преимущественно отличаются дурным нравом. Обитают в измерении, состоящем из облаков и прочих погодных явлений. Столица - огромный облачный город размером с целый мир, над которым возвышается дворец Пониголовых. Часть Коалиции.

4. Водяные. Ещё один конгромерат то ли видов, то ли рас, происходящих из измерения, в котором все миры - водные. Куча разных людорыб, умеющих в манипуляции водой, чем активно пользуются. Растят под водой, где условные пашня или пастбище измеряются не площадью, а объёмом, различные растения и животных, как технических, так и пищевых. Очень многочисленны, не без причины слывут простаками - средний мерфолк умом не вышел. Столицей является огромный подводно-надводный дворец Келпботтомов, на верхних гостевых уровнях которого конструкты из воды и кораллов уходят на километры над уровнем моря. Часть Коалиции.

5. Пикси. Империя мелких, наглых и злобных летающих засранцев, отличающихся недюжиной для своих скромных размеров силой и крепостью. Производят, продают и обслуживают зеркала межпространственной связи, основу информационных коммуникаций Мультивселенной. Кроме зеркальных кристаллов их измерение богато и другими ценными камнями, которые они продают. Очень многочисленны, любят жрать разумных существ, включая друг друга - табу на каннибализм у них отсутствует. Их столица - это огромный город из кристаллических зданий до небес. Член Коалиции.

6. Голуби. Небольшое, но сильное и богатое государство гордых и агрессивных стяжателей. Торгуют, предоставляют банковские услуги, наёмничают. Крайне многочисленны. Неожиданно сильны, быстры и прочны, что вкупе с небольшими размерами делает их очень опасными противниками. Помимо выдающихся воинских качеств держат самый большой банк в Мультивселенной. Ещё один представитель Коалиции.

7. Пуховики (раса Келли). Небольшое и небогатое, но очень известное и уважаемое государство. Малочисленный, но очень гордый и воинственный народ. Продают услуги своих бойцов всюду, где только можно, особенно уважаются королевствами мьюдей и уважают их взаимно. В их измерении на первый взгляд всё состоит из шерсти, на деле это мох. Отличаются странным половым деморфизмом - самки более антропоморфны и крупнее самцов. Тоже из Коалиции

Это, в принципе, все относительно влиятельные и хоть как-то прописанные на данный момент расы.

Что такое Коалиция? Это шесть королевств мьюдей, демонов, пониголовых и водяных: Баттерфляи, Спайдербайты, Йохансены, Люциторы, Пониголовые и Келпботтомы, а также примкнувшие к ним государства поменьше. За тысячу лет до рождения Стар объединились для войны с огромным Союзом Монстров из десятков государств, чьи представители после своего поражения и принятия условий мира станут известны, как монстры. На публику считают свою победу Концом Истории, на деле ждут, когда кто-то из союзников оступится, чтобы урвать его кусок пирога. Малые члены Коалиции в той или иной степени пользуются покровительство больших, баланс между силами которых постоянно меняется. Большие стараются не трогать малых, чтобы не нарваться на ответ себе подобных. Являются неоспоримыми доминантнами почти во всех аспектах жизни Мультивселенной. Монополисты на производство многих ништяков, которые создают, используя свои видовые способности, что также является одной из причин малого количества крупных войн - всем невыгодна даже временная потеря объёмов производства в том или ином государстве. Государства монархические, хоть и не одинаковые по своей структуре, их относительно небольшая элита правит, опираясь на эксклюзивный доступ к лучшим маготехническим средствам, которые невозможно купить ни за какие деньги, не будучи у них в фаворе. Вследствие необходимости сохранять контроль и относительной ограниченности объёмов производства маготехнических устройств и услуг при довольно жёсткой монополии на их производство и оказание (ножницы делаются из единственного материала, только пониголовые умеют массово управлять погодой, етс), государства технофобны, так как налаживание производства более доступных технических средств может свести их монополию на нет. Не стагнаторы, так как развивают свои средства, но будут использовать своё военно-политически-экономическое превосходство для подавления потенциальных угроз.

Кто есть ещё:
8. Быкожабы. Дети болотной планеты в ебенях Мультивселенной. В во время старой войны выхватили от мьюдей по голове и получили статус монстров. В юность Мун поддержали восстание Септарсиса и выхватили снова. Очень сильны, выносливы и живучи, идеально приспособлены для выживания во влажном климате, но в сухом мрут. Способны ограниченно дышать кожей и недолго дышать под водой, хорошо плавают. Прыгают на несколько десятков метров вперёд, что активно используют на охоте, в бою и просто при перемещении на местности, пинком ноги сломают лошадь, но таким образом быстро устают.

>>49876
Да, всё так, но, во-первых, флот моряков используется преимущественно для установления господства в космосе и последующей высадки и поддержки высаженных сил, причём упор делается именно на два последних пункта. Во-вторых, разве мары возят караваны? Их матчасть умещается в ударные крейсера и боевые баржи, благо они не воюют огромными контингентами и даже полный орден просто в силу относительно малого количества использует меньше места для перевозки своей матчасти, чем пара полков.

> Да и сам "арт" удар из космоса требует тех же сраных ресурсов. Снаряды к макроорудиям, топливо кораблям для бесконечных маневров на низкой орбите.

Откуда берутся де... снаряды к макропушкам - вечная загадка Вахи. Они огромны, объём корабля не бесконечен, но боезапас условно считается таковым. По факту стратить их должно быть вполне реально.

>Даже космодесант не может перепахать даже десятую поверхность планеты. Если это не экстреминатус где мегабабах дает цепную реакцию. Поддержка флота это просто арт удар повышенного могущества.

Это аналог МРЯУ - макры по бэку, ЕМНИП, так-то могут ломать континентальные плиты, если очень постараться, лэнсы - это нюк нюком, а Нова-пушкой можно спалить континент. Это оружие для уничтожения кораблей, которые в Вахе иной раз могут пережить столкновение с планетой и в целом проявляют абсурдную прочность. Это артиллерийский удар в том же смысле, в котором китайцы называют свои РВСН Второй Артиллерией.

Но на планетарное опустошение флота только моряков и только конвенциональных боеприпасов не хватит.

>И он не мгновенный в любую точку, низкая орбита это штука сложная, и не бесконечный в отличии от СПАМА.

Не бесконечный по скорострельности, но околобесконечный по боезапасу, если работают лэнс-излучатели с подпиткой от плазменного реактора корабля.

>Да еще из тех немногих кораблей что остались для непосредственного воздействия на поверхность планеты, часть производит охранение порядков от противокорабельной борьбы с поверхности.

Рядовая ПКО Империума часто бывает таковой, что под неё не лезут вообще. К примеру, Цитадель Вракса не была какой-то сверхкрепостью, как ни смешно - в Империуме хватает гораздо более мощных, так - стратегический арсенал, которых, наверное, сотни или даже тысячи. Но прикрытая пустотными щитами, питаемыми от крепостных плазменных реакторов с практически бесконечным запасом топлива, и обороняемая десятками орудийных установок "Икар" - наземных лэнс-излучателей, она была практически неуязвима для орбитальной бомбардировки или десанта. ЕМНИП, города-ульи тоже могут обладать сравнимыми системами обороны.

>Так что это ваш "обязательный" флот мощный инструмент, но никак не манна небесная или волщебный нагибатор.

Всё так. Я соглашусь с тобой по части того, что у флота могут найтись другие задачи, помимо оказания поддержки десанту.

