Католический тред XX - Религия

Ответы22213 22230 22281 22288

>чего добивается православный анон здесь

По-видимому их тут двое + за ними набигает хвост из троллей.

13 13 апр, 21:23 1022208

>>22204
Об этом уже тоже шла речь. Я понимаю его рьяное желание защитить свою Церковь, однако ему удается отвратить даже такого любителя византийского обряда в целом, и православия в частности как меня.

14 13 апр, 21:29 1022213

>>22208

> Я понимаю его рьяное желание защитить свою Церковь

А я нет. Это он прибежал сюда и начал кидаться на людей. Его никто не трогал.

4,7 Мб, 1186x1471

15 13 апр, 21:39 1022219

В связи с этим совсем не экуменистическим диалогом, у меня возник ряд интересных вопросов, которые хочу внести на обсуждение католикам ИТТ (надеюсь, без ухода в дальнейшие распри с православными).

Очевидно, что большинство русских католиков разумного возраста принадлежат к византийскому обряду, по причине того, что на советском и постсоветском пространстве были крещены в православии.
Византийский обряд как таковой почти не представлен, и окормляются католики преимущественно, в церквях латинского обряда.

В связи с чем вопрос, насколько вообще распространена практика использования элементов византийского обряда в личной практике благочестия? К примеру, молитв на ЦСЯ, или акафистов? Акафисты, кстати, я очень люблю лично понятное дело, что мы не говорим об акафистам святым, не признанным в КЦ, как и литании, которые по сути своей довольно схожи.
Или, к примеру, Иисусова молитва, которую я лично нахожу очень приятной, наравне с Розарием кстати, хочу сделать себе четки отдельные для Иисусовой молитвы, с бенедиктинским крестом.

Вообще мне приятно, что католики на постсоветском пространстве заимствуют у православных различные практики благочестия. Например, более уважительное отношение к Причастию (хотя я слышал, что православные священники гораздо более благожелательно отзывались о причащении в руки, по примеру древних церквей, тут оче дискуссионный вопрос, но тем не менее, на западе это Таинство чаще профанируется), отрицание института диаконисс, сильнее выраженное иконопочитание.

Ответы22305

16 13 апр, 22:00 1022230

>>22208

>даже такого любителя византийского обряда в целом, и православия в частности как меня.

Если так любишь православие, то почему ты не православный?

Ответы22234 22240

17 13 апр, 22:03 1022234

>>22230
Странный вопрос. Потому что я католик, мне что, оправдываться надо? С тем же успехом можно спросить православных западного обряда, почему они не католики.

Ответы22297

18 13 апр, 22:10 1022240

>>22230
А что, при вступлении в католики надо подписывать документ, что с этого дня нельзя любить ничего православного?
Мне вот эстетически роспись в мечетях нравится, и как их женщины одеваются я странный, по твоей логике мне в ислам надо уходить?

19 13 апр, 22:45 1022273

>>22185
>>22189
Ты не понял, речь о том, что Православная Церковь является Церковью с точки зрения католицизма.

Ответы22277

20 13 апр, 22:52 1022277

>>22273
Так я с этим и не спорил.

Ответы22282

21 13 апр, 22:52 1022278

>апостольская преемственность сохраняется и в малой части протестантских церквей

Нет. Англикане и лютеране не имеют апостольской преемственности согласно католическому учению. Насчет наличия Таинств в протестантизме надо уточнять, что об этом думают католические богословы. Насчет отсутствия рукоположения у англикан есть булла Apostolicae curae. Вот тут развернутый ответ про протестантов - https://www.vaticannews.va/ru/church/news/2019-03/trudnye-voprosy-mozhet-li-pastor-zamenit-svyashchennika-na-messe.html

>действия ПЦ не должны подвергаться критике?

Действия КЦ не должны подвергаться критике? По-моему, действия отдельных иерархов не могут быть основанием для вынесения суждений обо всей конфессии. Надо смотреть на вероучение, а не на людей.

В ответ псевдокатолическому троллю приводились примеры наличия у католиков всего того, что он критиковал в православии. В ответ он стал выдумывать басни про переход количества в качество, противореча католической экклесиологии, а под конец опустился до ереси, утверждая, что к его "католичеству" ближе пачамамисты, нежели православные.

Ответы22285 22510 22515

22 13 апр, 22:54 1022281

>>22204
>>22208
Семен, плиз. У тебя с самого начала была неприязнь к православию, поэтому ты свою "апологетику" начинал с хулы на Православную Церковь и по итогу скатился до ереси даже по католическим меркам.

Ответы22283 22285

23 13 апр, 22:55 1022282

>>22277
Мой пост был ответом анону, который некатоликов выписывает из христиан.

143 Кб, 496x795

24 13 апр, 22:57 1022283

>>22281

> проход в семены

Последняя соломинка для тролля. Спасибо за пропаганду католицизма, кста. Даже если ты делаешь это неосознанно, то ты молодец. Нужно больше постинга, чтобы люди отошли от ненужного никому православия. Папа гордится тобой.

Ответы22289

67 Кб, 373x657

25 13 апр, 23:01 1022285

>>22278
Ну допустим, я правда не задавался этим вопросом, англикане и лютеране меня мало волнуют.

>Действия КЦ не должны подвергаться критике?

Ты же сам говорил, что пришел защищать православие, а не критиковать католицизм, так какова у тебя цель?

>Надо смотреть на вероучение, а не на людей.

Ну хорошо, давай представим гипотетическую картину, что есть некая церковь, которая де-юре придерживается корректного учения, в ее документации это прописано, но по факту, приходя в храм этой церкви, мы слышим совершенно другие слова, и люди, ее наполняющие, абсолютно противоречат тому, что написано в их писаниях. Должен ли человек, разделяющий учение, оставаться в этой церкви? На каком моменте наступает точка невозврата, когда он может сказать, что эта церковь потеряла истину, потому что люди, которые ее наполняют, начали заблуждаться? Ведь все понимают, что Церковь - это не какое-то абстрактное нечто, она состоит из людей. Я специально пишу это абсолютно безотносительно КЦ, ПЦ или еще какой христианской деноминации, чтобы отвлеченно порассуждать на эту тему, поскольку, как ты правильно подметил, везде мы можем найти последователей правых в своих делах и неправых.
>>22281
Ну вот и не семен, обидно тащемта было.

Ответы22292

26 13 апр, 23:03 1022288

>>22208
А что именно тебе показалось отталкивающим? Желание ответить на критику православия в том смысле, что все предъявляемое православию в треде присутствует и в католичестве? Желание показать, что обсуждение конфессиональных различий должно касаться вероучения, а не поступков отдельных исторических личностей, которые могли ошибаться? Желание выяснить, с какой стати некий католик противоречит католическому вероучению и оскорбляет православных христиан?

Если что-то иное, то расскажи. Ты адекватнее другого анона, который выбрал стратегию оскорблять и поливать грязью собеседников.

Ответы22292 22294 22536

27 13 апр, 23:04 1022289

>>22283
Тролль, спок. Ты себя уже показал ранее >>1022122 → >>1022127 → >>1022139 → >>1022152 → >>1022158 →

Ответы22291

28 13 апр, 23:06 1022291

>>22289
Норм горишь, но не теряй литсо, возвращайся к пропаганде католицизма путем отвращения к православию, ты в этом преуспел. Главное еще больше душноты.

Ответы22295 22745

29 13 апр, 23:10 1022292

>>22285

>Ты же сам говорил, что пришел защищать православие, а не критиковать католицизм, так какова у тебя цель?

Из поста выше >>22288 можешь понять, что я преимущественно отвечал на нападки тролля на православие. Если бы в треде ему отвечали сами католики же и пытались ему внушить, что он не должен поступать таким образом, то православным не приходилось бы отвечать ему. А тут выходит, что тролль хулит православие, православные ему отвечают, а потом католики не замечают оскорбительное поведения "своего" тролля и осуждают православных.

>На каком моменте наступает точка невозврата

Впадение в ересь, то есть несоответствие учения общины догматам Церкви. Алсо отсутствие апостольского преемства тоже играет значение, хотя у тебя вопрос про другое немного.

>Ну вот и не семен, обидно тащемта было.

Извини.

Ответы22301

30 13 апр, 23:11 1022294

>>22288

>Желание ответить на критику православия в том смысле, что все предъявляемое православию в треде присутствует и в католичестве?

Так изначально-то критика пошла из-за того, что ты или, возможно, другой православный анон, начал спорить про примат Папы и, кажется, второбрачие, вырывая из контекста цитаты Святых Отцов, а когда указали на противоречия даже в контексте Предания, перестал воспринимать какую-либо аргументацию.
Прости, если это был не ты.

>Желание показать, что обсуждение конфессиональных различий должно касаться вероучения, а не поступков отдельных исторических личностей, которые могли ошибаться

Я не люблю прием "а вот у них" в дискуссиях, он не вызывает у меня никакой реакции, кроме ощущения беспомощности оппонента. Поэтому я стараюсь его не использовать лукавить не буду, пару раз, возможно, но на какие-то совсем уж очевидные перегибы. Я говорил, что нормально отношусь к ПЦ в целом, но не согласен с частью учения и с тем, что сейчас с ней происходит.

Ну и в целом, мне не нравится, когда в межконфессиональном диалоге упор делается на попытки усилить пропасть между христианами, а не найти точки единства. Хотя точка единства у нас самая большая и значимая - это Христос.

>Желание выяснить, с какой стати некий католик противоречит католическому вероучению и оскорбляет православных христиан?

Эта свора мне в принципе не понравилась, вы оба начали кидаться оскорблениями, это никого не красит даже если кто-то не прав.

>Если что-то иное, то расскажи

Мне не нравится позиция православных христиан и, как я понял, твоя, в частности, о том, что даже церкви с апостольской преемственностью и признанными таинствами все равно считаются впавшими в ересь.

Ответы22307

31 13 апр, 23:12 1022295

>>22291
Ты либо прикидываешься католиком, либо сознательно поступаешь как некатолик (если смотреть твои высказывания о Церкви и других христианах). Надеюсь, ты не будешь всегда вести себя так, потому что это неправильно с какой стороны не посмотри - с католической или православной.

Ответы22299

32 13 апр, 23:14 1022296

Категорически призываю братушек не переходить на личности и оскорбления. Православный анон здесь прав, это нас не красит, даже если мы с ним не согласны.

33 13 апр, 23:14 1022297

>>22234
Ну так и почему ты католик, а не православный?

Ответы22300

34 13 апр, 23:16 1022299

>>22295
За напускной адекватностью не получится скрыться уже, мань. Спалился ты. Все дальнейшие попытки будут только усугублять твою позицию.

35 13 апр, 23:17 1022300

>>22297
А зачем быть православным?

Ответы22302

36 13 апр, 23:18 1022301

>>22292

>Впадение в ересь, то есть несоответствие учения общины догматам Церкви. Алсо отсутствие апостольского преемства тоже играет значение, хотя у тебя вопрос про другое немного.

Хорошо, я тебя понял. В том случае, если иерархи твоей церкви начнут совершать то, что ты считаешь некорректным с точки зрения вероучения (даже если "на бумаге" оно не изменится), что бы ты предпринял? Остался бы в церкви, рассуждая, что это люди и они по своей грешной природе могут заблуждаться, или ушел бы в другую ветвь ПЦ/конфессию?

Ответы22308 22331

37 13 апр, 23:19 1022302

>>22300
То есть у тебя нет четко понимания зачем быть католиком, а не православным. Или ты просто разговаривать не хочешь?

Ответы22304 22306

38 13 апр, 23:19 1022303

Вернул значок, чтобы в семенстве не упрекали, лол.

39 13 апр, 23:20 1022304

>>22302
Зачем быть православным анону который сказал что ему это не надо?

Ответы22311

351 Кб, 604x430

40 13 апр, 23:22 1022305

>>22219

>принадлежат к византийскому обряду, по причине того, что на советском и постсоветском пространстве были крещены в православии

На крещении вся принадлежность к обряду и заканчивается.
Алсо, большинство русскоязычных католиков византийского обряда Абу забанил у себя на двачах.

> в личной практике благочестия?

Просто блеск!
Наплевал тут всем в душу, если не сказать насрал и тут же интересуется "а что у вас там в личном, глубоко интимном?".
Нет, не то чтобы я был обидчивым и злопамятным, и не такое еще прощать приходилось. Но ты бы хоть паузу какую-то выдержал чтоли, передышку бы дал, чтобы отойти.

Ответы22312

41 13 апр, 23:23 1022306

>>22302
Я тут.
Я католик, потому что в детстве я пришел в эту церковь, и решил в ней остаться. Мне близко ее учение, здесь я вижу Бога и чувствую благодать. Я плохо понимаю православие как религию, как общину, как социальную структуру (хотя признаю, что по вероучению оно наиболее нам близко). У меня сейчас нет сомнений или духовного поиска, я в свое время нашел здесь Бога и мир. Ну и соответственно, как-то оправдываться, что я тут, мне вообще как-то дико. А византийский обряд мне просто мил сердцу, жаль, что в России его мало.
Это было бы что-то сродни переходу в КЦ из-за лавочек и органа, вроде бы и нормально, но зачем?

Ответы22317

42 13 апр, 23:23 1022307

>>22294

>указали на противоречия даже в контексте Предания

Какие противоречия? Дай ссылку на пост.

>Я не люблю прием "а вот у них" в дискуссиях

Когда католик заявляет о чем-то, то странно не обращать внимания на положение вещей, которое он посчитал допустимым, то есть на положение вещей в католицизме. Это не критика католицизма, а критика католической критики православия.

>Мне не нравится позиция православных христиан и, как я понял, твоя, в частности, о том, что даже церкви с апостольской преемственностью и признанными таинствами все равно считаются впавшими в ересь

На мой взгляд, разногласия между православными и католиками сейчас чисто административные. Папа Римский хочет, чтобы православные патриархи ему подчинились, а православные патриархи хотят, чтобы уния была в условиях, когда папа Римский будет считаться патриархом Запада, но не "непогрешимым" "главой" Церкви.

Я сейчас приведу мнение одного православного священника Феогноста Пушкова, который является филокатоликом, но остается православным. Там есть и касаемо лейтмотива споров "а вот у вас", он выступает за то, чтобы уходить от такого.

43 13 апр, 23:23 1022308

>>22301
Я мимо, но отвечу. Католики и православные не в равной позиции. Православные никогда не утверждали что их иерархи имеют авторитет менять учение, а католики утверждали.

44 13 апр, 23:24 1022309

Почему я не римский католик? Мифы о католицизме № 1

https://www.youtube.com/watch?v=Hycz9lS853g

Почему я не римский католик? Мифы о католицизме. Существует ли единство Церкви и непогрешимое учительство?
1. аргументы ad hominem не красят участников диалога. Мерзости полно везде.
2. Миф о миссионерской доминанте Римской Церкви.
3. Миф о политической независимости Церкви Рима.
4. Аргумент о древности и о масштабах (0:16-0:19)
5. Примеры языческого влияния в Римской Церкви и сексуальной патологии в мистике (0:19-0:21:25)
6. Единое каноническое право (0:21:30-)
7. Перекрещивания при Кантакузине и при Григорие IX (0:22:34 -)
8. Миф о вселенской юрисдикции Рима в первом тысячелетии (0:26:16)
а. Рим не вмешивался в юрисдикции других Церквей до VI века. Был только разрыв общения, но не вмешательство в юрисдикцию.
б. Фейковость идеи церковного универсализма в учении и администрировании, так как она не основана на реальности Древней Церкви. Идея универсализма – наследие византийской империи. Номоканоны.
в. ФЕНОМЕН «ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА» (0:34:53)
г. Сердикский собор (0:47:20). Право апелляции, но не юрисдикции.
д. «Акакианская схизма» и первое вмешательство Рима в юрисдикцию других Церквей (0:52:56).
е. Причины доминирования Рима в империи (0:45:36).
ж. Доктринальные тексты: формула Гормизда, тексты Максима Исповедника и Феодора Студита (01:00:45)
ДВА ТЕЗИСА В ВИДЕ РЕЗЮМЕ:
а) Церковь Рима сама не неизменна и пришла к тому, что мы имеем сегодня в результате развития, а универсализм Рима не дан апостолами, но является результатом исторического развития, не говоря уже о том, что итоги развития спорные (01:04:45)
б) Церкви восточные никогда не отделялись от Рима потому что никогда не были в его юрисдикции (01:07:20)

45 13 апр, 23:24 1022310

Почему я не римский католик? № 2 Существует ли универсальное учительство и единство юрисдикции?

https://www.youtube.com/watch?v=S5yJl-S1O5o

1. Становление Римской Церкви результат не папства, а существования интеллектуальной культуры в средневековой Европы.
2. Истины, которые сегодня исповедует папство, не упали с неба, а были достигнуты в результате многовекового интеллектуального развития.
А. Универсальное церковное учительство и космополитизм. в чем фейковость? Как избежать догматического релятивизма? Апостол Павел признавал, что мы видим тускло и движемся силой веры, а не знанием. Рим объявляет, что уже знает больше, чем Павел.
б. Церковное устройство и единство Церкви. Сцилла и Харибда – монолит юрисдикции папства и «невидимая церковь» протестантов. Органическое единство и религиозный опыт. Римская юрисдикция трещит по швам. Как не было единой юрисдикции и у апостолов.
в. Искать надо живого Христа, а не концепции о Нем.

46 13 апр, 23:24 1022311

>>22304
Я спросил почему ему это не надо. На чем основано убеждение.

Ответы22323

47 13 апр, 23:24 1022312

>>22305

>Наплевал тут всем в душу, если не сказать насрал и тут же интересуется "а что у вас там в личном, глубоко интимном?".

>Нет, не то чтобы я был обидчивым и злопамятным, и не такое еще прощать приходилось. Но ты бы хоть паузу какую-то выдержал чтоли, передышку бы дал, чтобы отойти.

Воу-воу, полегче, бро, нас тут минимум трое. А мой вопрос был вообще адресован к братьям-католикам, тебя я даже не трогал.

Ответы22330

48 13 апр, 23:24 1022314

Мифы католицизма о самом себе, № 3. Вселенская юрисдикция (уточнения)

https://www.youtube.com/watch?v=zl3jZTtW6Fk

49 13 апр, 23:25 1022315

Единственное отличие православия от римского папства

https://www.youtube.com/watch?v=9_qswQQBI8k

а) Глупости наших учебников сравнительной догматики. Папский универсализм.
б) Различие между «божественным правом» и «церковным правом». Нарушитель церковного права не отрывается от самой природы Церкви. Что такое анафема: современная и древняя Церковь.
г) Папство – это церковный, а не божественный институт. Нет таинства папства! Папа Римский по хиротонии «всего-навсего» епископ. Парадокс и папства, и наших Поместных Церквей именно в сакраментально фиктивности надстроек над епископским саном.
д) Административная бесперспективность восстановления апостольского администрирования Церквами, а потому Церковь имеет право формировать в церковном праве адекватные современным условиям формы административного общения и единства.
е) Как в древней Церкви формировалось догматическое единство? Синодика и рецепция. Инцидент при Фотии.

50 13 апр, 23:25 1022316

интеркомьюнион с католиками

https://www.youtube.com/watch?v=0VpPRoi-nH0

К вопросу о восстановлении евхаристического общения между Церквами Рима и Византийской Традиции. Догматических причин разрыва есть, но есть практические. Подлинная апостольская идентичность Церквей, основанных на камне апостольского служения и преемства, т.к. не книга делает христианами, а причастность к дарам Духа. Промыслительность отсутствия в Православии универсального административного центра управления Церквами.

Ответы22541 23065 27147 27165

51 13 апр, 23:26 1022317

>>22306
Как мириться с противоречиями? Просто закрываешь глаза, что не выходить из зоны комфорта?

Ответы22318 22373

52 13 апр, 23:27 1022318

>>22317
Ну так а где их нет?

Ответы22320

53 13 апр, 23:27 1022319

>>22309
>>22310
>>22314
>>22315
>>22316
Вот тут высказываются интересные соображения отца Феогноста. Кому интересно мнение филокатолической части православной общины, могут ознакомиться.

54 13 апр, 23:28 1022320

>>22318
Ты признаешь что Церковь не может ошибаться в вероучении?

Ответы22324

55 13 апр, 23:29 1022323

>>22311
Че за шиза. Ну не надо и не надо, лол. Ты как сектант к людям привязываешься.

56 13 апр, 23:30 1022324

>>22320
Ты меня это спрашиваешь, чтобы опять начать сначала песню про экскатедру и содомитов? Ты мимо, я вообще не особо подкован, чтобы пояснять тебе про магистериумы, дождись тех, кто в этом шарит. Мне достаточно той полноты общения с Богом, которая у меня есть. Бог - это красота, любовь, и все это я нахожу в своей Церкви, для меня она нисколько не ошибается.

Ответы22327 22415

57 13 апр, 23:33 1022327

>>22324
Нет просто хочу уточнить, для понимания твоих взглядов.
Потом я хочу спросить какие вероучительные противоречия ты видишь католицизме.

Ответы22329

58 13 апр, 23:38 1022329

>>22327
С чего ты взял, что я вижу какие-то вероучительные противоречия? Все, о чем обычно идут споры, достаточно логично объясняется, настолько, что я не вижу смысла это переписывать по десять раз. При желании, эти моменты легко гуглятся, в католических источниках есть все, включая цитаты Святых Отцов.
Противоречия часто носят социальный и политический характер, но наше общество состоит из грешных людей, поэтому остается с ними мириться. Кажется, мы сами ИТТ пришли к тому, что и в ПЦ и в КЦ есть неоднозначные решения, продиктованные политикой.

Ответы22332 22334 22341

59 13 апр, 23:39 1022330

>>22312

>нас тут минимум трое

и еще хвост из троллей.
"Группой лиц" - это отягчающее обстоятельство, а не смягчающее.

>мой -ЛУКАВЫЙ- вопрос был вообще адресован к братьям-католикам

Ну кагбэ и на мне лежит обязанность, присматривать за братьями, чтобы они к какую дурную компанию не попали.

Ответы22333

60 13 апр, 23:40 1022331

>>22301

>то, что ты считаешь некорректным с точки зрения вероучения (даже если "на бумаге" оно не изменится), что бы ты предпринял?

Смотря что. Мне кажется некорректным экуменизм патриарха Кирилла, когда он говорит про какие-то общие ценности с буддистами. Но это пока не настолько критично. Буддистов не зовет в храмы для буддистских "церемоний", на этом и спасибо. А то ведь по правилам Церкви молитвы с еретиками - повод для церковного суда и извержения из сана.

Если бывают какие-то прегрешения конкретных священников, то это тоже должно оцениваться в соответствии с правилами Церкви. Священник не имеет право кого-то побить, например.

Тут собраны правила Церкви - https://azbyka.ru/pravo/
Если хочется посмотреть с толкования, то есть у св. Никодима Святогорца (он же собрал и издал "Добротолюбие" кстати) и св. Никодима Милаша.

61 13 апр, 23:41 1022332

>>22329
Ты сам написал а где нет противоречий, подразумевая что они есть.
Хотя бы с тем же магистериумом, например. Ты признаешь вероучительных непогрешимость документа изданного магистериумом?

Ответы22335

62 13 апр, 23:42 1022333

>>22330
В смысле? Ты предъявляешь мне за то, что я спросил у католиков в католическом треде, что им нравится в византийском обряде (на который нет монополии у православных, напомню) и призвал обсудить нашу молитвенную практику? Я правильно тебя понял?

63 13 апр, 23:43 1022334

>>22329

>мы сами ИТТ пришли к тому, что и в ПЦ и в КЦ есть неоднозначные решения, продиктованные политикой.

Нет, ИТТ пришли к тому, что прозелит очень обидчив и при том весьма плодороден на дурное.

Ради всего Святого, не нужно это интерпретировать так, что тебе удалось преодолеть тысячелетние барьеры. Наоборот, ты их только укрепил.
И тебе, и всем будет лучше.

Ответы22337 22341

64 13 апр, 23:44 1022335

>>22332
Не лукавь, ты спросил про противоречия, а не про вероучительные противоречия
Противоречия политического характера есть везде. Вероучительных я в КЦ не вижу. А про магистериум пусть тебе пояснит кто-нибудь более подкованный в этом вопросе, я не так хорошо разбираюсь в этом и это может тебя дезинформировать, давать какие-то суждения о вере на основании беглого гуглинга я не буду.
На рускатолике хорошо разбиралась суть документа и почему учение о семье остается неизменным, мне достаточно этих объяснений, как и подавляющему большинству католиков.

Ответы22338 22352

65 13 апр, 23:46 1022337

>>22334

>Ради всего Святого, не нужно это интерпретировать так, что тебе удалось преодолеть тысячелетние барьеры. Наоборот, ты их только укрепил.

>И тебе, и всем будет лучше.

Вот тут я вообще уже перестал тебя понимать.
Ты вообще докопался к самому безобидному и спокойному человеку в этом треде, который даже спорить с тобой не хочет, что тебе надобно?

Ответы22341

66 13 апр, 23:48 1022338

>>22335
Я спрашивал разумеется про вероучительные противоречия, про другие смысла говорить нет.

Я кстати ничего не спрашивал про суть документа, лишьспрашивал признаешь ли непогрешимым?

Ответы22340

389 Кб, 640x496

67 13 апр, 23:50 1022340

>>22338

>признаешь ли непогрешимым?

>Ты меня это спрашиваешь, чтобы опять начать сначала песню про экскатедру и содомитов?

>Нет просто хочу уточнить, для понимания твоих взглядов.

Ответы22342

68 13 апр, 23:51 1022341

>>22337

>к самому безобидному и спокойному человеку в этом треде

Каюсь, если задел непричастных. Народу стало в треде много.

Адресата я указывал
>>22334

>прозелит

И кроме того, я имею право вставить свои 5 копеек, когда говорят от имени "Мы"
>>22329

>мы сами ИТТ пришли к тому, что

Ответы22345

69 13 апр, 23:52 1022342

>>22340
Ты уворачиваешься от прямых ответов, поэтому приходится задавать уточняющие вопросы. Углубляться я не планирую.

Ответы22346

70 13 апр, 23:54 1022345

>>22341

>И кроме того, я имею право вставить свои 5 копеек, когда говорят от имени "Мы"

Подожди, ты начал приводить аргументы о политических проблемах в КЦ, когда тебе сказали про политические проблемы в ПЦ. Или ты не признаешь, что их нет в ПЦ?
Стало быть и ты, и я (других, прозелитов, гомеопатов, сварщиков и мануальных терапевтов мы давай в расчет брать не будем) сошлись во мнении, что такие проблемы существуют, верно? Или ПЦ по-твоему полностью аполитична и ты такой сейчас это нам пруфанешь?

Ответы22348

71 13 апр, 23:55 1022346

>>22342

>Углубляться я не планирую.

обещаешь?
Я довольно консервативен, поэтому с осторожностью отношусь к этому документу. Пока что - как к частному мнению части церковных иерархов, включая Папу. Пока я или священнослужители могут с ним быть несогласны, пока не профанируется Таинство брака, я не считаю, что это изменило вероучение.

Ответы22353

72 13 апр, 23:56 1022348

>>22345
Приведи примеры своих постов из прошлого треда.

Ответы22350 22355

73 13 апр, 23:58 1022350

>>22348
Наш диалог становится похож на какой-то перекрестный допрос.

Ответы22359

74 14 апр, 00:00 1022352

>>22335
А те, кто не принял этого документа, заблуждаются? А если заблуждаются, то вправе ли они его отвергать?

Ответы22358

75 14 апр, 00:01 1022353

>>22346

>частному мнению

Хорошо, а магистериум может иметь частное мнение, если написано что он безошибочен?

Ответы22358

36 Кб, 1462x192

76 14 апр, 00:02 1022355

>>22348
Но ладно, если тебе так хочется.
И предыдущий пост про Причастие в СССР тоже мой.

389 Кб, 640x496

77 14 апр, 00:04 1022358

>>22352
>>22353

Ответы22364

78 14 апр, 00:05 1022359

>>22350
Вызывают озабоченность эти лавирования между "мы" и "я-не-я-и-лошадь-не-моя".

>мы сами ИТТ пришли к тому, что и в ПЦ и в КЦ есть неоднозначные решения, продиктованные политикой.

Энивэй, я с этим категорически не согласен. По крайней мере часть католиков итт, не согласно тоже, но не готова/не желает спорить.
И львиная доля католиков мира тоже с этим гнилым заходом не согласится.

Ответы22360 22361

79 14 апр, 00:07 1022360

>>22359
Папа Римский выписан из католиков?

80 14 апр, 00:07 1022361

>>22359

>я с этим категорически не согласен

Почему? В КЦ и ПЦ нет неоднозначных политических решений?
Слушай, ты реально выбрал не того адресата. Если ты пытаешься уличить меня в том, что я тот анон, который с тобой ругался, то нет.
А если что-то другое, то мне непонятен твой допрос и подозрительность.

Ответы22365 22366

81 14 апр, 00:09 1022364

>>22358
Ты с разными анонами общаешься.

Ну смотри, часть католических священников не приняла этот документ, посчитав недопустимым его содержание. Они ошиблись в трактовке документа?

Если ошиблись, то имеют ли они право все же отвергнуть его? Если не ошиблись, то наверное нет проблем с непринятием.

Ответы22367 22368

82 14 апр, 00:12 1022365

>>22361
Им просто движет изначальная неприязнь к православию и отсюда критика всякой доброжелательности католиков по отношению к православию.

Ответы22367

83 14 апр, 00:16 1022366

>>22361

>непонятен твой допрос

Да не допрос, а выяснить кто тут есть кто и с кем имею честь в этом хаосе.

>ты реально выбрал не того адресата.

Похоже на то, каюсь.
Энивэй, в отношениях с католиками я не намерен обострять, даже если есть разногласия.

Но блин,

>я [не] тот анон, который с тобой ругался

конкретно по вопросу отношений Церквей и властей со стороны католиков не так, чтобы много народу высказывалось Поэтому странным выглядит обобщение до "мы"

И тезис

>что и в ПЦ и в КЦ есть неоднозначные решения, продиктованные политикой

продвигался и продвигается в первую очередь прозелитами (тот еще вопрос, сколько их тут на самом деле)

Ответы22369 22370

84 14 апр, 00:17 1022367

>>22364
Не знаю, стараюсь не судить, пока это не зашло слишком далеко. В моем окружении нет священников, которые его приняли или, во всяком случае, выражали какое-то одобрение. Кто-то из них отвергает, судя по всему имеет право.
Но и в пояснениях ничего не говорится, что несогласные будут отлучены.
>>22365
Я доброжелательно писал о православии, е-мое. Чего пристали.

85 14 апр, 00:19 1022368

>>22364

> часть католических священников не приняла этот документ, посчитав недопустимым его содержание. Они ошиблись в трактовке документа?

Либо сам документ, либо другое общее правило это допускает.

108 Кб, 226x223

86 14 апр, 00:19 1022369

>>22366

>Да не допрос, а выяснить кто тут есть кто и с кем имею честь в этом хаосе.

Буду аватарить котами.

>Энивэй, в отношениях с католиками я не намерен обострять, даже если есть разногласия.

Вот и славно.

>конкретно по вопросу отношений Церквей и властей со стороны католиков не так, чтобы много народу высказывалось Поэтому странным выглядит обобщение до "мы"

Окей, просто ты не ты? спрашивал, есть ли противоречия, я говорил, что есть политические, ты вроде тоже не спорил.

>продвигался и продвигается в первую очередь прозелитами

Так этот тезис довольно очевиден, это история.

Ответы22372

87 14 апр, 00:23 1022370

>>22366
Ты готов назло православным с котоликами цапаться.

88 14 апр, 00:27 1022372

>>22369

>Окей, просто ты не ты? спрашивал, есть ли противоречия

Лучше приведи конкретный пост.
Не имею привычки спрашивать то, чего уже знаю.

Ответы22373

531 Кб, 600x450

89 14 апр, 00:30 1022373

>>22372
>>22317
Я про ветку, которая начинается отсюда. Я сам немного запутался, с кем я общаюсь, и сколько тут православных анонов.
Короче, если тебе или еще кому тут интересно мое мнение, что политика часто в ходе истории вплеталась в жизнь церквей, всех, пожалуй, вот и все. Это безотносительный факт.

Ответы22377

90 14 апр, 00:50 1022377

>>22373
Не, не мой пост.

>политика часто в ходе истории вплеталась в жизнь церквей

Роль в политике разная.
И практически в каждой агитке за католичество это презентуется как сильная сторона КЦ. Причем весьма так небезосновательно.
Католичество меньшим жертвует и большее приобретает от компромиссов, если вкратце.

А тупо формально и категорично ставить вопрос есть/нет [сотрудничество с властями] - это вообще не к нам.
Полный отказ от сотрудничества - это ересь донатизма из 300-х годов. Как и нафига вообще католикам можно вменять такую позицию.

Сотрудничество есть и католичество в нем преуспевает (в христианском смысле). - Вот, в чем тезис.
И это не просто ad hoc тезис для полемики, это реально одна из тех вещей, которая меня и многих привела в католичество.

И я никому его не навязываю, это ведь у меня спрашивают "почему именно католичество".
Я и отвечаю как есть, без тени лукавства - в том числе и вот поэтому.
И всякий раз в ответ - "а это все фигня, это не считается"

Ну епт, не умеешь считать - тогда да, какгбы и не считается.

Ответы22381

664 Кб, 600x600

91 14 апр, 01:01 1022381

>>22377
Я вообще слабо вдаюсь в политику, не то чтобы мне это было не интересно, наоборот, даже по учебе эта тема постоянно затрагивается, но касаемо религии я принимаю это как данность, потому что иначе человеческое общество, к сожалению, не работает, ему нужны инструменты для регулирования, и религия является одним из институтов регулирования общества, как и политика. Поэтому их взаимодействие будет всегда, и если подходить с точки зрения христианства, то грешная природа человека и дьявол всю историю приводили к трудным решениям и расколам. Это можно как угодно оценивать, но это факт, вехи в истории развития человеческого общества.

А так я тебя понимаю. Хотя вот по факту не наблюдал в российских католических приходах вообще каких-либо перекосов политического толка. Знаю одного отца, который вообще фору многим православным даст в своем личном отношении к событиям, всеми обсуждаемым, но даже он эту тему никогда не развивает, кроме как если в личной беседе заходит иногда. И правильно - в Церкви разговоры должны быть о Христе.

Ответы22477 22480

92 14 апр, 09:30 1022415

>>22324

>Мне достаточно той полноты общения с Богом, которая у меня есть. Бог - это красота, любовь, и все это я нахожу в своей Церкви, для меня она нисколько не ошибается

Разумно ли судить о истинности по собственным ощущениям? Если ты вдруг впадёшь в искушение кто тебе об этом скажет? Кто тебя научит истине о тебе самом?

Ответы22419

2,7 Мб, 1075x1434

93 14 апр, 09:59 1022419

>>22415
Твоя претензия была бы справедлива, если бы я пропагандировал идею, что Бог в душе или что-то вроде того. Но я в Церкви, все в порядке.

Ответы22422 22423

94 14 апр, 10:17 1022422

>>22419
То же самое тебе мог бы сказать мормон. Вопрос в том, как ты определяешь что ты в истинной Церкви. По личным ощущениям?

Ответы22431

95 14 апр, 10:19 1022423

>>22419
Не корми.

Ответы22431

120 Кб, 236x268

96 14 апр, 10:41 1022431

>>22422
А ты как?
Ответь лучше (себе, не мне), чем продиктованы твои вопросы в нашем диалоге - желанием доказать свою правоту или искренним беспокойством о моей бессмертной душе?
>>22423
Лан, закругляюсь.

Ответы22451

97 14 апр, 11:28 1022451

>>22431

>А ты как?

Анализом чему учило Христианство в первые века, и чему учит сейчас. Как учили признанные отцы Церкви и как сегодня учат. И здесь католики в глубоком проигрыше. У них даже символ веры не тот, который утвердили изначально и запретили изменять.

>Ответь лучше (себе, не мне), чем продиктованы твои вопросы в нашем диалоге

Скорее желанием обличить неправду. На мой взгляд многое в католическое учение портит христианство, дает неверный ориентир. Результат тоже виден наглядно, всё западное христианство потеряла из виду суть самого христианства. Радует только то что люди многие люди начали прозревать, особенно в Америке. Вот только уже слишком поздно, слишком поздно. Это печально.

98 14 апр, 12:36 1022477

>>22381

>А так я тебя понимаю

Что до меня персонально, то похоже все-таки я недостаточно ясно выразился.
Я никогда не страдал никаким политическим активизмом, ни за какие фигуры и партии не агитировал даже в кругу друзей и знакомых, и на выборы никогда не ходил.

