Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 30 октября в 21:11.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 30 октября в 21:11.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
М>>27281 (OP)
почему должно быть по-другому, и как должно быть
почему должно быть по-другому, и как должно быть
>>27404
хорошо, почему и как
хорошо, почему и как
>>27281 (OP)
Сознания не существует.
Сознания не существует.
>>27281 (OP)
Для начала давай определим, что такое "я"?
Для начала давай определим, что такое "я"?
>>27281 (OP)
Ну а вообще, есть первый закон логики: A = A. И по этому закону ты должен отличать себя от остального.
Ну а вообще, есть первый закон логики: A = A. И по этому закону ты должен отличать себя от остального.
Потому что клетки твоего мозга скучкованы более плотно в пространстве и могут взаимодействовать непосредственно химически между собой.
С другими мозгами ты взаимодействуешь уже опосредовано. Например через буковки на экране или колебания воздуха.
А это совсем другое дело!
Вот и получается что есть Я и не Я. А спрашивать почему именно этот сгусток нейронов ты -- это всё равно что спросить почему камень который лежит слева это не камень который лежит справа.
Так-то Я есть у всех сгустков нейронов живущих в человеческой культуре. Это Я у них абсолютно одинаковое с твоим. Просто существует и развивается каждый в своих уникальных условиях.
И комок нейроклеток имеет непосредственный доступ лишь к своим органам чувств, расположенным рядом и связанных с ним химически.
С другими мозгами ты взаимодействуешь уже опосредовано. Например через буковки на экране или колебания воздуха.
А это совсем другое дело!
Вот и получается что есть Я и не Я. А спрашивать почему именно этот сгусток нейронов ты -- это всё равно что спросить почему камень который лежит слева это не камень который лежит справа.
Так-то Я есть у всех сгустков нейронов живущих в человеческой культуре. Это Я у них абсолютно одинаковое с твоим. Просто существует и развивается каждый в своих уникальных условиях.
И комок нейроклеток имеет непосредственный доступ лишь к своим органам чувств, расположенным рядом и связанных с ним химически.
>>27848
Идеалист?
Идеалист?
>>27847
По какому закону скучкованность рождает новый феномен? Есть пределы этой скучкованности или разряженности?
"Непосредственно химически" - там целая щель. Щелина. Причем ей предшествует электрически заряд, и после нее тоже электрический заряд. Это считается непосредственным соединением? По-моему довольно опосредованно.
И получается, химические соединения могут нести какую-то часть сознания? Получается заряженная вода - это не миф?
Пруфы?
>Потому что клетки твоего мозга скучкованы более плотно в пространстве и могут взаимодействовать непосредственно химически между собой.
По какому закону скучкованность рождает новый феномен? Есть пределы этой скучкованности или разряженности?
"Непосредственно химически" - там целая щель. Щелина. Причем ей предшествует электрически заряд, и после нее тоже электрический заряд. Это считается непосредственным соединением? По-моему довольно опосредованно.
И получается, химические соединения могут нести какую-то часть сознания? Получается заряженная вода - это не миф?
>Это Я у них абсолютно одинаковое с твоим
Пруфы?
>>27852
рождает не скучкованность, а структурная организация
так же как из атомов металлов структурно можно организовать двигатель внутреннего сгорания
ну на практике пределы заданы законами физики
а в случае мозгов ещё и "целесообразностью" с т.з. биологической эволюции
В общем есть некий "язык", которым "общаются" нейроны между собой. Может быть это целое семейство языков, которые постоянно переводятся между собой из химического в электрический и т.д...
"Проблема" в том, что ДРУГИЕ "Я" не могут так же управлять состоянием ТВОИХ нейронов, воздействуя некоей системой знаков лишь через органы чувств, как твои нейроны могут воздействовать друг на друга. Возможности коммуникации "отдельных" Я строго ограничены(что опять же имеет биологический эволюционный смысл).
Пруфы в том, что не смотря на все трудности коммуникации мы всё же можем "понимать" друг друга и ведём себя схожим образом.
> По какому закону скучкованность рождает новый феномен?
рождает не скучкованность, а структурная организация
так же как из атомов металлов структурно можно организовать двигатель внутреннего сгорания
> Есть пределы этой скучкованности или разряженности?
ну на практике пределы заданы законами физики
а в случае мозгов ещё и "целесообразностью" с т.з. биологической эволюции
> "Непосредственно химически" - там целая щель. Щелина. Причем ей предшествует электрически заряд, и после нее тоже электрический заряд. Это считается непосредственным соединением? По-моему довольно опосредованно.
В общем есть некий "язык", которым "общаются" нейроны между собой. Может быть это целое семейство языков, которые постоянно переводятся между собой из химического в электрический и т.д...
"Проблема" в том, что ДРУГИЕ "Я" не могут так же управлять состоянием ТВОИХ нейронов, воздействуя некоей системой знаков лишь через органы чувств, как твои нейроны могут воздействовать друг на друга. Возможности коммуникации "отдельных" Я строго ограничены(что опять же имеет биологический эволюционный смысл).
>>Это Я у них абсолютно одинаковое с твоим
>Пруфы?
Пруфы в том, что не смотря на все трудности коммуникации мы всё же можем "понимать" друг друга и ведём себя схожим образом.
>>27855
Ок. Как структурная организация рождает качественно новый феномен?
Сборка двигателя это аналогия к сборке мозга, а не сознания, это пропустим. Двигатель условно рождает движение, мозг рождает сознание, внутренний опыт. Это пока еще не движение никакое. Но что это тогда в рамках природы?
Все эти нейроны связаны очень условно. Они все равно разнесены в пространстве, каждый из них отвечает за какой-то свой образ, они целую иерархию создают. Геометрические примитивы распознаются в самом глазу, а целые объекты уже где-то в затылочной области. А память вообще в гиппокампе. И тем не менее это выплескивается в одно целостное восприятие.
Если один человек возьмет за руку другого, и будет то сжимать, то ослаблять хват, тем самым вызывая возбуждение нейронов другого, появится ли у них одно сознание на двоих? Если да, то почему, если нет, то почему? Пускай это какой-то специальный эксперимент, и они решают одну задачу, один человек видит что-то, сжимает руку, второй человек чувствует это и выполняет соответствующее действие. Они действуют за одно, они связаны непосредственно. Но где будет их "Я"? Где будет их внутренний опыт?
Определи "Я" и их "одинаковость". Про что ты говоришь, объясняется механизмом обучения и запоминания. На одинаковые стимулы надо реагировать сходным образом. Но это не значит, что структурно нейронные сети будут идентичными.
>структурная организация
Ок. Как структурная организация рождает качественно новый феномен?
Сборка двигателя это аналогия к сборке мозга, а не сознания, это пропустим. Двигатель условно рождает движение, мозг рождает сознание, внутренний опыт. Это пока еще не движение никакое. Но что это тогда в рамках природы?
