Научная БАЗА по авраамизму

Начнем с того, что в русском переводе оригинальные El, Yahweh, Adonai, Shaddai и прочие имена переводятся просто словом Господь/Бог/Всевышний. Здесь отождествляется Всевышний и Господь, тогда как, например, даже в английском переводе Короля Джеймса чёткая традиция, конкретные имена переводятся однозначным английским словом - вhttps://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy%2032&version=KJV
8 When the Most High (El) divided to the nations their inheritance, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the people according to the number of the children of Israel.
9 For the LORD's (Yahweh's) portion is his people; Jacob is the lot of his inheritance.

Сам автор книги уточняет на основе Свитков Мёртвого Моря, найденных в 1947 году, чуть позже библиотеки Наг-Хаммади в 1945:
When the Most High (‘elyôn) gave to the nations their inheritance, when he separated humanity, he fixed the boundaries of the peoples according to the number of divine beings.
For Yahweh’s portion is his people, Jacob his allotted heritage.

И в то же время известно из Угаритских текстов, что Эль - это ханаанский Бог-глава пантеона, где Яхве ещё не было, но появился с приходом евреев, которые и принесли его с юга. Краткая выжимка, подтверждающая мой тезис: https://www.patheos.com/blogs/faithpromotingrumor/2010/03/when-jehovah-was-not-the-god-of-the-old-testament-part-ii/
И он, пришлый с евреями бог, судит в Божественном Совете свой народ, другие - свои. Причина разности переводов объясняется здесь: https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/41163/why-so-many-different-translations-of-deuteronomy-328

Всё это пересекается с историей. Когда евреи пришли с юга и завоевали земли ханаанов, у последних уже был пантеон, и Бог их El Elyon с поместными богами-князьями вроде Баала, тогда как Яхве они не упоминают.
В книге Смита это объясняется в 2 пункте 1 главы, стр. 69-74, где описано противостояние местных божеств с новоприбывшим Яхве. Сводится оно к тому, что пророки языком силы донесли до местных, что Яхве пришёл как проявление Бога их собственного же пантеона.
И в конце концов подумайте сам: люди пришли на чужую землю, где уже был пантеон; его признавали, но свой-то все равно Яхве. Разве не логично, что со временем для укрепления своего народа надо чужих божков потихоньку подавлять, а своего возвеличивать в ранг Бога?

Книга по теме от того же автора, Download и потом нижнее Download Original PDF: https://vdoc.pub/documents/the-origins-of-biblical-monotheism-israels-polytheistic-background-and-the-ugaritic-texts-2eqomf531a30
Конкретно на нашу тему здесь отвечает 3 часть "Происхождение монотеизма в Библии", стр. 152-220. А если совсем-совсем, то стр. 161-163.
К слову, утверждать наверняка не стану, вопрос открытый, но после прочтения этих сведений Иаков и Израиль раскрываются в новой плоскости: Израиль уже был и Иаков стал его частью, а после утверждения яхвизма и запрета других божеств - Иаков из части стал самим Израилем.

Так же для еще более углубленного изучения темы гуглите "canaanite pantheon yahweh", "yahweh son of el", yahweh polytheism", можете прочитать эти статьи как вводную https://www.worldhistory.org/Yahweh/
https://www.worldhistory.org/article/1097/ancient-israelite--judean-religion/
ПДФ книги профессора Гарвардской школы богословия Марка Смита: https://pdfcoffee.com/mark-s-smith-the-early-history-of-god-pdf-free.html
Развёрнуто рассказывает историю авраамического бога.

>>56135

> В религиях, где общение с потусторонним является обязательной частью религиозной системы и носит характер массового явления никакие атеизмы невозможны, в принципе.

Мы поняли, что ты исходишь из допущения о реальном существовании потустороннего. Но на фоне этого кажется странным, что в реальном мире нигде не возникло крупной страны с такого рода религией. Разве что — Потустороннее не хочет, чтобы с ним сильно контактировали. Почему? Для удобства манипуляции? Для чего-то ещё? Прекрасная почва для конспирологии. Правда, раздумья на эту тему вряд ли приведут тебя в лоно какой-либо из традиционной религий, скорее сделают атеистом-диссидентом (допускающим, что силы, могущие быть названными "высшими сверхъестественными", реально существуют, но поклоняться им нет смысла, это просто ещё одна кучка разумных существ, возможно, желающих вреда человечеству).

С этой стороны интересны недавно наведённые мной справки о Благодатном Огне. Верующие так защищают его от критики. Священник Максимов много статей и видеороликов выпустил. Навскидку его линия защиты даже выглядит убедительно. И в то же время — это выглядит так, как если бы у верующих в генную инженерию всегда был крылатый баран в доказательство мощи их науки, но они никогда его никому не показывали, потому что скромные. Ну, пару раз биологов приглашали посмотреть на крылатого барана, но опять же, без всякой шумихи в мировом масштабе. Странная политика. И налицо желание усидеть на двух стульях. С одной стороны, "ни одно чудо не убедит сразу всех, Бог хочет сохранить за человеком свободу воли" (примерные слова Максимова. То есть он намекает почти на тот самый вариант "Потустороннее не хочет сильных контактов"). С другой стороны, они всё равно пытаются ссылаться на Благодатный Огонь и использовать его в качестве аргумента, как если бы не намекали, что Бог хочет оставлять в тени такие вещи.

Можно, конечно, сказать, что кроме крайних полюсов дихотомии "не показывать никому/показать с шумом всем" есть промежуточные варианты. Но это на самом деле, называя вещи своими именами, является манипулятивной игрой с человечеством и попыткой подставить значительную его часть (если рассуждения об аде верны. А если нет, то это также манипуляция).

Нынешние популярные религиозные системы весьма проблематичны с этической точки зрения. Эту проблематичность не устранить одним или даже двумя чудесами. Но в то же время чудеса достойны изучения, и если Благодатный Огонь реален, мне грустно, что вокруг этого не поднимают шумиху. Впрочем, именно то, что не поднимают, вызывает подозрения, что всё это жульничество.

>>55919
>>56150
>>56262

>Что такое материализм?

Метафизическая доктрина.

>Основные понятия "материи" и "духа" чертовски неопределённы. Я видел нёрдов, которые издеваются над обоими лагерями как над "грёбаными философами". Но, по-моему, они не совсем правы.

Так они сами при этом те же самые "грёбаные философы". Нерд - не значит умный, образованный и т.д.

>Понятие "материи" хотя бы не содержит в себе лишних предположений. Это просто ещё один синоним к "чему-то существующему", наблюдаемым или косвенно вычисляемым физическим объектам. А вот понятие "духа" антиоккамично.

Тебе это только кажется. Ты впадаешь в трансцендентный эмпиризм.
"Его типичнейшей формой является материализм, принимающий двигающиеся в пространстве и вступающие в разнообразные комбинации частицы материи за истинную реальность, за мир опыта. Всё содержание сознания и все законы познания представляются, с этой точки зрения, продуктом взаимодействия организма с окружающей его материальной средой, образующей мир внешнего опыта."

>>56150

>Во-первых, нет особых оснований разделять опыт и материю (как говорили те философы у Пратчетта, "ты это только что придумал!").

Тогда и нет особых оснований что-либо утверждать. По причине отсутствия таких оснований)

>Во-вторых, те, кто критикует понятие материи, обычно не критикуют понятия массы, энергии, барионного заряда и тому подобного. А ведь те тоже не выводимы из "опыта" напрямую.

Ты либо бредишь, либо впадаешь в "платонизмъ".

>Но я в любом случае не вижу здесь проблемы, поскольку доводы в пользу гипотезы существования объективного внешнего мира довольно очевидны.

Каким образом постулирование существования внешнего мира отвергает идеализм?

>И оба вопроса не имеют отношения к делу. Опыт существует, значит, терминологически он материален. Слово "материя" непротиворечиво именно потому, что всеобъемлюще. Это читерство, да, но у "духа" ситуация гораздо хуже.

Повторяешься. Опыт - это опыт. Терминологически он нейтрален, а ещё экзистенциально и теоретически нагружен. Любые метафизические допущения выходят за рамки только лишь опыта.

>Игры словами (а вдруг это "что-то ещё" тоже лишь моё подсознание?) выкидываем за борт как отменяющие привычный смысл слов.

>Угу, да. Я не считаю законы объективно существующими.

Дежурно выплеснул всё и привычно ничего не осталось)

>>56560
Кому не нравится материализм или само слово "материя", конечно, могут откапывать в словарях наиболее громоздкие или противоречивые из существовавших когда-либо исторически определений этого понятия. Я не вижу в этом смысла. Это просто не то, что большинство современных людей когда-либо подразумевало под "материей". А что под ней подразумевают на самом деле — нечто предельно простое и элементарное для мира, как семантические примитивы для языка. Основу сущего. Без дополнений и уточнений — любое уточнение сразу лишило бы это понятие его всеобщности.

И да, существование объективного мира вне наших ощущений укладывается в определение "материи". Возможность правоты идеализма тут не мешает ничему — идеализм не обязательно исключает материализм (плевать, что где-то написано, я смотрю на логические следствия из определений), при широком понимании "материи" идеальные объекты как существующие также являются материальными. Но, чтобы сохранить традиционное противопоставление материализма и идеализма, я могу согласиться слегка сузить определение "материи", используя подход натуралиста Кэрриера.

Тот в своё время разработал интересное определение "сверхъестественного", не апеллирующее к научной картине мира или чему-то подобному. Звучало оно примерно так: "Сверхъестественное — это некая сущность с ментальными свойствами, невыводимыми из нементальных свойств её компонентов". Если есть в мире некие "атомы любви", которые ни из каких составных частей не сделаны, которые цельные, которые просто представляют собой "любовь" каждым отдельным квантом и всё, то это, согласно Кэрриеру, укладывается в определение "сверхъестественного".

Я могу предложить определить подобным образом "дух" или "идею", при этом исключив их из определения "материи". То есть я могу чуть сузить определение "материи" — против изначального "субстрат вообще всего реального" — чтобы в него не входило ничто с изначально базовыми ментальными свойствами. В этом случае ты будешь прав и существование внешнего объективного мира сможет доказывать в том числе и идеализм вместо материализма.

Но при этом допущение существования таких "изначально ментальных объектов" напоминает мне предположение древних греков о том, что существуют якобы такие сложные крючковатые многоугольные изначальные атомы. Это не очень правдоподобно. Психические явления выглядят сложными. При попытке представить, как психическое остаётся психическим при дроблении на элементарные составляющие, при попытке представить "переживание зелёного цвета само по себе в пустоте" или вроде того, психика человека уходит в парадоксы.

>>56709
Я понимаю, что степень простоты этих допущений различается сугубо количественно, а не качественно. Идя сверху вниз по лестнице анализа материи, рано или поздно мы придём к нередуцируемым элементам, свойства которых придётся принять как есть, — будь то кварковое взаимодействие или "кванты любви". Но, по-моему, бритве Оккама больше соответствует предпочтение простых гипотез.

Трудности с представлением "мыслящей материи", кажется, не имеют логического характера. Никому не удалось сформулировать их на логическом языке. Это, скорее, что-то инстинктивное, может быть, связанное с чувством самосохранения. Человек чувствует интуитивный протест при попытке представить своё Я как Не-Себя — сиречь как материальный объект. Чем бы человек ни пытался себя представить — слизистым мозгом, энергетическим шариком астральных колыханий, даже набором кода, — при попытке достаточно подробно представить это чувство протеста будет. Но этот протест нерасшифровываем.

При этом, что интересно, он касается сугубо "квалиозных" или "бесструктурных" частей нашего естества — неясно, существующих вообще или нет. Я имею в виду, чисто структурную часть нашего внутреннего и внешнего поведения многие люди могут без особого внутреннего протеста представить воспроизведённой на компьютере или ещё на чём-то материальном. В смысле, представить, как одна цепочка логических процессов, имитирующих мысли, порождает другую, и как всё это внешне точно соответствует по форме мыслям человека. "Интуитивный протест", какой бы природы он ни был, родится только при попытке поверить, что эта имитация не является просто имитацией — что это и есть действительно мысли.

А ведь если "имитация" достаточно хороша и действительно в точности воспроизводит психическую структуру человека, то в ней тоже родится этот "интуитивный протест". Собственно, можно без особого труда вообразить себе компьютерный разум, который решает, что подлинным сознательным опытом или квалиа обладает только он один, поскольку белковые существа неспособны на это.

При попытке же представить "воплощённый дух" проблемы возникают несколько иного характера. Мы очень мало знаем о психике. Но пока — навскидку — кажется, что всё психическое связано с взаимодействиями между чем-то и чем-то. Психику сравнивают иногда с зеркалом. Собственно, может ли существовать никогда ни с чем не взаимодействующий материальный объект и в каком смысле он тогда будет "существующим", некоторые философы тоже интересовались, но это другой вопрос.

Всё психическое существует во взаимодействии. Чувство зелёного цвета — оно всегда чьё-то. Испытывается кем-то, рефлексируется кем-то и вспоминается затем кем-то. Если же предположить, что психика состоит из мельчайших психических элементов, которые не раскладываются ни на что не психическое, то мы приходим к парадоксу, вроде "чувства зелёного цвета, которое существует само по себе в вакууме". "Чувство зелёного цвета, которое таким является, даже если никто не воспримет его как чувство зелёного цвета". И в каком смысле оно тогда психическое?

