Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 19 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 19 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
42 Кб, 360x500Очередной военно-исторический тред.
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/602983.html (
М)
Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.
Древние треды:
№1 http://arhivach.ng/thread/79759/
№2 http://arhivach.ng/thread/113110/
№3 http://arhivach.ng/thread/112937/
№4 http://arhivach.ng/thread/112938/
№5 http://arhivach.ng/thread/112939/
№6 http://arhivach.ng/thread/117641/
№7 http://arhivach.ng/thread/122616/
№8 http://arhivach.ng/thread/123522/
№9 http://arhivach.ng/thread/129106/
№10 http://arhivach.ng/thread/133498/
№11 http://arhivach.ng/thread/138540/
№12 http://arhivach.ng/thread/140989/
№13 http://arhivach.ng/thread/147991/
№14 http://arhivach.ng/thread/146810/
№15 http://arhivach.ng/thread/152474/
№16 http://arhivach.ng/thread/160095/
№17 http://arhivach.ng/thread/167902/
№18 http://arhivach.ng/thread/175486/
№19 http://arhivach.ng/thread/186877/
№20 http://arhivach.ng/thread/194101/
№21 http://arhivach.ng/thread/200411/
№22 http://arhivach.ng/thread/210656/
№23 http://arhivach.ng/thread/223867/
№24 http://arhivach.ng/thread/240997/
№25 http://arhivach.ng/thread/242510/
№26 http://arhivach.ng/thread/252404/
№27 http://arhivach.ng/thread/258871/
№28 http://arhivach.ng/thread/263653/
№29 http://arhivach.ng/thread/277889/
№30 http://arhivach.ng/thread/295229/
№31 http://arhivach.ng/thread/316909/
№32 http://arhivach.ng/thread/342738/
№33 http://arhivach.ng/thread/352768/
№34 http://arhivach.ng/thread/355428/
№35 http://arhivach.ng/thread/362796/
№36 http://arhivach.ng/thread/375959/
№37 http://arhivach.ng/thread/380663/
№38 http://arhivach.ng/thread/385779/
№39 http://arhivach.ng/thread/384211/
№40 http://arhivach.ng/thread/393910/
№41 http://arhivach.ng/thread/407587/
№42 http://arhivach.ng/thread/408246/
№43 http://arhivach.ng/thread/426194/
№44 http://arhivach.ng/thread/426943/
№45 http://arhivach.ng/thread/431788/
№46 http://arhivach.ng/thread/438737/
№47 http://arhivach.ng/thread/446753/
№48 http://arhivach.ng/thread/453944/
№49 http://arhivach.ng/thread/471188/
№50 http://arhivach.ng/thread/475468/
№51 http://arhivach.ng/thread/480411/
№52 http://arhivach.ng/thread/482261/
№53 http://arhivach.ng/thread/491669/
№54 http://arhivach.ng/thread/492881/
№55 http://arhivach.ng/thread/507061/
№56 http://arhivach.ng/thread/507596/
№57 http://arhivach.ng/thread/514606/
№58 http://arhivach.ng/thread/524480/
№59 http://arhivach.ng/thread/529431/
№60 http://arhivach.ng/thread/535017/
№61 http://arhivach.ng/thread/539233/
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/602983.html (
М)Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.
Древние треды:
№1 http://arhivach.ng/thread/79759/
№2 http://arhivach.ng/thread/113110/
№3 http://arhivach.ng/thread/112937/
№4 http://arhivach.ng/thread/112938/
№5 http://arhivach.ng/thread/112939/
№6 http://arhivach.ng/thread/117641/
№7 http://arhivach.ng/thread/122616/
№8 http://arhivach.ng/thread/123522/
№9 http://arhivach.ng/thread/129106/
№10 http://arhivach.ng/thread/133498/
№11 http://arhivach.ng/thread/138540/
№12 http://arhivach.ng/thread/140989/
№13 http://arhivach.ng/thread/147991/
№14 http://arhivach.ng/thread/146810/
№15 http://arhivach.ng/thread/152474/
№16 http://arhivach.ng/thread/160095/
№17 http://arhivach.ng/thread/167902/
№18 http://arhivach.ng/thread/175486/
№19 http://arhivach.ng/thread/186877/
№20 http://arhivach.ng/thread/194101/
№21 http://arhivach.ng/thread/200411/
№22 http://arhivach.ng/thread/210656/
№23 http://arhivach.ng/thread/223867/
№24 http://arhivach.ng/thread/240997/
№25 http://arhivach.ng/thread/242510/
№26 http://arhivach.ng/thread/252404/
№27 http://arhivach.ng/thread/258871/
№28 http://arhivach.ng/thread/263653/
№29 http://arhivach.ng/thread/277889/
№30 http://arhivach.ng/thread/295229/
№31 http://arhivach.ng/thread/316909/
№32 http://arhivach.ng/thread/342738/
№33 http://arhivach.ng/thread/352768/
№34 http://arhivach.ng/thread/355428/
№35 http://arhivach.ng/thread/362796/
№36 http://arhivach.ng/thread/375959/
№37 http://arhivach.ng/thread/380663/
№38 http://arhivach.ng/thread/385779/
№39 http://arhivach.ng/thread/384211/
№40 http://arhivach.ng/thread/393910/
№41 http://arhivach.ng/thread/407587/
№42 http://arhivach.ng/thread/408246/
№43 http://arhivach.ng/thread/426194/
№44 http://arhivach.ng/thread/426943/
№45 http://arhivach.ng/thread/431788/
№46 http://arhivach.ng/thread/438737/
№47 http://arhivach.ng/thread/446753/
№48 http://arhivach.ng/thread/453944/
№49 http://arhivach.ng/thread/471188/
№50 http://arhivach.ng/thread/475468/
№51 http://arhivach.ng/thread/480411/
№52 http://arhivach.ng/thread/482261/
№53 http://arhivach.ng/thread/491669/
№54 http://arhivach.ng/thread/492881/
№55 http://arhivach.ng/thread/507061/
№56 http://arhivach.ng/thread/507596/
№57 http://arhivach.ng/thread/514606/
№58 http://arhivach.ng/thread/524480/
№59 http://arhivach.ng/thread/529431/
№60 http://arhivach.ng/thread/535017/
№61 http://arhivach.ng/thread/539233/
>>07747
Они же друг с другом воевали едва ли не чаще нежели с внешним серьезными противниками.