Говоря о политике итт главным образом имеется в виду собственная политика церквей и ее исторический бэкграунд, а не то, что обычно обсуждается на кухнях и в /po/. Интерес представляет то, какие решения склонна принимать та, или иная церковь.

Католическая Церковь в своей политике блюдет религиозно-моральные интересы широкого круга верующих, в этот круг попадаю и я.
Политика РПЦ же такова (не только в последние годы), что я там не нахожу себе места: мое присутствие там возможно либо с фигой в кармане, фактически скрываясь, либо на положении диссидента.

>Знаю одного отца, который вообще фору многим

>даже он эту тему никогда не развивает, кроме как если в личной беседе

При этом прихожанам гарантировано право придерживаться иных взглядов. Ходить в храм без фиги в кармане, ничего не скрывая - вот все, что мне необходимо и достаточно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Dignitatis_Humanae
Dignitatis humanae провозглашает права и обязанности не только для Католической церкви, но и для всех религиозных групп осуществлять свою свободу, в том числе и религиозную, не принуждая при этом ни отдельных людей, ни социальные группы. Прежде всего, это – свобода личности в выборе религии и её право поступать в соответствии со своей совестью, поскольку никто не может совершат насилие или принуждать совесть человека, даже перед лицом объективной истины.

Ответы22482

99 14 апр, 12:52 1022480

>>22381
Что касается вовлеченности КЦ в сугубо мирскую политику и повесточку, прихожане на этом поприще самореализуются через католические организации и движения. От собственно Церкви такие организации обособлены.

Ну и это не про РФ. Российское католичество слишком малочисленно, чтобы его политические кружки заимели какой-либо вес.

848 Кб, 736x734

100 14 апр, 12:57 1022482

>>22477

>Католическая Церковь в своей политике блюдет религиозно-моральные интересы широкого круга верующих, в этот круг попадаю и я.

>Политика РПЦ же такова (не только в последние годы), что я там не нахожу себе места: мое присутствие там возможно либо с фигой в кармане, фактически скрываясь, либо на положении диссидента.

Даже безотносительно происходящих событий последних лет я всегда ощущал определенный диссонанс именно с общиной. Я успел это прочувствовать, потому что, будучи католиком, долго участвовал в совместной деятельности с одним православным храмом, и хорошо познакомился с входящими в него людьми. Они хорошие люди и я не собираюсь их судить, просто мне не по пути с большинством моментов, которые они разделяют. При этом к самой православной церкви я отношусь хорошо в целом.

>При этом прихожанам гарантировано право придерживаться иных взглядов. Ходить в храм без фиги в кармане, ничего не скрывая - вот все, что мне необходимо и достаточно.

Безусловно, можно даже без проблем лично с ним при желании подискутировать без обличения и каких-либо проблем потом.

101 14 апр, 14:25 1022510

>Так и Таинства

Таинство крещения признается от более широкого круга конфессий.
Исторических протестантов не перекрещивают.

>апостольская преемственность сохраняется и в малой части протестантских церквей

Англикане сами реформировались так, что прежние лазейки перестали быть применимы. Признается преемственность в нехалкидонских церквах.

>>22278

>Насчет отсутствия рукоположения у англикан есть булла Apostolicae curae.

Позже были найдены лазейки, но в связи с реформами в самом англиканстве перспективы признания их преемства весьма призрачны.

102 14 апр, 14:36 1022515

>чего добивается православный анон здесь, доказывая действительность Таинств в ПЦ?

Увидел лучи света через окошечко в стене и пытается въехать в него на белом коне словно перед ним триумфальная арка. А когда закономерно не выходит, идет на осаду и таран.

>>22278

> Надо смотреть на вероучение, а не на людей.

Надо судить по плодам и людей не отворачиваться.
А с хранением текстов и какая-нибудь библиотека конгресса США справляется на отлично, если кто не доверяет Ватиканским источникам.

Ответы22554

103 14 апр, 15:34 1022536

>>22288

>стратегию оскорблять

И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса.
Но Пётр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
Мы не можем не говорить того, что видели и слышали.

Прозелитизм - планомерное, систематическое стремление обратить в свою веру.
В православии под прозелитизмом понимают любое покушение на свою паству и каноническую территорию.
В католичестве прозелитизм понимается более узко - когда все вышеописанное достигается нечистоплотными методами, такими как подкуп, обман и др.
Во всех смыслах, по всем признакам слово "прозелитизм" и его производные более, чем адекватно тому, что наблюдается в треде.

Младостарчество - православный термин
https://ru.wikipedia.org/wiki/Младостарчество
В несколько переносном смысле вполне применим и уместен к сложившейся ситуации. Единственное, чего не достает для полного "джентельменского набора" - это священнического сана или монашеского пострига да и то, может он и есть, ктож знает. Во всем остальном характерные признаки налицо.

Оскорблением, и то весьма умеренным по меркам двача, тут были-бы ярлыки навроде ПГМ, или что-нибудь_шиз. Но кроме троллей тут никто так не обзывался.

Ответы22606

104 14 апр, 15:52 1022541

>>22309
>>22310
>>22314
>>22315
>>22316
>>22319

>интересные соображения отца Феогноста

Очень колоритный персонаж, надо признать. В прошлом знаменитость ЖЖ, ныне заштатный священник и типичный пример младостарца.

Посмотрите это https://www.youtube.com/watch?v=k8hFKgnxlDw

>>22200
>>22204
У меня и раньше были подозрения, что прозелит исповедует какое-то далеко не мейнстримное, маргинальное православие.
Но эти его неироничные рекомендации Феогноста (он же Аббатус), а также раннее проскакивавшая ссылка на телеграмм Павла Грамматика, расставляют все по своим местам.

Ответы22553 22608 22746

105 14 апр, 16:35 1022553

>>22541
От него явный сектантский вайб, как от свидетеля иеговы.

Ответы22609

106 14 апр, 16:42 1022554

>>22515

>Надо судить по плодам и людей не отворачиваться.

Ну и какие плоды у католиков? Экспансия в основном вызвана колониализмом. В Америке устроили геноцид. На дальнем востоке в китае миссия провалилась из-за подковёрных махинаций иезуитов, из-за этого на востоке вокруг христианства возник ореол лицемерия, фанатизма и навязывания власти церковной иерархии.
Из-за этого в под раздачу попали и правосланые христиане, а о миссии в кита пришлось забыть.

Так где плоды католичества, где обращение в веру произошло без насилия? Посмотрите пример того Николая Японского, даже неверующие японцы (!!) считают его достоянием своей нации.

107 14 апр, 18:49 1022606

>>22536
Младостарец-гомеопат, ты вот это упустил >>22180
Будешь отнекиваться и говорить, что это писал не ты?

Ответы22742 22745

108 14 апр, 18:56 1022608

>>22541
Опять уже в который раз переход на личности и поливание грязью вместо того, чтобы послушать чужую точку зрения. Вот это действительно многое о тебе говорит.

Феогност и Грамматик это филокатолики из РПЦ. Я с этими авторами по многим вопросам не согласен, особенно с Грамматиком. Ты вновь и вновь демонстрируешь, что не способен нормально воспринимать чью-то аргументацию, потому что тут же скатываешься до примитивнейшей критики ad hominem. Тебя пугает возможность с согласиться кем-то из православных. Вся надежда на католиков-адекватов из этого треда, может им будет интересно не оскорблять, а вести уважительный диалог.

109 14 апр, 18:58 1022609

>>22553
"Сектантский вайб" это стремление перевести разговор от "ррряя, Гундяев, попы на мерсах" в сторону более уважительного диалога? Лол.

110 14 апр, 19:00 1022610

> ну ответьте мне, пожалуйста, видите как я стараюсь

Ответы22613

111 14 апр, 19:04 1022613

>>22610
Заинтересованные адекваты ответят, а тебе тут вахтерить ни к чему.

112 14 апр, 19:05 1022614

> у меня не горит, слышите?

Ответы22616

113 14 апр, 19:07 1022616

>>22614
Видно, как у тебя, "не горит". 0 аргументов по существу, ни слова про католицизм, зато засоряешь тред нерелевантной дичью.

114 14 апр, 19:14 1022618

И вот вам простейшее доказательство, что тролль пришел сюда за юшками и перекрытием, что он пытается замаскривоать "цивилизованной дискуссией с адекватами".
Будьте бдительны, здесь за мнимой тонкотой скрывается зеленая масса в несколько тонн.

Ответы22619

115 14 апр, 19:17 1022619

>>22618
Неплохая самохарактеристика.

116 15 апр, 05:23 1022742

>>22606

>Младостарец

Не применимо ко мне хотя бы потому, что я вне юрисдикции ПЦ.
Да и никаких определяющих признаков младостарца я в себе не несу.
Я не знаю досконально всего учения Церкви и, вероятно, моя картина мира в чем-то с ним расходится. Но это мои личные взгляды, я не противопоставляю их официальному учению Церкви. Причем, я только за то, чтобы допилить свою картину мира в более полное соответствие с учением Церкви. Но сложившаяся здесь обстановка и атмосфера, препятствует нормальной передаче знания даже между католиками.
И виною тому то, что православные прозелиты оттягивают все внимание на себя и на пустые споры и брани.

>гомеопат

В гомеопатию не верю, а неологизм "гомеопатические количества" вполне уместен. Непонятен он, по-видимому, оказался только жертвам "лучшего в мире образования", которые вообще по ходу никакой меры вещам не ведают. Как-нибудь позже об этом выскажусь.

Ответы22756 23060 28219

117 15 апр, 05:45 1022745

>>22606

>ты вот это упустил >>22180

Стараюсь ничего не упускать, и на это увлечение прозелита тоже обратил внимание.
Вкупе с тем, что прозелит еще притащил в тред склочника и матерщинника Феогноста (он же Аббатус) и внаглую его тут навязывает, складывается впечатление, что прозелит увлекается коллекционированием скабрёзных копипаст.

>>22291

>Если бы в треде ему отвечали сами католики же и пытались ему внушить

Мне не нужно ничего внушать, у меня и так достаточно чувства такта и эмпатии, чтобы уловить настроения в треде.
Чем дальше развивается эта фантасмагория, тем больше она напоминает сцены из "Зеленого слоника".

Я мог бы завернуть тебе отповедь покруче, чем твой отец младостарец Феогност, и иной раз такие порывы у меня возникают. В самом по себе крепком словце я ничего дурного не вижу, это даже не этика, а всего лишь этикет.
И единственное, что меня сдерживает - это здешние братья-католики. За что выражаю им свою благодарность.

Ответы23061 23086

118 15 апр, 06:26 1022746

>>22541

>Посмотрите это https://www.youtube.com/watch?v=k8hFKgnxlDw[РАСКРЫТЬ]

upd: это оправдания самого Феогноста приклеились, вот в чем к нему претензии https://www.youtube.com/watch?v=AG1-ZMtQA1Y

119 15 апр, 08:16 1022756

>>22742

>Да и никаких определяющих признаков младостарца я

Все равно ты младостарец. Скажи своей матушке что она выпустила младостарца.

120 16 апр, 00:43 1023015

Анону, который писал о допустимости контрацепции:

свт. Иоанн Златоуст (Творения, т.11): «Жена благородная» …вышла замуж для сожительства и для деторождения, а не для распутства и смеха, - для того, чтобы беречь дом, чтобы научить и мужа быть честным, а не для того, чтобы воспламенять в нем сладострастие»

Свт.Афанасий Александрийский."..Блажен, кто в юности, составя свободную чету, употребляет естество к деторождению

Св.Климент Александрийский (Педагог):
"Соитие пользы не принесло еще никому; счастлив тот, кому оно не повредило". Потому что уже и в законном браке оно влечет за собой опасности, если не имеет единственной цели - рождения детей. ... Совокупляться, если не ради рождения детей, это значит обижать природу

Свт.Григорий Богослов (творения, ч.3): «Когда брак есть собственно брак и супружеский союз и желание оставить после себя детей, тогда брак хорош, ибо умножает число благоугождающих Богу. Но когда он разжигает грубую плоть, обкладывает ее тернием и делается как бы путем к пороку, тогда и я скажу: «то лучше не жениться» (Мф.19,10)»

Св.Иоанн Дамаскин.
…(удовольствия-Л.С.) естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве;

Свт.Григорий Палама
Рождается Христос от Девы, потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и непокорным духу, хотя у некоторых, силою воли и держится в рабстве и послабляется целомудренным образом только ради деторождения

Ст.Паисий Святогорец подчеркивал, что “нужно иметь абсолютное доверие к Промыслу Божию, а не устанавливать человеческую программу, ибо детей дает Бог

Архимандрит Иоанн (Крестьянкин): «Всякое предохранение — грех и для мирянина, не говоря уже о священнике».

И в завершение небольшой нюанс о том, что учение о допустимости контрацепции внесено в социальную концепцию православной церкви в конце ХХ века, ранее считалось недопустимым.

Возражения?

120 16 апр, 00:43 1023015

Анону, который писал о допустимости контрацепции:

свт. Иоанн Златоуст (Творения, т.11): «Жена благородная» …вышла замуж для сожительства и для деторождения, а не для распутства и смеха, - для того, чтобы беречь дом, чтобы научить и мужа быть честным, а не для того, чтобы воспламенять в нем сладострастие»

Свт.Афанасий Александрийский."..Блажен, кто в юности, составя свободную чету, употребляет естество к деторождению

Св.Климент Александрийский (Педагог):
"Соитие пользы не принесло еще никому; счастлив тот, кому оно не повредило". Потому что уже и в законном браке оно влечет за собой опасности, если не имеет единственной цели - рождения детей. ... Совокупляться, если не ради рождения детей, это значит обижать природу

Свт.Григорий Богослов (творения, ч.3): «Когда брак есть собственно брак и супружеский союз и желание оставить после себя детей, тогда брак хорош, ибо умножает число благоугождающих Богу. Но когда он разжигает грубую плоть, обкладывает ее тернием и делается как бы путем к пороку, тогда и я скажу: «то лучше не жениться» (Мф.19,10)»

Св.Иоанн Дамаскин.
…(удовольствия-Л.С.) естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве;

Свт.Григорий Палама
Рождается Христос от Девы, потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и непокорным духу, хотя у некоторых, силою воли и держится в рабстве и послабляется целомудренным образом только ради деторождения

Ст.Паисий Святогорец подчеркивал, что “нужно иметь абсолютное доверие к Промыслу Божию, а не устанавливать человеческую программу, ибо детей дает Бог

Архимандрит Иоанн (Крестьянкин): «Всякое предохранение — грех и для мирянина, не говоря уже о священнике».

И в завершение небольшой нюанс о том, что учение о допустимости контрацепции внесено в социальную концепцию православной церкви в конце ХХ века, ранее считалось недопустимым.

Возражения?

Ответы23059 23062 23064 23083 23084

121 16 апр, 04:40 1023059

>>23015

>Иоанн Златоуст

У него была жена или он был инцелом?

>Афанасий Александрийский

Был женат? Или инцел?

>Климент Александрийский

> (Педагог

122 16 апр, 05:22 1023060

>>22742
Младостарец, спок.

123 16 апр, 05:23 1023061

>>22745

>сцены из "Зеленого слоника"

Ты снова демонстрируешь уровень своей культуры. Хорошо, что в треде есть более адекватные аноны-католики.

124 16 апр, 05:46 1023062

>>23015
Из этих мнений никогда не выводилось правила о запрете неабортивной контрацепции. Нужно смотреть на учение о семье и браке. Брак, согласно Писанию, подразумевает различные аспекты: законную любовь мужчины и женщины, деторождение, избегание блуда (т.е. сексуальной связи вне брака). Все эти аспекты важны.

Неправильно сводить семейную жизнь к конвейерному воспроизводству детей и гнушаться супружеским ложем в остальных случаях. Для здоровья женщины и новорожденных должны быть перерывы между рождением детей в полтора-два года. Если супруги вступают в сексуальные отношения раз в два года, то тогда брак не выполняет функцию средства для избегания блуда (незаконной сексуальной связи): "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим." (1Кор 7:5)

Также у католиков получается, что либо сексуальное влечение мужа и жены преподносится как что-то незаконное и недопустимое (а это вредит супружеским отношениям), либо они вынуждены рисковать здоровьем своих детей, поскольку им придется зачинать ребенка раньше положенного медицинскими рекомендациями срока.

Два из трех основных аспектов христианского брака (взаимная любовь супругов и избегание незаконной связи) не должны попираться.

Ответы23073 23090 23091 23093

125 16 апр, 06:00 1023064

>>23015
Кстати, Климент Александрийский в православии не считается отцом Церкви, а у католиков его убрали из списков святых. Иоанн Крестьянкин это священник, не канонизированный святой. Архиерейский собор 2000 года, на котором принималась Социальная концепция РПЦ, пришел к выводу, что неабортивная контрацепция для супругов допустима, но с учетом того, что брак подразумевает также и деторождение. Как уже писал выше, деторождение не должно идти в ущерб жизни ребенка и взаимной любви мужа и жены, поэтому в промежутках между рождением детей сексуальная жизнь вряд ли должна ограничиваться.

В приведенных цитатах слова Григория Паламы имеют отношение к обсуждению. Это его мнение, мнение монаха по частному вопросу. Остальные цитаты можно трактовать как указание на то, что супружество подразумевает деторождение, а не как запрет на контрацепцию, то есть вполне в духе Социальной концепции. Так что в православии довольно последовательная позиция.

126 16 апр, 06:04 1023065

>>22319
В дополнение к этим видео еще одно.

История формирования Института Папства

https://www.youtube.com/watch?v=ZemoIUEFK2s

Ответы23066

127 16 апр, 06:05 1023066

>>23065
История формирования Института Папства
а) Первоначально папство формировалось как административный институт, а не как догматическая теория. Нельзя цитаты из отцов древней Церкви читать вне исторического контекста. В доимперский период истории Церкви не было идеи о вселенском первенстве или о единстве Церквей на институциональном уровне.
б) Апостольская кафедра была своих дочерних церквей высшей судебной и административной инстанцией, но ни одна апостольская кафедра не могла подчинить себе ни другую апостольскую кафедру, ни даже дочерние кафедры другой апостольской кафедры. Апостольские кафедры потеряли свой авторитет из-за наличия еретиков на этих кафедрах. Православные ушли в катакомбы и тем самым нарушили административный порядок послушания Церкви-Матери ради сохранения догматической Истины. После ухода в катакомбы принцип отношений Церковь-Мать с Церковью-дочерью восстановить было невозможно.
в) Ранняя «брачная Экклесиология» поместных Церквей исключала идею вселенского первенства. Другое дело, что в ранней Церкви Александрии был один епископ на всю Африку, потому что долгое время считалось, что епископом в полном смысле этого слова может быть только преемник не только по рукоположению, но и по кафедре от апостолов. В отличие от Малой Асии.
г) Первый прецедент папства – конфликт с Карфагенской Церковью в сер. III в., хотя Карфаген – это дочерняя Церковь от Римской Церкви, а потому этот конфликт не может быть основанием вселенского универсального первенства Рима, но лишь говорит о законном притязании Церкви Матери над Церковью дочерней.
д) 269 г. ключевая дата в истории формирования института Папства. Конфликт в Антиохии при Павле Самосатском. Имперский заказ на единство: император Аврелиан (примечательно, что Церковь Антиохии обращается не к епископу Рима, а исключительно к светской власти). Примеры Султаната, Наполеона, Сталина.
е) Догматическая лживость папства. Пути выхода из тупика Восточных Церквей. Исторические примеры роли империи в сохранности догматического и институционального единства. Однако, если именно империя является административным стимулом и гарантом единства Церкви, единства ее устройства и догматического дискурса, то естественно, что и распад империи является прогнозируемой точкой начала процесса распада этого искусственного единства.
ж) Проблема этнофилетизма: если этнофилетизм ересь, то и вселенский универсализм тоже ересь, ведь всякий универсализм, это прежде всего, распространение силой оружия в качестве имперского принципа изначально локальной этнической культуры – будь то римская, будь то эллинистическая, будь то московская.
з) Пример догматической релевантности – Христология эбионитов: Иаков Праведный был близок к саддукеям, державшим храм в своих руках.
и) Опасность универсализма в апокалиптической плоскости: В будущем человечество ждет полный распад, а универсализм будет универсализмом антихриста.

127 16 апр, 06:05 1023066

>>23065
История формирования Института Папства
а) Первоначально папство формировалось как административный институт, а не как догматическая теория. Нельзя цитаты из отцов древней Церкви читать вне исторического контекста. В доимперский период истории Церкви не было идеи о вселенском первенстве или о единстве Церквей на институциональном уровне.
б) Апостольская кафедра была своих дочерних церквей высшей судебной и административной инстанцией, но ни одна апостольская кафедра не могла подчинить себе ни другую апостольскую кафедру, ни даже дочерние кафедры другой апостольской кафедры. Апостольские кафедры потеряли свой авторитет из-за наличия еретиков на этих кафедрах. Православные ушли в катакомбы и тем самым нарушили административный порядок послушания Церкви-Матери ради сохранения догматической Истины. После ухода в катакомбы принцип отношений Церковь-Мать с Церковью-дочерью восстановить было невозможно.
в) Ранняя «брачная Экклесиология» поместных Церквей исключала идею вселенского первенства. Другое дело, что в ранней Церкви Александрии был один епископ на всю Африку, потому что долгое время считалось, что епископом в полном смысле этого слова может быть только преемник не только по рукоположению, но и по кафедре от апостолов. В отличие от Малой Асии.
г) Первый прецедент папства – конфликт с Карфагенской Церковью в сер. III в., хотя Карфаген – это дочерняя Церковь от Римской Церкви, а потому этот конфликт не может быть основанием вселенского универсального первенства Рима, но лишь говорит о законном притязании Церкви Матери над Церковью дочерней.
д) 269 г. ключевая дата в истории формирования института Папства. Конфликт в Антиохии при Павле Самосатском. Имперский заказ на единство: император Аврелиан (примечательно, что Церковь Антиохии обращается не к епископу Рима, а исключительно к светской власти). Примеры Султаната, Наполеона, Сталина.
е) Догматическая лживость папства. Пути выхода из тупика Восточных Церквей. Исторические примеры роли империи в сохранности догматического и институционального единства. Однако, если именно империя является административным стимулом и гарантом единства Церкви, единства ее устройства и догматического дискурса, то естественно, что и распад империи является прогнозируемой точкой начала процесса распада этого искусственного единства.
ж) Проблема этнофилетизма: если этнофилетизм ересь, то и вселенский универсализм тоже ересь, ведь всякий универсализм, это прежде всего, распространение силой оружия в качестве имперского принципа изначально локальной этнической культуры – будь то римская, будь то эллинистическая, будь то московская.
з) Пример догматической релевантности – Христология эбионитов: Иаков Праведный был близок к саддукеям, державшим храм в своих руках.
и) Опасность универсализма в апокалиптической плоскости: В будущем человечество ждет полный распад, а универсализм будет универсализмом антихриста.

128 16 апр, 08:14 1023073

>>23062

>Два из трех основных аспектов христианского брака (взаимная любовь супругов и избегание незаконной связи) не должны попираться.

Как раз-таки в католицизме они не попираются, утверждается нерасторжимость брачных союзов. К тому же, разрешен ЕПС, который открывает брачным союзам возможность быть открытыми к деторождению, при этому заботясь о женщине. Не разрешаются только неестественные методы контрацепции.

>Это его мнение, мнение монаха по частному вопросу.

Занимательно, но по вопросу папства у Святых Отцов больше одобрения, чем по поводу контрацепции, однако "это другое". Удобно ссылаться на Святых Отцов, когда это удобно, я понял.

Прошу в таком случае дать ссылку на Святых Отцов, дозволяющих вторые и третьи брачные союзы.
А также точку зрения по поводу второбрачия для священства.

Ответы23123

129 16 апр, 08:49 1023083

>>23015

>Иоанн Дамаскин.

>…(удовольствия-Л.С.) естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или

>я в одной книжке читал что секс с женщиной это жалкое подобие левой руки

>так что не советую

130 16 апр, 08:52 1023084

>>23015

>Возражения

Может они больше по мужскому полу? Если ты понимаешь о чем я.
А про секс с женщинами они написали когда их окончательно достали "Ты почему не женат? Ты дрочила? Может ты пидор? Признавайся!"
И они испугались разоблачения и быстро выдумали железную отмазку "я слишком духовен и выше этого мерзкого физиологического процесса"

131 16 апр, 08:59 1023086

>>22745

>младостарец

А вообще по православным понятиям младостарцем быть зашкварно?

Ответы23087

132 16 апр, 09:00 1023087

>>23086

>Младостарчество заключается в неопытности, слабой подготовке, духовной самонадеянности. Младостарец – это священник, незаконно претендующий на духовное наставничество. Это не всегда вопрос возраста, но всегда проблема неукорененности в традиции. Корень младостарчества – в максимализме, ригоризме и фарисействе.

Ну так-то да

133 16 апр, 09:06 1023090

>>23062
Это в смысле множество мнений священнослужителей разной степени авторитетности vs либеральная позиция последних 30-50 лет, против которой даже никто толком из действующих священников не выступает, так что ли? Это должно как-то убеждать?

Ответы23128

134 16 апр, 09:13 1023091

>>23062

>Также у католиков получается, что либо сексуальное влечение мужа и жены преподносится как что-то незаконное и недопустимое

Может потому что у истоков христианства стояли греческие философы, а у греков истинная любовь считалась только к толковым мальчонка.
И чтобы не выглядеть белыми воронами в среде неевреев знакомых с иудаизмом греки начали выдумывать всякие гадости про половую жизнь супругов. Лучшая защита - нападение.

Ответы23092 23131

135 16 апр, 09:27 1023092

>>23091

>Также у католиков получается, что либо сексуальное влечение мужа и жены преподносится как что-то незаконное и недопустимое

И тут ты такой с пруфами.

Ответы23093 23133

136 16 апр, 09:27 1023093

>>23092
>>23062
мимо

137 16 апр, 12:40 1023123

>>23073

>при этому заботясь о женщине

Нет, уже объяснил, что предлагаемый католиками метод либо наносит ущерб сексуальным отношениям супругов (секс один раз в полтора года), либо подвергает риску здоровье ребенка и женщины, заставляя ее рожать раньше, чем организм восстановился после предыдущих родов.

Про папство посмотри Феогноста Пушкова, он во много раз подкованнее меня по этим вопросам. Все цитаты отцов якобы "в защиту папства" приводятся без контекста. Догмат о непогрешимости высказываний ex cathedra епископа Рима оттуда вывести нельзя, как и необходимость для всех христиан подчиняться римскому епископу даже в случае, когда тот заблуждается.

138 16 апр, 12:51 1023128

>>23090
Там всего одно мнение, которое принадлежит отцу Церкви и действительно может быть использовано как аргумент в этом споре. Остальные цитаты либо не святоотеческие, либо просто о деторождении как важном аспекте брака (с чем вряд ли кто-то спорит). Поскольку Церковь никаких правил на этот счет не принимала, то нет смысла спекулировать насчет запретности того, что не запрещалось.

Позиция РПЦ не либеральная, а традиционная. Прочитай Социальную концепцию целиком, там ничего либерального не найдешь. Мнение о том, что супругам дозволено наслаждаться друг другом помимо деторождения, но не в ущерб ему, это часть христианского мировоззрения. Если кто-то порицает секс супругов ради удовольствия и считает, что это порицание дает ему моральные бонусы, пусть так считает. Но подобных библейских заповедей или церковных правил нет, а сам подход католиков к этому вопросу, как уже было показано, противоречив, поскольку игнорирует другие аспекты супружества, подчиняя людей идее конвеерного деторождения.

139 16 апр, 13:04 1023131

>>23091
Но как раз таки у православных греков христианская сексуальность не порицается. Священникам разрешено жениться, сексуальная близость супругов друг другом не ради деторождения не называется блудом.

А вот откуда берет свои корни католическое отношение к сексуальности вопрос интересный. Платон сильно повлиял на Августина, Августин вообще сложный путь к христианству проделал, через платонизм и манихейство. Может отсюда его отношение к сексуальности в браке. Для католиков Августин важнейший автор.

140 16 апр, 13:19 1023133

>>23092
Уже объяснял. Католики считают, что секс супругов не ради зачатия детей недопустим. Современная медицина говорит о рисках при слишком малых перерывах между беременностями. Поэтому католик либо утверждает, что супругам необходимо идти на риски для здоровья женщины и плода (предлагаемые католиками методы контрацепции гораздо чаще приводят к зачатию, чем другая неабортивная контрацепция), либо считает, что супругам можно заниматься сексом всего один раз в пару лет.

В предыдущем треде можешь найти ссылки на vk, там в паблике сами католики пишут, что католические правила негативным образом сказываются на сексуальных отношениях супругов. По опросам это распространенная точка зрения в современном католицизме. В США и Франции большинство католиков не согласны с официальной католической позицией по этому вопросу. Еще бы, ведь их законную супружескую связь хотят назвать блудом.

Ответы23134

141 16 апр, 13:48 1023134

>>23133

>Католики считают, что секс супругов не ради зачатия детей недопустим.

Чушь. Это ты придумал, поскольку не знаком с humanae vitae:

>Наконец, эта любовь плодоносна, и хотя этим аспектом не исчерпывается супружеский союз, но все же он направлен к тому, чтобы порождать новые жизни.

>Эти акты, которыми супруги интимно и целомудренно совокупляются и через которые передается человеческая жизнь, как учит недавний Собор, являются честными и достойными11; и они не перестают быть дозволенными, даже если предвидится их бесплодие по причинам, никак не зависящим от воли супругов, поскольку не прекращается их направленность на знаменование и укрепление супружеской связи

И касаемо здоровья женщины:

> При этом Церковь не считает незаконными те способы лечения, которые необходимы для исцеления телесных болезней, хотя бы из этого лечения и возникали препятствия для зачатия, в том числе и предвидимые заранее, лишь бы это препятствие по какой-то причине не являлось непосредственной целью.

Ознакомься, в общем.
https://library.unavoce.ru/humanae_vitae.html

>предлагаемые католиками методы контрацепции гораздо чаще приводят к зачатию, чем другая неабортивная контрацепция

Это заблуждение, поскольку в данном случае имеет место быть подмена понятий: календарный метод действительно предполагает высокую вероятность зачатия, потому что основан на предположении, что у женщины отсутствует овуляция, а симптотермальный, также разрешенный в КЦ, опирается на симптомы. В обратном случае симптотермальный метод используется для повышения фертильности у пар с несложными преодолимыми случаями бесплодия (например, при наличии ановуляторных циклов у женщины), и тоже достаточно хорошо работает.

>В США и Франции

Во Франции намедни происходило уголовное преследование (государственное, надеюсь, это не надо пояснять) священника, который говорил о блуде гомосексуалистов на проповеди, а ты предлагаешь ссылаться на мнения рядовых граждан, именующих себя католиками, в таких серьезных вопросах? В США культурный код регламентирован либеральными протестантскими церквями, консервативный католицизм им чужд и там куда больше "номинальных" католиков, чем в России "пасхальных православных", поэтому их мнение тоже вряд ли является авторитетным.

>Мнение о том, что супругам дозволено наслаждаться друг другом помимо деторождения, но не в ущерб ему, это часть христианского мировоззрения

См. энциклику, которую я привел выше, все там есть.

>считает, что это порицание дает ему моральные бонусы

Порицание никому никогда не давало моральных бонусов, потому что соринка, бревно и вот это вот все.
А если ты про мою позицию ИТТ, то я всего лишь указываю на несовершенство вероучения ПЦ, которое меня удручает, я вполне могу понять чувства человека, попавшего в сложные жизненные обстоятельства, и сочувствую ему, в не порицаю.

И ответь тогда на вопрос, что такого произошло с православным учением в конце 20 века, если до этого контрацепция порицалась, где же тогда "не либеральная, а традиционная"? Вполне соответствует духу времени.

Кстати, еще очень интересный вопрос.
В отношении, допустим, поста, церковь не озабочена тем, чтобы дать распорядок для мирян, им предлагается поститься по типикону (исключения только для беременных, больных, детей и стариков), хотя до такого уровня аскетики тоже необходимо дорасти. Почему-то в этом вопросе церковь проявляет серьезнейшую строгость, а в "пабликах вк", на которые ты любишь ссылаться, стоит регулярный вой про ужасное сухоядение и непонятный пост. В молитве никто послаблений не делает, замечательно.
А вот именно сфера блуда почему-то настолько волнует церковь, настолько ПЦ считает, что это та самая сфера, где мирянин неизбежно падет, что она с каждым годом регламентируется все более фривольно: второй брак, потом третий, в некоторых поместных церквях аж для духовенства, контрацепция, возникает вопрос, куда это зайдет, и почему именно к этой сфере проявлена такая нездоровая "икономия"?

Олсо, наконец, ответь на вопрос, в случае, если женщина не намерена рожать больше детей, она может перевязать трубы или может мужчина сделать вазектомию, ведь это будут неабортивные методы? Или это будет уже недопустимым вмешательством? И почему, если так?

141 16 апр, 13:48 1023134

>>23133

>Католики считают, что секс супругов не ради зачатия детей недопустим.

Чушь. Это ты придумал, поскольку не знаком с humanae vitae:

>Наконец, эта любовь плодоносна, и хотя этим аспектом не исчерпывается супружеский союз, но все же он направлен к тому, чтобы порождать новые жизни.

>Эти акты, которыми супруги интимно и целомудренно совокупляются и через которые передается человеческая жизнь, как учит недавний Собор, являются честными и достойными11; и они не перестают быть дозволенными, даже если предвидится их бесплодие по причинам, никак не зависящим от воли супругов, поскольку не прекращается их направленность на знаменование и укрепление супружеской связи

И касаемо здоровья женщины:

> При этом Церковь не считает незаконными те способы лечения, которые необходимы для исцеления телесных болезней, хотя бы из этого лечения и возникали препятствия для зачатия, в том числе и предвидимые заранее, лишь бы это препятствие по какой-то причине не являлось непосредственной целью.

Ознакомься, в общем.
https://library.unavoce.ru/humanae_vitae.html

>предлагаемые католиками методы контрацепции гораздо чаще приводят к зачатию, чем другая неабортивная контрацепция

Это заблуждение, поскольку в данном случае имеет место быть подмена понятий: календарный метод действительно предполагает высокую вероятность зачатия, потому что основан на предположении, что у женщины отсутствует овуляция, а симптотермальный, также разрешенный в КЦ, опирается на симптомы. В обратном случае симптотермальный метод используется для повышения фертильности у пар с несложными преодолимыми случаями бесплодия (например, при наличии ановуляторных циклов у женщины), и тоже достаточно хорошо работает.

>В США и Франции

Во Франции намедни происходило уголовное преследование (государственное, надеюсь, это не надо пояснять) священника, который говорил о блуде гомосексуалистов на проповеди, а ты предлагаешь ссылаться на мнения рядовых граждан, именующих себя католиками, в таких серьезных вопросах? В США культурный код регламентирован либеральными протестантскими церквями, консервативный католицизм им чужд и там куда больше "номинальных" католиков, чем в России "пасхальных православных", поэтому их мнение тоже вряд ли является авторитетным.

>Мнение о том, что супругам дозволено наслаждаться друг другом помимо деторождения, но не в ущерб ему, это часть христианского мировоззрения

См. энциклику, которую я привел выше, все там есть.

>считает, что это порицание дает ему моральные бонусы

Порицание никому никогда не давало моральных бонусов, потому что соринка, бревно и вот это вот все.
А если ты про мою позицию ИТТ, то я всего лишь указываю на несовершенство вероучения ПЦ, которое меня удручает, я вполне могу понять чувства человека, попавшего в сложные жизненные обстоятельства, и сочувствую ему, в не порицаю.

И ответь тогда на вопрос, что такого произошло с православным учением в конце 20 века, если до этого контрацепция порицалась, где же тогда "не либеральная, а традиционная"? Вполне соответствует духу времени.

Кстати, еще очень интересный вопрос.
В отношении, допустим, поста, церковь не озабочена тем, чтобы дать распорядок для мирян, им предлагается поститься по типикону (исключения только для беременных, больных, детей и стариков), хотя до такого уровня аскетики тоже необходимо дорасти. Почему-то в этом вопросе церковь проявляет серьезнейшую строгость, а в "пабликах вк", на которые ты любишь ссылаться, стоит регулярный вой про ужасное сухоядение и непонятный пост. В молитве никто послаблений не делает, замечательно.
А вот именно сфера блуда почему-то настолько волнует церковь, настолько ПЦ считает, что это та самая сфера, где мирянин неизбежно падет, что она с каждым годом регламентируется все более фривольно: второй брак, потом третий, в некоторых поместных церквях аж для духовенства, контрацепция, возникает вопрос, куда это зайдет, и почему именно к этой сфере проявлена такая нездоровая "икономия"?

