Это копия, сохраненная 28 ноября 2022 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
1) Первое и самое самое важное - социализм, как прогрессивная формация, должна иметь более развитые производственные силы чем предыдущая формация (капитализм). Как минимум это должно выражаться в объёмах производства на душу населения не говоря уже о качестве продукции. Совочек же многократно отставал от всё той же пендосии или хотябы от капитализмов Европы как производственно так и культурно и лишь обобщал нужду, выпячивая это как благодетель.
2) При социализме культура должна выйти на новый уровень. При капитализме мы уже получили такие плюхи как вежливый персонал, как свобода самовыражения, как коллективные движения например в экологии. Однако при капитализме люди всёравно вынуждены продолжать бороться за своё личное выживание, подвержены алчности и карьеризму, вынуждены пресмыкаться перед частными собственниками, что бесспорно отражается и на скудости культуры. Но совочек был ещё куда хуже. Обобщив нужду культура была объявлена бессмысленным расточительством и производилась только в пропагандистских целях под строгой цензурой бюрократии, любые низовые движения были запрещены. Тоесть это не шаг вперёд, а огромный шаг назад к византийской деспотии.
3) При социализме люди должны обрести эмансипацию и независимость друг от друга. В женском вопросе предполагалось освободить женщину от участи домашнего раба путём создания общественных столовых, прачечных, яслей и т.д. дабы рождение ребёнка не ставило крест на жизни женщины. Что касается детей, то их хотели освободить от диктата родителей, выдать им автономию и свободу в изучении и самовыражении, чтобы сами дети уже учили родителей отказываться от своих старых предрассудков, в первую очередь религиозных, чтобы молодёж дерзко изучала всё подряд и бросала вызовы старым пердунам. На деле же бюрократические олигархи совка, все как на подбор старые обрюзгшие очковтиратели, контролировали всю жизнь молодёжи, запрещали молодым участвовать в управлении, диктовали школьную программу, подстёгивали алчным партийным карьеризмом, запрещали самодеятельность. На женщину вообще хуй забили запретив аборты и не организовав качественных общественных учреждений для замены старой семейной системы.
4) При социализме власть у вооружённых рабочих. Если необходимость защищать привилегии меньшинства частных собственников от обездоленного большинства породили необходимость в армии и полиции, то при социализме, где нет имущих классов, отпадает и необходимость в диктате вооружённого меньшинства над безоружным большинством. При социализме весь народ поголовно должен участвовать в милиции, в организации обороны и правопорядка. Однако в совочке рабочим было запрещено даже холодное оружие носить. В совочке зародилась новая привилегированная каста штатских и военных бюрократов-карьеристов, которые отдалились от общества и занимались беспрецедентной диктаторской эксплуатацией народных масс подкреплённой оружием жесточайшей политической полиции, сами же себя обкладывая излишними благами и привилегиями, создавая спрос на роскошь при тотальной нищете подавляющего большинства рабочих.
5) В социализме отсутствует бюрократия. Бюрократ представляется как некий цепной пёс, который лает на наёмных рабов в угоду своего частного хозяина. Соответственно директор завода назначаемый сверху частными владельцами - это считалось особенностью капитализма и пережитком прошлого. В социалистическом же обществе сами вооружённые рабочие должны были демократическим решением назначать себе всю необходимую административную обслугу и из своих карманов выплачивать им зарплату обыкновенного среднего рабочего с возможностью сменить его в любой момент. Что же мы наблюдали в совочке? Неприкасаемые директора назначались верховной бюрократией и по сути занимали старую буржуазную роль эксплуататоров рабочих. Центральные органы государства же и вовсе были всецело захвачены бюрократическими олигархами, новым подвидом деспотичной византийской аристократии.
6) При социализме отмирает государство. Государство виделось классикам как некий аппарат насилия выросший из классовых противоречий имущих и обездоленных, решавший все конфликты всегда в интересах первых. Соответственно в бесклассовом социалистическом обществе эти конфликты должны затухнуть до самого минимума, ибо единственное имущественное расслоение что остаётся - это разница в заработных платах отдельных рабочих. Однако раз у нас уже всё общество в целом владеет землёй, заводами, фабриками и т.д., а не отдельные частные лица, то всё же общество в целом может осуществлять защиту своей собственности и само же решать что с этой собственностью делать. Таким образом при социализме государство лишается регулярной армии, полиции, бюрократии, и, что самое важное, лишается политики, в социализме государство имеет чисто хозяйственные свойства для организации единого учёта, всё остальное отдаётся на откуп радикальнейшей демократии из всех возможных. Что же у нас на практике в совочечке? Политика не только не исчезла, растворившись в демократии, но приобрела господствующее положение над всей экономикой. Теперь политические бюрократические элиты сверху распоряжались всем имуществом общества как своим собственным и получили невиданную в истории диктаторскую власть, противоположную демократии. Не имеет смысла упоминать о том, что государство всю историю СССР не только не отмирало, но только лишь укреплялось.
Чем же тогда являлся СССР спросите вы меня? И я вам отвечу - деформированным рабочим государством! Изначально доктриной Октябрьских революционеров была "перманентная революция", когда свергая царя власть в архаичном и отсталом государстве передаётся в руки рабочих, чтобы те через свой авангард, чередой бесконечных революционных преобразований, в рекордные темпы нагнали культурное и экономическое отставание от передовых капитализмов, чтобы получить возможность перейти в социализм. Власть действительно отжал себе рабочий авангард, вот только подъём бюрократии деформировал изначальные планы. Захватившим государство бюрократам оказался весьма по кайфу такой положняк, при котором все средства производства находятся в государстве, а значит считай могут бесконтрольно оказаться у них в руках. Бюрократы поспешили как можно скорее, с сегодня на завтра, объявить что они построили вожделенный социализм, расстрелять всех этих революционных "саботажников", сфальсифицировать историю и объявить себя верховными социалистическими правителями навсегда, консервируя собственное господство и больше не о чём не заботясь. Вобщем бюрократы, создав аристократическую касту, создали в СССР не социализм, по их собственным заявлениям, а лишь очередную византийскую деспотию. Требую чтобы никто и никогда больше не называл СССР социализмом!!1
Ты же перечислил гипотетические обещания социалистов, которые не оправдались на практике.
Надо запомнить, что понни-социалисты - пособоники нацисткого режима в Киеве.
Мне безразлично что там бюрократы из совочка сами о себе понапиздели. Я полноценно доказал, что в совочке социализма НЕБЫЛО.
А ещё запомни что сталинисты - пособники византийского фашизма в этой стране.
> Мне безразлично что там бюрократы из совочка сами о себе понапиздели.
Определение социализма дали не бюрократы СССР, а отцы идеи социализм, Чмаркс, Членгельс и Членин
На практике оказалось, что общественная собственность на средства производства совсем не ведет к развитию производственных сил, а скорее наоборот.
Ничего классики конкретного не выдавали, кому ты пиздишь.
>общественная собственность на средства производства
Когда это в совочечке вообще была общественная собственность на средства производства?
>не ведет к развитию производственных сил
Совочек развивался безумными темпами по сравнению с остальными кап.странами, пока небыл полностью поглощён бюрократией.
социализм это общественная собственность на средства производства
то есть демократическое управление производством
А должно быть не только не хуче, но и даже лучше.
Правами собственности дело не ограничивается, а только лишь с этого начинается. И в том же совочке была государственная собственность на средства производства, не общественная.
Я просто ортодоксальный марксист. Также как Ленин в своё время очищал марксизм от оппортунистов, также и я буду очищать марксизм от сраных византийцев.
Это же больные люди.
Ленин отчищал марксизм от тех кто ему не нравился.
У Ленина был IQ выше чем у большинства населения.
Ты же тупой даун.
> Ничего классики конкретного не выдавали, кому ты пиздишь.
