Научная БАЗА по авраамизму

Начнем с того, что в русском переводе оригинальные El, Yahweh, Adonai, Shaddai и прочие имена переводятся просто словом Господь/Бог/Всевышний. Здесь отождествляется Всевышний и Господь, тогда как, например, даже в английском переводе Короля Джеймса чёткая традиция, конкретные имена переводятся однозначным английским словом - вhttps://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy%2032&version=KJV
8 When the Most High (El) divided to the nations their inheritance, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the people according to the number of the children of Israel.
9 For the LORD's (Yahweh's) portion is his people; Jacob is the lot of his inheritance.

Сам автор книги уточняет на основе Свитков Мёртвого Моря, найденных в 1947 году, чуть позже библиотеки Наг-Хаммади в 1945:
When the Most High (‘elyôn) gave to the nations their inheritance, when he separated humanity, he fixed the boundaries of the peoples according to the number of divine beings.
For Yahweh’s portion is his people, Jacob his allotted heritage.

И в то же время известно из Угаритских текстов, что Эль - это ханаанский Бог-глава пантеона, где Яхве ещё не было, но появился с приходом евреев, которые и принесли его с юга. Краткая выжимка, подтверждающая мой тезис: https://www.patheos.com/blogs/faithpromotingrumor/2010/03/when-jehovah-was-not-the-god-of-the-old-testament-part-ii/
И он, пришлый с евреями бог, судит в Божественном Совете свой народ, другие - свои. Причина разности переводов объясняется здесь: https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/41163/why-so-many-different-translations-of-deuteronomy-328

Всё это пересекается с историей. Когда евреи пришли с юга и завоевали земли ханаанов, у последних уже был пантеон, и Бог их El Elyon с поместными богами-князьями вроде Баала, тогда как Яхве они не упоминают.
В книге Смита это объясняется в 2 пункте 1 главы, стр. 69-74, где описано противостояние местных божеств с новоприбывшим Яхве. Сводится оно к тому, что пророки языком силы донесли до местных, что Яхве пришёл как проявление Бога их собственного же пантеона.
И в конце концов подумайте сам: люди пришли на чужую землю, где уже был пантеон; его признавали, но свой-то все равно Яхве. Разве не логично, что со временем для укрепления своего народа надо чужих божков потихоньку подавлять, а своего возвеличивать в ранг Бога?

Книга по теме от того же автора, Download и потом нижнее Download Original PDF: https://vdoc.pub/documents/the-origins-of-biblical-monotheism-israels-polytheistic-background-and-the-ugaritic-texts-2eqomf531a30
Конкретно на нашу тему здесь отвечает 3 часть "Происхождение монотеизма в Библии", стр. 152-220. А если совсем-совсем, то стр. 161-163.
К слову, утверждать наверняка не стану, вопрос открытый, но после прочтения этих сведений Иаков и Израиль раскрываются в новой плоскости: Израиль уже был и Иаков стал его частью, а после утверждения яхвизма и запрета других божеств - Иаков из части стал самим Израилем.

Так же для еще более углубленного изучения темы гуглите "canaanite pantheon yahweh", "yahweh son of el", yahweh polytheism", можете прочитать эти статьи как вводную https://www.worldhistory.org/Yahweh/
https://www.worldhistory.org/article/1097/ancient-israelite--judean-religion/
ПДФ книги профессора Гарвардской школы богословия Марка Смита: https://pdfcoffee.com/mark-s-smith-the-early-history-of-god-pdf-free.html
Развёрнуто рассказывает историю авраамического бога.

>>70829
О небеса, он ещё и антиреалист. И на этом избирательном скептицизме ("Что? Нет, к теории струн у меня претензий нет, хотя там только научная математика. А вот когда речь о существовании Бога, тут я сразу включаю свой скептицизм и говорю, что не верю во Всего Лишь Модели") он пытается строить своё опровержение дизайнерского аргумента тонкой настройки?
Олух царя небесного.
Нет ничего, кроме "всего лишь моделей", всё наше восприятие мира и даже предметов в комнате построено на математических моделях в наших нейросетях. Нейросетях нашего мозга. Доступной нам истины не может существовать ни в каком другом смысле, кроме этого, а значит, истиной следует называть именно это.

Опровержение "аргумента тонкой настройки" в общем-то довольно просто:
1) во-первых, вы никак не проиндексировали вероятность существования Бога. Не сделав этого, вы не имеете права утверждать, что вероятность существования нынешнего мира по воле Бога выше, чем вероятность случайного его возникновения.
2) во-вторых, нынешнее состояние Вселенной исключительно только для нас, но не для кого-то ещё. Чтобы не свести всё к шутливому парадоксу "Вероятность рождения каждого человека астрономически мала, поскольку представляет собой перемножение вероятностей встречи всех его пар предков. О, мы живём среди диких феноменов!", требуется доказать, что во всех остальных мирах или в крайнем их большинстве не могло бы существовать вообще никакой разумной жизни. Но, строго говоря, для существования сознания достаточно, чтобы мир был достаточно большим, долговечным, разнообразным и поддерживал машины Тюринга. Если не верить, что для существования сознания нужно "квантовое волшебство" или нечто подобное, конечно.
3) в-третьих, гипотеза Мультивселенной, хотя по реализации так же объёмна, как Бог, но кодируется более простым кодом. Скорее всего. Теологи не очень охотно делятся своей концепцией Бога. Некоторые из них (полемизируя с Докинзом на эту тему) пытаются утверждать, что Бог "предельно прост по природе", но эта странная игра переворачивает сами основы наших интуитивных представлений о сложности и простоте. Повторюсь, карту внешнего мира мы строим, сознательно или подсознательно, по математическим моделям, выстраиваемым нашим мозгом на основе стимулов из внешнего мира. Если объект даёт сложные стимулы, мы строим сложную его модель и говорим "объект сложен". Если же господин теолог говорит, что Бог, выдающий знамения, беседующий с пророками, творящий миры при этом "предельно прост по природе" — что мешает тогда нам заявить, что Вселенная с её "тонкой настройкой" на самом деле "предельно проста, просто кажущиеся проявления у неё для нас сложные"? Тогда и божественного объяснения её существованию не понадобится.

Не исключаю, что он ещё упомянет всё это. С его склонностью размазывать манную кашу на три часа он ещё и не такое может. Но что он начинает контраргументацию с самой неочевидной и спорной, даже научно вредной постмодернистской доктрины, заставляет насторожиться.

>>71060

> Самая тупая теория которую я слышал. Есть "нихуя" и вдруг из "нихуя" происходит взрыв и он продолжается. Это все равно что видеть как бог создает вселеную, но так как для человека бог априори непостижим видеть только следствие создание, где из нихуя появляется что то и объяснять это как: из "нихуя" появляется всё.

Могу предложить альтернативную странную версию. Существует некое абсолютно высокоразумное невероятно могущественое существо, которое всегда существовало, которое существует вне времени и причинности. Что? Любой разум является следствием чего-то, а не причиной? Сложность обычно плод чего-то несложного? А тут у нас исключение. Первопричина бесконечной сложности из ниоткуда.
Это гораздо больше претендует на статус "тупости", как мне кажется.

Конечно, если вдаваться в глубокую философию, то вопрос существования всего в принципе висит в пустоте. "Почему существует что-то вместо ничто". Можно также задаться вопросом, почему, если пространственно-временное деление на прошлое, настоящее и будущее лишь иллюзия, вся потенциальная сложность Вселенной в прошлом, настоящем и будущем не может быть приравнена к Богу.
Но:
1) в первом плане Бог ситуацию не спасает, поскольку как бы ни корёжились теологи, пытаясь разделить "существование" на категории и подкатегории, вводя отдельные модальности для творения и Творца и прочее словоблудие, но Бог тоже принадлежит к "существующему" и является частью того же вопроса;
2) что касается второго плана, то мы ничего не знаем о, так сказать, результирующих векторах той "бесконечной сложности", которую имеет бытие в целом. А тут нам говорят, что у него конкретный характер, личность и намерения. При этом не могут толком ответить на теодицеонные вопросы, которые придут в голову любому школьнику. Я знаком с методами теодицеи, наверное, около месяца дискутировал с одним протестантом о "свободе воли", в итоге он довольно быстро начал повторяться в доводах, использовать бессмысленные пафосные мантры про "не роботов" и тому подобное.