Олсо, наконец, ответь на вопрос, в случае, если женщина не намерена рожать больше детей, она может перевязать трубы или может мужчина сделать вазектомию, ведь это будут неабортивные методы? Или это будет уже недопустимым вмешательством? И почему, если так?

https://youtu.be/ubnOhmRqR3Q?si=zstRk6r5QfxQSjr6

Ответы23256 23258

142 16 апр, 19:43 1023256

>>23134

>И касаемо здоровья женщины:

Непонятно, что следует из этой цитаты. Какие практические выводы относительно необходимости перерывов между беременностями?

Представь, что есть муж и жена католики. Они только поженились. Как они имеют право вести сексуальную жизнь, по твоим представлениям? Они занялись сексом и жена забеременнела. Дальше 9 месяцев воздержание, потом 2 года восстановление, итого почти 2,5 года без супружеского секса.

Если ты говоришь про СТМРП, то его эффективность, как утверждается, около 76%, а эффективность предохранения с помощью презервативов составляет 98%. (https://www.bbc.com/news/newsbeat-45341965) Из 100 женщин, использующих метод СТМРП, 24 женщины могут забеременнеть. Эти 24 из 100 могут забеременнеть в срок, который будет слишком небольшим, чтобы беременность протекала нормально. Получается, это нерадение о жизни ребенка и матери. Поэтому, если католики запретили использование презервативов, а СТМРП эффективен лишь в 76% случаев, то у супругов-католиков остается лишь вариант вступать в сексуальные отношения один раз в 2,5 года или реже. Иначе они не соответствуют католическим стандартам: используют недозволенное папой Римским или подвергают жизни людей риску. Но в таком случае брак не выполняет той функции, о которой говорил апостол Павел.

>ты предлагаешь ссылаться на мнения рядовых граждан, именующих себя католиками, в таких серьезных вопросах?

Во Франции был опрос среди католиков-прихожан. Тех, кто старается ежедневно посещать мессу, слушать проповеди, исповедоваться. Они могут быть уверенны в остальных постулатах католичества, но официальное учение КЦ в сфере сексуальных отношений их не убеждает.

А на паблики ссылаюсь, потому что там отзывы людей, которые реально обращались к методам, предлагаемым КЦ. Думаю, что ты и сам больше ориентируешься не на мнение целибатного священства, а на отзывы семейных пар, которые практиковали эти методы.

Ответы23359

143 16 апр, 19:47 1023258

>>23134

>что такого произошло с православным учением в конце 20 века, если до этого контрацепция порицалась, где же тогда "не либеральная, а традиционная"?

Никогда не было единого обязательного учения в этой области. Правил Церкви на этот счет нет. Аборты запрещены, прелюбодеяния запрещены. А секс супругов не ограничивается помимо воздержания в дни поста.

У многих отцов Церкви была большая паства, многие прихожане были семейными людьми. Отсюда много проповедей, адресованных мужьям и женам. Там затрагиваются вопросы любви, отношения друг к другу, воспитания детей и т.д. Но запретность секса мужа и жены не ради деторождения там не фигурирует. Даже прерванный половой акт практически не упоминается. Отцы Церкви общались со своими прихожанами и осознавали, что, например, вряд ли супруги с 5 детьми за 30 лет брака занимались сексом всего 5 раз. А о малоэффективных, но продвигаемых католиками методах контрацепции тогда точно не слышали.

>им предлагается поститься по типикону

Правилами Церкви для мирян предписан Великий пост, а также пост в среду и пятницу. Но какой именно пост, там не прописано, поэтому конкретика зависит от региона и прихода. Если человек постится по-своему, но все же прилагает самоограничение в пище и супружеских отношениях, то его не в чем обвинить с точки зрения церковных правил.

>она с каждым годом регламентируется все более фривольно

Не придумывай. Дозволенность второго брака для не согрешившего (не согрешившей) прелюбодеяниям есть уже у Василия Великого. Это IV век.

>Или это будет уже недопустимым вмешательством?

Кастрация запрещена правилами Церкви, в том числе и как средство для преодоления похоти. Так же и подобные вмешательства в женскую или мужскую физиологию недопустимы как якобы средство для преодоления похоти. Христианин не имеет права повреждать свой организм такими вмешательствами.

Ответы23369

261 Кб, 600x493

144 17 апр, 00:01 1023359

>>23256
Ну кстати, я еще дополню, деторождение в католичестве не является самоцелью брака, иначе бы бесплодие было внесено в список канонических препятствий, но его там нет.

>Если ты говоришь про СТМРП, то его эффективность, как утверждается, около 76%

Даже источники беглого гуглинга типа википедии и т.д. говорят, что индекс Перля у него гораздо выше. Я специально обращался с источникам, не имеющим какой-либо идеологической или религиозной направленности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4

Кстати, существуют неабортивные гормональные контрацептивы, которые приводят к серьезным нарушениям в женском организме, которые впоследствии чреваты бесплодием, развитием поликистоза, тромбозов и т.д. - и я полагаю, что при учете того, что в соц.концепции регламентируется именно неабортивность, многие православные женщины их выбирают, принося в жертву здоровье.

>Какие практические выводы относительно необходимости перерывов между беременностями?

Если в целях лечения женщины приходится использовать контрацептивы, это нормально.

>Дозволенность второго брака

Сколько раз православному христианину дозволено венчаться?

>Христианин не имеет права повреждать свой организм такими вмешательствами.

Речь не о кастрации, а сугубо о вазектомии или перевязке маточных труб, то есть, о невозможности зачатия, а не соития. Но я думаю, я тебя понял, слава Богу, что это неодобряемо.

Ответы23361 23362

145 17 апр, 00:08 1023361

>>23359
Вот еще пруф
https://med.wikireading.ru/hg53A8yH7O
Эффективность температурного метода приближается к гормональной контрацепции.

146 17 апр, 00:11 1023362

>>23359

>гораздо выше

Ниже, опечатался. Выше, соответственно, эффективность.

147 17 апр, 00:41 1023369

>>23258
Вот, кстати, пока вникал в православную позицию, нашел статью, понравилось. Особенно последняя глава этого небольшого рассказа очень хорошо выражает то, о чем я думаю, когда привожу аргументы против контрацепции.
https://pravoslavie.ru/140900.html

503 Кб, 1160x585

148 18 апр, 23:12 1023961

149 20 апр, 18:36 1024699

Ответы24845 24853

150 21 апр, 00:05 1024845

>>24699
В общем и целом все так, но это сугубо светская перспектива, в связи с чем богословские вопросы и разногласия затрагиваются совсем уж по касательной.

I. Светскую, человеческую перспективу если рассудить по-человечески я бы подытожил так.
Вопрос о взаимоотношениях Церкви и мира сего https://ru.wikipedia.org/wiki/Донатизм встал задолго до Схизмы, и даже еще до легализации христианства Константином Великим а отщепенцы и тенденции к- так вообще усматриваются уже с самого начала.
Как бы там ни было, но донатизм, т. е. полный отказ от компромиссов с миром, историческими церквами был единогласно осужден как ересь. И, что тоже важно, донатизм будучи предоставленным сам себе, серьезно себя скомпрометировал.
Короче, вопрос об отношениях Церкви и мира был довольно рано урегулирован (с миром сотрудничать можно и нужно), но не до конца (в каких пределах?).

В итоге это вылилось в то, что:
- католичество более открыто к людям;
- православие более открыто, я бы даже сказал податливо к сильным мира сего.

Ответы24853 24890

151 21 апр, 00:45 1024853

>>24699
>>24845
II. С богословской перспективы все отнюдь не сводится к одному лишь филиокве.
Зырянов упоминал еще разногласия в рецептуре приготовления хлеба для причастия, но как бы вне связи с общей картиной.
Со стороны Востока претензия к филиокве была не единственной и даже не главной, к как таковой филиокве все довольно долго оставались более-менее равнодушными.
Восток выкатил целый перечень "серьезных" претензий, среди которых, кроме филиокве, было: пресный (а не квасной) хлеб, ношение перстней, то что латиняне бреют бороды и т. п. А "наболело" у Востока по вполне конкретным внешнеполитическим причинам.

Что касается мифической "догматической чистоты" православия.
Чтож, надо признать, что сам по себе символ веры как таковой православие сохранило в неприкосновенности. Однако в последствии, после Схизмы, рядом с символом веры на равных правах православие пристроило паламизм. Что о нем надо знать - это:
а) паламизм - это новодел, лишь немногим старше протестантизма.
б) паламизм - это целое новое учение со своим новым понятийным аппаратом. Паламизм зиждется на словах и понятиях, которых вообще нету в Библии, тогда как филиокве абсолютно никаких новых понятий не приплетает, все понятия из филиокве не новы для символа веры.

Ответы24890 24909

152 21 апр, 07:31 1024890

>>24845
>>24853
Интересный коммент, спасибо. Про паламизм надо почитать подробнее.

153 21 апр, 08:15 1024895

Донатисты так-то единственные гига- базовички получается. Иисус Христос не стал лизать сапоги ни храмовой, ни римской власти и умер за свои идеалы, убеждения. И донатисты поступали так же, считая тех, кто лизнул барский сапог - зашкваренными. В чем они были не правы, спрашивается?

А вот "официальная" кафолическая церковь выбросила Идеалы на помойку и стала нализывать властям. И из этой римской церкви произошли современная католическая и православная. Вот и получается, что католические иерархи нализывают гей-власти, а рпц - пыньке-гойдовичку. А самое базовое учение Доната Великого какого-то хуя объявлено "еретическим". А кем спрашивается объявлено? Запомоенными царскими холуями, получается. Убрали самых опасных конкурентов.

154 21 апр, 08:33 1024900

Почему женщинам нельзя быть священниками?

«Жёны ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви», — на этих словах апостола Павла из первого послания к Коринфянам основывается запрет на ординацию (возведение в духовный сан) женщин как в католической, православной и многих протестантских церквях до наших дней.
Тем не менее в ранней истории церкви были случаи рукоположения женщин. «Представляю вам Фиву, сестру нашу, диаконису церкви Кенхрейской», — пишет тот же апостол Павел в послании к римлянам.

Лишь в конце V века, узнав, что женщины служат литургию в некоторых храмах на юге Италии, Папа Римский Геласий I запретил такую практику.

То есть даже Павел признавал женщин-священниц.

Ответы24901

155 21 апр, 08:40 1024901

>>24900
Диакониса=/=священник.

Ответы24902

156 21 апр, 08:42 1024902

>>24901
Хорошо, тогда почему диаконис все равно нет у католиков и православных?

Ответы24903 24908

157 21 апр, 08:55 1024903

>>24902
А зачем?

Ответы24907

158 21 апр, 09:24 1024907

>>24903
А почему нельзя? Иисус и даже такой сомнительный персонаж как Павел не запрещали. Все люди равны перед Богом вот и потому. Короче, еще одна бессмысленная нормально не обоснованная традиция в копилку таких же.

Ответы24919

159 21 апр, 09:25 1024908

>>24902

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диакониса

Правило 19 Первого Вселенского Собора, Никейского
О бывших павлианами, но потом прибегнувших к кафолической церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были. Аще же которые в прежнее время к клиру принадлежали: таковые, явясь безпорочными и неукоризненными, по перекрещении, да будут рукоположены епископом кафолическия церкви. Аще же испытание обрящет их неспособными к священству: надлежит им изверженным быти из священнаго чина. Подобно и в отношении к диакониссам, и ко всем вообще причисленным к клиру, тот же образ действования да соблюдается. О диакониссах же мы упомянули о тех, которые, по одеянию, за таковых приемлются. Ибо в прочем оне никакого рукоположения не имеют, так что могут совершенно счисляемы быти с мирянами.

Правило 15 Четвертого Вселенского Собора, Халкидонского
В диакониссы поставляти жену, не прежде четыредесяти лете возраста, и притом по тщательном испытании. Аще же приявши рукоположение, и пребывши некоторое время в служении, вступит в брак: таковая, как оскорбившая благодать Божию, да будет предана анафеме, вместе с тем, кто совокупился с нею.

160 21 апр, 09:37 1024909

>>24853

>Однако в последствии, после Схизмы, рядом с символом веры на равных правах православие пристроило паламизм.

Другое дело томизм. Ни в коем случае не новодел, и не в коем случае не учение с новым понятийм аппаратом!
Чел томизм и паламизм это два разных взгляда на Божественную сущность и Его деятельность. Томизм признан частью католического учения, паламизм православного.
Наверное из-за таких вот тейков вам тот православный анон и спамил.

Ответы25736 25771

161 21 апр, 10:47 1024919

>>24907

>Все люди равны перед Богом вот и потому.

Как отсутствие диаконис влияет на равенство перед Богом?
Диаконисы нужны были в патриархальном обществе т.к. мужчину-диакона не всегда могли допустить к женщине. Когда эти времена прошли то и диаконисы стали не нужны. Вспомнить про них могут только на ближнем востоке, где контроль за женщинами до сих пор очень силен.

Ответы25405

162 22 апр, 17:53 1025405

>>24919
Ну ты сам видишь - никакого разумного обоснования нет, лишь глупая традиция. Думаю, католики в ближайшем будущем разрешат женщинам церковное служение.

Ответы25531

163 23 апр, 06:07 1025515

Оказывается, пресвитериане считают папу Римского антихристом. По крайней мере, так сказано в Вестминстерском исповедании. Это основополагающий документ в пресвитерианских общинах - пункт 25.6 - https://refchurch.ru/index.php?id=13

Казалось бы, пресвитерианцы и в целом реформаты-кальвинисты наряду с лютеранами наиболее "католические" протестанты - придерживаются традиционной догматики, признают крещение младенцев. Но такой странный радикализм. Неужели и у лютеран тоже что-нибудь такое есть?

На 46 минуте вскользь упоминается этот пункт, хотя если они реально в это веруют, то почему не проговаривают четче эти вещи. Хотя понятно почему - в их стране 10% католиков. Либо в новых редакциях пункт про папу Римского убрали.
https://www.youtube.com/watch?v=ti29f4uSOHM

Американские пресвитериане старой школы этой доктрины меньше стесняются. На 7 минуте.
https://www.youtube.com/watch?v=SnXagOyavYE

Становится понятно, откуда была такая сильная взаимная неприязнь в постреформационную эпоху. Отсюда же видимо и американский антикатолицизм.

Ответы25516

164 23 апр, 06:13 1025516

>>25515
У американских пресвитерианцев разногласия относительно признания крещения римо-католиков. Возникло две школы.
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Hodge северянин, признавал католическое крещение
https://en.wikipedia.org/wiki/James_Henley_Thornwell южанин, не признавал

Но если они считают римского папу антихристом, то как они могут признавать крещение в этой конфессии.

165 23 апр, 08:21 1025531

>>25405

>обоснования нет

Так и не понял, зачем в современном обществе нужны диаконисы? Просто потому что сейчас модно везде женщин по квотам раскидывать - я угадал?

Ответы25535

166 23 апр, 09:01 1025535

>>25531

>зачем в современном обществе нужны диаконисы?

Что ты имеешь против дияконис?

Ответы25551 31132

167 23 апр, 10:08 1025551

>>25535
Тян Диаконисы не нужны

Ответы25582

168 23 апр, 12:38 1025582

>>25551
Тебе мальчики нравятся, отче?

169 23 апр, 13:39 1025604

Не нужны как минимум потому, что предполагаемая польза (чтобы что, кстати?) пока что меньше, чем предполагаемый вред (вероятность раскола и увеличение пропасти между модернистами и традами).
С другой стороны, раньше в григорианском хорале не могла женщина петь, сейчас уже всем плевать, кто там поет найди этот хорал еще сначала

Ответы25656

170 23 апр, 16:29 1025656

>>25604
На фоне того, что делает Франциск, и того, что может быть в планах у людей, которые за ним стоят, это выглядит не настолько усугубляющим разделение модернистов и традиционалистов.

Ответы25664 25837 26160

171 23 апр, 16:48 1025664

>>25656
Шапочкофольговый, спок.

Ответы25667

172 23 апр, 16:59 1025667

>>25664
Тебя не смущают инновации Франциска и его команды?

Ответы25673

173 23 апр, 17:06 1025673

>>25667
Меня смущают дегенераты зогачеры, которые пропускают плановый прием таблеток.

Ответы25676

174 23 апр, 17:11 1025676

>>25673
Ты по всей видимости приветствуешь все, что делает Франциск и его команда. Тогда не думай о женском священстве, как Франциск и его окружение решат, так и будет.

Ответы25677 25887

175 23 апр, 17:12 1025677

>>25676
Ты дегенерат, который не умеет читать элементарный текст. А теперь бегом за таблетками.

Ответы25687

176 23 апр, 17:30 1025687

>>25677
От того, что ты столько раз повторил ррряканья, убедительнее не станешь. Поменьше думай о женском священстве, Франциск за тебя все решит.

Ответы25690

177 23 апр, 17:33 1025690

>>25687
Он до сих пор не может что проблема в его зогодаунстве а не во франциске. Таблетки.

178 23 апр, 19:44 1025736

>>24909

>из-за таких вот тейков вам тот православный анон и спамил

Он спамил почти что всем в ответ, кроме самых толстых троллей.
Даже из тех, кто к нему лояльно относился, он пытался вытянуть больше того, в чем они с ним согласны. А уж книги и ютубы, которые сам толком не читал и не смотрел, он рекомендовал навязывал в первую очередь именно тем, кто к нему благорасположен.

179 23 апр, 20:44 1025771

>>24909

>Другое дело томизм. Ни в коем случае не новодел

Аргумент вовсе не в том, что где-то новодел есть, а где-то его нет.

В католичестве принципиально другое отношение к "новоделу". Оно (отношение) не просто положительное/снисходительное, оно имеет основополагающее значение и определяет всю историю католичества. И сама эта доктрина достаточно хорошо прописана и урегулирована.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Догматическое_развитие

Православие же (во всяком случае то, что было представлено итт), претендует на то, что оно якобы сохранило учение неизменным. На что я и показываю контрпример.

Таким образом, католичество что проповедует, то и исповедует, оно последовательно.
Православие этим похвастаться не может.

Ответы25972 26210

180 23 апр, 22:25 1025837

>>25656

>за папой кто-то стоит по мнению анона

И кто же это, позволь спросить? Желательно назови их имена и откуда ты взял инфу о "стоянии".

Ответы25849 25859

181 23 апр, 22:33 1025849

>>25837
Я вполне уверен что подразумеваются (((они))). Иначе быть не может, у таких как он один и тот же шаблон мышления.

Ответы25859

182 23 апр, 22:48 1025859

>>25837
>>25849
Строго говоря за Папой стоит Иисус Христос. Он же официально невидимый глава РКЦ? Так что анон прав.

183 23 апр, 23:29 1025887

>>25676
Двачую, главное не бухтеть, а то традиционалисты неприятием реформ сделали только хуже. Половина ушла в раскол, а Бергольо и вовсе ограничил использование латинской мессы. Он человек ученый, ему видней, чем какому-то анонимусу с двощей.

19 Кб, 500x500

184 24 апр, 09:18 1025968

Сап, братья католики. Как можно понять, ближе ли мне католичество или православие?

Умом я понимаю и православные, и католические догматы. Но когда пытаюсь осмыслить принципиальную разницу между ними, внутри не возникает никакого отклика.

Иногда кажется, что какие-то аспекты одной деноминации более адекватны, чем другой. Но понимаю, что следовать такой логике — не лучшее решение.

На данный момент я невоцерковлённый православный, крещённый с детства. Была попытка воцерковиться, но закончилась неудачей из-за моей глупости, и ряда обстоятельств.

Вкатываться в католичество только для проверки кажется мне странным, особенно если в итоге я передумаю. Это было бы похоже на измену в браке, где нужно принимать решение на берегу, а не "пробовать".

Как быть? На кону спасение души

Ответы25987 26005 26011 26026 26032 26039 26073 26142

185 24 апр, 09:34 1025972

>>25771

>Православие же (во всяком случае то, что было представлено итт), претендует на то, что оно якобы сохранило учение неизменным. На что я и показываю контрпример.

В чем контр пример то? Паламизм не опровергает никаких предыдущих постановлений православия. Из того что заповедовано отцами Церкви православие ничего не изменило и не отменило.
То что это не может быть утверждено собором, не следует что это не может являться общецерковной практикой. Многим постановлениям вселенских соборов предшествовали постановления поместных. У тебя неверное понимание принципов неизменности учения.

Ответы26210 26211

186 24 апр, 11:34 1025987

>Как быть? На кону спасение души

Читай апокрифы

187 24 апр, 13:19 1026005

>>25968
Католичество признает спасительными таинства РПЦ.

Ответы26017 26160

188 24 апр, 13:24 1026011

>Как можно понять, ближе ли мне католичество или православие?

Если тянет хорошенько выпить и закусить, то православие.
Если на мальчиков, то католицизм.

Ответы26013 26014

189 24 апр, 13:34 1026013

>>26011

>Если тянет хорошенько выпить и закусить, то православие.

Если верить Повести временных лет, то Владимир не принял ислам только потому, что там запрещен алкоголь.

Руси есть веселие пити, не можем без того быти.

190 24 апр, 13:36 1026014

>>26011
Как будто у католиков монахи не придумали 1005000 сортов вин и пива. Второе клевета и отсылка к ничтожному проценту вопиющих случаев, хотя предпосылки таким скандалам можно увидеть в запрете создавать семью католическим священникам. Или ты про благословения однополых пар?

Да, есть разница в отношении к сексуальности. У католиков для священства обязательный целибат, для мирян секс в браке только ради зачатия, контрацепция строжайше запрещена. При этом у католиков к постам отношение более вольготное.

191 24 апр, 13:41 1026017

>>26005
Спасибо, католичество звучит логичным выбором в этом случае.

Ответы26019

192 24 апр, 13:44 1026019

>>26017
Нет разницы с католической точки зрения. С православной есть, если важна догматическая чистота, то в католичестве добавлены догматы филиокве и непогрешимости римского епископа.

Ответы26027

193 24 апр, 14:01 1026026

>>25968
Ты выбираешь конфессию, в которой собираешься пребывать каждое воскресенье всю жизнь. Смотри, что для тебя ближе с этой точки зрения. В католичестве после реформ службы все больше похожи на протестантские собрания. Хотя старая латинская месса для многих людей православной культуры выглядит чужой и малопонятной. Но она редко где встречается, чаще новый обряд, а это что-то подобное лютеранским службам. В православии богослужение на церковнославянском, но есть приходы на русском языке https://youtube.com/watch?v=MpBvDrsvoXc

Меня в католическом богослужении смущает отсутствие эпиклезы - https://eparhia-saratov.ru/Content/Books/170/58.html - и причащение мирян под одним видом, то есть только хлебом, но не вином. Первое могло поменяться после реформ Второго ватиканского собора, не знаю, как сейчас. А второе актуально для многих приходов в России, там вином причащают не везде и это как-то странно.

Ответы26152 26680

194 24 апр, 14:03 1026027

>>26019
Ну вот, еще больше аргументов за католичество. Католики классные. Православные выглядят как напыщенные чсв школьники.

Ответы26029 26038

195 24 апр, 14:10 1026029

>>26027
Для кого как. Все таки внесение изменений в изначальное вероучение не есть хорошо.

Ответы26030

196 24 апр, 14:13 1026030

>>26029
Субъективно. Стагнация или эволюция.

Ответы26033

197 24 апр, 14:17 1026032

>>25968
По православию можешь прочитать эти книги.

https://azbyka.ru/otechnik/Kallist_Uer/pravoslavnyj-put/
https://azbyka.ru/otechnik/Hristos_Yannaras/vera-tserkvi/
https://azbyka.ru/otechnik/Olive_Kleman/istoki-bogoslovie-ottsov-tserkvi/
https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/tainstvo-very-vvedenie-v-pravoslavnoe-dogmaticheskoe-bogoslovie/
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/dogmaticheskoe-bogoslovie/
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/ocherk-misticheskogo-bogoslovija-vostochnoj-tserkvi/

Ответы26680

198 24 апр, 14:18 1026033

>>26030
Почему не принимаешь Реформацию тогда?

Ответы26034

199 24 апр, 14:22 1026034

>>26033
Потому что не все изменения это эволюция.

Ответы26037 26043

200 24 апр, 14:26 1026037

>>26034
А как ты определяешь, что эволюция, а что нет? Какие изменения протестантизма ты принять не можешь?

201 24 апр, 14:32 1026038

>>26027
Дело не в напыщенности, а в поиске Апостольской Церкви, той которой Христос обещал что врата ада не одолеют её. Двух Церквей быть не может. Истинная какая-то одна. Поэтому нет ничего осудитедьного что православные утверждают что только они истинная Церковь. Они в это верят и имеют убедительные аргументы.

Ответы26041 26044

202 24 апр, 14:33 1026039

>Как можно понять, ближе ли мне

>мне

Никак, чужая душа - потёмки.

>На кону спасение души

>Как быть?

Подумай в направлении что и от чего ты собираешься спасать.

>Вкатываться в католичество только для проверки кажется мне странным, особенно если в итоге я передумаю. Это было бы похоже на измену в браке,

Просто так с улицы никого и не возьмут в полное общение. Катехизация - это еще не присоединение к КЦ.

10 фактов о присоединении к Католической Церкви из Православия
https://peresedov.livejournal.com/1004188.html?ysclid=lvdkmo2mls648496754

Ответы26680

203 24 апр, 14:38 1026041

>>26038

> Дело не в напыщенности

> продолжает мантры чсв школьника

Ок.

Ответы26050

204 24 апр, 14:45 1026043

>>26034
Сейчас историки Реформации говорят, что протестантизм продолжил тенденции схоластического богословия, особенно номинализма. У Алистера Макграта об этом есть в работе "Богословская мысль Реформации".

https://vk.com/wall-76284785_15537

Лютер не считал, что создает новую церковь, он стремился реформировать католичество и себя считал истинным католиком в противовес стагнирующему папству. К его устремлениям присоединилась половина католической Европы.

205 24 апр, 14:50 1026044

>>26038
У англикан есть теория ветвей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_ветвей

206 24 апр, 14:56 1026050

>>26041
А с чем в его посте ты не согласен? Ты ведь в то же самое про католичество веришь. Обвинения в напыщенности и ЧСВ странно звучат, когда идет разговор о том, где истинная Церковь. Предлагаешь христианам отказаться от слов "истина", "спасение" и т.д., потому что это напыщенно звучит в твоем понимании?

Тебе наверное привычнее слова "эволюция", "прогресс", уж эти-то слова не режут слух и звучат как бальзам на душу современного католика-модерниста. Но, думаю, нормальные консервативные "напыщенные" католики с тобой в этом разнятся.

207 24 апр, 16:24 1026073

https://azbyka.ru/shemy/sushhnost-i-energii-bozhii.shtml
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/zhizn-i-trudy-svjatitelja-grigorija-palamy/9
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/ocherk-misticheskogo-bogoslovija-vostochnoj-tserkvi/4

>на кону спасение души

От глупых ритуалов людишек ничего не зависит, так как при наличии божества решает по итогу оно. Забей хуй и живи как жил.

Ответы26108

208 24 апр, 17:54 1026108

>>26073
"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Моё. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из неё все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов."

"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни."

Ответы26109

209 24 апр, 17:58 1026109

>>26108
Он это сказал только апостолам и ввиде разовой акции. Если б ему это было важно, он бы четко проговорил что для всех жителей Земли. А так же какой именно хлеб нужен: дрожжевой или бездрожжевой, лол

Ответы26111

210 24 апр, 18:05 1026111

>>26109
Апостолы причащали остальных христиан. Даже апостол Павел, которого не было на Тайной вечере. Читай его послания.

Ответы26116

211 24 апр, 18:13 1026116

>>26111

>апостолы причащали

Самодеятельность. Иисус таких наставлений не давал.

Ответы26124 26125

212 24 апр, 18:24 1026121

"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся"

Не кормите жирноту

Ответы26132

213 24 апр, 18:25 1026124

>>26116
На них сошел Святой Дух в Пятидесятницу.

"Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что Я говорил вам."

Бог установил Евхаристию для своей общины и с увеличением общины апостолы ее совершали для многих верующих. Христо заповедал учить этому людей.

"Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

Алсо про единоразовость и обращение только к апостолам ты не прав, вторая цитата обращена к иудеям, которых возмутили слова Христа.

"Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: «Я есмь хлеб, сшедший с небес»."

Ответы26128

214 24 апр, 18:28 1026125

>>26116
Я тебе искренне советую прочитать Новый Завет внимательно и если возникают вопросы по какой-то теме, то смотреть разные места в тексте, где это упоминается.

Удобный сайт для этого - https://bible.by/

215 24 апр, 18:30 1026127

А какой хлеб нужен для причастия: дрожжевой или бездрожжевой? А бородинский сойдет? А алкоголь? Некоторые священники говорят, что виноградный сок лучше, так как алкоголь вреден совсем малым детям. И почему именно кагор? А плодово-ягодное вино например? А "777"?

216 24 апр, 18:32 1026128

>>26124
Если Иисус учил одному конкретному абсолютно ясному во всех аспектах учению, то почему все в итоге разосрались и наплодили 100500 версий? Какая Та Самая™?

Ответы26133 26186

217 24 апр, 18:41 1026132

>>26121
Вроде как тот православный прозелит уже ливнул из треда, можно выдохнуть без его спама.

Ответы26140

218 24 апр, 18:41 1026133

>>26128
Изучай историю Церкви. У меня православный взгляд на это, но в любом случае ты не найдешь направлений исторического христианства, которые бы не следовали этим предписаниям Христа. Насчет этого разногласий у ранних христиан не возникало.

Ответы26134 26140

219 24 апр, 18:50 1026134

>>26133

>изучай историю церкви

>разногласий у ранних христиан не возникало

Лол. Даже по поводу хлеба возникали. И насколько ранних ты имеешь ввиду?

Ответы26137

220 24 апр, 18:59 1026137

>>26134

>Даже по поводу хлеба возникали

До середины XI века серьезных разногласий по этому поводу не было. К этому моменту христиане совершали Евхаристию уже тысячу лет.

Ответы26155 26172

221 24 апр, 19:22 1026140

>>26132
Ага, щас. Вот же >>26133 он. Двачные шизы так просто не отстают, я их знаю.

Ответы26146

222 24 апр, 19:32 1026142

>>25968
Я был таким же, анон. И ответ - католичество. Продолжай читать, желательно - не только на русском. Продолжай вникать, и постепенно придёшь к этому.
Походи на службы и там и там. Представь, что собираешься причащаться - и замечай, как меняется твоё отношение к таинствам в каждом случае.
И обязательно общайся с людьми. Поищи (в реальной жизни, а не в интернете) прихожан обоих конфессий, пообщайся с ними. Замечай, какое отношение к таинству у них, какое место причастие занимает в их жизни, стремятся ли они пожать плоды его.
Почитай о святых той и другой Церквей. Почитай о том, что об этих святых пишут их "оппоненты" из православных/католических кругов.
Помолись. Удели время на изучение частной молитвенной практики обеих традиций. Замечай, молясь по какому правилу ты чувствуешь Его присутствие в твоей жизни. Замечай, насколько тебе часто хочется пребывать в Его присутствии.
Историей можешь голову не забивать - это всего лишь слухи для подъездных старушек. На Истину они влиять не могут.
И да благословит тебя Господь на этом пути.
И всё у тебя сложится само собой.

Ответы26680 26765

223 24 апр, 19:36 1026146

>>26140
В чем твоя претензия ко мне?

Ответы26160

224 24 апр, 19:49 1026152

>>26026
В любого теле живого человека кровь присутствует ВСЕГДА, и даже из тела мёртвого человека полностью изъять его так просто не получится. В Вечно Живом теле она будет присутствовать тем более. Не смущай брата своего по вере.

Ответы26170

225 24 апр, 19:55 1026155

>>26137

>разногласий не было

Типа все ели мацу как Иисус?

Ответы26162 26172

226 24 апр, 20:04 1026160

>>26146
Вот в этих твоих постах и десятку им подобных: >>26005 >>25656

Ответы26163

227 24 апр, 20:08 1026162

>>26155
Есть разные мнения, какой именно хлеб был на Евхаристии. Все зависит от того, как переводить слово ἄρτος. В притчах Христос упоминает приготовление квасного хлеба:

"Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё."

В исторической традиции на Западе были опресноки, на Востоке квасной хлеб. Каких-то серьезных споров не возникало тысячу лет. Сейчас у греко-католиков используется квасной хлеб.

Ответы26179

228 24 апр, 20:10 1026163

>>26160
Ты не согласен, что католичество признает спасительными таинства РПЦ? Ты точно католик?

Ответы26213 26216

229 24 апр, 20:19 1026170

>>26152
Христос же говорит о причащении под двумя видами. Не понятно, когда католики стали совершать причастие под одним видом. Вот Дидахе, один из наиболее ранних христианских текстов:

"1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так.
2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!
3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки.
4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.
5. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам."

Если про католическое богословие говорим, то в "Сумме теологии" Фомы Аквинского сказано:

"Во-вторых, со стороны страстей Христа, в которых кровь была отделена от тела. Поэтому в этом таинстве, которое является поминовением страстей Господних, таинство тела, хлеб, получается отдельно от таинства крови, вина."

230 24 апр, 20:21 1026172

>>26155
>>26137
Я этот вопрос изучал. Тайная Вечеря происходила в вечере 13 Нисана, в четверг. В это время в иудейских домах ещё присутствовал квасной хлеб, по иудейской мишне хамец должен был уничтожаться только к полудню 14 числа.
В то же время на вечере ели Пасху как положено с горькими травами и пресными хлебами. Но причастие происходило уже после пасхальной трапезы. Поэтому с уверенностю утверждать какой хлеб использовался нельзя. Это вполне мог быть простой хлеб который у них оставался, могли быть остатки после пасхальной трапезы.
С символической точки зрения правильней использовать квасной хлеб. Так как закваска это символ тления. Соответственно претворение тленного хлеба в Тело, символизирует как наши тленные тела причащаются нетленности.

Ответы26178

231 24 апр, 20:36 1026178

>>26172
Долгое время в Единой Церкви существовали обе традиции. Из сторонников квасного хлеба можно вспомнить св. Ефрема Сирина, он целую поэму на эту тему написал. А это признанный учитель Церкви в католичестве. Также на Западе был св. Амаларий из Меца - https://vk.com/wall-129872564_29396

Но правильность с символической точки зрения не повод для разделений. Тем более, католики вовсе не категоричны по этому вопросу.

Ответы26180

232 24 апр, 20:37 1026179

>>26162
Это ненадежный аргумент. В Септуагинты есть примеры где пресный хлеб называется артосом.

233 24 апр, 20:39 1026180

>>26178

>Но правильность с символической точки зрения не повод для разделений.

Это и правда не является принципиальным вопросом. Это не причина разногласий, скорее естетика символизма.

234 24 апр, 21:03 1026186

>>26128

>почему все в итоге разосрались и наплодили 100500 версий?

Тут нет противоречия с учением Иисуса, Он учил в т. ч. и тому, что так будет. Наоборот получается через это сбываются слова Христа.

>Какая Та Самая™?

и Я говорю тебе: ты — Пётр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

235 24 апр, 21:51 1026210

>>25972

> У тебя неверное понимание принципов неизменности учения.

По-хорошему, за этим должно было бы последовать изложение или ссылки на "правильное" понимание.
Но оно как не было озвучено на протяжении вот уже пяти тредов, так и сейчас представляет собой загадку.
То, что я строю свое понимание на догадках - это не моя прихоть или оплошность, но прямое следствие того, предмет не изложен достаточно конкретно.

И да, я не случайно делал оговорку >>25771

>Православие же (во всяком случае то, что было представлено итт)

Если говорить о православии-вообще, то там никаких концов не сыщешь, где у него правильное учение.
Закон Божий? Типикон? Катехизис(ы)? Основы социальной концепции? Consensus Patrum? Каноны? Сама Библия, в конце концов? - ничего из этого для самих же православных не имеет непререкаемого авторитета и сколь-нибудь фиксированного прочтения. Ничего из этого нельзя просто взять и воззвать к православным.

В общем это отдельная большая проблема, поэтому я сфокусировался на том православии, которое представлено в треде.

Ответы26314 26407 27138

236 24 апр, 22:32 1026211

>>25972

>То что это не может быть утверждено собором

Паламизм утвержден собором и принят всеми поместными ПЦ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пятый_Константинопольский_собор

>Паламизм не опровергает никаких

Проблема не столько в содержании паламизма, сколько в статусе, в котором он принят. Все, что не стыкуется с паламизмом - де-юре ересь. В то же время паламизм слишком специфичен для такой доминирующей роли, с ним очень много чего не стыкуется, начиная от обыденных представлений и до большой науки и философии.