>>57120
Я специально уточнил, что отсутствие проблем с представимостью относится к уровню логических цепочек, а не к уровню загадочных бесструктурных квалиа.
То есть:
1) интроспекцией человек воспринимает мысли в себе;
2) частично человек так же улавливает причинные связи между ними (несмотря на разглагольствование о мистической свободе воли, человек сам зачастую ощущает причинную порождённость многих своих мыслей, как минимум, другими мыслями);
3) теоретически, будь наша интроспекция лучше, можно было бы представить, как человек видит гораздо больше причинных связей между своими мыслями, видит вообще все связи, видит, как любая мысль в нём порождается другими мыслями;
4) также можно представить, как человек потом воспроизводит структурно такие же причинные отношения во внешнем мёртвом материальном объекте, конструируя механизм с таким же узором взаимодействий. Что с его точки зрения это будет что-то "мёртвое без квалиа" — само собой, но в результате получится механизм, который будет в некотором роде выдавать то же поведение.

И, когда я писал выше "компьютерный разум решит", я для простоты и во избежание переутяжеления текста решил не ставить в кавычки слова "разум", "решит", и так далее. Я имел в виду "поведение" в бихевиористическом смысле и "мысли" в бихевиористическом смысле. Хотя я не уверен, что у компьютерного разума их не будет, но я решил просто дистанцироваться от этого вопроса.

Речь не шла о том, что "у робота возникнет квалиа". То есть, может быть, и возникнет, но я имел в виду не это. Я имел в виду, что чисто внешне он с высокой вероятностью проявит такое же "квалиацентричное" поведение.

По крайней мере, если наш "квалиацентризм" обуславливается именно структурой процессов в нашем мозгу, а не чем-то мистическим. Насколько я понимаю, это и есть вопрос, который нужно решить. Однако альтернативная гипотеза — что дело в некоем мистическом влиянии — порождает дополнительные вопросы.

Если это некий мистический агент, наслаивающийся на материальные процессы нашего мозга, то как происходит наслоение? Или, может быть, "материальных" в обычном смысле процессов действительно не существует и мир ментален? Но я бы заметил, что даже это не является препятствием для создания механической имитации разума, так как сложные свойства очень часто можно имитировать через комбинацию простых, даже если оригинальный их носитель каким-то образом имел сложные свойства в нерасторжимом виде.

Мне же кажется, что наш "квалиацентризм", наше ощущение чего-то особенного в ощущениях объясняется просто побочными эффектами прошитого в нас стремления к самосохранению. Мозговые процессы подобны муравьям, которые по феромонам узнают друг друга — и отделяют от любых других объектов. Деля мир на Себя и Не-Себя. На Живое Сознание и Внешнюю Тьму.

"А как же другие люди?"
А никак. В этом некоторая трагедия моей гипотезы или трактовки — не знаю, как её лучше назвать, в ней много от чисто семантического, — мне кажется, что "ощущений" в общем смысле не существует.
Каждый человек при размышлениях о других людях мысленно переносит на них то же священно-особое отношение, какое есть у его собственных мозговых процессов-муравьёв друг к другу. И согласен происходящее в них тоже назвать "ощущениями". И начинает мучаться философскими вопросами, если вдруг выясняет, что объект, на который он перенёс это отношение, другой биологической природы, а то и небелковый.

Всё употреблённые мною выше слова "мысленно переносит", "согласен", "мучаться", "выясняет", напоминаю, вполне могли бы быть бесквалийно-бихевиористическими. В машине, структура которой воспроизводила бы структуру логических связей между человеческими мыслями, произошло бы приблизительно то же самое. Не то чтобы это доказывало, что квалиа нет, но скорее это показывает, что не очень понятно, как отделить их от всего остального, если их роль может играть что угодно при верно подобранной структуре взаимодействий.

>>57144
Как по-твоему работают квалиа? Пусть они мистичны, принадлежат иной вселенной или обладают некими нередуцируемыми ментальными свойствами, но прежде всего они должны влиять на наше поведение, иначе мы бы не говорили о них. Они взаимодействуют с частицами нашего мозга (остальными частицами — если сами квалиа тоже считать ими). Ну, если принимать багаж нашего естествознания, не предполагая с ходу, что это какой-то сложный мираж. Алгоритм, по которому они взаимодействуют с нашим мозгом (а в принципе любое неслучайное поведение можно назвать алгоритмом, так что я в некотором роде означиваю тавтологию), мог бы быть перенесён на неодушевлённую материю.

Ты, кажется, хочешь сказать, что алгоритм слишком сложен, что связано с особой природой квалиа, и это делает задачу практически нереализуемой. Но, если это так, то нейрофизиологи должны быстро выяснить это. Существование в мозгу особого агента, оказывающего важное воздействие на процессы, которое не укладывается в обычные редукционистские ионные эстафеты между нейронами, можно вычислить довольно быстро. Даже если разум нейрофизиолога-исследователя лично не справится с этим из-за наличия в изучаемом мозгу сразу миллионов процессов — можно создать нейросеть, которая выявит разницу между работой реального мозга и его редукционистской точной модели и выявит источник разницы. Тогда наш спор сам собой разрешится. Может быть, уже в следующие два десятилетия. Но мне почему-то кажется, что никаких сторонних факторов, не укладывающихся в простые пинки нейронами друг друга, обнаружено не будет.

Ну и в любом случае остаётся философский вопрос: "Пусть алгоритм поведения квалиа дико сложен и разумными средствами его нельзя воспроизвести на механическом мёртвом носителе, что будет, если использовать неразумные средства? Отгрохать специально для этой цели компьютер размером со Вселенную или что-то вроде того?" Квалиацентричный подход призывает нас предположить, что такой компьютер не будет иметь ощущений. Но здесь мне и мерещится затруднение.

Никто не смог толком логически сформулировать, на чём основано наше (не буду дистанцироваться — во мне подспудно тоже что-то такое проскальзывает) интуитивное чувство, что ощущения должны иметь какую-то особую бытийную природу. Вроде бы на моих чувствах нет надписи "Нет, это не просто соотношения между неоднородностями материальных процессов". Так какие же основания у меня — вопреки экономиии сущностей, вопреки кажущимся успехам нейрофизиологии, — предполагать, что это нечто "большее"? Может, лучше для начала попытаться понять, откуда в нас вообще возникает вышеупомянутое интуитивное чувство "я не могу быть всего лишь материей"?

>>57110
Ты снова стараешься говорить о материи и материализме вне метафизики и с позиции их превосходства в понимании феноменов. Так не пойдёт.

>Но, по-моему, бритве Оккама больше соответствует предпочтение простых гипотез.

Бритва Оккама - это методологический принцип, а не гносеологический обет и онтологический аргумент. Не надо её воспринимать так, это нехорошо и неправильно.

>Трудности с представлением "мыслящей материи", кажется, не имеют логического характера. Никому не удалось сформулировать их на логическом языке.

Концептуальная трудность такого рода представления заключается в том, что возможные трактовки "мыслить" (и не только) могут уйти слишком далеко от того, что под этим подразумевается.

>Это, скорее, что-то инстинктивное, может быть, связанное с чувством самосохранения. Человек чувствует интуитивный протест при попытке представить своё Я как Не-Себя — сиречь как материальный объект.

Нет никакого протеста, некоторые это делают на полном серьёзе, хотя это нечасто встречается. Чаще же делают это более завуалированно, пытаясь сгладить некоторые моменты, бгг) В общем, нет никакого запрета и ограничения, иначе не было бы разных взглядов.

>При этом, что интересно, он касается сугубо "квалиозных" или "бесструктурных" частей нашего естества — неясно, существующих вообще или нет. Я имею в виду, чисто структурную часть нашего внутреннего и внешнего поведения многие люди могут без особого внутреннего протеста представить воспроизведённой на компьютере или ещё на чём-то материальном.

Если они не существуют или лишены собственной онтологии (что одно и то же), то и нет проблемы.

>симуляция - не имитация, если хороша

Симуляция на то и симуляция, что имитирует. В виртуальном мире все субъекты полагаются таковыми, потому что они проявляют себя таким образом. Ты же не воспринимаешь кого-то в видеоигре как объект, если он таковым себя не проявляет. Нет, ты интерактивно воспринимаешь его за субъект в рамках игрового мира. Но за пределами этой игры, он всего лишь "строчка кода на носителе" и всё. А мы здесь и сейчас, и что-то мало кто готов отталкиваться от того, что он "заскриптован", у него "прописана логика" и пр., даже если он сам придерживается подобных взглядов, как ни парадоксально. Хотя есть и исключения, "последовательные до конца")

>При попытке же представить "воплощённый дух" проблемы возникают несколько иного характера. Мы очень мало знаем о психике. Но пока — навскидку — кажется, что всё психическое связано с взаимодействиями между чем-то и чем-то.

Всё с чем-то взаимодействует, если не изолировано и автономно. Сводить всё к взаимодействию - значит отрицать существование каких-то обособленных вещей, материю в том числе.

>"Чувство зелёного цвета, которое таким является, даже если никто не воспримет его как чувство зелёного цвета". И в каком смысле оно тогда психическое?

А какой ты в него вкладываешь? Ты же его отвергаешь по сути, не видя в нём ничего окромя иллюзии. Впрочем, далее ты это несколько раскрываешь.

>>57124
>>57205

>И, когда я писал выше "компьютерный разум решит", я для простоты и во избежание переутяжеления текста решил не ставить в кавычки слова "разум", "решит", и так далее. Я имел в виду "поведение" в бихевиористическом смысле и "мысли" в бихевиористическом смысле. Хотя я не уверен, что у компьютерного разума их не будет, но я решил просто дистанцироваться от этого вопроса.

>Речь не шла о том, что "у робота возникнет квалиа". То есть, может быть, и возникнет, но я имел в виду не это. Я имел в виду, что чисто внешне он с высокой вероятностью проявит такое же "квалиацентричное" поведение.

>По крайней мере, если наш "квалиацентризм" обуславливается именно структурой процессов в нашем мозгу, а не чем-то мистическим. Насколько я понимаю, это и есть вопрос, который нужно решить. Однако альтернативная гипотеза — что дело в некоем мистическом влиянии — порождает дополнительные вопросы.

Есть разные теории сознания. Функционализм как раз про возможность "у робота возникнет квалиа". А "философский зомби" про бихевиоризм, про внешнее проявление в поведении. Вопрос же заключается в том, что есть сознание и в чём заключается его природа. Никаких дополнительных вопросов здесь нет, это всего лишь выбор метафизических посылок.

>Мне же кажется, что наш "квалиацентризм", наше ощущение чего-то особенного в ощущениях объясняется просто побочными эффектами прошитого в нас стремления к самосохранению.

Это стремление не абсолютно и не объясняет феноменальность сознания. Рефлексы вообще действуют автоматически, в отличие от рефлексии.

>А никак. В этом некоторая трагедия моей гипотезы или трактовки — не знаю, как её лучше назвать, в ней много от чисто семантического, — мне кажется, что "ощущений" в общем смысле не существует.

Иллюзионизм, пожалуй, подойдёт. https://ru.wikipedia.org/wiki/Иллюзионизм_(философия)
Ну а вообще, конечно, сведение сознания к материи детерминировано именно такими итогами, никуда от этого не деться. И трагедии в этом нет, если онтологически верно: нельзя переживать о том, чего нет, в том числе и самого переживания))

>Существование в мозгу особого агента, оказывающего важное воздействие на процессы, которое не укладывается в обычные редукционистские ионные эстафеты между нейронами, можно вычислить довольно быстро. Даже если разум нейрофизиолога-исследователя лично не справится с этим из-за наличия в изучаемом мозгу сразу миллионов процессов — можно создать нейросеть, которая выявит разницу между работой реального мозга и его редукционистской точной модели и выявит источник разницы. Тогда наш спор сам собой разрешится. Может быть, уже в следующие два десятилетия. Но мне почему-то кажется, что никаких сторонних факторов, не укладывающихся в простые пинки нейронами друг друга, обнаружено не будет.

И тогда таким образом и в таком ракурсе будет установлено, что сознания не существует.

>Никто не смог толком логически сформулировать, на чём основано наше (не буду дистанцироваться — во мне подспудно тоже что-то такое проскальзывает) интуитивное чувство, что ощущения должны иметь какую-то особую бытийную природу. Вроде бы на моих чувствах нет надписи "Нет, это не просто соотношения между неоднородностями материальных процессов".

А кто тебе сказал, что они не должны иметь такую природу? Материализм что, на особом почёте в философии? Неужели? На материи тоже нет надписи "я не твоё ощущение".

>Так какие же основания у меня — вопреки экономиии сущностей, вопреки кажущимся успехам нейрофизиологии, — предполагать, что это нечто "большее"?

Не предполагай, в этом нет сложности)

>Может, лучше для начала попытаться понять, откуда в нас вообще возникает вышеупомянутое интуитивное чувство "я не могу быть всего лишь материей"?

Так пойми, что это всего лишь твоя постановка вопроса прежде всего.

>>57284

> Анон... Эмулятора мозга маленького червячка по-прежнему не существует.

Как раз существует вообще-то. Ты специально привёл общеизвестный реализованный на практике пример? "Загрузка сознания" червя в робота, если её можно так назвать, была уже осуществлена.

> Только потому что ты, из-за своей религии, игнорируешь все свидетельства внетелесного функционирования сознания.

Проблема разных информационных пузырей, возможно. Мне в своём пузыре известно, что все попытки верифицировать внетелесный опыт (оставить записку, которую отделившийся от тела сможет сверху прочесть, или что-то в этом роде) окончились фиаско. Но это не мешает эзотерикам и верующим из своего информационного пузыря постоянно утверждать, что "внетелесный опыт давно доказан наукой!". Кто прав, я с дивана проверить не могу, но, во всяком случае, эмуляция червя работала неплохо без паранормальных феноменов. Похоже, если они и имеют место, то проявляют себя только в более высокоорганизованной жизни.

С другой стороны, эзотерики любят говорить о телепатии растений, амёбах-экстрасенсах и свиньях-шизофрениках. И опять проблема разных информационных пузырей — в моём это считается фейками, не нашедшими никакого подтверждения при повторных исследованиях.