>ну на практике пределы заданы законами физики
Все эти нейроны связаны очень условно. Они все равно разнесены в пространстве, каждый из них отвечает за какой-то свой образ, они целую иерархию создают. Геометрические примитивы распознаются в самом глазу, а целые объекты уже где-то в затылочной области. А память вообще в гиппокампе. И тем не менее это выплескивается в одно целостное восприятие.
Если один человек возьмет за руку другого, и будет то сжимать, то ослаблять хват, тем самым вызывая возбуждение нейронов другого, появится ли у них одно сознание на двоих? Если да, то почему, если нет, то почему? Пускай это какой-то специальный эксперимент, и они решают одну задачу, один человек видит что-то, сжимает руку, второй человек чувствует это и выполняет соответствующее действие. Они действуют за одно, они связаны непосредственно. Но где будет их "Я"? Где будет их внутренний опыт?
>мы всё же можем "понимать" друг друга и ведём себя схожим образом.
Определи "Я" и их "одинаковость". Про что ты говоришь, объясняется механизмом обучения и запоминания. На одинаковые стимулы надо реагировать сходным образом. Но это не значит, что структурно нейронные сети будут идентичными.
>>27859
Так же как структурная организация кремния, меди и ещё всякой фигни, рождает изображение на экране монитора.(хотя это всего лишь точки 3хцветные, но они воспринимается и интерпретируется мозгами как целостные образы)
тем не менее внутри мозга они связаны одним способом, а между мозгами они связаны другим образом.
Одно дело у тебя на компе запущена ОС и она имеет доступ напрямую к регистрам процессора и другим ресурсам, на котором запущена. А другое дело, когда ты игрой по сети соединяешься со своим другом -- когда два кома и две игры соединяются между собой по ограниченному протоколу, где передаются координаты игроков и прочая инфа, но если игра не дырявая, то твой друг не сможет послать тебе по сети команду на перезагрузку компа.
Тут ЗАВИСИТ ОТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Можно сказать что они становятся некоей единой мыслительной конструкцией. Но это уже конструкция-надстройка над 2мя независимыми Я. Это не "слияние" двух Я в одно.
да
нет они связаны очень узким опосредованным и ограниченным по своим возможностям воздействия на чужие нейроны каналом
Хороший вопрос. Но на самом деле это надо чтобы ОП определял. Но на самом деле это даже не важно, мои размышления подойдут под многие определения этого самого "Я".
Двигатели внутреннего сгорания тоже не идентичны, даже собранные по одному чертежу. Но мы же понимает что процессы там происходят одинаковые, а не какие-то прям кардинально отличные. Это всего лишь разные обстоятельства в которых развивается одинаковый самоподдерживающийся процесс -- цикл "впрыск, сжатие, зажигание, разжатие, выпуск"
> Как структурная организация рождает качественно новый феномен?
Так же как структурная организация кремния, меди и ещё всякой фигни, рождает изображение на экране монитора.(хотя это всего лишь точки 3хцветные, но они воспринимается и интерпретируется мозгами как целостные образы)
> Все эти нейроны связаны очень условно.
тем не менее внутри мозга они связаны одним способом, а между мозгами они связаны другим образом.
Одно дело у тебя на компе запущена ОС и она имеет доступ напрямую к регистрам процессора и другим ресурсам, на котором запущена. А другое дело, когда ты игрой по сети соединяешься со своим другом -- когда два кома и две игры соединяются между собой по ограниченному протоколу, где передаются координаты игроков и прочая инфа, но если игра не дырявая, то твой друг не сможет послать тебе по сети команду на перезагрузку компа.
> Если один человек возьмет за руку другого, и будет то сжимать, то ослаблять хват, тем самым вызывая возбуждение нейронов другого, появится ли у них одно сознание на двоих? Если да, то почему, если нет, то почему?
Тут ЗАВИСИТ ОТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Можно сказать что они становятся некоей единой мыслительной конструкцией. Но это уже конструкция-надстройка над 2мя независимыми Я. Это не "слияние" двух Я в одно.
> Они действуют за одно
да
> , они связаны непосредственно
нет они связаны очень узким опосредованным и ограниченным по своим возможностям воздействия на чужие нейроны каналом
> Определи "Я"
Хороший вопрос. Но на самом деле это надо чтобы ОП определял. Но на самом деле это даже не важно, мои размышления подойдут под многие определения этого самого "Я".
> Но это не значит, что структурно нейронные сети будут идентичными.
Двигатели внутреннего сгорания тоже не идентичны, даже собранные по одному чертежу. Но мы же понимает что процессы там происходят одинаковые, а не какие-то прям кардинально отличные. Это всего лишь разные обстоятельства в которых развивается одинаковый самоподдерживающийся процесс -- цикл "впрыск, сжатие, зажигание, разжатие, выпуск"
>>27859
Так же как структурная организация кремния, меди и ещё всякой фигни, рождает изображение на экране монитора.(хотя это всего лишь точки 3хцветные, но они воспринимается и интерпретируется мозгами как целостные образы)
тем не менее внутри мозга они связаны одним способом, а между мозгами они связаны другим образом.
Одно дело у тебя на компе запущена ОС и она имеет доступ напрямую к регистрам процессора и другим ресурсам, на котором запущена. А другое дело, когда ты игрой по сети соединяешься со своим другом -- когда два кома и две игры соединяются между собой по ограниченному протоколу, где передаются координаты игроков и прочая инфа, но если игра не дырявая, то твой друг не сможет послать тебе по сети команду на перезагрузку компа.
Тут ЗАВИСИТ ОТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Можно сказать что они становятся некоей единой мыслительной конструкцией. Но это уже конструкция-надстройка над 2мя независимыми Я. Это не "слияние" двух Я в одно.
да
нет они связаны очень узким опосредованным и ограниченным по своим возможностям воздействия на чужие нейроны каналом
Хороший вопрос. Но на самом деле это надо чтобы ОП определял. Но на самом деле это даже не важно, мои размышления подойдут под многие определения этого самого "Я".
Двигатели внутреннего сгорания тоже не идентичны, даже собранные по одному чертежу. Но мы же понимает что процессы там происходят одинаковые, а не какие-то прям кардинально отличные. Это всего лишь разные обстоятельства в которых развивается одинаковый самоподдерживающийся процесс -- цикл "впрыск, сжатие, зажигание, разжатие, выпуск"
> Как структурная организация рождает качественно новый феномен?
Так же как структурная организация кремния, меди и ещё всякой фигни, рождает изображение на экране монитора.(хотя это всего лишь точки 3хцветные, но они воспринимается и интерпретируется мозгами как целостные образы)
> Все эти нейроны связаны очень условно.
тем не менее внутри мозга они связаны одним способом, а между мозгами они связаны другим образом.