Ну ты их же все равно не читал.
> Когда это в совочечке вообще была общественная собственность на средства производства?
с самого первого дня когда членя уничтожил капиталистов как класс
> Совочек развивался безумными темпами по сравнению с остальными кап.странами
нет никаких грандиозных темпов экономического роста у совочка
Я не троль! Я коммунист! Ортодоксальный коммунист! Если то что я пишу кажется тебе смешным то только лишь из за объёма сталинских фальсификаций над марксизмом!
>неправильный коммунизм
В царской Росии их было куда меньше. Примерно 80% населения состояло из крестьян и кустарных ремесленников. Только лишь 10-20% уже поляризировались в чистую буржуазию или чистый пролетариат.
>Ну ты их же все равно не читал.
Я уже несколько лет только их и читаю.
>с самого первого дня
Ебанутый. Сам сралин объявил о создании бесклассового общества только в 36м, года уложил последних кулаков. И даже тогда собственность оставалась государственной (по конституции СССР от 36го).
>нет никаких грандиозных темпов
Наглый пиздёж не соответствовавший фактам.
Что он небыл социализмом!
> Ебанутый. Сам сралин объявил о создании бесклассового общества только в 36м, года уложил последних кулаков. И даже тогда собственность оставалась государственной (по конституции СССР от 36го).
государственная собственность это форма общественной собственность. диктатура пролетариата объявленная члениным
> Наглый пиздёж не соответствовавший фактам.
График экономического роста из википедии не может врать
>нет никаких грандиозных темпов экономического роста у совочка
это просто капиталисты за прибылью гонятся
а простому рабочему если на водку и еду хватает, то он поработал достаточно
Просто обливание красных дерьмом уже не прокатывает - отдельные личности переходят к расшатыванию движения изнутри. Таких будет всё больше и больше.
Даже здесь, в жопе интернета, орудуют как минимум два одиозных шизика, хотя казалось бы, нахуй им это нужно.
От влияния этих личностей людей может спасти, как и сто лет назад - только владение коммунистической теорией, клеймление оппортунизма, вдумчивый анализ и собственные знания.
Если вам кажется, что называющий себя коммунистом или социалистом несёт какую-то антикоммунистическую или антисоциалистическую чушь - скорее всего, вам не кажется. Они заткнутся только тогда, когда не останется никого, кто бы их слушал.
Читайте книги, изучайте труды марксистов, критически смотрите на любые заявления и пристально разоблачайте оппортунистов. Вы уже стали членом классовой войны, и лишь от вас зависит, станете ли вы участником революции, пронеся в сердце идею об освобождении простых людей.
>социализм, как прогрессивная формация, должна
Это и есть социализм: всеобщее наебалово и истребление людей.
Социализм = фашизм = нацизм = коммунизм.
Никакой разницы нет. 42 раза это дерьмо попробовали. Отличий ноль: Всегда наебывают и убивают.
>государственная собственность это форма общественно
Наглейшая ложь и фальсификация. НИКОГДА в марксистском дискурсе государство не может быть представителем общественности, оно может быть только ОТОРВАННЫМ ОТ ОБЩЕСТВЕННОСТИ АППАРАТОМ НАСИЛИЯ НАД ОБЩЕСТВОМ. Если ты попытаешься с этим спорить я литералии начну срать цитатами на тысячи букав и тебе придётся их читать, сучечка буржуазная.
>График не может врать
Хуй его знает кто и на каких данных этот график составлял и как по итогу данные обобщал. Я тебе в ебало просто выкину слова одного из народных комиссаров, того кто ближе всех находился к источникам статистических данных, изгнанного из СССР и находящегося в оппозиции к бюрократам:
>Размах индустриализации Советского Союза на фоне застоя и упадка почти всего капиталистического мира неоспоримо выступает из следующих валовых показателей. Промышленная продукция Германии, лишь благодаря лихорадке вооружений, возвращается в настоящее время к уровню 1929 года. Продукция Великобритании, на помочах протекционизма, поднялась за те же 6 лет на 3-4%. Промышленная продукция Соединенных Штатов опустилась, примерно на 25%, Франции - более, чем на 30%. На первом месте по успехам среди капиталистических стран стоит неистово вооружающаяся и грабящая Япония: ее продукция поднялась почти на 40%! Но и этот исключительный показатель совершенно бледнеет перед динамикой развития Советского Союза: его промышленное производство выросло за тот же период примерно в 3,5 раза, или на 250%. Тяжелая промышленность повысила за последнее десятилетие (1925-1935) свое производство более чем в 10 раз. В первом году пятилетки (1928-1929) капитальные вложения составляли 5,4 миллиарда рублей; на 1936 год намечено 32 миллиарда.
>Если, в виду шаткости рубля, как единицы измерения, оставить в стороне денежные оценки, то слово перейдет к другим, вполне бесспорным измерителям. В декабре 1913 г. Донецкий бассейн дал 2.215 тыс. тонн угля; в декабре 1935 г. - 7.125 тыс. тонн. За последние три года выплавка чугуна увеличилась в два раза, производство стали и проката почти в 2,5 раза. По сравнению с довоенным уровнем добыча нефти, угля, чугуна поднялась в 3 - 3,5 раза. В 1920 году, когда составлялся первый план электрификации, в стране было 10 районных станций, общей мощностью в 253 тысячи киловатт. В 1935 г. районных станций числилось уже 95, общей мощностью в 4.345 тысяч киловатт. В 1925 г. СССР занимал 11-ое место по производству электроэнергии; в 1935 году он уступает лишь Германии и Соединенным Штатам. По добыче угля СССР выдвинулся с 10-го места на 4-ое. По выплавке стали - с 6-го на 3-ье. По производству тракторов - на первое место в мире. Точно также и по производству сахара.
>государственная собственность это форма общественно
Наглейшая ложь и фальсификация. НИКОГДА в марксистском дискурсе государство не может быть представителем общественности, оно может быть только ОТОРВАННЫМ ОТ ОБЩЕСТВЕННОСТИ АППАРАТОМ НАСИЛИЯ НАД ОБЩЕСТВОМ. Если ты попытаешься с этим спорить я литералии начну срать цитатами на тысячи букав и тебе придётся их читать, сучечка буржуазная.
>График не может врать
Хуй его знает кто и на каких данных этот график составлял и как по итогу данные обобщал. Я тебе в ебало просто выкину слова одного из народных комиссаров, того кто ближе всех находился к источникам статистических данных, изгнанного из СССР и находящегося в оппозиции к бюрократам:
>Размах индустриализации Советского Союза на фоне застоя и упадка почти всего капиталистического мира неоспоримо выступает из следующих валовых показателей. Промышленная продукция Германии, лишь благодаря лихорадке вооружений, возвращается в настоящее время к уровню 1929 года. Продукция Великобритании, на помочах протекционизма, поднялась за те же 6 лет на 3-4%. Промышленная продукция Соединенных Штатов опустилась, примерно на 25%, Франции - более, чем на 30%. На первом месте по успехам среди капиталистических стран стоит неистово вооружающаяся и грабящая Япония: ее продукция поднялась почти на 40%! Но и этот исключительный показатель совершенно бледнеет перед динамикой развития Советского Союза: его промышленное производство выросло за тот же период примерно в 3,5 раза, или на 250%. Тяжелая промышленность повысила за последнее десятилетие (1925-1935) свое производство более чем в 10 раз. В первом году пятилетки (1928-1929) капитальные вложения составляли 5,4 миллиарда рублей; на 1936 год намечено 32 миллиарда.