>>49915 (Del)
Бляяяяяяяяяя, теперь и я забыл ответить на второй пост сразу

>Так о том и речь. Они закрыли комикс через четыре эпи

Но даже эти четыре эпизода оказались какими-то всра

>>50079
Тц, хорошая вещь этот Ранго. Особенно доставила сцена победы над Гремучником: "- Я снимаю перед тобой шляпу, как легенда легенде". Протагонист понял правила, по которым живёт враг, и использовал их против него, да ещё и таким образом, что не задел за живое и вызвал уважение. Это было по-своему остроумным ходом.

>>49951

>Минутка факта. 60-80% военного бюджета второго Рейха за время активных боевых действий 40-45 уходило на производство всех видов боеприпасов.

Но тут будет не совсем так - расход марами боекомплекта сравним не с эпохой ПМВ, а с использованием ВТО в современных войнах. Они очень меткие и редко вступают в продолжительные перестрелки, ведь основа их тактики - бить наверняка по приоритетным целям, быстро поражать их и отходить. Это скорее можно сравнить со звёздным десантом Хайнлайна, с которого в том числе писали маров. Звёздные десантники гордились тем, что их тренировки и превосходное оборудование сделали перерасход боеприпасов прошлым, а точность десантников стала таковой, что в цель уходила едва ли не большая часть снарядов.

И ещё стоит отметить, что часть боеприпасов маров имеет вид батарей для всяких лазок, которые не расходуются, только медленно изнашиваются. Это же касается и космического боя, в котором мары используют в том числе лэнс-излучатели.

В целом же предполагается, как я понимаю, что типовой расход боеприпасов маров не превышает способности их собственных кораблей их снабжать.

>Все мары сотрудничают с домами астропатов. Которые все на минуточку торговые империи в миниатюре. Даже самые слабые из них. Да и просто зафрахтовать любой торговый флот для них не проблема. Но так как это технические детали, а не пафос то они навсегда в тени.

Увы, логистика войны почти всегда оказывается за бортом повествования. А ведь мне очень интересно, чем тот же Моргот кормил миллионы орков посреди пепельно-снежных северных пустошей.

Вот у Бэккера в поздних книгах цикла "Второй Апокалипсис" тема логистики была удивительно хорошо раскрыта. Для похода длиной в несколько месяцев, протянувшегося на тысячи километров по враждебным пустошам, в котором приняли участие около 300000 солдат классического-позднего Средневековья, Келлхуса, сверхчеловеческому гению планирования и организации, потребовалось провести многолетнюю работу по объединению большей части известного мира людей для учреждения организационной структуры, постройки всей необходимой инфраструктуры и сбора ресурсов для самого похода. Логистика похода всё равно соснула хуйца тощего, ибо это было слишком много рыл для такой эпохи.

>А перегрев и технический износ линз ствола. Любое оружие имеет предельный настрел, после которого может бахнуть что пиздец

Насколько я понимаю, подразумевается, что износ пренебрежительно мал, а перегрев можно не учитывать из-за относительно низкой скорости заряда батарей перед выстрелом излучателя.

>>50277

>Это звучит совсем имбово, сомневаюсь.

ЕМНИП, речь идёт о близкой дистанции, максимальной мощности и некотором шансе, но почему же имбово? Мары не доспехами рулят в любом случае.

>Вот мне так же кажется, и я не думаю, что это такие малочисленные орудия.

Несколько на роту, ЕМНИП.

>Они и техника должны уже полноценно и успешно поражать космодесантников. Но тогда космодесант выходит слишком уязвимым.

Всё так. Остаётся уповать на то, что мары зарулят манёвром и разведкой.

>>50308

>И какого чёрта энтер, перенос строки, отправил этот пост

У самого такое было недавно. Подозреваю какую-то комбинацию клавиши энтер с какой-то другой, которую мы нажали случайно.

>Ты готовишь кашу из топора. Вопрос о том, так ли эффективны марины, окупает ли их цена, не лучше ли использовать гвардоту для тех же целей. Твой тезис таков: "Марины в любом случае. Берём маринов. Много маринов. Берём слабого врага. Берём гигантский флот, у врага флот и ПВО отнимаем. Берём кучу ОМП. Долбим врага ядерными бомбами и орбитальной бомбардировкой. Может быть добиваем остатки. Победа, спейсмарины в очередной раз победили".

Ты только что соломенного человека. Я прямо сказал, что это манясценарий, который нужен только для иллюстрации того, что Гвардия может и не выиграть по соотношению цены и качества, и того, что всё зависит от обстоятельств. Если брать более конкретные сценарии, то можно найти кучу возможных побед как Гвардии, так и Астартес.

>При том, что флот точно так же взаимодействует с гвардией, поддерживает её и тоже имеет ОМП.

Нет, не точно так же - как минимум, значительно хуже, ибо разные командные структуры и командир на земле не может просто приказать ебануть вон по той цели, а ещё Имперский Флот не так заточен под работу по поверхности, как флот моряков. Строго говоря, флотские могут хоть посылать сухопутных в пешее эротическое - они их командирам не подчиняются вообще, это две полностью параллельные вооруженные структуры.

>А ещё флот могут уничтожить или вынудить отойти.

Само собой.

>К этому ты добавляешь идеальную постоянную орбитальную разведку, которая в вахе не факт, что есть.

Если действует флот - есть. Если нет, то моряки быстро лишаются основного преимущества и становятся опасной добычей для Гвардии, но не более.

>Напомню тебе, что разведкой у космодесанта занимаются новобранцы в неполной броне.

И? Эти новобранцы ебут в хвост и в гриву лучших бойцов не-астартес. Они способны выполнять поставленные перед ними задачи, как бы это странно ни звучало. Это же не люди, а моряки с другой физиологией, ебической подготовкой и индоктринацией.

>Новобранцы идущие в разведку - это анекдот, но таков бэк.

Мне в этом плане нравятся волки. Вот у них структура повменяемее жилиной кажется.

>Флот спейсмаринов вовсе не гигантский, и у флотов полно задач вроде конвоирования транспортников, блокады планеты, борьбы с вражеским флотом, борьбы с околопартизанскими флотами врага и пиратами.

Само собой, хотя работа по планете, высадка и поддержка десанта являются их главными задачами.

>Ты сравнивай конкретно космодесант и гвардоту, а не их поддержку.

Почему? Астартес - это по дефолту суперлюди на кораблях, при этом их корабли, как это ни смешно, являются частью их рода войск. Гвардия - это по дефолту обычные люди без кораблей, корабли вообще отдельный от них род войск.

Твоё предложение - это как сравнивать КМП США или ВДВ РФ с одной стороны и войска какой-нибудь Бразилии с другой, только у первых полностью отобрать воздушную и морскую составляющие. Это можно, чтобы смоделировать какое-то конкретное столкновение, но это не обязательно. И не обязательно это будет точным противопоставлением.

>Придать гвардоте флот – это обычное дело.

Который не подчиняется им и который будет гораздо менее эффективен в их поддержке.

>А ведь ещё можно придать легионы титанов или сверхтяжёлых танков.

Что значит "придать свертяжёлые танки"? Они и так в ведении Гвардии. А титанов можно придать любой стороне.

>Речь не о крутости и полезности флота и ОМП, а о том, есть ли смысл делать космодесантников вместо гвардоты.

Нет, обратное так же верно - это два разных рода войск под разные задачи и всё.

>Производство кораблей и ядрён-батонов никак не касается этого вопроса, космодесантский флот точно так же можно отдать в поддержку гвардоте, и это уже она будет побеждать потому что все враги разбомблены.

Строго говоря, при совместных операциях это вполне может быть.

>С тем же успехом это можно сказать и про флот космодесанта. У любого флота возможности и задачи кардинально отличаются от условных наземных войск, и одной из задач может стоять поддержка наземной операции. Для любого флота тут всё упирается в обстановку, приоритеты и ресурсы. Если вражеский флот атаковал в другом районе или если свой флот был уничтожен, то что космодесант, что гвардота, останутся действовать без его поддержки.