Они же друг с другом воевали едва ли не чаще нежели с внешним серьезными противниками.
>>07730 (OP)
Послезавтра будет 5 лет со дня создания первого нашего треда.
>№1
>Воины разных времен и народов.
>16/03/15
>Давайте в этот тред выкладывать художественные изображения и прочие картинки всяких разных воинов всяких разных эпох, стран и народов. Ну и конечно обсуждать их снаряжение, тактику и прочие родственные темы. Давайте только обсуждать период до 20 века. Надеюсь взлетит.
Послезавтра будет 5 лет со дня создания первого нашего треда.
>>07730 (OP)
Напоминаю, что латы не выдержат алебарду, клевец, эсток, двуручный меч (особенно если им колоть), тяжелый топор, арбалет и длинный лук на близком расстоянии. Непробиваемость лат холодным оружием - это чушь ебаная. Они отлично пробивались.
Напоминаю, что латы не выдержат алебарду, клевец, эсток, двуручный меч (особенно если им колоть), тяжелый топор, арбалет и длинный лук на близком расстоянии. Непробиваемость лат холодным оружием - это чушь ебаная. Они отлично пробивались.
>>07894
а человеческую тупость латы выдержат?
а человеческую тупость латы выдержат?
>>07894
Нахуя они тогда нужны были?
>латы не выдержат алебарду, клевец, эсток, двуручный меч (особенно если им колоть), тяжелый топор, арбалет и длинный лук на близком расстоянии
Нахуя они тогда нужны были?
>>07926
потому что они могли держать удар
даже если доспехи пробивались
сила удара не такая же как рубануть топором по голому телу
потому что они могли держать удар
даже если доспехи пробивались
сила удара не такая же как рубануть топором по голому телу
>>07929
Латы могли быть пробиты, но оружие может застрять в поддоспешнике и не причинит вреда, или рыцарь будет только легко ранен.
Латы могли быть пробиты, но оружие может застрять в поддоспешнике и не причинит вреда, или рыцарь будет только легко ранен.
>>07971
Средне-высокоуглеродистые могли быть пробиты только кавалерийским ударом с грэйпером и фокром, всё остальное холодное оружие, включая клевец, больше 120 энергии удара/укола не превышали, при том такой величины мало даже для пробития низкоуглеродистых типов.
Средне-высокоуглеродистые могли быть пробиты только кавалерийским ударом с грэйпером и фокром, всё остальное холодное оружие, включая клевец, больше 120 энергии удара/укола не превышали, при том такой величины мало даже для пробития низкоуглеродистых типов.
>>07991
Могли да не могли. Я вроде где-то читал высказывания о том что ланса нихуя не опасна. Плюс эксперимент проводили и при приближении значения к 250 Дж цельнодеревянная ланса ломалась, а их иногда и не цельными делали.
>Средне-высокоуглеродистые могли быть пробиты только кавалерийским ударом с грэйпером и фокром
Могли да не могли. Я вроде где-то читал высказывания о том что ланса нихуя не опасна. Плюс эксперимент проводили и при приближении значения к 250 Дж цельнодеревянная ланса ломалась, а их иногда и не цельными делали.
>>07991
Во тупыи, надо было пилить или сверлить.
Во тупыи, надо было пилить или сверлить.
>>07926
Крестьянские восстания подавлять удобнее.
Крестьянские восстания подавлять удобнее.
>>08039
Де ла Ну писал в конце 16 века, что пистолет может пробить латы, а копье нет и это редкость, если кого-то убивают копьем.
>высказывания о том что ланса нихуя не опасна
Де ла Ну писал в конце 16 века, что пистолет может пробить латы, а копье нет и это редкость, если кого-то убивают копьем.
>>08173
А Монте из 16 века писал, что для лат нет другого опасного оружия, кроме лансы, арбалета и аркебузы.
А Монте из 16 века писал, что для лат нет другого опасного оружия, кроме лансы, арбалета и аркебузы.
>>08039
Смотря какое качество доспеха и как удара прошёл.
При определенных условиях таранный удар мог достигнуть отметки 600 джоулей, такие случаи зафиксированы и с такой отметкой уже ничего не поможет.
The authors have found that while a typical battlefield armour might have a breastplate around 2 mm thick, armour for the joust of peace incorporate a breastplate and helm 6 or 7 mm thick at the front12. If this was a typical medieval iron, or a low-carbon steel, then the energy required to defeat it when striking at an angle of 30º would have been much more than 600 J 13, without taking account of the additional precaution of the multi-pronged coronel. So it would seem that such armour offered a wide safety margin in jousts involving typical blows of around 300 J . However, this relates only to an ideal encounter in which both jousters strike the other. If one of the two misses, then his kinetic energy is added to the impact. Therefore 600 J might well be delivered in the event of a miss. The lance would probably break, and reduce the impact energy available (as happened in several of our experiments). However, if the lance were sufficiently robust, as they were in the Rennen and heavier Stechen classes of joust popular in the German Lands (c. 1450-1550), then enough energy
> ланса нихуя не опасна.
Смотря какое качество доспеха и как удара прошёл.
При определенных условиях таранный удар мог достигнуть отметки 600 джоулей, такие случаи зафиксированы и с такой отметкой уже ничего не поможет.
The authors have found that while a typical battlefield armour might have a breastplate around 2 mm thick, armour for the joust of peace incorporate a breastplate and helm 6 or 7 mm thick at the front12. If this was a typical medieval iron, or a low-carbon steel, then the energy required to defeat it when striking at an angle of 30º would have been much more than 600 J 13, without taking account of the additional precaution of the multi-pronged coronel. So it would seem that such armour offered a wide safety margin in jousts involving typical blows of around 300 J . However, this relates only to an ideal encounter in which both jousters strike the other. If one of the two misses, then his kinetic energy is added to the impact. Therefore 600 J might well be delivered in the event of a miss. The lance would probably break, and reduce the impact energy available (as happened in several of our experiments). However, if the lance were sufficiently robust, as they were in the Rennen and heavier Stechen classes of joust popular in the German Lands (c. 1450-1550), then enough energy
>>08175
Вот это самый важный момент. Потому что в этом же исследовании они писали что при достижении отметки в 250Дж лансы ломались. В конце написали что может быть лансы из твёрдых пород дерева могут выдержать больше, но так как тестов не проводилось то это только предположения. Пока кто-нибудь не пробьёт доспех лансой в подобном эксперименте, можно даже не поднимать эту тему.