>>57288

> В обычном состоянии сознание не делает ничего сверхсложного и симулировать его функции хоть и дорого, но можно. Но. Если колесо, движимое током реки, заменить колесом, приводимым в движение электродвигателем. Речки в новой системе уже не будет.

Инженеры ИИ (не те, которые в 2022 году успешно выехали на нейросетях, а те, которые, как Юдковски и его сторонники, искренне пытались "запрограммировать всё ручками") поспорили бы с тобой насчёт "сверхсложного".

Насчёт речки — опять возвращаемся к интуитивной, но не подкреплённой ничем убеждённости, что наши ощущения есть нечто особое. Ну, посмотрим.

Напрямую это трудно доказать или опровергнуть. Но если точная эмулируемая модель, построенная на чисто редукционистских принципах, будет проявлять в поведении те же интуиции насчёт квалиа...

>>57457

> Ты снова стараешься говорить о материи и материализме вне метафизики и с позиции их превосходства в понимании феноменов. Так не пойдёт.

Я не совсем замечал, где именно я это делаю в контексте конкретно этого диалога. Но вообще при размышлениях на эту тему мне не раз случалось не без сарказма подмечать, что даже Пелевин и другие критики материализма при своей критике не могут дистанцироваться от богатого багажа сведений и метафор, накопленных материалистической наукой.

Так уж получилось, что она вроде бы сделала заметные успехи в постижении ума и мира за тысячелетия, а идеализм — нет. В подростковом возрасте мне очень хотелось иметь альтернативу, я пытался сам выдумывать красивые мистические гипотезы вроде информационно-квалийного Надмирья, где в пустоте витают частички разрозненных ощущений и из них возникают постепенно Сферы Снов, некоторые из них эволюционируют постепенно в миры вроде нашего, выдумывал теории, по которым Сферы играют защитную роль, спасая, например, нас от "астральных хищников". Но что может выдумать один человек, пусть даже начитавшийся фантастики и эзотерики? Человечество же в целом так и не смогло предложить столь же убедительную и системную идеалистическую гипотезу существования мира и ума, какую предложил материализм. Изгнанная куда-то из никуда Великая Летучая Мышь — это замечательно, но по степени проработки и близко не стоит с материалистической наукой.

Является ли она материалистической? Законный вопрос, и в многовековой вендетте меж материализмом и идеализмом едва ли не первое действие идеалистов — попытка оторвать науку от материализма. Ну, как я уже говорил, аморфность понятия "материи" и трудноотделимость его от обычно используемых в науке понятий "массы", "энергии" и прочего делает современный научный аппарат всяко ближе к материализму, чем к идеализму. Если кто-то считает, что мир из чего-то сделан, и предполагает, что это что-то нементальное, — в современной системе понятий это обычно достаточно, чтобы считать его материалистом. Наука же, хотя не выдвигает лишних гипотез о природе сущего, из-за критерия Оккама гораздо более склонна считать эту начальную природу скорее нементальной, чем ментальной.

> А мы здесь и сейчас, и что-то мало кто готов отталкиваться от того, что он "заскриптован", у него "прописана логика" и пр., даже если он сам придерживается подобных взглядов, как ни парадоксально.

Угу, проблема свободы воли. При этом глубокий последовательный разговор на эту тему приводит сторонника "мистического понимания свободы воли" к парадоксам. Это понимание даже нельзя выразить на логическом языке. Вроде бы каждому ясно: "Будет только то, что будет", "Явление может быть либо закономерным, либо случайным". Но человек всё равно не хочет считать себя проигрывающейся видеокассетой, ага.

Ну, что тут можно сказать? Причины этого, мне кажется, опять же, связаны больше с нашим структурным устройством, чем с мистическими свойствами отдельных элементов. При попытке представить своё функционирование ум представляет себя в качестве внешнего объекта — и начинает инстинктивно воспринимать его как возможный источник давления. Возникает протест: "Если ЭТО заставит меня хотеть ТОГО, то я не смогу захотеть ничего иного?". То, что "ЭТО" и "меня" в данном предложении означает одно, подсознанию безразлично. Простая когнитивная иллюзия, которая будет и у механической эмуляции человека.

Опыты с МРТ показали уже, что само по себе субъективное ощущение свободы действий довольно условно. Меня это не очень волнует, поскольку, как для компатибилиста, для меня достаточно обусловленности моих будущих действий предыдущими ментальными состояниями, чтобы считать их свободными.

> Всё с чем-то взаимодействует, если не изолировано и автономно.

Как я уже написал выше, для материализма с этим меньше проблем, а вот идеализм при постулировании "невзаимодействующего психического" упирается в них.

"Ощущение зелёного цвета. Чем оно было бы без рефлексий о нём, последующих воспоминаний о нём, последующего переосмысления. Если допустить, что такая штука способна просто существовать где-то сама по себе, то почему мы считаем, что это именно ощущение зелёного цвета? Если это сейчас не включено ни в чей разум, считающий эту свою составную часть ощущением зелёного цвета? Чем это отличается от материалистического предположения о существовании кварков в пустоте?"

> Рефлексы вообще действуют автоматически, в отличие от рефлексии.

Мммм, так они вообще-то часто бывают бессознательными. Или считаются таковыми.

> Иллюзионизм, пожалуй, подойдёт. https://ru.wikipedia.org/wiki/Иллюзионизм_(философия)

Без глубокого лурканья я не уверен, но вообще подобные термины применять опасно, поскольку они выглядят явно или неявно направленными на понижение ценностного статуса описываемых явлений. "Иллюзия" — термин ещё и относительный. Вряд ли можно назвать что-то "иллюзией", если не предполагается хотя бы теоретическая возможность существования имитируемого этой иллюзией оригинала с более высоким онтологическим статусом. То, чего никак не могут понять буддисты, называющие иногда весь мир иллюзией. Но если "всё — иллюзия", то "ничто не иллюзия".

Аналогично со "свободой воли". Называя её "иллюзорной", мы как бы предполагаем, что где-то могла существовать "настоящая", а мы её лишены. Но такая штука как "распространённое мистическое понимание свободы воли" чисто интуитивна и неформальна, она не имеет логического описания, нет оснований считать, что она вообще могла бы существовать хоть как-то. Логично называть "свободой воли" не какой-то фантом без формулировки, а именно то, что у нас есть. То есть зависимость наших действий от наших мыслей.

Что касается "ощущений" — я не вижу смысла прилагать как минимум к своим "ощущениям" термин "иллюзия". Они есть. Но мне кажется, что каждый человек при попытке вынести термин "ощущения" за пределы своей черепной коробки совершает ряд когнитивных ошибок.

Хотя это могут быть и не совсем ошибки, учитывая единство мира как космической волновой функции. Вся эта философия насчёт адвайты и тому подобного. Но в этом случае (если считать весь внешний мир чем-то вроде нелегального пиратского расширения моего разума, предполагая, что я не чувствую мысли соседа как свои лишь из-за временных технических проблем, как левое моё полушарие перестало бы чувствовать мысли правого, если бы рассекли мозолистое тело) я должен тот же подход применять и к гипотетической редукционистской механической эмуляции человеческого мозга — я должен считать её вынесенной вовне и искусственно отсоединённой частью меня, должен считать, что она чувствует то же самое, что чувствовал бы я, если бы мои нейроны постепенно и по одному заменили на механические элементы, но сохраняя на протяжении процесса прежние взаимодействия.

> А кто тебе сказал, что они не должны иметь такую природу? Материализм что, на особом почёте в философии? Неужели? На материи тоже нет надписи "я не твоё ощущение".

Как я уже говорил выше — >>57125 — это порождает проблему элементарных психических элементов. Которые, кажется, могут быть либо элементарными, либо психическими.

>> Так какие же основания у меня — вопреки экономиии сущностей, вопреки кажущимся успехам нейрофизиологии, — предполагать, что это нечто "большее"?

> Не предполагай, в этом нет сложности)

Так я и не предполагаю. Но ты и твои сторонники пытаются доказать мне, что это неправильно или, выражаясь в терминологии Юдковски, "менее правильно":о)

>>57515

>Я не совсем замечал, где именно я это делаю в контексте конкретно этого диалога. Но вообще при размышлениях на эту тему мне не раз случалось не без сарказма подмечать, что даже Пелевин и другие критики материализма при своей критике не могут дистанцироваться от богатого багажа сведений и метафор, накопленных материалистической наукой.

Конечно не замечал. Потому что у тебя воспринятие материализма и материи не связано с метафизикой, что есть заблуждение. И ты хочешь уйти от этого "на манер позитивизма". Но это бесполезно и бессмысленно. Никакой "материалистической" науки не существует, даже если воспринимать материю чисто физическим конструктом через призму естествознания. Нет таких определений науки и быть не может. Иначе это уже будет не наука) Вера в возможность познавания мира и её методология - сугубо идеалистическая конструкция, так-то :)

>Так уж получилось, что она вроде бы сделала заметные успехи в постижении ума и мира за тысячелетия, а идеализм — нет.

Когда пишешь подобное, хотя бы не забывай о чём идёт речь. На небрежность уже не очень смахивает...

>В подростковом возрасте мне очень хотелось иметь альтернативу, я пытался сам выдумывать красивые мистические гипотезы вроде информационно-квалийного Надмирья, где в пустоте витают частички разрозненных ощущений и из них возникают постепенно Сферы Снов, некоторые из них эволюционируют постепенно в миры вроде нашего, выдумывал теории, по которым Сферы играют защитную роль, спасая, например, нас от "астральных хищников".

Не очень верится, что ты тяготел к мистицизму и эзотерике с юности, скорее, тебя посещали какие-то мысли и фантазии на тему из искусства с (худ)литературой, и ты в чём-то разочаровался. Однако при чём здесь философия и всё остальное? Это лишь твоя жизненная веха и ничего более.

>Но что может выдумать один человек, пусть даже начитавшийся фантастики и эзотерики? Человечество же в целом так и не смогло предложить столь же убедительную и системную идеалистическую гипотезу существования мира и ума, какую предложил материализм.

Бгг, и какую же убедительную и системную гипотезу существования мира и ума предложил материализм? Что всё есть материя, да? Ну и как, много это объяснило, верно ли? И если нет, то в чём проблема-то?

>Является ли она материалистической? Законный вопрос, и в многовековой вендетте меж материализмом и идеализмом едва ли не первое действие идеалистов — попытка оторвать науку от материализма. Ну, как я уже говорил, аморфность понятия "материи" и трудноотделимость его от обычно используемых в науке понятий "массы", "энергии" и прочего делает современный научный аппарат всяко ближе к материализму, чем к идеализму.

Научный аппарат не применяется за пределами науки и не имеет отношения к метафизике. Раз ты используешь отсылку к нему, значит...

>Если кто-то считает, что мир из чего-то сделан, и предполагает, что это что-то нементальное, — в современной системе понятий это обычно достаточно, чтобы считать его материалистом. Наука же, хотя не выдвигает лишних гипотез о природе сущего, из-за критерия Оккама гораздо более склонна считать эту начальную природу скорее нементальной, чем ментальной.

Ты обращаешься к сциентизму. Что есть напрасно, потому что он не аргумент, а идеологическая позиция. Опираться на неё в философском поле - контрпродуктивно.

>Угу, проблема свободы воли. При этом глубокий последовательный разговор на эту тему приводит сторонника "мистического понимания свободы воли" к парадоксам. Это понимание даже нельзя выразить на логическом языке. Вроде бы каждому ясно: "Будет только то, что будет", "Явление может быть либо закономерным, либо случайным". Но человек всё равно не хочет считать себя проигрывающейся видеокассетой, ага.

Нет, я говорил не о ней (хотя и в том числе). Человеку незачем считать себя таковым если для этого нет каких-то оснований. А привнесение или наличие таких оснований приводит либо к самоотрицанию, либо к пересмотру и элиминированию того, что называется сознанием. Со всеми вытекающими из этого следствиями и последствиями.

>Опыты с МРТ показали уже, что само по себе субъективное ощущение свободы действий довольно условно. Меня это не очень волнует, поскольку, как для компатибилиста, для меня достаточно обусловленности моих будущих действий предыдущими ментальными состояниями, чтобы считать их свободными.

Свобода воли либо существует, либо нет. Если она существует, то она обычно чем-то ограничена - причинами и обстоятельствами, пр. вводными. В отношении сознания это уже вторичный вопрос. Раз ты полагаешь сознание эпифеноменальностью, то как-то странно вообще об этом задумываться.

>Как я уже написал выше, для материализма с этим меньше проблем, а вот идеализм при постулировании "невзаимодействующего психического" упирается в них.

И забыл добавить, что проблем меньше в том смысле, что нет предмета проблем. Либо он мыслится как "производное", что ничего не меняет. У идеализма проблема в том, что физическое нужно представить психическим.

>"Ощущение зелёного цвета. Чем оно было бы без рефлексий о нём, последующих воспоминаний о нём, последующего переосмысления. Если допустить, что такая штука способна просто существовать где-то сама по себе, то почему мы считаем, что это именно ощущение зелёного цвета? Если это сейчас не включено ни в чей разум, считающий эту свою составную часть ощущением зелёного цвета? Чем это отличается от материалистического предположения о существовании кварков в пустоте?"

У тебя здесь свой "персональный разрыв в объяснении". Если чувство цвета ложно либо иллюзорно, то при чём здесь рефлексия и пр. субъективность о нём? У тебя оно получается именно этим, а не чем-то ещё.

>Без глубокого лурканья я не уверен, но вообще подобные термины применять опасно, поскольку они выглядят явно или неявно направленными на понижение ценностного статуса описываемых явлений. "Иллюзия" — термин ещё и относительный. Вряд ли можно назвать что-то "иллюзией", если не предполагается хотя бы теоретическая возможность существования имитируемого этой иллюзией оригинала с более высоким онтологическим статусом.