Одно дело у тебя на компе запущена ОС и она имеет доступ напрямую к регистрам процессора и другим ресурсам, на котором запущена. А другое дело, когда ты игрой по сети соединяешься со своим другом -- когда два кома и две игры соединяются между собой по ограниченному протоколу, где передаются координаты игроков и прочая инфа, но если игра не дырявая, то твой друг не сможет послать тебе по сети команду на перезагрузку компа.
> Если один человек возьмет за руку другого, и будет то сжимать, то ослаблять хват, тем самым вызывая возбуждение нейронов другого, появится ли у них одно сознание на двоих? Если да, то почему, если нет, то почему?
Тут ЗАВИСИТ ОТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Можно сказать что они становятся некоей единой мыслительной конструкцией. Но это уже конструкция-надстройка над 2мя независимыми Я. Это не "слияние" двух Я в одно.
> Они действуют за одно
да
> , они связаны непосредственно
нет они связаны очень узким опосредованным и ограниченным по своим возможностям воздействия на чужие нейроны каналом
> Определи "Я"
Хороший вопрос. Но на самом деле это надо чтобы ОП определял. Но на самом деле это даже не важно, мои размышления подойдут под многие определения этого самого "Я".
> Но это не значит, что структурно нейронные сети будут идентичными.
Двигатели внутреннего сгорания тоже не идентичны, даже собранные по одному чертежу. Но мы же понимает что процессы там происходят одинаковые, а не какие-то прям кардинально отличные. Это всего лишь разные обстоятельства в которых развивается одинаковый самоподдерживающийся процесс -- цикл "впрыск, сжатие, зажигание, разжатие, выпуск"
>>27863
Вот именно, что они только мозгами воспринимаются так. Для самого экрана пофиг что рисовать. Монитор не создает феномена сознания. По крайней мере ничто нам не говорит о таковом.
Они и внутри мозга имеют цепочку из разных механизмов передачи. Поэтому и встает вопрос о границах механизмов передачи. Почему такие механизмы норм, а другие не норм?
Ты только философского зомби или китайскую комнату. Неважно что происходит внутри, наружу мы получаем поведение, похожее на то что мы привыкли видеть и называть одним и тем же словом. Только в нашем вопросе важно и что внутри происходит.
>Так же как структурная организация кремния, меди и ещё всякой фигни, рождает изображение на экране монитора
Вот именно, что они только мозгами воспринимаются так. Для самого экрана пофиг что рисовать. Монитор не создает феномена сознания. По крайней мере ничто нам не говорит о таковом.
>тем не менее внутри мозга они связаны одним способом, а между мозгами они связаны другим образом.
>нет они связаны очень узким опосредованным и ограниченным по своим возможностям воздействия на чужие нейроны каналом
Они и внутри мозга имеют цепочку из разных механизмов передачи. Поэтому и встает вопрос о границах механизмов передачи. Почему такие механизмы норм, а другие не норм?
>Двигатели внутреннего сгорания тоже не идентичны, даже собранные по одному чертежу. Но мы же понимает что процессы там происходят одинаковые, а не какие-то прям кардинально отличные.
Ты только философского зомби или китайскую комнату. Неважно что происходит внутри, наружу мы получаем поведение, похожее на то что мы привыкли видеть и называть одним и тем же словом. Только в нашем вопросе важно и что внутри происходит.
>>27865
вопрос был почему я -- это я, а не как возникает сознание
ну так "сознание" тоже воспринимается как "сознание" только мозгами
это система с рефлексией и интроспекцией
это как если бы напротив монитора стояла камера и компьютер генерировал следующий кадр изображения на основе того что уже есть на мониторе(и других датчиках) причём делал бы это таким образом что это позволяло бы ему продолжать свою работу, адаптируясь к изменениям среды
Но это уже совсем другая история.
имеют, но это другие каналы, по сравнению с теми как поступает инфа извне через органы чувств
потому что так устроился мозг в результате эволюции
это обусловлено конструкцией мозга, раздел и способность отличить свои мысли от внешней информации
Да, человек -- это "биоробот", в каком-то смысле философский зомби. Тут не стоит обольщаться.
Просто это очень сложный биоробот и работает не совсем так как компьютер.
Мозг мал и ограничен -- мир вокруг велик и сложен, а ещё в мире живут другие мозги, которые тоже надо понимать. В мозгу много "хаков" и "грязных трюков". Потому есть мнение, что если будет разработан искусственный интеллект на подобии человеческого, то это не будет точная детерминированная машина, у неё тоже будут эмоции, чувства и прочие глупости и сумашествия, шизофрении, пьянство и т.д.
Внутри мозг "интерпретирует" часть своей собственной активности, в т.ч. саму "программу интерпретации".
> Монитор не создает феномена сознания.
вопрос был почему я -- это я, а не как возникает сознание
> Вот именно, что они только мозгами воспринимаются так.
ну так "сознание" тоже воспринимается как "сознание" только мозгами
это система с рефлексией и интроспекцией
это как если бы напротив монитора стояла камера и компьютер генерировал следующий кадр изображения на основе того что уже есть на мониторе(и других датчиках) причём делал бы это таким образом что это позволяло бы ему продолжать свою работу, адаптируясь к изменениям среды
Но это уже совсем другая история.
> Они и внутри мозга имеют цепочку из разных механизмов передачи.
имеют, но это другие каналы, по сравнению с теми как поступает инфа извне через органы чувств
> Поэтому и встает вопрос о границах механизмов передачи. Почему такие механизмы норм, а другие не норм?
потому что так устроился мозг в результате эволюции
это обусловлено конструкцией мозга, раздел и способность отличить свои мысли от внешней информации
> Ты только философского зомби или китайскую комнату.
Да, человек -- это "биоробот", в каком-то смысле философский зомби. Тут не стоит обольщаться.
Просто это очень сложный биоробот и работает не совсем так как компьютер.
Мозг мал и ограничен -- мир вокруг велик и сложен, а ещё в мире живут другие мозги, которые тоже надо понимать. В мозгу много "хаков" и "грязных трюков". Потому есть мнение, что если будет разработан искусственный интеллект на подобии человеческого, то это не будет точная детерминированная машина, у неё тоже будут эмоции, чувства и прочие глупости и сумашествия, шизофрении, пьянство и т.д.
> Только в нашем вопросе важно и что внутри происходит.
Внутри мозг "интерпретирует" часть своей собственной активности, в т.ч. саму "программу интерпретации".
>>27868
И кто же разработчик этого робота? А цель/функция у него какая?
>Да, человек -- это "биоробот".
И кто же разработчик этого робота? А цель/функция у него какая?
>>27869
рандом
приспосабливаться к среде, продолжать свой род
> И кто же разработчик этого робота?
рандом
> А цель/функция у него какая?