>The lance would probably break
Вот это самый важный момент. Потому что в этом же исследовании они писали что при достижении отметки в 250Дж лансы ломались. В конце написали что может быть лансы из твёрдых пород дерева могут выдержать больше, но так как тестов не проводилось то это только предположения. Пока кто-нибудь не пробьёт доспех лансой в подобном эксперименте, можно даже не поднимать эту тему.
>>08226
инспектор гаджет
инспектор гаджет
>>08212
С чего ты взял? Защитные свойства доспеха не так сильно влияли на цену как может показаться. Так скажем пехотный доспех "первого сорта" по цене в 1542 году всего на 4 дневных зарплаты был дороже чем доспех второго сорта. Мы знаем о существовании пехотных доспехов, микроструктура которых показывает сорбит отпуска - логично предположить что именно такие и причисляли к доспехам первого сорта. Даже если это не так, сам факт того что пехотные доспехи могли делать из лучшего на тот момент материала из доступных говорят о том что материал слабо влиял на цену доспеха, и даже пехота могла позволить себе защищаться хорошо, как минимум от холодного оружия точно.
С чего ты взял? Защитные свойства доспеха не так сильно влияли на цену как может показаться. Так скажем пехотный доспех "первого сорта" по цене в 1542 году всего на 4 дневных зарплаты был дороже чем доспех второго сорта. Мы знаем о существовании пехотных доспехов, микроструктура которых показывает сорбит отпуска - логично предположить что именно такие и причисляли к доспехам первого сорта. Даже если это не так, сам факт того что пехотные доспехи могли делать из лучшего на тот момент материала из доступных говорят о том что материал слабо влиял на цену доспеха, и даже пехота могла позволить себе защищаться хорошо, как минимум от холодного оружия точно.
>>08173
Ну, как бы, 250 джоулей - это дульная энергия ПМа. Убить, может и не убьет, но хватит, чтобы серьезно травмировать.
>и это редкость, если кого-то убивают копьем.
Ну, как бы, 250 джоулей - это дульная энергия ПМа. Убить, может и не убьет, но хватит, чтобы серьезно травмировать.
>>08259
Да вот только тут сразу несколько проблем: пробьет ли доспех? Если пробьет, то сколько энергии дойдёт до тела? А если не пробьет, то серьезных травм не будет, гарантированно.
Да вот только тут сразу несколько проблем: пробьет ли доспех? Если пробьет, то сколько энергии дойдёт до тела? А если не пробьет, то серьезных травм не будет, гарантированно.
>>08269
Зачем пробивать и серьезно калечить? Достаточно просто сбить с ног, сломать строй и вынудить к сдаче. Средневековая война — это как бы не тупорылая резня.
Зачем пробивать и серьезно калечить? Достаточно просто сбить с ног, сломать строй и вынудить к сдаче. Средневековая война — это как бы не тупорылая резня.
>>08273
Ну мы сейчас конкретно про 250 Дж и их эффект на латника.
Ну мы сейчас конкретно про 250 Дж и их эффект на латника.
>>08173
>>08259
Франсуа де Ла Ну по прозвищу «Железная рука» и капитан в армии французских гугенотов (1531 – 1591) писал в 1590 году: «Пистолет может пробить защитное вооружение, а копье – не может. Это чудо, если кого-то убивают копьем».
В то время наверно уже редко можно было встретить на поле боя жандармов с лансами.
>>08259
Франсуа де Ла Ну по прозвищу «Железная рука» и капитан в армии французских гугенотов (1531 – 1591) писал в 1590 году: «Пистолет может пробить защитное вооружение, а копье – не может. Это чудо, если кого-то убивают копьем».
В то время наверно уже редко можно было встретить на поле боя жандармов с лансами.
>>08278
Ну да, их к тому времени повырезали в сортирах во время религиозных войн. Но лансеры всё равно были.
>В то время наверно уже редко можно было встретить на поле боя жандармов с лансами.
Ну да, их к тому времени повырезали в сортирах во время религиозных войн. Но лансеры всё равно были.
55 Кб, 778x434Гайдзины дрищют когда видят это.
126 Кб, 936x960Варвары дрищут, когда видят это.
74 Кб, 416x650Лягушатники дрищут, когда видят это.
>>08327
Московиты два раза попилили это недоразумение, охуеть как дрищут. Пшекское говно до сих пор скулит, что их отпиздошили.
Московиты два раза попилили это недоразумение, охуеть как дрищут. Пшекское говно до сих пор скулит, что их отпиздошили.
180 Кб, 1200x746>>08375
Если клевцом бил Тор, то да. Если обычный дрыщ, то нет.
Если клевцом бил Тор, то да. Если обычный дрыщ, то нет.
>>08374
Это после того, как польского короля предал Хмельницкий и устроил многолетнюю межусобицу, потом туда пришли шведы и навели говна, и прошло еще много лет внутренней деградации, прежде чем Польшу таки поделили?
Это после того, как польского короля предал Хмельницкий и устроил многолетнюю межусобицу, потом туда пришли шведы и навели говна, и прошло еще много лет внутренней деградации, прежде чем Польшу таки поделили?
>>08427
У короля есть сабля...
У короля есть сабля...
>>08446
А то что войну выиграли, ты неучёл?
Так проиграли, что литовцам пришлось украину полякам отдать и Люблинскую унию подписать?
Это вообще считай поляки вырулили.
Так чего литвины добились?
>эпик фейл московитов под Оршей,
А то что войну выиграли, ты неучёл?