Да, просто у маров эта поддержка в большем приоритете. Касательно обстановки ты прав полностью.

>>51106
>>50308

>А ещё мары могут победить так, что прибежит гвардия, спасёт их и сделает всю работу, космодесант вновь героически победит. Маняустановками можно спасти и дать победу кому угодно. Вопрос в том, стоит ли космодесант затрачиваемых на него ресурсов.

Конечно. Что касается ресурсов - да, я думаю, что стоит. Он является специфическим инструментом, но эффективным для своих задач. Гвардией или сционами его никак не заменить.

>Именно. А что такое целый орден с всем его флотом по сравнению с этими гвардейцами? Это куда более дорогие, редкие и значительные войска. Потому сравнение уже некорректно.

Конечно же. Не я его предложил, впрочем. И не затем сравнивал, чтобы выдать за норму.

>В принципе это показывает положение дел в империи. Йобасолдаты вторжения, которые в ВКП десятками-сотнями тысяч захватывали системы в продуманных операциях кидаются по кусочкам, чтобы заткнуть все дыры.

Ж.О.П.А
Жестокий Особо Прискорбный Анал

>А научного прогресса, либерализма, гуманизма и атеизма тебе не дать? Понятно, что твоё требование куда более бэково, но ты немного перегибаешь. Ритуалы, заёбы и честь должны быть, однако космодесант не может быть никем кроме элитных профессиональных суперсолдат, иначе орден быстро вымрет потому что геносемени, рекрутов и брони не оберёшься, если тупо лезть на врага.

Я просто хочу и гримдарк, и толику здравого смысла, чтобы мрачномрак не превратился в анал-карнавал со злыми клоунами-содомитами.

>Их аимбот мог бы позволить им побеждать в перестрелке, просто быстро отстреливая солдат врага, расчёты и сами орудия. Тогда для победы над ними нужна совсем уж большое количество огневых средств. Даже не факт, что гвардия может достичь её не пригнав кучу танков и не заставив позицию дотами с станковыми орудиями. Тогда останется лишь из разу в раз проигрывать в перестрелке, рассчитывая на постепенное нанесение потерь. Собственно, войну с космодесантом пришлось бы вести так же, но тут речь о тактическом уровне.

Собственно, КМК, именно в этом и суть. Даже хорошие позиции помогли бы против таких только с оговорками - стоило бы стрелкам высунуться, сразу бы засунулись по частям. А это, между прочим, очень быстро просадило бы весь лидак в ноль, заставив солдат противника прижиматься к стенкам окопа, пока мары бы не сократили дистанцию и не перебили бы струхнувших на близкой дистанции.

>Но будет ли гвардия забивать все окна многоэтажных домов солдатами? Ведь тогда здание просто будут обрабатывать огнём, убивая кучу солдат.

Резонно, но как мы выше заметили, против маров может оказаться эффективным только война на истощение, в которой мораль у гвардейцев может закончиться раньше, чем мары.

Это ещё один их козырь, кстати - "И не познают они страха", ага.

>И будут ли в городах длиннющие простреливаемые подходы, не будет ли там скорее почти сплошная плотная застройка как в Сирии? Мне представляется именно такая ситуация.

В Сирии любая улица становилась именно таким ебучим простреливаемым проходом, к примеру. Но я думал о городах-ульях, чья архитектура часто специально сделана такой, чтобы нападающий вынужден был лезть в бутылочное горлышко, где даже мару не выжить.

>А ведь действительно. Дальность видимости около 50, максимум 100 метров, с техникой плохо. Тут разгром неизбежен.

Относительно свободно маневрирует только пехота, которая у маров намного подвижнее и опаснее, чем у ИГ, техника скована, преимущество в осведомлённости о ситуации на стороне маров, причём в этом случае ещё более значительное, чем обычно. Бойня.

>По такой логике штыковые атаки не нужны. Собственно, я и сам плохо их понимаю и представляю. Ведь с магазинной винтовкой куда лучше стрелять, пусть даже от бедра и на бегу, чем колоть.

Рукопашная в Вахе - моя больная тема. Она абсолютно и совершенно лишена смысла в 90% случаев. Даже чардж барсуков на обычных Маркусов с лазганами быстро истощит их силы накоплением нелепых потерь от вражеских выстрелов.

К слову, CQC - это не рукопашная, как это часто неправильно понимают, это ближний бой, бой на близкой дистанции. Выстрел из винтовки в визор мара в упор тоже ХТХ, только в отличии от бестолкового удара штыком по мару, это его почти наверняка убьёт.

>И много ты техники так спрячешь и закопаешь, хороший у них будет сектор обстрела? Обеспечить огонь пары танков по врагу в городе выйдет, а большего числа уже нет.

Зависит от места и смекалочки, но в целом город - не лучшее место для применения техники в бою, да.

>Хех. А вот про это я ещё не слышал, интересная идея. Можно то же самое провернуть с орками.

И с любыми другими врагами, у которых проблемы с большими размерами. Да, мары могут послать боевых сервиторов, ХСМары - культистов, а орки - гротов, но это будут сервиторы, культисты и гроты вместо астартес и орков, что уже огромная отрада обороняющимся. Вот с тиранидами так лучше не делать - в тоннель может хлынуть такой поток, что только держись.

>Однако такие галлереи и сами их выходы будут обязательно заминированы, если космодесант или орки обнаружат их.

Конечно! Причём мину можно закопать под входом и провести замаскированный шнур электрозапала куда-то вглубь тоннеля, чтобы подорвать с безопасного расстояния.

>Однако космодесант может быстренько занять более слабый опорник или несколько зданий, пройти дальше и уже дальше пойти вглубь. Всё не заминируешь и не забьёшь тяжёлым вооружением, стянуть подкрепления к месту прорыва и организовать хорошую оборону второй линии будет трудно, ведь маринад будет продвигаться стремительно.

Но в городе можно организовать эффективную систему наблюдателей и связистов, оперативно передавать информацию о действиях противника и относительно быстро перебрасывать подкрепления. Продвижение маров может быть стремительным, но незаметным не будет, гвардия скорее всего будет представлять, куда рвётся враг. Да и если они успели как следует подготовиться, то вполне возможно, что за первой линией у них уже есть вторая и не только.

Всё зависит от города. К примеру, если это улей с единственной дорогой внутрь и все опорники вокруг входа превращены в крепости, да ещё и заминированы, то морякам будет тяжело пробиваться через обороняющихся.

>>50309

>Или надо ухитриться окружить космодесантников, что будет трудно.

Очень трудно, малореально. Я представляю, что их могут окружить только, если они сильно истощены боями, или если им необходимо оборонять какое-то место, откуда они не уйдут даже под угрозой окружения.

>Это уже некоторая уязвимость. Внезапно враг может иметь ПВО, разведку и авиацию.

Само собой, но это всё-таки хорошее подспорье, в идеале. Да и про ПВО я уже всё сказал - невысокая дальность сильно сказывается на его эффективности. Есть авиация, но она может не успеть на перехват.

>А он что, ходит в силовой броне?

Наверное?

>Может он как Коракс окуклился в свою истинную форму и стал фуррём?

А тот рассказ точно каноничный ? А то уж больно влажно, хоть и по-совему бэково - Импи-то, похоже, действительно Варпом детей делал, вот Коракс и стал чем-то вроде младшего божества Хаоса.