Извини, но ничего другого не остаётся. Можешь заменить на физикализм. Не имеет особого значения, является ли иллюзия искажением чего-то или миражом несуществующего, как в данном случае.

>Так я и не предполагаю. Но ты и твои сторонники пытаются доказать мне, что это неправильно или, выражаясь в терминологии Юдковски, "менее правильно":о)

Конечно, неправильно, ты же подчёркиваешь примат материализма и его "особенность" за пределами философии для объяснения многого или даже всего. Естественно, одобрения это не вызовет, наоборот)

>>57594
>>57908
Тебе же уже всё сказали, а ты упрямствуешь. Недоволен - все претензии к шапке треда, раз ты её глашатай.

>>59722
То, как ты употребляешь слово "метафизика", пытаясь подвести к ней допущение о существовании материи, заставляет меня предположить, что "метафизика" в твоём понимании — вообще любые предположения, выходящие за пределы наличного субъективного текущего опыта. Независимо от того, насколько они выглядят логически, математически или прагматически обоснованными.

В этом случае спорить даже не о чём. Всё метафизика, кроме горького привкуса яблок сейчас на моём языке. Даже мысль, что я существовал секунду назад. Метафизика.

Но если всё же делить эту сферу на "более обоснованные предположения" и "менее обоснованные", то концепция существования внешней реальности остаётся логически наиболее вероятной, а допущение о нементальной её природе — наиболее оккамичным.

Кстати, когда речь зашла в другом месте об оккамичности, ты употребил ещё слово "сциентизм". Вероятно, в переводе это означает: "Я не признаю этой вашей бритвы Оккама и не считаю её надёжным инструментом". Что ж, не считай. Я где-то видел — https://psi-logic.narod.ru/psi/okkam.htm — чисто логические попытки доказать, что бритва Оккама верна и работает. Мне со своей стороны казалось всегда, что эффективность бритвы Оккама объясняется просто напросто тем, что простых сущностей больше, чем сложных, так как сложные в конечном счёте состоят обычно из простых. Но ты поступай как знаешь. Презрительный игнор бритвы Оккама — это тоже момент характеристики.

> Бгг, и какую же убедительную и системную гипотезу существования мира и ума предложил материализм? Что всё есть материя, да?

Концепция Большого Взрыва, как нейрофизиологические модели, формулируются обычно в материалистических терминах. Ты можешь считать это следствием исторической случайности, конечно. Можешь сказать, что термины можно использовать и другие. Но почему-то никто этого не сделал. Кроме того, как в концепции Большого Взрыва, так и в нейрофизиологических моделях оперируют понятиями элементов с нементальными свойствами. Как минимум, ментальные свойства у низкоуровневых элементов таких моделей не предполагаются и не учитываются. Ты не найдёшь моделей Большого Взрыва, где на полном серьёзе предполагалось бы, что Взрыв этот был оргазмом, например.

> Научный аппарат не применяется за пределами науки и не имеет отношения к метафизике.

Применяемость в пределах науки — и есть то, что требуется. Если тебе нужна метафизика, то ты странно балансируешь меж двумя стульями, одновременно критикуя материализм за предполагаемое его отношение к метафизике — и в то же время требуя, чтобы мои построения находились на метафизической почве.

> Человеку незачем считать себя таковым если для этого нет каких-то оснований. А привнесение или наличие таких оснований приводит либо к самоотрицанию, либо к пересмотру и элиминированию того, что называется сознанием. Со всеми вытекающими из этого следствиями и последствиями.

Сомневаюсь. Хотя попытка представить, как бы ты объяснял понятие "ЕСЛИ" инопланетянину, у которого нет в базе понятий ничего похожего, может на долгое время ввести в ступор. Реально-то нет никакого "если". В мире происходит только то, что происходит. Хочется сказать успокоительно: "ЕСЛИ — это полезная иллюзия, выработавшаяся эволюционно; не будь у нас этой иллюзии, планирование действий нами было бы менее эффективно" — но беда в том, что сама эта сентенция уже неявно содержит в себе то же понятие. "Если бы у нас не было понятия ЕСЛИ, то нам было бы хуже". А как можно сформулировать то же самое без него? И при этом не испытать депрессию, снижение эффективности, что-то ещё?

Мне иногда кажется, что рядом с ответом барражирует — https://www.sleepingbeautyproblem.com — автор этого сайта о психологической проблеме Перспективы От Первого Лица. Каждый из нас воспринимает Вселенную, как нечто, взаимодействующее персонально с ним, но по очевидным причинам не воспринимает напрямую себя. Соответственно для каждого из нас фундаментальное бытие — это то, что всевидящий Абсолют назвал бы "бытие за исключением ума этого человека". Может быть, за счёт этой резекции восприятия и возникают релятивные феномены вроде пресловутого "ЕСЛИ" — не существующие в объективной всеобщей картине мира, но существующие во "Вселенной за вычетом меня".

Так или иначе, вопрос этот имеет мало отношения к делу. Идеализм — что бы ты им ни называл — я так до конца и не понял твою его интерпретацию, кстати, — мир исходно ментальных базовых элементов, мир каким-то образом существующих без чаш и столов "чашностей" и "стольностей"? — точно так же не показывает лёгких путей к решению загадок "ЕСЛИ", как и материализм. Но при этом идеализм ещё и не даёт толковой подробной модели Вселенной.

Не должен? Ну не знаю. У меня вызывает уважение Хоффман, это тот идеалист, которого можно уважать. Он не прячется за этими словами, а пытается создать подробную модель мира, состоящего из квалиа. На мой взгляд, получается не очень, а впрочем, я мало знаю о его разработках.

Если же считать, что идеализм не должен заниматься чем-то подобным, то можно спросить: зачем вообще он?

Когда такое спрашивают про материализм — это как спросить о роли числа 1 в арифметике. Когда ты предполагаешь, что внешняя реальность вообще как-то существует, то это уже как бы материя. И это предельно экономное допущение. Экономнее только — вообще не пытаться ничего предсказать и смоделировать. Но тогда ты будешь беспомощен.

> У тебя здесь свой "персональный разрыв в объяснении". Если чувство цвета ложно либо иллюзорно, то при чём здесь рефлексия и пр. субъективность о нём?

Как оно может быть "ложью" или "иллюзией", если ложь или иллюзия должна обманывать кого-то или мерещиться кому-то, а "обманывание" или "мерещение" тоже сводится к чувству? Я не утверждаю такого. Просто предполагаю, что чувство зелёного цвета может являться сложным материальным объектом или отношением между сложными материальными объектами, может быть вычислено как часть более крупной карты реальности и обладать при этом другими свойствами, кроме как "быть чувством зелёного цвета". Разрыв же скорее у тебя. Ты насколько не принимаешь идею, что чувство зелёного может быть материальным объектом, что тебе это кажется обесценивающим суть этого объекта как чувства зелёного.
Вероятно, происходит война ассоциаций.
Может ли круглое быть жёлтым? По факту ты как бы требуешь, чтобы чувство зелёного было только чувством зелёного, не имея других свойств и не интегрируясь в картину мира.

> И забыл добавить, что проблем меньше в том смысле, что нет предмета проблем. Либо он мыслится как "производное", что ничего не меняет.

Мне здесь померещился сарказм? Опять бедных косных сциентистов (интересно, я один, читая в "Философском словаре" советского издания статью "Сциентизм", приглушенно бормотал про себя: "И что здесь плохого или неверного?" А потом пришёл к выводу, что у людей, негативистски использующих этот термин, скорее всего, эмоциональные проблемы) обвиняют в том, что они отрицают очевидное.

Не отрицают сциентисты ничего. Просто предполагают, что наши ощущения являются объектами одного класса, а не другого. На них, как я уже сказал, нет надписи "Это не материя". Они могут быть чем угодно.

Хотя я бы скорее предположил "соотношение между материальными объектами". Но это очень зыбкая область. Летящий через пустоту фотон в подобранной нужным способом системе отсчёта тоже может интерпретироваться не как самостоятельный материальный объект, а как лишь взаимодействие между двумя другими.

>>59855

> поскольку ты среди этих инструментов живёшь

Нет, живу я как раз таки среди реальных вещей, но человеческая неспособность их познать накидывает на них инструментальные описательные системы

> ни фактически

Ну да, потому что ты написал два одинаковых предложения и начинаешь спорить с соломенным чучелом. Научный подход и методология ставит себе цель познать объективные и нерушимые(что кстати берётся как догма) законы реальности, а не какие-то там вероятности. Ни один учёный не скажет "ну этот закон может не работать в 1% случаев", неее он скорее все несовпадающие результаты скинет на погрешность приборов или ещё чего.

>ни — ха-ха — инструментально

Ну это я и имел ввиду, когда говорил про бытовое понятие истины. Понятное дело, что когда я в повседневности использую утверждения о окружающем меня мире, я не использую понятия истинности в том же смысле в котором её используют люди молящиеся на научный подход. Это уже эквивокация какая-то.

> Чуть выше

> Выбери одно

А как моё утверждение о том что без логики нельзя шевельнуться в вопросах истины противоречит тому, что люди становятся религиозными по причине того, что хотят до этой самой истины добраться? Второе утверждение не про то, религия даст тебе истину, а про то что некоторые люди становятся религиозными в принципе из тех же мотиваций, из которых другие становятся атеистами. По этому для меня ответ "я стал атеистом, чтобы знать правду" не имеет смысла.

>>59859
Мне правда лень это обсуждать. Там долго слишком и запутано. Давай вкратце, и исключительно ту часть моих взглядов, которая хоть как-то касается этой темы. Я оккультным образом понимаю роль описательных моделей в мире и их влияния на наши действия, заявления, мотивации(и не только наши, но и целых популяций, что для меня представляют отдельные сущности, которые являются не просто суммой всех входящих в них людей но и чем-то большим). В какой-то мере я считаю даже описательные системы субъектными по отношению к людям что ими пользуются, но это уже слишком с натяжкой и меня не так могут понять. А дальше объяснять мне реально западло как-то.
да и снова же, это не имеет отношение к разговору, так как я выступаю с совсем других, светских позиций, никак не апеллируя к моему мистическому опыту и пониманию мира

>>59888

> Состояние по умолчанию это неведение по отношению к окружающему миру и происходящим в нём процессам. Действие - это любая попытка его познать

Ну я не знаю ни одного общества, которое за всю историю своего существования не придумало хотябы одну описательную систему. Так что, как по мне, попытка описать происходящее вокруг, как раз является частью нашей природы.

> а вот каким образом ты будешь это делать, посредством логики и научного метода или посредством фантазирования о сверхъестественном, тут уж личный выбор каждого.

Да я б не сказал. У человека есть биологические предрасположенности и религия одна из них, ведь она возникала в 100% обществ, которые мы знаем в отличии от науки. + она даёт кучу социальных бонусов, что помогают в построении стабильной общины/племени/государства и так далее. А логику ещё придумать надо. По этому религиозность это статус кво.

>>59900

> Научный подход и методология ставит себе цель познать объективные и нерушимые(что кстати берётся как догма) законы реальности

Мне кажется, ты это либо вычитал в устаревшем, возможно, написанном под марксистскую диктовку пособии, либо сам выдумал.

Лично мне сказанное тобой насчёт законов думается неопровержимо верным просто в силу тавтологичности. Если законы природы могут меняться, это значит только то, что существуют законы изменения законов природы. "Законы природы" — это то, как мы называем тенденции происходящего. Тут нет вариантов, как с А=А. Тенденции отсутствуют? Случайность тоже можно назвать тенденцией и классифицировать по законам теории вероятности.

Но для тебя как не приемлющего логики и причинности второе может не быть аргументом, поэтому лучше остановимся на том, что твоё приписывание всем учёным понимания истины — очень дискуссионно. Панчин и многие другие описывают научный процесс как выдвижение всё более работоспособных моделей — не больше того.

Опять же — лично мне это кажется лицемерием. "Да, мы всё время пытаемся приближаться к Х, но в сам Х мы не верим, это абстрактная сущность!" По-моему, они просто трусят перед нигилистами вроде тебя, что идёт в ущерб их логике, ну да это неважно. В общем — понимание истины учёными не обязательно совпадает с твоими взглядами на их понимание.

> я не использую понятия истинности в том же смысле в котором её используют люди молящиеся на научный подход.

См. выше.
Тем более у тебя нет оснований приписывать какое-то особое понимание истины людям, считающим атеизм истиной.

> А как моё утверждение о том что без логики нельзя шевельнуться в вопросах истины противоречит тому, что люди становятся религиозными по причине того, что хотят до этой самой истины добраться? Второе утверждение не про то, религия даст тебе истину, а про то что некоторые люди становятся религиозными в принципе из тех же мотиваций, из которых другие становятся атеистами.

Это опять завуалированное требование доказательств. Точнее, ты хочешь знать, почему одни люди начинают считать истиной атеизм, в то время как другие люди считают истиной религию. Но, поскольку собеседник более-менее атеистичен, это по сути то же требование доказательств правоты атеизма.

>>59908
хде?

>>59909

> Если законы природы могут меняться, это значит только то, что существуют законы изменения законов природы

Ну в таком случае законы природы, которые менялись бы под влиянием законов об их изменении просто были бы выводом из этих законов об изменении, а не самостоятельными законами.

> Тенденции отсутствуют

Тенденции - это лишь способ деления реальности в аспекте статистики, некоторые из них мы в отдельные законы не выделяем, а пренебрежительно называем "простой корелляцией" и стремимся всем напомнить, что тот факт, что если что-то одно происходит после другого, не означает, что оно является следствием этого.