>В чем контр пример то?

Да, ближе к теме.
В том, что если принимать паламизм в том статусе, в каком он принят, то это делит на ноль критику филиокве.
К тому, что филиокве не причина раскола, а всего лишь благовидный официальный предлог.
И в конечном счете о том, что кто предлоги (а не веские причины) к расколу собирал и форсил, тот и есть настоящий инициатор раскола.

Ответы26214 26423

237 24 апр, 22:56 1026213

>>26163
Я мимокрок-агностик. К тебе итт правильно претензии предъявляют за младостарчество и прозелитство с принижением католичества в угоду православия.

Ответы26299

238 24 апр, 23:08 1026214

>>26211

>В том, что если принимать паламизм в том статусе, в каком он принят, то это делит на ноль критику филиокве.

Поясняю подробнее.

Весь сыр-бор из-за того, что символ веры имеет особый догматический статус.
Восток перед расколом занял жесткую позицию о недопустимости любых изменений или дополнений в символе веры. Однако в последствии православие если и выдержало эту свою позицию, то лишь сугубо формально, на грани фола.

Выше упомянутый V Константинопольский собор принял догмат о различии в Боге сущности и энергии. Согласно Паламе, от Бога исходят некие энергии [наряду со Святым Духом]. В самом тексте символа веры это не отражается, текст остается формально неизменным. Но по существу затрагивает тот вопрос, что и символ веры и тот же самый 8-й его пункт, что и филиокве. _{Получается как приписка мелким шрифтом в кредитном договоре.}

А еще позже в обиход вошла восходящая все к тому же Паламе формулировка "от Отца, через Сына", что уже почти совпадет с формулировкой филиокве "от Отца и от Сына".

Ответы26303 26423

239 24 апр, 23:15 1026216

>>26163
Православие тоже признает католические таинства. И что дальше? А на Франциска ты зачем наехал?

Ответы26301

240 25 апр, 02:29 1026261

Патриарх Варфоломей рассказал премьеру Франции о совместном с католиками праздновании 1700-летия Первого Вселенского Собора в 2025 году.

22 апреля 2024 года Константинопольский патриарх Варфоломей пригласил премьер-министра Франции Габриэля Атталя, открытого гея, на торжества по случаю 1700-й годовщины Первого Вселенского Собора.

На встрече, продолжавшейся около 45 минут, премьер-министр Франции спросил патриарха Варфоломея о православных и межхристианских инициативах Константинопольского патриархата, которые направлены на укрепление христианского единства, сохранение природной среды, а также на достижение многожелаемого мира для истерзанных войной народов.

В своем ответе глава Фанара подробно остановился на действиях Константинопольской Церкви в вышеуказанных областях, а также не преминул отметить новую инициативу, которую он предпринял с папой Франциском по совместному празднованию в следующем 2025 году 1700-летия созыва Первого Вселенского Собора.

В конце встречи патриарх Варфоломей пригласил Габриэля Атталя присутствовать на торжествах, которые состоятся в Никее Вифинской – месте проведения Первого Вселенского Собора.

241 25 апр, 06:26 1026299

>>26213
Ты бы значения слов узнал, прежде чем их использовать.

242 25 апр, 06:36 1026301

>>26216

>Православие тоже признает католические таинства

Признается крещение и миропомазание. Благодатны ли другие таинства в католичестве и других христианских конфессиях - православные утверждать не берутся.

"Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия."

Претензии к Франциску тебе любой католический консерватор изложит. Заигрывание с леволиберальной повесточкой смешение понятий "иммигрант" и "беженец", включение понятия "однополые пары" в каноническое право КЦ, разгром литургического наследия, пачамамизм и так далее.

Ответы26308

243 25 апр, 06:42 1026303

>>26214

>Согласно Паламе, от Бога исходят некие энергии [наряду со Святым Духом]

244 25 апр, 07:50 1026308

>>26301
Что тебе в позиции по мигрантам и беженцам у Франциска не нравится? Ты мамкин нацик?

245 25 апр, 08:24 1026314

>>26210

>ничего из этого для самих же православных не имеет непререкаемого авторитета и сколь-нибудь фиксированного прочтения

Ты очень хорошо выразил то, что я пытался давно сформулировать.
Православию нужен определенный централизованный катехизис, на который можно сослаться в спорных вопросах, и единая точка зрения. Причем, это не должен быть катехизис сугубо РПЦ или еще какой-то поместной церкви, он должен быть действителен для всех церквей. А для того, чтобы такой катехизис принять, нужен Вселенский собор - а кто его соберет?
Вот и получается какой-то разброд и шатание, кто во что хочет, в то и верит.
Протестанты тоже сотню доказательств найдут, что их учение неизменно и "как у первых христиан", а по факту кто во что хочет, в то и верит. Так и тут.

Ответы26971 27138

246 25 апр, 12:22 1026407

>>26210

>По-хорошему, за этим должно было бы последовать изложение или ссылки на "правильное" понимание.

Читай 7 правило 3 собора, там запрещается изменять символ веры. Есть и другие правила последующих соборов запрещающих менять изначально принятые правила. Это логично, ведь соборы имеют непогрешимый авторитет.
Тем не менее развивать учение находясь в согласии с предыдущими постановлениями не запрещается. Так сам Никейский символ веры был дополнен дополнительными пунктами.

Проблема католиков свидетельствующая о том, что они нарушили исконную веру это именно изменение символы веры. Добавив филиокве, они изменили представление о Боге, которое было до этого. Это как если сказать что отныне у человека не 2 руки, а оказывается 3.

>В общем это отдельная большая проблема

В православии все четко - безусловным авторитетом являются вселенские соборы и апостольские правила. Текста богослужебных молитв и все что хобщепризнанно.
Далее идёт консенсус патрум.
Далее частные богословские мнения.
Проблемы здесь никакой нет, в отличие от католиков мы не пытаемся догматизировать все аспекты веры, дать однозначные догматические определения всему и вся. Излишнее рационализаторство неизбежно ведёт к противоречиям, поскольку человеческий ум не способен в полной мере познать духовный мир. Бог открывается человеку через сердце, через веру но не через прагматичный ум.
Это важный и принципиальный момент, являющийся ключом к пониманию различий между католическим и православным мировоззрений. Советую над этим поразмыслить.

Ответы26649 26664 27761

247 25 апр, 12:44 1026423

>>26211

>Паламизм утвержден собором и принят всеми поместными ПЦ

Да принят поместным соборам и является учением ПЦ, хоть и номинально не имеет вселенского авторитета. В этом нет какой-то проблемы или непоследовательности. Многим учения ПЦ принимались сначала частными соборома и только потом вселенскими.

>с ним очень много чего не стыкуется, начиная от обыденных представлений и до большой науки и философии

Что например?

>В том, что если принимать паламизм в том статусе, в каком он принят, то это делит на ноль критику филиокве.

Не делит. Филиокве это изменение представления о сущности Бога. Паламизм это представление о принципе деятельности Бога. Никак не касающийся Его сущности. Никак не затрагивающий изначальные догматы.
>>26214

>Согласно Паламе, от Бога исходят некие энергии [наряду со Святым Духом]. В самом тексте символа веры это не отражается, текст остается формально неизменным.

Согласно Паламе различается сущность Бога, от Его действия. Тогда как у католиков действие Бога и сам Бог это одно и тоже. Если попытаться объяснить на пальцах как я это понимаю, можно в пример взять собственный разум. То что мы непосредственно называем разумом является нашим самосознанием, то что мы называем Я. А все мысли о вещах которые не являются нашим Я, это энергии разума. Они не являются нашей сущностью, нашим я, но тем не менее являются нашим сознанием.

>"от Отца, через Сына",

Это не предмет претензий к филиокве.

248 25 апр, 22:57 1026649

>>26407

>Тем не менее развивать учение находясь в согласии с предыдущими постановлениями не запрещается.

TL;DR
В православии есть разные точки зрения на этот счет, но доминирует неприятие.

https://www.pravenc.ru/text/178714.html?ysclid=lvbchw702w689809192
Это плохой, не объективный источник информации о собственно доктрине догматического развития. В данном контексте привожу его только как позицию (одну из), выражающую отношение ПЦ к данной доктрине.
В целом правосл. взгляд на Д. р. т. не выходит за рамки вопроса церковной рецепции богословских определений и даже более узкой проблемы истории развития догматической науки. Как актуальная проблема, лежащая в контексте богословской оценки идеи истории и эволюции, вопрос о правосл. понимании догматического развития остается неразработанным и требует систематического осмысления.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Догматическое_развитие#Православие
Православные богословы прямо отвергают концепцию догматического развития, вместо этого утверждая, что вcё содержание веры присутствовало в Церкви с самого начала. Так протоиерей Олег Давыденков в своём учебнике Догматического богословия писал: «Теория эта очень удобна для западных христиан, поскольку легко позволяет оправдать произвольные догматические нововведения как Римо-Католической церкви, так и протестантских конфессий. С одной стороны, эта теория кажется довольно логичной, но с другой — она ведёт к парадоксальным выводам. В таком случае придется, например, признать, что Церковь времен апостолов и даже сами святые апостолы знали о Боге несравненно меньше, чем любой современный христианин, прослушавший курс догматики. Естественно, что с таким пониманием проблемы согласиться нельзя»[2].
Однако такие авторы, как Дэниел Латтье, утверждали, что некоторые более старые восточно-православные мыслители не отвергали эту концепцию полностью и что Восточное православие может допускать определённую форму доктринального развития, хотя и более ограниченную, чем западные её формы.

Ответы26664 26855

249 26 апр, 00:12 1026664

>>26407

>изменение символа веры

Разве? Это же уточнение, а не изменение. Вариант без филиокве не отрицает исхождения Святого Духа от Сына. Вариант без филиокве этот вопрос просто не рассматривает. Там лакуна, допускающая двоякую трактовку. Добавление филиокве эту лакуну просто закрывает.

>как сказать что отныне у человека не 2 руки, а оказывается 3

Ну вот родился ребенок. С двумя руками. Врачи записали, что руки две. Потом медсестра перевернула, а у ребенка на спине третья ручка растет, такой вот мутант. Медсестра пишет, что руки три. Кто прав? Думаю, и врачи, и медсестра.
>>26649

>она ведёт к парадоксальным выводам

К каким? Протоиерей в статье этого не озвучил.

>признать, что Церковь времен апостолов и даже сами святые апостолы знали о Боге несравненно меньше, чем любой современный христианин, прослушавший курс догматики

Протоиерей в статье сам же этот аргумент опровергает, чуть выше:
: «Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии, ибо апостол говорит: отчасти знаем, и отчасти пророчествуем (1Кор.13:9)»
Но главная проблема твоей позиции даже не в этом. А в том, что христианство — само по себе догматическое развитие иудаизма, возникшее изначально в качестве иудейской секты. Ты пытаешься бить РКЦ той же аргументацией, которой христианство бьют иудеи.

Ответы26768 26782 26910

250 26 апр, 09:55 1026680

>>26026
>>26032
>>26039
Спасибо за ответы, принял к сведению
>>26142
Отдельное спасибо тебе, анон. Постараюсь всё сделать, уже начал с молитвы. Единственное, насчёт ирл бесед будет крайне тяжеловато для такого хиккана как я

251 26 апр, 12:06 1026765

>>26142

>И обязательно общайся с людьми. Поищи (в реальной жизни, а не в интернете) прихожан обоих конфессий,

Тут надо делать поправку на дефолтную религию. То есть католики в России это не то же что католики в какой-нибудь Италии. И тоже самое православные в России и в той же Америке.
Когда религия дефолтная, многие верят в неё просто потому что так принято и не утруждают себя углублением в тонкости.
Другое дело религия которая представляет меньшинство, её адепты приходят в неё как правило осознанно, после долгих духовных поисков. Поэтому и вовлеченность прихожан одной и той же религии будет разниться от страны к стране.

Ответы26785 26869

252 26 апр, 12:11 1026768

>>26664

>Ну вот родился ребенок. С двумя руками.

Ну тогда получается, что первые 1000 лет, люди верили неправильно. Руки не 2 а 3. А ещё через какое-то время может оказаться что у Бога не 3 Ипостасти, а 4 на самом деле. Просто для 4 требовалось особое уточнение.
Я пытаюсь сказать, что дополняя уже утвержденное учение о чем либо мы несомненно его изменяем. Поэтому и филиокве является изменением, а не дополнением поскольку затрагивает уже утвержденное представление о Боге

Ответы27088

253 26 апр, 12:38 1026782

>>26664

> главная проблема твоей позиции

Ты ответил двум разным анонам, спорящим друг с другом и + еще споришь с копипастой (цитатой из статьи, иллюстрирующей позицию православия).

Ответы27088

254 26 апр, 12:39 1026785

>>26765
Верно. Это тоже учту

Ответы26869

255 26 апр, 14:06 1026855

>>26649

>но доминирует неприятие.

Не похоже что Апостолы учили халкидонскому символу веры, иначе бы восточные церкви без проблем приняли бы это учение.
А поскольку есть монофизиты и монофилиты, то очевидно этот вопрос не освещался подробно Апостоломи если вообще освещался. Поэтому догматику необходимо было дорабатывать.
Так что не понятно на каком основании утверждается полная неизменность.

Ответы28164

256 26 апр, 14:34 1026869

>>26765
>>26785
В эрефии 3% воцирковленных по данным самой же рпц.

257 26 апр, 16:18 1026910

>>26664

>догматическое развитие иудаизма

Не развитие, а прямое продолжение традиции ветхозаветного иудаизма.

https://www.youtube.com/watch?v=kJK9vp-gLj0

Ответы27088

258 26 апр, 17:22 1026971

>>26314

>разброд и шатание

Так и у католиков теперь так же. Всё идет к очередному расколу с четким разделением на консерваторов настоящих христиан и папистов "ну долбятся они в жопу и долбятся а чо такова))0) пачамама крута!.

Ответы26988

259 26 апр, 17:49 1026988

>>26971
Раскол у католиков уже случился. И не один.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Старокатолицизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Седевакантизм

260 26 апр, 21:28 1027088

>>26768

>верили неправильно

Почему? Сначала был Апостольский символ веры. Потом путем добавления информации появился Никейский символ веры. Потом путем добавления информации появился Никео-Царьградский символ веры. Все три символа веры правильные, просто нарастает количество информации в каждом из них. И с филиокве также. Ты ставишь католикам в вину логическую операцию, которую православные (с т.з. самих православных) проделали дважды минимум, когда меняли Апостольский символ веры на Никейский, а потом Никейский на Никео-Царьградский.

>может оказаться что у Бога не 3 Ипостасти, а 4 на самом деле

Это мне кажется неудачным примером. Троица и "четверица" все же друг друга исключают. А исхождение Святого Духа от Отца не исключает исхождения Святого Духа от Сына.

>дополняя утвержденное мы несомненно его изменяем

Вот эта позиция мне и кажется откровенно слабой. Потому что при доведении её до логического конца нам придется остаться с одним голым протестантским sola scriptura. И признать все Соборы и всех Отцов Церкви неправомочными дополнениями к Писанию. А само христианство признать неправомочным дополнением к иудаизму. Потому что по твоей логике выходит, что Иисус не исполнил Закон, а дополнил и изменил.
>>26782
Я спорю в протоиереем-автором пасты и с аноном, который придерживается позиции, аналогичной протоиерею.
>>26910
Большинство еврейских мудрецов все же не считали христианство продолжением иудаизма в I веке, не считают и сейчас. И критика, озвученная православным аноном в отношении филиокве в этом треде, очень напоминает критику христианства иудеями, адресуется к той же аргументации. И бьет по самым основам христианства, догматически "стреляет себе в ногу", как мне кажется.

Ответы27090 27091 27101 27109

261 26 апр, 21:37 1027090

>>27088

>Большинство еврейских мудрецов все же не считали христианство продолжением иудаизма в I веке

Большинство никогда не было мерилом истины. Во времена пророка Илии большинство израильтян погрязли в заблуждениях и праведников было совсем мало.

Христианство уже с момента своего появления признавалось некоторыми еврейскими мудрецами. Были свв. Никодим и Гамалиэль (внук Гиллеля!). Позже было чудесное обращение гонителя Савла.

Ответы27123

262 26 апр, 21:44 1027091

>>27088
Мне кажется, что проблема с филиокве в отсутствии его соборного принятия Единой Церковью. Все христиане ойкумены приняли конкретный символ веры, а потом вопреки соборному решению в западных общинах появляются дополнения к нему, из которых следует несколько иное понимание Бога, чем было прежде.

Но идея уточнения и развития доктрины противоречит вот чему: в католичестве допускается исповедание символа веры без филиокве, т. е. "догматическое развитие" у них без проблем откатывается назад. Греко-католики произносят символ веры без филиокве, папа Римский готов служить православную литургию без филиокве.

Ответы27124 27144

263 26 апр, 21:58 1027101

>>27088
В момент отделения Запада от Восточной Церкви претензия к православным выражалась следующим образом:

>Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).

Это отсылка к ереси македонианства. Очевидно, что это абсолютно фантастическое обвинение и македонианство, осужденное на Втором Вселенском соборе, не имеет общего с православным учением о Святом Духе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Македонианство

Латиняне на момент отделения от Православной Церкви сделали филиокве догматом, за непризнание которого анафематствовали. Хотя на Вселенских соборах филиокве как догмат не принимался всей Церковью. Более того, спустя время католики все таки допустили возможность исповедания Символа веры без филиокве, поэтому многовековые претензии и анафемы к непризнающим филиокве вряд ли были оправданы.

Картина "догматического развития" выглядит красиво лишь на бумаге, в реальности католики поняли, что зашли не туда и откатили "развитие" на уровень той эпохи, когда в Единой Церкви встречались оба взгляда. Поэтому если и есть заслуга католиков в этой дискуссии, то она не в добавлении к Символу веры, а как раз в их пересмотре отношения к тем, кто такие добавления не допустил.

Ответы27123 27124

264 26 апр, 22:14 1027109

>>27088

>Ты ставишь католикам в вину логическую операцию, которую православные (с т.з. самих православных) проделали дважды минимум

Во первых первым был никейский, потом цареградский. И только потом апостольский. И ни один из этих символов не менял положений предыдущих. Как изначально было сказано об Отце, Сыне и Святом Духе, так везде это и транслировалось, не входя в противоречия с предыдущими символами.

>Святого Духа от Отца не исключает исхождения Святого Духа от Сына.

Ну хорошо, если мы скажем что Сын предвечно рождается не только от Отца но ещё и от Святого Духа это всё ещё ничего не нарушит? Или всё же исхождение Духа ещё от Сына даёт иное представление о Боге, с далеко идущими последствиями. Например в виде схоластики и попытками чувствами постигать Бога.

> И признать все Соборы и всех Отцов Церкви неправомочными дополнениями к Писанию.

Как раз таки соборы никогда не переиначивали прежде принятые догмы. Я не утверждал что нельзя трактовать Писание или развивать веру. Но если мы верим в непогрешимость Церкви мы не можем ходить назад и изменять то что уже приняли как истину.

Ответы27123 27124

265 26 апр, 23:41 1027123

>>27090
Это уже вопрос терминологии. Можно ли считать евреев принявших Христа иудеями? Мне кажется нет. Они перестали быть иудеями, когда проповедь апостолов распространяется на массы язычников. В этот момент христианство перестает быть иудейской сектой и становится отдельной религией. Но это вопрос чисто терминологический, религиоведческий, а значит для меня неинтересный. Так что я согласен с тобой: большинство и правда не может являться мерилом истины, а некоторые еврейские мудрецы и правда приняли Христа.
>>27101

>откатили "развитие"

А почему откат развития не может являться развитием? Мне кажется, это логично. Возвращение к истокам тоже часть развития. Покаяние в своих ошибках — тем более часть развития.

>Это отсылка к ереси македонианства

Я согласен, что это претензия католиков к православным имела чисто политическую подоплеку, и что православные не похожи на духоборов. Но формально претензия сформулирована логически безупречно.
>>27109

>первым был никейский, потом цареградский. И только потом апостольский

Разве апостольский не самый древний фактически?

>схождение Духа ещё от Сына даёт иное представление о Боге, с далеко идущими последствиями. Например в виде схоластики и попытками чувствами постигать Бога.

Вот это интересный аргумент. Но честно говоря, не вижу связи между филиокве, схоластикой и чувственным постижением Бога.

>мы верим в непогрешимость Церкви

Католики делают также, и именно это и позволяет им сперва осуждать не принявших филиокве, а потом снимать осуждение. Если Церковь и правда непогрешима, то она обладает властью вводить и отменять, разве нет?

Ответы27125 27202

266 26 апр, 23:50 1027124

>>27091
>>27101
>>27109
Далее отвечу вам всем сразу, так удобнее, не сочтите за неуважение.

>проблема с филиокве в отсутствии его соборного принятия Единой Церковью

>на Вселенских соборах филиокве как догмат не принимался всей Церковью

>соборы никогда не переиначивали прежде принятые догмы

Да, но на Первый Константинопольский собор Папу Римского даже не пригласили. А его протесты проигнорировали. Тем самым проигнорировав традиции и мнение половины Европы. Разве нет? Кроме того, советский историк Ковальский (которого трудно заподозрить в сочувствии к католикам) сообщает, что "император не задумывал этот собор как Вселенский". Я теперь вижу, что это очень странный собор. Можно ли его вообще назвать вселенским, или его таким назвали постфактум?
Так или иначе, но мне теперь ясно, откуда у филиокве вообще растут ноги. Восточные епископы просто выбросили северо-западную Европу за пределы собственной зоны влияния, просто не пустив на собор Папу. Неудивительно, что в Европе после этого стали распространяться неверифицированные варианты символа веры. Мне теперь кажется, что раскол был инициирован и начат именно на Востоке, поправьте если не прав.

>Все христиане ойкумены приняли конкретный символ веры

Википедия пишет, что версия с филиокве использовалась местными церквями и до ХI века, в качестве допустимого инварианта. Разве восточные патриархи или соборы протестовали против этого?

>"догматическое развитие" у них без проблем откатывается назад

>заслуга католиков как раз в их пересмотре отношения к тем, кто такие добавления не допустил

>если мы верим в непогрешимость Церкви мы не можем ходить назад

Это очень странные аргументы со стороны православных. А как же быть с реформами Никона и старообрядцами? Старообрядцев сначала анафемствовали, потом приняли обратно в церковь, признав их обряды инвариантом нормы. То есть православные по отношению к старообрядцам поступили также, как поступили католики по отношению к православным. Даже более жестоко, так как католики православных за ересь никогда не жгли. И сюда же Ферраро-Флорентийский Собор. Православные сперва признали его Вселенским, потом перестали считать таковым. Ровно также как поступили католики в отношении отдельных решений Первого Константинопольского (по мнению православных). И да, я согласен, что католики поступили достойно, признав свои ошибки, и сняв претензию касательно филиокве. Как и православные, сняв претензию со старообрядцев.

266 26 апр, 23:50 1027124

>>27091
>>27101
>>27109
Далее отвечу вам всем сразу, так удобнее, не сочтите за неуважение.

>проблема с филиокве в отсутствии его соборного принятия Единой Церковью

>на Вселенских соборах филиокве как догмат не принимался всей Церковью

>соборы никогда не переиначивали прежде принятые догмы

Да, но на Первый Константинопольский собор Папу Римского даже не пригласили. А его протесты проигнорировали. Тем самым проигнорировав традиции и мнение половины Европы. Разве нет? Кроме того, советский историк Ковальский (которого трудно заподозрить в сочувствии к католикам) сообщает, что "император не задумывал этот собор как Вселенский". Я теперь вижу, что это очень странный собор. Можно ли его вообще назвать вселенским, или его таким назвали постфактум?
Так или иначе, но мне теперь ясно, откуда у филиокве вообще растут ноги. Восточные епископы просто выбросили северо-западную Европу за пределы собственной зоны влияния, просто не пустив на собор Папу. Неудивительно, что в Европе после этого стали распространяться неверифицированные варианты символа веры. Мне теперь кажется, что раскол был инициирован и начат именно на Востоке, поправьте если не прав.

>Все христиане ойкумены приняли конкретный символ веры

Википедия пишет, что версия с филиокве использовалась местными церквями и до ХI века, в качестве допустимого инварианта. Разве восточные патриархи или соборы протестовали против этого?

>"догматическое развитие" у них без проблем откатывается назад

>заслуга католиков как раз в их пересмотре отношения к тем, кто такие добавления не допустил

>если мы верим в непогрешимость Церкви мы не можем ходить назад

Это очень странные аргументы со стороны православных. А как же быть с реформами Никона и старообрядцами? Старообрядцев сначала анафемствовали, потом приняли обратно в церковь, признав их обряды инвариантом нормы. То есть православные по отношению к старообрядцам поступили также, как поступили католики по отношению к православным. Даже более жестоко, так как католики православных за ересь никогда не жгли. И сюда же Ферраро-Флорентийский Собор. Православные сперва признали его Вселенским, потом перестали считать таковым. Ровно также как поступили католики в отношении отдельных решений Первого Константинопольского (по мнению православных). И да, я согласен, что католики поступили достойно, признав свои ошибки, и сняв претензию касательно филиокве. Как и православные, сняв претензию со старообрядцев.

7,5 Мб, webm,
640x360, 2:18

Ответы27125 27208

267 27 апр, 00:18 1027125

>>27123

>А почему откат развития не может являться развитием?

Либо первое было не развитием, а ошибочным шагом, либо второе. Третьего не дано.

>>27124
Я просто указал на странности с концепцией "догматического развития". Ты оправдываешь филиокве как ДОГМАТ этим "развитием", но ведь дальнейшее "развитие" и привело к отказу от навязывания филиокве как догмата. В таком случае, если у католиков и было пресловутое "догматическое развитие", то оно было с 1054 года по наши дни, когда их позиция по этому вопросу смягчилась.

>Православные сперва признали его Вселенским, потом перестали считать таковым

Те, кто признали, отпали от православия (но могли вернуться в дальнейшем).

Ответы27138 27145

268 27 апр, 02:03 1027138

>>27125
Ну ты же согласен, что вопрос о филиокве имеет две составляющие: политическую и собственно догматическую? В политической плоскости все понятно, когда папы считали целесообразным анафемствовать восточных патриархов— они анафемствовали, когда решили помириться — помирились. Это вопрос чистой политики в моменте, так что тут мне лично кажется невозможным винить Римских Пап в смене линии поведения. Вся политика про это. А если говорить о догматике, то все еще упорно не вижу смены догм. Вижу лишь уточнения. Варианты "от Отца", "от Отца и Сына", "от Отца через Сына" (последний примирительный вариант) — это инварианты одной и той же догмы. Они друг друга не исключают. Я согласен, что отрицание православными филиокве не может быть достойной причиной анафемы им, но ведь анафема патриарху там была по совокупности факторов. И анафема это не догматика. Православные же сняли клятвы против староверов "яко не бывшие".

>Те, кто признали, отпали от православия

Потому что католики потерпели поражение от османов, в результате византийский император решил, что такие слабые союзники ему ни к чему, и унию надо расторгнуть. А если бы не решил? Тогда, думаю, от православия бы отпали как раз противники Ферраро-Флорентийского собора, а у них самих бы отпали головы. В общем я по итогу нашего разговора вынес для себя следующее: правы вот эти два анона, которые утверждают, что в православии отсутствует единый кодифицированный вселенский авторитет >>26210 >>26314 И с одной стороны, это хорошо, потому что это свобода. Была бы, если бы не существовало государства. Но императоры существуют, и православие всегда вынужденно на стороне императора. А вот у католиков есть Папа, то есть сила стоящая выше государства, выше императора и обеспечивающая примат духовного над светским. Или не обеспечивающая, зависит уже от личности конкретного Папы.

>Ты оправдываешь филиокве

Я не оправдываю, зачем, я не католик, просто пытаюсь разобраться.

Ответы27146

269 27 апр, 04:31 1027144

>>27091

>т. е. "догматическое развитие" у них без проблем откатывается назад.

Это не откат назад [к оригинальному, неповторимому и единственно верному Никео-Цареградскому символу].

Сам же пишешь

> в католичестве допускается исповедание символа веры без филиокве

Сейчас допускаются оба символа веры. Раньше так не было.

>"догматическое развитие" у них без проблем

ДР здесь заключается в том, что Церковь признала документально зафиксировала один простой и давно состоявшийся факт - сама цена вопроса о филиокве совсем не такая, какой она была раньше.

Ответы27147

270 27 апр, 04:47 1027145

>>27125

>Либо первое было не развитием, а ошибочным шагом, либо второе. Третьего не дано.

Вообще-то история развивается по спирали.
Хотя некоторые считают, что правильнее ходить по кругу.

Ответы27716

271 27 апр, 05:09 1027146

>>27138
Почти все христианские лидеры идут на уступки. Если не идут, то становятся исповедниками и мучениками, либо обрекают на это свою паству.

Папа Римский вынужденно? на стороне западного гуманистического общества с потаканием меньшинствам, социалистам, исламизаторам, идеологам зеленой повестки. Он не имеет влияния на католических правителей. Католик Байден открыто топит за аборты. В большинстве католических стран легализованы однополые браки. Сам Франциск вводит сомнительную ЛГБТ терминологию в церковное право, расширяя окно Овертона.

>в православии отсутствует единый кодифицированный вселенский авторитет

Это Вселенские соборы. Если у католиков вся надежда на состояние дел в общине возлагается на конкретного человека, от которого все зависит, то из-за личных убеждений этого человека их общину может уклонять то влево, то вправо, в зависимости от общественных трендов или просто прихотей и ошибок, которые могут быть у КАЖДОГО христианина. Православные не возлагают слишком больших надежд на конкретных священников, их любят и поддерживают, но наделять их статусом непогрешимости, даже если они преемники апостолов, - это слишком. Апостол Павел велел даже ангелам не верить, если они учат чему-то, что отклоняется от Евангелия. А Христос сказал об институциональном или биологическом преемстве, что из камней может воздвигнуть детей Аврааму. Преемство не значит непогрешимость.

Алсо у католиков есть противоречие, когда они одновременно утверждают две вещи.
1. Они говорят, что Папа Римский непогрешим только в высказываниях ex cathedra, значит, все остальное может считаться его самодеятельностью и не может считаться непогрешимым мнением. Поэтому так часто католики открещиваются от странных высказываний Франциска.
2. При этом те же католики утверждают, что папа Римский - это некий арбитр и независимый лидер. Но погодите, ведь эта роль независимого арбитра связана лишь с вероучительными высказываниями, произносимыми ex cathedra. За пределами ex cathedra сами католики многое критикуют и не принимают у папы Римского, по сути, считая его либо ошибающимся, либо зависимым от чего-то. А высказывания ex cathedra делаются редко и не связаны с какими-то политическими вопросами.

271 27 апр, 05:09 1027146

>>27138
Почти все христианские лидеры идут на уступки. Если не идут, то становятся исповедниками и мучениками, либо обрекают на это свою паству.

Папа Римский вынужденно? на стороне западного гуманистического общества с потаканием меньшинствам, социалистам, исламизаторам, идеологам зеленой повестки. Он не имеет влияния на католических правителей. Католик Байден открыто топит за аборты. В большинстве католических стран легализованы однополые браки. Сам Франциск вводит сомнительную ЛГБТ терминологию в церковное право, расширяя окно Овертона.

>в православии отсутствует единый кодифицированный вселенский авторитет

Это Вселенские соборы. Если у католиков вся надежда на состояние дел в общине возлагается на конкретного человека, от которого все зависит, то из-за личных убеждений этого человека их общину может уклонять то влево, то вправо, в зависимости от общественных трендов или просто прихотей и ошибок, которые могут быть у КАЖДОГО христианина. Православные не возлагают слишком больших надежд на конкретных священников, их любят и поддерживают, но наделять их статусом непогрешимости, даже если они преемники апостолов, - это слишком. Апостол Павел велел даже ангелам не верить, если они учат чему-то, что отклоняется от Евангелия. А Христос сказал об институциональном или биологическом преемстве, что из камней может воздвигнуть детей Аврааму. Преемство не значит непогрешимость.

Алсо у католиков есть противоречие, когда они одновременно утверждают две вещи.
1. Они говорят, что Папа Римский непогрешим только в высказываниях ex cathedra, значит, все остальное может считаться его самодеятельностью и не может считаться непогрешимым мнением. Поэтому так часто католики открещиваются от странных высказываний Франциска.
2. При этом те же католики утверждают, что папа Римский - это некий арбитр и независимый лидер. Но погодите, ведь эта роль независимого арбитра связана лишь с вероучительными высказываниями, произносимыми ex cathedra. За пределами ex cathedra сами католики многое критикуют и не принимают у папы Римского, по сути, считая его либо ошибающимся, либо зависимым от чего-то. А высказывания ex cathedra делаются редко и не связаны с какими-то политическими вопросами.

Ответы27632

272 27 апр, 05:14 1027147

>>27144
Откат назад к ситуации, когда в сосуществовали две позиции.

>сама цена вопроса о филиокве совсем не такая, какой она была раньше

Какой ее считали раньше. Но тут уже встает вопрос о пересмотре всего комплекса взаимных претензий. Базовым моментом для разногласий будет именно вопрос о примате папства. Отсылаю к мнению Феогноста Пушкова по этому вопросу. Тут собраны ссылки на посты с его выступлениями по теме >>22319

Ответы27150

273 27 апр, 05:26 1027150

>>27147

>Отсылаю к мнению Феогноста Пушкова

Тебя уже послали с твоим младостарцем. Хватит вайпать тред.

Ответы27152

274 27 апр, 05:28 1027152

>>27150
По делу пиши, без аргументов ad hominem, или будет засчитано как твой слив.

Ответы27155

275 27 апр, 05:39 1027155

>>27152
Спрячь борзлеку, младостарец. В своем треде командуй, а здесь ты даже не никто.
Ты воруешь у людей массу времени на разоблачение твоей демагогии и клеветы.

>будет засчитано как твой слив.

АЛЁ!
Ты уже несколько раз сам открыто слился на поле рациональной аргументации и дал заднюю в сфере чувственного.

Ответы27159

276 27 апр, 05:44 1027157

Сап, братья католики. В православном треде зашла тема о допустимости употребления крови в пищу. У нас запрет сохраняется, а как у вас обстоят дела? Википедия молчит, там лишь упоминается без ссылок, что с 12 века Католическая Церковь разрешила употреблять её в пищу. Бегло погуглил на зарубежных форумах, люди пишут, что запрет не сохраняется по причине того, что это была временная мера. Это так?

Ответы27160

277 27 апр, 05:49 1027159

>>27155
Значения слов выучи. "Вайп", "младостарец" и т.д.

И да, твой слив с дискуссии засчитан.

Ответы27163

278 27 апр, 05:57 1027160

>>27157
Они считают, что апостольский запрет прекратил действие.

https://www.papalencyclicals.net/councils/ecum17.htm

"It firmly believes, professes and teaches that every creature of God is good and nothing is to be rejected if it is received with thanksgiving, because according to the word of the Lord not what goes into the mouth defiles a person, and because the difference in the Mosaic law between clean and unclean foods belongs to ceremonial practices, which have passed away and lost their efficacy with the coming of the gospel. It also declares that the apostolic prohibition, to abstain from what has been sacrificed to idols and from blood and from what is strangled, was suited to that time when a single church was rising from Jews and gentiles, who previously lived with different ceremonies and customs. This was so that the gentiles should have some observances in common with Jews, and occasion would be offered of coming together in one worship and faith of God and a cause of dissension might be removed, since by ancient custom blood and strangled things seemed abominable to Jews, and gentiles could be thought to be returning to idolatry if they ate sacrificial food. In places, however, where the Christian religion has been promulgated to such an extent that no Jew is to be met with and all have joined the church, uniformly practicing the same rites and ceremonies of the gospel and believing that to the clean all things are clean, since the cause of that apostolic prohibition has ceased, so its effect has ceased. It condemns, then, no kind of food that human society accepts and nobody at all neither man nor woman, should make a distinction between animals, no matter how they died; although for the health of the body, for the practice of virtue or for the sake of regular and ecclesiastical discipline many things that are not proscribed can and should be omitted, as the apostle says all things are lawful, but not all are helpful."

Ответы27164 27271

279 27 апр, 06:03 1027163

>>27159
Повторяю: Спрячь борзлеку, младостарец. В своем треде командуй, а здесь ты даже не никто.
Ты воруешь у людей массу времени на разоблачение твоей демагогии и клеветы.