>Я читал описание, но лишь до момента вскоре после прибытия ТА, такого момента не помню. Первое наступление даунов-аутистов накрылось потому что, когда фронт сдвинулся, враг применил те сотни единиц бронетехники, что у него были, ну и ну, вот это сюрприз. И эти дегенераты не готовили никакой обороны на занятых позициях, не имели противотанковых средств, бронетанкового резерва, и их кавалерия убивалась об танки пытаясь доскакать до них и ткнуть своими бабах-копьями.

Тащемта, враг нанёс внезапный удар сотнями или даже тысячами боевых машин по неуспевшим закрепиться бойцам, причём способности враксийцев по обучению и снаряжению такой армады были сильно недооценены, так как то были просто восставшие рабочие и небольшой гарнизон СПО без серьёзного обеспечения механикус. Ту оборону, которую криговцы успели возвести, огромный танковый кулак просто смёл нахуй, как и должен был смести, ибо остановить это было бы проблематично кому-годно. Вот и пришлось бросать всё, что можно, вплоть до кавалерии, лишь бы остановить прорыв.

>>51114
>>50309

>Я помню пришествие Альфа-Легионеров, но не помню никаких серьёзных операций с их стороны. Условия на Враксе были фиговые, но ночные налёты там проводили обе стороны, иногда успешно. Ночной налёт группы космодесантников запросто может быть успешным, а дальше можно пройти через вторую линию и хулиганить в тылу.

От них их особо и не было, особенно после пришествия ТА, которое проредило их ряды. Пиздец начался, когда прибыли варбанды из Очка с кучей разных рогатых натуралов, сотни тысяч культистов и даже титаны. Но, внезапно, одну из основных ролей сыграли именно ХСМы - культистов на фоне сражающихся сил было не так много, чтобы повернуть ход событий, а титаны оказались ленивыми металлическими жопами и принимали только минимальное участие в событиях, предпочитая тусовать в крепости.

Что касаётся налётов и прохода через вторую линию - это Вракс и это криговцы. Линий, ЕМНИП, было три, были они очень протяжёнными и глубокими, а за ними был не менее укреплённый тыл. Прорываться было некуда. Оборона снаружи, оборона внутри. И станет всё сущее зловонной траншеей!

>А Арча слушать невозможно – он по нескольку раз в минуту делает наигранную фразу типа подыскивая подходящий эвфемизм или просто более благозвучное описание. А ещё мне мешала медленная речь и большая длина видео. Кто знает, может теперь, когда я открыл секрет ускорения видео на ютубе и в плеере, и смотрю всё с полуторной-двойной скоростью (всем рекомендую делать так же, это великая экономия времени и увеличение способности поглощения контента), я мог бы его осилить.

Каждом своё, пожалуй. Мне его видеопростыни очень по нраву. Ну, это я, тут ничего удивительно, хех. А ускоренную речь я не воспринимаю совершенно.

>Аналогично с ХСМами и эльдарами, которые все из себя крутые, редкие и невосполнимые, но на деле просто зерги, чья роль в бэке – набегать толпами, умирать и всасывать. Эльдары ещё частенько умирают, всасывают, но еле-еле добиваются своего. Эльдары так вообще набегают на пулемёты толпами призывников с автоматами, вообще охуеть.

И не говори! Ввечное бестолковое огребание эльдар даже стало отдельным мемом в среде вахаёбов.

>На самом деле в трейлере к третьему ДОВу нам показали их страшную тайну - на самом деле они муравьи. Живут в муравейниках, яйца массово откладывают эльдарские матки. А про низкую рождаемость и вымирание ноют так, для отвода глаз, чтобы не показывать своей истинной силы.

Какая ужасающаю теория, да на фоне таких монстров даже ниды кажутся смирными жучками-таракашками!

И казалось бы, при чём тут наши старые шутки про яйцеклады Баттерфляев?

>Однако это по бэку. По логике для борьбы с космодесантом хватило бы тяжёлого или просто бронебойного вооружения любой армии, а также техники.

Проблемы с возможностью массового вооружения - то, что может эффективно убивать маров, как правило редкое и дорогое. А прогресс в Вахе сам знаешь, какой.

>И ведь в настолке космодесант тоже наверное не неубиваемый, и проигрывают перестрелку, если у врага в полтора-два раза больше юнитов.

Ещё как. Но стол - плохой показатель для бэка, внезапно. Так-то по бэку и орбиталка не кастует несколько блинов на столько то вундов, а испаряет города и опустошает континенты. Даже грёбанный титаны испаряют города, чего уж, а на столе ничего подобного нет и в помине.

>Разве это настолько дорого? Суперпитательная еда не штучный товар, такую легко производить массово, вообще же космодесант может питаться чем угодно. В ВКП пара застрявших на планете рот десять лет воевала с местными техноварварами угнетавшими и пускавшими на мясо дикие племена мутантов, питаясь этими же самыми мутантами.

Еду я как пример привёл. Так-то мары способны питаться и не только специальной пищей, просто с ней лучше.

>Геносемя и импланты делает специальная лаборатория, оружие, броню снаряды и технику можно производить так же массово, как и любую другую, просто заниматься этим будет специальный завод. Подгонять, украшать и обслуживать это будут многочисленные техники, оруженосцы и специалисты, но это тоже не что-то невероятное. Мне тяжело представить, что орден космодесанта стоит больше, чем какие-нибудь сто тысяч гвардейцев с сопутствующей техникой.

Тебя не смущает количество слов "специальный/ая/ое"? Это всё крайне высокостоящее оборудование, которое в небольших количествах делают АдМехи, притом лучшие спецы. Даже материалы используются редкие. А что касается "так же массово" - нет, не так же, ведь техника маров при прочих равных сложнее и дороже гвардейской.

>А что они делают помимо всасывания и подыхания в некомпетентных атаках, которые представляются, как крутые? Командование у них типа отлично судит о ходе войны по статистике траты боеприпасов и потерь, но при этом нормально спланировать операцию они не могут. Криганцы не крутые мастера траншейной войны, они дегенераты, которые не могут преодолеть оборону врага, вот и всё. Даже война на истощение у них затягивается на невероятные промежутки времени, даже трупами завалить не могут.

Если ты ставишь в пример Вракс, то там чуть ли не прямым текстом сказано, что маршал Жупьке, который командовал операцией со своим штабом до вторжения варбанд на Вракс, был некомпетентен и его планирование было ущербным. Под началом сменившего его маршала Кагори они показали себя намного эффективнее, но там начались проблемы с Варпом, которым им было мало что противопоставить. Вракс был сплошным спотыкальником для них: то командование - не криговское, заметь, а левое - оказалось негодным, то крепость оказалась неожиданно хорошо подготовлена к обороне, то обороняющиеся оказались абсурдно крепкими для таких кадров, то пришли мары, то снова пришли мары, то пришли демоны, етс. Их же подвело отсутствие личной стратегической инициативы - в них вбивают с детства, что они должны подчиняться вышестоящему командованию, даже офицеры фанатично следуют этому правилу за редким исключением. Сочетание криговцев и плохого высшего командования - это ужасное сочетание, в общем.

>Это само собой, но наверняка ещё заабьюзили и в итоге убили.

Я это и имел в виду, да. Буквально это самое до смерти, да.

>Однако, пожив в сериальном аду, быстро начнёшь считать врагами всего разумного, доброго, вечного и себя самого вообще всех окружающих, если только они не докажут обратного.

Само собой, с такими-то милахами вокруг.

>Интересная идея. Но это не обязательно будет интересным, и внимание будет уделяться не сюжету и другим персонажам, а действиям разумного персонажа.

Конечно, но внимание не обязательно будет уделяться именно таким неравным образом - можно же и гармоничнее, и, даже, не фокусировать на осторожности разумного так много внимания.

>А переделки паст никому не интересны, вот никто и не ответил. По крайней мере так для меня.