>>71557
Ну да. По большому счету каждая модель воображаемая, потому что мы не видим весь мир, мы видим лишь микроскопическую его часть в поле нашего зрения, лишь поверхность, лишь три цвета. Наши глаза видят двумерный мир, а третье изменение достраивает воображение. Всё лишь воображение, основанное на прошлом опыте.
Наша модель материального тоже воображаемая, учитывая как часто мы строим новые теории в физике.
Тем не менее есть два неизменных полюса мышления - материализм и идеализм. Чрезмерный идеализм отделяет софт от железа. Для идеалистов душа это то же самое что и файл в компьютере. Компьютер умер - файл скопировался через облако (лол).
Но в материальном мире если нет железа - нет и софта.
И если 2000 лет назад было простительно заблуждаться в таких вещах, то сейчас отрицание первичности материи приводит к выстрелу в ногу, когда растение пилит собственный корень, а программа выжигает себе материнскую плату, чтобы "очиститься от материального".

Можно согласиться, что идея как потенциальная возможность принятия материей формы, существует априори. Но это существование намного слабее чем у "файла". Файл хотя бы можно скопировать.

Воображение управляет человеком. Будущее это воображение, да и прошлое во многом это воображение. Все мысли - внутри человека. И поэтому нельзя отдавать на откуп религиозным понимание человека.

>>71563
Эти повреждения вызваны силами, а дырка ведь статичный по сути объект, она либо есть либо нет, действий не совершает. Силы это пример невидимого, нематериального.
Безразличие плохая позиция, это важные для понимания мира вещи. Нужно определиться с терминологией. Всё существует, вопрос где и в каком виде.

И если с материей все понятно, то из чего состоит невидимое, но осознаваемое? Что является атомом внутри воображения, элементарным объектом, из которого строятся все остальные воображаемые объекты?
Ответ на этот вопрос мне даёт теория графов, строение мозга и нейросетей. То что мы воспринимаем как существующее, это точки графа. Но между точками есть ещё и связи. Простейший объект воображения - это стрелка между объектами. У нас есть целое полушарие для обработки связей и ассоциаций, гуманитарное. Нельзя его блокировать, понимание связей - существенная часть мира.

Таким образом, можно сказать, что перераспределение сил создало область пониженного давления, которая вырвала часть пропеллера. Дырки эти существуют, но лишь в математике. В материальной реальности всё гораздо сложнее, там каждый атом нужно моделировать, чтобы приблизиться к описанию явления без воображаемых объектов.
Силы это скорее рёбра графа, чем узлы.

Это не вопрос кто прав, а скорее попытка разобраться в видах существующего, чтобы не спорить миллион раз, что лучше теплое или мягкое.

>>71624
Вот, с этих позиций я и начинаю любые рассуждения о богах.
Дырку нельзя отделить, поэтому я ее отношу к воображаемому. Наверное, бублик и дырка соотносятся как вещество и поле. Оба относятся к материи. Но все равно существуют они очень по-разному.
Поле это скорее свойство, чем объект.
Путать свойство и объект тоже религиозные очень любят. Иногда это равнозначные вещи, но чаще нет.

>>1070615 →
>>1070616 →

>В общем, ты, как всегда, абсолютно ничего не сказал. Но я тем не менее должен написать какой-то ответ на твой постинг.

Столь напыщенная бравада вряд ли сойдёт за то, чтобы полагать её чем-то большим, чем она есть. Не стоит так поддаваться своему эго.

>— Ты хотя бы сам понимаешь, насколько жалко и беспомощно звучит то, что ты подаёшь как аргументы?

Не льсти себе. Ты отрицал очевидное и утверждал об этом тоном знатока, часто говоря об этом с позиции некоего мнимого превосходства. Твои рассуждения о сциентизме и многом остальном всего лишь причуда твоей картины мира. При этом ты убеждён, что это не причуда. Однако обосновать это не получилось, хотя и хотелось. Я же говорю, можно было переписать статью для начала.

>Постоянное насмешливое «всего лишь инструментальность».

>Ты не видишь в этом какой-то жалкой беспомощности?

>Но в твоих последних постингах вся тактика защиты оппонирующих атеизму мировоззрений свелась к насмешливо-снисходительному "у тебя всего лишь инструментальность".

У тебя проблемы с прочтением текста, ты читаешь по диагонали, выискивая "удобные зацепки" для себя и ничего более? Тогда это многое объясняет. Повторяться не стану, всё есть выше. Захочешь - найдёшь, не захочешь - дело твоё. Для меня участие в беседе не ради идеологических целей, как это порой просматривается у тебя.

>Это очень специфический способ защищать теизм.

Примечательно, что мой нейтральный комментарий в 11-м посте уже того треда спровоцировал в дальнейшем ветку полемики и вызвал недовольство у некоторых приверженцев атеизма. Хотя сама шапка треда является приглашением к полемике. Мне не нужно защищать теизм, я об этом вообще не писал.

>То есть, получается:

У тебя получается много чего, но зачастую к одному и тому же. Для меня это похоже на абсурд, и то, что ты это пишешь, означает склонность читать по диагонали с одной стороны и не особое желание вникать с другой (не всегда, но нередко). Потому как слишком увлечён чем-то своим.

>Здесь мне хочется остановиться и призадуматься.

>А обязательно ли мне вообще считаться "правым" по второму пункту? Не достаточно ли будет большей части разумной публики моей "правоты" по первому?

Сводить всё к утилитарности затея бесплодная. Польза не настолько всеобъемлющее понятие, чтобы на её основании делать глобальные выводы обо всём и в целом.

>Я полагаю, что математика и логика суть набор тавтологий, необходимых нам в виде правил лишь потому, что наивный обезьяний мозг не может без формулировки "А=А" работать с этим как с саморазумеющимся.

>Но в то же время — субъективно — мы бы не знали, что логика и математика суть набор саморазумеющихся тавтологий, если бы не исследование внешнего мира и самих себя. В этом смысле они эмпиричны.

Ясно. Да, можно полагать их как некую функциональность, раскрывающуюся ввиду какой-либо необходимости. В общем, ты воспринимаешь их с позиций антиреализма, мне ближе по духу реализм.

>Впрочем, смысл твоего замечания на эту тему вообще непонятен. Я не утверждал и не опровергал связь логики и математики с эмпирикой. Это вообще неважно в контексте разговора о позитивизме.

>Итого, вопрос о том, эмпирична ли логика и математика, не имеет отношения к делу. К вопросу о том, насколько корректно отсутствие нападок позитивизма на его собственные логико-математические обоснования.

Заявление о том, что позитивизм в целом верен было твоим. Основанием (нео)позитивизма было обращение к т.н. "протокольным предложениям". Ну и что из этого вышло, ты сам увидел. И вроде бы согласился. Но наверное не принял или не до конца. Патамушта сциентизм живёт своей отдельной идеологической жизнью.

>Ещё одна реплика, которой я не понял. Разве что ты путаешь относительность ценностей и относительность фактов, что я не раз видел у христианских апологетов, которые отождествляют постмодернистские идеи "относительности истины" и "относительности ценностей".

>Я противник относительности фактов, но не относительности ценностей. И на всякий случай замечу — из признания "относительности ценностей" никак не вытекает, что ты должен перестать защищать свои.

Читать надо было всё же внимательней либо ты был слишком поглощён чем-то своим. Зачем с позиций морального релятивизма интересоваться долженствованием? Для этого нет ни поводов, ни причин. Во всяком случае, я их не обнаружил. В реалиях это, кстати, подтверждается тем, что у всех разные версии морали и её личные установки, а правила нужны для всех. И этими правилами являются нормы права.
Разумеется, я не поддерживаю позицию относительности ценностей и сильно ранее вскользь об этом уже упоминал. Относительность, конечно, имеет место быть, но релятивизм возводит её в абсолютность. И в таком разе борьба одного с другим и со всем прочим одинаково постмодерниста и бессодержательна в своей "равнозначности".

>Может быть. Или нет. В разговорах о философии и метафизике сильно подводит нечёткость понятий. Иногда, говоря о неизбежности философии, подразумевают неизбежность применения неких "насосов интуиции", вроде тех, на которых основано наше чувство, что А=А. В этом случае я соглашусь, конечно, "философия" неизбежна. Правда, мне казалось, что эту территорию тоже давно уже узурпировала наука.

Нечёткость понятий весьма относительна. С т.з. сциентизма любые понятия "вне науки" лишены значимости. Философия же сама по себе не является неизбежностью. Вот ты её как бы сторонишься, хотя и обращаешься к позитивизму. Можно этим довольствоваться, но ровно до той поры, пока речь не заходит до осмысления картины мира в целом. В случае сциентизма это обращение к той философии, которая отвечает его запросам, в т.ч. и касательно метафизики.