И да, значение слов выучи, в частности что такое дискуссия. Я с тобой в дискуссии не вступал, я прибираю за тобой мусор, сливной бачок ты мой дорогой.

Ответы27165

280 27 апр, 06:07 1027164

>>27160

>since by ancient custom blood and strangled things seemed abominable to Jews

Такое понимание противопоставляющее еврейские обычаи и языческие, мол, это просто предписание Моисеева закона - это игнорирование заповедей, данных Ною и его детям.

"И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте"

Тогда не было еще никаких язычников, вкушавших кровь в пищу. А запрет уже был и он, таким образом, древнее законодательства Моисея.

281 27 апр, 06:11 1027165

>>27163
Уже понятно, что в дискуссию не умеешь и скатываешься до оскорблений, вместо того, чтобы послушать мнение Феогноста про католичество. А жаль.

Если вдруг захочешь говорить по существу, то для тебя и для других анонов ссылка на пост >>22319
Интересно выслушать комментарии по содержанию.

Ответы27167 27168

282 27 апр, 06:15 1027167

>>27165
Ты подводишь меня к точке кипения. Сознательно и злонамеренно.

Повторяю: Спрячь борзлеку, младостарец. В своем треде командуй, а здесь ты даже не никто.
Ты воруешь у людей массу времени на разоблачение твоей демагогии и клеветы.

Ответы27169

283 27 апр, 06:16 1027168

>>27165

>Интересно выслушать комментарии по содержанию.

Здесь не твой клуб по интересам!

Ответы27170

284 27 апр, 06:17 1027169

>>27167
Извини, если обидел. Дальше наш с тобой спор бесполезен и для тебя, и для меня. Пусть другие аноны ответят, а ты игнорируй мои посты, раз такая раздраженная реакция.

Ответы27171

285 27 апр, 06:18 1027170

>>27168
В шапке треда написано: "разъясняем различия с другими христианскими конфессиями".

Ответы27171

286 27 апр, 06:20 1027171

>>27169
>>27170
Повторяю: Спрячь борзлеку, младостарец. В своем треде командуй, а здесь ты даже не никто.
Ты воруешь у людей массу времени на разоблачение твоей демагогии и клеветы.

Ответы27173

287 27 апр, 06:22 1027173

>>27171
Еще раз извини. Не отвечай мне и все.

Ответы27176

288 27 апр, 06:31 1027176

>>27173

>Не отвечай мне и все

1. Перестань командовать.
2. Уйми свое ЧСВ, говно ты на палочке (это из лексикона твоего же младостарца Феогноста, так что не должно тебя оскорблять).
Я не отвечаю тебе, и я это уже объяснял.

>Еще раз извини.

Напускная вежливость - еще хуже, чем ничего. Ты не обидел никого и не оскорбил, ты воруешь у людей драгоценное время, ты наносишь ущерб, в т. ч. и материальный.

Ответы27177 27717

289 27 апр, 06:34 1027177

>>27176
Спаси Христос.

Ответы27179

290 27 апр, 06:44 1027179

>>27177
Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь — в озере, горящем огнём и серою. Это — смерть вторая.

если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Ответы27180

291 27 апр, 06:52 1027180

>>27179
Спасибо за напоминание. Я по твоей реакции понимаю, что диалог должен быть уважительнее. Если обидел еще кого-то в треде, то мне жаль и я мог быть не прав, подбирая грубые и оскорбительные слова.

Ответы27181

292 27 апр, 06:54 1027181

>>27180
и всех лжецов участь — в озере

Ответы27183

293 27 апр, 06:58 1027183

>>27181
Я искренен с тобой сейчас. Если в моих словах ложь, то укажи на это, если желаешь блага для других.

Твоя реакция началась со ссылки на Феогноста. Где у него ложь?

294 27 апр, 08:39 1027196

Просто не давайте юшек дегенерату и все. Для внибляди это самое страшное. Дал юшку - проиграл.

Ответы27206

295 27 апр, 09:33 1027202

>>27123

>Разве апостольский не самый древний фактически?

Фактически не знаю, но это принципиальной разницы не имеет.

>Вот это интересный аргумент. Но честно говоря, не вижу связи между филиокве, схоластикой и чувственным постижением Бога.

основной смысл в том, что если Дух исходит и от Сына, то значит Он может быть познан чувственно, как чувственно был познан Сын. А раз так, значит мы может судить о Боге при помощи наших способов восприятия: рациональным рассудком, эмоциями итд.

>Если Церковь и правда непогрешима, то она обладает властью вводить и отменять, разве нет?

Как ты себе это представляешь, в чём тут логика? То есть Церковь что-то может авторитетно утвердить как догму, а потом передумать?Но тогда получится что прежнее утверждение сделанное Церковью оказалось ложью. Какая же она непогрешимая тогда?

Ответы27646

296 27 апр, 09:45 1027206

>>27196
Што такое "юшка"?

297 27 апр, 09:50 1027208

>>27124

>Да, но на Первый Константинопольский собор Папу Римского даже не пригласили. А его протесты проигнорировали.

Откуда инфа? на вики написано что он прислал двух легатов
"Представительство было весьма непропорциональным. Запад был представлен минимально: по одному епископу из Испании (Осий Кордубский), Галлии, Африки, Калабрии; папа Сильвестр лично не принял участие в соборе, но делегировал своих легатов — двух пресвитеров."

>А как же быть с реформами Никона и старообрядцами?

Там не изменялись никакие вероучительные догматы. Обряды не являются аспектом вероучения.

>Православные сперва признали его Вселенским, потом перестали считать таковым.

Ну да, подкупом и угрозами нельзя сделать собор легальным.
"Константинопольский патриарх не дожил до подписания ороса и умер через 8 дней[20] после своего письменного одобрения филиокве на внутреннем заседании византийской делегации[21].
Символ Веры ни с прибавлением ни без него в оросе собора написан не был[22]. Из-за отсутствия в оросе решений[23] по спорным вопросам, обсуждавшимся на соборе, английские послы, направляющиеся к папе, отвергли унию[22]."
<...>
"Уже через несколько лет многие присутствовавшие на Соборе епископы и митрополиты стали открыто отрицать своё согласие с Собором или утверждать, что решения Собора были вызваны подкупом и угрозами со стороны латинского духовенства. Таким образом, уния была отвергнута большинством восточных церквей."

>Ровно также как поступили католики в отношении отдельных решений Первого Константинопольского (по мнению православных).

Только католики признают действительность первого собора и всегда признавали. Это логично если ты признаешь собор вселенским то не может лишь частично с ним согласиться. Ведь такой собор отражает непогрешимый голос Церкви.

Ответы27272 27655

298 27 апр, 12:54 1027271

>>27160
Спасибо, анон

299 27 апр, 13:05 1027272

33 Кб, 1699x289

12 Кб, 1698x138

>>27208

>А как же быть с реформами Никона и старообрядцами?

>Там не изменялись никакие вероучительные догматы.

Тем не менее, этого оказалось вполне достаточно для раскола, обвинений в ереси и жестких гонений на несогласников.
В этом отношении никоновские изменения по своим последствиям вполне сопоставимы с филиокве.

>Обряды не являются аспектом вероучения.

Символ веры стоит особняком. Он зачитывается при крещении и на богослужениях, то есть таки имеет обрядовое значение.
А вот что касается его вероучительного аспекта, то в богословии по тем же вопросам вполне себе плюрализм мнений. И часть из этого богословского наследия прямо утверждалась соборами в качестве догматов, а также, надо полагать, использовалась косвенно в аргументации на соборах и не только, т. е. влияла на решения соборов даже и не будучи возведенной в ранг догматов.

>Константинопольский патриарх не дожил до подписания ороса и умер через

Паста с русской вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Ферраро-Флорентийский_собор
Статья целиком основана на русском переводе одного единственного византийского источника. Который, к тому же, был участником того собора и является заинтересованной стороной.
К слову, у статьи на англ. вики тоже висит плашка с претензиями к нейтральности.

Ответы27399 27420 27560

300 27 апр, 16:47 1027399

>>27272
Кстати, в ПСТГУ Петр Пашков недавно диссертацию защитил по теме "Полемика о Символе веры на Ферраро-Флорентийском соборе: источники и принципы их использования".
https://vk.com/wall-184478279_208170

Еще несколько его публикаций по теме
https://vk.com/wall-184478279_164998

Беседа с ним про этот собор
https://radiovera.ru/ferraro-florentijskij-sobor.html

301 27 апр, 17:18 1027420

>>27272

>В этом отношении никоновские изменения по своим последствиям вполне сопоставимы с филиокве

В каком отношении? В последствиях для непринявших или в содержании? По содержанию там не было никаких догматических изменений.

>Символ веры стоит особняком. Он зачитывается при крещении и на богослужениях, то есть таки имеет обрядовое значение.

Это две разные вещи - изменение Символа веры и изменение обрядов при неизменности Символа веры. Редактирование богослужебных книг и редактирование догматических текстов несопоставимы. Богослужение постоянно меняется, параллельно могут существовать несколько разных традиций. А догматика одна.

У католиков аналог реформы Никона не прибавление филиокве, а II Ватиканский собор, когда была проведена литургическая реформа. Часть традиционалистов отказалась признавать решения собора и стали седевакантистами, их объявили раскольниками.

Вот буквально католические старообрядцы, например.
https://corjesu.ru/society/

Ответы27503

302 27 апр, 17:33 1027428

Еще один пример католического старообрядчества.

"31 марта, в светлый праздник Христова Воскресения, в городе Геленджик состоялась единственная в России католическая Святая Месса."

https://vk.com/wall-55797244_83040

303 27 апр, 19:32 1027503

>>27420

>По содержанию там не было никаких догматических изменений.

Старообрядцы так не считали совсем, для них было принципиальна потеря слова "истинного" с изменением имени Христа - Иисус это не Исус, в которого они верят. Для них с 1666 года в мир пришел антихрист (Чего вы, правда, не подождали 1667?). Жертвами были не только сожженные заживо лидеры, но и вся масса, браки их не признавались, церковь расценивала их детей как ублюдков, по рождению вне брака. При таких гонениях старообрядцы уцелели до наших времен, то есть их сильно проняло.

Ответы27560 27625

304 27 апр, 20:51 1027560

>>27503

> Иисус это не Исус, в которого они верят.

Ну это не адекватно. Хотя устраивать по этому поводу гонения гораздо более неадекватно. Но в целом сатана всегда берет своё когда есть за что зацепиться. Вопросы надо задавать порядкам в общине до раскола.

>>27272

>Тем не менее, этого оказалось вполне достаточно для раскола, обвинений в ереси и жестких гонений на несогласников.

Не сопоставимы. После филиокве отделилась целая поместная церковь. А раскол в рпц это раскол внутри одной из поместных церквей, при том даже не догматический.

>И часть из этого богословского наследия прямо утверждалась соборами в качестве догматов, а также, надо полагать, использовалась косвенно в аргументации на соборах и не только, т. е. влияла на решения соборов даже и не будучи возведенной в ранг догматов.

О чём вообще речь? Символ веры это собственно ядро догматики, оно не может быть как либо пререкаемо. Никакого плюрализма быть по вопросам символа веры не может.

>К слову, у статьи на англ. вики тоже висит плашка с претензиями к нейтральности.

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ocherki-po-istorii-vselenskoj-pravoslavnoj-tserkvi/61#note37
Да не, тухлятиной тот собор пахнет. Православие не приняло этот собор.

Ответы27680 27684

305 27 апр, 22:42 1027625

>>27503

>с изменением имени Христа

Во-первых, неграмотно усматривать в этом догматическое изменение. В разных общинах на разных языках имя Христа звучит по-разному. Современные старообрядцы это осознают и редко кто-то из них по этому вопросу придерживается описываемых тобой убеждений. Но раньше могло быть по-другому.

Во-вторых, это было характерно не для всех старообрядцев. В Окружном послании сказано, что Бог греческой и никонианской Церкви - Тот же Бог, которому поклоняются старообрядцы. Это Белокриницкая иерархия, от которой происходит РПСЦ. А неокружники из-за этого отделились в отдельную группу, потом часть признали это послание, а остальная неокружническая иерархия в итоге пресеклась.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Окружное_послание

306 27 апр, 22:50 1027632

>>27146

>Папа Римский (вынужденно?) на стороне западного гуманистического общества

Я не думаю, что Франциск вынужденно. Я думаю, что он просто стремится к миру внутри церкви, стремится избежать расколов любой ценой, стремится наладить с обществом диалог. Я не берусь судить, прав он или не прав. Но хочу обратить внимание на то, что никакого принуждения в отношении Франциска нет. Потому что Папа Римский субъект международного права, над ним нет никого, кроме Бога. Ты не смотрел сериал "Молодой Папа"? Ты наверное сочтешь этот сериал католической пропагандой, но вот там замечательно показали, что будет, если Римскую Церковь вдруг возглавит ультраконсервативный Папа. У него миллиард верующих, у него свое государство, он может при желании навязать свою волю любому правителю, "императору" и политику, может даже объявить крестовый поход, если захочет, Папа субъектен. А что может православный патриарх, если он не согласен с императором? Только лишь стать мучеником или исповедником, как ты справедливо заметил. И несогласного патриарха просто замучают и заменят согласным, как в истории это было не раз.

>Вселенские соборы

Чем больше я про них читаю, тем больше меня смущают эти Соборы. Мы видим, что ни один из заявленных Вселенских Соборов фактически не был Вселенским. Всегда находились несогласные, которых не пригласили или которые сами бойкотировали Собор. Какой в православии вообще критерий вселенскости Собора? В католичестве понятно, там собор признает или не признает Папа, как высший арбитр. А в православии? Вот завтра Варфоломей объявит Вселенский Собор, А Кирилл на него, конечно же, не приедет. И тогда РПЦ, выходит, отпадет от православия? И еще кое-что: современная демократия, основанная на компромиссе, это плохо, диктатура одного лица или группы лиц — еще хуже, но хуже всего, как показывает опыт, это принятие решений большинством, без учета мнения меньшинства. А Соборы так и делают. Склоняюсь к мнению, что Соборами, похоже, и правда руководит Святой Дух, иначе вообще непонятно, как они могли что-то нарешать при такой одиозной системе принятия решений.

>у католиков есть противоречие

А мне это кажется как раз плюсом. Думаю, что папское ex cathedra — это аналог ядерной бомбы. То есть оно есть и может быть применено (что потенциально дает католикам однозначный вероучительный центр), но без нужды Папа его никогда не применяет и не применит. То, что ты счел противоречием, с моей точки зрения исторический компромисс. В этом и есть ключевая разница между православными и католиками, как мне кажется. Римская церковь в конечном счете всегда приходит к компромиссу (даже в случае с филиокве, например), православие же основано на мнении большинства или императоров. И католическая система принятия решений кажется мне более плодотворной. Это лишь мое мнение, но ведь Иисус учил судить именно по плодам.

306 27 апр, 22:50 1027632

>>27146

>Папа Римский (вынужденно?) на стороне западного гуманистического общества

Я не думаю, что Франциск вынужденно. Я думаю, что он просто стремится к миру внутри церкви, стремится избежать расколов любой ценой, стремится наладить с обществом диалог. Я не берусь судить, прав он или не прав. Но хочу обратить внимание на то, что никакого принуждения в отношении Франциска нет. Потому что Папа Римский субъект международного права, над ним нет никого, кроме Бога. Ты не смотрел сериал "Молодой Папа"? Ты наверное сочтешь этот сериал католической пропагандой, но вот там замечательно показали, что будет, если Римскую Церковь вдруг возглавит ультраконсервативный Папа. У него миллиард верующих, у него свое государство, он может при желании навязать свою волю любому правителю, "императору" и политику, может даже объявить крестовый поход, если захочет, Папа субъектен. А что может православный патриарх, если он не согласен с императором? Только лишь стать мучеником или исповедником, как ты справедливо заметил. И несогласного патриарха просто замучают и заменят согласным, как в истории это было не раз.

>Вселенские соборы

Чем больше я про них читаю, тем больше меня смущают эти Соборы. Мы видим, что ни один из заявленных Вселенских Соборов фактически не был Вселенским. Всегда находились несогласные, которых не пригласили или которые сами бойкотировали Собор. Какой в православии вообще критерий вселенскости Собора? В католичестве понятно, там собор признает или не признает Папа, как высший арбитр. А в православии? Вот завтра Варфоломей объявит Вселенский Собор, А Кирилл на него, конечно же, не приедет. И тогда РПЦ, выходит, отпадет от православия? И еще кое-что: современная демократия, основанная на компромиссе, это плохо, диктатура одного лица или группы лиц — еще хуже, но хуже всего, как показывает опыт, это принятие решений большинством, без учета мнения меньшинства. А Соборы так и делают. Склоняюсь к мнению, что Соборами, похоже, и правда руководит Святой Дух, иначе вообще непонятно, как они могли что-то нарешать при такой одиозной системе принятия решений.

>у католиков есть противоречие

А мне это кажется как раз плюсом. Думаю, что папское ex cathedra — это аналог ядерной бомбы. То есть оно есть и может быть применено (что потенциально дает католикам однозначный вероучительный центр), но без нужды Папа его никогда не применяет и не применит. То, что ты счел противоречием, с моей точки зрения исторический компромисс. В этом и есть ключевая разница между православными и католиками, как мне кажется. Римская церковь в конечном счете всегда приходит к компромиссу (даже в случае с филиокве, например), православие же основано на мнении большинства или императоров. И католическая система принятия решений кажется мне более плодотворной. Это лишь мое мнение, но ведь Иисус учил судить именно по плодам.

Ответы27655 27675

307 27 апр, 23:06 1027646

>>27202

>апостольский

Я к тому, что Никейский символ веры является развитием Апостольского, который использовался в дособорный период церковной истории. И также и символ веры с филиокве является развитием Никео-Царьградского символа веры. Поправь, если я не прав.

>значит Он может быть познан чувственно

А если Дух не исходит от Сына, разве он не может быть познан чувственно? Когда на апостолов сошел Святой Дух, он разве не был познан чувственно?

>То есть Церковь что-то может авторитетно утвердить как догму, а потом передумать?

Я правда не понимаю, почему нет. Вот у евреев был дохрамовый период истории, у них не было Храма. Потом был построен Храм, где евреи приносили жертвы Богу. Потом пришел Иисус, и Храм стал снова не нужен для почитания Бога (с точки зрения христиан). Как видишь: не было Храма — был Храм — снова нет Храма. И это не мешает дохрамовым пророкам быть праведниками, как и пророкам эпохи Храма, как и христианским святым, жившим после Храма. Также и с филиокве. Было два варианта символа веры — стал один — снова стало два. Разные этапы отношений с Богом выдвигают разные требования, причем поздние этапы могут быть возвращением к более ранним. Мне кажется так.

Ответы27731

308 27 апр, 23:24 1027655

>>27208

>Откуда инфа?

Речь о Первом Константинопольском соборе, а ты привел цитату о Никейском. О Первом Константинопольском же написано следующее, на той же википедии в статье про Папу Дамасия I:
В 381 году император Феодосий I созвал в Константинополе церковный Собор с приглашением восточных епископов. Дамасия на собор не пригласили, так как император не задумывал этот собор как Вселенский[/i]

>не изменялись никакие вероучительные догматы

Возможно ты сочтешь меня настырным или глупым, но я честно все еще не вижу изменения католиками догматики во всей этой истории с филиокве. Все варианты символа веры кажутся мне инвариантами одной и той же нормы. И католики полагают также, потому что считают сегодня филиокве лишь "вероучительной вставкой".

>подкупом и угрозами нельзя сделать собор легальным

Ну вот. Это еще более осложняет ситуацию с Соборами, свои сомнения касательно Соборов я уже расписал в посте выше >>27632 Интересно, что насчет того же Ферраро-Флорентийского собора написано, что православным делегатам там не предоставили довольствие. Значит, нормой было предоставлять довольствие. А предоставление довольствия — это не подкуп ли? Я сейчас не придираюсь к мелочам, просто, как я уже писал выше, критерий правильности Собора в православии очень витиеватый, сложный, неоднозначный. Фактически правильный Собор в православии это тот Собор, который признали последующие Соборы, то есть верность Собора всегда определяется постфактум. И любой же Собор может постфактум быть объявлен неправильным. Поэтому мне странно слышать обвинения в недостаточно выдержанной догматической линии в адрес католиков.

>католики признают действительность первого собора и всегда признавали

Да, ты прав. Я про то, что Папа Дамасий I протестовал против отдельных решений Собора.

309 28 апр, 00:09 1027675

>>27632

>Я думаю, что он просто стремится к миру внутри церкви, стремится избежать расколов любой ценой, стремится наладить с обществом диалог.

>Но хочу обратить внимание на то, что никакого принуждения в отношении Франциска нет.

Его потакание современному обществу и есть результат мягкого, почти незаметного принуждения. Это более разрушительно для религиозной жизни католиков, чем прямое политическое вмешательство тиранов.

Последовательному католику некуда деваться, если папа Римский, не дай Бог, легализует однополые браки или выдумает еще что-нибудь такое. Никто в треде не смог ответить, что должны делать католики, если во главе РКЦ окажется явный еретик. В таком случае, либо большинство примет эти новшества, а консерваторы станут мыкаться по непонятным седевакантистским юрисдикциям, либо вся эта огромная структура будет парализована. У православных вероучение не завязано на мнении конкретного человека - патриарх не может самолично изменить догматы или церковные правила.

Плоды по разному можно рассматривать. Судя по опросам прихожане РКЦ в Европе и Америке не придерживаются официального морального вероучения. Аборты и гей-браки легальны во многих католических странах. Латинская Америка пронизана преступностью. В Европе упадок христианской религиозности, а Франциск поощряет завоз мигрантов-мусульман.

Ответы27691 27693

310 28 апр, 00:38 1027680

>>27560

>Ну это не адекватно.

Можно подумать, что сам спор о филиокве адекватен. Бог ведь не лягух, чтоб его на уроке препарировать.
Уточнение вносили во избежание разных свойств ипостасей - от одного Бога Дух исходит, от другого Бога дух не исходит. Нет - один Бог, а Дух исходит от Отца и Сына без интервала, но не от двух источников сразу.
Тут в любом случае разговор о понимании, так как устройство Бога не нашего ума дела, да и Троица вообще тайна, принимаемая на веру, мы можем не иметь соответствующих понятий.

Ответы27683

311 28 апр, 00:59 1027683

>>27680

>во избежание разных свойств ипостасей

У Ипостасей все равно разные свойства даже в католическом понимании.

https://azbyka.ru/ipostasnye-svojstva

312 28 апр, 01:10 1027684

>>27560
Такая книжка есть про этот собор

http://library.lol/main/AD162B37F3BC90308FDF7A0F0874D83F

313 28 апр, 01:44 1027691

>>27675

>потакание

А где оно, это потакание? Я его честно не вижу. Ты или другой анон выше писал:

>на стороне западного гуманистического общества

Антонимом гуманизма является мизантропия. Разве церковь должна быть на стороне мизантропов? Разве Иисус не учил любить ближнего своего? И что ты имеешь против Запада? Запад — это часть человечества, как и Север, и Восток, и Юг.

>социалистам

А вот социалисты обвиняют Папу в связях с ультраправыми и отрицании теологии освобождения, например. Я лично считаю, что церковь не должна делить людей на левых и правых, это удел политиков. Разве церковь это политическая партия?

>исламизаторам

Ты наверняка имеешь в виду помощь беженцам. Тем самым, которые от исламизаторов как раз сбежали. Разве церковь не должна помогать беженцам? Иисус же учил, что просящему у тебя дай. При этом никаких элементов ислама Франциск в церковь, естественно, не вводил, даже намеков не было.

>идеологам зеленой повестки

А что, христианин, должен что ли загрязнять окружающую среду? Может быть и должен, я не знаю. Мне кажется, этот вопрос не имеет вообще отношения к христианскому вероучению, так что здесь Папа, как и ты, имеет право занимать любую позицию.

>не имеет влияния на католических правителей

Я считаю, гораздо более важным, что правители не имеют влияния на Папу. Папа ничем не ограничен, кроме собственного понимания. А вот что будет, если патриарх Кирилл, например, решит выступить против власти? В этом случае, думаю, с ним поступят в духе византийских традиций, патриарх просто скончается на следующий день от сердечного приступа.

>Католик Байден открыто топит за аборты

Разве эта его позиция обусловлена его католичеством? Или все же его членством в Демократической партии? Франциск аборты недвусмысленно осуждает.

>В большинстве католических стран легализованы однополые браки

А Франциск несет ответственность за светские правительства? Считаешь, что он должен объявить всем этим странам анафему, закрыть все церкви в этих странах, начать против таких стран крестовый поход? Мне кажется, это было бы очень глупым решением.

>вводит сомнительную ЛГБТ терминологию

Я прочитал про гей-вопрос, про который тут спорят. Написано, что Франциск лишь разрешил благословлять людей, состоящих в однополых союзах, но не сами однополые союзы. В чем же тут противоречие с христианством? Если, например, злоречивый человек решил сделать хорошее дело, оставаясь при этом злоречивым, разве это повод не благословлять его хорошее дело? И с геями также.

313 28 апр, 01:44 1027691

>>27675

>потакание

А где оно, это потакание? Я его честно не вижу. Ты или другой анон выше писал:

>на стороне западного гуманистического общества

Антонимом гуманизма является мизантропия. Разве церковь должна быть на стороне мизантропов? Разве Иисус не учил любить ближнего своего? И что ты имеешь против Запада? Запад — это часть человечества, как и Север, и Восток, и Юг.

>социалистам

А вот социалисты обвиняют Папу в связях с ультраправыми и отрицании теологии освобождения, например. Я лично считаю, что церковь не должна делить людей на левых и правых, это удел политиков. Разве церковь это политическая партия?

>исламизаторам

Ты наверняка имеешь в виду помощь беженцам. Тем самым, которые от исламизаторов как раз сбежали. Разве церковь не должна помогать беженцам? Иисус же учил, что просящему у тебя дай. При этом никаких элементов ислама Франциск в церковь, естественно, не вводил, даже намеков не было.

>идеологам зеленой повестки

А что, христианин, должен что ли загрязнять окружающую среду? Может быть и должен, я не знаю. Мне кажется, этот вопрос не имеет вообще отношения к христианскому вероучению, так что здесь Папа, как и ты, имеет право занимать любую позицию.

>не имеет влияния на католических правителей

Я считаю, гораздо более важным, что правители не имеют влияния на Папу. Папа ничем не ограничен, кроме собственного понимания. А вот что будет, если патриарх Кирилл, например, решит выступить против власти? В этом случае, думаю, с ним поступят в духе византийских традиций, патриарх просто скончается на следующий день от сердечного приступа.

>Католик Байден открыто топит за аборты

Разве эта его позиция обусловлена его католичеством? Или все же его членством в Демократической партии? Франциск аборты недвусмысленно осуждает.

>В большинстве католических стран легализованы однополые браки

А Франциск несет ответственность за светские правительства? Считаешь, что он должен объявить всем этим странам анафему, закрыть все церкви в этих странах, начать против таких стран крестовый поход? Мне кажется, это было бы очень глупым решением.

>вводит сомнительную ЛГБТ терминологию

Я прочитал про гей-вопрос, про который тут спорят. Написано, что Франциск лишь разрешил благословлять людей, состоящих в однополых союзах, но не сами однополые союзы. В чем же тут противоречие с христианством? Если, например, злоречивый человек решил сделать хорошее дело, оставаясь при этом злоречивым, разве это повод не благословлять его хорошее дело? И с геями также.

Ответы27702 27703

314 28 апр, 01:53 1027693

>>27675
И далее:

>Последовательному католику некуда деваться

А зачем куда-то деваться? Я сегодня читал про Папу (точнее "антипапу") Балтасара Коссу, который вообще до того как стать Папой был пиратом, лол. А еще можно вспомнить про порнократию. Римская Церковь все это успешно пережила, приумножилась и сохранила все свои древние доктрины. Парадоксально и не зависимо от личных качеств Пап. Мне кажется, что это отличное доказательство того, что церковь существует вопреки грехам отдельных её членов. Про православие, кстати, можно сказать то же самое.

>легализует однополые браки или выдумает еще что-нибудь такое

Православный патриарх тоже может выдумать что-нибудь такое, например, собрав Собор из пары поместных церквей и объявив его Вселенским. Почему нет? И что же теперь, совсем не ходить в церковь?

>У православных вероучение не завязано на мнении конкретного человека

А мне кажется, что завязано. И этот человек — император Византии, распоряжавшийся Соборами, а позже любой светский правитель, часто вообще атеист, как это было в СССР. Если хочешь меня убедить в превосходстве православия — покажи мне инструменты, которыми православные могли бы сопротивляться произволу светской власти. Потому что я пока что их не вижу, хотя ищу.

Ответы27706

315 28 апр, 02:36 1027702

>>27691

>Антонимом гуманизма является мизантропия

Нет, слово "гуманизм" тут используется в негативном контексте как секулярная идеология, ориентирующаяся не на Бога, а на человека. Альтернатива такому гуманизму не мизантропия, а христианское мировоззрение, когда Бог на главном месте, а остальное уже следует из подчинения Ему. В том числе и любовь к людям. В современном мире распространено человеколюбие, не знающее Бога, а потому вредящее человеку через потакание худшим человеческим качествам.

>И что ты имеешь против Запада?

Он переживает дехристианизацию.

>Ты наверняка имеешь в виду помощь беженцам

>Разве церковь не должна помогать беженцам?

Нет, именно поощрение завоза мигрантов из исламских стран. Франциск намеренно или по неведению смешивает два понятия - беженство, когда люди бегут от войн и тоталитарных режимов, и иммиграцию, когда люди чужой культуры переезжают в Европу.

>Тем самым, которые от исламизаторов как раз сбежали

В каких странах Ближнего Востока сейчас режимы, навязывающие ислам? Посмотри на Париж, Берлин, Лондон, какие там огромные мусульманские общины, сколько там европейцев, бывших католиков и протестантов, обращены в ислам.

>При этом никаких элементов ислама Франциск в церковь, естественно, не вводил, даже намеков не было

А причем тут это, когда из-за неконтролируемой миграции происходит исламизация Европы. Франциск даже не пытается воспитывать поколение священников, которые могли бы дать ответ исламскому даваату или обратить мигрантов в католичество.

>Я считаю, гораздо более важным, что правители не имеют влияния на Папу

Странно, с чего бы это более важное, если папа Римский позиционирует себя как пастырь, но не пытается благоприятно влиять на паству на высоком политическом уровне. Негатив от влияния правителей переоценен, они не могут ввести Церковь в ересь, то есть не могут навредить душе, только телу. А вот невозможность влиять на правителей - это большой инструмент для Церкви, если через правителей церковные лидеры не пытаются благоприятно влиять на народы, то это нерадение о пастве. В древности обращения многих народов были через правителей.

>Считаешь, что он должен объявить всем этим странам анафему, закрыть все церкви в этих странах, начать против таких стран крестовый поход?

Просто фиксирую состояние современного католического общества. Ты говоришь про плоды, а плоды такие, что католики без проблем легализуют аборты и однополые браки. Папе Римскому уже поздно влиять на этих людей, они отбились от его рук. Сложно сказать, сколько людей из миллиарда католиков действительно придерживаются католических ценностей.

315 28 апр, 02:36 1027702

>>27691

>Антонимом гуманизма является мизантропия

Нет, слово "гуманизм" тут используется в негативном контексте как секулярная идеология, ориентирующаяся не на Бога, а на человека. Альтернатива такому гуманизму не мизантропия, а христианское мировоззрение, когда Бог на главном месте, а остальное уже следует из подчинения Ему. В том числе и любовь к людям. В современном мире распространено человеколюбие, не знающее Бога, а потому вредящее человеку через потакание худшим человеческим качествам.

>И что ты имеешь против Запада?

Он переживает дехристианизацию.

>Ты наверняка имеешь в виду помощь беженцам

>Разве церковь не должна помогать беженцам?

Нет, именно поощрение завоза мигрантов из исламских стран. Франциск намеренно или по неведению смешивает два понятия - беженство, когда люди бегут от войн и тоталитарных режимов, и иммиграцию, когда люди чужой культуры переезжают в Европу.

>Тем самым, которые от исламизаторов как раз сбежали

В каких странах Ближнего Востока сейчас режимы, навязывающие ислам? Посмотри на Париж, Берлин, Лондон, какие там огромные мусульманские общины, сколько там европейцев, бывших католиков и протестантов, обращены в ислам.

>При этом никаких элементов ислама Франциск в церковь, естественно, не вводил, даже намеков не было

А причем тут это, когда из-за неконтролируемой миграции происходит исламизация Европы. Франциск даже не пытается воспитывать поколение священников, которые могли бы дать ответ исламскому даваату или обратить мигрантов в католичество.

>Я считаю, гораздо более важным, что правители не имеют влияния на Папу

Странно, с чего бы это более важное, если папа Римский позиционирует себя как пастырь, но не пытается благоприятно влиять на паству на высоком политическом уровне. Негатив от влияния правителей переоценен, они не могут ввести Церковь в ересь, то есть не могут навредить душе, только телу. А вот невозможность влиять на правителей - это большой инструмент для Церкви, если через правителей церковные лидеры не пытаются благоприятно влиять на народы, то это нерадение о пастве. В древности обращения многих народов были через правителей.

>Считаешь, что он должен объявить всем этим странам анафему, закрыть все церкви в этих странах, начать против таких стран крестовый поход?

Просто фиксирую состояние современного католического общества. Ты говоришь про плоды, а плоды такие, что католики без проблем легализуют аборты и однополые браки. Папе Римскому уже поздно влиять на этих людей, они отбились от его рук. Сложно сказать, сколько людей из миллиарда католиков действительно придерживаются католических ценностей.

Ответы27745 27756 27761 27834 27976

Ответы27821

316 28 апр, 02:42 1027703

>>27691

>разрешил благословлять людей, состоящих в однополых союзах, но не сами однополые союзы.

Нет, там буквальная формулировка такая:
"Blessings of Couples in Irregular Situations and of Couples of the Same Sex"
"The same applies when the blessing is requested by a same-sex couple"

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_ddf_doc_20231218_fiducia-supplicans_en.html

>В чем же тут противоречие с христианством?

"Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши."

Из прошлого треда:

>А от "same-sex couples" не требуется покаяния? Если требуется, то истинное покаяние будет в оставлении греха, а значит для покаяния необходим выход из греховной связи. Тогда сама терминология папы Римского окажется неуместной, потому что при благословении никакой "couple" уже не будет, если люди действительно покаялись и оставили запретную связь. А если на исповедь идут с намерением возобновлять эту греховную связь после якобы "обнуления" этого греха перед причастием, то разве грех снимается в таком случае?

>Выделение грешников по какому-то критерию в отдельную группу выглядит очень странно. Католики могут объяснить, почему в таком случае не могут появиться декларации о "благословении членов ОПГ", "благословении работников абортария" и т.д.?

>постоянно следуют отговорки, что это ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ благословение, как и у остальных грешников. Невозможно не заметить, что это делается в рамках вполне конкретного тренда.

Введение такой терминологии в оборот католического права - это диверсия против христианских представлений о человеке и семье.

Ответы27827

317 28 апр, 03:05 1027706

>>27693

>Православный патриарх тоже может выдумать что-нибудь такое, например, собрав Собор из пары поместных церквей и объявив его Вселенским.

Если будет впадение участников собора в ересь, то верующие не признают этот собор, разорвут евхаристическое общение с признавшими и перестанут поминать такого патриарха. Возможно перейдут в другую Поместную Церковь. А что будут делать католики в случае, когда папа Римский впал в ересь, я так и не получил от них ответа.

>позже любой светский правитель, часто вообще атеист, как это было в СССР

Как светский правитель влиял на православное вероучение? Что православные христиане поменяли в своем вероучении из-за Сталина или Хрущева? Из-за Франциска католики уже что-то поменяли, причем не в лучшую сторону. В посте выше приведен такой пример.

>покажи мне инструменты, которыми православные могли бы сопротивляться произволу светской власти

Свобода воли, свобода совести. Власть не способна навязать ересь всей общине, поэтому любые попытки посягательства на чистоту веры все равно по итогу будут преодолены православной общиной. Почитай биографию Максима Исповедника.

Алсо в условиях девальвации авторитета папы Римского католики под куда большим влиянием своих политических лидеров, нежели Франциска. Думаю, что в Украине большое число католиков чтут скорее своего президента, нежели Франциска. Во Франции скорее Марин Ле Пен, нежели Франциска. В Америке скорее Трампа, нежели Франциска. Ты скажешь, что это не касается вопросов догматики, ну а президенты православных стран часто вмешивались в догматику?