Каждому своё, мне это показалось весьма забавным. Особенно учитывая, сколько унылых переделок именно той пасты я видел.

>>50310

>Разве? Им там закачивают программу базовых навыков что ли? Почему гвардоту не промывают так?

Именно так. И да, им в том числе проводят гипновнушение, ЕМНИП. И так мало кого готовят потому, что это пиздец как дорого и сложно. А ещё мне что-то смутно вспоминается, что имперский хайтек с копанием в памяти может навредить тому, к кому применён.

>Это нужно скорее командирам, чем отдельным бойцам. Сделай этого умника в броне командиром взвода ИГ, и добьёшься схожего результата по куда меньшей цене.

Не, ибо ИГ не умеют в то, что умеет космодесант. Им такой командир был бы избыточен. А вот генералов таких делать для ИГ - уже более интересная идея, КМК.

ИГ то, ИГ это, после Сирия-тредов это смотрится уморительно. Император велик! Мы будем освобождать эту планету по воле Императора!

>Довольно специализированное и малораспространённое оружие, не думаешь? Надо ведь не испарить отдельного космодесантника, а разбить целый отряд в бою, а в перспективе и те роты/ордена, с которыми идёт бой. Ветеран выстреливший из мельты становится приоритетной целью для всех, на второй выстрел его не хватит.

Всё так, но на ближней дистанции у мара повышается шанс случайно словить в шею или визор выстрел из обычного лазгана, который с высочайшей вероятностью станет для мара последним. При этом случайный выстрел может сделать вообще белый щит-новобранец.

>>1048030

>А так про Марко хорошее замечание ... больше дарка и драмы богу страданий ...

Подойду к ответу чуточку креативно, заодно чутка покормлю твою страсть к страдающим персонажам:

Принцесса шла по коридорам замка в приподнятом настроении, только что не прыгая от радости. Стража сообщила ей, что Марко, пропадавший полдня на нижних уровнях её города, наконец-то вернулся со своей прогулки. Стар не могла сдержать улыбку - впервые с момента их знакомства Марко проявил неподдельный интерес к её родному миру и даже решил сам, без сопровождения посмотреть на то, как жил и чем дышал славный Замок Баттерфляй! По правде сказать, ещё недавно он почти не интересовался её родным миром, что даже начало ей надоедать. Как же так - она была готова ужом ползать по всем закоулкам Эхо Крик, чтобы поглядеть, как живут люди Земли, а Марко только кривился, когда она рассказывала ему о дне Мьюнезависимости!

Дойдя до двери в его комнату, Стар принялась выстукивать замысловатую мелодию, которую от радости сама сочинила на ходу. Но Марко не отзывался. Она нахмурилась и постучала громче, уже безо всякой мелодии, но ответа снова не было.

- Маааарко! Ты там не спишь!

В голосе девушки чувствовалась смесь беспокойства и раздражения, начавших вытеснять радость - она уже пару минут стояла под дверью в комнату друга. Ответа не было по прежнему.

- Марко, с тобой всё в порядке?

На этот раз голос Стар звучал растеряно и беспокойно, но даже новая порция ударов по несчастному куску дерева не вызвала никакой реакции с той стороны. Выждав ещё немного и всерьёз забеспокоившись, она дернула дверь на себя и едва не упала, когда та послушно отворилась, оказавшись незапертой.

К её огромному удивлению, от которого она даже замерла на пороге, Марко был на месте, на первый взгляд пребывал в полном порядке и даже не спал. Он просто сидел на диване боком к двери и смотрел в окно с грустной задумчивостью и только когда обеспокоенная Стар сделала пару шагов в его сторону, он повернул к ней голову. Стар ахнула, заметив на невидимой ранее половине лица ссадины и кровоподтёки, увенчанные подбитым глазом и разодраным лбом. Охнув, она рванула к парню и схватила его за плечи, затараторив:

- Тебенебольно?! Голованекружится?! Какэтослучилось?! Ктоэтосделал?! Яегоначасти!..

С лёгкой грустной улыбкой на лице, которая больше подошла бы скорбящему старику, а не молодому парню, Марко остановил принцессу:

- Всё в порядке, Стар. Я сам виноват.

- Что значит: "Я сам виноват"?!

Принцесса глядела на него огромными непонимающими глазами. Она выглядела настолько непохожей на себя обычную и настолько мило сердитой, что парень улыбнулся шире.

- Я зашёл не в тот район...

- Не в тот район?! Да я тот "не тот район" спалю!

Гневный возглас девушка сопроводила широким взмахом Волшебной Палочки, оставившей за собой шлейф из медленно остывающих искр. Несмотря на их скромные размеры, в них Марко привиделось злое пламя, сердито гудящее в остовах домов, будто волшебные огоньки отражали настроение хозяйки. Смахнув наваждение, парень продолжил грустным тоном:

- Не надо ничего жечь. Им и так досталось.

- Досталось?! Им?! Они же избили тебя! Зачем ты их защищаешь?!

Вздохнув в ответ на новую гневную реплику, он нахмурился, задумавшись на пару секунд, и продолжил:

- Стар. Почему у вас всё так?

- Что "так"? - недоумённо произнесла Стар - О чём ты говоришь?

Марко снова запнулся, подбирая слова, а затем собрался с силами и выпалил, отбрасывая все мешавшиеся под ногами приличия прочь:

- Почему ваши люди живут так ужасно?!

- Что?.. Нет, они живут хорошо, они довольны своей жизнью! - запротестовала принцесса, отпрянув от друг в удивлении.

- Стар, я могу не разбираться в этих вещах так же хорошо, как мои родители, учителя или Альфонсо с Фергом, но даже я знаю, что ходить босиком в собственном дерьме это очень далеко от хорошей жизни. - наседал Марко.

- Но они счастливы! - возрасила принцесса, недоумение и протест свивались в её голосе плотным клубком - Так всегда было, со времён королевы... Да я даже не знаю, какой именно - так давно!

Марко посмотрел на подругу очень серьёзно:

- Знаешь, Стар, когда-то я ушиб палец и вместо того, чтобы рассказать об этом папе и маме, я проходил так несколько дней. Я был очень счастливым в те дни: играл с друзьями, смотрел фильмы, даже в кино сходил. Следишь за мыслью?

- Да, но что... - начала было Стар, но была неожиданно бесцеремонно прервана вскочившим с кровати Марко:

- А потом палец начал очень сильно болеть, опух и покраснел. Мы пошли к врачу и оказалось, что палец был сломан. Если бы я ещё хоть пару дней проходил со сломанным пальцем, его могли отрезать! У меня могло быть на один палец меньше и всё из-за того, что я не обращал на проблему внимания! Но я был счастлив, понимаешь?!

- Более-менее. - ответила принцесса, нахмурившись. Такие сложные темы всегда вызывали в ней противоречивые чувства - Ты хочешь сказать, что...

Марко перебил её, мчась по разговору разогнавшимся паровозом:

- Сначала я спустился на уровень ниже - какие-то дворяне и послы, парки, скверы, фонтаны и красивые дома, всё выглядело просто чудесно! Только когда я попытался спросить направление у прохожего, он начал орать на меня, называя меня невоспитанным смердом! А от меня даже не воняло!

- Наши дворяне бывают грубыми, но... - умиротворяюще вставила принцесса, прежде, чем поток слов начавшего ходить взад-вперёд друга снова пресёк её замечания:

- Потом был уровень ниже - купцы и кузнецы, дома проще и парков меньше, везде гарь от кузниц, шумно, много разных прохожих, но хотя бы на меня не орал никто!

- Это нормально для... - снова попыталась вставить слово принцесса, пока словесный паровоз расхаживающего по комнате Марко Диаза не смёл её в который раз:

- Но потом я спустился вниз.