>Если, в виду шаткости рубля, как единицы измерения, оставить в стороне денежные оценки, то слово перейдет к другим, вполне бесспорным измерителям. В декабре 1913 г. Донецкий бассейн дал 2.215 тыс. тонн угля; в декабре 1935 г. - 7.125 тыс. тонн. За последние три года выплавка чугуна увеличилась в два раза, производство стали и проката почти в 2,5 раза. По сравнению с довоенным уровнем добыча нефти, угля, чугуна поднялась в 3 - 3,5 раза. В 1920 году, когда составлялся первый план электрификации, в стране было 10 районных станций, общей мощностью в 253 тысячи киловатт. В 1935 г. районных станций числилось уже 95, общей мощностью в 4.345 тысяч киловатт. В 1925 г. СССР занимал 11-ое место по производству электроэнергии; в 1935 году он уступает лишь Германии и Соединенным Штатам. По добыче угля СССР выдвинулся с 10-го места на 4-ое. По выплавке стали - с 6-го на 3-ье. По производству тракторов - на первое место в мире. Точно также и по производству сахара.
Давай, сучёныш сралинский, отвечай чётко и без верчения жеппой: читал ли ты "Государство и революция"? Да или нет?
> Наглейшая ложь и фальсификация. НИКОГДА в марксистском дискурсе государство не может быть представителем общественности, оно может быть только ОТОРВАННЫМ ОТ ОБЩЕСТВЕННОСТИ АППАРАТОМ НАСИЛИЯ НАД ОБЩЕСТВОМ.
Открываешь своего любимого членина «Государство и революция» и читаешь, что государство это инструмент в руках парвящего класса. Если правящий класс грязноштаны - то все окей.
> Хуй его знает кто и на каких данных этот график составлял и как по итогу данные обобщал. Я тебе в ебало просто выкину слова одного из народных комиссаров,
Слыха что-то про эффект низкой базы? Если у тебя было ноль заводов, то 1 завод это неибаца большой экономический рост, тогда мы можешь кукарекать про рост в 10 и даже в 100 раз, но если сравнивать с капиталистами.... Сравнивать надо ВВП других стран на графиках и графики показывают, что СССР не было никаких сверх необычных темпов роста.
У фальсификации социализма есть два источника: бюрократический, исходивший от сталинской аристократической клики ради консервации своего господства. И буржуазный, исходивший от капиталистических стран. Вот ты ретранслируешь второй источник. Однако от этого не перестаёшь быть безмозглой хуйлушей с пропагандой вместо мозгов.
ограничиваются. социализм - это экономическое устройство.
в зависимости от экономического строя и конкретных общественно-исторических условий, общественное устройство принимает конкретные формы.
социализму любят приписывать последствия революций. но революции всегда были кровавыми и при них всегда существовал террор. социализм тут не причем
ОП:
> В СССР был неправильный социализм и отсталая экономика
> Врети в СССР была лучшая в мире экономика
такое-то двоемыслие
>Если у тебя было ноль заводов, то 1 завод это неибаца большой экономический рост
Прочитай что я тебе скинул, даунёнок. там буквально сравнивается довоенная царская Россия с послереволюционными. На твоём же неполживом говнографике экономика России 1913го года была выше даже экономики 30х годов СССР, что прямо противоречит с прямыми источниками самой России. Может там приплюсовали ещё прибалтику, Польшу и Финляндию, которые утерялись советской властью, но энивей тогда график говно.
>Открываешь своего любимого Ленина «Государство и революция»
Я могу прям ИТТ это сделать для тебя, я же закидаю тебя сучку десятками полновесных цитат. Ответь только сначала: читал ли ты сам, обмудок, "Государство и революция"?
то есть невозможно по книжке написать "при социализме общество будет такое-то, люди будут жить так-то и так-то". это утопизм.
> Прочитай что я тебе скинул, даунёнок. там буквально сравнивается довоенная царская Россия с послереволюционными
Мало ли что там сравнивается. Если в царской россии был 1 трактор, то спустя 30 лет 2 трактора в СССР это рост количества тракторов в 2 раза.
> Я могу прям ИТТ это сделать для тебя, я же закидаю тебя сучку десятками полновесных цитат. Ответь только сначала: читал ли ты сам, обмудок, "Государство и революция"?
Цитаты совков не показывают контекста. Вместо относительных данных бери абсолютные и сравнивай с США и ты увидишь, что никаких грандиозных успехов не было
>такое-то двоемыслие
СССР развивался безумными темпами вплоть до 30х годов, до окончания коллективизации с индустриализацией, на которых настаивала левая оппозиция уже в 20х годах, хотя и итоговые показатели вполне мог бы превзойти, еслиб не бюрократические тормоза. После 30х же бюрократия полностью захватила партию и всякое развитие остановилось, возможно даже стало регрессивным.
Ты мне предлагал почитать "Государство и революция" Ленина имплаинг что ты сам читал эту книгу и нашёл там доказательство уравнивания общества с государством. Я тебя ещё раз спрашиваю, вертлявая срака, дак читал ты эту книгу или нет? Я читал. И многократно, я тебя сука разъебьу в этом вопросе как младенца.
>фальсификации социализма
Нет никакой фальсификации.
Все 42 попытки социализма зафиксированы.
Отличий ноль, в том числе от фашизма.
Вся концепция социализма по Марксу складывалась на развитии производственных сил. На этом строился формационный подход. Отсюда можно с уверенностью сказать, что следующая формация должна иметь производственные силы, значительно превышающие те, что были у предыдущей формации. Революция в данной ситуации лишь выравнивает производственные отношения с производственными силами. В случае с царской Россией ни о каком социализме невозможно было даже заикаться на ещё очень долгий период истории.
Фашизм - это государственный тоталитаризм. Совочек - полнейшая копия фашизма, я даже спорить не собираюсь, отличие у них были только юридические, в формах собственности. Однако уравнение СССР с Третьим Рейхом не делает ни тот ни другой социалистическим, это банальная фальсификация, которую я и развенчиваю в этом треде.
с одной стороны согласен,а с другой ,практика это критерий истины,и к сожалению нормального социализма мы не наблюдаем,а что в него записывают ,типа страна скандинавии,больше похоже на левый либерализм
Опять же, теория должна была примениться к самым передовым капиталистическим странам, кто оказался в авангарде развития производственных сил, типа Англии, США, Франции, Германии. Пытаться применить формулу Маркса на царскую Россию - это как пытаться забить гвоздь огурцом. Да и первый совнарком не ставил своей целью построить социализм в ближайшие десятилетия, план заключался в том, чтобы используя пролетарскую диктатуру сделать её перманентной и чередой бесконечных революционных преобразований, не без помощи восставших братушек Европы, которые не восстали, пытаться "догнать и перегнать" капитализм Европы. Форсированно строить "социализм", чтобы прекратить перманентную революцию и законсервировать деспотию стали уже бюрократы. Такчто назвать это практикой построения социализма никак нельзя, только практикой "перманентной революции".
Ну и скандинавские страны с их концепцией лагома ближе всех прочих приблизились к социалистическому идеалу эгалитарного общества, однако всёравно не способны преодолеть буржуазные отношения. И социализм - это и есть про либерализм, про раскрепощение. Коммунизм - это и вовсе полноценная анархия.
> социализм, как прогрессивная формация
Это нужно доказать.
Есть доказательства прогрессивности социализма?
Показывай.
Читал. И в отличие от тебя, не усираюсь разоблачениями социализма в СССР.
Можешь ничего не отвечать, в этот тред я больше не зайду. И кстати, держи сажи.
Членин приводит цитату Энгельса.
Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство
А теперь приводим цитату целиком:
"Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство. Существовавшему и существующему до сих пор обществу, которое двигается в классовых противоположностях, было необходимо государство, т. е. организация эксплуататорского класса для поддержания его внешних условий производства, значит, в особенности для насильственного удержания эксплуатируемого класса в определяемых данным способом производства условиях подавления (рабство, крепостничество, наемный труд). Государство было официальным представителем всего общества, его сосредоточением в видимой корпорации, но оно было таковым лишь постольку, поскольку оно было государством того класса, который для своей эпохи один представлял все общество: в древности оно было государством рабовладельцев - граждан государства, в средние века - феодального дворянства, в наше время - буржуазии. Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, как не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы (крайности), которые проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества - взятие во владение средств производства от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не "отменяется", оно отмирает. На основании этого следует оценивать фразу про "свободное народное государство", фразу, имевшую на время агитаторское право на существование, но в конечном счете научно несостоятельную. На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра" ("Анти-Дюринг". "Ниспровержение науки господином Евгением Дюрингом", стр. 301 - 303 по 3-му нем. изд.).
Как мы видим здесь не говорится о том, что государство вдруг является представителем общественности. Говорится лишь о том, что государство - это аппарат насилия текущего господствующего класса. В революционную эпоху этим классом выступает пролетариат. Однако когда революция оканчивается и принуждать более некого (социализм), - государство оказывается ненужным и самораспускается. Опять же, это не подтверждает твоего тезиса о том, что "государство - это представитель общественности". Даже эта цитата доказывает обратное и говорит о том, что общественная собственность начинается там, где отмирает государство.
А теперь приводим цитату целиком:
"Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство. Существовавшему и существующему до сих пор обществу, которое двигается в классовых противоположностях, было необходимо государство, т. е. организация эксплуататорского класса для поддержания его внешних условий производства, значит, в особенности для насильственного удержания эксплуатируемого класса в определяемых данным способом производства условиях подавления (рабство, крепостничество, наемный труд). Государство было официальным представителем всего общества, его сосредоточением в видимой корпорации, но оно было таковым лишь постольку, поскольку оно было государством того класса, который для своей эпохи один представлял все общество: в древности оно было государством рабовладельцев - граждан государства, в средние века - феодального дворянства, в наше время - буржуазии. Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, как не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы (крайности), которые проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества - взятие во владение средств производства от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не "отменяется", оно отмирает. На основании этого следует оценивать фразу про "свободное народное государство", фразу, имевшую на время агитаторское право на существование, но в конечном счете научно несостоятельную. На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра" ("Анти-Дюринг". "Ниспровержение науки господином Евгением Дюрингом", стр. 301 - 303 по 3-му нем. изд.).
Как мы видим здесь не говорится о том, что государство вдруг является представителем общественности. Говорится лишь о том, что государство - это аппарат насилия текущего господствующего класса. В революционную эпоху этим классом выступает пролетариат. Однако когда революция оканчивается и принуждать более некого (социализм), - государство оказывается ненужным и самораспускается. Опять же, это не подтверждает твоего тезиса о том, что "государство - это представитель общественности". Даже эта цитата доказывает обратное и говорит о том, что общественная собственность начинается там, где отмирает государство.
Вообще похвально, что ты хотябы один отрывочек одной цитаты смог найти в своё оправдание, прочитав первоисточники. Без иронии это уважительно и вот на таком базисе я готов выслушивать критику и проводить полноценную дискуссию.
Что мы имеем в СССР? В СССР вся частная собственность была превращена в государственную. В точности согласно учению марксизма. Это привело к исчезновению класса капиталистов. Но почему-то вопреки предсказаниям Энгельса, Маркса, Членина это не привело к отмираю государства и увеличению производственных сил. Это разрыв между теорией и практикой. На практике в СССР все сделали как должны были в теории, но это не привело к предсказанным теорией результатам. Не социализм был неправильный. Социализм в СССР был самый правильный. Теория социализма оказалась неверной.
Лол ты ничего не доказал. То, что собственность должна стать государственной в период пролетарской диктатуры - это известный факт и никто с ним не спорил. Ты же пытаешься натянуть ещё две вещи:
1) Что мол государство и общество - это одно и то же.
2) Что пролетарская диктатура равна социализму.
В обоих случаях ты не прав и ничего своим обрывком цитаты не доказал.
Всё намного проще и короче описывается. Социализм - это собственность на экономику в руках ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО государства. А в Совке вместо демократии были выборы из одного кандидата "от блока коммунистов и беспартийных" и советы, "единогласно одобряющие" любое решение Партии. В реальности социализм был только в Мексике в 30-70-х годах, и в Индии от объявления независимости до неолиберального поворота в 90-х, там была и демократия, и общественная собственность на средства производства.
Два чаю
Какое отношение Ленин имеет к марксизму?
>Определение социализма: Социализм это общественная собственность на средства производства
Покажи хоть, где ты это взял
Демократическое государство - это оксюморон. Там где действительно установлена полноценная демократия - там не нужно и государство.
А что, был другой кандидат? Вон, в США никто не запрещал Компартии США выдвигать своего кандидата в президенты, и в бюллетене у них было своё место. Как там было и диссидентов с возможностью выдвинуть себя на выборы в Верховный Совет?
1. Социализм это форма капитализма перед коммунизмом, при которой частная собственность ещё существует, но постепенно превращается в общественную. А не то что ты высрал « шша бохатые и развитые, а в совке все нищие, значит в совке не социализм». Дальше не читал, ты обосрался даже в теории на уровне предпосылок
>Определение социализма: Социализм это общественная собственность на средства производства
Что значит государственная.
> Социализм это форма капитализма перед коммунизмом
Еще один имбецил доказывает, что школа - это форма университета перед детским садом.
>Фашизм - это государственный тоталитаризм. Совочек - полнейшая копия фашизма
Любой социализм - это копия фашизма. Отличаются только тем, какую группу людей истребляют.
Бойцы маня мирками.
1) я этого не утверждаю. Это проблема коммунистов, что они считают, что гос собственность равно общественная.
2) Пролетарская диктатура + отмена частной собственности на средства производства это есть социализм. Социализм это первый этап к коммунизму.
Не знаю, с чем тут спорить вообще. Это ваша же марксистская доктрина.
Ещё одно красножопое одебилившее животное знает о своей идеологии из мемчиков и высевав с параши, а петушков прородителей идеологии не читал и не понимает, что аналогия не может ни опровергнуть, ни доказать ничего кроме самой себя.
Задай себе вопрос, если ещё осталась мозга, что может быть коммунизмом, кроме самого коммунизма, если существует только две формации - каммунизм и капитализм, дегенерат?
>>википедия, членин, маркс, советские энциклопедии. Все об этом говорят. Не знаю почему это новость.
Но социализм это не изобретение Маркса. Тебе не кажется, что ты совершаешь ошибку, отождествляя социализм и плановую систему? Социализм — это не только и не столько об экономике. Он может существовать и на базе рынка.
1) Марксисты не приравнивают государство к обществу. Цитаты в подтверждению этому ты так и не нашёл.
2) Социализм не является пролетарской диктатурой, так как при социализме нет классов, а значит и нет пролетариата. При социализме попросту некому устанавливать диктатуру. Это основа основ.
>На деле же бюрократические олигархи совка, все как на подбор старые обрюзгшие очковтиратели, контролировали всю жизнь молодёжи, запрещали молодым участвовать в управлении
Дальше не читал. Это как сейчас передать управление страной зумерам и пориджам после 11 класса\института.
Мир бы уже лежал в руинах нахуй.
В СССР небыло социализма, а фашизм не является социализмом. Я без понятия почему ты продолжаешь настаивать на этой хуйне, когда я это всё упорно опровергаю.
Социализм изобрел капитализм, поэтому социализм не может быть развитием капитализма, придурок. Это все равно что твоя мама станет развитием тебя, дебила.
> Если кратко, то нет.
Зато есть верная теория анкапизма, где добрые кабаны усердно о тебе заботятся без принуждения.
Кто говорил о стране? Комсомолу вплоть до 25 лет запрещалось вступать в партию. Те, кто не вступили в партию не могли стать хотябы даже мелким административным работником на предприятии, который уже является частью управляющего персонала.