>Есть ещё нюанс, связанный с минимализмом в допущениях. Здесь мне трудно будет привести пример без ссылок на религиозно-атеистические споры; ты можешь счесть аллюзию натянутой. Верующие порой говорят: "В науке тоже есть непререкаемые аксиомы". Что-то такое по вынужденности у науки, может, и есть, но есть разница между вынужденным принятием минимума допущений и радостной верой во всё.

Надуманная проблема, надуманные решения искусственного выбора между некими лагерями непонятно ради чего для каких-то сомнительных идеологических целей, - вот что это для меня.

>Ты постоянно хвалишь меня за сатиричность и иронию, в то время как я даже не стараюсь.

Лучшей иллюстрации, что ты где-то там и увлечён своими мыслями, пожалуй, и не найти. Моя как бы "похвала" была лишь "в данном случае", на постоянство это никак не тянет. Напротив, я несколько раз выражал неодобрение.

>И я не говорил, что считаю тебя моральным абсолютистом (если я правильно понял твоё примечание). Но, кажется, контекст нашего разговора предполагал, что ты как бы пытаешься обосновать или защитить его правомерность в каких-то рамках. Я со своей стороны заметил, что у тебя как бы не очень получается.

Мне близок моральный абсолютизм, но не настолько, чтобы я себя к нему причислял. Контекст же нашего разговора ничего подобного не предполагал. Тебе снова увиделось что-то своё и сочлось верным, а я как бы должен этому "соответствовать". Что-то наподобие аберрации восприятия. Разговор в части морали начался с твоего несогласия с тем, что моральный субъективизм и релятивизм всего лишь одни из позиций в ряду других. Ты же счёл их базовыми и стал требовать их опровержения через обращение к моральному абсолютизму, дескать, из невозможности или сложности его обоснования следует правота твоей позиции. Однако универсальной этической теории нет, и поэтому такие требования неправомочны и носят сугубо идеологический характер. Наверное стоит перечитать для ясности, чтобы восстановить нить разговора о морали.

>Откуда сведения? Конкретно на 2ch я вроде бы ничего подобного не засвечивал.

Ранее кто-то упоминал о своём писательстве и интересе к инфотехнологиям на этой ниве. Ну а поскольку у тебя часто бывали примеры из литературы, мне и подумалось, что это мог быть ты.

>Странно, но нет. Я никогда не видел необходимости озвучивать что-то до такой степени банальное. Мои взгляды навскидку довольно просты и сводятся к:

>1) да, моральный релятивизм прав;

В чём-то он прав. Прежде всего в том, что есть разное воспринятие морали и разные этические теории. Ещё, что общественная мораль связана с культурно-историческим аспектом. В остальном - это всего лишь позиция.

>>1070615 →
>>1070616 →

>2) НЕТ, из этого не вытекает, что я должен бросаться защищать любого Гитлера, идея "если все ценности относительны, то надо равно уважать права всех их" сама по себе является одной из этих относительных ценностей;

Из этого вытекает, что апеллировать к моральности "в случае чаго" не получится. К чему-то другому - может быть, но не к ней.

>3) НЕТ, я не уверен стопроцентно, что прав, поэтому мне и интересно, какие доводы могли бы найтись у моральных абсолютистов, если у них есть что-то здравое.

Сомневаюсь. Иначе зачем нужно было неоднократно писать о нём в сатирической манере и подразумевать его в уничижительном ключе? Даже сейчас ты делаешь ему "одолжение" ("если у них есть что-то здравое"). Но, допустим, ты не уверен и это не более чем особенность твоего изложения. Как ты собираешься прислушаться к моральному абсолютизму если отвергаешь его понимание? А ты его отвергаешь и твои базисные представления всецело ему противоречат.

>А лично мои моральные вкусы примерно такие: "робкая симпатия к утилитарной этике" + "понимание, что половину своей зарплаты голодающим неграм я всё равно перечислять не стану".

И тогда твоё пояснение объясняет наши расхождения. Здесь с мы с тобой не сойдёмся, у нас нет точек соприкосновения. Мне глубоко чужда утилитаристская этика (это такой специфичный "заменитель" морального релятивизма под личиной благолепия "во имя счастья"). Впрочем, у тебя к ней "робкая симпатия", а не "явная благосклонность" (как с другим). Что же до моих моральных устоев, то вкратце "как ко мне, так и я", та самая "золотая" максима.

>То есть этот тред больше не поднимается с новыми репликами? Забавно. Надеюсь, здесь появится уведомление о ещё одном треде.

Всегда подымается, просто он был близок к завершению. Иногда перекат бывает позже обычного, когда лимит постов превышен на 100 и более, но это редко. В самых активных тредах это порой происходит.

>Строго говоря, в последних постингах ты скорее защищал не теизм, а идеализм, точнее, оппонирующие материализму мировоззрения. Но, надеюсь, ты не станешь к этому придираться, ведь ты и сам в последнем посте смешал всё в одну кучу. Раз у тебя "сциентизм и атеизм шагают рука об руку".

Всё же придерусь. Ничего не смешивалось, атеизм и сциентизм действительно шагают вместе. Только атеизм самодостаточен. Насчёт "защищал" не совсем понятно. Ты тоже "защищал" или что?.. Я в полемику изначально не уходил, но потом наша беседа поневоле шла преимущественно в этом русле.

>>72682
Наша беседа подошла к концу и действительно сложно добавить что-то ещё. Нам больше нечего сказать друг другу. Изначально она не предполагала обращения к полемике, но предсказуемо ушла в неё, такова неизбежность ввиду нападок и принципиального несогласия разных позиций. Тем не менее кое-что ещё осталось.

>Итого:

>— ты считаешь, что якобы всё уже сказал. Я ХЗ, может, для обладателей философского образования так оно и выглядит. Я по-прежнему не вижу логических связей и пр.

>— я считаю, что всё уже сказал. Что существование материи смотрится правдоподобно и т.д.

Проблема не в том, кто и что сказал, и за кем должно остаться "последнее слово", а в том, что было сказано, в его содержании и почему. Ты по-прежнему не видишь, но ты и не можешь, судя по всему, видеть как-то иначе будучи неким "рупором" сциентизма. Для сциентизма нет чего-то иного за его пределами, любое вненаучное или ненаучное априори лишено смысла, значимости и т.п., либо "в лучшем случае" должно быть как-то им "поглощено". Т.е. все претензии кого-то с нефилософским образованием противоречат сами себе же, если он хочет некоего опровержения. Потому что сциентизм не признаёт иной картины мира в принципе и считает свой подход не просто верным, а вообще единственным по определению.

>"Идеология" и т.д. — de facto часть перекидывания какашками. Ясно, что своё собственное мировоззрение каждому кажется результатом ясного и логичного мышления, выработанным естественным образом. А чужое — может казаться искусственным и идеологичным, да. Как мне кажутся результатом "идеологии" и "промывания мозгов" твои нападки на сциентизм и инструментальность.

Это ложное восприятие идеологии. Однако воспринятие науки, религии и философии в идеологическом ключе действительно неприемлемо.

>Рефери, чтобы нас рассудить, на сайте вряд ли найдётся, тут большинство даже, по ходу, не понимает, о чём мы говорим.

Рефери здесь не нужен. И уж тем более это не предмет "голосования" или судейства. Ну какой нужен рефери, чтобы решать является ли материализм философией и имеет отношение к метафизике или нет? Или что сциентизм нуждается в неком опровержении, иначе он "как бы прав" (особенно в контексте краха позитивизма)? И прочая...

>По поводу морали — ссылки к "морали вообще" моральным релятивизмом отвергаются, конечно, так как никакой "морали вообще" с точки зрения МР не существует. Но можно ссылаться на мораль большей части человечества. Не надо преувеличивать различие между разными моральными кодексами, ввиду общего эволюционного происхождения у нас довольно похожая инстинктивная база.

Ссылаться можно. Утверждать о его вящей правоте и тем более необходимости нельзя. Но главное даже не в этом. Ты вновь обращаешься к этическому натурализму, не замечая, что это подрывает то, что считаешь "вкусовщиной" (моральный субъективизм). И в любом случае добро и зло у тебя либо размываются (моральный субъективизм-моральный релятивизм), либо попросту отсутствуют и заменяются чем-то иным (этический натурализм).

>Впрочем, мне было бы интересно узнать, что реально толкает тебя в сторону МА хоть частично. Если бы не подозрение, на основе предыдущего разговора, что давать парадигмально устраивающие меня объяснения ты откажешься, а что является парадигмально устраивающим тебя объяснением — "Ну, в общем, есть Добро и Зло, Добро оно потому что Добро, а Зло потому что Зло"? — я просто боюсь представить.