Марко снова запнулся и остановился, но на этот раз его подруга даже не попыталась возразить, смотря на него с каким-то лёгким испугом. Марко на пару секунд опустил взгляд, а когда снова его поднял, в его глазах читались странные нотки, которые принцесса даже не смогла опознать. Будто что-то сломалось и никак не могло сростись обратно, хоть и хотело.

- Ты видела, как безногий мьюниец просит милостыню у кабака и заливаясь гнойным кашлем, таким мерзким, что даже пропахшие свинозёлским дерьмом мужики отшатываются от него? Или как молодая девушка одной рукой прижимает ребёнка к груди, а другой... делает какому-то увальню... приятно, за пару медяков? А как дети - дети, Стар! - закидывают камнями монстра в колодках?! Они ему глаза выбили, Стар! А звуки, которые он издавал!..

Марко снова остановился, не сводя с шокированной подруги безумных глаз, а затем опустил взгляд. Даже не опустил - его голова и плечи будто рухнули, весь он как-то поник.

- И они смеялись. Они все были такими весёлыми. Даже тот нищий около кабака, который гнил внутри. Он улыбался, весело махал прохожим, шутки им рассказывал. Они даже отвечали - не подходили к нему, но отвечали. И тоже смеялись.

Когда Марко снова поднял глаза, его подруга увидела, что он был в слезах.

- Стар, они страдают там, внизу. Смеются, не жалуются и страдают, молча. Умирают, тоже молча. Я шел под стенкой, чтобы не привлекать внимание. Увидел в одной канаве труп. Я даже злиться не могу на них за то, что побили. Сказали, что не любят чужаков на своей улице, и швырнули лицом в кучу камней.

- Марко, я...

- Ты не знала, я понимаю. - сказал Марко, вытирая рукавом слёзы, грустная улыбка вернулась на его лицо - Я верю тебе, Стар. Ты же замечательная, ты бы не стала просто смотреть на это. Но ты пообещай мне, что всё исправишь, как станешь королевой, хорошо?

- Хорошо, друг. - ответила Стар, осторожно прижимая к себе парня, из которого будто вынули все кости.

Принцесса старалась не смотреть на него, сгорая от стыда - она не могла поверить, что не обращала на такое внимание, даже после всего, что видела на Земле. Неужели её народ и правда живёт так ужасно? И как могла её семья закрывать на это глаза?

- Я обязательно сделаю лучше, Марко. - сказала она уверяющим тоном, с чуткой осторожность гладя землянина по спине, и улыбнулась - Обязательно. А теперь давай сходим к доктору, а?

- Ага - слабо ответил её друг.

Кажется, у неё появились задачи поважнее заботы о монстрах. Надо будет обязательно посоветоваться с матерью, решила она, увлекая своего друга в дебри замковых коридоров.

Мун сегодня ожидал долгий и очень непростой разговор.

>>1048030

>По поводу взаимотношений тут еще можно предположить, что это все зависит от мобильности гражданина: есть крестьяне за всю жизнь не уезжаюшие за пределы провинций мьюни и не видящие монстров по нексколько лет. Для них все монстры - зло и поэтому внутренние провинции мьюди напрмиер вообще недоступны любым ксеносам. У них и вся философия из "типичного средневековья" с ведьмами и сожженими.

Эх, если бы сериал хотя бы попытался показать это менее беззубо.

И что касается мобильности, то не только в ней дело - можно вспомнить, как в болота Луизианы стекались все подряд, от потомков французских колонистов и индейцев до беглых преступников и рабов. Наверняка найдутся и в Мультивселенной сеттинга такие места, где сливались все подряд, плюя на различия. И ещё нельзя не отметить маргинальные слои общества, которые вообще редко разборчивы. Поэтому те же преступники и люмпен-пролетарии наверняка будут смешанными, плевать хотевшими на идеологию - лишь бы день прожить, а рука помощи любая сгодится, хоть гладкая, хоть шерстяная когтистая.

>Есть горожане из столицы\мещане, которые редко выезжают за пределы мьюни, но для которых нелюдь(мне кажется это более точное описание) не какая-то диковинка. Они в основной массе просто перзирают всех нелюдей, но иногда могут дружить с ними(купцы) или вообще жениться. Это порицается, но пока у тебя есть деньги и связи - тебя терпят.

Наверняка, да. Хотя именно рядовых горожан я бы подозревал в высокой ксенофобии - необходимость соответствовать социальным стандартам скажется. Им есть, что терять, и у них есть, из каких рук помощи выбирать, в отличии от маргиналов, но также у них недостаточно сил, чтобы плевать на общество, как у более состоятельных и влиятельных соотечественников. Но тут ещё и от места зависит - страны разные, города разные и т.д.

>И есть высшее дворянство. Они постоянно крутятся среди нелюдей, сообтветсвенно тут вообще лютое разнообразие. От монстролюбов всех разливов(которые просто любят монстров до, тех, кто крадет и ебет маленьких монстров), до консервативного лагеря(скорее всего состоящего из военных), где все нелюди рассматриваются как средства достижения целей для великого королевства Мьюни и у которых как раз и будет весь научный расизм. Мне это так кажется.

Монстроёбы наверняка будут, монстролюбы - сложнее сказать: вроде и постоянные контакты будут многих сближать, но вроде ещё большее количество будут отталкивать. Мы же не просто о разных культурах говорим, но о разных физиологиях. Кому понравится, что от очередного посла монстров пахнет тухлым сыром сквозь густой шлейф духов? И нет, он не виноват - это его природный запах. А касательно постоянных контактов - а с чего, собственно? Допустим, что путешествия не являются проблемой из-за ножниц, но кто предотвратит банальное окукливание в кружках себе подобных? Да, они видят чужаков на приёме, да, они могут вести с ними деловые отношения, но тут барьер языка, барьер внешности, барьер поведения. Это как ИРЛ, только ещё больше препятствий для взаимного понимания. А если оно и будет достигнуто, то что тогда? Действовать-то высшие дворяне будут исходя из своих интересов, тут скорее будут редкие монстролюбы, не многочисленные монстротерпимцы, подавляющее большинство, которым плевать, кого использовать в качестве инструмента, и значительное меньшинство, которое чужаков в гробу видало.

Я думаю, что решающим фактором будет сословное положение - к смерду из своих могут отнестись хуже, чем к чужаку-аристократу, что, кстати, имело место быть ИРЛ - конголезских правителей вполне себе привечали в европейских правящих домах, пока их королевство не развалилось. У кого сила, того и будут уважать перво-наперво, а кто он такой, это уже второй вопрос.

>Ну и еще раз не собо понятно в Великой Освободительной войной королев Скайвинн и Солярии - все действия происходили на Мьюни, или по всей мультивселенной?

Второе.

Баттерфляи ослабели и те, кому они перешли дорогу, решили припомнить старые обиды, а было их много - и врагов, и обид. Прадед Глобгора, тогдашний Король Тьмы, потерял старшего сына от рук мьюнийского рыцаря, когда последний устроил набег на его владения. Дальше была клятва мести, занявший десятки лет сбор Союза (ростовёртыши живут сотни лет, мог себе позволить), откапывание Сердца Тьмы - фамильного артефакта пиздеца - и поход на Мьюни. Вторженцы спровоцировали сбор войск со всех подконтрольных Баттерфляям миров, а затем закрыли мир портал-блокером и обрушились на обороняющихся всеми силами. Миллиарды солдат, гномы-техномаги и драконы размером с гору выжигали всё на своём пути к Замку Баттерфляй, взять который не давала королева. В итоге Король Тьмы и королева Лирика согласились на дуэль - кто проиграет, сдастся и выплатит, сколько спросят.