> Но для тебя как не приемлющего логики и причинности

В каком плане не приемлю? Во-первых я упоминал что они полезны. Во-вторых я даже не отрицал факт их существования в реальном мире, лишь сказал, что даже если они и есть, мы этого понять не сможем.

> Панчин и многие другие описывают научный процесс как выдвижение всё более работоспособных моделей — не больше того

А почему работоспособность модели гарантирует истинность? Ведь модели например отбираются по такому признаку, как простота, например. В итоге даже если мы например придём к модели, которая будет описывать буквально каждый чих во вселенной, то и это не будет гарантировать её истинность. Ведь это будет просто самая простая из теорий для описания вселенной, и ничто нам не говорит о том, что есть только один вариант такой теории.

> Да, мы всё время пытаемся приближаться к Х, но в сам Х мы не верим, это абстрактная сущность!

Так они пытаются приблизится к работоспособности, а не к истинности, а почему это не эквивалентные понятия, я описал выше.

> В общем — понимание истины учёными не обязательно совпадает с твоими взглядами на их понимание

Ну в данном случае я вообще с атеистами спорил, а не с учёными. Это же не одно и тоже.

> Тем более у тебя нет оснований приписывать какое-то особое понимание истины людям, считающим атеизм истиной

Ну просто, я ещё никогда не видел атеиста, который сказал бы: "так-то конечно бог может быть и есть, просто я думаю есть более удобная описательная модель, которая его в себя не включает, и я считаю, что лучше пользоваться ей не в зависимости от того истинна она или нет". Такого человека атеистом-то с натяжкой назвать можно в нашей языковой традиции.

> Точнее, ты хочешь знать, почему одни люди начинают считать истиной атеизм, в то время как другие люди считают истиной религию

> Но, поскольку собеседник более-менее атеистичен, это по сути то же требование доказательств правоты атеизма.

Нет, я не интересуюсь почему кто-то считает истиной одно, а кто-то другое. Я спрашиваю почему кто-то ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ одного, а кто-то другого. Причины исповедовать атеистическую/религиозную позицию, от истины могут вообще не зависеть, в принципе.
Почему кто-то считает атеизм истиной я спрашиваю только у тех атеистов, кто указывает истинность, как причину исповедания атеизма. И конечно я понимаю, что причины по которым атеизм может быть истинен и причины по, которым его может кто-то считать таковым могут быть разными.

> Тенденции - это лишь способ деления реальности в аспекте статистики, некоторые из них мы в отдельные законы не выделяем, а пренебрежительно называем "простой корелляцией" и стремимся всем напомнить, что тот факт, что если что-то одно происходит после другого, не означает, что оно является следствием этого.

Юмовский подкат. Не объясняющий частоту корреляций, так что мне до сих пор кажется странным, почему пред идеей Юма все так благоговеют, ну да ладно. То есть в принципе понятно, что если отвергнуть причинность, то ничто не может объясняться ничем (кроме как в рамках математических построений или логических, да и то — тогда причинность должна действовать хотя бы в разуме и не как иллюзия), но это путь в никуда.

> Во-вторых я даже не отрицал факт их существования в реальном мире, лишь сказал, что даже если они и есть, мы этого понять не сможем.

В твоём смысле слова "понять". То есть стопроцентно, как "истину в приписываемом тобою учёным понимании" и т.д. Построить чучело и громить его.

> А почему работоспособность модели гарантирует истинность?

"Истинность" в том самом приписываемом тобою учёным понимании? Она не обязана. Выше я как раз пишу, что не все учёные используют его.

> Так они пытаются приблизится к работоспособности, а не к истинности, а почему это не эквивалентные понятия, я описал выше.

Почему это неважно, я тоже описал абзацем выше.

> Ну просто, я ещё никогда не видел атеиста, который сказал бы: "так-то конечно бог может быть и есть, просто я думаю есть более удобная описательная модель, которая его в себя не включает, и я считаю, что лучше пользоваться ей не в зависимости от того истинна она или нет". Такого человека атеистом-то с натяжкой назвать можно в нашей языковой традиции.

Я со своей стороны практически не встречал людей, которые пользовались бы словом "истина" в подчёркнуто-метафизическом смысле, который ты приписываешь учёным. Строго говоря, большинство людей не разделяет особо "метафизический" смысл и инструментальный — и, припоминая рассуждения Дойча на сей счёт, я нахожу это правильным.

Лицемерно отрицать действенность орудия, которым ты пользуешься, или прекращать на полпути действие логики, которую ты уже применил. В принципе возможно, разумеется, что вся логика и причинность прекращают действовать вне моего разума и ощущений, но такая гипотеза ничего не упрощает, она только сложнее, а если я не буду её вводить, то логика приведёт меня к выводу о высоковероятном существовании внешнего объективного мира и о высоковероятной его предсказуемости в некоторых случаях. Что в свою очередь скажет нам о возможности структурных корреляций между ним и нашим разумом, из чего в свою очередь будет вытекать теоретическая возможность абсолютной структурной корреляции.

Можно называть "истиной" гипотетические случаи такой корреляции — доказать их нельзя, но это не мешает использованию понятия, как необнаружимость судьбы вещества внутри "чёрной дыры" не мешает нам рассчитывать её. Можно называть "истиной" саму внешнюю реальность как таковую. Можно называть "истиной" условный эталон абсолютно работоспособной модели — к которой временно приравнивают то, что кажется сейчас наиболее вероятным.

Я предпочитаю первые два варианта — поскольку мне несколько надоел антиреализм, вечные войны некоторых философов с концепцией внешнего мира, я нахожу это практически бессмысленным и слегка детским. Если же всё-таки считать внешнюю реальность существующей, то между "достижением абсолютной структурной корреляции между построениями нашего ума и внешним миром" и "построением абсолютно работоспособной модели" никогда не возникнет никакой обнаружимой разницы.

Но антиреалист вроде тебя вполне может использовать и одно только третье, инструментальное толкование "истины". Повторюсь, никакой обнаружимой разницы не возникнет.

И, учитывая, что большинство людей не проводит черты между толкованиями, ты как бы не особо вправе приписывать учёным или, тем более, атеистам, упёртую приверженность первым двум из них.

> Нет, я не интересуюсь почему кто-то считает истиной одно, а кто-то другое. Я спрашиваю почему кто-то ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ одного, а кто-то другого.

Второе связано с первым. Если человек считает атеизм высоковероятной истиной, ему придётся совершить насилие над своим разумом, чтобы после этого не быть атеистом.

>>59941

> Не объясняющий частоту корреляций

Потому, что это просто характеристика. Она не должна объяснятся, как и отсутствие корреляций. Тебе ведь не нужно объяснение, почему статистику температуры в твоей комнате никак нельзя соотнести со статистикой разводов во Вьетнаме.

> "Истинность" в том самом приписываемом тобою учёным понимании? Она не обязана

> Почему это неважно, я тоже описал абзацем выше.

Эмм...ну хорошо конечно, вот только зачем тогда использовать слово "истина" для этого? Ты просто приравниваешь истину к работоспособности, вопрос - зачем? У нас есть для этого разные слова. Почему бы не оставить метафизическую достоверность в слове "истина", а инструментальную полезность в слове "работоспособность"? В чём полезность такого объединения этих понятий под одним словом? Только в путаницу вводит.

> Строго говоря, большинство людей не разделяет особо

> И, учитывая, что большинство людей не проводит черты между толкованиями, ты как бы не особо вправе приписывать учёным или, тем более, атеистам, упёртую приверженность первым двум из них.

"метафизический" смысл и инструментальный
В моём понимании, они не не разделяют эти понятия, а просто по кд пользуются метафизическим.

> Лицемерно отрицать действенность орудия, которым ты пользуешься

Та никто не отрицал вроде

> прекращать на полпути действие логики, которую ты уже применил

А как принципы позволяющие найти что-то полезное и работоспособное связаны с принципы которые эту полезность и работоспособность описывают? Это просто разные вещи.

> а если я не буду её вводить, то логика приведёт меня к выводу о высоковероятном существовании внешнего объективного мира

Никто существование внешнего мира не отрицал

> высоковероятной его предсказуемости в некоторых случаях

Наука даёт описательный аппарат для предсказания собственного опыта, а не того что происходит во внешнем мире.

> Второе связано с первым

Может быть связано, может быть не связано. Причины придерживаться той или иной позиции не всегда от её истинности зависят.

> Если человек считает атеизм высоковероятной истиной, ему придётся совершить насилие над своим разумом, чтобы после этого не быть атеистом

Так человека может не волновать вопрос истинности в принципе. Он может вообще не думать о том истина религия/атеизм или нет и выбирать какой позиции придерживаться исходя из других факторов.
Да и даже если человек считает что-то истиной, можно спросить почему истинность вообще играет роль в том какой позиции ты придерживаешься. Пачиму?

P.S. Это уже который раз, когда подобный спор в итоге просто шаг за шагом переходит в дискуссию о правильном использовании слов.

>>59957

> Потому, что это просто характеристика. Она не должна объяснятся, как и отсутствие корреляций.

Да-да. Юму не нужно никаких объяснений. Юм не находит ничего странного в том, что причинность внешне действовала миллиарды лет, действовала настолько долго, чтобы сформировать разумы и само понятие времени. Или, как минимум, в том, что у нас сформировалась каким-то образом отчётливая память и представление об этом всём.

В сущности, Юм предполагает, что я случайный "мозг Больцмана" со стихийно возникшей ложной памятью и что все мои знания или эвристики — случайный обман. Те, кто об этих вещах думал ещё без Юма, давно знают, что в этом допущении нет никакой мыслительной революции. Да, это возможно, но это допущение ничего не даёт, это как поднятый вверх флаг поражения.

> Почему бы не оставить метафизическую достоверность в слове "истина", а инструментальную полезность в слове "работоспособность"? В чём полезность такого объединения этих понятий под одним словом? Только в путаницу вводит.

В том, чтобы отдельные индивидуумы, например, не занимались тасовкой понятий, внезапно вытаскивая из рукава и приписывая собеседнику метафизический смысл понятия "истина", когда им это выгодно.

Вот как ты, например. Если ты споришь с человеком, убеждённым, что деньги у него украла его жена, ты не используешь аргументы типа "Твоя убеждённость в том, что жена у тебя украла деньги, построена на непроверенной убеждённости в существовании внешнего мира, причинности и логики, основана на метафизическом понятии истины, а уже поэтому ты неправ". Ты, вероятно, рассматриваешь его убеждённость как инструментальную или что-то вроде того. Но если речь идёт об атеизме — тут вдруг ты выборочно используешь все эти замуты с разделением "истин", чтобы подвергнуть его критике. Хотя мир как бы един (если существует) и допущение о присутствии в нём Бога принципиально не отличается по проверяемости от допущения о существовании в нём жены, ворующей у кого-то деньги.

> А как принципы позволяющие найти что-то полезное и работоспособное связаны с принципы которые эту полезность и работоспособность описывают? Это просто разные вещи.

Не уверен, что понимаю. Если человек признаёт постоянную или почти постоянную эффективность каких-то правил, то не считает её случайной. Если он не считает её случайной, как и причинность, то признаёт наличие за ней каких-то скрытых механизмов.

Эти механизмы в данном случае работают как его ожидания. Гипотеза, что это происходит в результате "случайного тыкания наугад" или чего-то подобного, не подтверждается историческим ростом нашей способности предсказывать перемены нашего опыта, к тому же экспоненциальным. Зато это объясняет гипотеза, что между нашим внутренним миром и внешним возможно своего рода структурное сходство, и что, строя так называемые "верные гипотезы", мы иногда этого сходства добиваемся или приближаемся к нему.

> Наука даёт описательный аппарат для предсказания собственного опыта, а не того что происходит во внешнем мире.

См. выше.

> Причины придерживаться той или иной позиции не всегда от её истинности зависят.

> даже если человек считает что-то истиной, можно спросить почему истинность вообще играет роль в том какой позиции ты придерживаешься

Считать истиной ≠ придерживаться позиции.
О, ладно.
Пойду поем.

>>59999

> что причинность внешне действовала миллиарды лет

Может и не действовала ты-то откуда знаешь?

> В сущности, Юм предполагает, что я случайный "мозг Больцмана" со стихийно возникшей ложной памятью

Ну просто эта теория ничем по обоснованности от закономерно развившегося в следствии причинности мозга не отличается. Может даже лучше, ведь вторая требует принятие причинности за аксиому в отличии от мозга Больцмана.

> это допущение ничего не даёт

Я согласен, инструментально оно бесполезно. Нет никаких выгод полагать, что причинности нет и действовать соответствующе. По этому не в зависимости от того есть она или нет во внешнем мире я буду действовать так, как будто она есть и действовать исходя из этого.

> Но если речь идёт об атеизме

Ну тут я просто из своего опыта исхожу. Я видел только тех атеистов, что претендуют на метафизическую истинность утверждения об отсутствии паранормального(будь то бог/боги, духи или другие сущности)

> не подтверждается историческим ростом нашей способности предсказывать перемены нашего опыта

Да нет. Просто каждый раз, когда какой-то наш опыт, в виде экспериментов/исследований или чего-нибудь ещё, противоречит общепринятой научной теории, мы просто закрываем на это глаза со словами: "эксперимент проведён не добросовестно", "это погрешность измерительных приборов", "результат невоспроизводим"(может он потому, чёрт побери, и невоспроизводим, что причин его отклонения от теории просто не было, а само отклонение было). Мы просто всегда найдём, что придумать.