Поэтому искать ответ "что есть Добро и Зло" тебе не представляется возможным. Как ты сам уточняешь, парадигмально устраивающего тебя объяснения ввиду пресловутого сциентизма найти нельзя, нет там такого. Это не то, что можно "пощупать руками" и вообще пройтись инструментально, у них нет таких референтов. Они и так трудноопределимы. Но, конечно, можно заменить их конструктами в виде неких фикций в рамках подходящей этической теории.
Прежде чем перейти к собственно завершению, я бы тоже хотел спросить: откуда такой интерес к морали? Зачем она тебе? В чём ты сомневаешься? Или всё дело в недовольстве "некоторые самодовольно говорят, например, что наука не может выносить этические суждения" (с чего пошёл разговор о морали)? Тогда достаточно довольствоваться своими взглядами, в конце концов тебе же не предлагают их поменять)

>>74403

> Для сциентизма нет чего-то иного за его пределами, любое вненаучное или ненаучное априори лишено смысла, значимости и т.п., либо "в лучшем случае" должно быть как-то им "поглощено".

Ещё один вопрос, если можно. Применимо ли то, что ты говоришь выше про сциентизм, также к аристотелевской логике? Можно ли обвинить человека, который считает, что А не может быть не-А, в том, что он не видит ничего, кроме аристотелевской логики, отказываясь даже рассмотреть другие варианты как альтернативные?

Если можно, то это обвинение мало чего стоит. Обойтись без аристотелевской логики (или подобных ей эквивалентов) можно попытаться, но, боюсь, всерьёз пытающийся недолго проживёт.

Думаю, понятно, на что я намекаю. Мне кажется, что приход к сциентизму практически предопределён при последовательном логическом мышлении и использовании свойственных большинству врождённых или почти врождённых интуиций.

> Однако воспринятие науки, религии и философии в идеологическом ключе действительно неприемлемо.

Здесь недостаёт слов, начинающихся с "потому что". Впрочем, я в принципе соглашусь. Но в моём понимании "идеология" — это что-то вроде использования wish-принципа в выборе базовых предпосылок и сциентизм с этим определением не сочетается, поскольку отталкивается лишь от логики с одной стороны и безвыходности с другой ("безвыходности" — потому что некоторые предпосылки мы вынуждены принимать из-за невозможности иначе идти дальше. Но такую степень принуждения обстоятельствами назвать "потаканием wish-принципу" трудно).

Ты можешь заметить, что я здесь слабо аргументирую. Но я не знаю, волнуют ли тебя вообще эти тезисы, может, мне нет смысла их доказывать. А так можно попытаться удариться в спор по этим пунктам.

> Ну какой нужен рефери, чтобы решать является ли материализм философией и имеет отношение к метафизике или нет?

Это в принципе больше волновало в беседе тебя, чем меня. Я скорее пытался доказать, что материализм в значительной мере предпочитается современным научным аппаратом, а привязан ли также к философии или метафизике, меня волновало меньше.

> Утверждать о его вящей правоте и тем более необходимости нельзя. Но главное даже не в этом. Ты вновь обращаешься к этическому натурализму, не замечая, что это подрывает то, что считаешь "вкусовщиной" (моральный субъективизм).

Почему? Наоборот, мне кажется, я чётко разделяю уровни.
Есть общие биологические потребности.
Есть формируемое ими общее соглашение, принимаемая большинством мораль.
Есть МР или "гильотина Юма", из-за которой по факту нельзя сказать, что Чикатило или Гитлер в онтологическом космическом смысле "неправы" (хотя в том, как они пришли к своим последним ценностям, запросто могут быть логические ошибки). Но можно указать, что их мораль противоречит "более-менее общечеловеческой" и констатировать их Негодность Для Проекта.
Все эти вещи друг другу не противоречат.

> Прежде чем перейти к собственно завершению, я бы тоже хотел спросить: откуда такой интерес к морали? Зачем она тебе? В чём ты сомневаешься?

Если есть какой-то мыслительный путь, который без логических ошибок приводит к убеждению о существовании Абсолютного Добра и Зла, то узнать об этом было бы так же интересно, как о существовании положительного целого числа, большего 4, но меньшего 5. И это важно, поскольку, если здесь нет игры слов и если означенные "Абсолютное Добро и Зло" достойны наименования, то они по определению касаются значимых вещей. Если это просто висящие в астрале фикции, на которых какой-то дурак написал "Добро" и "Зло", но которые ни на что серьёзное не влияют и не коррелируют с нашим будущим благоденствием, то, конечно, дело другое.

Сразу обозначу что я тот чел с бубликами.
>>74403

>воспринятие науки, религии и философии в идеологическом ключе

>>74427

>Гитлер

Религия, наука, идеология, фашизм, западная философия - все они являются порождением христианского аврамического сознания, и являются его частью.

До христианства было языческое сознание. Оно подразумевает, что у каждой вещи есть душа. Каждая вещь сакральна и жива. Сакральное неделимо. Сакральное существует в гармонии, и требует бережного отношения. В условиях дикой природы всё вокруг сакрально. Это помогает выжить, ведь нарушение баланса даёт мгновенную ответку. Как в больнице у вас не возникнет идея попробовать проанализировать и поэкспериментировать с аппаратом жизнеобеспечения, к которому вы подключены, или смешать еду с лекарствами, чтобы что-то понять. Вы просто знаете, что это есть и его лучше не ломать, лучше оставить всё на своём месте.
Логика существовала только в виде территориального мышления. Территорию можно делить на части и изучать. Переноса этого мышления на абстрактные понятия пока не произошло.

Иудаизм был переходом к единому общему божеству как сумме всех духов. Это было неизбежно, потому что человек лишился внешних врагов, начал заселяться в города и изолироваться от природы. Возникли люди, никогда не жившие в естественной среде. Они и придумали единого бога, как сумму всех человеческих благ.

Единый бог отрицает всех других богов как качество вещей. Вещи и животные потеряли свою духовную ценность. Христианство возникало из иудаизма, и украло не только духовность у животных, но и у женщин.
Поскольку всё кроме человека теперь стало бездуховным, возникла возможность анализа.
Так возникла наука. Неслучайно она с самого начала тесно связана с церковью.
Но духовная составляющая мира никуда не делась. Она просто стала называться ПРОДЕЛКАМИ ДЬЯВОЛА.

Поэтому ведьм, живших по старым языческим ценностям жгли упоротые идеей очищения религиозные фанатики. То же самое делали и фашисты, по тем же самым причинам.

Идеология это то же самое христианство, только другими словами. Меняем бога на другого вождя, церковь на партию, грехи на законы и так далее. Ну а что такого, почему им можно, а нам нельзя?

Западная философия если присмотреться оперирует теми же самыми категориями, что и религия. Чистое сознание, великий человек (=подобный богу). Особенно ярко это наблюдается в немецкой философии, которую я не читал, но последователей слушаю иногда.

Чтобы выйти за пределы христианского мышления, нужно строго признать китайский дуализм. Когда противоположности признаются существующими на равных правах, а не как рай и ад.
Я называю это мышление двойками. Бог это мышление единицами, единством, слияние всех идей, у верунов вообще всё бог, даже то что они впервые слышат, они сразу называют своим, божественным. Они так часто пиздят идеи у разных религий и учений, ведь всё есть бог, а значит это не ваше, это наше.

Двойка это разные полюса. Это признание качества, возможность его оценки по шкале. Это баланс и гармония. И отсюда можно вывести здоровое логическое мышление. Когда все оцениваешь, сравниваешь, а не просто делишь и классифицируешь, и не придумываешь названия для каждой количественной или комбинаторной микрокатегории.
Двойка это возможность увидеть связь между вещами, не разрушая их на части. У христиан этого нет и в помине, там всё обязательно нужно или объединить в одну серую массу пол названием бог, или разделить, чтобы сожрать (продать, сделать имуществом).

Связь это та самая потерянная душа вещей. Ее можно воображать как единицу, но если именно думать связями, то можно задействовать для мышления не только визуальный мозг, но и все остальные органы восприятия. У западного мышления существует только визуальное мышление, которое по своей природе логично, поскольку тесно связано с восприятием территории. Связи, особенно косвенные, требуют другого мышления, воображения и включение подсознания.

Чистый дуализм, чистые связи, это противоположность логическому мышлению "единицами". Он не конфликтует с логическим.
Внутри нашего мозга любое логическое понятие это нейронная связь слова и образа. Визуального образа для простоты, но в творчестве могут быть и другие.
Человек во время мышления строит связи не между образами, а между словами. Это намного проще, и поэтому дало людям такое преимущество. Образ ещё нужно уметь вообразить, а логика это простейший тип связи - горизонтальный и вертикальный, тупо дерево.