Алсо не секрет, что страны лоббируют свои интересы через выборы нового папы в Ватикане. Это не только про авиньонское пленение, но и про современность.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конклав#Светское_влияние

Не удивлюсь, что ты на это ответишь, мол, "ну и что, зато это доказывает правоту католичества, раз оно все еще существует до наших дней". Так и православие существует поныне.

318 28 апр, 03:22 1027716

>>27145

>этот шизо-траленг дупиным

319 28 апр, 03:28 1027717

>>27176

>ворует время, наносит материальный ущерб

Так ты местный безработный шизик-обоссанец, который даже не является христианином и который дефает католичество только из ненависти к РПЦ.

А анон-прозелит хоть и имеет странные убеждения в пророчествах, но за то работает программистом то есть помогает обществу в отличие от тебя, трудом добывает хлеб свой и общается максимально корректно, приносит зачастую крайне интересную информацию.

мимо давно слежу за здешними спорами

Ответы27721 27763

320 28 апр, 04:34 1027721

>>27717
Давай без оскорблений.

321 28 апр, 06:50 1027731

>>27646

>. И также и символ веры с филиокве является развитием Никео-Царьградского символа веры. Поправь, если я не прав.

А я к тому что Никейский и Цареградские символы веры утвердили соборами и запретили менять.

>А если Дух не исходит от Сына, разве он не может быть познан чувственно?

Нет. Чувственно значит в ощущениях. А Апостолы начали говорить на языках. Дух конечно и ощущения может возбудить в нас, но это не приблизит нас к Его познанию. Вот в чём разница - ощущения это не Бог, если коротко

>Я правда не понимаю, почему нет.

Я написал в своём посте почему. Повторюсь ещё раз. Потому нельзя сделать непогрешимое заявление, а потом признать его погрешность. Это компрометирует всю идеи непогрешимости, идает право быть протестантом вообще.

>Как видишь: не было Храма — был Храм — снова нет Храма.

Вообще другая ситуация. Появления и исчезновения Храмов связывались с изменением условий бытийности иудеев. Из твоих слов выходит что Бог меняется, сначала Дух только от Отца исходит, а потом начинает ещё и от Сына исходить.

>Первом Константинопольском соборе

Ну так он то как раз и не является вселенским, в чём проблема?

>. Все варианты символа веры кажутся мне инвариантами одной и той же нормы.

Ну так если католики завтра скажут что Сын пердвечно от Духа рождается это всё ещё останется нормой и инвариантом?

>А предоставление довольствия — это не подкуп ли?

Позволю тебе самому ответить на этот вопрос.

>Да, ты прав. Я про то, что Папа Дамасий I протестовал против отдельных решений Собора.

Я на это ответил что если мы признаем Собор легитимным но нельзя протестовать против отдельных решений, потому как это голос Церкви. В этом и смысл Собора.

Ответы27843

322 28 апр, 08:17 1027745

>в Украине большое число католиков чтут скорее своего президента, нежели Франциска.

В Украине ненавидят православного российского. Возможно даже больше, чем уважают Папу, но это не навечно.

>Во Франции скорее Марин Ле Пен, нежели Франциска.

Во Франции 60 процентов католиков, тогда как Ле Пен на выборах нафармила 20 процентов голосов, очевидно состоящих не из одних лишь католиков.

Статистику по электорату Трампа мне поднимать лень. Дабы не тратить время, сойдемся на том, что и тут ты соврал, как врал и врешь почти всегда.

Ответы27759

323 28 апр, 09:04 1027756

>что будут делать католики в случае, когда папа Римский впал в ересь, я так и не получил от них ответа.

Ответ там был в форме наводящего вопроса.

>>1021117 →

>Если папа Римский разрешит заключать браки содомитов?

Не знаю кто как, а мы такими вопросами прикалывались в раннем пубертатном возрасте. "А что если твой batya скрытый педик? - А че если не мой, а твой?" - вот это все.

За всем твоим напудренным этикетом стоит хамство и мирское ханжество, а не христианское благочестие.
Но даже если закрыть на это глаза, отделить зерна от плевел, вопрос неопределенный и бессодержательный, одни сплошные неизвестные и никаких вводных данных.

Верую в Церковь постольку, поскольку она руководима Святым Духом, что бы это ни значило. За Ним и буду следовать.
Точно могу сказать только то, что православие не рассматривается как альтернатива.

Ответы27760

324 28 апр, 09:12 1027759

>>27745
В чем соврал? Ты подменяешь тезисы.

>ненавидят православного российского

Как это соотносится с изначальными словами: "Думаю, что в Украине большое число католиков чтут скорее своего президента, нежели Франциска"?
Судя по высказываниям некоторых католиков Украины это может быть правдой - https://www.rbc.ru/politics/10/03/2024/65edb1929a79470a6881383e

>Во Франции 60 процентов католиков

Тех самых католиков, которые, судя по опросам, в большинстве не принимают официального учения КЦ о семье. Сколько из них номинальных католиков, это вопрос. Консерваторы будут голосовать скорее за Ле Пен, чем за Макрона. Ты даже не понимаешь, что поддержка католиками Макрона это еще хуже. Этот человек на уровне конституции закрепил "право" на аборт.

>Ле Пен на выборах нафармила 20 процентов голосов

Во втором туре президентских выборов 2017 года 33,9%, а во втором туре 2020 года 41,5%. На парламентских выборах 2017 она набрала 58,6%.

>Статистику по электорату Трампа мне поднимать лень

Могу сделать это за тебя.

https://www.pewresearch.org/short-reads/2021/08/30/most-white-americans-who-regularly-attend-worship-services-voted-for-trump-in-2020/

>White Catholics, meanwhile, follow yet another pattern. About six-in-ten White Catholics who attend Mass monthly or more often (63%) supported Trump in the 2020 election, while 36% supported Biden. Less frequent Mass attenders expressed less support for Trump (53%) and more support for Biden (47%).

Опять же, если католики голосуют за Байдена, то ситуация еще хуже. Какой христианин будет голосовать за президента, который поддерживает аборты и однополые браки?

Сойдемся на том, что ты не прав.

Ответы27763

325 28 апр, 09:16 1027760

>>27756
Давай прямой ответ без увиливаний. Если для тебя очевидным станет факт, что папа Римский впал в ересь, то что ты будешь делать и что следует делать представителям католического духовенства на всех уровнях?

>Точно могу сказать только то, что православие не рассматривается как альтернатива

Уже с самого начала твоего обитания в этом треде понятна твоя патологическая фобия перед православием, даже заходящая за рамки католических канонов. Печально это наблюдать.

Ответы27767

326 28 апр, 09:25 1027761

>>26407

>>По-хорошему, за этим должно было бы последовать изложение или ссылки на "правильное" понимание.

>Читай 7 правило 3 собора, там запрещается изменять символ веры.

Шаг вперед [на пути изложения твоего личного представления о православии].

>Есть и другие правила последующих соборов запрещающих менять изначально принятые правила.

>Текста богослужебных молитв и все что хобщепризнанно.

и тут же два шага назад.

>>27706
Манипуляции словами "ересь", "вероучение" в неопределенном значении.

>Свобода воли,

Систематически попирается в "доброй" половине православного мира. И не надо врать про перегибы на местах, тут полная симфония между властью, иерархами, клиром и паствой.
А ведь свобода воли центральный аргумент в пользу всеблагости Бога нашего.

> свобода совести.

В католичестве - да, официально провозглашена и закреплена.
В православии же она проклинается на чем свет стоит. Попробуй заикнись о свободе совести, заклеймят как либераста и сатаниста.

Ответы27762

327 28 апр, 09:38 1027762

>>27761

>Манипуляции словами "ересь", "вероучение" в неопределенном значении

Загугли значение этих слов, если не знаешь.

>Систематически попирается в "доброй" половине православного мира

Снова путаешь понятия. Открою секрет, свобода воли это то, что никто кроме Бога у человека не может отнять. Но попытки одних людей навязать другим людям чужую волю повсеместны. Католичество не исключение. Инквизиция требовала от людей отречься от взглядов, угрожая наказанием.

>Попробуй заикнись о свободе совести

И пробуют же!

С сайта Московской Патриархии

>Представители Церкви приняли участие в международной конференции «Свобода совести и религиозная нетерпимость в современном мире»

>В Москве прошел круглый стол «Свобода совести, христианская антропология и развитие новых информационных технологий»

>Представители Русской Православной Церкви приняли участие в пресс-конференции «Современные вызовы свободе совести: российский взгляд»

Как-нибудь прочитай документ под названием "Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека".

Ответы27764 27773 27778

328 28 апр, 09:48 1027763

>>27759

>Сойдемся на том

Сходись со своими обожателями >>27717
И в своем треде, а не в этом.

>Ты подменяешь тезисы.

Не было озвучено тезисов, были гадания и грязные манипулиции ad hoc. Причем на тему политоты, что не приветствуется в треде.

>Во Франции 60 процентов католиков

>Сколько из них номинальных католиков, это вопрос.

Да, вопрос. И не суй свой нос в чужой вопрос.
Одних в "правильные" записываешь, других в "неправильные", "правильных" с "неправильными" меняешь местами. Не располагая никакими достоверными данными.

>Во втором туре президентских выборов 2017 года 33,9%, а во втором туре 2020 года 41,5%.

Энивэй в президенты не прошла. При католическом большинстве в стране.

>На парламентских выборах 2017 она набрала 58,6%

Ну малаца значит, если чего-то добилась.

>Макрона это еще хуже.

>за Байдена, то ситуация еще хуже.

Тебе-то откуда знать.

329 28 апр, 09:52 1027764

>>27762

>Как-нибудь прочитай документ под названием "Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека".

Надеюсь как-нибудь прочитать документ, аналогичный документам Нюрнбергского процесса, где православные паханы займут свое почетное место на скамье подсудимых за свое беззаконие, попрание свобод и подавление воли.

330 28 апр, 10:12 1027767

>>27760

>Давай

Жена давать будет. Когда подрастешь, младостарец.

>прямой ответ

Вопроса не озвучено, на который возможен прямой ответ.

> Если для тебя очевидным станет факт, что папа Римский

Если, допустим, какой-то Папа будет нести ересь как ты, то

> без увиливаний

буду так же "увиливать".

331 28 апр, 10:54 1027773

>>27762

>Инквизиция требовала от людей отречься от взглядов, угрожая наказанием

Православная инквизиция ничем не лучше, сжигали людей за другую веру:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BE%D0%B6%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
В 1504 году одним из обличавших «ересь жидовствующих» был игумен Иосиф Волоцкий. Количество сожжённых неизвестно, летописец перечисляет по именам восемь человек, но добавляет «и иных многих еретиков сожгоша»
В 1569 году плотники Неупокой, Данила и Михаил были сожжены за употребление в пищу запрещённой церковными правилами телятины, а в августе 1575 года сожжены 15 ведьм в Новгороде («а сказывают ведуньи»).
Наказания в виде сожжения заживо в срубе за богохульство стало обычным при патриархе Иове (1589—1605), который сам в одном из своих сочинений одобрял казнь языческих жрецов.

Ответы27778 27874

332 28 апр, 11:37 1027778

>>27773

>Православная инквизиция ничем не лучше, сжигали людей за другую веру:

Вопрос был в другом, об актуальном положении дел со свободой воли и свободой совести. Переводы стрелок на инквизицию это демагогия с его стороны.

>>27762

>Католичество не исключение.

Истинно так, протестанты тоже порвали с этой порочной практикой, как и некоторое православное меньшинство.

Исключением тут является как раз РПЦ.
И можно/нужно было бы даже дать какие-то авансы на светлое будущее, если бы православие здесь представлял какой-нибудь умеренный обновленец.
Но здесь гнется линия алкаша, упорно отрицающего свою болезнь, о том, что в православии все зашибись и что любые изменения это ересь. Забивая тем самым гвозди в крышку гроба православия с человеческим лицом.

333 28 апр, 14:04 1027821

>>27702
Но ведь, как ты сам верно, заметил Папа Франциск прежде всего именно пастырь. А пастырь это "пастух". Его цель — защита паствы. Ты же предлагаешь пастуху буквально исполнять роль охотника, бросить "овец" и пойти сражаться с волками. А что тогда будет с "овцами"? Они погибнут без пастуха, разбредутся или будут съедены другими волками. Да, Папа может теоретически начать активную и агрессивную проповедь Христа среди мусульман. Но это же приведет к тому, что в исламских странах будут закрывать католические церкви, а некоторые исламисты будут даже убивать католиков. Да, Папа может теоретически занять жесткую позицию в отношении светских правителей. Но это приведет к тому, что светское общество предпримет ответные действия против католиков. Папа Франциск может потратить свой авторитет на битву с волками, но ценой того, что подставит под удар свою паству. Так что мне позиция Франциска кажется разумной, взвешенной, ответственной компромиссной. Я не зря выше сослался на сериал "Молодой Папа", там как раз смоделирована ситуация, когда Папой стал описанный тобой крестоносец и фундаменталист. И там отлично показано, что это в итоге привело лишь к уменьшению числа католиков, а не к увеличению. Современный мир, как ты сам верно заметил, это сложное и страшное место, мне кажется глупым "рубить с плеча" в этом мире. Ну и да: я все еще вижу тут великую разницу с православными. Потому что у Папы Римского возможность выбора, как действовать, есть всегда. Только он выбирает, никто другой, над Папой нет власти, кроме Бога. Православный патриарх, конечно, тоже может выбирать, тут ты прав, но ведь у него меньше свободы, намного меньше, чисто технически. А для меня лично, как человека, выбирающего сейчас для себя церковь, вопрос свободы церкви от мира ключевой.

>фиксирую состояние современного католического общества

Я думаю, ты фиксируешь состояние всего современного человечества. Не только католиков, и даже не только христиан. В современном мире религия стала лишь формальностью, это планетарная проблема, а никак не католическая. И как ты сам верно заметил: для формальных католиков Папа не авторитет. Но ведь в таком случае Папа и не несет за действия "формальных" католиков никакой ответственности.

333 28 апр, 14:04 1027821

>>27702
Но ведь, как ты сам верно, заметил Папа Франциск прежде всего именно пастырь. А пастырь это "пастух". Его цель — защита паствы. Ты же предлагаешь пастуху буквально исполнять роль охотника, бросить "овец" и пойти сражаться с волками. А что тогда будет с "овцами"? Они погибнут без пастуха, разбредутся или будут съедены другими волками. Да, Папа может теоретически начать активную и агрессивную проповедь Христа среди мусульман. Но это же приведет к тому, что в исламских странах будут закрывать католические церкви, а некоторые исламисты будут даже убивать католиков. Да, Папа может теоретически занять жесткую позицию в отношении светских правителей. Но это приведет к тому, что светское общество предпримет ответные действия против католиков. Папа Франциск может потратить свой авторитет на битву с волками, но ценой того, что подставит под удар свою паству. Так что мне позиция Франциска кажется разумной, взвешенной, ответственной компромиссной. Я не зря выше сослался на сериал "Молодой Папа", там как раз смоделирована ситуация, когда Папой стал описанный тобой крестоносец и фундаменталист. И там отлично показано, что это в итоге привело лишь к уменьшению числа католиков, а не к увеличению. Современный мир, как ты сам верно заметил, это сложное и страшное место, мне кажется глупым "рубить с плеча" в этом мире. Ну и да: я все еще вижу тут великую разницу с православными. Потому что у Папы Римского возможность выбора, как действовать, есть всегда. Только он выбирает, никто другой, над Папой нет власти, кроме Бога. Православный патриарх, конечно, тоже может выбирать, тут ты прав, но ведь у него меньше свободы, намного меньше, чисто технически. А для меня лично, как человека, выбирающего сейчас для себя церковь, вопрос свободы церкви от мира ключевой.

>фиксирую состояние современного католического общества

Я думаю, ты фиксируешь состояние всего современного человечества. Не только католиков, и даже не только христиан. В современном мире религия стала лишь формальностью, это планетарная проблема, а никак не католическая. И как ты сам верно заметил: для формальных католиков Папа не авторитет. Но ведь в таком случае Папа и не несет за действия "формальных" католиков никакой ответственности.

Ответы27826 27882

334 28 апр, 14:19 1027826

>>27821

>"рубить с плеча"

>всего лишь назвать содомитов грешниками и отказаться молиться в присутствии язычников

Дооо, прям радикально крестоносные действия, лол.

Ответы27843

335 28 апр, 14:20 1027827

>>27703
Я вот чего не понимаю в твоей позиции: а почему вообще нельзя благословлять грешников? Где написано, что грешник не может получать благословления, пока он не откажется от греха? Я вот, например, тоже грешник, хотя и не гей. Мне теперь не приходить в церковь, пока я полностью не очищусь от грехов?

>иди и впредь не греши

Это уже скорее к таинству исповеди относится, а ведь благословление, насколько я понимаю, даже не таинство.

>от "same-sex couples" не требуется покаяния?

Повторюсь, не сочти за навязчивость: а где написано, что благословление требует покаяния?

>Выделение грешников по какому-то критерию в отдельную группу выглядит очень странно

Мне так не кажется. Гей-пара может забрести в церковь по самым разным причинам. А консервативно настроенные прихожане или священник могут их выгнать. Разве это нормальная ситуация? Разве грех исключает человека из церкви? Именно затем, чтобы геев не выгоняли из церкви, в этой декларации их и выделили в отдельную особую группу. Потому что консерваторы относятся к геям по особому. Вот ты так делаешь, например. Так что это вовсе не Франциск выделил гомосексуалистов в отдельную категорию, это сделали консервативные католики. А Папа выступил в данном случае модератором между консерваторами и геями, потому что выступать модератором и есть его работа.

>декларации о "благословении членов ОПГ", "благословении работников абортария"

Думаю, если членов ОПГ или работников абортария начнут гнать из церквей — то такие декларации и правда понадобятся.

Ответы27828 27884

336 28 апр, 14:23 1027828

>>27827
Как кто-то вообще может узнать в двух мужчинах геев без условия что они по клоунски вызывающе одеты?

Ответы27843

337 28 апр, 14:38 1027834

>А что будут делать католики в случае, когда папа Римский впал в ересь, я так и не получил от них ответа

Я не католик, но мне кажется, тут все очень просто. Папа Римский может стать еретиком, только если Пап несколько, как это было в средневековье, например. В этом случае "неправильного" Папу просто объявят постфактум Антипапой. Точно также, как православные неправильные Соборы объявляют постфактум "разбойничьими".

>Как светский правитель влиял на православное вероучение?

Он прямо сейчас влияет. Я не знаю, православный ли ты или просто скучающий анон, но влияние видно прямо в твоих постах. Ты почему-то сводишь все христианство к борьбе против геев, абортов и Байдена. И я предполагаю, что ты делаешь это потому что об этом говорит православная церковь, а православная церковь говорит об этом, потому что это часть политики РФ. А борется ли православная церковь против коррупции или супружеских измен, например? Или коррупция или прелюбодеяние перестали быть грехами? Но ведь в Библии лихоимцы и прелюбодеи перечислены вместе с мужеложцами, через запятую, если я правильно помню.

>Что православные христиане поменяли в своем вероучении из-за Сталина

Они поменяли всё, во времена обновленчества, например. В 1920-е обновленческая церковь, созданная ГПУ, была крупнейшей в РСФСР. Но на самом деле все еще хуже, из-за Сталина многие православные христиане просто перестали быть православными и христианами, и стали атеистами.

>не секрет, что страны лоббируют свои интересы через выборы нового папы в Ватикане

Было бы странно, если бы не лоббировали. Но по твоей же ссылке написано, что Ватикан этому агрессивно и эффективно сопротивляется.

>Не удивлюсь, что ты на это ответишь

Не отвечу, это ведь не аргумент. Но меня на самом деле удивляет, как католики и православные дожили до наших дней, со всеми их закидонами. Думаю, это доказательство, что церковь на самом деле водит Святой Дух.

Ответы27891

338 28 апр, 14:58 1027843

>>27731
Понял твою позицию, благодарю за разъяснения.
>>27826

>назвать содомитов грешниками

Франциск называет грешников грешниками.

>отказаться молиться в присутствии язычников

Вот это важный вопрос. Ты сейчас хочешь сказать, что христианину нельзя молится за язычника? Или что христианину нельзя молится в присутствии язычников? Ты сейчас серьезно?
>>27828
Там возможны разные ситуации, мне кажется. Ну вот стали крещеные католики геями, потом много лет спустя решили сходить в свою приходскую церковь, например на свадьбу друзей (свадьбу мужчины и женщины, конечно же, лол), или на отпевание друзей, или просто решили зайти в церковь. При этом грех эти геи пока что оставить не готовы. А если приход консервативный, то прихожане или священник могут этих геев опознать, потому что помнят их лично, и выгнать. Я и спрашиваю: вот это решение выгнать геев из церкви— оно какие имеет христианские основания? Мне кажется никаких, ведь эти геи не еретики и формально католики. И Франциск делает правильно, что предостерегает консерваторов декларацией от того, чтобы выгонять людей из церкви.

Ответы27845 27851 27893

339 28 апр, 15:05 1027845

>>27843
Христианину нельзя молиться ВМЕСТЕ с язычниками. А Франциск сделал это и в храм занесли идола пачамаму.

Ответы29999

340 28 апр, 15:10 1027851

>>27843

>отказаться молиться в присутствии язычников

>Вот это важный вопрос. Ты сейчас хочешь сказать

Он этим вообще перечит официальной позиции и многовековой традиции православия.

достаточно посмотреть первые минут 15
https://www.youtube.com/watch?v=3wHbdgeY9RA

341 28 апр, 15:46 1027874

>>27773
Любые казни еретиков плохи, неважно под какими лозунгами. Православная традиция запрещает убивать еретиков.

342 28 апр, 16:05 1027882

>>27821
Как-то странно у тебя получается. Папа Римский боится за всех и поэтому ничего не делает, но не боится за себя, якобы сам он абсолютно свободен. А патриарх якобы абсолютно несвободен, боится за себя, но за паству не боится. На деле все чуть иначе. И патриарх, и папа Римский это пастыри, каждый из которых боится и за свою паству, и за себя. Поэтому и тот, и другой действуют с оглядкой на обстоятельства. Но помимо этого они обычные люди, которые имеют взгляды, сложившиеся под влиянием общества. У Кирилла это "русский мир". У Франциска либерализм. И тот, и другой делают то, что противоречит представлениям части их общины. Но одного считают непогрешимым лидером, а другого нет. Православие не выстраивается вокруг неприрекаемости авторитета патриарха, поэтому православному не согласиться с патриархом проще, чем католику не согласиться с папой Римским. Потому что католику деваться некуда, он все свои надежды о сохранении истинной веры возложил на институт папства. А православный от мнения патриарха не зависит.

>А для меня лично, как человека, выбирающего сейчас для себя церковь, вопрос свободы церкви от мира ключевой.

Спроси у седевакантистов и других католических традиционалистов о свободе современной католической церкви от мира.

Алсо на сериалы и художественные произведения ссылаться не стоит, там могут показать любое развитие событий. Этот сериал не смотрел, но там не смоделированная ситуация (такое даже социологи-демографы-политологи-религиоведы не решаются моделировать), а карикатура на традиционалистов, судя по твоим словам.

Ответы28022 30003

343 28 апр, 16:09 1027884

>>27827

>Так что это вовсе не Франциск выделил гомосексуалистов в отдельную категорию, это сделали консервативные католики

А откуда ты знаешь, что консервативные католики выгоняли их из храмов?

Ответы30026

344 28 апр, 16:30 1027891

>>27834

>Папа Римский может стать еретиком, только если Пап несколько, как это было в средневековье, например. В этом случае "неправильного" Папу просто объявят постфактум Антипапой

Не понял, что ты имеешь в виду. То есть если их не несколько, а один, то он еретиком не станет просто в силу того, что он один? А где сказано, что единственность папы защищает его от становления еретиком?
Так что не "все просто". У католиков нет понимания, что делать, если единственный папа Римский впадает в ересь.

>но влияние видно прямо в твоих постах. Ты почему-то сводишь все христианство к борьбе против геев, абортов и Байдена.

Во-первых, ты перевираешь мои взгляды. Я никогда не писал, что христианство это только консервативные ценности. Христианство обязательно включает в себя консервативные ценности, но не ограничивается ими. Эти ценности - часть внешнего проявления христианства в обществе.
Во-вторых, ты пишешь, что "влияние видно прямо в твоих постах", как будто у православных не было церковных правил, запрещающих аборты и содомию. Эти взгляды были присущи Церкви задолго до появления современных государств с их политиками.

>И я предполагаю, что ты делаешь это потому что об этом говорит православная церковь, а православная церковь говорит об этом, потому что это часть политики РФ.

Ошибочное предположение. В РФ нет запрета на аборты, например. Просто политики пользуются консервативным мнением большинства и играют на их чувствах. Но любой православный или католик понимает, что правитель, разрешающий аборты или браки содомитов в своей стране, поступает не по-христиански.

>А борется ли православная церковь против коррупции или супружеских измен, например? Или коррупция или прелюбодеяние перестали быть грехами? Но ведь в Библии лихоимцы и прелюбодеи перечислены вместе с мужеложцами, через запятую, если я правильно помню.

Церковь бороться и с этими грехами, если такие встречаются у христиан. Но ты же понимаешь, что аборты это убийство и потому гораздо хуже лихоимства?

>Они поменяли всё, во времена обновленчества, например.

Что "всё"? Обновленцев критиковали уже в те времена и отмежевывались от них (порой ценой жизни или свободы). Ничего из их нововведений не закрепилось в РПЦ.

>Но на самом деле все еще хуже, из-за Сталина многие православные христиане просто перестали быть православными и христианами, и стали атеистами.

Это не ответ на вопрос: "Как светский правитель влиял на православное вероучение?"
Из-за Фиделя Кастро на Кубе многие католики перестали быть католиками и стали атеистами. Разве это пример влияния правителя на католическое вероучение?

344 28 апр, 16:30 1027891

>>27834

>Папа Римский может стать еретиком, только если Пап несколько, как это было в средневековье, например. В этом случае "неправильного" Папу просто объявят постфактум Антипапой

Не понял, что ты имеешь в виду. То есть если их не несколько, а один, то он еретиком не станет просто в силу того, что он один? А где сказано, что единственность папы защищает его от становления еретиком?
Так что не "все просто". У католиков нет понимания, что делать, если единственный папа Римский впадает в ересь.

>но влияние видно прямо в твоих постах. Ты почему-то сводишь все христианство к борьбе против геев, абортов и Байдена.

Во-первых, ты перевираешь мои взгляды. Я никогда не писал, что христианство это только консервативные ценности. Христианство обязательно включает в себя консервативные ценности, но не ограничивается ими. Эти ценности - часть внешнего проявления христианства в обществе.
Во-вторых, ты пишешь, что "влияние видно прямо в твоих постах", как будто у православных не было церковных правил, запрещающих аборты и содомию. Эти взгляды были присущи Церкви задолго до появления современных государств с их политиками.

>И я предполагаю, что ты делаешь это потому что об этом говорит православная церковь, а православная церковь говорит об этом, потому что это часть политики РФ.

Ошибочное предположение. В РФ нет запрета на аборты, например. Просто политики пользуются консервативным мнением большинства и играют на их чувствах. Но любой православный или католик понимает, что правитель, разрешающий аборты или браки содомитов в своей стране, поступает не по-христиански.

>А борется ли православная церковь против коррупции или супружеских измен, например? Или коррупция или прелюбодеяние перестали быть грехами? Но ведь в Библии лихоимцы и прелюбодеи перечислены вместе с мужеложцами, через запятую, если я правильно помню.

Церковь бороться и с этими грехами, если такие встречаются у христиан. Но ты же понимаешь, что аборты это убийство и потому гораздо хуже лихоимства?

>Они поменяли всё, во времена обновленчества, например.

Что "всё"? Обновленцев критиковали уже в те времена и отмежевывались от них (порой ценой жизни или свободы). Ничего из их нововведений не закрепилось в РПЦ.

>Но на самом деле все еще хуже, из-за Сталина многие православные христиане просто перестали быть православными и христианами, и стали атеистами.

Это не ответ на вопрос: "Как светский правитель влиял на православное вероучение?"
Из-за Фиделя Кастро на Кубе многие католики перестали быть католиками и стали атеистами. Разве это пример влияния правителя на католическое вероучение?

Ответы27937 28023 30026

345 28 апр, 16:33 1027893

>>27843
Он наверно имел в виду запрет молиться с язычниками.

https://azbyka.ru/o-sovmestnoj-molitve-s-eretikami

346 28 апр, 18:57 1027937

>>27891

>Но любой православный или католик понимает,

Но-но!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ни_один_истинный_шотландец

>что правитель, разрешающий аборты или браки содомитов в своей стране, поступает не по-христиански.

Христианство не шариат.
Подавляющее большинство государств христианского мира - светские. Ни на обществе, ни на его правительствах не лежит каких-то особых обязательств перед христианами, кроме веротерпимости.

Христианам, чтобы не грешить, не нужны уголовные преследования грешников, которые даже и христианами-то не являются.

Кесарю кесарево.

Ответы28056

347 28 апр, 19:59 1027959

Как найти католический приход в своем городе?

Ответы27977

348 28 апр, 20:18 1027976

>Алсо не секрет, что страны лоббируют свои интересы через выборы нового папы в Ватикане. Это не только про авиньонское пленение, но и про современность.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конклав#Светское_влияние
Последний случай использования этого права [вето] произошёл, когда кардинал Ян Мауриций Павел Пузына на конклаве 1903 года от имени австрийского императора наложил вето на кандидатуру кардинала Мариано Рамполла (он получил 29 из 60 голосов во время тура голосования) и 55 голосами папой был выбран кардинал Сарто. Пий X сразу же после избрания запретил практику вето (апостольская конституция Commissum nobis от 20 января 1904 года) и постановил, что кардинал, который от имени своего правительства использует это право, может быть отлучен от церкви или оставлен без причастия.

Вот все, что там говорится про современность относительно недавнее прошлое.

>Не удивлюсь, что ты на это ответишь, мол, "ну и что, зато это доказывает правоту католичества

Я на это отвечу, что так или иначе давление на Церковь оказывается. Недоумение вызывает то, что ты вместо фактов иллюстрирующих это, вбрасываешь ложь. ЗАЧЕМ?

А те факты, что на Церковь оказывается давление, говорят только о том, что Церковь - это сила, с которой считаются.
Различие в том, как разные церкви справляются с давлением и в чьих руках оказывается эта сила.

Ответы28069

349 28 апр, 20:19 1027977

>>27959
На яндекс-картах, в вк по запросу "католики города Н".

Ответы27986

350 28 апр, 20:37 1027986

>>27977
А не ищется!

Ответы27999

351 28 апр, 20:58 1027999

>>27986
Нет единого списка приходов по России, территориально есть 4 епархии и каждая ведет свой список.
В шапке треда внизу ссылки на все 4 списка, правда новосибирский сайт почему-то не работает.

Ответы28014

352 28 апр, 21:20 1028014

>>27999
Эх, видимо в Липецке нету 😞
Хотя вот в Тамбове рядом есть, причем красивый такой храм

Ответы28036

353 28 апр, 21:32 1028022

>>27882
Дооо, охуенно. Еще скажи, что у рпцшников гойдо-службы во имя пыне-армии не проводятся и молитвы за их "здравие" не читаются. Ну и большинство паствы - просто откровенные пидорашки, "невсетакоднозначников" уже сложно найти среди них. Я уж не говорю про либералов. Отличная атмосфера для того, чтоб не согласиться.

Ответы28080

89 Кб, 540x540

354 28 апр, 21:34 1028023

>>27891

>рпц

>борется с коррупцией

Ответы28083

107 Кб, 1874x667

355 28 апр, 21:50 1028036

>>28014
Что-то есть.
Знаю точно, что священники регулярно ездят по командировкам в малые города.

Ответы28038

356 28 апр, 21:52 1028038

>>28036
Там адрес воронежский

Ответы28041

357 28 апр, 21:57 1028041

>>28038
Телефон, Люк.

Ответы28044

358 28 апр, 21:59 1028044

>>28041
Что телефон? Он тоже воронежский

Ответы28046

359 28 апр, 22:02 1028046

>>28044
Спроси когда бывает в Липецке (он должен там бывать).

Ответы28049

360 28 апр, 22:12 1028049

>>28046
Видимо придётся звонить незнакомому человеку 🥶
Спасибо

361 28 апр, 22:26 1028056

>>27937

>Ни на обществе, ни на его правительствах не лежит каких-то особых обязательств перед христианами, кроме веротерпимости.

А на христианах в правительстве лежит ответственность? Представь, что у тебя есть христианская страна, где правительство состоит из христиан. На основании чего они должны решать, что будет запрещено, а что нет?

Ответы28070

362 28 апр, 22:27 1028058

>>1020895 →

>я понмаю что католики объясняют что мол это не литургическое благословение а некое частное. Что бы Бог якобы просто помог им не грешить.

>Только вот смысл благословения в другом, это в первую очередь заручение Божьим одобрением. Для этого даже пришлось расширять терминологию понятия благословения.

Так и святейшие патриархи, когда совершали по праздникам литургию, то приходящих армян и латинян, со всяким благоговением пребывающих на литургии, не изгоняли, но и благословляли их, приходящих с православными, совершающих коленопреклонения и целующих патриаршую руку, и преподавали им антидор. Так и ученики Христовы не изгоняли вон приходящих к ним. Достаточно и того, что вы сами не ищете и не берете освящения от них, как неправославных и отделенных. Но если они сами ищут освящения от вас, то вы должны не отсылать их, как мы об этом наперед сказали.

Синайские послания Константинопольского патриарха Геннадия Схолария
https://azbyka.ru/otechnik/Gennadij_Sholarij/hristianstvo-voinstvuet-nyne-kak-i-prezhde/

363 28 апр, 23:01 1028069

>>27976
Какая ложь, если речь о вмешательстве политиков, которое не ограничивается официальным право вето. Само это право было отменено относительно недавно, только в прошлом веке. Вмешательство политических сил с его отменой не исчезло.

Йозеф Ратцингер еще до того, как стать папой Римским, перед конклавом, на котором избрали Войтылу, сетовал, что на конклав пытаются влиять левые силы, чтобы продвинуть либерала и модерниста. С приходом Франциска его опасения сбылись.

Ответы28084 28170

364 28 апр, 23:03 1028070

>>28056

>А на христианах в правительстве лежит ответственность?

С т. з. христианства, все люди подсудны страшному суду.
Проблема в том, что не все люди христиане и никогда в будущем так не будет (ад не будет пустовать).
И если лоббировать законы с сугубо догматических христианских позиций не считаясь с общими интересами, то это создает прецеденты к тому, что и другие религии и квази-религии будут лоббировать свои догматы.

Веротерпимость придумали задолго до эпохи модерна и отнюдь не просто так.

>На основании чего они должны решать, что будет запрещено, а что нет?

Перед гражданами они отчитываются ровно на тех основаниях, на каких получили свою власть.
Христос никаких специальных льгот им не дает, скорее даже наоборот спрос выше.

Ответы28086

365 28 апр, 23:37 1028080

>>28022
Влиянию политической вражды могут быть подвержены христиане любой конфессии.
Среди католиков любой страны могут встретиться рьяные патриоты. Россия не исключение.

https://vk.com/wall-154695924_4503
https://vk.com/wall-154695924_5446
https://vk.com/wall-154695924_7261
https://vk.com/wall-154695924_4957

Доносы по политическим мотивам у католиков тоже встречаются. Прихожанка католического храма Людовика в Москве утверждает, что нее донес настоятель храма.
https://t.me/bbcrussian/31955
Потом этот настоятель оказался замешан в коррупционном скандале, он дал взятку в 20 миллионов рублей силовикам.
https://lenta.ru/news/2024/01/10/polkovnikov-fsb-obvinili-vo-vzyatke-ot-nastoyatelya-hrama-na-lubyanke-ofitsery-zameshany-v-afere-na-20-millionov-rubley/

В УГКЦ священника Романа Кураха, призывавшего к миру, отстранили от службы. Алсо у руководства той же УГКЦ по политическим вопросам серьезное расхождение с позицией Франциска.

Все это не делает католичество хуже других конфессий. Оно просто от них не отличается в этом аспекте.

366 28 апр, 23:38 1028083

>>28023
Да, православные и католики стараются противостоять коррупции. Не всегда получается, к сожалению.

367 28 апр, 23:42 1028084

>>28069

>Какая ложь

Наглая, дружок, наглая ложь.
Написанное тобой противоречит тому, что написано в приведенном тобой же источнике.
И это далеко не в первый раз.

> было отменено относительно недавно, только в прошлом веке

120 лет назад - это никак не современность.

>Вмешательство политических сил с его отменой не исчезло.