Этот уникум пытается мне доказать что государственная собственность равна общественной. В его мирсистеме общество равнозначно государству.
Это тоже верно. Государство - это проявление желания индивидуального меньшинства господствовать над общественными массами.
Государственная собственность не равна общественной при капитализме, а при социализме это тождественно.
Что? Ахахаха Изобрёл?
Социализм деградирует, это условный период капитализма по любому из идеологов коммипетухов. Это не что-то отдельное от капитализма.
Ну рас ты любишь аналогии, вот к примеру, если ты отсосал хуй у красноармейца, то ты не пидор, если он не кончил?
>Государство - это проявление желания
Какого рода желания?
Сексуального, меркантильного, тщеславного?
Это противоречивое высказывание. Ты пытаешься сказать, что чтобы достичь социализма - нужно превратить государственную собственность в общественную, однако чтобы это сделать нужно установить социализм. Замкнутый круг.
Власть - это государство. Государство - это власть.
>>3455
Чтобы достичь социализма - нужно превратить страну в одну мега корпорацию.
Тебе стыдно писать "меркантильное"?
ЛИЧНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ
Так видно? Очевидно, это не общественная собственность.
ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ
Так видно? Очевидно, это не личная собственность. Внимание вопрос:
Какой из этих двух форм собственности было позволено владеть гражданину в СССР?
>Неужели так трудно понять, что государство - это правительство и его репрессивный аппарат для принуждения соблюдать правила?
При социализме правительством являются поголовно вооружённые рабочие, растворяя государство в обществе, но от этого государство перестаёт быть государством.
>Чтобы достичь социализма - нужно превратить страну в одну мега корпорацию.
Это не единственное условие, но также необходимое, верно.
Это автоисправление, там написано что ты дегенерат, потому-что не одупляешь разницу между примером и аналогией
>При социализме правительством являются поголовно вооружённые рабочие,
> вооружённые рабочие
Пиздец сука дебил.
Любой грязноштан имеющий айсикью выше 15 понимает что страны где не было совка - живут лучше чем страны где он был.
Тайвань лучше Китая, Южная Корея лучше Северной, США лучше СССР, ФРГ лучше ГДР.
Везде социализм по ВСЕМ параметрам всосал капитализму, потому что социализм это враньё, социализм это наебалово, социализм это способ отобрать собственность (коллективизация) а потом поделить её (приватизация) номенклатурой.
Социализм, коммунизм, маоизцм, троцкизм, сионизм, итд это власть номенклатуры над оккупированным народом.
Вывод просто - судить красную партбилетную сволочь за преступления, открытые процессы, публикация архивов вчк-кгб-фсб. И тотальные люстрации.
Никакого компромисса с ворами и убийами, непримиримость в деле борьбы за освобождение народов россии от тирании и рабства.!
>Социализм не является пролетарской диктатурой, так как при социализме нет классов, а значит и нет пролетариата. При социализме попросту некому устанавливать диктатуру. Это основа основ.
Прикол не в этом. Следи за логикой членина.
Да, мы за диктатуру пролетариата > Но это имеется ввиду что диктатура не в политическом смысле, а то что в обществе может быть либо диктатура буржуев либо диктатура пролетариата. То есть демократия при социализме это диктатура пролетариата > В итоге членин реально строит диктатуру
А где он вообще у Маркса нашел основания для своей больной фантазии, тоже непонятно. Марксизм это радикальная демократичность, а не совковый феодализм.
Даже не станем обращать внимания, что терминологически существовала и до того, как ты кукарекнуло, что ее изобрели социалисты. Значит личной и общественной собственности не существовало в принципе, в материальном мире, пока социалисты не придумали этому определение?
Просто полнейший деградант
Зато в анкапе кабаноиды станут усердно о тебе заботиться сами, без принуждения государства, потому что же у них к тебе эмпатия и сострадание.
Любо дорого смотреть как ты ссышь в ротешники грязноштанным петухам.
Капитализм - сила, совок - могила
Социализм — это не только чмаркс и извратившие его идеи совки. В белом движении были в том числе социалисты, большевики вообще свергли законное левое правительство.
>извратившие его идеи совки
Совки сделали все четко по Марксу в адаптации Ленина с учетом реалий, ибо Маркс нахуярил абстракций.
Значит Амазон личная собственность Безоса.
Бляя, ты же тот самый одинокий суетливый шиз. Все, пока, разговор окончен, тебе нужно в психушку
Еблан порвался.
Идеологи совка не просто так сделали акцент на том, что их идея — марксизм-ленинизм. Повторюсь, марксистский проект — радикально-демократическое общество, а про диктатуру пролетариата у него не было ни слова. Сталин же умудрился и Ленина вывернуть и изговнить ещё сильнее. Что касается Троцкого, его почему-то все позиционируют как какого-то антиавторитарного борца с диктатурой, хотя он был последователем Ленина и вся его оппозиционность совку началась, когда его оторвали от кормушки.
Временное правительство не было законным, законным правительством могло бы быть то, что возникло бы после учредительного собрания.
Тем не менее, даже другие левые пидары охуевали от борщевиков, от их тупости, от их преступлений.
Никто в мире в здравом уме не поддерживал комми идеи, только промытки, проплатки (кгб вывозило все золото и валюту ссср чтобы скупать лошков и формировать компартии зарубежом) и людоеды вроде мао, пол-пота, которым лишь бы прикрыться фиговым листком вырванным из сборника сочинений членина и получить партию оружия чтобы устроить резню.
Иди нахуй со своим Марксом, который отрицал собственность как таковую, но при этом клянчил деньги на свою семью у богатого Энгельса.
сорта говна, нужно быть умалишенным чтобы пытаться разбираться в высерах этих ТЕРРОРИСТОВ
все равно что всерьез обсуждать что ИГИЛ извратил идеи бенладена, мол только взрывать небоскребы надо а не рубить головы под нашиды...
пиздец, любой террорист должен быть попячен!
это друхое.
срыня кстати грабил банки, чтобы гриб и прочие аскельроды и засуличи могли обитать в швейцарии
фофызм это чтото плохое? фофызм придумали комуняки, когда в европе, под впечатлением от ПРЕСТУПЛЕНИЙ комуняк в РИ начали щемить компартии и правильно делали.
что такое фофызм? это в сущености, антикомунизм.
но я конечно осуждая ФОФЫЗМ, вот АНТИФОФЫЗМ наше фсьо, смотри не перепутай
> Но социализм это не изобретение Маркса.
СССР был социализмом по марксу. Если ты имеешь какой-то другой социализм, то назови его. Христианский, синдикализм, соц дем, неолиберальной велфер стейт, военный социализм разбойников/пиратов, СВЖ безгендерный социализм, гос социализм прусского образца, национал социализм. Что именно? пока что это похоже на то, что ты не хочешь говорить о каком социализме речь, чтобы можно было маневрировать. ну или сам не знаешь.
>>3359
> 1) Марксисты не приравнивают государство к обществу. Цитаты в подтверждению этому ты так и не нашёл.
Выше давал цитату, что при диктатуре пролетариата и переводе частной собственности в государственную, происходит социализм и отмирание государства
> 2) Социализм не является пролетарской диктатурой, так как при социализме нет классов, а значит и нет пролетариата. При социализме попросту некому устанавливать диктатуру. Это основа основ.
Пролетариат это тот кто не обладает средствами производства и вынужден продавать свой труд. Конечно же пролетариат при социализме сохраняется, потому что рабочие продолжают работать на фабриках. В предположении марксистов остается только один класс.
Пиздишь как Троцкий.
>В СССР небыло социализма
Если пиздеж социалистов не сбылся это не значит, что социализма не было.
Это и есть социализм в чистом виде, равно как и фашизм.
Отличий нет.