> Считать истиной ≠ придерживаться позиции

Ну тут ещё вопрос в том, что означает "придерживаться". Я понимаю это, как действовать так как будто ты считаешь это истинным(не в зависимости от того считаешь ли ты так или нет). Для меня человек не является атеистом если ведёт религиозную жизнь и наоборот является если религия на его жизнь никак не влияет. Это можно понять только со стороны, по действиям человека. В голову-то никому заглянуть нельзя. Да и сам человек не всегда знает кто он на самом деле и может в себе ошибаться. Если кто-то воздействует на внешний мир так, как это делает верующий человек, то я назову такого человека верующим, не в зависимости от того, что у него в голове. Мы ведь можем назвать человека например психически больным если он ведёт себя как больной, хотя сам он может быть уверен, что здоров.

>>60048

> Может и не действовала ты-то откуда знаешь?

Ниже я и пишу, что эти данные из нашей памяти и логики можно игнорировать, но тогда всё сводится к варианту о "мозге Больцмана".

> Может даже лучше, ведь вторая требует принятие причинности за аксиому в отличии от мозга Больцмана.

> Я согласен, инструментально оно бесполезно.

Инструментально оно бесполезно, но рассуждать о нём ты будешь. Отрыв сферы слов от реальности как отдельного мира. Не то чтобы я был категорически против, в развлекательных целях слова и мысли отрывать от реальности можно, но, кажется, этим допустимые цели и исчерпываются.

В общем, тебе не хочется употреблять слова "истина" и "реальность" в инструментальном смысле. Ты видишь некую непересекаемую границу между предположениями о внешней реальности и вероятной прогностикой ощущений. Я её не вижу. Образ первого не возник бы у нас без второго. Сказать "наверное, я увижу унитаз в туалете, если открою дверь" то же самое, что сказать "наверное, есть некий внечувственный механизм в мире вне моего сознания, который заставит меня увидеть унитаз в туалете, если я открою дверь".

Кроме того, в твоём стремлении разграничить метафизическую "истину" и инструментальную мне мерещится ещё одна проблема. Если о метафизической "истине" мы не можем обнаружить ничего напрямую, то единственным способом говорить о ней что-либо являются вычисления и рассуждения. Но, если это так, то они и должны приниматься за единственный критерий её верности — по остаточному принципу. Мы не знаем и в принципе не можем узнать, что происходит с веществом в "чёрной дыре" — его приключения можно считать "метафизической истиной". Но если наши вычисления будут предсказывать строго определённую его судьбу, то придерживаться этого мнения будет просто последовательней, чем какого-либо иного.

Соответственно:
— если человек говорит о проверяемом "Х не существует" и утверждает что-то подтверждающееся наблюдением, то он прав.
— если человек говорит о непроверяемом "Х не существует" и утверждает нечто строго соответствующее вычислениям и рассуждениям, то он не менее прав.
В обоих случаях всё в порядке.

Кажется, ты предлагаешь во втором случае просто отказаться рассуждать. Это и есть то, за что критиковали позитивизм. В результате в уме создаётся дырявая модель, как если бы внутри "чёрных дыр" ничего не было.

> Просто каждый раз, когда какой-то наш опыт, в виде экспериментов/исследований или чего-нибудь ещё, противоречит общепринятой научной теории, мы просто закрываем на это глаза со словами: "эксперимент проведён не добросовестно", "это погрешность измерительных приборов", "результат невоспроизводим"

Здесь мне видится скрытое самопротиворечие, поскольку если ты считаешь приведённые "объяснения" недостоверными и поэтому не одобряешь, значит, ты всё-таки придерживаешься идеи о теоретически возможном достижении достоверности. О реальности, которой наши объяснения могут соответствовать, но могут и не соответствовать.

Если же ты отрицаешь концепцию достоверности как таковую, считая весь наш опыт рандомным, то... ну, мир вокруг нас немного не соответствует этой теории. Рандом давал бы намного больше отклонений от прогнозов.

> Я видел только тех атеистов, что претендуют на метафизическую истинность утверждения об отсутствии паранормального(будь то бог/боги, духи или другие сущности)

Кажется, Панчин, Юдковски и Докинз этому критерию не соответствуют. Юдковски сводил понятия "истины" и "реальности" к соответствию теорий наблюдениям, у двух других прямых высказываний на этому тему я не могу вспомнить, но их аргументация была близка концепциям проверяемости и фальсификационизма.

> Ну тут ещё вопрос в том, что означает "придерживаться". Я понимаю это, как действовать так как будто ты считаешь это истинным(не в зависимости от того считаешь ли ты так или нет).

Строго говоря, если ты будешь считать что-то истинным, то неизбежно будешь действовать так, как если бы считал это истинным. Даже если ты собираешься скрыть свой атеизм — тогда именно это и будет ответом на вопрос "Что я сделал бы, кабы считал атеизм истиной?"

Впрочем, у меня была раньше мысль, что под "быть атеистом" ты в данном случае подразумеваешь пламенную демонстрацию этого. Возможно, это более удачная формулировка. Тогда вопрос сводится к тому, почему люди любят рассказывать про свои взгляды, споря с обладателями других взглядов. Здесь, кажется, ты сам можешь ответить.

>>60119

> В общем, тебе не хочется употреблять слова "истина" и "реальность" в инструментальном смысле

Я скорее не понимаю почему их применяют только в научном смысле. Не понимаю зачем научную методологию совать во все сферы обыденной жизни. Зачем считать, что паранормального не существуют пользуясь научной методологией, за пределами лаборатории. В чём цель?

> Образ первого не возник бы у нас без второго

Ну вот, для меня это не очевидно

> если человек говорит о проверяемом "Х не существует" и утверждает что-то подтверждающееся наблюдением, то он прав

Только наблюдение почему-то постоянно просеивается через научный метод. Снова же, я не понимаю зачем этим пользоваться в повседневной жизни. Почему я не могу мистический опыт назвать наблюдением?

> ты считаешь приведённые "объяснения" недостоверными

Я не считаю их недостоверными, я считаю их необоснованными. Мне кажется мыслить так в повседневной жизни, это уже профдеформация какая-то. Не вижу в этом пользы.

> Рандом давал бы намного больше отклонений от прогнозов

Может давал бы, а может быть и не давал , это ведь рандом.

> Строго говоря, если ты будешь считать что-то истинным, то неизбежно будешь действовать так, как если бы считал это истинным

Ну я понятное дело, имею ввиду более повседневный смысл этой конструкции. А иначе, действовать можно только так, как исходя из того, что ты считаешь правдой. Довольно топорное представление.

> Впрочем, у меня была раньше мысль, что под "быть атеистом" ты в данном случае подразумеваешь пламенную демонстрацию этого

Ну, атеизм, это ведь отсутствие веры. Так, что атеистом можно назвать скорее человека показывающего отсутствие духовной/ритуальной/религиозной деятельности. А то, что человек будет гордо бить себя в грудь, крича, что он атеист - это опознавательный знак чисто дополнительный. Плюс, это работает в две стороны. Если человек ходит в церковь, отмечает религиозные праздники, и постоянно воспроизводит действия ритуального характера, то он верующий. Даже если он говорит, что бога нет. Ведь в таком случае его от верующего отличает только ответ на вопрос о существовании Бога, не слишком-то много отличий.

>>60246

> Я скорее не понимаю почему их применяют только в научном смысле.

> Только наблюдение почему-то постоянно просеивается через научный метод.

> Мне кажется мыслить так в повседневной жизни, это уже профдеформация какая-то.

Здесь твои замечания в принципе сводятся к одному. К неодобрению так называемого сциентизма. Я со своей стороны уже говорил, что не понимаю негативного отношения к этому явлению. Разве научный метод не является самым эффективным среди проверенного?

Фактически все, кто рассуждает об "альтернативных методах познания", имеют в виду либо заглядывание в сторонний источник уже готовой информации типа Хроник Акаши, либо просто достижение каких-то эмоциональных состояний почти без получения новой информации.

Первый вариант, во-первых, несамостоятелен, во-вторых, ставит перед необходимостью проверить полученное. То есть всё равно тебе в конечном итоге придётся работать своей головой. Да "работать своей головой"="пользоваться научным методом", я ставлю между этими понятиями знак равенства.

Кстати, твои замечания кажутся ещё и не очень искренними, поскольку во всей дискуссии выше ты критикуешь предполагаемое тобой отношение атеистов к отсутствию Бога как якобы основанное на метафизической истине именно потому, что считаешь рассуждения о метафизической истине ненадёжными и недоказуемыми.

То есть: 1) одной рукой ты "опускаешь" метафизические рассуждения, утверждая их хлипкость; 2) другой рукой ты словно "обижаешься", спрашивая "А почему это мне предлагают только научные рассуждения, может, я метафизику хочу?"

Третьих вариантов кроме инструментального научного подхода и метафизики вроде бы нет. Ну то есть экстатические воскурения трав есть, но это ещё менее надёжный подход, чем метафизические рассуждения (если те строго логичны).

> Может давал бы, а может быть и не давал , это ведь рандом.

Случай имеет свои законы. Впрочем, если учесть, что я могу быть возникшим мгновенье назад "мозгом Больцмана" с ложной памятью, то ты прав. Но это ничего не даёт и эту остановку мы благополучно проехали.

> Ну вот, для меня это не очевидно

Впечатление о внешней реальности могло бы у нас возникнуть без расхождения наблюдений с теорией лишь в том случае, если бы кто-то — или что-то — вписало в нас эти впечатления ручками. Если я "мозг Больцмана". Или если есть внешний Творец. Но во втором случае причинность снаружи, да и внешняя реальность всё-таки есть. А первое допущение бесполезно.

Конечно, даже бесполезные допущения могут оказаться верными. Я не хочу выглядеть упёртым позитивистом, настаивающем на выкидывании из сознания всего того, что не удастся никогда доказать. Но я не совсем понимаю, почему в практическим дискурсе дискуссии на Дваче, что обычно предполагает приземлённость участников и их весьма практические цели, утверждать неправоту атеистов на том основании, что они могут оказаться неправы в каком-то теоретическом и весьма метафизическом смысле (хотя правы в инструментальном).

> Плюс, это работает в две стороны. Если человек ходит в церковь, отмечает религиозные праздники, и постоянно воспроизводит действия ритуального характера, то он верующий. Даже если он говорит, что бога нет. Ведь в таком случае его от верующего отличает только ответ на вопрос о существовании Бога, не слишком-то много отличий.

Это совсем другой вопрос. Это уже не связано с тем, насколько высоковероятна версия о существовании Бога на самом деле. Само собой, атеизм может иметь эмоциональные основания и проявления не меньше религий.

Правда, на мой взгляд, часть этих эмоциональных оснований одновременно является вполне логичными аргументами — пресловутая "обида на Бога", которую некоторые священники поминают как неправомерную причину для атеизма иногда, в действительности в авраамическом мироздании должна быть заранее запланирована Богом. Способ избежать этой очевидной трактовки — заговорить о магической "свободе воли". Но это понятие ничего не объясняет. Весь наш опыт взаимодействия с собой и с другими говорит нам о том, что в психике действует причинность. Да, как в "мёртвом механизме", если вы хотите давить на эмоции.

Но даже если в психике вместо причинности действует что-то магическое — по условиям игры оно для всеведущего Бога должно быть столь же предсказуемым. Получается как? Бог заглядывает в варианты будущего, говорит: "Я вижу, что этот человек, если сотворить его и поместить в такие-то вводные, сотворит зло, но Мне плевать, ведь он сотворит это по своей свободе воли, а значит, всё в порядке и его вечные страдания в аду Меня не касаются, Я их не буду предотвращать, хотя Мне было бы и легко"? Это нечеловеческая этика и не соответствует — нашему нынешнему, по крайней мере, — представлению о всеблагости.

В общем, здесь разговор соскальзывает в другом направлении. Ты, кажется, хочешь сказать, что эмоциональные мотивы группы Х и то, как эта группа со стороны выглядит рядом с другими, должно влиять на выбор, присоединяться ли к группе Х. Это не для всех очевидно, но это дело вкуса.

>>60263

> Разве научный метод не является самым эффективным среди проверненого

Самый эффективный для чего? Построения предсказательных моделей, которые могут пригодится в производстве новых технологий? Наверное, не уверен. В повседневной жизни он тебе для чего?

> Первый вариант, во-первых, несамостоятелен

Как будто каждый первый сциентист сам учёный дофига и всё перепроверил.

> "работать своей головой"="пользоваться научным методом"

?

> одной рукой ты "опускаешь" метафизические рассуждения, утверждая их хлипкость

Да я

> другой рукой ты словно "обижаешься", спрашивая "А почему это мне предлагают только научные рассуждения, может, я метафизику хочу?"

Нет, не я. Тут просто дело в том, что мы используем понятие метафизичности эквивокально в этой дисскусии. С одной стороны метафизика это всё, что происходит в действительном мире(если он есть). С другой это просто альтернативное научному подходу описание того, что происходит в этом. Мне нужно второе. Мои религиозные/метафизические взгляды включают в себя причинность, например. Это не значит, что я верю в её существование в мире реальном. Просто все мистерии, которые предшествуют событиям в повседневном мире, хоть и находятся как бы "на другом плане", сам план-то всё ещё является частью этого мира. По этому, о них и имеет смысл рассуждать. Нам просто лучше придумать два отдельных слова для этого, чтобы не запутаться в дальнейшем.

> Это совсем другой вопрос...

Ну, дальше идёт христианская схоластика, я не христианин, но ответить попробую.

> Я вижу, что этот человек, если сотворить его и поместить в такие-то вводные, сотворит зло

Но он ведь не творит, каждого человека по отдельности. Он вроде только первых двух сварганил.

> Это нечеловеческая этика

Ну да, божья)

> нашему представлению о всеблаогости

Так то, что такое всеблагость бог определяет разве нет? Если он, что-то сделал, не является ли это благим по определению?