>проигранные литвинам сражения в ливонской войне
Так проиграли, что литовцам пришлось украину полякам отдать и Люблинскую унию подписать?
> и смуту.
Это вообще считай поляки вырулили.
Так чего литвины добились?
>>08450
Полевое столкновение двух армий всегда считалось наиболее честной и справедливой формой войны, и приравнивалась к поединку. Победа в таком поединке считалась в Средневековье более славным и божественным явлением, чем даже победа во всей войне. Это связано с религиозными представлениями согласно которым победа даруется Богом, а поражение является наказанием за грехи.
>войну выиграли
Полевое столкновение двух армий всегда считалось наиболее честной и справедливой формой войны, и приравнивалась к поединку. Победа в таком поединке считалась в Средневековье более славным и божественным явлением, чем даже победа во всей войне. Это связано с религиозными представлениями согласно которым победа даруется Богом, а поражение является наказанием за грехи.
>>08446
500 лет гордиться единственной выигранной битвой в проигранной войне - вот это всем победобесиям победобесие !
>Я имел ввиду эпик фейл московитов под Оршей
500 лет гордиться единственной выигранной битвой в проигранной войне - вот это всем победобесиям победобесие !
>>08452
Ты это сам придумал?
Ты это сам придумал?
>>08453
Ты вообще ничего не знаешь про московско-литовские войны 15-16 века? Только под Оршей у него выиграли, охуеть.
Ты вообще ничего не знаешь про московско-литовские войны 15-16 века? Только под Оршей у него выиграли, охуеть.
>>08446
Ну, по твоей логике тогда курвы дрищут от всех вышеперечисленных, ибо выиграв отдельные сражения, войны в итоге просрали (и не только войны ,а всю страну нахуй).
Ну, по твоей логике тогда курвы дрищут от всех вышеперечисленных, ибо выиграв отдельные сражения, войны в итоге просрали (и не только войны ,а всю страну нахуй).
>>08456
Вообще литва из-за этих войн утратила самостоятельность, и под Польшу легла, ало.
Вообще литва из-за этих войн утратила самостоятельность, и под Польшу легла, ало.
65 Кб, 458x640Казимир III Великий осаждает город Белз, 1352 год. Художник Марек Шишко.
>>08452
А проеб страны - это как тогда? Награда ,наказание?
>победа даруется Богом, а поражение является наказанием за грехи.
А проеб страны - это как тогда? Награда ,наказание?
>>08453
Ну ,чем богаты. Это русичам, французам, англичанам есть из чего выбирать - много воевали, много побеждали, плюс страны с очень длинной насыщенной историей. Есть из чего выбрать в качестве поводов для гордости. А с такой историей как поляки (эти еще ничего, успели хотя бы наотжигать) или , прости господи, литвины...
>500 лет гордиться единственной выигранной битвой в проигранной войне - вот это всем победобесиям победобесие !
Ну ,чем богаты. Это русичам, французам, англичанам есть из чего выбирать - много воевали, много побеждали, плюс страны с очень длинной насыщенной историей. Есть из чего выбрать в качестве поводов для гордости. А с такой историей как поляки (эти еще ничего, успели хотя бы наотжигать) или , прости господи, литвины...
>>08456
Как ты ловко сманяврировал от одной войны ко всем. Чудеса змагарской эквилибристики !
> московско-литовские войны 15-16 века
Как ты ловко сманяврировал от одной войны ко всем. Чудеса змагарской эквилибристики !
>>08500
Может ты куликовскую битву имеешь в виду?
> стоянием на Угре, хотя по факту после него ничего не поменялось.
Может ты куликовскую битву имеешь в виду?
>>08502
После стояния на Угре вроде как иго закончилось, но дань крымскому ханству и в 17 веке платили.
После стояния на Угре вроде как иго закончилось, но дань крымскому ханству и в 17 веке платили.
>>08502
Вот уж победа так победа, разбили даже не хана, а темника, потеряли полвойска, 500 бояр и десятки князей. И через 2 года Тохтамыш сжег москву.
>куликовскую битву
Вот уж победа так победа, разбили даже не хана, а темника, потеряли полвойска, 500 бояр и десятки князей. И через 2 года Тохтамыш сжег москву.
>>08507
Вообще-то разбили хана Мухаммеда Булака, который вроде даже погиб. Знатоки двача такие знатоки.
>>куликовскую битву
>Вот уж победа так победа, разбили даже не хана, а темника
Вообще-то разбили хана Мухаммеда Булака, который вроде даже погиб. Знатоки двача такие знатоки.
>>08504
Не дань, а поминки - плата за нейтралитет. Вся Европа и США такую же дань Марокко и Алжиру платили
Не дань, а поминки - плата за нейтралитет. Вся Европа и США такую же дань Марокко и Алжиру платили
>>08507
Полевое столкновение двух армий всегда считалось наиболее честной и справедливой формой войны, и приравнивалась к поединку. Победа в таком поединке считалась в Средневековье более славным и божественным явлением, чем даже победа в осаде. Это связано с религиозными представлениями согласно которым победа даруется Богом, а поражение является наказанием за грехи.
Полевое столкновение двух армий всегда считалось наиболее честной и справедливой формой войны, и приравнивалась к поединку. Победа в таком поединке считалась в Средневековье более славным и божественным явлением, чем даже победа в осаде. Это связано с религиозными представлениями согласно которым победа даруется Богом, а поражение является наказанием за грехи.
>>08512
>>08515
Задумка Дмитрия была неплохой - бить врагов по частям (если это задумка, конечно), в первой части его воины, в ходе ожесточенного сражения разбили отряды узурпатора Мамая, но понесли такие потери, что подошедшие войска ВКЛ и отряды Олега Рязанского без особого труда нанесли им сокрушительное поражение, после чего заняли Москву. Дмитрий бежал на северо-восток княжества. Отбить Москву смог Тохтамыш (Чингизид) в 1382 году, но при этом он полностью разрушил город, перебил или увел его жителей в плен.