Не думаю что ты прав. Всётаки анализируя опыт парижской коммуны Маркс приходил именно к выводу, что революция требует диктата по типу якобинцев в Великой Французской для слома воли реакционного класса. Другое дело, что эта самая диктатура в развитых странах мыслилась как нечто временное и короткое (Каутский например вооружённую диктатуру тоже не отвергал, но её затяжную версию по типу советской уже именовал деспотизмом). Однако в царской России революцию с диктатурой пролетариата планировали сделать перманентной пока развитие производственных сил (в том числе за счёт революций в Европе) не дорастёт до передовых капитализмов, тобишь изначально же и планировали затяжную диктатуру. Причём это была идея не Ленина, а Троцкого и Парвуса. Ленин вообще был авантюристом и особо не задумывался о проблемах строительства социализма в отсталой помойке, просто скидывая почти всю как практику так и теорию на Троцкого.
Эх, если бы не совки мы бы уже давно бороздили просторы вселенной на кораблях Российской Империи.
парвус работал на австро-венгрию, троцкий, членин - просто наймиты чья задача была брестский мир в интересах германии заключить
но вот незадача, германия все равно проиграла!
>про диктатуру пролетариата у него не было ни слова
Диктатура пролетариата - это концепция Маркса в анализе Парижской Коммуны, Ленин ничего своего не придумывал, каждое его слово подкрепляется ссылкой на Маркса/Энгельса.
>Что касается Троцкого, его почему-то все позиционируют как какого-то антиавторитарного борца с диктатурой
Он действительно критиковал тоталитаризм СССР, выступал за многопартийность, за свободу слова (даже пытался протолкнуть закон по которому бы сажали за любую попытку ограничить чью-то свободу критики пока ещё был в СССР), за свободу митингов и собраний, за свободу печати, за свободу культуры и т.д. Все те ограничения, что вводились в гражданскую войну он считал сугубо временными и чрезвычайными. И да, так он считал всегда, а не только после 27го.
Я не марксист. Я демократический социалист-рыночник и антикоммунист. Я не сторонник СССР даже во Вторую мировую, в отличие от лицемерных белосоветских националистов, у которых весь антикоммунизм заканчивается на вопросе про 1939-1945 гг.
>>3642
>Пик
На каком основании ты разделяешь "русское" и "советское"? В чем фундаментальное противоречие двух проектов?
Ну тут согласен. Но ты же сам наверняка белосоветская промытка, отмечающая 9 мая?
Ты несёшь что-то противоположное тому, что говорит Маркс/Энгельс/Ленин, твой обрывок цитаты я уже подробно разобрал и доказал твою неправоту. Эх, а я думал что я действительно побудил кого-то основательно разобраться в первоисточниках, чтобы составить мне конкуренцию, но хуй там, ты просто нашёл пару слов для перемогания и на этом успокоился.
А сейчас средства производства - это пекарня, легковая тачка, набор ручного инструмента и куча всего такого личного.
Я считай его книгу "Преданная революция" и пересказываю.
Как скажешь. Ты явно лучше меня разбираешься, не прочитав не одной книги классиков, а просто наслушавшись пропаганды.
Я скорее соц-дем с уклоном в рынок. Для меня экономика вообще не особо важный вопрос, я не рыночный фундаменталист. Как раз в понимании механизмов функционирования общества марксисты и либертарианцы довольно схожи, кстати.
Французская революция — дерьмо, от которого левым надо максимально дистанцироваться. Ничего более зашкварного в истории ещё не было.
Плановая экономика не работает.
Зачем обсуждать, что-то дальше этого? Базис говно, зачем обсуждать надстройку?
суды над номенклатурой, люстрации членов номенклатуры которые не были осуждены но состояли в номенклатуре
отмена всех советских номенклатурных решений, откат к учредительному собранию
определение судьбы земли русской
> Все те ограничения, что вводились в гражданскую войну он считал сугубо временными и чрезвычайными.
От средств зависит качественное изменение целей. Нельзя железной рукой загнать человечество к счастью, нельзя строить ничего благого на крови.
Людоедский проект нацистов не отличался вообще ничем от проектов Союзников и Совка. Черчиллю и Сталину вообще было по барабану, они могли целые города вместе с населением превращать в пепел, но отмечая, что это все делается якобы за мир и свободу. После войны эти упыри уничтожали немецкий народ. Конечно, они не осуждены, ведь они выиграли войну. Если бы было наоборот, сейчас бы слово Черчилль и демократия были бы именами нарицательными, синонимами слова "плохо", как сейчас "фашизм" (более пустого слова вообще наверное нет).
>>3850
Примеры?
Это всё и в царские времена таковым являлось. Здесь вся суть в том, чтобы не допустить возможности данные средства производства использовать для обогащения за счёт других рабочих, а лишь для того чтобы производить некие общественные блага, в этом и суть общественности этих средств производства.
Если плановая экономика не работает, то почему гигантские сети гипермаркетов доминируют в розничной торговле? Можешь объяснить?
Ладно, всё-таки спрошу: покажешь мне этот ваш план ост? Я так и не смог ознакомиться с текстом почему-то, хотя совки вроде тебя часто о нем говорят. Вместо плана ост почему-то наоборот нашел сведения о реальных убийствах и переселениях немцев с территорий их проживания. Апофеоз совкового варварства, конечно, - это "Калининград".
Лол, "третье сословие" якобинцев имеет ровно все те же самые проблемы, что и мировой левый движ, ввиде невозможности набрать большинство в парламенте, чтобы привести свою революционную программу в действие демократическим путём. Критика парламентаризма, кстати, тоже довольно большой блок в сочинениях Маркса. В том числе сам же Маркс ратовал за уничтожение разделения властей и парламента, за вот все эти вот якобинские замашки. Кто-то может спиздануть, что это был "молодой Маркс" и с возрастом он всё переосмыслил, но как по мне это хуйня и от своих ранних заявлений он не отрекался.
призыв к незаконному захвату власти, призывы к незаконному захвату собственности, призывы к репрессиям
заговор с целью незаконного захвата власти, заговор с целью незаконного захвата собственности, заговор с целью репрессий
создание преступного сообщества с заведомо преступной целью - захвата власти, создание преступного сообщества с заведомо преступной целью захвата собственности, создание преступного сообщества с заведомо преступной целью проведения репрессий
уже по этим статья минимум 666 пожизненных сроков каждой коммуняке
Тоесть надеешься прийти к власти как в парламенте так и на президентском посту и хуярить всякие там люстрации и экспроприации в одно ебало? Я правильно тебя понял?
Гипермаркеты предоставляют место для различных продавцов внутри своего здания, они удобнее, в них есть больший выбор товаров массового потребления различных поставщиков товаров.
Проще говоря, они обладают хорошим УТП.
Не сторонник нарушений прав собственности и репрессий. Насчёт захвата власти - совок тоже нельзя было свергать, надо было потерпеть?
Ну ладно, так и быть, Маркс тоже говно
Это уже не вопрос этики, это вопрос выживания. Если мы УЖЕ в гражданке и УЖЕ умирают люди, которые за нами пошли в (бескровной замечу) революции из за волны царской и интервентской реакции, то нашим священным долгом является закончить эту войну настолько быстро и решительно насколько это только возможно, чтобы в том числе сократить количество жертв войны до минимум. И достигается скорость в сломе врага, к сожалению, именно через террор, насилие, жесточайшую дисциплину. Однако наличие всех этих дисциплинарных мер в мирном строительстве - это уже совершенно иной вопрос и здесь я с тобой всецело солидарен.
Они сдают им кассовый аппарат в аренду, сами за ним не работая и не создавая никакого общественного блага.
Из этого высера я только понял, что социализм это когда жопе тепло. А если жопе холодно это капитализм или как вариант - неправильный социализм.
Алсо:
>должна.. должно.. должна.. должны.. должны.. должны..
Практика показывает, что "недолжны".
Абу не пропускает ссылку, вот.