Так логику, логические связи (дерево) можно рассматривать как разновидность произвольных связей (математический граф общего вида).

Так вот, если переключить внимание с логического на чистые связи, мы получим обычную эзотерику.
Связи тоже нужно классифицировать, но уже после их восприятия и осознания.
Если эзотерику использовать как инструмент анализа связей, то можно вполне безопасно для психики ей пользоваться.

Есть конечно ещё так называемый феноменальный подход и натурализм, как его разновидность. Он позволяет увидеть мир без предвзятости логических построений и ограниченного языком мышления. Но это часть западной философии, и поэтому несмотря на верный подход, люди тем не менее боятся применять его к христианству, фашизму, идеалогиям. Они применяют его к классическим западным вопросам о природе (идеального) человека и сознания. Поэтому они остаются в рамках христианства. Но подход переспективный, потому что отказ от вербальной (=словами) логики возвращает к чистому языческому восприятию и лишь вопрос времени, когда кто-то его захочет применить к религии, что конечно полностью ее разхуярит. Скорее бы уже.

Веруны в науку просто всё недоказуемое отказываются считать реальным. Это при том что любое исследование работает с неизвестным. То есть это очень ограниченные люди с мышлением училки, вечные трясуны перед новым.

Я противопоставил дуализм (2) и бога (1). Но если объединить обе концепции и использовать по мере необходимости, получится что-то вроде сакральной тройки. Видимо поэтому троицу так любят христиане, потому что она включает дуализм в какой-то мере. Но он там кастрированный.
Я тут как следует не думал пока что, не могу привести примеры когда вот именно тройка является хорошим базисом мышления.

>>74429

>синкретизм, нью-эйдж и прочая шиза.

Может быть это оно и есть. Я лично поддерживаю Нью Эйдж, потому что это возврат к язычеству и отказ от христианства, в отличие от науки, которая просто его часть. Как я понимаю, Нью Эйдж постмодернисты, научную картину мира считают неполной, и возвращаются к чистому восприятию связей, в том числе и разрушая логику через грибы.

Я не вникаю в западнофилосовскую терминологию по указанным причинам, если что не так понял, сорян.
Понятно что написал неадекватную дичь своими словами, уточняющие вопросы приветствуются.

>>75036
1. Душа это одушевленность. Некое воображаемое свойство живого, которое отличает его от неживого.
Лезть внутрь живого не даёт страх. Защита своей целостности порождает уважение к чужой целостности.
Целостность+гармония=красота. Это встроенная в животных система, которую логика не может заменить, потому что она слишком медленная. Красота считывается мгновенно, а объясняется часами.
Анализу мешает тотальная духовность, как в язычестве. Добывая зверя, человек понимал, что он отнимает жизнь.
Если представить жизнь как целостность, то деление на части будет исключено. Это разные подходы.
То есть первое решение, которое мы принимаем: живое или не живое. И уже после ставим остальные вопросы.
Живое мыслится как целостное, а значит неделимое. А значит оно мыслится через связи, описывается прилагательными. Животное не конструктор, по крайней мере в те времена, и собрать обратно его не выйдет.
А неживое как вещь, как то что можно делить, драть шкуру для обогрева и точить из костей орудия.

2. Иудаизм взял бога Яхве, бога захватчика, и мысленно захватил всех других богов. Так возник единый бог. Это же в Википедии написано. Иудаизм существует для одной нации. Поэтому им не нужен какой-то другой смысл бога, у наций и так все друг друга братья по крови, и общее начало воспринимается непосредственно, без воображаемых дедов на небе.

3. Поздравляю, ты христианин. Вера в логос, слово это бог, и всё тому подобное. Живя в городе на всем готовом, имея место в социуме ты никогда не найдешь минусов в христианстве. Но не нужно забывать, что город существует искусственно, как матрица. Реальность это грязь, заросли и экосистемы. Город не может прожить без деревни. Хотя все время пытается природу гнобить, очищаться от нее. Это банальный страх перед реальностью.
Готов ли ты открыть свой дом для каждого встречного? Готов ли отменить все границы? Ведь польза анализа очевидна. Давайте сольёмся в экстазе.
Ты сам пользуешься социальными категориями, это же половина мозга. Социум, искусство. Выразительность образа, оптимизация для восприятия. Это не логическое, даже если его свести к логическому пост фактум, творение это процесс не логический, а ассоциативный.
Логика это дедукция. Индукция это не логика. Хотя ее относят к логике, но это скорее интуиция, чем формальная логика.
Может кому-то гуманитарщина не нужна. Но это половина мира.

4. >они должны быть гораздо могущественней
А ты думаешь, что власть это сухая логика? Думаешь Трамп с калькулятором сидел и высчитывал, как ему победить?
Нет, не игнорируй невидимое и непонятное. Ищи сходства и ты придешь к пониманию связей.
Ты же не анализируешь схему метро логически? Ты ищешь пути, соединяешь станции. Эти пути, тоннели, они есть во всяком пространстве, математическом, социальном, воображаемом.

В мире животных, особенно во времена динозавров, главный навык это прокладывание маршрута, чтобы избежать хищника, найти еду, воду, партнёра. Бой между животными это прокладывание маршрута к слабому месту.

Сейчас просто нет явных хищников, динозавров. Поэтому есть ощущение дома в любом месте. Очень ложное ощущение.

>>75164
1. Ценность/красота/благоговение в моём понимании не мешает анализу. Если ты ценишь работающий будильник и не ценишь кучу хаотично перемешанных его шестерёнок, это не значит, что ты не понимаешь, что работающий будильник состоит из отдельных частей и именно благодаря их союзу в определённом соотношении работает. Тот факт, что определённая "целостность" может быть важна для человека, в то время как не достигающие этой целостности отдельные элементы — нет, можно объяснить на примере ключа и замка. Ключ определённой формы вызывает реакцию замка, кусок металла хоть немного отличающейся формы — нет (и не является для замка "ключом"). Оценивающее начало в нас работает как замок. Но анализирующее начало в нас работает отдельно от оценивающего и может выполнять свою работу, не мешая второму. (По крайней мере, в некоторых людях. Есть те, кому понимание радуги мешает ей любоваться и, в принципе, за этим стоят понятные причины: незнание механизма радуги позволяет нафантазировать всякую мистику, повышающую благоговение. Но вред от вранья себе обычно превосходит пользу от полученного удовольствия в благоговении.)

2. Так если иудеи просто суммировали богов, от этого не должно было ничего особенно поменяться. В плане защиты прав, я имею в виду. То, что отвечало, например, за права женщин и было прежде персонифицировано в какой-нибудь Кибеле, теперь будет персонифицировано в части Яхве. И, иронично, мы видим, что хотя с иудеями не очень ясно, но христиане действительно персонифицировали позже идею защиты женских прав в почитании Богородицы.

3. Анализ не призывает отменять границы. Это, вроде бы, достаточно очевидно. Или призываешь ты? Зачем? Отказ от логики, чтобы раствориться в счастливом Абсолюте? Если Хэнк спрятал в моём доме миллион долларов, но найду я его только в том случае, если забуду о различиях между "Хэнком", "миллионом" и "собой" и перестану думать, то он странно играет со мной.

4. Ну, в принципе, идея, что власть имущие — это какие-то инопланетяне, рептилоиды или психопаты, не нова. Это многое объяснило бы в их поведении. Вот только если особенности поведения Путина или Трампа объясняются именно эзотерическим мышлением и связанной с этим системой ценностей, то она мне несимпатична.

>>75306
1. Сколько нужно сломать будильников, чтобы понять как он работает? За любым хорошим врачом гора трупов, за инженером - гора спаленых деталей.

>союзу в определённом соотношении

Второй компонент красоты - гармония, связность.

Думаю, твой подход верен только для изученных систем и для людей с опытом. При обучении и экспериментах всегда есть страх фатальных ошибок. Чем меньше опасность, тем больше интерес и меньше страх.
Многие боятся батарейку трогать, чтобы током не ударила или не взорвалась. Потому что нет знания, есть страх и сакрализация.

2. У меня нет претензий к иудеям, и вообще к национальным обществам. Вопрос к кастовым обществам, построенным на религии.
Христиане почитают не женщину, а мёртвую, встроенную в мужскую иерархию, женщину. У женщины своя иерархия - иерархия наследования. У мужчин иерархия территории и ресурсов. Но христианство объединило обе иерархии в себя, а женщину сделало мужиком с сиськами=блядями. Истинные женщины это ведьмы.
Феминизм, зелёная повестка, меньшинства это возрождение истинно женского. Связанного, а не встроенного в иерархию. Гармоничного, а не подчинённого.
Мужское - это пространство.
Женское - это время, вечность.
Это вещи принципиально ортогональные.