приспосабливаться к среде, продолжать свой род
> В понятиях математической теории хаоса история человечества представляет собой устойчивую "самоподобную" систему, сохраняющуюся уже около миллиона лет.
>>27873
Вот как.
И что там в теории эволюции про рандомных роботов говорится. Может ты с анимэ каким-нибудь перепутал?
Вот как.
И что там в теории эволюции про рандомных роботов говорится. Может ты с анимэ каким-нибудь перепутал?
>>27874
Вся теория эволюции про рандомным роботов, ты просто тупой или шизик и не способен этого понять
Вся теория эволюции про рандомным роботов, ты просто тупой или шизик и не способен этого понять
Опять хуиты какой-то понаворотили.
Вот есть я. Больше я нигде не наблюдаюсь, только в одном-единственном месте есть я, больше никаких я не существует. Как вообще может существовать другое я? Либо я, либо не я, всё. Я ни разу не видел, чтобы что-то ещё было я. Я вообще никакого отношения не имею к чему-то ещё, у нас принципиально разная, несовместимая природа. Так какого хрена я к нему привязан?
Вот есть я. Больше я нигде не наблюдаюсь, только в одном-единственном месте есть я, больше никаких я не существует. Как вообще может существовать другое я? Либо я, либо не я, всё. Я ни разу не видел, чтобы что-то ещё было я. Я вообще никакого отношения не имею к чему-то ещё, у нас принципиально разная, несовместимая природа. Так какого хрена я к нему привязан?
Бесконечное время протекло, прежде чем я родился, — чем же был я всё это время?» Метафизический ответ на это, пожалуй, был бы такой: «я всегда был я: именно, все те, кто в течение этого времени называл себя я, это были я».
(С) Шопенгауэр
Открытый индивидуализм база
(С) Шопенгауэр
Открытый индивидуализм база
>>27948
Как открытый индивидуализм объясняет, почему я, Иван Говнов, нахожусь в теле именно Ивана Говнова, а не Василия Пупкина и не кота Шерстяного Пидораса? Какими законами природы это определено?
Как открытый индивидуализм объясняет, почему я, Иван Говнов, нахожусь в теле именно Ивана Говнова, а не Василия Пупкина и не кота Шерстяного Пидораса? Какими законами природы это определено?
>>27281 (OP)
Уноси. Без анализа случаев на что указывает местоимение (а оно может указывать на разные явления), получится говно как у Шопенгауэра. Я так понял, что на самом деле ты спрашиваешь про идентичность сознания. Твой вопрос - это же и ответ в таком случае. Он появился и его пытается разрешить одно сознание. Про а=а тебе уже написали.
Уноси. Без анализа случаев на что указывает местоимение (а оно может указывать на разные явления), получится говно как у Шопенгауэра. Я так понял, что на самом деле ты спрашиваешь про идентичность сознания. Твой вопрос - это же и ответ в таком случае. Он появился и его пытается разрешить одно сознание. Про а=а тебе уже написали.
>>28765
На наблюдателя.
Elaborate, please.
>Без анализа случаев на что указывает местоимение
На наблюдателя.
>идентичность сознания
>Твой вопрос - это же и ответ в таком случае. Он появился и его пытается разрешить одно сознание.
Elaborate, please.
В общем-то то, что я не Шерстяной Пидорас, является для меня огромным аргументом в пользу того, что материализм не верен и душа существует (и вообще всякие платоновские хуйни). Потому что меня от Шерстяного Пидораса отличает что-то - та самая причина, почему я стал собой, а не им. По материализму получается, что это что-то - в то же время ничто. Противоречие.
>>29228
во первых ты пидорас, а во вторыц ты родился пидорасом, почему? а кто тебя ебет почему, почему пидорас на твоем месте был определ для твоего рождения, почему егомозг дал тебе эту мысль
во первых ты пидорас, а во вторыц ты родился пидорасом, почему? а кто тебя ебет почему, почему пидорас на твоем месте был определ для твоего рождения, почему егомозг дал тебе эту мысль
>>29233
Зачем?
>>29341
Не понимаю, извини. Ты бессмыслицу написал, по-моему.
Я по-прежнему считаю, что в ОПе важнейший вопрос, ответ на который определяет, как работает вся эта поебота.
Я для себя пришёл к определённым взглядам на свободу воли и природу сознания, но вот ответа на вопрос из ОП-поста у меня нет (даже хоть сколько-нибудь обоснованного), недостаточно данных.
Зачем?
>>29341
Не понимаю, извини. Ты бессмыслицу написал, по-моему.
Я по-прежнему считаю, что в ОПе важнейший вопрос, ответ на который определяет, как работает вся эта поебота.
Я для себя пришёл к определённым взглядам на свободу воли и природу сознания, но вот ответа на вопрос из ОП-поста у меня нет (даже хоть сколько-нибудь обоснованного), недостаточно данных.
>>29894
Тупейший вопрос. Ты это тушка и мерцание нейронов в ней и все.
За сознание как атавизм души цепляются и не могут отказаться лишь из за сильнейшего культурного влияния, построенного вокруг души в том или ином виде, и природного инстинкта доминирования, не позволяющего принять, что человек ни чем не лучше и не отличается принципиально от кошки или коровы.
В общем это нормально, мы просто находимся на первых этапах окна Овертона.
Тупейший вопрос. Ты это тушка и мерцание нейронов в ней и все.
За сознание как атавизм души цепляются и не могут отказаться лишь из за сильнейшего культурного влияния, построенного вокруг души в том или ином виде, и природного инстинкта доминирования, не позволяющего принять, что человек ни чем не лучше и не отличается принципиально от кошки или коровы.
В общем это нормально, мы просто находимся на первых этапах окна Овертона.
>>29901
Душа, то есть психэ, это буквально свойство чего-то быть живым. То есть включает в себя функционирование тушки и мерцание нейронов.
Душа, то есть психэ, это буквально свойство чего-то быть живым. То есть включает в себя функционирование тушки и мерцание нейронов.
>>27281 (OP)
Потому что если бы ты был кем-то другим, то ты был был бы не тобой.
Потому что если бы ты был кем-то другим, то ты был был бы не тобой.
>>28729
Ты находишься во всех телах, в том то и дело. Одновременно.
Я это я, потому что нету других "я".
Ты находишься во всех телах, в том то и дело. Одновременно.
Я это я, потому что нету других "я".
>>29228
И в чём же противоречие?
>По материализму получается, что это что-то - в то же время ничто. Противоречие.
И в чём же противоречие?
>>27852
Вот этого двачую. Решаем сложную проблему сознания всем двачем.
С позиций материализма можно только объяснить как работает мозг, какие сигналы получает от органов чувств и какие сигналы выдаёт.
Но материализм не объясняет самосознания. Как оно появляется, почему мы не просто "философские зомби"?