>>60290
Ну тебе просто ни один другой идол своих чудес не показывал вот и бесишься)

>>60312
Ну да, эффективность научного метода заметней в коллективном масштабе, чем в индивидуальном. Это наводит на мысль о прививках от оспы: частный отдельный индивидуум может иметь больше выгоды, не привившись (если он один окажется таким хитрым), но если целый народ пройдёт такою тропою, он "рухнет в пропасть". Это своего рода этический аргумент, апеллирующий к гипотезе о существовании причинности, внешнего мира и других людей. Выше ты вроде бы говорил, что стараешься действовать на практике как если бы считал это существующим.

Но и в индивидуальном масштабе мы недооцениваем очевидное. Рыба не замечает воду, которой дышит. Ты читал в детстве про логику Аристотеля, про экспериментальный метод Бэкона? Не только в прямом изложении, но и через сотни пересказов в других книгах. А если бы тебе нигде не встретились эти идеи, не был бы ты сейчас в тысячи раз наивней при просмотре того же РенТВ? Мы не можем поставить на тебе эксперимент, история не имеет сослагательного наклонения.

Ирония в том, что сейчас даже христианские священники активно научный метод используют — при критике, конечно же, нехристианских построений. Тот же Георгий Максимов при критике атеиста Лидина делал упор на ненаучности видеоролика последнего.

Если верить современным нейрофизиологическим теориям, младенец в первые дни после рождения не имеет ещё значительной части навыков вроде умения распознавать объекты, но обретает их путём самообучения. Путь этот похож на тренировку машинных нейросетей, которая в свою очередь близка к научному методу. Правда, это лишь предположение, основанное на практике использования тех самых нейросетей. Но других-то гипотез происходящего в мозгу младенца у нас нет.

Пока выглядит так, будто самые полезные и очевидные знания мы получаем с помощью научного метода, осознанно или нет. Заблуждаемся обычно, когда отступаем от него, пусть даже воображая, что придерживаемся его по-прежнему (например, обожествляя какую-то научную теорию).

> С другой это просто альтернативное научному подходу описание того, что происходит в этом. Мне нужно второе

Что есть "альтернативное научному подходу описание"? Вариантов можно представить много, например, "Розу Мира" от Даниила Андреева. Если ты не представляешь чётко, что это, непонятно, как ты можешь предполагать, что это тебе нужно. Если же представляешь, то описал бы подробней.
Из описания ниже я не понял толком ничего, кроме того, что ты как будто пытаешься к "существованию" и "несуществованию" добавить какую-то третью категорию, чтобы удобней было рассуждать о причинности как о конкретной реальной вещи, несмотря на её метафизичность.

> Но он ведь не творит, каждого человека по отдельности. Он вроде только первых двух сварганил.

При всеведении это неважно. Ты сразу видишь всю будущую сеть последствий. Можешь предотвратить что-то, если не нравится, — либо "сварганив тех двоих" чуть-чуть по-иному, либо позже вмешавшись.

> Ну да, божья)

> Так то, что такое всеблагость бог определяет разве нет? Если он, что-то сделал, не является ли это благим по определению?

Тогда для нас исчезает смысл истолковывать эту "всеблагость" как что-то хорошее. Или выводить из неё, что мы должны быть на Его стороне. Возможно, мы должны будем быть на Его стороне, потому что иначе нас ждёт ад, но это другой вопрос. А христианство обычно говорит, что Бог всё-таки добрый в "нашем" смысле.

> Ну тебе просто ни один другой идол своих чудес не показывал вот и бесишься)

Вот когда продемонстрирует...

Впрочем, не обязательно. Чудеса — для некоторых идолов слабый аргумент, так как они успели дезавуировать себя другими вещами. Гораздо больше меня заинтересовали бы убедительные аргументы в пользу этичности существования ада, например. Да и некоторых сторон нынешнего мира. Да и потустороннего мира, начиная с бунта Люцифера.

Христианство настолько пестрит логическими дырами, что даже если прикрыть часть их фиговым листком "авторского произвола" — например, понятием магической "свободы воли" или чем ещё, — вопросов всё равно дофига останется. Почему Бог не стерилизовал Адама и Еву? Почему не выслал на Землю бригады ангелов-психологов, которые убедительно бы всем объяснили с иллюстрациями и графиками, почему и какой должна быть душа человека к моменту расставания с телом? То есть человек не должен знать заранее всей информации, иначе опять же нарушится "свобода воли"? Но по идее верующий и так "знает" всё это. Кроме того, требование, чтобы люди верили "просто так", а иначе "в ад", опять же расходится с человеческой этикой. Это попахивает полицейской провокацией, если не хуже.

>>60558

> Ну да, эффективность научного метода заметней в коллективном масштабе

ээээ, ну я скорее про то, что эффективность научного метода строго ограничена созданием технологий. И если бы не эта прикладная цель то мы бы им в целом и не пользовались бы.

> частный отдельный индивидуум может иметь больше выгоды, не привившись

Интересно какие, ну да ладно

> А если бы тебе нигде не встретились эти идеи, не был бы ты сейчас в тысячи раз наивней при просмотре того же РенТВ

Ну не знаю, мне кажется по другому. У человека есть предрасположенность к скепсису и недоверию, а всякие Бэконы и Аристотели просто попытались этот скепсис формализировать. Сложно поверить, что до них люди верили в любые абсурдные утверждения, какие только попадались.

> Ирония в том, что сейчас даже христианские священники активно научный метод используют — при критике, конечно же, нехристианских построений

А их критика становится от этого научной деятельностью?

> Тот же Георгий Максимов при критике атеиста Лидина делал упор на ненаучности видеоролика последнего

Я не смотрел, но рискну предположить, что критика научности ролика была связана с тем, что Лидин в своём видео настаивал на научности своих аргументов.

> тренировку машинных нейросетей, которая в свою очередь близка к научному методу

1. Каким образом она близка? Формирование нейронных связей на основании внешних раздражителей - просто биологический процесс.
2. Если она близка к научному методу почему люди сразу же не перешли к научной картине мира, минуя мифологическое мышление?

> Что есть "альтернативное научному подходу описание"? Вариантов можно представить много

> Если ты не представляешь чётко, что это, непонятно, как ты можешь предполагать, что это тебе нужно

Я просто думал в это особо не вдаваться, ведь дискуссия идёт не о конкретно моих религиозных взглядах

> ты как будто пытаешься к "существованию" и "несуществованию" добавить какую-то третью категорию

Где я пытаюсь? Я же сказал, что все мистерии, что влияют на повседневную жизнь являются частью мира опыта.

> Тогда для нас исчезает смысл истолковывать эту "всеблагость" как что-то хорошее.

Ну тут просто дело в представлении христиан об объективной морали, которую детерминирует бог. Если бог чем-то недоволен - плохо, доволен - хорошо. Если бог совершил какое-то действие - оно не может быть плохим, только хорошим.

> меня заинтересовали бы убедительные аргументы в пользу этичности существования ада

Ну тут всё от этических предпосылок зависит. Человек, который считает, что существование ада этично, просто скорее всего имеет совершенно другие моральные интуиции. А там уже никак сойтись не получиться.

> опять же расходится с человеческой этикой

Ну ты так говоришь, как будто у всех людей этика одинаковая, она ведь в разных культурах совершенно разная.

>>60601

> 1. Каким образом она близка? Формирование нейронных связей на основании внешних раздражителей - просто биологический процесс.

Нейронные сети работают (мёртвыми там ты считаешь или живыми, психическими или апсихическими, для нас практичней переводить на информационный язык их процессы) на естественном отборе схем. Научный метод в современном понимании также работает на естественном отборе схем. Разница в том, что мы ещё и подвергаем свои схемы рефлексии, нам требуется чувство "понимания" при этом, одной работоспособности нам мало.

Но, во-первых, в нашем случае работоспособность от понимания непросто отделить, нам сложно пользоваться теорией, не понимая её, если кто-то более умный — предположительно как раз понявший теорию — заранее не позаботился для нас, объяснив "какие кнопки надо нажимать и какие реактивы смешивать". Во-вторых, наше чувство "понимания" и желание иметь его тоже не на пустом месте возникло, вероятно. Иначе инспектор Дарвин из притчи Юдковски наложил бы на него штраф. То есть, требуя от теории быть "понятной", мы, вероятно, бессознательно сверяем её с какими-то тысячами эволюционно выработанных эвристик. Часть из них может быть ошибочной, но все или большинство — вряд ли, иначе мы бы давно вымерли.

Хоффман, известный нестандартными взглядами на восприятие, доказал, что эволюционный отбор вовсе не обязательно способствует истинному восприятию мира в буквальном смысле — зрение, осязание, слух могут давать через мозг сколь угодно искажённую картинку. Но его же исследования показали, что как раз постижение математических и логических аксиом под действием отбора обычно происходит правильно.

> 2. Если она близка к научному методу почему люди сразу же не перешли к научной картине мира, минуя мифологическое мышление?

Хороший вопрос. Я думаю, это связано с некорректным срабатыванием системы поиска ответа. Мы — наши предки — поначалу могли довольно легко находить ответы на вопросы, которые ставила перед нами практика, а абстрактными вопросами не задавались. Установилась эндорфиновая цепочка, вознаграждающая за поиск ответа, люди на это подсели. Но что-то (может, конкуренция внутри вида, требующая предугадывать мысли другого человека, являющегося потенциальным врагом) привело к тому, что у людей появилась склонность самим искать вопросы, потенциальные проблемы до того, как они станут таковыми. Кто-то задался вопросом "Почему светит Солнце?" так же, как раньше бессознательно задавались вопросом "Как мне сбежать от тигра?". Но вопрос про тигра имеет быстро находимый ответ, а вопрос про Солнце нет.

Чтобы не оказаться в неврозе, люди могли вернуться к предыдущему эволюционному состоянию, но эволюция редко умеет действовать так. Ума у неё нет. Чаще она лепит заплатку на заплатку. Вместо этого у нас появились наспех сработанные псевдо-объяснения "Солнце — это глаз бога". Для защиты от очевидной критики пришлось выработать псевдонаучные эвристики, вроде уважения к авторитетам (хотя последняя, опять же, была небесполезна, пока дело касалось вопросов вроде бегства от тигра, но там и практикой можно было проверить авторитет).

> ээээ, ну я скорее про то, что эффективность научного метода строго ограничена созданием технологий. И если бы не эта прикладная цель то мы бы им в целом и не пользовались бы.

Создание технологий — это какое-то очень широкое понятие. Опыты Пастера по вакцинации оспы тоже подходят под него? А каково определение "технологии"? По некоторым под него подходит даже магия... подходила бы, если бы действовала.

Кроме того, поиск истины в одном вопросе вряд ли можно отделить от другого.

"Ложь множится, вот что я имею в виду. Тебе приходится лгать все больше и больше, лгать о каждом факте, связанном с первой ложью. И если ты продолжишь лгать, продолжишь свои попытки скрыть это, то рано или поздно тебе придется лгать об основных законах мышления. К примеру, кто-то продает тебе некое лекарство альтернативной медицины, которое не работает. И любой двойной слепой эксперимент подтвердит, что лекарство не работает. Тогда тому, кто захочет продолжать защищать ложь, придется разуверять тебя в правильности экспериментального метода. Например, заявить, что экспериментальный метод годится только для научных лекарств, а не для столь чудесных продуктов альтернативной медицины, как у них. Или что хороший и добродетельный человек должен верить изо всех сил и неважно, что при этом говорят свидетельства. Или что правды не существует и нет такой вещи, как объективная реальность. Большинство из таких житейских мудростей не просто ошибочны, они антиэпистемологичны, они системно ошибочны. На каждое правило рациональности, объясняющее, как найти правду, есть тот, кто хочет, чтобы ты поверил в обратное. Солгав однажды, ты обнаружишь, что правда отныне стала твоим врагом".

Я понимаю, что ты как бы не намерен лгать, но идея, где нечто окажется "ложью" по результатам научного метода и одновременно окажется "истиной" по твоему методу, создаёт странную ситуацию. Если "твой метод" хоть чего-то стоит, то мир будет выглядеть шизофреником. Но поскольку ты не раскрываешь деталей своего метода, а у научного уже есть успешный опыт применения, научный метод выглядит пока убедительней.

Интересно, что это можно назвать логикой замкнутого круга, поскольку проверка на практике — основа науки. Но что нам, кроме этого, остаётся? Только авторитеты и вера. Которые нельзя будет проверить, если "чужое оружие" мы отвергли. Рандом, то есть.

> Интересно какие, ну да ладно

Я слышал, что при прививке риск осложнения выше риска заболеть болезнью, от которой предлагают привиться, если все вокруг привиты кроме тебя. За истинность не поручусь.

> Сложно поверить, что до них люди верили в любые абсурдные утверждения, какие только попадались.

Ну и почему бы тогда Аристотеля назвали великим. Можно, конечно, предположить, что сработал эффект "приятного узнавания" — люди любят читать вещи, где красиво объясняется точка зрения, с которой они заранее согласны. Многие по этой причине любят посещать сайт Юдковски. С другой стороны, тезисы Юдковски (а до того аксиомы Аристотеля) неоднократно использовались в полемике, а значит, приносили пользу. Ну, кроме предположения о Земле в центре мироздания и о разном количестве зубов у женщин и мужчин...

> А их критика становится от этого научной деятельностью?

Может быть, отчасти. Я не уверен. Но это неважно, я упомянул это как иллюстрацию того, что даже имеющие основания быть недоброжелательными к научному методу люди признают его силу.

> Я не смотрел, но рискну предположить, что критика научности ролика была связана с тем, что Лидин в своём видео настаивал на научности своих аргументов.

Так и есть.

> Я просто думал в это особо не вдаваться, ведь дискуссия идёт не о конкретно моих религиозных взглядах

По ходу это важно, так как критика научного метода в данном случае требует показа более сильного вожака.

> Где я пытаюсь? Я же сказал, что все мистерии, что влияют на повседневную жизнь являются частью мира опыта.