Проиграла Лирика, когда Сердце Тьмы рассекло её магический щит и зачарованные доспехи, убив её на месте. Скайвинн, которой она передала Палочку перед дуэлью, вместо сдачи стёрла в порошёк Короля Тьмы, но армии Союза монстров это не остановило и падение Замка после многодневного штурма стало неизбежным. Тогда через пленных вражеских офицеров молодая королева узнала, что портал-блокер расположили на одной из четырёх лун планеты. Когда смерть уже казалась всем неизбежной, Скайвинн впервые явила свою исключительную магическую силу - ценой всех своих сил она сумела разрушить луну, уничтожив портал-блокер.

Последние выжившие убежали через порталы на полузабытые миры на задворках Мультивселенной, унося с собой бесчувственную королеву. Почти вся королевска гвардия, почти все дружины знати королевства, да даже просто почти все, кто не был женщинами и детьми, остался на руинах Мьюни. Королевство обескровлено, армии больше нет, королевская семья почти полностью истреблена, но мьюди оказались несломленными. Теперь их очередь копить силы и строить союзы, скрываясь в тени, благо ситуация позволяла.

Новый Король Тьмы смог консолидировать вокруг себя большую часть Союза и повёл его в завоевательный поход по Мультивселенной. Демоны, водяные, пониголовые и многие другие стали их жертвами, измерения становились полем боя снова и снова. Спустя несколько лет члены Союза окончательно обнаглели и начали делить завоеванные территории, перессорившись друг с другом вопреки всем попыткам молодого короля остановить междуусобицы.

Совершенно внезапно Снейктейлы - четвёртое королевство мьюдей - лишилось почти всей знати во время злополучного приёма их короля. Считавшиеся беспомощными, Баттерфляи возвестили о своём возвращении тем, что пришли в его столицу и истребили всех представителей благородного сословия сначала там, а затем и по всему королевству Снейктейлов. Неизвестная ранее армия, состоявшая из женщин-колдуний, смела всё на своём пути. Так королева Скайвинн явила плоды многолетнего труда - несколько тысяч Младших Палочек.

За прошедшие годы королева пыталась найти помощь везде, где только могла, но почти не преуспела, что толкнуло её на невообразимые ранее меры - создание Младших Палочек. Под её началом оставшиеся в живых Баттерфляи, почти все женщины, взяли в руки это новое оружие, чтобы вернуть себе своё королевство, миры которого были опустошены захватчиками. Собрав всех, кого только можно, они сместили почти всю знать Снейктейлов, получив территорию и ресурсы, с которами они могли начать действовать. Союз же был слишком занят междуусобицами, чтобы обратить на них внимание.

В следующие несколько лет королева и её войска последовательно отвоевали почти вс миры своего королевства, а затем пришли на помощь тем, кто также пострадал от рук Союза. Вместе с Люциторами - новым правящим домом разбитой монстрами демонической империи, чьи старые правители были уничтожены в идущей войне - они основали Коалицию, к которой вскоре примкнули многие государства. Ещё несколько лет, и королева вместе со своей молодой дочерью - Солярией - наблюдали за тем, как огромные армии Коалиции истребляли захвативших Мьюни красных драконов.

А ещё несколько десятилетий спустя несколько крупных и несколько десятков мелких государств Коалиции во главе с постаревшей Солярией истребили, покорили или принудили к сотрудничеству Мультивселенную. Наступил Мьюнийский мир баланса сил между множеством влиятельных стран.

>>52455
Им очень идёт японский стиль.

>А в нацистской Германии по улицам ходили одни жадные до людской крови маньяки. В среде живем, сам понимаешь.

Нет, но воспитать кучу поверивших в сказки дяди Йози ебанатов им успешно удалось. Мы до сих пор расхлёбываем последствия в виде кучи подражателей, противников подражателей, а также идеологической и демографической раны на теле целой цивилизации.

Я бы сказал, что у них всё получилось. Но, видимо, их консультировал Рукожоп, поэтому получилось хуёво.

>В теории и правда можно воспитать такого человека, как хочешь, но я не верю что даже у крутого психолога получится подобное. Про обычных родителей и говорить не стоит, когда чуть ли не каждый первый родитель фейлится, пытаясь из своей дитачки слепить свое представление идеального человека, зачастую попутно реализовывая собственные нереализованные желания. Тоже безуспешно.

Только в теории, на практике будет череда приближений. И я не говорю про конструктор людей. Давай я приведу банальнейший пример - ещё тысячу или две тысячи лет назад среда была таковой, что идеи того же атеизма подавляющему большинству казались абсолютно чуждыми. Что это получается - людей конструировали такими? Нет, они просто выросли в такой среде, где альтернативной точки зрения на вопрос религии практически не существовало, а поскольку её не существовало, то и взять идею атеизма подавляющему большинству даже тех немногих, кто сомневался в устоявшихся нормах, было попросту неоткуда. На деле идеи трудно придумать, для этого информационная основа нужна.

Да и не надо упирать всё в родителей - они далеко не единственные и не всегда даже основные формирователи личности. Тут всё зависит от родителей, среды и личности очень сильно, очень индивидуально. При прочих равных они заложат фундамент - но и только - надстройка делается уже далеко не только и не столько ими. И если мнение родителей будет сильно расходиться с мнением окружения личности, то вполне может оказаться, что личность выберет точку зрения окружения, а не родителей.

>Разве что уже в осознанном возрасте. Единственный его вклад в воспитание Азулы - это его полное отсутствие как фигуры отца. Он же весь такой занятой лорд огня, что ему те сопливые.

Не недооценивай тень личности. Даже без частого и прямого контакта она должна была слышать, что отец сделал то и это, достиг того и этого, всячески является примером для подражания и т.д., и т.п. А ещё и няньки и учителя могли ставить его в пример. Следование за репутацией личности нередко превалирует над следование за самой личностью, даже в случае детей и родителей. Ограниченность контактов, которые, тем не менее, не могли не иметь место, могла не сказаться так, как ты думаешь.

>Какой же ты все таки идеалист, даже слегка завидую.

Лучше быть идеалистом
Через занудным разумистом :3

И не настолько я идеалистичен! Да и про занудство не мне говорить, кек.

>Даже не важно, что такой подход попросту не работает, он буквально противоположен тому, как становятся психопатами, а именно из-за детских травм, обид, нехватки эмоциональной связи и еще до кучи всяких проблем.

Во-первых, она слетела с катушек в процессе сериала, в начале перед нами социопатка и только в конце ещё и психопатка.

Во-вторых, а тебе не кажется, что одно другому не мешает? Или ты думаешь, что окружение Азулы специальную карту эмоций и стимулов для неё составляло, чтобы добиваться нужных откликов? Или что её психологические проблемы, хреновое детство и прочее противоречят выстраиванию определённых обратных связей (проявляешь силу - вызываешь уважение, хитришь и запугиваешь - добиваешься своего), формировавших её характер?

>Но даже если диванный, или даже не-диванный психолог возьмется воспитывать новую Азулу, то почти наверняка зафейлится. И это черт возьми здорово, что человеки не научились клепать нужных им человеков.

О Боже, да! Мы бы Ад на земле построили! Представь себе Геббельса, который реально мог бы конструировать людей миллионами. Это ночной кошмар нахуй.

>Не, не, не, социопатия в Азуле тогда уже во всю цвела, тут просто Урса не смогла найти к ней подход, либо же просто предпочла ей Зуко. Правда уход матери все же сказался еще одной раной для Азулы.

Согласен. И что немаловажно - её потенциальный положительный пример в силу порушенной взаимной связи между ними так и остался нереализованным.