Можно новучно доказать что красный цвет это электромагнитное излучение длинной 630—760 нанометров, но от этого не становится понятние, почему я воспринимаю красный цвет именно красным.
>По какому закону скучкованность рождает новый феномен?
Вот этого двачую. Решаем сложную проблему сознания всем двачем.
С позиций материализма можно только объяснить как работает мозг, какие сигналы получает от органов чувств и какие сигналы выдаёт.
Но материализм не объясняет самосознания. Как оно появляется, почему мы не просто "философские зомби"?
Можно новучно доказать что красный цвет это электромагнитное излучение длинной 630—760 нанометров, но от этого не становится понятние, почему я воспринимаю красный цвет именно красным.
>>29901
Опять это биологизаторское обесценивание. Всё что делает человек можно объяснить инстинктами, биологическими паттернами поведения, заранее определённой реакцией на внешние и внутренние стимулы.
Чем "природный инстинкт доминирования" плохая мотивация, какие есть лучше, и почему они лучше?
>природного инстинкта доминирования, не позволяющего принять
Опять это биологизаторское обесценивание. Всё что делает человек можно объяснить инстинктами, биологическими паттернами поведения, заранее определённой реакцией на внешние и внутренние стимулы.
Чем "природный инстинкт доминирования" плохая мотивация, какие есть лучше, и почему они лучше?
>>31424
Материализм обьясняет сознание как эпифеномен психической деятельности, появившийся как эволюционный инструмент приспособления к окружающей среде. Природа сознания человеку непонятна, это да, как непонятна природа огня, гравитации, квантов, материи и много чего, если не сказать что всего, чем тем не менее мы прекрасно пользуемся в повседневной жизни.
Мы и есть зомби, биоробот, биологический автомат. Вопрос сознания этого ни как не меняет. Как новые открытия в части огня или гравитации не сделают из магическими или божественными. Точка невозврата давно пройдена и бессмертной души или какой то магии в сознании уже точно не найти.
Ты его и не воспринимаешь как красный, это лишь электрический сигнал от рецептора с соответствующим ярлычком, который отличается от других сигналов лишь ярлычком. Ты просто отличаешь миллионы электрических сигналов друг от друга по их источнику (ярлыкам).
> Но материализм не объясняет самосознания.
Материализм обьясняет сознание как эпифеномен психической деятельности, появившийся как эволюционный инструмент приспособления к окружающей среде. Природа сознания человеку непонятна, это да, как непонятна природа огня, гравитации, квантов, материи и много чего, если не сказать что всего, чем тем не менее мы прекрасно пользуемся в повседневной жизни.
> почему мы не просто "философские зомби"?
Мы и есть зомби, биоробот, биологический автомат. Вопрос сознания этого ни как не меняет. Как новые открытия в части огня или гравитации не сделают из магическими или божественными. Точка невозврата давно пройдена и бессмертной души или какой то магии в сознании уже точно не найти.
> но от этого не становится понятние, почему я воспринимаю красный цвет именно красным.
Ты его и не воспринимаешь как красный, это лишь электрический сигнал от рецептора с соответствующим ярлычком, который отличается от других сигналов лишь ярлычком. Ты просто отличаешь миллионы электрических сигналов друг от друга по их источнику (ярлыкам).
>>31432
Да ладно?! Только природу сознания это никак не объясняет, только отбрасывает концепции души и "центра сознания".
Меняет, гугли квалиа.
Объясни как ты из первого вывел второе, это вообще не связанные высказывания.
>Материализм обьясняет сознание как эпифеномен
Да ладно?! Только природу сознания это никак не объясняет, только отбрасывает концепции души и "центра сознания".
>Мы и есть зомби, биоробот, биологический автомат. Вопрос сознания этого ни как не меняет.
Меняет, гугли квалиа.
>Это лишь электрический сигнал от рецептора с соответствующим ярлычком
>Ты его и не воспринимаешь как красный
Объясни как ты из первого вывел второе, это вообще не связанные высказывания.
>>31424
Это не вопрос для изма, это кибернетическая тематика. Например, самосознание является рефлексией управляющей системы, построенной так-то, нужна для того-то. Здесь ничего о субстанции. Если ты вводишь субстанцию сознания, это не объяснение, а begging the question.
> Но материализм не объясняет самосознания. Как оно появляется, почему мы не просто "философские зомби"?
Это не вопрос для изма, это кибернетическая тематика. Например, самосознание является рефлексией управляющей системы, построенной так-то, нужна для того-то. Здесь ничего о субстанции. Если ты вводишь субстанцию сознания, это не объяснение, а begging the question.
>>31432
Мы не есть ни зомби, ни биороботы, ни биологические автоматы.
Есть явные и четкие различия между тем, что мы делаем автоматически и тем, что мы делаем сознательно.
И это еще нужно очень постараться чтобы свое автоматическое взять под сознательный контроль, и наоборот - довести некоторые действия до автоматизма.
На это годы могут уйти, а то и больше. Посмотри на музыкантов, если не веришь.
>Мы и есть зомби, биоробот, биологический автомат.
Мы не есть ни зомби, ни биороботы, ни биологические автоматы.
Есть явные и четкие различия между тем, что мы делаем автоматически и тем, что мы делаем сознательно.
И это еще нужно очень постараться чтобы свое автоматическое взять под сознательный контроль, и наоборот - довести некоторые действия до автоматизма.
На это годы могут уйти, а то и больше. Посмотри на музыкантов, если не веришь.
>>31576
Сначала попробуй доказать что у тебя есть сознание, что сознание это не мозговая иллюзия, что ты не философский зомби, который изображает/симулирует и верит в наличие сознания.
Ответ «ну мыжи фсе знаим» не принимается, зомби так и скажет.
> Есть явные и четкие различия между тем, что мы делаем автоматически и тем, что мы делаем сознательно.
Сначала попробуй доказать что у тебя есть сознание, что сознание это не мозговая иллюзия, что ты не философский зомби, который изображает/симулирует и верит в наличие сознания.
Ответ «ну мыжи фсе знаим» не принимается, зомби так и скажет.
>>31588
Тут нечего доказывать, это четко различимые режимы работы мозга. Вот такое название приклеилось исторически к одному из режимов.
Мы можем судить о сознательности не только своих действий, но действий третьих лиц. Мы делаем это постоянно.
Тут нет иллюзорности, это устойчивое свойство.
Чтобы изобразить/симулировать, нужно иметь представления о предмете симуляции.
Когда ты приходишь вечером домой и включаешь свет, то ты делаешь это без уважения автоматически (предполагая, что в этом доме ты живешь достаточно долго).
Если же вдруг кто-то решит приколоться и перенесет выключатель в другое место, то тут-то твое сознание и начнет работать, когда твоя автоматика тебя подведет и ты не обнаружишь выключатель на привычном месте.