Ну дак это и есть централизованная плановая система учёта спроса и предложения, у которой даже есть собственные товарные производственные мощности. Социализм стремится к тому же самому. Раз гипермаркеты так эффективны - значит и социализм будет эффективен.
>Ну дак это и есть централизованная плановая система учёта спроса и предложения, у которой даже есть собственные товарные производственные мощности. Социализм стремится к тому же самому. Раз гипермаркеты так эффективны - значит и социализм будет эффективен.
Очень интересно конечно, как коммунисты смогли посчитать спрос?
Впринципе ты недалёк от истины и самую основу усвоил. Социализм - это в первую очередь когда производственные мощности превосходят капиталистические, а значит и товаров на полках магазинов больше и они дешевле + качественнее.
>почему гигантские сети гипермаркетов доминируют
Потому что не являются участниками плановой экономики.
То есть, если завтра мы свергнем Байдена, то США станут социалистическими?
>значит и товаров на полках магазинов больше и они дешевле + качественнее.
>Так, кризисы в кап.экономике происходят из-за перепроизводства товаров и называется кризисом перепроизводства
>Если мы сделаем, тоже самое в социалистической экономике
>ТО
>Наступит коммунизм.
ГЕНИАЛЬНО!
Если у нас и потребление на ровне с производством становится плановым - то спрос оглашается непосредственно потребителями. Иначе же спрос учитывается в централизованных торговых точках типа гипермаркетов. Может вполне существовать смешанная система, некоторые гипермаркеты уже готовят некоторую продукцию, например хлебобулочную, прямо под дистанционный заказ покупателя.
>Ты явно лучше меня разбираешься
Да.
>просто наслушавшись
Я жил при социализме, шиз.
И не только я. 42 раза твое говно пробовали. Результат всегда один - голод и смерть.
>почему совочек не являлся социализмом по пунктам:
Социализм может быть как на коммунистическом основании с одной формой собственности государственной так и на капиталистическом основании, где форм собственности больше одной. Открываешь совковое законодательство и не серишь тут своим бредом.
>совок тоже нельзя было свергать
во первых совок никто не свергал, россия - государствопродолжатель совка управляется номенклатурой чекистов и комсомольцев
во вторых свержение совка - восстановление закона, а не нарушение закона
>Если у нас и потребление на ровне с производством становится плановым
Вот коммунисты и раскрыли своё лицо, это называется скотоферма.
>я лично за белых
Тоесть белые поступали в твоём понимании "этичнее" большевиков и должны быть примером для подражания? И если ты про меньшевиков, то далеко не все они были на стороне белых, большая часть избирателей меньшевиков таки встали по итогу на сторону советского правительства, это исторический факт.
>при плановой экономике как работает кассир?
Мы и так в плановой экономике. Если ты имеешь ввиду социализм, то без арендодателя. Кассовый аппарат никому не принадлежит, соответственно никто не отнимает себе прибавочную стоимость по праву владения им.
Это далеко не единственное условие, но самое важное, не передёргивай.
> Ты несёшь что-то противоположное тому, что говорит Маркс/Энгельс/Ленин
Что противоположного членину/марксу я сказал?
Членин/Маркс говорили, что социализм это
1. диктатура пролетариата
2. частная собственность передается в гос собственность
Все по пунктам выполнено.
Ты просто очередная Марина Петрова со свой выдуманной версией уникального социализма имени тебя
Разве скот на ферме делает заказы производству? О чём ты вообще? Я имею ввиду планирование своего потребления, тоесть когда ты типа на листочке прописываешь что ты собираешься кушать завтра и тебе под заказ это производят.
Дак а бабло у тебя на этот заказ есть?
Лолблядь, ты просто ходишь по кругу. Я тебе два или три а то и все десять постов назад с доказательствами объяснил почему при социализме не может быть пролетариата и диктатуры и почему государственная собственность не является социализмом, но ты блядь не унимаешься, ты продолжаешь выдумывать свой несуществующий манямир со своими несуществующими Марксом и Лениным. Просто игнорирую тебя далее, хуйлуша, у тебя слишком мало извилин.
>Тоесть белые поступали в твоём понимании "этичнее" большевиков и должны быть примером для подражания?
В моем понимании при условии победы белых Россия могла стать цивилизованным государством, где человек не был бы скотом и холопом, а большевики на лжи и репрессиях построили общество, от которого все настолько охуели, что европейцы предпочли нацизм надвигающейся большевизации. Нацизм следует рассматривать именно как реакцию на советизм. На эту тему хорошо высказался Эрнст Нолльте.
>И если ты про меньшевиков,
Нет, к ним отрицательно отношусь.
>Мы и так в плановой экономике
Охуенно
> почему при социализме не может быть пролетариата и диктатуры и почему государственная собственность не является социализмом,
членин черным по белому пишет, про диктатуру пролетариата, про власть принадлежащую пролетариям, которые будут лихо увольнять проворовавшихся чиновников, про государственную собственность. Я не знаю как надо так маневрировать. Вроде одну книгу читали. В любой энциклопедии по социализму литерали пересказывается тоже самое.
Сегодня я записал пиццу пепероне, а завтра пиццу с мармеладками.
А как посчитать стоимость теста без рыночных цен? Как посчитать стоимость пепероне? Как посчитать сколько стоит доставка? Как определить цену?
На чем основано твое религиозное поклонение законности власти, шиз? Через юридическое словоблудие можно обосновать претензии твоей вонючей родины хоть на все Средиземье. А те кто свергли ебучего упыря-царя и совковых оккупантов по всей Европе поступали правильно и никого не интересовало, что там законно.
>Через юридическое словоблудие можно обосновать претензии твоей вонючей родины хоть на все Средиземье.
Средиземье русская территория, что не так?
> про диктатуру пролетариата, про власть принадлежащую пролетариям, которые будут лихо увольнять проворовавшихся чиновников, про государственную собственность
Ну. Дак это не социализм. С чего ты взял что диктатура пролетариата равна социализму? На каком основании? Вот тебе коротенькая схема по Ленину: Капитализм -> Диктатура пролетариата -> Социализм -> Коммунизм. Понимаешь? Это разные этапы. Это не одно и то же. Это даже прости господи блядь Сталин признавал.
> С чего ты взял что диктатура пролетариата равна социализму?
Не передергивай. Диктатура пролетариата + отсутствие частной собственности это социализм.
> Диктатура пролетариата -> Социализм
Это один этап по ленину. Пролетариат захватывает власть, упраздняет частую собственность и подавляет сопротивление капиталистов. диктатура пролетариата не упраздняется до наступления коммунизма.
>Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
А как определить , что на пользу всему народу, а что не на пользу, зарплаты повысили - хорошо, это социализм, зарплаты упали - плохо, это капитализм, так?
Так подожди, бесклассовое общество это уже коммунизм, а не социализм. Социализм же наоборот сохраняет остатки буржуазного общества, это и есть диктатура пролетариата.
>Диктатура пролетариата + отсутствие частной собственности это социализм
В социализме нет пролетариата. Сколько раз я ещё буду вынужден тебе это повторить? Приведи мне цитату, где Маркс/Энгельс/Ленин утверждает, что при социализме сохраняется классовое деление.
В социализме уже нет классового деления. Классы уничтожаются насильно на этапе пролетарской диктатуры.
Гипермаркеты - это и есть рынок. Зачастую даже один монопольный централизованный рынок.
Гипермаркет - это не рынок, а субъект рынка.
> В социализме нет пролетариата. Сколько раз я ещё буду вынужден тебе это повторить?
Куда же он делся? Пролетариат, согласно марксизму, определяется по отношению к средствам производства
При социализме есть класс номенклатуры, гос. органы и менты. Если всего этого нет, это уже коммунизм. У Энгельса не было такой формации "диктатура пролетариата", социализм - это и есть переходный период между капитализмом и коммунизмом, але.