Я с этим согласен, но ты не привел никаких фактов.
И делаешь ты так потому, что тебе комфортнее быть пойманным на отвлеченной лжи, чем взглянуть в глаза фактам, разрушающим в пух и прах твой гнилой вотэабаутизм "а у католиков то же". Нет, не то же. Количество имеет свойство переходить в качество.

>Йозеф Ратцингер еще до того, как стать папой Римским, перед конклавом, на котором избрали Войтылу, сетовал, что на конклав пытаются влиять левые силы, чтобы продвинуть либерала и модерниста. С приходом Франциска его опасения сбылись.

Голословные заявления.

>перед конклавом, на котором избрали Войтылу, сетовал, что на конклав пытаются влиять левые силы

Левые силы времен избрания Войтылы - это совсем не то, что сейчас называется этим словом.
Тогда это были террористы вроде RAF и красных бригад в Западной Европе и его величество соц. лагерь, который уже начинало лихорадить, но все еще веривший в свою несокрушимость. А Польша, родина Войтылы, как раз была центром сопротивления. Естественно, что совок не хотел избрания поляка Войтылы и препятствовал ему. Закончилось все в итоге падением совка.
Это яркий пример противодействия внешнему влиянию.

Ответы28092 28093

368 28 апр, 23:44 1028086

>>28070
"Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое."

Аборты это зло?

Ответы28094

60 Кб, 667x1000

369 28 апр, 23:51 1028092

>>28084

>но ты не привел никаких фактов

Факты про современность излагаются в посте со словами Ратцингера. Это из его интервью. Можешь прочитать пикрил, взял оттуда, там ссылка на Frankfurter Allgemeine Zeitung. Считать, что с тех пор влияние левых сил на КЦ ослабло - наивное заблуждение.

Чтобы ты не списывал на влияние соц. лагеря, приведу цитату:

>He warned of "pressure from the forces of the left," seeming to hint that the media and secular governments would be attempting to sway electors to produce a "modern" pope who would soften the church's traditional doctrinal commitments.

Речь о модернизме и либерализме.

>Это яркий пример противодействия внешнему влиянию

Противодействие влиянию подразумевает наличие влияния. По избранию Франциска видно, что либеральные силы одержали победу в католической церкви.

370 28 апр, 23:52 1028093

>>28084

>Написанное тобой противоречит тому, что написано в приведенном тобой же источнике

Не противоречит, хотя тебе очень хочется, чтобы противоречило.

Ответы28102

371 28 апр, 23:53 1028094

>>28086

>это зло?

Дело в том, что в бюрократическом аппарате государства нет такого понятия.
Поэтому борьба со злом через политику - не самый прямой путь.

Ответы28098

372 29 апр, 00:00 1028098

>>28094
А ты христианин? Я ведь тебя спрашиваю исходя из слов апостола Павла. Он считает, что правители могут бороться со злом. Если аборты - зло, то значит правители могут их запрещать.

Ответы28105

373 29 апр, 00:05 1028102

>>28093
120 лет назад - это не современность.
Ты демагог и лжец.

>Факты про современность излагаются в посте со словами Ратцингера.

Это не факты, а твои домыслы, которые почти всегда на поверку оказываются ложью.

> приведу цитату:

>He warned of "pressure from the forces of the left," seeming to hint that

Он предупредил сторону о «продвижении со левых сил», по-видимому, намекая на это.

>Речь о модернизме и либерализме.

Домыслы журналиста, помноженные на твою предвзятость и упертость.

>Чтобы ты не списывал на влияние соц. лагеря

Что мне списывать, это хорошо задокументированные исторические события, одни из самых значимых в XX веке. Всем известно, с какими левыми силами боролся Иоанн Павел II.
И этому ты противопоставляешь теорию заговора гей-нигеров из далекого космоса, ага.

Ответы28104 28106

374 29 апр, 00:10 1028104

219 Кб, 3445x2380

99 Кб, 750x520

>>28102
Примеры лжи ты не приводишь. Ссылка дана для подтверждения слов о том, что на КЦ оказывалось влияние политических сил. Если не считаешь XX век современностью (хотя это современность, если сопоставлять с временами порнократии и авиньонского пленения), то я тебе предоставил слова Ратцингера.

>Это не факты, а твои домыслы

Открой книгу и прочитай.

>Домыслы журналиста

Католического журналиста. Он уж точно больше в теме, чем ты, поскольку он лично знаком с несколькими папами.

Ответы28110

375 29 апр, 00:12 1028105

>>28098

>Я ведь тебя спрашиваю

Я сторонюсь дискурса про аборты.

Ответы28107

48 Кб, 663x1000

376 29 апр, 00:14 1028106

>>28102

>Домыслы журналиста

"Домыслы" соратника епископа Баррона, между прочим.

Ответы28111

377 29 апр, 00:15 1028107

>>28105
Почему?

378 29 апр, 00:27 1028110

>>28104

>Примеры лжи ты не приводишь

Ты сам ходячий пример лжи, почти все твои посты - ложь.

>Если не считаешь XX век современностью (хотя это современность

1904 год это не современность.
Если только ты не поехавший кукухой почвенник, как какой-нибудь Стерлигов. Что тоже нельзя исключить.

>он лично знаком с несколькими папами.

На фотографиях он явно более доволен "леваком" Франциском, чем "базированным" Бенедиктом XVI.

>Католического журналиста.

Не отменяет того факта, что он сам явно обозначает свои слова как домыслы, а не как прямую речь Ратцингера.

>для подтверждения слов о том, что на КЦ оказывалось влияние политических сил.

Эти слова не доказывают твой вотэбаутизм "у католиков тоже", и вообще являются демагогией и подменой тезиса.
А факты твои слова опровергают.

Ответы28123

379 29 апр, 00:36 1028111

>>28106

>"Домыслы" соратника епископа Баррона, между прочим.

Домыслы есть домыслы, от кого бы они не исходили.
Это не обзывалка, а различение от фактов.

В данном случае журналист сам и говорит, то что после слов по-видимому намекая следуют его домыслы.
А прозелит выдает это за факт (причем определяющий историю факт) и на этот глобус еще свою сову натягивает.

380 29 апр, 02:09 1028123

>>28110

>врети!!!11

Лол. Ну ты как обычно.

Ответы28170 28174

381 29 апр, 10:27 1028164

>>26855

>не понятно на каком основании утверждается полная неизменность.

Православные изменения хорошие.
Все остальные - плохие и вобще ереси.

Как-то так.

Ответы28179

382 29 апр, 11:21 1028170

>>28123
Да, младостарец как всегда врет.

Ты может быть и тролль, но младостарца трудно переплюнуть в упоротости.
Поэтому если вдруг ты видишь то, чего другие не видят - правду в словах младостарца, то можешь привести факты в его защиту.

>>28069

>Йозеф Ратцингер еще до того, как стать папой Римским, перед конклавом, на котором избрали Войтылу, сетовал, что

>на конклав пытаются влиять левые силы, чтобы продвинуть либерала и модерниста

Из конкретных личностей назван только Карол Войтыла, будущий Папа Иоанн Павел II.
"Левые силы" явным образом не ассоциированы ни с какими персоналиями. Это предмет догадок и, со стороны младостарца, манипуляций.

Это 1978 год.
Где там вообще в принципе "левые силы" в современном значении этого слова ("демшиза", "либерасты", "повесточка", вот это вот все)?
Мне на ум приходит только богема, писатели-мыслители может быть какие-то. Но это никак не те силы, которые способны давить на конклав, а в отношении к властям богема скорее в оппозиции.

Этому же периоду соответствует даже не факт, а длительный процесс, череда фактов, составившая эпоху. И с конкретными задокументированными фактами давления можно ознакомиться по ссылкам
https://ru.wikipedia.org/wiki/%Иоанн_Павел_II#Деятельность
https://ru.wikipedia.org/wiki/Католицизм_в_Польской_народной_республике

Из этого недвусмысленно явствует, каким именно левым силам противостоял Иоанн Павел II - единственный названный персонально представитель сил, надо полагать не-левых.

>либерала и модерниста

А незадолго до 1978, в Испании происходит смена курса на либерализацию и модернизацию. При самом непосредственном содействии Ватикана. То есть "левизна" в таком значении слов - это собственная, последовательная позиция Церкви, а не результат давлений из (еще только будущего!) 1978 года.

Далее
>>28069

>С приходом Франциска его опасения сбылись.

У него вообще мысль если это можно так назвать перескакивает через 35 лет.

382 29 апр, 11:21 1028170

>>28123
Да, младостарец как всегда врет.

Ты может быть и тролль, но младостарца трудно переплюнуть в упоротости.
Поэтому если вдруг ты видишь то, чего другие не видят - правду в словах младостарца, то можешь привести факты в его защиту.

>>28069

>Йозеф Ратцингер еще до того, как стать папой Римским, перед конклавом, на котором избрали Войтылу, сетовал, что

>на конклав пытаются влиять левые силы, чтобы продвинуть либерала и модерниста

Из конкретных личностей назван только Карол Войтыла, будущий Папа Иоанн Павел II.
"Левые силы" явным образом не ассоциированы ни с какими персоналиями. Это предмет догадок и, со стороны младостарца, манипуляций.

Это 1978 год.
Где там вообще в принципе "левые силы" в современном значении этого слова ("демшиза", "либерасты", "повесточка", вот это вот все)?
Мне на ум приходит только богема, писатели-мыслители может быть какие-то. Но это никак не те силы, которые способны давить на конклав, а в отношении к властям богема скорее в оппозиции.

Этому же периоду соответствует даже не факт, а длительный процесс, череда фактов, составившая эпоху. И с конкретными задокументированными фактами давления можно ознакомиться по ссылкам
https://ru.wikipedia.org/wiki/%Иоанн_Павел_II#Деятельность
https://ru.wikipedia.org/wiki/Католицизм_в_Польской_народной_республике

Из этого недвусмысленно явствует, каким именно левым силам противостоял Иоанн Павел II - единственный названный персонально представитель сил, надо полагать не-левых.

>либерала и модерниста

А незадолго до 1978, в Испании происходит смена курса на либерализацию и модернизацию. При самом непосредственном содействии Ватикана. То есть "левизна" в таком значении слов - это собственная, последовательная позиция Церкви, а не результат давлений из (еще только будущего!) 1978 года.

Далее
>>28069

>С приходом Франциска его опасения сбылись.

У него вообще мысль если это можно так назвать перескакивает через 35 лет.

Ответы28174

383 29 апр, 11:26 1028174

>>28123
>>28170
Говоря короче, младостарец задвигает откровенную теорию заговора.
С его слов не названные таинственные "левые силы" на протяжении века подминают Ватикан под себя.

384 29 апр, 11:41 1028179

>>28164
Изменения не должны нарушать предыдущую веру. Чего тебе не понятно?

385 29 апр, 13:19 1028219

>>22742

>которые вообще по ходу никакой меры вещам не ведают. Как-нибудь позже об этом выскажусь.

В продолжение разговора.

>>1022037 →

>Когда человек обрушивается с критикой на православие, а потом ему доказывают, что тоже самое присутствует в католицизме и вообще никто из католических богословов не пересматривает из-за этого свое отношение к православию, то он начинает вилять и использовать фантастические экклесиологические концепции о том, что существует некий переход количества в качество или существуют допустимые гомеопатические дозы проявлений чего-то в церковной жизни.

В физике это называется фазовыми переходами.
В зависимости от температуры (количества) одно и то же вещество разительно меняет свое агрегатное состояние (качество): твердое, жидкость, газ, плазма. Еще пример - критическая масса в ядерной физике.

В философии этот принцип имеет самостоятельное значение, никакого-такого мраксизма, гегельянства и т. п. он за собой не влечет. В социальных науках есть еще принцип Парето, тоже связанный с переходом количества в качество.

Вот пара примеров ближе к нашей теме.
- Ожог 15-20 % процентов поверхности тела считается смертельным. При этом, закатывать истерики из-за ожога пальчика не приличествует даже девочкам.
- Если на причастии съедать 12 кг хлеба, запивая 3 литрами крепленого вина, то это будет явным перебором.

Ответы28224 31344

386 29 апр, 13:52 1028224

>>28219
>>1022037 →

>Как он это измеряет спрашивать не стал, видно ведь, что человека понесло.

Результаты точных измерений должен предоставить тот, кто утверждает тождество при этом еще толкая свое фуфло под видом непререкаемой истины. То есть прозелит со своим "у католиков тоже".
Но вместо измерений у него один сплошной (((черрипикинг))). Причем даже там, где можно было бы подобрать гораздо более сильных фактов. И снова задаюсь вопросом ЗАЧЕМ?

Я же не выдвигаю тезисов, требующих точных измерений там, где это не возможно. Чтобы отличить лед от пара, градусник не нужен от слова совсем. И чтобы сказать, что одна вещь больше другой, далеко не всегда нужна линейка.

То, что между католицизмом и православием есть разительные качественные различия - это эмпирическая данность, видная невооруженным взглядом. Есть тысячелетний раскол и нет никаких поводов для оптимизма, что он будет преодолен в обозримом будущем.
Я сосредотачиваюсь на качественных различиях и выявляю от чего зависят эти качества. Это вполне легитимный и один из немногих адекватных способов анализа в социальных науках.

Ответы31344

387 2 мая, 05:59 1029512

Что можно почитать о католицизме кроме катехизиса для человека, который принял решение перейти в Католическую Церковь?

Ответы29821 29869

388 2 мая, 22:13 1029821

>>29512
Сумму Фомы Аквинского

389 3 мая, 07:51 1029869

>>29512

>почитать о католицизме

>для человека

О католицизме очень много всего написано, потребности разнятся от человека к человеку. Человек это и есть совокупность потребностей, по большому счету.

>принял решение перейти в Католическую Церковь

Если решение уже принято надо, наверное, проходить катехизацию уже, вливаться в жизнь местной общины по мере возможностей, делиться тем даром, что дал тебе Бог.

Из общих советов человеку-анонимусу: молиться, поститься, слушать Радио Ватикана, ходить на службы, читать приходские газеты, возможно. Всегда актуально читать Библию, она не перестает удивлять.

>кроме катехизиса

Если имеется в виду вместо Катехизиса Католической Церкви http://ccconline.ru/ , то для простых смертных есть молодежный катехизис YouCat.

390 3 мая, 16:07 1029999

>>27845
Прочитал об этом. Для итальянцев-консерваторов это "идол" Пачама. А для индейцев — один из образов Девы Марии. И когда рассерженные консерваторы выкинул Пачаму в речку, то Франциск за них извинился, буквально "извиняюсь за этих католиков". Франциск никого не стал выписывать из католиков, ни индейцев-двоеверов, ни консерваторов, повторивших "подвиг" князя Владимира лол . Потому что Папа — Папа для всех. Папа не принялся выяснять "what kind of american catholic are u", он просто взял на себя ответственность, и за индейцев, и за итальянцев, он признал и тех, и других своими. Выступил модератором между ними, как и положено предстоятелю. Меня искренне восхищает эта история, мне кажется, именно такие моменты и делают Римско-католическую церковь вселенской церковью. А не политической партией, клубом или тоталитарной сектой.

Ответы30231 31219

391 3 мая, 16:17 1030003

>>27882
Не думаю, что Франциск либерал. В его биографии все говорит о том, что он скорее всего правый (и хорошо если без приставки "ультра-"), я отлично помню, как в начале понтификата его критиковали именно с этой стороны. Тут дело в том, что став Франциском, Хорхе Бергольо становится собственно Папой. С этого момента его собственное мнение более не имеет никакого значения, с этого момента он заботится обо всех, о левых и правых, о либералах и консерваторах, обо всех католиках. "Нет ни эллина, ни иудея". См. мой ответ анону выше про Пачаму. Что же до Кирилла, то его мнения мы не знаем, и никогда не узнаем. Я отлично помню, как патриарха громили в свое время за экуменизм и либерализм. А сторонником "русского мира" (как ты выразился) Кирилл стал лишь тогда, когда им стал император. Не осуждаю Кирилла, он же человек, и он хочет жить, как и все люди. Но вижу тут родовую травму православия, вот эту проклятую "симфонию властей", от которой католики как раз успешно обретают свободу за счет Папства.

>не согласиться с патриархом

На практике несогласного с патриархом священника просто лишат сана. Иногда даже без всяких объяснений.

>надежды о сохранении истинной веры возложил на институт папства

Думаю, такие надежды можно возлагать только на Бога, никак не на человека.

>на сериалы и художественные произведения ссылаться не стоит

Тоже не соглашусь. Искусство как раз дает картину во всей её полноте и цельности, в отличие от наук, которые способны показать нам лишь отдельные сухие аспекты. Я лично поэтому и смотрю в сторону исторических церквей, потому что икона, скульптура, обряд, гимн — они дают больше информации о Боге, чем голый библейский лозунг, как это заведено у радикальных протестантов, например.

392 3 мая, 17:06 1030026

>>27884
Я этого не знаю, я не знаком с консервативными католиками. Зато знаком с консервативными православными, атеистами и даже мусульманами. И мне кажется, что консерватизм — учение геецентричное, где все темы в конце концов сводятся к геям и только к геям. Так что логично, что консерваторы будут недовольны, если гей явится в храм.
>>27891

>единственность папы защищает его от становления еретиком

Да, именно так. Если Папа наивысший арбитр в вопросах догматики — как он может стать еретиком? Технически невозможно.

>если единственный папа Римский впадает в ересь

Считающий так человек просто автоматически перестанет быть католиком.

>Церковь бороться и с этими грехами

Ты серьезно? Дай мне, пожалуйста, пример православного священника, который бы боролся с лихоимцами среди российской власти. И не лишился бы за это сана, как минимум.

>аборты это убийство и потому гораздо хуже лихоимства

Убийство взрослых уже родившихся людей это тоже нехорошо, мне кажется. В том-то и проблема современного российского православия для меня лично. Когда Папа Римский публично говорит — он говорит о Боге, о Христе, о церкви, о самых разных темах, в том числе социальных, о христианской этике во всей её полноте. Когда православный публично говорит (как ты например) — он говорит исключительно о геях и абортах. И ни о чем другом. Это отпугивает. Меня при выборе церкви не волнуют ни геи, ни аборты, я не гей, я даже не женщина, так что аборт сделать не смогу при всем желании, лол. Консерватизм делает церковь очень узкой, консерватизм лишает церковь её богатства, полноты и превращает церковь в политическую партию. Я лично не хочу вступать в политическую партию. Просто неинтересно. Я хочу чего-то большего.

>не ответ на вопрос: "Как светский правитель влиял на православное вероучение?

Да, я согласен. Я похоже подменил термин дискуссии, случайно, прошу прощения. А ответ на вопрос: на православное вероучение влияли императоры, собиравшие Соборы. И на католическое тоже. Ныне католики свободны от этого влияния, за счет Папства, православные — нет.

392 3 мая, 17:06 1030026

>>27884
Я этого не знаю, я не знаком с консервативными католиками. Зато знаком с консервативными православными, атеистами и даже мусульманами. И мне кажется, что консерватизм — учение геецентричное, где все темы в конце концов сводятся к геям и только к геям. Так что логично, что консерваторы будут недовольны, если гей явится в храм.
>>27891

>единственность папы защищает его от становления еретиком

Да, именно так. Если Папа наивысший арбитр в вопросах догматики — как он может стать еретиком? Технически невозможно.

>если единственный папа Римский впадает в ересь

Считающий так человек просто автоматически перестанет быть католиком.

>Церковь бороться и с этими грехами

Ты серьезно? Дай мне, пожалуйста, пример православного священника, который бы боролся с лихоимцами среди российской власти. И не лишился бы за это сана, как минимум.

>аборты это убийство и потому гораздо хуже лихоимства

Убийство взрослых уже родившихся людей это тоже нехорошо, мне кажется. В том-то и проблема современного российского православия для меня лично. Когда Папа Римский публично говорит — он говорит о Боге, о Христе, о церкви, о самых разных темах, в том числе социальных, о христианской этике во всей её полноте. Когда православный публично говорит (как ты например) — он говорит исключительно о геях и абортах. И ни о чем другом. Это отпугивает. Меня при выборе церкви не волнуют ни геи, ни аборты, я не гей, я даже не женщина, так что аборт сделать не смогу при всем желании, лол. Консерватизм делает церковь очень узкой, консерватизм лишает церковь её богатства, полноты и превращает церковь в политическую партию. Я лично не хочу вступать в политическую партию. Просто неинтересно. Я хочу чего-то большего.

>не ответ на вопрос: "Как светский правитель влиял на православное вероучение?

Да, я согласен. Я похоже подменил термин дискуссии, случайно, прошу прощения. А ответ на вопрос: на православное вероучение влияли императоры, собиравшие Соборы. И на католическое тоже. Ныне католики свободны от этого влияния, за счет Папства, православные — нет.

393 4 мая, 08:27 1030231

>>29999
Как с языка снял.
Но надо еще дополнить, что в этом нет никакого модернизма. Все вполне укладывается в каноны и традиции вплоть до апостола Павла.

https://www.youtube.com/watch?v=3wHbdgeY9RA

>князя Владимира

Владимир если мы об одном и том же так-то и сам был язычником когда-то. И вот приехал значит он такой со своей делегацией в Византию, по сути в том же положении, что и амазонская делегация со своей Пачамамой.
А до Владимира была княгиня Ольга, тоже обращенная язычница.

Что же, их всех утопить надо было, не вступая в переговоры?

Ответы30236

394 4 мая, 08:52 1030236

>>30231
Владимиру не позволяли вносить идолов в храмы.

https://www.youtube.com/watch?v=l1ywQ3y_7yU

Ответы30422

395 4 мая, 21:31 1030422

>>30236

>Владимиру не позволяли вносить идолов в храмы.

При его-то религиозности нет никаких сомнений, что он был всегда укомплектован языческой атрибутикой, и не по скромненькому, а с царским размахом. А то, что идолы славянского язычества не были мобильными, это деталь второстепенная.

>видос

И что тут обсуждать?

Если "аргумент" состоит чисто в видеоряде, то было уже такое в одном из прошлых тредов.
Вбросили фоточек с Пачамамой и Франциском, и больше ничего. Даже многозначительное "думойте..." опустили, типичное в таких заходах.
В итоге все попытки объясниться уперлись в то, что определений-то оказывается нет, как и внятных тезисов вообще.
Не надо так делать. Есть претензии - пиши без лукавства, в чем они заключаются, чем и что предположительно нарушается.

А закадровый текст, как мне показалось, оправдывает, а не осуждает происходящее.

Ответы30423

396 4 мая, 21:34 1030423

>>30422
Описание к видео почитай. Видеоряд опровергает оправдания человека, чьи слова даются на фоне.

Ответы30427

397 4 мая, 21:51 1030427

>>30423

>Was Pachamama worshipped at the Vatican Gardens on October 4, 2019, which would be idolatry? Or was it an essentially Catholic ceremony using inculturated symbols familiar to the indigenous of the Amazon, as "Catholic" apologist Tim Staples maintains?

>Listen to Tim Staples as you watch the footage from the event. You be the judge.

И?

>Видеоряд опровергает оправдания человека, чьи слова даются на фоне

Мне так не показалось.
Повторяю: не надо дешевых маняпуляций. Есть претензии - пиши без лукавства, в чем они заключаются, чем и что предположительно нарушается.

Каноны и традиции не оставляют никакого места для радикальной ригористической точки зрения.
https://www.youtube.com/watch?v=3wHbdgeY9RA

Ответы31120

398 5 мая, 10:11 1030541

Католическая церковь признала большой взрыв и теорию эволюции совместимыми с католической верой. И что-то никто не возмущается. А на Пачамаму бухтят почему-то

Ответы30612

399 5 мая, 13:48 1030612

>>30541
Потому что чипичапа - это конкуренты язычники-синкретисты. С научной картиной мира уже почти все смирились, а вот с этим - еще нет, лол. В любом случае с нетерпением ждем введения католического квир-богословия вскорости. Вот тогда пуканы реально пригорят.

400 5 мая, 16:17 1030673

>>22169 (OP)
Великое Воскресение- повод вспомнить о Жертве Христовой, осознать Причастность , осуществив Евхаристию, Причастие- во Плоти и Крови, в Хлебе и Вине соединившись с Христом,который Един В Троице с Богом-Отцом и Святым Духом. Царствие Божие не от мира сего,у каждого Свой Путь Единения с Всевышеним, Бог избегает как таинств, как Черт Избегает Ладана, поэтому желаю Вам при жизни Обрести Путь к Богу и Соединиться с Ним.Аминь!

401 5 мая, 17:23 1030710

Христос Воскресе! Аноны, последнее время чувствую страшную пустоту в душе, читаю Библию периодами и так же периодами искал Бога и чувствовал ответ некий в душе, но не хватало, кхм, знаний чтоле... Вот сейчас в онлайн библейскую школу записался, может там расскажут что как, чтоб понимание было.

Так вот, думаю в какую церковь ходить. Расскажите о католицизме и преимуществах \ недостатках?

Ответы30921 31058

92 Кб, 1000x664

402 6 мая, 14:25 1030921

>>30710
Сходил на богослужения к православным, католикам, лютеранам.
Православие: главное церемониальное отличие от других конфессий— монотонность мессы. Одинаковые лики на иконах, одинаковые платки на прихожанках, множество свечей, распевание псалмов без музыки, в одном темпе, на непонятном хтоническом языке, обилие элементов декора в храме, постоянные поклоны и крестные знамения, стояние в одной позе на одном месте, минимальное участие прихожан в мессе — все это гипнотизирует, убаюкивает, вводит в транс. Очень медитативная служба. Греческий обряд фонит чем-то элевсинским, ветхозаветным. Как во сне. Вышел со службы, ощущая себя каким-то древнееврейским пастухом, песчинкой в огромном Божьем мире.
Католичество: очень сложно, очень непонятно, очень мистически. Служба на смеси русского, латыни и еще какого-то непонятного языка (на нем пели гимны прихожане, предполагаю, что это были то ли сирийцы, то ли армяне, а то ли и вообще индейцы). Куча архаичных элементов, которых нет у других: скульптура в храме, воздевания рук, коленопреклонения. Прихожане активно участвуют в мессе (в отличие от православных и лютеран), повторяют за священником формулы, произносят свои, даже читают Евангелие. Большую часть мессы надо стоять или стоять на коленях, причащают двумя видами, священник макал просфору в вино. Из-за сложной структуры мессы внимание не отключается, как на греческой службе, наоборот требуется постоянно следить, что происходит, чтобы не выпасть из потока. В целом ощутил прикосновение к некоей Тайне, выйдя из храма, удивился, что вокруг не средневековье с рыцарями в замках, а современность с автомобилями. Самая неотмирная месса из всех, но она же самая непонятная для мимокрока. Орган звучит зловеще, как какая-то музыка космических сфер.
Лютеране: народная высокая церковь as it is. В отличие от православных и католиков никакого золота в храме, алтарь деревянный, украшения деревянные, даже дарохранительница и чаша для причастия серебряные, а не золотые. Все минималистично, чтобы не отвлекать от самого богослужения. Полностью русскоязычная и понятная месса, номера гимнов на специальных табло на стенах, сборники гимнов лежат при входе. Я только у лютеран понял смысл некоторых действий, которые совершались на мессе у православных и католиков, лол. Не говоря уже о том, что пастор коротко объясняет, что он делает (явно как и задумано Лютером), хотя благодаря использованию современного русского это и так понятно. Еще из эксклюзива: пастор массово отпустил всем грехи, напомнив, что это делает не он сам, а Бог. Орган в отличие от католиков звучит радостно и светло, вообще вся месса чистый свет — беленый храм, белые облачения у пастора и дьяконов, полностью ясный прозрачный смысл происходящего. Мне показалось, что лютеранство — это то самое христианство "по умолчанию", высокая церковь, но в которой упразднено все сомнительное. А еще богослужение лютеран больше всего походит на типичную мессу из фентези (из игр, фильмов, книжек), так что культурно анону в моем лице это очень близко, это впитано с молоком матери. Вышел с мессы, понимая, что христианская церковь и правда основана на Библии, а еще ощущая чистый свет Христов.

В целом что православная, что католическая, что лютеранская мессы — чистый восторг. Но наверное топ все же у католиков. У католиков на самом деле забываешь о том, что за пределами храма вообще есть мир, соприкасаешься с чем-то реально древним и таинственным, с вечностью. У католиков я прямо физически ощутил вот это отрицание современности, времени, обыденности, ощутил дух первых христиан и крестоносцев. Конкретно мне, как любителю мистицизма, католическая понравилась больше всего.

Все это естественно моя чистая субъективщина. У анона субъективщина будет другая, и это хорошо. Кроме того, все очень сильно зависит от конкретного прихода.

92 Кб, 1000x664

402 6 мая, 14:25 1030921

>>30710
Сходил на богослужения к православным, католикам, лютеранам.
Православие: главное церемониальное отличие от других конфессий— монотонность мессы. Одинаковые лики на иконах, одинаковые платки на прихожанках, множество свечей, распевание псалмов без музыки, в одном темпе, на непонятном хтоническом языке, обилие элементов декора в храме, постоянные поклоны и крестные знамения, стояние в одной позе на одном месте, минимальное участие прихожан в мессе — все это гипнотизирует, убаюкивает, вводит в транс. Очень медитативная служба. Греческий обряд фонит чем-то элевсинским, ветхозаветным. Как во сне. Вышел со службы, ощущая себя каким-то древнееврейским пастухом, песчинкой в огромном Божьем мире.
Католичество: очень сложно, очень непонятно, очень мистически. Служба на смеси русского, латыни и еще какого-то непонятного языка (на нем пели гимны прихожане, предполагаю, что это были то ли сирийцы, то ли армяне, а то ли и вообще индейцы). Куча архаичных элементов, которых нет у других: скульптура в храме, воздевания рук, коленопреклонения. Прихожане активно участвуют в мессе (в отличие от православных и лютеран), повторяют за священником формулы, произносят свои, даже читают Евангелие. Большую часть мессы надо стоять или стоять на коленях, причащают двумя видами, священник макал просфору в вино. Из-за сложной структуры мессы внимание не отключается, как на греческой службе, наоборот требуется постоянно следить, что происходит, чтобы не выпасть из потока. В целом ощутил прикосновение к некоей Тайне, выйдя из храма, удивился, что вокруг не средневековье с рыцарями в замках, а современность с автомобилями. Самая неотмирная месса из всех, но она же самая непонятная для мимокрока. Орган звучит зловеще, как какая-то музыка космических сфер.
Лютеране: народная высокая церковь as it is. В отличие от православных и католиков никакого золота в храме, алтарь деревянный, украшения деревянные, даже дарохранительница и чаша для причастия серебряные, а не золотые. Все минималистично, чтобы не отвлекать от самого богослужения. Полностью русскоязычная и понятная месса, номера гимнов на специальных табло на стенах, сборники гимнов лежат при входе. Я только у лютеран понял смысл некоторых действий, которые совершались на мессе у православных и католиков, лол. Не говоря уже о том, что пастор коротко объясняет, что он делает (явно как и задумано Лютером), хотя благодаря использованию современного русского это и так понятно. Еще из эксклюзива: пастор массово отпустил всем грехи, напомнив, что это делает не он сам, а Бог. Орган в отличие от католиков звучит радостно и светло, вообще вся месса чистый свет — беленый храм, белые облачения у пастора и дьяконов, полностью ясный прозрачный смысл происходящего. Мне показалось, что лютеранство — это то самое христианство "по умолчанию", высокая церковь, но в которой упразднено все сомнительное. А еще богослужение лютеран больше всего походит на типичную мессу из фентези (из игр, фильмов, книжек), так что культурно анону в моем лице это очень близко, это впитано с молоком матери. Вышел с мессы, понимая, что христианская церковь и правда основана на Библии, а еще ощущая чистый свет Христов.

В целом что православная, что католическая, что лютеранская мессы — чистый восторг. Но наверное топ все же у католиков. У католиков на самом деле забываешь о том, что за пределами храма вообще есть мир, соприкасаешься с чем-то реально древним и таинственным, с вечностью. У католиков я прямо физически ощутил вот это отрицание современности, времени, обыденности, ощутил дух первых христиан и крестоносцев. Конкретно мне, как любителю мистицизма, католическая понравилась больше всего.

Все это естественно моя чистая субъективщина. У анона субъективщина будет другая, и это хорошо. Кроме того, все очень сильно зависит от конкретного прихода.

Ответы30970 30971 31089 31090 31162

403 6 мая, 16:31 1030970

>>30921
Ты к католикам на новус ордо ходил или на тридентскую?

Ответы30973

404 6 мая, 16:34 1030971

>>30921
Нет, по другому спрошу - во время богослужения священник стоял лицом к алтарю или к прихожанам?

Ответы30974 31154

405 6 мая, 16:38 1030973

>>30970
Я сам не понял. Скорее всего, новус ордо, русский язык явно превалировал. Не знаю, почему там были вставки на латыни.

406 6 мая, 16:42 1030974

>>30971
К прихожанам.

Ответы31154

407 6 мая, 22:57 1031058

>>30710

>Расскажите о католицизме

Я не думаю, что рассказы про рекордные надои чугуна в Католической Церкви заполнят пустоту в твоей душе.
За пустотой может скрываться что угодно, может стоит дать побольше информации

408 7 мая, 02:08 1031089

>>30921
У католиков современная месса разве не похожа на лютеранскую?

409 7 мая, 02:13 1031090

>>30921
Если у вас в городе есть община кочетковцев, то можешь сходить на православное богослужение на русском языке.

https://www.youtube.com/watch?v=MpBvDrsvoXc
https://www.youtube.com/@RusOrthodoxPrayer/streams

410 7 мая, 06:00 1031120

>>30427
Христиане не могут вносить идолов в храм. Папа Римский сам называл эти статуи Пачамамой, когда реагировал на уничтожение идола консервативными католиками. Давай посмотрим, что такое "Пачамама".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пачамама

>Пачама́ма, Ма́ма Па́ча — (кечуа Pacha Mama, Мать-Земля, от кечуа pacha «мир, пространство, время, Вселенная» и кечуа mama «мать») — одно из главных женских божеств в мифологии кечуа, богиня земли и плодородия

https://en.wikipedia.org/wiki/Pachamama

>Pachamama is a goddess revered by the indigenous peoples of the Andes. In Inca mythology she is an "Earth Mother" type goddess, and a fertility goddess who presides over planting and harvesting, embodies the mountains, and causes earthquakes.

Пачамама это языческое божество. Идол языческого божества в присутствии Франциска внесли в католический храм, а тех католиков, которые уничтожили этот идол, Франциск осудил.

Что говорит Библия по этой теме?

"Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом."

"Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской."

"Не последуйте иным богам, богам тех народов, которые будут вокруг вас; ибо Господь, Бог твой, Который среди тебя, есть Бог ревнитель; чтобы не воспламенился гнев Господа, Бога твоего, на тебя, и не истребил Он тебя с лица земли."

"Итак, бойтесь Господа и служите Ему в чистоте и искренности; отвергните богов, которым служили отцы ваши за рекою и в Египте, а служите Господу."

"И сказал Самуил всему дому Израилеву, говоря: если вы всем сердцем своим обращаетесь к Господу, то удалите из среды себя богов иноземных и Астарт и расположите сердце ваше к Господу, и служите Ему одному, и Он избавит вас от руки Филистимлян."

Ответы31204 31280 31302 31353 31398 31414 31455 31461

411 7 мая, 07:50 1031132

>>25535
Все функции которые они выполняли сейчас возложены на монашек тащемта. Нет смысла добавлять идентичную роль в Церкви но с другим именем.

412 7 мая, 08:02 1031133

Анонсы, хотел спросить.
Это нормально что меня не допускают до таинств пока я не пройду катехизацию? Ну не знаю, хочется хотя бы исповедаться на крайняк...

Ответы31152

413 7 мая, 09:54 1031152

>>31133
Поговори со священником ещё раз, покажи, что понимаешь, что это и зачем именно тебе нужно - может, допустит
Пойми, что с его стороны главное - убедиться, что ты не станешь попирать таинства.

Ответы31381

414 7 мая, 10:15 1031154

>>30971
>>30974
Ну да, это новус ордо. Не понятно какую древность там можно почувствовать - НО это новодел середины 20-го века, в разработке которой принимали участие в том числе и протестанты.
Труъ-католическая месса - это тридентская, но ее служат только тради-католики по типу лефевристов.

Ответы31155 31317

415 7 мая, 10:17 1031155

>>31154
Протестанты? Каким боком они там оказались.

Ответы31160

416 7 мая, 10:56 1031160

>>31155
Таким. Погугли, что такое второй ватиканский собор, какие решения он пртнял и какие персонажи там задоминировали.

417 7 мая, 11:07 1031162

>>30921
Спасибо Анон, очень понятно всё изложил!