>>08515
Задумка Дмитрия была неплохой - бить врагов по частям (если это задумка, конечно), в первой части его воины, в ходе ожесточенного сражения разбили отряды узурпатора Мамая, но понесли такие потери, что подошедшие войска ВКЛ и отряды Олега Рязанского без особого труда нанесли им сокрушительное поражение, после чего заняли Москву. Дмитрий бежал на северо-восток княжества. Отбить Москву смог Тохтамыш (Чингизид) в 1382 году, но при этом он полностью разрушил город, перебил или увел его жителей в плен.
>>08512
В «Сказании о Мамаевом побоище» есть любопытный эпизод, из которого можно заключить, что русских было больше, чем татар. К Мамаю возвращаются разведчики и сообщают, что «князей русскых въинство четверицею болши нашего събраниа». «Он же нечестивый царь, разжен диаволом на свою пагубу, крикнув напрасно, испусти гласу: «Тако силы моа, аще не одолею русскых князей, то како имам възвратитися въсвоаси? Сраму своего не могу тръпети».
Но даже если у Дмитрия Ивановича и было количественное преимущество, это никак не умаляет его славы. Русское войско, в основном состоявшее из пеших, бескольчужных, непривычных к бою ополченцев, в качественном отношении сильно уступало татарскому, и столь убедительная победа над ним была сродни чуду.
В «Сказании о Мамаевом побоище» есть любопытный эпизод, из которого можно заключить, что русских было больше, чем татар. К Мамаю возвращаются разведчики и сообщают, что «князей русскых въинство четверицею болши нашего събраниа». «Он же нечестивый царь, разжен диаволом на свою пагубу, крикнув напрасно, испусти гласу: «Тако силы моа, аще не одолею русскых князей, то како имам възвратитися въсвоаси? Сраму своего не могу тръпети».
Но даже если у Дмитрия Ивановича и было количественное преимущество, это никак не умаляет его славы. Русское войско, в основном состоявшее из пеших, бескольчужных, непривычных к бою ополченцев, в качественном отношении сильно уступало татарскому, и столь убедительная победа над ним была сродни чуду.
>>08500
Это памятно как символ окончания ига. На сражение это и не тянуло, там хоть стычки были какие-то?
>>08500
Столетняя война - очень большое и не монолитное явление.
Конкретно период с Азенкуром благодаря этому самому Азенкуру привело к
>>08505
Если у тебя есть контрагументы - изложи. Если нет, то ты ошибся с разделом, /po в другой стороне.
>>08515
Изящно, анон, прям респект.
>гордиться стоянием на Угре, хотя по факту после него ничего не поменялось
Это памятно как символ окончания ига. На сражение это и не тянуло, там хоть стычки были какие-то?
>>08500
> англичанам не мешает гордится Азенкуром в проёбаной Столетке.
Столетняя война - очень большое и не монолитное явление.
Конкретно период с Азенкуром благодаря этому самому Азенкуру привело к
>>После нескольких лет военных действий английский король сумел добиться всех поставленных целей: по условиям договора в Труа 1420 года он был признан регентом и наследником французского престола.
>>08505
Если у тебя есть контрагументы - изложи. Если нет, то ты ошибся с разделом, /po в другой стороне.
>>08515
Изящно, анон, прям респект.
>>08517
А что он узурпировал?
Пруфы ?
А Булак не Чингизид ?
>узурпатора Мамая
А что он узурпировал?
>подошедшие войска ВКЛ и отряды Олега Рязанского ... заняли Москву.
Пруфы ?
>Отбить Москву смог Тохтамыш (Чингизид)
А Булак не Чингизид ?
>>08524
Были стычки и был рейд русского отряда по незащищенным татарским тылам, из-за чего Ахмат и повернул назад
>там хоть стычки были какие-то
Были стычки и был рейд русского отряда по незащищенным татарским тылам, из-за чего Ахмат и повернул назад
>>08533
Хм. Тогда, во-первых, это уже не столько битва, сколько полноценная масштабная операция, а во-вторых - тем более есть повод гордиться.
Хм. Тогда, во-первых, это уже не столько битва, сколько полноценная масштабная операция, а во-вторых - тем более есть повод гордиться.
>>08532
Да, кстати, из-за постоянных войн ВКЛ с тевтонским орденом , богатые шляхтичи, как рыцари в Европе, были в ебаных латах, как тевтонцы/поляки/французы и т.д., кроме этого среди стрелков преобладали арбалетчики, а не лучники. Да соглашусь, что большая часть воинов была одеты по-другому, у кого на что грошей хватило. Московиты и татары конечно оказывали влияния на эквип, но и европейцы тоже.
>литвинские рыцари
Да, кстати, из-за постоянных войн ВКЛ с тевтонским орденом , богатые шляхтичи, как рыцари в Европе, были в ебаных латах, как тевтонцы/поляки/французы и т.д., кроме этого среди стрелков преобладали арбалетчики, а не лучники. Да соглашусь, что большая часть воинов была одеты по-другому, у кого на что грошей хватило. Московиты и татары конечно оказывали влияния на эквип, но и европейцы тоже.
>>08534
Общеизвестно, что дружины братьев Ольгердовичей были самой элитной и боеспособной частью русского воинства.
Общеизвестно, что дружины братьев Ольгердовичей были самой элитной и боеспособной частью русского воинства.
>>08542
Иногда Лыцари ВКЛ переходили служить на сторону московитов. Интересно они латы выкидывали, или среди ватников и куяков выделялся один такой в кирасе?
Иногда Лыцари ВКЛ переходили служить на сторону московитов. Интересно они латы выкидывали, или среди ватников и куяков выделялся один такой в кирасе?
>>08542
Чем меньше территория и плотнее расположение населенных пунктов - тем логичнее ставка на тяжелую броню.
Чем меньше территория и плотнее расположение населенных пунктов - тем логичнее ставка на тяжелую броню.
>>08576
Это факт, подтвержденный историками или статистические исследования ты проводил лично с диванчика?
Это факт, подтвержденный историками или статистические исследования ты проводил лично с диванчика?