Пролетариат - это класс, лишённый орудий производств. При социализме они становятся владельцами средств производства по праву общественной собственности и тем самым перестают быть пролетариями. В СССР, если ты заметишь, никогда рабочих не называли пролетариями, их именовали именно рабочими.
Каким образом рабочие владеют этими "средствами производства"? Через государство, которое срет на все их права?
Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа.
Ок, тебя я просто законтрю просто цитатами Ленина (в Маркса и Энгельса сейчас лень залазить):
>При социализме есть класс номенклатуры, гос. органы и менты.
В Европе 1871-го года на континенте ни в одной стране пролетариат не составлял большинства народа. "Народная" революция, втягивающая в движение действительно большинство, могла быть таковою, лишь охватывая и пролетариат и крестьянство. Оба класса и составляли тогда "народ". Оба класса объединены тем, что "бюрократически-военная государственная машина" гнетет, давит, эксплуатирует их. Разбить эту машину, сломать ее - таков действительный интерес "народа", большинства его, рабочих и большинства крестьян, таково "предварительное условие" свободного союза беднейших крестьян с пролетариями, а без такого союза непрочна демократия и невозможно социалистическое преобразование.
>социализм - это и есть переходный период между капитализмом и коммунизмом
Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.
Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана "буржуазного права", освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм.
Ну и?
Нет, при социализме государство не имеет никаких прав, в том числе на собственность.
Если бы не татаро-русня, я бы тебе щяс новгордским телепортом телепортировал бы хуй за щеку
>Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа.
Не понял, как это никаких прав? Хуевая монополия. Как гос.монополия без прав на собственность будет ей управлять?
Видишь как тебе не повезло, иди убейся об татар.
Слава Богу, что эту парашу разрушили. В итоге правда построили такую же херь в лучших традициях царизма.
Что в этом хорошего?
>Как гос.монополия без прав на собственность будет ей управлять?
Социализм - это государство вооружённых рабочих. Соответственно эти же вооружённые рабочие ей и управляют. Приведу тебе крылатую цитату про почту, чтобы ты лучше понял:
Один остроумный немецкий социал-демократ семидесятых годов прошлого века назвал почту образцом социалистического хозяйства. Это очень верно. Теперь почта есть хозяйство, организованное по типу государственно-капиталистической монополии. Империализм постепенно превращает все тресты в организации подобного типа. Над "простыми" трудящимися, которые завалены работой и голодают, здесь стоит та же буржуазная бюрократия. Но механизм общественного хозяйничанья здесь уже готов. Свергнуть капиталистов, разбить железной рукой вооруженных рабочих сопротивление этих эксплуататоров, сломать бюрократическую машину современного государства - и перед нами освобожденный от "паразита" высоко технически оборудованный механизм, который вполне могут пустить в ход сами объединенные рабочие, нанимая техников, надсмотрщиков, бухгалтеров, оплачивая работу всех их, как и всех вообще "государственных" чиновников, заработной платой рабочего. Вот задача конкретная, практическая, осуществимая тотчас по отношению ко всем трестам, избавляющая трудящихся от эксплуатации, учитывающая опыт, практически уже начатый (особенно в области государственного строительства) Коммуной.
Нет. Это государство вооружённых рабочих.
Социализм уже не формация, а государство.
Коммунист это квант, он находится в суперпозиции сразу во всех состояниях, не шпагат, а научная теория.
Я тебе это из эпиграмматических соображений выдал. Естественно социализм - это формация, но в нашей беседе я вынужден характеризовать её какими-то конкретными сущностями.
> При социализме они становятся владельцами средств производства по праву общественной собственности и тем самым перестают быть пролетариями.
Марина, плиз. Пролетариат не имеет средств производства в частной собственности. При социализме это не меняется. Бесклассовое общество это уже не социализм, а коммунизм. Рабочий и пролетарий синонимы.
>Бесклассовое общество это уже не социализм, а коммунизм
Ты реально доебал. На сожри цитату Ленина хотябы, но если ты так и продолжишь я же блядь залезу в сборник по диалектическому и историческому материализму, хуйлан ты упёртый:
Это - "недостаток", говорит Маркс, но он неизбежен в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.
А других норм, кроме "буржуазного права", нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта.
Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.
Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана "буржуазного права", освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм.
Это ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА которая НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОЦИАЛИЗМОМ, где уже НЕТ КЛАССОВ И НЕТ ПРОЛЕТАРИАТА.
Не нравится мой литературный стиль - твои проблемы. Я все признаки социализма написал.
>которая НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОЦИАЛИЗМОМ, где уже НЕТ КЛАССОВ И НЕТ ПРОЛЕТАРИАТА
бля, чо за хуйня?
классов нет, частной собственности нет
а что ещё нужно для социализма?
рабочий захватывают власть -> устанавливают диктатуру пролетариата -> цель диктатуры подавлять сопротивления буржуев и уничтожать частную собственность. Далее в твоей цитате написано, что такое государство сохраняется вплоть до самого полного отмирая государства. т. е. диктатура пролетариата это последняя стадия перед коммунизмом.
>>4644 от переименования вещей сути не меняется
В ОП посту всё описано. И проблема здесь не в этом. Анкап утверждает, что для социализма не нужно уничтожать классовое расслоение, я ему пытаюсь доказать обратное.
>т. е. диктатура пролетариата это последняя стадия перед коммунизмом.
О-Х-У-Е-Т-Ь ты безмозглый. Тебе же прямым текстом написано:
>поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя
но ты делаешь вывод, что пролетарии есть, что капиталисты есть и их надо подавлять. Я думаю на этом этапе ты уже просто троллишь тупостью. Ещё раз ты попытаешься сказать, что при социализме есть буржуи и я тебя просто игнорирую, ибо ты необучаемый дегенерат.
> >поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя
Мало что там написано? Членин сам себе противоречит
> но ты делаешь вывод, что пролетарии есть, что капиталисты есть и их надо подавлять.
Да пролетарии есть, потому что сохраняется их отношение к средствам производства. Все государство становится государством пролетариев, это отменяет классовые противоречия и должно в теории вести к отмиранию государства. но далее твой же членин пишет, что государство нужно, чтобы охранять этот самый порядок при котором нет капиталистов. Все же просто. Диктатура пролетариата сохраняется до самого отмирания государства, т. е. до коммунизма.
> Диктатура пролетариата сохраняется до самого отмирания государства, т. е. до коммунизма.
получается, гос-во никогда не может отмереть, так как снова возникнут каптиталисты(пусть и теневые) -> снова возникнут классовые противоречии -> капиталисты снова захватят власть
Ну то есть социализм это минархизм
Понятно, продолжайте, вы двигаетесь верно
Ознакомьтесь с фашисткими учениями для более полного понимания проблемы
Чем блиде пиздец поганому пыплеру - тем громче его поганые пропагандоны орут о том какой совок был хуевый.
+15, блядина доширачная. Сдохни от рака жопы мразь.
А, до коммунизма прост никто не доживёт
Что же, такая судьба для коммунистов меня вполне устраивает
>Ну то есть социализм это минархизм
Кстати совершенно верно. Вот только такой минархизм, при котором правят рабочие, а не буржуи.
А что если я и рабочий и буржуй?
Ну вот так сложилось исторически бялть, я мишлинг этих двух рас
Решай кого в тебе больше, чья мораль тебе ближе.
>Экономика государства (направленная на улучшение благосостояния граждан конструкция) = внутреннее устройство компании (нацеленная на извлечение максимальной прибыли конструкция, не призванная заботиться о работниках свыше законодательно необходимого)
Зашёл в тред, долистал до сюда, закрываю. Очень марксистски, очень ортодоксально.
Кстати, где государственные гастрономы?
Учи матчасть.
Это копия, сохраненная 28 ноября 2022 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.