418 7 мая, 14:30 1031204

>Идол языческого божества

Половой член тоже является языческим идолом в некоторых культурах], и все полноценные мужчины всегда носят с собою этот "идол", в том числе и в храмы.

Ответы31214 31257 31303

419 7 мая, 15:02 1031214

>>31204
те кто его носят в храмы не расценивают член как идол. Тем более что он им не является по факту. Это просто один из членов тела.

Ответы31302

420 7 мая, 15:14 1031219

>>29999

>Франциск никого не стал выписывать из католиков, ни индейцев-двоеверов, ни консерваторов, повторивших "подвиг" князя Владимира лол . Потому что Папа — Папа для всех.

То есть в принципе мы можем почитать любых идолов если почитаем Папу так что ли? Чем тут восхищаться, когда нарушаются церковные устои в угоду полуязыческим христианам?
Ведь здесь идол пачамамы не принимает какого-то иного значения. Пачамама остается пачамамой которая по верованиям тех людей является большим божеством чем Христос.

Вот видео самих католиков по этому поводу.
https://www.youtube.com/watch?v=8byD6EBF-4s

Ответы31308 31331 31339

421 7 мая, 17:23 1031257

>>31204

>не расценивают член как идол

К этому и клоню, что деревяшка или нечто другое превращается в идола только в силу чьего-то отношения.

>он им не является по факту

В данном случае определяющие факторы и факты сокрыты в головах и сердцах людей. Этого нельзя не учитывать.

>просто один из членов тела

Была такая совокупность членов тела, звали ее Константин Великий. По закону и по языческой религии император Рима собственной персоной считался божеством со всеми вытекающими. Поклонение императору как божеству ранние христиане приравнивали к идолопоклонству. Тем не мене, государственная служба Императору как таковая, даже в войсках, была приемлемой.

Это означает, что с самых ранних времен христианства:
- идолопоклонство понималось шире, чем просто поклонение деревянным или каменным истуканам.
- существует различение между собственно [греховным] религиозным поклонением и прочими формами сосуществования и вынужденного взаимодействия с язычниками и их практиками и обычаями.

Ответы31302

422 7 мая, 17:55 1031280

>>31120
Вкратце.

Проблема в том, что если толковать вот так вот в лоб, то мы получим аргументацию иконоборческих соборов, as it is.
И если какие-нибудь там ультрамодернисты гипотетически не проч отказаться от иконопочитания, то для всех остальных католиков вскрывать эту тему означает самоподрыв. А уж для традиционалистов - в особенности.

И именно поэтому так непросто найти взвешенную, канонически обоснованную и последовательную критику.
Те, кто после всех разъяснений продолжает эскалацию, уже даже и не пытаются вскрывать тему по существу. Они цепляются за единственный оставшийся вариант: "на самом деле Папа нас обманывает, а в душе-то он таки поклонялся идолам". Т. е. очередная теория заговора; причем такая себе, без изысков и сюжетных поворотов, а самая топорная.

Ответы31301 31325 31383

423 7 мая, 18:25 1031301

>>31280
В парадигме иконопочитания идолами являются изображения языческих божеств, созданные для ритуалов. Папа Римский открыто признал, что это был истукан Пачамамы, то есть языческого божества. Франциск присутствовал при индейских ритуалах, а затем с его дозволения языческий истукан был внесен в католический храм.

Если ты в этой ситуации оправдываешь Франциска и пугаешь иконоборчеством, то ты достиг запредельного уровня демагогии.

Ответы31353

424 7 мая, 18:46 1031302

Ответы31346 31348 31349 31351

>Пачамама это языческое божество.

Только в силу того, что кто-то ее обожествляет именно в таком качестве.

>>31214
>>31257

>что деревяшка или нечто другое превращается в идола только в силу чьего-то отношения.

Давайте же подумаем, кому это выгодно посмотрим, кто же настаивает на божественности Пачамамы?

- Официальная позиция Ватикана (это далеко не только Папа Франциск)? - Нет, и это неоднократно разъяснялось.
- Амазонская община? - Ни да, ни нет. Синкретизм, двоеверие, переходный период - вот подходящие слова. И цель Ватикана не в том, чтобы легализовать синкретизм, а в том, чтобы подтянуть их как можно ближе.
- Сердитые католики. - Да.
- И еще даже больше, чем радикальные католики, снаружи эскалируют тему недоброжелатели КЦ. Все, кому не лень от желтой прессы и атеистов до протестантов, православных и мусульман.

Энивэй, амазонская община демонстрирует явно большую готовность идти навстречу Ватикану (и в конечном счете Христу), чем радикалы и недоброжелатели.

Ответы31305 31308

425 7 мая, 18:47 1031303

>>31204
Ты путаешь с фаллическими символами, лингамами и прочим. Лингам обозначает языческое существо (например, Шиву), это такой же идол, как и статуи Пачамамы.

Есть явление в мире, а есть обожествление этого явления. Пачамамисты тоже вкладывают большой смысл в почитаемое ими существо под названием "Пачамама", что это символ материнства, природы и т.д. От того, что язычники обожествили и персонифицировали материнство в лице божества, само явление материнства не становится порицаемым. Порицаемо поклонение идолам языческого божества.

Ответы31307

426 7 мая, 18:50 1031305

>>31302
Опять маневрирования. Твоя позиция понятна: тебе хоть идолопоклонники, лишь бы были папистами. Но это же не католическая позиция.

Нормальные католики осудили поступок Франциска.

Ответы31310

1,5 Мб, 1024x767

427 7 мая, 18:51 1031307

>>31303
Вы сбрасываете вину на материальные предметы, тогда как грех такого рода совершается не в предмете, а в отношении к нему, в голове и в сердце.

Ответы31309

428 7 мая, 18:57 1031308

>>31302

>Ни да, ни нет.

Чел там у них есть молитвы к пачамаме... как бы. посмотри видео, я скидывал >>31219. Зачем ты беззакония опраыдваешь?

Ответы31325

429 7 мая, 18:58 1031309

>>31307
Создание идолов языческих божеств — отражение того, что у человека в голове и в сердце. Как и допущение этих языческих идолов в христианской среде. Нормальные христиане идола Пачамамы в церковь не понесут.

430 7 мая, 19:00 1031310

>>31305

>Нормальные католики

aka удобные каким-то там силам, которые даже не считают нужным и хотят себя представить. Т. е. темным силам.

С каких позиций они нормальные, льстец?

Ответы31311 31315

431 7 мая, 19:01 1031311

>>31310

> и хотят

не хотят

фикс

432 7 мая, 19:05 1031313

нормальная тема да?
https://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=43919

433 7 мая, 19:07 1031315

>>31310

>зашитник языческих идолов говорит, что христиане, осудившие наличие идолов в храмах, следуют темным силам

Ты точно христианин, а не язычник? Давно Библию читал?

"Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом."

"Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской."

"Не последуйте иным богам, богам тех народов, которые будут вокруг вас; ибо Господь, Бог твой, Который среди тебя, есть Бог ревнитель; чтобы не воспламенился гнев Господа, Бога твоего, на тебя, и не истребил Он тебя с лица земли."

"Итак, бойтесь Господа и служите Ему в чистоте и искренности; отвергните богов, которым служили отцы ваши за рекою и в Египте, а служите Господу."

"И сказал Самуил всему дому Израилеву, говоря: если вы всем сердцем своим обращаетесь к Господу, то удалите из среды себя богов иноземных и Астарт и расположите сердце ваше к Господу, и служите Ему одному, и Он избавит вас от руки Филистимлян."

Ответы31318

434 7 мая, 19:14 1031317

>>31154
Почитай про традиции богослужения примерно с Раскола до Реформации, а не с Реформации до второго ватиканского.
Новус Ордо, несмотря на свое название, идейно старше тридентской мессы.

Ответы31319

435 7 мая, 19:14 1031318

>>31315
На половину захода я уже ответил, вторая половина готовится к пупликации.

Теперь ты ответь на простой вопрос: за какие силы ты таранишь и какие цели ты преследуешь?

Ответы31324 31326 31327

436 7 мая, 19:17 1031319

>>31317

>Новус Ордо, несмотря на свое название, идейно старше тридентской мессы.

Для справочки: Тридентский Собор круглым счетом на пол века новодельней, чем тезисы Лютера.

437 7 мая, 19:25 1031324

>>31318
Ответь лучше на мой заход про католическую молитву пачамаме. Как это у тебя оправдывается?

438 7 мая, 19:26 1031325

>>31308

>посмотри видео

Краткое содержание:
- из несчастного случая лепится на коленке мистический смысл
- декларируется тот самый "аргумент" >>31280 "Папа нас обманывает"
- никаких документов, богословских мнений, Библии даже не упоминается.

Ответы31328 31330

439 7 мая, 19:26 1031326

>>31318
Ты не ответил, ты просто выдал глупость про то, что идол Пачамамы непонятно что означает. Как раз Франциск четко проговаривает термин Пачамама, а это имя языческого божества у южноамериканских индейцев. Если такого истукана назовут Молохом или Ваалом и захотят притащить в католический храм, ты будешь не против?

Вот пример другого идолопоклонства. Тоже будешь говорить, что слон может обозначать не Ганешу, а символ мудрости и доброты, или что имя Ганеша подразумевает много толкований?

https://youtube.com/watch?v=sfWhxw4EHco

Ответы31353

440 7 мая, 19:29 1031327

>>31318
Я за Христа, против идолопоклонства.

А ты за кого и против чего? Пока что видно, что ты защищаешь папизм в любом виде, считая, что соучастие в идолопоклонстве оправдано, если оно под чутким надзором папы Римского.

Ответы31343

441 7 мая, 19:33 1031328

>>31325
Тебе итт уже привели стихи из Библии, из которых очевидна несовместимость христианского храма и языческих истуканов. Твой аргумент был о том, что это дорога к иконоборчеству, ты приравнял истукана Пачамамы к христианским иконам?

442 7 мая, 19:37 1031330

>>31325
Чел просто ответь как ты оцениваешь молитву к пачамаме.

443 7 мая, 19:44 1031331

>>31219

>Пачамама остается пачамамой которая по верованиям тех людей является большим божеством чем Христос.

Лично ТЫ в нее больше веришь как в идола и божество, чем сами делегаты от амазонской общины.
Главный пачамамист здесь - это ты.

>в принципе мы

Судя по тому, что "самих католиков" ты упоминаешь в третьем лице, это вообще не твоего ума дело.

>мы можем почитать любых идолов

Подавляющего большинства католиков этот прецедент вообще не касается (в юридическом смысле, не в эмоциональном).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Sui_iuris
Никто, кроме амазонцев не может им руководствоваться.

Существуют, причем давно, поместные католические церкви, они пользуются некоторой автономией в вопросах обряда и не только. Например, в ГКЦ допускаются женатые священники. Этакое католичество-лайт. Вместе взятые все эти поместные церкви насчитывают 1,5 (полтора, Карл!) процента от общего числа католиков в мире.

Все католические общины, включая и самый римский мейнстрим, так или иначе несут в себе национальный колорит, или говоря прямо пережитки язычества. В православии и протестантизме - то же самое.

Амозонская община - это даже не одна из таких поместных церквей, а еще только на пути к-.

Ответы31333 31335 31340

444 7 мая, 19:53 1031333

>>31331
Вот это демагогия. Пророк Илия боролся с культом Баала. Как нормальный христианин, он воспринимал этот культ серьезно, видя в нем противление Богу. Поэтому боролся с идолопоклонничеством.

Так же и сегодня, любой нормальный христианин будет против идолов Пачамамы. А ты перевираешь и ставишь все с ног на голову, якобы люди борятся с идолами, потому что верят в идолов больше идолопоклонников. Ужасная демагогия, свидетельствующая о состоянии современного католицизма.

445 7 мая, 19:53 1031335

>>31331

>Лично ТЫ в нее больше веришь как в идола и божество, чем сами делегаты от амазонской общины.

Да нет, пачамама это конкретное божество просто. Это как затащить в храм какого-нибудь кецальткоатля и уверять что это просто истукан, и мы в него не верим. Правда молитмся ему иногда на всякий случай. Даже специальная молитва есть.

"Pachamama of these places, drink and eat this offering at will, so that this earth may be fruitful. Pachamama, good Mother, be favorable! Be favorable! Make that the oxen walk well, and that they not become tired. Make that the seed sprout well, that nothing bad may happen to it, that the cold may not destroy it, that it produce good food. We ask this from you: give us everything. Be favorable! Be favorable!"

Ответы31337

446 7 мая, 19:59 1031337

>>31335
Он ведь целый год проходил катехизацию, а ему так и не объяснили, что идолопоклонство запрещено.

447 7 мая, 20:02 1031339

>самих католиков по этому поводу

Стремный канал, не имеющий даже 1000 подписчиков.

А я напоминаю, что толкования в КЦ имеют вес начиная от епископа.
И по моим данным не самым свежим, надо признаться радикалам удалось привлечь на свою сторону всего 1 (одного) (архи)епископа.

Ответы31341 31342

448 7 мая, 20:04 1031340

>>31331

>Подавляющего большинства католиков этот прецедент вообще не касается (в юридическом смысле, не в эмоциональном).

Только если католикам нет дела до соучастия "непогрешимого" Франциска в почитании идолов. А многим из них действительно нет до этого дела, тебе в том числе.

Ответы31353

449 7 мая, 20:05 1031341

>>31339
Вот тебе другой канал с тем же видео.
https://www.youtube.com/watch?v=VHCxjaWUZTg
Вот тебе ссылка на спикера.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitch_Pacwa

Ответы31368

450 7 мая, 20:06 1031342

>>31339
Ого, какие мощные аргументы пошли. А сколько лайков на видосах измерил? У молитв языческой пачамаме на фейсбуке побольше лайков будет наверно, чем у этих консерваторов. Ты это все серьезно сейчас?

Ответы31344 31387

451 7 мая, 20:12 1031343

>>31327

>Я за Христа

Знаешь ли, Иуда свои 30 серебряников получил именно, что за Христа.

>ты защищаешь папизм

Единственная модель организации, которая себя хорошо зарекомендовала на тысячелетней практике. И сверх того, имеет веские богословские основания.

>соучастие в идолопоклонстве

Его не было.

452 7 мая, 20:12 1031344

>>31342

>>28219
>>28224

453 7 мая, 20:15 1031346

>Единственная модель организации, которая себя хорошо зарекомендовала на тысячелетней практике.

Ислам тоже себя неплохо зарекомендовал как модель организации. Дальше что? Если принципы организации не в согласии с Библией, с христианством то грош цена таким принципам. Покажи мне хоть одну территорию где католики добились христианизации проповедью, а не насилием.

Ответы31354

454 7 мая, 20:16 1031348

>Его не было.

Молитву пачамаме ты решил игнорировать?

455 7 мая, 20:17 1031349

>Знаешь ли, Иуда свои 30 серебряников получил именно, что за Христа

Опять упражняешься в демагогии и софистике, пачамамист.

От прямого вопроса уклонился: а ты за кого и против чего?

456 7 мая, 20:18 1031351

>Его не было

А на этом видео было?

https://www.youtube.com/watch?v=sfWhxw4EHco

Если было, то объясни, в чем разница.

Ответы31358

457 7 мая, 20:20 1031353

>>31340

>Франциск

>>31326

>Франциск

>>31301

>Франциск

>Франциск

Для справочки:
- Амазонский синод насчитывал порядка двух сотен епископов.
- Проблемы амазонской общины как минимум еще при Иоанне Павле II поднимались и пути решения намечались им.

Ответы31360

458 7 мая, 20:23 1031354

287 Кб, 1600x856

1,3 Мб, 924x663

>>31346
Когда-то в Западной Церкви были такие великие люди, как св. Бонифаций, срубивший "священное" дерево германских язычников. Он почитается и у православных.

Ответы31359

459 7 мая, 20:24 1031358

>>31351

> в чем разница.

Разница в том, что я не телепат.
Я могу только поверить. Либо авторитету и официальной позиции Церкви, либо недоброжелательным двачерам, которые даже свою позицию-то скрывают. А если скрывают, значит есть чего.

Ответы31361 31362

460 7 мая, 20:25 1031359

>>31354

>Бонифаций

Когда Рим ещё не отпал от истинной Церкви и более того был её центром. Спору нет, я говорю про плоды раскольнического католицизма, а не Церкви.

461 7 мая, 20:25 1031360

>>31353
Закономерно, что у папистов спрашивают о поведении их "непогрешимого" лидера.

>пути решения намечались им

Франциск от этого пути свернул в сторону соучастия в идолопоклонстве. А мог бы как св. Бонифаций отвергнуть соучастие в делах тьмы. Чувства амазонских язычников были бы оскорблены, но Христос принес не мир, но меч.

Ответы31371 31468

462 7 мая, 20:27 1031361

>>31358
Ты не ответил на вопрос. Когда статую индийского божества Ганеши вносят в католических храм, это идолопоклонство вносящих статую или нет?

>которые даже свою позицию-то скрывают

Ты не умеешь читать. Тебе пишут христиане, осуждающие идолопоклонство. А ты их за привлечение внимания к этой проблеме осуждаешь.

Ответы31379

463 7 мая, 20:27 1031362

>>31358
Лично я не скрываю. Моя позиция католики - еретики, в первую очередь потому что признают юридическую власть Папы. Поэтому стараюсь показать католикам ошибочность такого взгляда и его плоды.

Ответы31387

464 7 мая, 20:46 1031368

>>31341
Я, в отличие от..., навожу справочки прежде чем спорить

> с тем же видео.

И что поменялось?
Обсуждать по существу там все также нечего.

>другой канал

Больше аудитория (выборка показательнее). ИЧСХ, в комментах реакция уже мягко говоря неоднозначная.
Ровно то, что я и утверждал изначально: видос идет поперек официальной позиции Церкви и не отражает настроений среди католиков (отражает искаженно, точнее говоря).

Ответы31375

465 7 мая, 20:51 1031371

>>31360

>Франциск от этого пути свернул

Что-то мне подсказывает, что ты о планах Иоанна Павла II сегодня услышал впервые.

466 7 мая, 20:54 1031373

Пачамамодаун тут на постоянке прописался? RIP уютный тредик. Теперь тут такая же помойка как и в православном загончике.

467 7 мая, 20:57 1031375

125 Кб, 1141x798

82 Кб, 1211x688

>>31368

>Обсуждать по существу там все также нечего.

Там очень конкретные аргументы с объяснением кем является пачамама, что символизирует и какое менсто занимает в пантионе верований. А добивает официальная молитва к пачамаме.
Обсуждать тут действительно нечего ты не можешь ни одного внятного аргумента предоставить. То канал не тот, то священник не правильный. А молитву к идолу упорно и псоледовательно игнорируешь.
Можем обсудить причину твоего непринятия. Зачем ты защищаешь то что не можешь защитить?

>>31368

>ИЧСХ, в комментах реакция уже мягко говоря неоднозначная.

Смотри пикрилы. Где ты там видишь неоднозначность? Подобные комментарии это 90% контента.

Ответы31383

468 7 мая, 21:10 1031379

>>31361

>Когда статую индийского божества Ганеши вносят в католических храм

Впервые слышу. Не имею взвешенного мнения по этому поводу.

>Ты не умеешь читать.

Тогда, наверное, не стоит мне писать.

>Тебе пишут христиане, осуждающие идолопоклонство. А ты их за привлечение внимания к этой проблеме осуждаешь.

Нет, мне пишет типичный толстый тролль, для которого христиане это "куколды", которых можно дешевыми маняпуляциями развести на сопли.

Ответы31386 31390

469 7 мая, 21:17 1031381

>>31152
Понял, спасибо большое!

470 7 мая, 21:21 1031383

>>31375

>Там очень конкретные аргументы

Там то, что яскозал
- из несчастного случая лепится на коленке мистический смысл
- декларируется тот самый "аргумент" >>31280 (You) "Папа нас обманывает"
- никаких документов, богословских мнений, Библии даже не упоминается.
- и еще добавлю, что он там делится своими воспоминаниями за 1975 год.

>священник не правильный

Правильный, коль скоро его не попячили.
Но в этом вопросе он занял маргинальную позицию.

>Где ты там видишь неоднозначность?

В начале увидел, дальше не стал.
Страшилки по Папу-масона и все в таком духе.

>Подобные комментарии это 90% контента.

Так я тебе и поверил, что ты за 10 минут 500 комментов беспристрастно оценил.

Ответы31384

471 7 мая, 21:28 1031384

>>31383

>Там то, что яскозал

В амазонских верованиях Пачамама считается божеством больше Иисуса? Считается. Об этом сказано в видео.
Существует молитва к пачамаме? Существует, об этом так же сказано в видео.
Вот для начала эти две позиции опроверги. Не надо пожалуйста отвечать на аргументы которые я не приводил.

>Так я тебе и поверил, что ты за 10 минут 500 комментов беспристрастно оценил.

Ты можешь оценить их самостоятельно если это имеет для тебя значение.

472 7 мая, 21:33 1031386

>>31379

>Нет, мне пишет типичный толстый тролль, для которого христиане это "куколды", которых можно дешевыми маняпуляциями развести на сопли.

Лжешь.

473 7 мая, 21:34 1031387

>>31342

> какие мощные аргументы пошли

Я на скринах скинул все содержание канала.
Какие-то обрывки из теории алгоритмов, графов, задачки с комплексными числами, разрешимость по Тьюрингу кстате, гей, Logical Foundations of Christian Ethics, Ontological Foundations of Christian Ethics, потом какие-то мутные околохристианские видосики.

Да другой бы на моем месте сказал, что это мозаичный шизофреник какой-то.
Серьезно, где вы этот мусор находите вообще? И зачем сюда тащите?

>>31362

>стараюсь показать католикам ошибочность

Это теориями-то заговора?

Ответы31391 31395

474 7 мая, 21:38 1031390

>>31379
Ты считаешь, что подписавшиеся под этим письмом "куколды", которых развели на сопли дешевыми манипуляциями? Как у тебя вообще совести хватает писать такое о христианах, клеветник?

https://rorate-caeli.blogspot.com/2019/11/contra-recentia-sacrilegia.html

"Мы, нижеподписавшиеся католическое духовенство и ученые-миряне, протестуем и осуждаем кощунственные и суеверные действия, совершенные Папой Франциском, Преемником Петра, в связи с недавним Синодом Амазонок, состоявшимся в Риме.
Эти кощунственные действия заключаются в следующем:
- 4 октября Папа Франциск присутствовал на идолопоклонническом поклонении языческой богине Пачамаме.
- Он позволил провести это богослужение в Ватиканских садах, осквернив тем самым окрестности могил мучеников и церкви апостола Петра.
- Он участвовал в этом акте идолопоклоннического поклонения, благословив деревянное изображение Пачамамы.
- 7 октября идол Пачамамы был поставлен перед главным алтарем собора Святого Петра, а затем процессией пронесен в зал Синода. Папа Франциск произнес молитву на церемонии, посвященной этому изображению, а затем присоединился к процессии.
- Когда деревянные изображения этого языческого божества были вывезены из церкви Санта-Мария-ин-Траспонтина, где они были кощунственно помещены, и брошены в Тибр католиками, возмущенными этой осквернением церкви, Папа Франциск 25 октября извинился за их сняли, и в церковь вернули еще одно деревянное изображение Пачамамы. Таким образом, была инициирована новая профанация.
- 27 октября на заключительной Мессе синода он принял чашу, используемую в идолопоклонническом поклонении Пачамаме, и поставил ее на алтарь."

Ответы31392 31398

475 7 мая, 21:39 1031391

>>31387

>Это теориями-то заговора?

Нет теории заговора это не мои аргументы. Хотя конечно я их разделяю. Но впаривать это не намерен.

476 7 мая, 21:39 1031392

>>31390
Из тех кто подписал

Dr Biagio Buonomo, PhD in Ancient Christianity History and former culture columnist (1990-2013) for L'Osservatore Romano
Rev. Deacon Andrew Carter B.Sc. (Hons.) ARCS DipPFS Leader, Marriage & Family Life Commission, Diocese of Portsmouth, England
Fr Linus F Clovis
Lynn Colgan Cohen, M.A., O.F.S.
Rev Edward B. Connolly, Pastor Emeritus, St. Joseph Parish St. Vincent de Paul Parish, Girardville PA
Prof. Roberto de Mattei, Former Professor of the History of Christianity, European University of Rome, former Vice President of the National Research Council (CNR)
Deacon Nick Donnelly, MA Catholic Pastoral & Educational Studies (Spiritual Formation), England
Fr Thomas Edward Dorn, pastor of Holy Redeemer Parish in New Bremen OH in the Archdiocese of Cincinnati
Fr Stefan Dreher FSSP, Stuttgart, Germany
Fr Jerome Fasano, Pastor, St John the Baptist Church, Front Royal, Virginia, USA
Christopher A. Ferrara, J.D., Founding President of the American Catholic Lawyers’ Association
Fr Jay Finelli, Tiverton, RI, USA
Dr Maria Guarini STB, Pontificia Università Seraphicum, Rome; editor of the website Chiesa e postconcilio
Fr Brian W. Harrison, OS, STD, associate professor of theology of the Pontifical Catholic University of Puerto Rico (retired), Scholar-in-Residence, Oblates of Wisdom Study Center, St. Louis, Missouri, USA
Sarah Henderson DCHS MA (RE & Catechetics) BA (Mus)
Fr John Hunwicke, Former Senior Research Fellow, Pusey House, Oxford
Fr Edward J. Kelty, OS, JCD, Defensor Vinculi, SRNC rota romana 2001-19, Former Judicial Vicar, Archdiocese of Ferrara, Judge, Archdiocese of Ferrara
Dr Thomas Klibengajtis, former Assistant Professor of Catholic Systematic Theology, Institute of Catholic Theology, Technical University Dresden, Germany
Dr Dorotea Lancellotti, catechist, co-founder of the website: https://cooperatores-veritatis.org/
Dr Ester Ledda, consecrated laywoman, co-founder of the website https://cooperatores-veritatis.org/
Fr Patrick Magee, FLHF a Franciscan of Our Lady of the Holy Family, canonical hermit in the Diocese of Fall River, Massachusetts
Msgr John F. McCarthy, JCD, STD, retired professor of moral theology, Pontifical Lateran University
Mary Angela McMenamin, MA in Biblical Theology from John Paul the Great Catholic University
Fr Cor Mennen, lecturer canon law at the diocesan Seminary of ‘s-Hertogenbosch and member of the cathedral chapter
David Moss, President, Association of Hebrew Catholics, St. Louis, Missouri
Fr John O'Neill, STB, Dip TST, Priest of the Diocese of Parramatta, member of Australian Society of Authors
Fr Guy Pagès, Archdiocese of Paris, France
Fr Dean P. Perri, Diocese of Providence, Our Lady of Loreto Church
Prof. Claudio Pierantoni, Professor of Medieval Philosophy, University of Chile; former Professor of Church History and Patrology at the Pontifical Catholic University of Chile
Fr Luis Eduardo Rodrìguez Rodríguez, Pastor, Diocesan Catholic Priest, Caracas, Venezuela.
Fr Timothy Sauppé, S.T.L., pastor of St. Mary’s (Westville, IL.) and St. Isaac Jogues (Georgetown, IL.)
Fr John Saward, Priest of the Archdiocese of Birmingham, England
Fr Frank Unterhalt, Pastor, Archdiocese of Paderborn, Germany

476 7 мая, 21:39 1031392

>>31390
Из тех кто подписал

Dr Biagio Buonomo, PhD in Ancient Christianity History and former culture columnist (1990-2013) for L'Osservatore Romano
Rev. Deacon Andrew Carter B.Sc. (Hons.) ARCS DipPFS Leader, Marriage & Family Life Commission, Diocese of Portsmouth, England
Fr Linus F Clovis
Lynn Colgan Cohen, M.A., O.F.S.
Rev Edward B. Connolly, Pastor Emeritus, St. Joseph Parish St. Vincent de Paul Parish, Girardville PA
Prof. Roberto de Mattei, Former Professor of the History of Christianity, European University of Rome, former Vice President of the National Research Council (CNR)
Deacon Nick Donnelly, MA Catholic Pastoral & Educational Studies (Spiritual Formation), England
Fr Thomas Edward Dorn, pastor of Holy Redeemer Parish in New Bremen OH in the Archdiocese of Cincinnati
Fr Stefan Dreher FSSP, Stuttgart, Germany
Fr Jerome Fasano, Pastor, St John the Baptist Church, Front Royal, Virginia, USA
Christopher A. Ferrara, J.D., Founding President of the American Catholic Lawyers’ Association
Fr Jay Finelli, Tiverton, RI, USA
Dr Maria Guarini STB, Pontificia Università Seraphicum, Rome; editor of the website Chiesa e postconcilio
Fr Brian W. Harrison, OS, STD, associate professor of theology of the Pontifical Catholic University of Puerto Rico (retired), Scholar-in-Residence, Oblates of Wisdom Study Center, St. Louis, Missouri, USA
Sarah Henderson DCHS MA (RE & Catechetics) BA (Mus)
Fr John Hunwicke, Former Senior Research Fellow, Pusey House, Oxford
Fr Edward J. Kelty, OS, JCD, Defensor Vinculi, SRNC rota romana 2001-19, Former Judicial Vicar, Archdiocese of Ferrara, Judge, Archdiocese of Ferrara
Dr Thomas Klibengajtis, former Assistant Professor of Catholic Systematic Theology, Institute of Catholic Theology, Technical University Dresden, Germany
Dr Dorotea Lancellotti, catechist, co-founder of the website: https://cooperatores-veritatis.org/
Dr Ester Ledda, consecrated laywoman, co-founder of the website https://cooperatores-veritatis.org/
Fr Patrick Magee, FLHF a Franciscan of Our Lady of the Holy Family, canonical hermit in the Diocese of Fall River, Massachusetts
Msgr John F. McCarthy, JCD, STD, retired professor of moral theology, Pontifical Lateran University
Mary Angela McMenamin, MA in Biblical Theology from John Paul the Great Catholic University
Fr Cor Mennen, lecturer canon law at the diocesan Seminary of ‘s-Hertogenbosch and member of the cathedral chapter
David Moss, President, Association of Hebrew Catholics, St. Louis, Missouri
Fr John O'Neill, STB, Dip TST, Priest of the Diocese of Parramatta, member of Australian Society of Authors
Fr Guy Pagès, Archdiocese of Paris, France
Fr Dean P. Perri, Diocese of Providence, Our Lady of Loreto Church
Prof. Claudio Pierantoni, Professor of Medieval Philosophy, University of Chile; former Professor of Church History and Patrology at the Pontifical Catholic University of Chile
Fr Luis Eduardo Rodrìguez Rodríguez, Pastor, Diocesan Catholic Priest, Caracas, Venezuela.
Fr Timothy Sauppé, S.T.L., pastor of St. Mary’s (Westville, IL.) and St. Isaac Jogues (Georgetown, IL.)
Fr John Saward, Priest of the Archdiocese of Birmingham, England
Fr Frank Unterhalt, Pastor, Archdiocese of Paderborn, Germany

477 7 мая, 21:41 1031395

>>31387
Идеологию пачамамизма критикуют любые адекватные католики или, как минимум, не принимают ее и не выступают в ее защиту. Тейлор Маршалл, например. У него почти миллион подписчиков, если ты так цепляешься за цифры.

https://www.youtube.com/watch?v=uRt4_dvVhH4

478 7 мая, 21:46 1031398

>>31390

>что подписавшиеся под этим письмом

И где там ты, среди подписантов?

>Ты считаешь, что

Я считаю, что подписанты совершенно корректно выражают свою позицию. Но речь была >>31120 не о них, а о радикалах

> тех католиков, которые уничтожили этот идол

Ответы31403 31405

479 7 мая, 21:52 1031403

>>31398

>И где там ты, среди подписантов?

У тебя всегда настолько примитивные претензии? Я не католик, чтобы подписывать католические обращения.

>Я считаю, что подписанты совершенно корректно выражают свою позицию

Из их позиции следует необходимость убрать языческих идолов из храмов. А как именно с идолами поступят, уничтожат или просто выбросят, это неважно. Сбросившие идол в Тибр поступили как нормальные христиане. Они верны христианской традиции св. Бонифация.

Ответы31758

480 7 мая, 21:56 1031405

>>31398
Если ты имел в виду похитивших и сбросивших идол, то эти люди не были разведены "на сопли", как это ты в гнилой манере описываешь, а совершили мужественный поступок, который у любого нормального христианина вызывает уважение.

https://www.ncregister.com/blog/austrian-catholic-why-i-threw-pachamama-statues-into-the-tiber

Ответы31416

481 7 мая, 22:02 1031414

https://www.ncregister.com/blog/austrian-catholic-why-i-threw-pachamama-statues-into-the-tiber

> Франциск осудил.

- Во-первых, Франциск их не осуждал, а извинился за них.

>тех католиков, которые уничтожили этот идол,

- Во-вторых, там вообще не понятно кто.
Двое неизвестных украли из храма статуи и выкинули их в реку. Насколько мне известно, их не поймали. Вангую, что по ходатайству Франциска и не старались даже.

>Двое неизвестных украли

В связи с чем, хотел бы напомнить:

Я есмь дверь: кто войдёт Мною, тот спасётся, и войдёт, и выйдет, и пажить найдёт.
Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришёл для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
А наёмник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их.
А наёмник бежит, потому что наёмник, и нерадит об овцах.
Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.
Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

Ответы31419 31476

482 7 мая, 22:04 1031416

>>31405

>Если ты имел в виду

Я имел в виду конкретные попытки конкретного тролля развести конкретного меня на конкретные эмоциональные реакции.

Ответы31427

483 7 мая, 22:08 1031419

>>31414

>Франциск их не осуждал, а извинился за них

Если человек извиняется за кого-то перед кем-то, то считает поступок предосудительным. Либо извинения лицемерны. Папа Римский осуждает идолоборцев или является лицемером. Третьего не дано.

>Двое неизвестных

>В связи с чем, хотел бы напомнить

Ты серьезно считаешь, что эта цитата налагает запрет на похищение и уничтожение языческих идолов из христианских церквей? Вновь демонстрируешь свой уровень демагогии.

Цитата вообще не относится к обсуждаемой теме. Господь о Себе говорит, что Он грядет как тать, т.е. как внезапно как вор. Это тоже не имеет прямого отношения к обсуждению, но я тебе напоминаю, чтобы ты не вырывал слова из контекста.

484 7 мая, 22:14 1031427

>>31416
Если ты считаешь, что люди тебя держат за "куколда", которого можно "развести на сопли", то это скорее психологическая проблема, которая не имеет отношения к разговору. Если так триггеришься, то покинь тред.

Но если ты не в состоянии отличать допустимое от недопустимого, то это тоже проблема, но куда более серьезная.

"Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!"

Ты, твоим языком выражаясь, "таранил" за неутаивание мотивов и твои оппоненты тебе сказали о своих мотивах, за что именно они тут выступают - за Христа и против идолопоклонства. Но ты продолжаешь утаивать свои собственные мотивы и взгляды, например, так и не ответил на многие вопросы, в том числе этот

>Франциск четко проговаривает термин Пачамама, а это имя языческого божества у южноамериканских индейцев. Если такого истукана назовут Молохом или Ваалом и захотят притащить в католический храм, ты будешь не против?

485 7 мая, 22:52 1031455

>Что говорит Библия по этой теме?

В жизни мы все как-то миримся с присутствием нео/язычников и их атрибутики. А кое-кто даже братается с ними в окопах, из одной чаши пьют.

Состав вменяемого "преступления" в том, что сомнительная атрибутика оказалась в храме.
Я отнюдь не из тех, кто говорит, что де Ветхий Завет отменен. Но в том, что касается храмов и устройства церкви, от Ветхого Завета почти ничего не осталось, а тот самый храм вообще разрушен (чему и надлежало быть).
Так, что из ВЗ здесь актуальна главным образом первая заповедь.

Цитаты из посланий Павла не говорят ни о каком воинственном настрое. Там вполне ясно подразумевается, что у коринфян что-то такое около/языческое практикуется. Павел же их увещевает оставить эти практики.
На лицо разворачивающийся во времени процесс обращения в христианство.

Аналогично происходит и с амазонской общиной: их увещевают, постепенно подтягивают к "нормативному" христианству.
Причем, сравнение говорит не в пользу Павла. Как-никак, масштабы тогдашней Церкви не сопоставимы с нынешними, а кроме Павла есть еще апостолы и у них есть сверхъестественные способности от самого Христа и Бога.

Алсо, сам же Павел дает и ключи к пониманию, что надо руководствоваться духом, а не упираться в букву (первой заповеди в данном случае):

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Ответы31469

486 7 мая, 23:03 1031461