Ты будешь искать выключатель целенаправленно, сознательно.
Еще более яркий пример - обучение игре на музыкальных инструментах.
>Сначала попробуй доказать
Тут нечего доказывать, это четко различимые режимы работы мозга. Вот такое название приклеилось исторически к одному из режимов.
>сознание это не мозговая иллюзия
Мы можем судить о сознательности не только своих действий, но действий третьих лиц. Мы делаем это постоянно.
Тут нет иллюзорности, это устойчивое свойство.
>изображает/симулирует
Чтобы изобразить/симулировать, нужно иметь представления о предмете симуляции.
Когда ты приходишь вечером домой и включаешь свет, то ты делаешь это без уважения автоматически (предполагая, что в этом доме ты живешь достаточно долго).
Если же вдруг кто-то решит приколоться и перенесет выключатель в другое место, то тут-то твое сознание и начнет работать, когда твоя автоматика тебя подведет и ты не обнаружишь выключатель на привычном месте.
Ты будешь искать выключатель целенаправленно, сознательно.
Еще более яркий пример - обучение игре на музыкальных инструментах.
>>31595
Предположу что анон спрашивал о наличии личного опыта, а не степени вовлечения высших функций мозга.
Ну включаешь ты свет по привычке, или ищешь переключатель - почему есть наблюдатель, воспринимающий этот опыт?
Не рассматривая личный опыт, разница между сознательным и автоматическим поведением только в разных процессах обработки сигналов мозгом.
Предположу что анон спрашивал о наличии личного опыта, а не степени вовлечения высших функций мозга.
Ну включаешь ты свет по привычке, или ищешь переключатель - почему есть наблюдатель, воспринимающий этот опыт?
Не рассматривая личный опыт, разница между сознательным и автоматическим поведением только в разных процессах обработки сигналов мозгом.
>>31588
Попавсi, вера подразумевает личную позицию и подкрепляющие её эмоции, а они подразумевают ощущающего их субъекта.
Если ты веришь что у тебя есть сознание - значит у тебя есть сознание.
>философский зомби
>верит
Попавсi, вера подразумевает личную позицию и подкрепляющие её эмоции, а они подразумевают ощущающего их субъекта.
Если ты веришь что у тебя есть сознание - значит у тебя есть сознание.
>>31588
И опять попавсi.
Какая же может быть ошибка восприятия без восприятия?
>философский зомби
>иллюзия
И опять попавсi.
Какая же может быть ошибка восприятия без восприятия?
>>27281 (OP)
> Думаю, современем чутье назомби станет историей, любопытным артефактом нашего населенного духами прошлого, носомневаюсь, что настанет день, когда оно исчезнет совсем. Оно невыживет втекущей, дурманящей разум форме, носохранится вкачестве менее агрессивной мутации, все еще психологически могущественной, нолишенной власти. Такое случалось прежде. По-прежнему кажется, что земля стоит наместе, пока луна исолнце вращаются вокруг, номы узнали, что это только видимость, которую нестоит принимать вовнимание. По-прежнему кажется, что есть разница между объектом, пребывающим вабсолютном покое, иобъектом, который просто неускоряется винерциальной системе отсчета, номы научились недоверять этому чувству. Яжду тот день, когда философы, ученые ипростые обыватели будут посмеиваться над ископаемыми следами нашего раннего недоумения повопросам сознания: “По-прежнему кажется, что эти механистические теории сознания чего-то неучитывают, нотеперь мы, само собой, понимаем, что это лишь иллюзия. Насамом деле они объясняют осознании все, что требует объяснения”.
>>31619
Так я и апеллирую к личному опыту; к своему, к опыту читателя, к опыту наблюдения за опытом третьих лиц (той его части, что поддается наблюдению извне).
Я знаю каково это - быть роботом, и каково им не быть. Я уверен, что все вменяемые люди знают это.
Робот же только четко знает, что ему делать, но не каково это - быть.
Когда ты включаешь свет по привычке, то наблюдатель выключен. Точнее он занят другими делами, но можно утверждать что в системе человек-выключатель наблюдатель практически отсутствует.
Когда ты ищешь выключатель, то как раз и задействуешь всю свою наблюдательность и сознательность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната
Так я и апеллирую к личному опыту; к своему, к опыту читателя, к опыту наблюдения за опытом третьих лиц (той его части, что поддается наблюдению извне).
Я знаю каково это - быть роботом, и каково им не быть. Я уверен, что все вменяемые люди знают это.
Робот же только четко знает, что ему делать, но не каково это - быть.
>Ну включаешь ты свет по привычке, или ищешь переключатель - почему есть наблюдатель, воспринимающий этот опыт?
Когда ты включаешь свет по привычке, то наблюдатель выключен. Точнее он занят другими делами, но можно утверждать что в системе человек-выключатель наблюдатель практически отсутствует.
Когда ты ищешь выключатель, то как раз и задействуешь всю свою наблюдательность и сознательность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната
133 Кб, 1000x524>>36598
А можешь доказать что не воспринимает? Нет, максимум по заветам софистов съедешь с темы на физические процессы, или как-то приплетешь религию.
А если нет никаких данных о вероятности разных исходов, то их принято считать одинаково вероятными.
Вот тебе вопрос, предположим восприятия нет, все мы философие зомбе. Как тогда без возможности рефлексии вообще появился концепция разделения на субъективное и объективное?
А можешь доказать что не воспринимает? Нет, максимум по заветам софистов съедешь с темы на физические процессы, или как-то приплетешь религию.
А если нет никаких данных о вероятности разных исходов, то их принято считать одинаково вероятными.
Вот тебе вопрос, предположим восприятия нет, все мы философие зомбе. Как тогда без возможности рефлексии вообще появился концепция разделения на субъективное и объективное?
670 Кб, 1024x1044>>36576 (Del)
Ебать перефорс
Ебать перефорс
>>27281 (OP)
Тред - продолжение раздела \б\. Троллеркоастер ебучий, в котором продолжают обьяснять блядям, что есть только материальный мир и свой внутренний мир можешь в жопу засунуть. На что они говорят НУ КВАЛИА ЖЕ КВА КВА КВА.
На что я могу предложить каждому ква-ква-квалифицированному философу пойти добровольно под лоботомию без анастезии и наблюдать в реалтайме как красный становится зелёным. Потому что сейчас на одного ква-ква-квазиумного станет меньше.
Тред - продолжение раздела \б\. Троллеркоастер ебучий, в котором продолжают обьяснять блядям, что есть только материальный мир и свой внутренний мир можешь в жопу засунуть. На что они говорят НУ КВАЛИА ЖЕ КВА КВА КВА.
На что я могу предложить каждому ква-ква-квалифицированному философу пойти добровольно под лоботомию без анастезии и наблюдать в реалтайме как красный становится зелёным. Потому что сейчас на одного ква-ква-квазиумного станет меньше.