Перечитал тот абзац, но так его и не понял. Если что-то колет твою задницу и ты называешь это "пружинкой матраса", это хорошее слово. И от того, считаешь ты пружинку матраса существующей или нет, колоть задницу не перестанет.

> Ну тут просто дело в представлении христиан об объективной морали, которую детерминирует бог. Если бог чем-то недоволен - плохо, доволен - хорошо. Если бог совершил какое-то действие - оно не может быть плохим, только хорошим.

Да, самые радикальные верующие так и считают. С ними и говорить не о чём, инопланетяне. Хотя жаль, если наш мир сотворил аналогичный инопланетянин.

> Ну тут всё от этических предпосылок зависит. Человек, который считает, что существование ада этично, просто скорее всего имеет совершенно другие моральные интуиции. А там уже никак сойтись не получиться.

Трудно до сих пор понять, как можно считать наказание самоценностью. Само слово "наказание" — от "наказ" — показывает, что у него должна быть цель. Вразумление, наставление, исправление. Где или зачем это в аду?

> Ну ты так говоришь, как будто у всех людей этика одинаковая, она ведь в разных культурах совершенно разная.

Ну мы не поубивали друг друга целиком, когда встретились, начали договариваться, дипломатов засылать, торговать.

>>59725
Под метафизикой обычно подразумеваются предельно общие утверждения о предельно общих основаниях условного всего через соответствующие категории и понятия. Утверждения, которые можно принять за допущения, а можно и нет. Спорить я не собирался. Но раз ты озвучил некую безальтернативность в этом плане (пусть и с оговорками), то мне поневоле пришлось уйти в полемизирование. Притом что спорить действительно не о чем, - формально утверждения о метафизике - это допущения, исходные посылки для интерпретации картины мира.
Твоё утверждение о некой дихотомии личного характера в интерпретации картины мира для меня выглядит странновато: концепция внешней реальности вроде не имела непосредственного отношения к обсуждаемому, а я не утверждал ничего о её природе.

>Кстати, когда речь зашла в другом месте об оккамичности, ты употребил ещё слово "сциентизм". Вероятно, в переводе это означает: "Я не признаю этой вашей бритвы Оккама и не считаю её надёжным инструментом". Что ж, не считай. Я где-то видел — https://psi-logic.narod.ru/psi/okkam.htm — чисто логические попытки доказать, что бритва Оккама верна и работает. Мне со своей стороны казалось всегда, что эффективность бритвы Оккама объясняется просто напросто тем, что простых сущностей больше, чем сложных, так как сложные в конечном счёте состоят обычно из простых. Но ты поступай как знаешь. Презрительный игнор бритвы Оккама — это тоже момент характеристики.

Нет, я упоминал сциентизм, потому что ты на него сослался, хотя и неявно поначалу. Твоё отношение к "бритве" похоже на какой-то пиетет. Поэтому вынужден повториться. Бритва Оккама - это методологический принцип, а не гносеологический обет и онтологический аргумент. Не надо её воспринимать так, это нехорошо и неправильно. И меня она вообще не занимает, тем более в таком контексте восприятия её. Да и не только меня. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама

>Концепция Большого Взрыва, как нейрофизиологические модели, формулируются обычно в материалистических терминах. Ты можешь считать это следствием исторической случайности, конечно. Можешь сказать, что термины можно использовать и другие. Но почему-то никто этого не сделал. Кроме того, как в концепции Большого Взрыва, так и в нейрофизиологических моделях оперируют понятиями элементов с нементальными свойствами. Как минимум, ментальные свойства у низкоуровневых элементов таких моделей не предполагаются и не учитываются. Ты не найдёшь моделей Большого Взрыва, где на полном серьёзе предполагалось бы, что Взрыв этот был оргазмом, например.

Вот именно поэтому я упомянул сциентизм. Для тебя он выступает аргументом для дальнейшего отождествления или "сращивания" естествознания с материализмом. Однако сциентизм, как я уже сказал, это идеологическая позиция антифилософского или, что вернее, псевдофилософского толка. Условный "обмылок" позитивизма. Ну а получившийся в итоге гибрид "естествонаучного" материализма как бы призван заменить и устранить привязку материализма к метафизике и вообще философии. Для кого-то, кому это очень "необходимо". Что, конечно, нелепо и бессмысленно. Потому что все научные дескрипции описывают в первую очередь предмет своего исследования, там уже задана онтология предметной области и её терминология. В них нет ничего, что может отсылать нас к "материалистичности" (или ещё чему-либо) без привнесения философских установок извне. Или идеологических в их качестве.

>Применяемость в пределах науки — и есть то, что требуется. Если тебе нужна метафизика, то ты странно балансируешь меж двумя стульями, одновременно критикуя материализм за предполагаемое его отношение к метафизике — и в то же время требуя, чтобы мои построения находились на метафизической почве.

Это тебе требуется. Материализм немыслим за пределами философии и метафизики, но если тебе "так надо", то пробуй, балансируй. Меня это вообще никак не касается, меня "в том помещении нет". Метафизический натурализм тебе в помощь)

>Сомневаюсь. Хотя попытка представить, как бы ты объяснял понятие "ЕСЛИ" инопланетянину, у которого нет в базе понятий ничего похожего, может на долгое время ввести в ступор. Реально-то нет никакого "если". В мире происходит только то, что происходит.

Ну то, что происходит - то есть. Ничего остального нету, не было и не будет. А есть всё, что происходит, потому что так надо для обеспечения воспроизводства. Вот же замечательно. И никаких если))

>Мне иногда кажется, что рядом с ответом барражирует — https://www.sleepingbeautyproblem.com — автор этого сайта о психологической проблеме Перспективы От Первого Лица. Каждый из нас воспринимает Вселенную, как нечто, взаимодействующее персонально с ним, но по очевидным причинам не воспринимает напрямую себя. Соответственно для каждого из нас фундаментальное бытие — это то, что всевидящий Абсолют назвал бы "бытие за исключением ума этого человека". Может быть, за счёт этой резекции восприятия и возникают релятивные феномены вроде пресловутого "ЕСЛИ" — не существующие в объективной всеобщей картине мира, но существующие во "Вселенной за вычетом меня".

Ты говоришь о чём-то своём, проблематизируя "вид от 1-го лица" и вообще субъективное в предельно общем его смысле. Ради чего? Ради того, чтобы обойти любую привязку картины мира в её интерпретации к сознанию на пути к некой объективности? Которая уже предзадана, пусть и с оговоркой "вероятностно".

>Так или иначе, вопрос этот имеет мало отношения к делу. Идеализм — что бы ты им ни называл — я так до конца и не понял твою его интерпретацию, кстати, — мир исходно ментальных базовых элементов, мир каким-то образом существующих без чаш и столов "чашностей" и "стольностей"? — точно так же не показывает лёгких путей к решению загадок "ЕСЛИ", как и материализм. Но при этом идеализм ещё и не даёт толковой подробной модели Вселенной.

Так откуда же он может иметь отношение к делу, если для тебя он априорно в лучшем случае вторичен. Для тебя имеет значение инструментальность сциентизма и комплементарность с ним тех философских установок, которые ты приемлешь как условно рациональные и объективные. И хотя ты как бы допускаешь (ну или ладно, не как бы) их ложность или неполность знания через них, но интенция-то ясна. Я не знаю, чего ты хочешь этим добиться. За идеализм я ничего не предлагал, я исхожу из дуализма как своей "рабочей версии". Идеализм слишком "утончён" для нашего мира, как мне кажется, и вряд ли онтологически в нём возможен. Что касается Вселенной, то я не вижу связи между ней и выбором материализма, идеализма или чего-нибудь ещё. Вселенная - это "пузырёк" метастабильного вакуума согласно современной космологии (https://knife.media/vacuum-in-the-universe/) и не обязательно должна содержать в себе всё остальное мироздание, сводя его к себе как "мере всех вещей". В конце концов, она ограничена условиями, пространством и временем своего бытийствования, и конечно же теориями о ней, где она понимается как научный конструкт, ну и не только.

>Не должен? Ну не знаю. У меня вызывает уважение Хоффман, это тот идеалист, которого можно уважать. Он не прячется за этими словами, а пытается создать подробную модель мира, состоящего из квалиа. На мой взгляд, получается не очень, а впрочем, я мало знаю о его разработках.

>Если же считать, что идеализм не должен заниматься чем-то подобным, то можно спросить: зачем вообще он?

>Когда такое спрашивают про материализм — это как спросить о роли числа 1 в арифметике. Когда ты предполагаешь, что внешняя реальность вообще как-то существует, то это уже как бы материя. И это предельно экономное допущение. Экономнее только — вообще не пытаться ничего предсказать и смоделировать. Но тогда ты будешь беспомощен.

Только если полагаться на инструментальное воспринятие философии. Про Хоффмана не в курсе, идеалистом его можно назвать относительно, его взгляды именуются как "сознательный реализм". Мир как "интерфейс" для "сети сознательных агентов".
Внешняя реальность - это внешняя реальность, представлений о материи в ней самой по себе нет. Эти представления привносишь туда уже ты и не как допущение, а как следствие догматического осмысления внешнего опыта, восприятия эмпиризма как догматического реализма в форме материализма.

>>63829

>Кажется, ты пытаешься обесценить сциентизм, декларируя его неприменимость в споре о материализме, идеализме, или чём-то подобном.

Сложно обесценивать то, что по определению является обесценивающим. Наука и сциентизм разные вещи. Для тебя нет, ну дело твоё...

>Для меня это выглядит как умственная увёртка. Да, выражаясь в терминологии одного из анонов выше, я как раз-таки "науковер".

Если это так, то это очень странно. Но, скорее, это увёртка от того, что для тебя в принципе неприемлемо. Неприемлемо в смысле осознавания... У меня таких проблем с другими точками зрения нет.

>Прости, я не вижу интеллектуально честных поводов заявлять, что научный метод где-то неприменим или плох.

Извини, но если ты говоришь это на полном серьёзе, то это тянет на подлог. Научная методология не занимается метафизикой. Твои рассуждения о картине мира выходят за рамки сугубо научных построений. А для того, чтобы они могли претендовать на это, ты и выбрал сциентизм. Который позволяет это "преодолеть" как идеологическая позиция. Ну дело твоё, как я уже сказал... К реалиям это не имеет отношения. То, что я сказал, было сказано и до меня. Можешь в этом сам убедиться, проискав все "теги" и вообще углубившись в тему.

>По поводу материи — я несколько раз очень детально объяснил, почему естественные науки скорее тяготеют к использованию этого понятия, чем нет. Мне особенно нечего добавить.

Материя в естествознании не то же самое, что и в философии. Но речь конечно была не об этом.

>Я попытался внимательно прочесть оба твоих поста, но мало что понял. Может быть, потому, что уже не очень хорошо помню нашу полемику.

Зря, конечно. Ты заговорил о презумпции и примате материализма, настаивая на том, что он не имеет отношения к философии и метафизике. Подчёркивая инструментализм своего подхода (аргументация к сциентизму) и считая, что ему как бы что-то должны ввиду "всесилия" научной методологии. Но наука не всесильна и не может говорить о природе реальности вне философских установок. Какие именно установки при этом используются - я говорил и приводил ссылки. Ну а затем ты зачем-то перешёл к сознанию и стал говорить о материалистическом (или натуралистическом) его истолковании. При этом теории сознания, которые это описывают, тебя странным образом не устроили. Наверное, ты сам не вполне осознаёшь, к чему ты ведёшь.

>>64204

> Наука и сциентизм разные вещи. Для тебя нет, ну дело твоё...

Для меня эта попытка "размежевать" звучит как "Есть логика и есть логикализм. Логикалисты — это такие злые упёртые дядьки, которые насупленно твердят, что базовые законы логики Аристотеля вроде А=А работают везде и всегда просто по определению. Логики — это нормальные мирные ребята, которые вовсе не претендуют на то, что базовые законы логики работают везде. Ну правда же, что за расизм такой? Очевидно же, что А может быть иногда не равно А, тут и квантовые волшебники с их мистикой разных интерпретаций, и фантаст Ван-Вогт нас поддержат! Нас всегда бесило, что якобы А=А при любых обстоятельствах, мы всегда спорили с этим тупым догматом шовинистической европейской науки, но философы на нашей стороне! Не будьте логикалистами, будьте мирными логиками, оставьте миру неопределённость и волшебство!"

И да, если ты вдруг коснёшься этого вопроса, попытки сузить "правомочность" законов логики кажутся мне такими же спорными и питающимися чем-то вроде подросткового бунта.

> У меня таких проблем с другими точками зрения нет.

Смотря что называть проблемой. Если ты смог заставить себя поверить в астрологию, например, то, конечно, ты можешь гордо рассказывать об этом как о победе над собой и над своими рационалистическими "комплексами"... но ценность такой победы...

> Но наука не всесильна и не может говорить о природе реальности вне философских установок.

> Твои рассуждения о картине мира выходят за рамки сугубо научных построений.

Возможно, здесь мы касаемся ключевого вопроса. "А судьи кто?" Некоторые самодовольно говорят, например, что наука не может выносить этические суждения. Но они забывают, что их в принципе никто не может выносить в абсолютном смысле, это вопрос вкусовщины, начальных вкусов и предпочтений. То есть утверждение "Наука не может выносить этические суждения" не понижает иерархический статус науки, поскольку отнятый у науки "факел" не передаётся взамен ни религии, ни чему-либо другому. Он просто выкидывается.

Так и здесь. Если, по-твоему, наука не касается базовых основ устройства мира (спорно, как по мне, так как всё, что мы можем реально ощущать и исследовать, вполне подвластно научному методу), то что тогда касается? Философия? И откуда она знает то, что она, как она думает, знает?