>>08576
У тебя тогда французы, славившиеся тяжелой броней, должны в куяках бегать от Ла Манша до Средеземного моря
У тебя тогда французы, славившиеся тяжелой броней, должны в куяках бегать от Ла Манша до Средеземного моря
>>08551
Какой дебил будет такую дорогую снарягу выкидывать? Но вряд ли всерьез выделялся. Средневековое войско (особенно на Руси) - сборная солянка. Где и рыцарь в кирасе, и татарин в халате - чего только нет. Вряд ли кто удивлялся.
Какой дебил будет такую дорогую снарягу выкидывать? Но вряд ли всерьез выделялся. Средневековое войско (особенно на Руси) - сборная солянка. Где и рыцарь в кирасе, и татарин в халате - чего только нет. Вряд ли кто удивлялся.
>>08591
Ебать жопа.
Ебать жопа.
>>08594
Вспоминается, как охуевали парыжане во времена наполеона, когда узрели казаков и калмаков (или башкир, или кто там с луками рассекал) вживую на улицах.
>особенно на Руси
Вспоминается, как охуевали парыжане во времена наполеона, когда узрели казаков и калмаков (или башкир, или кто там с луками рассекал) вживую на улицах.
>>08619
Так от стрел защиты никакой не было, а луки сильно близкобойней тогдашних пифпафалок были?
Так от стрел защиты никакой не было, а луки сильно близкобойней тогдашних пифпафалок были?
>>08623
По воспоминаниям французских кавалеристов они калмыко-башкир ни в хуй не ставили, строй держать не умели, оружия кроме лука не было.
По воспоминаниям французских кавалеристов они калмыко-башкир ни в хуй не ставили, строй держать не умели, оружия кроме лука не было.
>>08594
Когда в средневековой Руси в войске были рыцари в кирасах? 16-17 век с наемниками и полками иноземного строя - раннее новое время, не считается.
Когда в средневековой Руси в войске были рыцари в кирасах? 16-17 век с наемниками и полками иноземного строя - раннее новое время, не считается.
>>08643
Иван Грозный последний брал у Бекбутала.
Иван Грозный последний брал у Бекбутала.
Русские щиты 16-17 вв.
Если взять документы за 1544-1611 гг. (завещания, различные описи имущества), то можно насчитать 18 щитов. Формально это не так мало, т. к. в тех же документах наручей примерно тоже количество. А если не брать опись казны Бориса Годунова (где указано 3 щита), то пансырей или шеломов можно насчитать всего по несколько десятков. Однако это скорее пример того, как нужно осторожно относится к прямой статистке.
По факту щиты того времени – статусная вещь, гораздо более редкая чем наручи. Из этих 18 щитов про 6 прямо указано, что они импортные: 4 «турских» (в т. ч. про 2 указана, что они «железные»), по 1 бухарскому и кизылбашскому. Ещё про 5 указано, что они металлические (в т. ч. личный щит Годунова по описанию можно отнести к восточным щитам). Про остальные щиты нет описании конструкции или указание на происхождение. Но либо указана их высокая цена (30 рублей, 10 золотых, 5 золотых), либо они часть богатого вклада в монастырь, а один щит принадлежал Симеоне Бекбулатовичу. При этом в Бронном приказе щитников не было. Т. е. можно говорить, что тогда у богатых землевладельцев были в моде восточные щиты, прежде всего металлические.
Можно даже проследить происхождение этой моды. В 1508 г. Синан-ага из Крыма прислал подарки государю: «один гнед аргамак, да один булатен щит, да одне белы тебенки, да одну узду, да один червчат ковер».
Согласно литовской скарбовой книге в 1502-1505 гг. послы Большой и Ногайской орд в качестве подарков из предметов вооружения давали «шоломцы», луки, стрелы, «панцырь», «павезки турецкие». А в 1507 г. крымские послы привезли ”повезку на золоте булатную турецкую”, “щит турский булатный черленый с позолоткою”, ”щит турский”, ”щыт булатный турецкий позолочиваный”, ”щыт булатный турецкий полосы золотцом наложиваны”, “щыт турский оксамитом черленым подложен”, ”щыт турский зеленый”, ”лук чагодайский зеленый”, ”сагайдак з луком турский с потолью”, ”лук турецкий”, луки, ”шоломцы”.
Если взять документы за 1544-1611 гг. (завещания, различные описи имущества), то можно насчитать 18 щитов. Формально это не так мало, т. к. в тех же документах наручей примерно тоже количество. А если не брать опись казны Бориса Годунова (где указано 3 щита), то пансырей или шеломов можно насчитать всего по несколько десятков. Однако это скорее пример того, как нужно осторожно относится к прямой статистке.
По факту щиты того времени – статусная вещь, гораздо более редкая чем наручи. Из этих 18 щитов про 6 прямо указано, что они импортные: 4 «турских» (в т. ч. про 2 указана, что они «железные»), по 1 бухарскому и кизылбашскому. Ещё про 5 указано, что они металлические (в т. ч. личный щит Годунова по описанию можно отнести к восточным щитам). Про остальные щиты нет описании конструкции или указание на происхождение. Но либо указана их высокая цена (30 рублей, 10 золотых, 5 золотых), либо они часть богатого вклада в монастырь, а один щит принадлежал Симеоне Бекбулатовичу. При этом в Бронном приказе щитников не было. Т. е. можно говорить, что тогда у богатых землевладельцев были в моде восточные щиты, прежде всего металлические.
Можно даже проследить происхождение этой моды. В 1508 г. Синан-ага из Крыма прислал подарки государю: «один гнед аргамак, да один булатен щит, да одне белы тебенки, да одну узду, да один червчат ковер».
Согласно литовской скарбовой книге в 1502-1505 гг. послы Большой и Ногайской орд в качестве подарков из предметов вооружения давали «шоломцы», луки, стрелы, «панцырь», «павезки турецкие». А в 1507 г. крымские послы привезли ”повезку на золоте булатную турецкую”, “щит турский булатный черленый с позолоткою”, ”щит турский”, ”щыт булатный турецкий позолочиваный”, ”щыт булатный турецкий полосы золотцом наложиваны”, “щыт турский оксамитом черленым подложен”, ”щыт турский зеленый”, ”лук чагодайский зеленый”, ”сагайдак з луком турский с потолью”, ”лук турецкий”, луки, ”шоломцы”.