>>36784
Если я хочу срать, то это значит, что я хочу срать, и глупым было бы это отрицать. Если бы я не хотел срать в тот момент, когда я хочу срать, то я не мог бы понять, что я хочу срать, и обсирался бы в итоге каждый раз себе в штаны. Но этого не происходит. Поэтому квалиа существуют.
Если я хочу срать, то это значит, что я хочу срать, и глупым было бы это отрицать. Если бы я не хотел срать в тот момент, когда я хочу срать, то я не мог бы понять, что я хочу срать, и обсирался бы в итоге каждый раз себе в штаны. Но этого не происходит. Поэтому квалиа существуют.
>>36791
Я так тоже могу.
Небо - синее. Розы - красные. Поэтому квалиа существуют.
Идиотина не понимает, что он сейчас находится в том же положении что и религиозный зилот, который упоминает все явления реального мира в попытках доказать существование бога. Нет разницы, существуют квалиа или нет, они твои персональные. Твои квалиа закончатся тогда же, когда ты издохнешь. Или кто-то сделает тебе неудачную операцию на мозге, и серый цвет станет пахнуть асфальтом.
Но тебе мало, уёбок. Потому что глубоко внутри ты всё тот же религиозный зилот, у которого сознание определяет бытие. И ты цепляешься за любую соломинку.
А теперь, хуесос, докажи мне что эти самые квалиа у тебя есть. Докажи мне, что ты не притворяешься, что чувствуешь это, а на самом деле контролируешь своё тело на молекулярном уровне.
Я так тоже могу.
Небо - синее. Розы - красные. Поэтому квалиа существуют.
Идиотина не понимает, что он сейчас находится в том же положении что и религиозный зилот, который упоминает все явления реального мира в попытках доказать существование бога. Нет разницы, существуют квалиа или нет, они твои персональные. Твои квалиа закончатся тогда же, когда ты издохнешь. Или кто-то сделает тебе неудачную операцию на мозге, и серый цвет станет пахнуть асфальтом.
Но тебе мало, уёбок. Потому что глубоко внутри ты всё тот же религиозный зилот, у которого сознание определяет бытие. И ты цепляешься за любую соломинку.
А теперь, хуесос, докажи мне что эти самые квалиа у тебя есть. Докажи мне, что ты не притворяешься, что чувствуешь это, а на самом деле контролируешь своё тело на молекулярном уровне.
>>36792
Так и есть. Цвет - это ведь не свойство предмета по большому счёту, а то, как мы воспринимаем этот предмет. Цветное зрение - это адаптация чтобы среди зелёной листвы видеть спелые плоды. Более ранние предки людей никакого синего и красного не видели, и вообще цвета плохо различали.
Интервал звука частотой от X до 2X (октава) разбивается на 12 интервалов (полутонов, нот). Считается, что именно в такой градации человек может различать звуки. Но тренированный музыкант может различать и одну четвёртую тона, и одну восьмую. Такой человек мог бы слушать музыку с более богатой палитрой.
>Небо - синее. Розы - красные.
Так и есть. Цвет - это ведь не свойство предмета по большому счёту, а то, как мы воспринимаем этот предмет. Цветное зрение - это адаптация чтобы среди зелёной листвы видеть спелые плоды. Более ранние предки людей никакого синего и красного не видели, и вообще цвета плохо различали.
Интервал звука частотой от X до 2X (октава) разбивается на 12 интервалов (полутонов, нот). Считается, что именно в такой градации человек может различать звуки. Но тренированный музыкант может различать и одну четвёртую тона, и одну восьмую. Такой человек мог бы слушать музыку с более богатой палитрой.
>>36793
Спроси у дальтоника, одного и того же ли цвета розы и стебли этих роз. инб4 Он тебе скажет что одинакового, только оттенком отличаются.
>Так и есть.
Спроси у дальтоника, одного и того же ли цвета розы и стебли этих роз. инб4 Он тебе скажет что одинакового, только оттенком отличаются.
отрицания,отрицания,отрицания,отрицания
отрицания,отрицания,отрицания
отрицания,отрицания
отрицания
яяяяяяяяя
яяяяяяяя
яяяяяяя
яяяяяя
яяяяя
яяяя
яяя
яя
я
отрицания,отрицания,отрицания
отрицания,отрицания
отрицания
яяяяяяяяя
яяяяяяяя
яяяяяяя
яяяяяя
яяяяя
яяяя
яяя
яя
я
>>36825
Вы посмотрели вариант поэтического выражения философии Фихте
Вы посмотрели вариант поэтического выражения философии Фихте
>>27281 (OP)
Ну так, ты это ты, не я же.
Ну так, ты это ты, не я же.
>>36838
Ты это ты, я это тоже ты. У тебя на самом деле нет никакого "ты".
Ты это ты, я это тоже ты. У тебя на самом деле нет никакого "ты".
про чистое бытие нельзя ничего сказать - оно чистым быть перестанет
но в своей непосредственности и неопределенности типа бесконечности чистое бытие равно себе
это его первая определенность, потому что чистым бытием оно становится только с позиции ничто
но в своей непосредственности и неопределенности типа бесконечности чистое бытие равно себе
это его первая определенность, потому что чистым бытием оно становится только с позиции ничто
>>36784
И вот так легко и непринуждённо фанатик материализма доказывает различность субъективного и объективного мира.
Ты на обе команды играешь, или це шиза?
>есть только материальный мир и свой внутренний мир можешь в жопу засунуть
>На что я могу предложить каждому ква-ква-квалифицированному философу пойти добровольно под лоботомию без анастезии и наблюдать в реалтайме как красный становится зелёным
И вот так легко и непринуждённо фанатик материализма доказывает различность субъективного и объективного мира.
Ты на обе команды играешь, или це шиза?
>>36792
Да. Объективно небо не имеет свойства быть синим, небо имеет свойство пропускать больше света с некоторой длинной волны. Объективно розы имеют только свойство отражать больше света с определённой длинной волны.
Объективно нет ни неба, ни роз, ни света, ни длинны волны электромагнитного излучение. Это разные результаты действия одной и той же энтропии на одни и те же элементарные частицы.
Концепты роз, неба и прочей хуйни существует только для анализирующего наблюдателя как часть его квалиа.
>Небо - синее. Розы - красные. Поэтому квалиа существуют.
Да. Объективно небо не имеет свойства быть синим, небо имеет свойство пропускать больше света с некоторой длинной волны. Объективно розы имеют только свойство отражать больше света с определённой длинной волны.
Объективно нет ни неба, ни роз, ни света, ни длинны волны электромагнитного излучение. Это разные результаты действия одной и той же энтропии на одни и те же элементарные частицы.
Концепты роз, неба и прочей хуйни существует только для анализирующего наблюдателя как часть его квалиа.