Женщина это связь поколений. Связь поколений существует от первого поколения. Отсюда следует, что женщина истинный творец и бог.
Какое в пизду почитание? В христианстве женское зачищено и формализованно. Христианство это гомосексульная религия. Кстати, гомосексуализм тоже прямое следствие христианского мышления. Когда нет силы отталкивания, связи и границы стираются, и сливается все в "божественном" экстазе.

3. Ты как будто говоришь о передаче опыта, а не об анализе. Анализ крови означает нарушение границы, изъятие и разрушение крови до составных частей. Не всей крови, конечно. Но если мы судим о всей крови по анализу ее части и называем это анализом всей крови, то это скорее широкое значение слова анализ. Распространение знания о части на весь предмет это же прямая индукция.

4. Это ты попался на пропаганду. Всё эзотерическое существует в воображении, поскольку состоит из связей. Эффект бабочки - это эзотерика. Бабочка это условность. То же самое с рептилоидами и инопланетянами. Рептилоды это в первую очередь динозавры. То есть наши прямые враги из прошлого. Когда динозавры вымерли, человек просто занял эту нишу в голове у другого человека. Он стал вести себя как динозавр. У меня есть художественное доказательство, иллюстрирующие то, как похоже восприятие человеком динозавра и скрепного быдла. Посмотри клип https://m.youtube.com/watch?v=CFjI21M9wZs и обрати внимание на выражение лица двух монстров в середине.

Вся эзотерика это условности. Например, за одно то, что они ввели в обиход понятие эгрегора, уже можно ставить им памятник. Эгрегор это всё что ведёт себя как порабощающая религия. Туда относят религии, идеологии, известные коммерческие бренды, вредные привычки и прочая хуйня, которая мотает человека пока не сожрёт всю его жизнь. Найти между этим всем сходства, и вывести эти сходства в единое понятие, создать модель, дать ее ключевые особенности. Это анализ связей.
Можно сказать, что эзотерика это психология без границ, и что психология это разновидность эзотерики.
Не потустроннее, а воображаемое, подсознательное.

Собственно, это истинно женское - встраивание в сложный мир без обладания этим миром. Именно поэтому каждый сословный режим стремится сделать женщину чем-то чужим. Потому что верхушка боится, что люди поймут, что власть работает по женским принципам. Если мужчина и женщина будут друзьями, очень быстро возникнет понимание, где наебка христианства.

>>75537
1. Ты показываешь, как благоговение в некоторых случаях из-за страха может мешать анализу. Но сама механика этого процесса, какой ты её показываешь, как бы наглядно демонстрирует, что в этом нет ничего хорошего. Чтобы мысленно разобрать будильник на части, не всегда обязательно его ломать, но даже если бы было обязательно — оправданность этого зависела бы от того, что ты на этом выигрываешь и что проигрываешь. Ты, кажется, считаешь, что на росте анализа мы теряем что-то жутко важное. А по-моему, наша цивилизация на анализе начала только подниматься и улучшаться. Отказ от анализа — это продолжение пребывания среди пёстрой кучки обречённых на смерть биологических видов. Рост дальнейшего совершенства в анализе — зыбкая надежда совершить что-то большее. И даже если во втором случае у нас ничего не получится и мы всё равно вымрем — практика девятнадцатого-двадцатого веков по крайней мере показывает, что существование наше будет более комфортным и достойным. Восьмичасовой рабочий день, защиту прав трудящихся (и, кстати, женщин) придумала цивилизация анализа.

2. Современный феминизм вообще-то в основном защищает право женщин на сексуальную свободу и очень жёстко относится к тем, кто пытается ущемлять её. Это я к тому, что ты называешь "якобы христианский" образ женщины "мужиком с сиськами" и "блядью", но в то же время положительно отзываешься о феминизме и зелёной повестке. Это противоречиво. По всем этим поэтическим рассуждениям о "связи поколений" кажется, что ты пытаешься загнать всех в лузу "традиционных" гендерных ролей, но это противоречит (по большей части) современному феминизму.

3. Иногда это так, иногда достаточно ограничиться мысленными моделями. В любом случае я не ощущаю особенно расстройства от нарушения "целостностей" самих по себе. Я не вижу субъектов, которым я бы причинял вред таким образом. Кроме того, учитывая, что само функционирование разума требует подобных манипуляций со вселенной, похоже на то, что эти рассуждения пытаются объявить разум — любой разум — виноватым в самом своём существовании. Прямо по Крылову: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Типа анализ — грех, существование разума — грех. Всё грех. Накрывайся простынкой и уже отползай на кладбище.

4. "Эзотерика" в твоём описании выглядит просто логикой без каких-либо сдержек и противовесов, без любых байесианских ограничивающих рычагов, без скептицизма и бритвы Оккама. Обычные люди это называют "фантазией". Фантазия по-своему нужна, но заменить скептическую логику не может.

Почему абсолютно все религии так помешаны на гордыне? Даже самые казалось бы знающие, практикующие всё на свете, убеждены что гордыня это зло.
Ну да, если все сидят в говне, а один придумал мыло, то он совершил самый тяжкий грех, ведь иначе ему бы и в голову не пришло, что сидеть в говне плохо. Любой прогресс требует возвышения над текущей ситуацией и людьми, которые ситуацию поддерживают.
И гордыня ли это вообще? А то привыкли что попало называть грехом. В Википедии например чётко написано, что гордыня это когда чужие ценности обсираешь. А всё остальное гордость=чувство достоинства.
Очень люблю этот отрывок из Джека Лондона "Дочь Снегов":
Вэнс до некоторой степени был тепличным растением. Всю жизнь он прожил
в идеально чистом доме, со всеми удобствами. Воздух, которым он дышал, был в
большинстве случаев искусственно выработанным озоном. Он принимал солнечные
ванны, когда светило солнце, а если шел дождь, его прятали в закрытое
помещение. И, когда он вырос и получил возможность выбирать, он оказался
слишком занятым, чтобы сойти с того прямого пути, по которому мать учила его
ползать и ковылять и по которому он теперь продолжал идти прямо, не
задумываясь над тем, что лежит вокруг.
Жизненная сила не может быть использована дважды. Если она
израсходована на что-нибудь одно, то ее не хватит на другое. Так обстояло
дело с Вэнсом Корлиссом. Ночные занятия в школе и физические упражнения
потребовали всей энергии, которую его нормальный организм извлекал из
обильной пищи. Если он чувствовал в себе несколько больший прилив энергии,
то он
расходовал ее в обществе своей матери и тех жеманных, связанных
условностями людей, которые собирались у нее на чашку чая. В результате
всего этого из него получился очень милый молодой человек, заслуживающий
одобрения со стороны матерей молодых девушек; очень здоровый молодой
человек, силы которого сохранились благодаря воздержанной жизни; очень
образованный молодой человек, имевший диплом горного инженера. диплом
бакалавра искусств; и наконец очень эгоцентричный и хладнокровный молодой
человек.
Самым большим его достоинством было то, что он все-таки не застыл в той
форме, которая была свойственна его среде и в которой его удерживали руки
матери. В нем говорил какой-то атавизм, голос того, кто первым стал смотреть
свысока на других. До последнего времени эта сторона его наследственности ни
в чем не проявлялась. Он просто приспособился к окружающему, и ничто не
вызывало к жизни эту его способность. Но стоило ему услышать призыв к этому
его свойству, как он по существу своему непременно должен был бы тотчас
откликнуться на этот зов. Очень возможно, что принцип катящегося камня
совершенно правилен. Но тем не менее самое большое достоинство в жизни--это
способность менять направление. И хотя Вэнс Корлисс о том и не подозревал,
это и было его крупнейшим достоинством.

>>78564

>Они чтоль виноваты, что бога нет?