>>08576
ВКЛ в то время было занимало территорию от Балтийского до Черного моря.
ВКЛ в то время было занимало территорию от Балтийского до Черного моря.
>>08643
Иван 3 собственно и последний, после угры всё.
Иван 3 собственно и последний, после угры всё.
>>08670
А шлемы с полумасками, ламелляры, каплевидные щиты?
А шлемы с полумасками, ламелляры, каплевидные щиты?
>>08666
я где-то читал, что во Фландрии к 16 веку столько скопилось старого вооружения в городах (именно в городах), что не знали, куда девать (одно время, мол, использовалось даже как замена деньгам при определенных бартерных операциях)
я где-то читал, что во Фландрии к 16 веку столько скопилось старого вооружения в городах (именно в городах), что не знали, куда девать (одно время, мол, использовалось даже как замена деньгам при определенных бартерных операциях)
>>08675
Не знаю как на Угре, вот из 17 века
Не знаю как на Угре, вот из 17 века
> "татары вооружены саблею, луком и колчаном с 18 или 20 стрелами; на поясе висит нож, огниво для добывания огня, шило и 5 или 6 сажен ременных веревок для вязания пленных. Только самые богатые носят кольчуги" (Боплан Г. Описание Украины)
>>08675
Сначала хорошо выглядели, а потом, после долгого стояния уже не очень.
Сначала хорошо выглядели, а потом, после долгого стояния уже не очень.
>>08686
Крымчаки, судя по всему, те что снизу.
Монголоидность видна. А одеты так как везде в Вост.Европе одевались
Крымчаки, судя по всему, те что снизу.
Монголоидность видна. А одеты так как везде в Вост.Европе одевались
>>08673
Ну так в городах оно, в основном, и оседало. Гильдии активно участвовали в обороне и тарились прогрессивной снарягой очень активно, даже в ебенях типа Львова появлялись свои кружки стрелков из аркебуз, когда в феодальных армиях порох даже в глаза не видели.
Ну так в городах оно, в основном, и оседало. Гильдии активно участвовали в обороне и тарились прогрессивной снарягой очень активно, даже в ебенях типа Львова появлялись свои кружки стрелков из аркебуз, когда в феодальных армиях порох даже в глаза не видели.
>>08881
Сегментные набедренники это конец 16 - начало 17 века. Острые и длинные сабатоны были в моде в 15, сабатоны "утиная морда" - в 16.
Сегментные набедренники это конец 16 - начало 17 века. Острые и длинные сабатоны были в моде в 15, сабатоны "утиная морда" - в 16.
377 Кб, 252x705А насколько была распространена такая "шахматная" расшивка, как у этого вюртембергского гида?
>>08737
Вроде когда стали много воевать с татарами, доспехи стали легче. Боярская конница 14-начала 15 века была тяжелее чем поместные.
Вроде когда стали много воевать с татарами, доспехи стали легче. Боярская конница 14-начала 15 века была тяжелее чем поместные.
>>09144
Никогда не понимал аргумент про "облегчились под татар". Что-то крестоносцы под арабов не облегчились, хотя у последних было овердохуя легкой конницы.
Никогда не понимал аргумент про "облегчились под татар". Что-то крестоносцы под арабов не облегчились, хотя у последних было овердохуя легкой конницы.
>>09147
Даже не знаю кто хуже, павлин слева или монгол справа
Даже не знаю кто хуже, павлин слева или монгол справа
>>09148
и завели легкую конницу - туркополов
и завели легкую конницу - туркополов
>>09163
Я подозреваю, что это чуть ли не самая тяжелая корпусная защита. После каких-нибудь адских поздних кирас с плакардами, конечно.
>вряд ли бахтерец намного легче ламелляра.
Я подозреваю, что это чуть ли не самая тяжелая корпусная защита. После каких-нибудь адских поздних кирас с плакардами, конечно.
>>09215
Не на Руси, в целом же
Не на Руси, в целом же
>>09205
В Европе в середине 14 века носили бригантину поверх полной кольчуги и топфхельм поверх бацинета.
В Европе в середине 14 века носили бригантину поверх полной кольчуги и топфхельм поверх бацинета.
>>09215
В 17 веке то точно были, как латы у этого Петра Максимова (указаны в разрядной книге вместе с прочей снарягой, в которой он пришел на войну), так и у многочисленных наемников и полков иноземного строя, тех же рейтар.
>На руси
В 17 веке то точно были, как латы у этого Петра Максимова (указаны в разрядной книге вместе с прочей снарягой, в которой он пришел на войну), так и у многочисленных наемников и полков иноземного строя, тех же рейтар.
>>09352
Водку с закусью дорисовали, чтобы никто не подумал, что это какой-то нерусский дворянин, да?
Водку с закусью дорисовали, чтобы никто не подумал, что это какой-то нерусский дворянин, да?
38 Кб, 531x350>>08994
Шахматная вообще редко. Причём по большей части у всяких гвардейцев.
Шахматная вообще редко. Причём по большей части у всяких гвардейцев.
Гусарский доспех 17 века. Калужский краеведческий музей.
>>09146
Представил, как русские пластуны подкрадываются к татрами серют под них, и сам оподливился.
>облегчились под татар
Представил, как русские пластуны подкрадываются к татрами серют под них, и сам оподливился.
>>09407
Таким и Абрамс можно вскрыть, не то что Лыцаря.
Таким и Абрамс можно вскрыть, не то что Лыцаря.
>>09355
Дык, это и есть нерусский дворянин, сбрить и бороду, и усы в России 17 века мог только иностранный военспец.
>это какой-то нерусский дворянин
Дык, это и есть нерусский дворянин, сбрить и бороду, и усы в России 17 века мог только иностранный военспец.
>>09433
Нет, вру, оказывается в начале 17 века русские дворяне могли бриться по-современному, мода на усы и длинные прически пришла потом.
Вот князь Михаил Васильевич Скопин-Шуйский, честно говоря не так его себе представлял, думал что-то в стиле Василия Голицына.
Нет, вру, оказывается в начале 17 века русские дворяне могли бриться по-современному, мода на усы и длинные прически пришла потом.