Никакого "я" нет "есть" лишь безличные процессы.
Изучай сутты Будды.
/thread
Изучай сутты Будды.
/thread
>>75913 →
Ты его сделал. Он даже не представляет, что в рамках атеизма и сциентизма подобный вопрос не имеет смысла.
Ибо никакого "я" вообще не существует, так же как и сознания, а также культуры (его порождения) и всего остального. )))
Ты его сделал. Он даже не представляет, что в рамках атеизма и сциентизма подобный вопрос не имеет смысла.
Ибо никакого "я" вообще не существует, так же как и сознания, а также культуры (его порождения) и всего остального. )))
>>41905
Правильно. Хорошо ты ответил на вопрос ОПа, "я это я" потому что "я полагает я". И внутри себя потом еще полагает не-я, которое противополагает себе-конечному, и границу между ними кладет.
>Ты его сделал
Правильно. Хорошо ты ответил на вопрос ОПа, "я это я" потому что "я полагает я". И внутри себя потом еще полагает не-я, которое противополагает себе-конечному, и границу между ними кладет.
>>27281 (OP)
Потому что это я.
Потому что это я.
>>27281 (OP)
Посмотри Евангелион и поймешь.
Посмотри Евангелион и поймешь.
Что будут делать сторонники того что сознание - лишь взаимодействие нейронов между собой, когда будет создан сильный искусственный интеллект? Будут доказывать что он не осознает себя потому что у него нет души?))) А когда расширят сознание человека соединив его с другим материальным носителем сознания и заставив работать как единое целое? Кто вам сказал что сознание это нейроны мозга, а не к примеру электромагнитные поля которые они создают? Что если в этом мире невозможно создать философского зомби, нельзя сделать симуляцию сознания? Вы ведь не сможете отличить одно от другого. Столько вопросов, мысленных экспериментов, и сторонники нейронной природы сознания не дают никаких ответов. Вы хоть уточняйте что вы говорите что человеческое сознание порождается работой его мозга, а не сознание есть взаимодействие нейронов, ибо это просто абсурд антропоцентричный.
>>48908
В чем разница? Мозг это более обобщенное название все той же нейронной сети.
> человеческое сознание порождается работой его мозга, а не сознание есть взаимодействие нейронов
В чем разница? Мозг это более обобщенное название все той же нейронной сети.
>>48908
В идее «нейрон как основа физической теории» (либо физикалистской теории сознания) лежит не квантовая механика, не классическая механика, а «другая математика, математика обучения». Смена онтологии (идей о том, из каких объектов составлен окружающий мир) сводится к смене математики, а дальше двустороннее движение — надо от этой математики прийти к описанию в терминах полей как «смене масштаба», потому что эти описания хорошо работают, но и наоборот — эксперименты с полями должны как-то валидировать математику познания/обучения/learning на основе нейронов. И там получается много интересного на этом пути «другой математики в той же физике»: скорость света познаётся/выучивается/learn, антропный принцип (константы удобны для жизни в целом и для существования людей в частности) становится другим — «удобные константы познаются/выучиваются, то есть природа к этой физике как набору постоянных/физических констант, удобных для существования разных устойчивых объектов, в том числе и людей, эволюционирует». И даже пространство-время становится не базовым, а эмерджентным/emergent (появляющимся на более высоких системных уровнях) понятием и соответствующим этому понятию объектом.
В идее «нейрон как основа физической теории» (либо физикалистской теории сознания) лежит не квантовая механика, не классическая механика, а «другая математика, математика обучения». Смена онтологии (идей о том, из каких объектов составлен окружающий мир) сводится к смене математики, а дальше двустороннее движение — надо от этой математики прийти к описанию в терминах полей как «смене масштаба», потому что эти описания хорошо работают, но и наоборот — эксперименты с полями должны как-то валидировать математику познания/обучения/learning на основе нейронов. И там получается много интересного на этом пути «другой математики в той же физике»: скорость света познаётся/выучивается/learn, антропный принцип (константы удобны для жизни в целом и для существования людей в частности) становится другим — «удобные константы познаются/выучиваются, то есть природа к этой физике как набору постоянных/физических констант, удобных для существования разных устойчивых объектов, в том числе и людей, эволюционирует». И даже пространство-время становится не базовым, а эмерджентным/emergent (появляющимся на более высоких системных уровнях) понятием и соответствующим этому понятию объектом.
>>48917
Нет, там молекулярная биохимия, но не на уровне адреналина и подобного, а на уровне синапсов, внутриклеточных процессов, ионных каналов, белков и прочего.
> а «другая математика, математика обучения».
Нет, там молекулярная биохимия, но не на уровне адреналина и подобного, а на уровне синапсов, внутриклеточных процессов, ионных каналов, белков и прочего.
>>48919
Но биохимия эта покоится на других основаниях, не так ли? Например, на биофизике.
И если спускаться до самых оснований, то с применением концепции нейронных сетей получается так (это я описал в ответе тебе): https://youtu.be/RIEtRGfFSGI
А с применением панпсихизма физикалистского толка - вот так (это я не описывал): https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/frai.2020.00030/full
Твой вопрос скорее касается первого расклада, чем второго.
Но биохимия эта покоится на других основаниях, не так ли? Например, на биофизике.
И если спускаться до самых оснований, то с применением концепции нейронных сетей получается так (это я описал в ответе тебе): https://youtu.be/RIEtRGfFSGI
А с применением панпсихизма физикалистского толка - вот так (это я не описывал): https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/frai.2020.00030/full
Твой вопрос скорее касается первого расклада, чем второго.
потому что в противном случае ты бы не задавал этот вопрос /тред
3 Кб, 256x50>>48908
Ничего. Никакой фундаментальной разницы нет. Физикализм или функционализм - основа понимания у них общая. А будет ли чего-то симулировано на каком-то носителе или нет - к вопросу "о главном" отношения не имеет. Все его уже давным-давно для себя разрешили в теориях о сознании. Ну а "Я" - и вовсе отдельно.
>Что будут делать сторонники того что сознание - лишь взаимодействие нейронов между собой, когда будет создан сильный искусственный интеллект?
>Столько вопросов, мысленных экспериментов, и сторонники нейронной природы сознания не дают никаких ответов. Вы хоть уточняйте что вы говорите что человеческое сознание порождается работой его мозга, а не сознание есть взаимодействие нейронов, ибо это просто абсурд антропоцентричный.
Ничего. Никакой фундаментальной разницы нет. Физикализм или функционализм - основа понимания у них общая. А будет ли чего-то симулировано на каком-то носителе или нет - к вопросу "о главном" отношения не имеет. Все его уже давным-давно для себя разрешили в теориях о сознании. Ну а "Я" - и вовсе отдельно.
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 30 октября в 21:11.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 30 октября в 21:11.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.