1. Ворон сказал: Получишь то, что хочешь и заплатишь столько, сколько сможешь.
2. Ворон сказал: Не скажу тебе ничего нового.
3. Ворон сказал: Чем больше усилий, тем дальше от цели. Чем меньше усилий, тем дальше цель.
4. Ворон сказал: Орёл ничему не научит, попробуй учиться у ворона.
5. Ворон сказал: Можно поклоняться орлу, и можно поклоняться столбу, и можно поклоняться ворону.
6. Ворон сказал: Слово — это просто шум. Мудрое слово — просто мудрый шум.
7. Ворон сказал: Видишь, что перед деревом, но не видишь, что за деревом. Видишь, что под небом, но не видишь, что над небом.
8. Ворон сказал: Когда берёшь, быстро наполняется. Когда даёшь, никогда не опустеет.
9. Ворон сказал: Никто не знает, что дальше. Ворон тоже не знает.
10. Ворон сказал: Не нужно большого ума, чтобы быть сильным.
11. Ворон сказал: Грех — не убить ворона, а желать его смерти или жалеть о ней.
12. Ворон сказал: Если стоишь перед выбором, делать или не делать — делай.
13. Ворон сказал: Ворон не был ни в аду, ни в раю и не расскажет, как там и есть они или нет их.
14. Ворон сказал: Если стоишь перед выбором — делать или не делать, не делай.
15. Ворон сказал: Думаешь, что стал выше ростом, а на самом деле просто подпрыгнул.
16. Ворон сказал: Стоишь — плохо, идёшь — ещё хуже, лежишь — совсем плохо, но хуже всего — если подпрыгнешь.
17. Ворон сказал: Когда колодец пуст, не скреби по дну, собирая последние капли, а наполняй колодец.
18. Ворон сказал: Чтобы сделать что-то, нужно просто сделать это. И нет другого способа сделать это, кроме как сделать это.
19. Ворон сказал: Время дороже денег, спокойствие дороже радости, равновесие дороже победы.
20. Ворон сказал: Самое важное — разница между «есть» и «нет». И разница эта несущественна.
21. Ворон сказал: Ты можешь проходить сквозь стены и смотреть сквозь стены. Но зачем тогда двери и окна?
22. Ворон сказал: Чтобы иметь, надо не хотеть и не просить, а брать.
23. Ворон сказал: Когда просишь — иногда получаешь, а иногда нет. Когда берёшь, получаешь всегда.
24. Ворон сказал: Если упёрся в стену — значит, идёшь неправильным путём. Или твоей целью была стена?
25. Ворон сказал: Будь Невидимым.
26. Ворон сказал: Когда не останется Невидимых, мир закончится и начнётся сначала.
27. Ворон сказал: Быть Невидимым — труднее и почётнее, чем быть врачом, учителем или правителем.
28. Ворон сказал: Есть только четыре призвания и нет пятого: врач, учитель, правитель и Невидимый.
29. Ворон сказал: Право быть Невидимым нельзя купить.
30. Ворон сказал: Право быть Невидимым нельзя заслужить.
31. Ворон сказал: Когда говоришь неправду, берёшь на себя ношу. Сколько нош ты можешь унести?
32. Ворон сказал: Человек, который сгибается под тяжестью, не может быть Невидимым, он притягивает все взгляды.
33. Ворон сказал: Если хочешь, чтобы работник хорошо копал, научи его хорошо копать, а не смотреть в небо.
34. Ворон сказал: Есть люди, которым нужно смотреть в небо и есть люди, которым это не нужно.
35. Ворон сказал: Нет другой вины, кроме той, что признана виной.
36. Ворон сказал: Ворон несёт Невидимого на своих чёрных крыльях через ночь.
37. Ворон сказал: Невидимый не нуждается в поклонении.
38. Ворон сказал: Только два греха не имеют прощения: идти по следу Невидимого и искать следов Невидимого.
39. Ворон сказал: Нельзя быть частично невидимым.
40. Ворон сказал: Нельзя потратить время на то, чтобы быть Невидимым.
41. Ворон сказал: Не нужно проходить путь, чтобы стать Невидимым.
42. Ворон сказал: Если кто-то потратил десять лет на то, чтобы стать Невидимым, значит, он потратил десять лет на то, чтобы не быть Невидимым и мгновение — на то, чтобы стать Невидимым.
43. Ворон сказал: Ангелы и демоны — это твои отражения. У Невидимого нет отражений.
44. Ворон сказал: Борьба с видимостью также делает борющегося видимым.
45. Ворон сказал: Если думаешь по-другому, не спорь и не соглашайся.
46. Ворон сказал: Действие — это не борьба с течением, а выбор попутного течения из множества.
47. Ворон сказал: Всё, что вызывает споры, несущественно и должно быть отброшено.
48. Ворон сказал: Кто обманывает себя, взваливает на себя двойную ношу.
49. Ворон сказал: Доступное упражнение — видение, невидение и сравнение.
50. Ворон сказал: Доступное упражнение — разговор, молчание и сравнение.
51. Ворон сказал: Доступное упражнение — питание, голод и сравнение.
52. Ворон сказал: Доступное упражнение — бодрствование, сон и сравнение.
53. Ворон сказал: Доступное упражнение — делание, неделание и сравнение.
54. Ворон сказал: Самые ничтожные вопросы — жизнь и смерть, причинность и случайность, конечность и бесконечность.
55. Ворон сказал: Прошлое принадлежит воинам, будущее принадлежит Невидимым.
56. Ворон сказал: Никто не сможет игнорировать Невидимого.
57. Ворон сказал: Борьба с желаниями делает борющегося видимым в качестве стрелка с луком, лишённым стрел.
58. Ворон сказал: Откажись от цели, тогда сначала станет невидимой цель, потом лук, потом стрела, потом стрелок.
59. Ворон сказал: Всё, что тебе нужно, всегда находится на расстоянии вытянутой руки от тебя.
60.Ворон сказал: Проявление силы делает тебя видимым, проявление слабости делает тебя видимым, накопление силы делает тебя видимым, расход силы делает тебя видимым.
61. Ворон сказал: Один Невидимый равен тысяче Невидимых, но не равен отсутствию Невидимых.
62. Ворон сказал: Невидимый не радуется тому, что неудача не увидела его.
63. Ворон сказал: Невидимый не огорчается оттого, что удача не увидела его.
64. Ворон сказал: Ты слышишь ворона, потому что не слышишь себя.
65. Ворон сказал: Быть Невидимым лучше, чем быть защищённым, потому что Невидимый не нуждается в защите.
66. Ворон сказал: Все учителя учат тому, чтобы быть Невидимым.
67. Ворон сказал: Все окольные пути ведут к тому, чтобы быть Невидимым.
68. Ворон сказал: Невидимый не может нарушить равновесие.
69. Ворон сказал: Единственное, что достойно поклонения, это равновесие, если бы в поклонении был хоть какой-то смысл.
70. Ворон сказал: Согласие с неправильным утверждением приносит меньше вреда, чем несогласие с неправильным утверждением.
71. Ворон сказал: Нельзя угнетать того, кто не бунтует.
72. Ворон сказал: Год в жизни будь невидим, месяц в году будь невидим, день в неделю будь невидим, час в день будь невидим, минуту в час будь невидим.
73. Ворон сказал: Движение после остановки делает видимым.
74. Ворон сказал: Остановка после движения делает видимым.
75. Ворон сказал: Сначала думай о пище для себя, потом — для своей семьи, потом — для всех остальных.
76. Ворон сказал: Отказ в просьбе делает тебя видимым.
77. Ворон сказал: Услуга без просьбы делает тебя видимым.
78. Ворон сказал: Одиночество не делает тебя Невидимым.
79. Ворон сказал: Ненависть делает тебя видимым.
80. Ворон сказал: Любовь делает тебя видимым.
81. Ворон сказал: Благодарность ценнее любви.
82. Ворон сказал: Значимые вопросы разъяснены, незначимые оставлены без ответа.
83. И это было всё, что сказал Ворон, и Ворон замолчал.

>>74427

>Ещё один вопрос, если можно. Применимо ли то, что ты говоришь выше про сциентизм, также к аристотелевской логике? Можно ли обвинить человека, который считает, что А не может быть не-А, в том, что он не видит ничего, кроме аристотелевской логики, отказываясь даже рассмотреть другие варианты как альтернативные?

>Если можно, то это обвинение мало чего стоит. Обойтись без аристотелевской логики (или подобных ей эквивалентов) можно попытаться, но, боюсь, всерьёз пытающийся недолго проживёт.

>Думаю, понятно, на что я намекаю. Мне кажется, что приход к сциентизму практически предопределён при последовательном логическом мышлении и использовании свойственных большинству врождённых или почти врождённых интуиций.