>>52333
Мне своеобразно доставляет, что многие художники сознательно сохраняют сериальную четырёхпалость персонажей.

5) температура и климат - ну, тут всё очень просто, ведь это основа основ даже для сравнения разных мест в разных местах одного мира, а не то, что разных вселенных. Естественно, что человекожаб, выросший в болоте, помрёт в пустыне, а какой-нибудь пустынный наг запарится в болоте.

>>1048030

>Я вроде чтото такое про чейнджлингов читал. Хотя картинок не видел.

Я видел картинки. Теперь не развидеть. Кстати, а ты не помнишь, что именно ты читал? Любопытство взрыграло.

И разве это не такая криповая хуйня, которую ожидаешь от перевёртышей, а?

>Первого что не нагуглил. Второй - да, уже ближе к идеалу, хотя конечно эти конские члены и и жииир. Бее, тела должны быть здоровых пропорций. А эти горы мышц лаже близко не красивые. А и еще этот эффект глянца. Не особо могет автор в тени 0- лепит этот глянец.

Первого я первой пикчей тут скидывал:
>>51783
Надеюсь, тебе понравилось. А второй и правда... своеобразен. Нет, мне вполне по нраву его турбомилфы, но я понимаю, что это очень на любителя. Да и глянец у него лезет изо всех щелей. Иногда буквально. А ещё конские члены во все поля и дыры.

>Короче я лучше щас кину те арты, которые мне нравятся

>Вот такой реализм я скорее имел в виду.

Это годные и клёвые арты, спасибо, схоронил.

>>52252
И ещё чутка по АУшке, что не влезло в тот пост.

Войну с монстрами остановил Магической Совет, убедивший королевства не добивать оставшихся для сохранения Мультивселенной в большей целостности, как они говорили. Солярия, уже успевшая наклепать волшебные нюки и даже начать выжигать чужаков, скрипнула зубами, но не прислушаться к ним не могла. Помимо воли могучего Совета была простая потребность - Королевство было уничтожено, как и многие другие страны-победительницы. Колоссальные потери, уничтоженные города и миры, нужны были рабочие руки, а покорённые монстры были идеальным и дешёвым источником рабочей силы. Тяжелые и опасные работы, смерть за неповиновение, высылки целых народов на негостеприимные никому не нужные миры - вот, что ждало многих побеждённых. Солярия же оставила своих солярийских воинов, свою бессмертную стражу, своих защитников рода мьюдей блюсти свой последний завет - в час величайшей нужды быть призванными для последней битвы с силами зла.

Победители же в войне представляли из себя очень пёструю компанию. Многие из них начинали не на той стороне и попросту вовремя переметнулись, да и победители победили по-разному. Баттерфляи, сердце всей войны, её причина, начало и конец, а также главные её участники, получили не меньше, чем потеряли. Всё старое королевство превратилось в пепелище, большая часть населения погибла почти все ценности потеряны. Даже прирощение, которое было получено поглощением Снейктейлов и множества небольших мьюнийских королевств, не могло перекрыть это - прирощенные земли так же познали на себе бич войны, кто больше, кто меньше. Йохансенам досталось не меньше, только Спайдербайты были достаточно осторожны, чтобы не впутаться в войны с самого начала и пострадали меньше всего, приростая огромными территориями. За время войны погибла добра половина всех мьюдей Мультивселенной - чудовищная рана, которая ещё долго не заживала. Демонам и водяным досталось не меньше - огромные империи до войны, после неё они с трудом восстанавливались из руин. Голуби, пикси, племена драконов, вовремя сменившие сторону, и многие другие государства приросли многократно, приняв на себя намного меньше ударов. Именно они в каком-то смысле стали настоящими победителями в войне, из третьеразрядных стран став за спиной у сильнейших.

Проигравшими же стали те, кто сопротивлялся до последнего, и те, кто был просто сметён катком войны - со многими народами победители не церемонились, забирая у них то, что им было нужно, а во второстортных, то есть монстров, записали всех скопом. Тем, кому досталось больше всего, не удалось выжить, сотни различных народов и тысячи миров стали пылью - бойня, которой не знало Мироздание, как казалось смертным.

На руинах победителей и побеждённых воцарился новый мир, где коалиция из нескольких сильнейших и сотен более мелких государств решала всеобщие судьбы под присмотром Магического Совета. Кому-то в нём досталось место лучше, кому-то хуже, но раны пришлось зализывать всем. Только через несколько поколений раны кое-как закрылись, а шрамы напоминают о старых потерях даже тысячу лет спустя - что мьюди, для некоторых из которых поговорка: "хороший монстр - мёртвый монстр" стала смыслом жизни, что угнетаемые монстры помнят, что их предки творили друг с другом. Для некоторых эта память стала смыслом жизни, что часто порождает новые конфликты на месте старых, но в целом Мультивселенная научилась жить по новым правилам. Впрочем, борьба за власть, деньги и влияние, а также окружающие её конфликты никуда не делись, только крупные войны не велись.

>>54678
>>54800
Гуд, мне радостно, что тебе доставил четвёртый сезон. Мне вот не совсем - поворот с Мун не туда почти ниоткуда (нам потребовалось полгода интенсивных и объёмных обсуждений, чтобы только частично признать его принципиальную возможность, sic!), непонятное принятие Эклипсы народом и некоторые другие моменты выбивают из-под меня подавление недоверия. Один человек умудрился сочинить видео с разбором недостатков последних двух сезонов аж на два с лишним часа:
>>51101
И он во много был объективен. Впрочем, мне все сезоны в целом понравились, просто четвёртый намного меньше остальных.

>>55670
>>55672
>>55679
Кажется, до сих пор только один анон из постивших в треде не бомбанул от концовки Стар. Ему было просто пофиг.

Вот ведь какая удивительная и объединяющая концовка получилась - почти всем от неё бомбит.

>Вроде со временем качество растёт, но я даже и не знаю. Это как рюмочная на углу: сперва ты ходишь туда, там всё засрано, но персонал добрый и всё такое, а потом через год она развивается, всё прилизано, но персонал редкостные курвы.

Ага, хорошее сравнение. Или как это часто бывает с именитыми авторами игр, когда сначала делаются шедевры, а потом дрековый кэшграб.

>Вот тут также. Вроде и Тома раскрыли, и компанию из Гекапу и прочих сайдперсонажей, а вроде и не надо было.

На мой вкус всех, кроме Тома, у которого лучшая арка персонажа в сериале и наиболее личностное развитие, по-настоящему не раскрыли до конца, оказавшись в ситуации ни рыбы, ни мяса - тронуть тему тронули, а до ума не довели.

>Я понимаю, что из моей писанины едва-ли половину мыслей я выразил в нужной форме, но я охуеваю с того, как всё так обернулось.

Все охуели. Кое-что проглядывалось, но такого вряд ли кто-то ожидал. В итоге концовка, и так не ответившая почти ни на какие вопросы, оказалась обманывающей ожидания и разочаровывающей для доброй большей части зрителей. В сеттинге магия то имеет бесконечные силы, то не может решить проблемы! Магия с бесконечным потенциалом полезного действия не только не была использована, но и уничтожена практически безо всякой причины. Сериал даже сам насилует свою логику - волшебный единорог-скелет под Миной уцелел, пониголовые летают, демоны демонят, то есть какое-то эхо магии есть. Но при этом почему-то все были уверены, что уничтожение магии выведет из строя всех солярийских воинов. Доспехи которых, по всей видимости, были материальными, а не магическими. Где по логике сериала же гарантия, что это сработает?

Ну, теперь я могу запостить эту пикчу без опаски из-за спойлеров. Стар Массовая Убийца, Королева Геноцида во всей красе.