Ты намекаешь на то, что сциентизм связан с логикой и якобы ею обосновывается, причём абсолютно. Хотя ранее сам же говорил обратное ("я не привязываю логику напрямую к нашему разговору"), когда я указал на то, что логика здесь ни при чём. Знаешь, это всё больше напоминает что-то из разряда софистики. Для тебя нет иного понимания сциентизма кроме как его отрицания по сути (как культурного явления), либо (раз это сделать всё же нельзя) приписывание ему заведомо положительного смысла невзирая ни на что. Что он мерило всего и вся, вся культура и весь мир должен пониматься в его ключе. Скажи, ты в самом деле думаешь, что если так целенаправленно это игнорировать, то это должно что-то изменить? По-твоему, упоминания о сциентизме в той же Википедии и др. источниках созданы глупцами и экстремистами? Ты и вправду так полагаешь? Или просто прикалываешься, понимая, что нужно как-то всё равно его "протащить" и продолжать говорить с позиции мнимого превосходства? Крах позитивизма тебя так ничему и не научил, у тебя всё равно особый взгляд? Дай, я догадаюсь, где ты его почерпнул. Из источников вроде РациоВики, ЛессВронг и т.п., а также "нового" атеизма, верно? Тогда я спешу тебя обрадовать, что эта "апологетика истинного взгляда на мир" не более чем ангажированная позиция, пытающаяся скрыть себя под маской некой абстрактной и нейтральной объективности. В основе которой лежат определённые философские установки и, что более важно, квазирелигиозное отношение к этим установкам. Когда речь заходит об исходностях и основаниях, весь этот флёр мгновенно слетает. Мне неясно, зачем ты продолжаешь гнуть эту линию, ведь поменять тебе свои взгляды не предлагалось.
Однако для тебя тут возникает дилемма: если одно ложно, то другое должно быть истинным. Сциентизм есть единственно возможная картина мира как знание (согласно ему самому). Сциентизм может быть истинным (у тебя он уже истинный как единственный по определению (парадигмальное объяснение)). Истинным он может быть, если истинны те философские установки, на которые он опирается (явно или неявно). Стало быть, тогда дилемма заведомо инвариантна в своём решении, раз всё так и есть (потому что см. определение сциентизма).
Вот только ты забыл, что дилемма эта ложная и существует только для тех, у кого надуманная проблема выбора между сциентизмом и антисциентизмом.

>Здесь недостаёт слов, начинающихся с "потому что". Впрочем, я в принципе соглашусь. Но в моём понимании "идеология" — это что-то вроде использования wish-принципа в выборе базовых предпосылок и сциентизм с этим определением не сочетается, поскольку отталкивается лишь от логики с одной стороны и безвыходности с другой ("безвыходности" — потому что некоторые предпосылки мы вынуждены принимать из-за невозможности иначе идти дальше. Но такую степень принуждения обстоятельствами назвать "потаканием wish-принципу" трудно).

Ты можешь заметить, что я здесь слабо аргументирую. Но я не знаю, волнуют ли тебя вообще эти тезисы, может, мне нет смысла их доказывать. А так можно попытаться удариться в спор по этим пунктам.
Конечно, понятие идеологии связано в первую очередь с политическим измерением, но не только. Есть социальное как более общее и сциентизм одна из разновидностей. Цитирую: "...идейная позиция, представляет собой абсолютизацию роли науки в культурной и духовной жизни общества." Спорить здесь не о чем, это можно только принять это или отринуть, об остальном уже всё сказано...

>Это в принципе больше волновало в беседе тебя, чем меня. Я скорее пытался доказать, что материализм в значительной мере предпочитается современным научным аппаратом, а привязан ли также к философии или метафизике, меня волновало меньше.

Тогда твои притязания лишаются состоятельности на некую истинность своей картины мира в её всеобщности (если конечно ты на это претендовал). Хотя ты говоришь несколько обтекаемо и вроде не так категорично. То, что ты подразумеваешь под материализмом, им не является (это методологическая установка, натуралистический подход). С тем же успехом науку можно назвать идеализмом. Впрочем, это всё уже не столь важно, поскольку твоя примерная картина мира более-менее ясна, и о ней я скажу в завершении в сл. посте. В каком-то смысле мы вернёмся к тому, с чего начинали и от чего ушли)

>Почему? Наоборот, мне кажется, я чётко разделяю уровни.

>Есть общие биологические потребности.

>Есть формируемое ими общее соглашение, принимаемая большинством мораль.

>Есть МР или "гильотина Юма", из-за которой по факту нельзя сказать, что Чикатило или Гитлер в онтологическом космическом смысле "неправы" (хотя в том, как они пришли к своим последним ценностям, запросто могут быть логические ошибки). Но можно указать, что их мораль противоречит "более-менее общечеловеческой" и констатировать их Негодность Для Проекта.

>Все эти вещи друг другу не противоречат.

Ну у тебя получается следующее: основа - это этический натурализм (обращение к биологии), далее привязка к моральному субъективизму (личное-субъективное, психологическое), к утилитаризму (мораль должна быть "полезной и функциональной") и в целом к моральному релятивизму (добро и зло условности, а абсолютного Добра и Зла нету, потому что моральный абсолютизм недоказуем "непосредственно" или вообще, либо вовсе ложен). Проблема в том, что даже если исходить из правоты этического натурализма, всё остальное из него само по себе не следует, и он в этом не нуждается. Но главное опять же не в этом, а в том, что нет никакого резона, полагаясь на этический натурализм и моральный релятивизм, рассуждать о некоем благе. А ты всё же пытаешься, и это занимательный парадокс..) Между тем можно вполне легко отказаться от понятий добра и зла в рамках тех базисных представлений, которые ты избрал и считаешь истинными.

>Если есть какой-то мыслительный путь, который без логических ошибок приводит к убеждению о существовании Абсолютного Добра и Зла, то узнать об этом было бы так же интересно, как о существовании положительного целого числа, большего 4, но меньшего 5. И это важно, поскольку, если здесь нет игры слов и если означенные "Абсолютное Добро и Зло" достойны наименования, то они по определению касаются значимых вещей. Если это просто висящие в астрале фикции, на которых какой-то дурак написал "Добро" и "Зло", но которые ни на что серьёзное не влияют и не коррелируют с нашим будущим благоденствием, то, конечно, дело другое.

Как я уже говорил, это невозможно. Эти понятия по определению религиозны, и в них можно лишь верить. Верить в смысле осознавания их как абсолютных эталонов для морали.

>>70780 (OP)
Хочу привести свой список составляющих психологического террора религии (в первую очередь христианства) на колеблющихся в выборе веры и неверия.

Стоит отметить, что конкретных организаторов этого террора я не вижу. Этот механизм создавался на протяжении сотен лет не вполне осознанно.

Итак, список составляющих психологического террора религии против колеблющихся:

1) Объекту воздействия внушается, что результаты познания религии и восприятие в её истинности зависят от чувств и мыслей, личной позиции объекта. Если человек читает Библию и не проникается, ему говорят, что он все делал без должного личного отношения - намеренно был слишком скептичен, зол и так далее. Как будто факты действительно меняются в зависимости от чувств.

2) Объект воздействия сомневается в своих способностях познания мира. Чувственно субъективное познание объявляется прелестью бесов, объективное - бесовским мудрствованием. Атрибуты Бога объявляются непознаваемыми принципиально. В результате объект становится беспомощным.

3) Нагнетание. Последствия неверия рисуют максимально страшными, пишут целые статьи о том, как именно кого именно мучают в аду. Не перестают на это намекать.

4) Создание у объекта ощущения необходимости сделать выбор здесь и сейчас, или как можно скорее. Напоминают, что человек может в любой момент умереть, приводят пари Паскаля и другие подобные вещи. Разумеется, этот пункт связывается с предыдущими.

5) Приведение объекта к тревожности, панике. Вытекает из всех предыдущих пунктов. В таком состоянии человека легче наклонить в нужную сторону.

6) Нормализация психоза. Параллельно с этим состояние паники и психоза объявляется нормальным - человек вспоминает психозы персонажей Достоевского и других христианских авторов и воспринимает свой собственный психоз как нечто нормальное и совершенно допустимое. Поддержание психического здоровья объекта путём отказа от разрушающих психику мыслей нарекается продуктом злой воли бесов и объекта, за которую он достоин ада.

7) Формирование сказочного мышления. В расшатанном состоянии, сомневаясь в своих способностях к рациональному познанию мира, человек начинает видеть везде знаки от Бога, которые ведут его к становлению верующим. Случайное упоминание Иисуса во время размышлений о смысле жизни и вере приравнивается расшатанным реципиентом как знак от самого Бога, который нельзя игнорировать.

Скажу сразу, что этот механизм классический, но не всегда используется верующими. Чтобы он работал, необходимы определённый настрой применяющих его верующих и определенный тип построения психики объекта воздействия.

Скажу также, что здесь я частично описал свой опыт как объекта воздействия, из-за которого мне даже единственный раз в жизни пришлось три дня пить флуоксетин. Прошу рефлексировать и дополнять список