Вот князь Михаил Васильевич Скопин-Шуйский, честно говоря не так его себе представлял, думал что-то в стиле Василия Голицына.
>>09384
Это при изготовлении кирасы проверяли на пуленепробиваемость выстрелом в упор.
Это при изготовлении кирасы проверяли на пуленепробиваемость выстрелом в упор.
Полный доспех, Гамбург, 1625 г.
>>09520
Да это вообще странный экспонат. Зачем кирасиру дали пехотный щит, как у рондашьера? Меч выглядит как более ранний. Защита коня тоже.
Да это вообще странный экспонат. Зачем кирасиру дали пехотный щит, как у рондашьера? Меч выглядит как более ранний. Защита коня тоже.
>>09527
меч вообще выглядит каким-то новоделом для театра
меч вообще выглядит каким-то новоделом для театра
Еще пара фуллплейтов 17 века, из Англии.
161 Кб, 768x1024>>09519
Другой полный доспех из того же музея.
Другой полный доспех из того же музея.
>>09538
Почему тогда туда попасть так сложно (если только не смотрителем и уборщиком)?
Почему тогда туда попасть так сложно (если только не смотрителем и уборщиком)?
>>09544
В большинстве музеев перманентно нет денег и туда можно пойти просто поволонтерить экскурсом. В фонды тебя не пустят, конечно. Сложности есть, разве что, с уровнем Лувра-Альбертины
В большинстве музеев перманентно нет денег и туда можно пойти просто поволонтерить экскурсом. В фонды тебя не пустят, конечно. Сложности есть, разве что, с уровнем Лувра-Альбертины
>>09555
Конечно
Конечно
Точнее, так точно
>>09544
В смысле? Получить лицуху гида-фрилансера не так уж и сложно.
Но в самих музеях работают редкостные ебанаты. Пожалуй даже в системе РАН и высшего образования таких лунтиков нет. Но это у нас, не знаю как в Гамбурге.
В смысле? Получить лицуху гида-фрилансера не так уж и сложно.
Но в самих музеях работают редкостные ебанаты. Пожалуй даже в системе РАН и высшего образования таких лунтиков нет. Но это у нас, не знаю как в Гамбурге.
>>09553
Хуентера, ни один нормальный музей не допустит тебя до экскурсий за бесплатно. Каждый сезон больше полтинника нужно отваливать этим хуесосам, в первую очередь Эрмитажу.
Хуентера, ни один нормальный музей не допустит тебя до экскурсий за бесплатно. Каждый сезон больше полтинника нужно отваливать этим хуесосам, в первую очередь Эрмитажу.
>>09560
Тебя не смущает, что нормальные музеи в мире можно пересчитать на пальцах? И вполне очевидно, что левому васяну в злачных местах никто кормиться не даст. В остальном, приходи договаривайся, тебе только спасибо скажут. Если вовремя подсуетиться, можно даже в Хофбурге экскурсии проводить на общественных началах.
Тебя не смущает, что нормальные музеи в мире можно пересчитать на пальцах? И вполне очевидно, что левому васяну в злачных местах никто кормиться не даст. В остальном, приходи договаривайся, тебе только спасибо скажут. Если вовремя подсуетиться, можно даже в Хофбурге экскурсии проводить на общественных началах.
>>09581
Ну сорян. Попробуй где-нибудь в Вышнем Волочке
Ну сорян. Попробуй где-нибудь в Вышнем Волочке
40 Кб, 480x512>>09652
Немцам печет от того, что новую границу провели по Одеру, но Штеттин все равно отдали полякам. Какая-то издевательская иррегулярность.
Немцам печет от того, что новую границу провели по Одеру, но Штеттин все равно отдали полякам. Какая-то издевательская иррегулярность.
>>09440
Проиграно нахуй ,с треском и подливой
Проиграно нахуй ,с треском и подливой
>>09559
Это точно. Читал на ганзе, как один форумчанин в музее в ВОВ увидел люгер и вальтер Р38 с перепутанными табличками (т.е. под люгером написано было что это вальтер, а под вальтером люгер). Когда он сказал тетеньке-экскурсоводу, что у них перепутаны надписи, та ответила: "раз написано, что это вальтер- значит вальтер".
>Но в самих музеях работают редкостные ебанаты.>
Это точно. Читал на ганзе, как один форумчанин в музее в ВОВ увидел люгер и вальтер Р38 с перепутанными табличками (т.е. под люгером написано было что это вальтер, а под вальтером люгер). Когда он сказал тетеньке-экскурсоводу, что у них перепутаны надписи, та ответила: "раз написано, что это вальтер- значит вальтер".
>>09681
Не надо шутить с Расеюшкой.
Не надо шутить с Расеюшкой.
>>09682
Люгер и Вальтер, серьезно? В топовых музеях десятилетиями выставляют неправильно смонтированные мечи и сабли и доспехи, собранные из частей с зазором в 200 лет. И на вопрос типа 'а чойта у вас гарда вниз головой надета' тебе отвечают что-то типа 'иди нахуй, ее заслуженный деятель науки, акадэмик Залупенко сказал ставить так в 1966 году, вот пусть так и будет'
Люгер и Вальтер, серьезно? В топовых музеях десятилетиями выставляют неправильно смонтированные мечи и сабли и доспехи, собранные из частей с зазором в 200 лет. И на вопрос типа 'а чойта у вас гарда вниз головой надета' тебе отвечают что-то типа 'иди нахуй, ее заслуженный деятель науки, акадэмик Залупенко сказал ставить так в 1966 году, вот пусть так и будет'
>>09698
Ну справедливости ради у экскурсовода по идее изначально должен быть авторитет перед теми, кто участвует в экскурсии, кто либо не знает, либо почти не знает что ему показывают и какова история этого объекта и экскурсовод ему авторитетно рассказывает, человек как бы принимает на веру то, что перед ним знающий сотрудник. И если мимокрокодилы будут вставлять свои умные комментарии, что тут не так и там не то, то экскурсовод просто потеряет вес в глазах и ушах слушателей и не сможет продолжить видя, что его авторитет пошатнулся. По этому и остается заткнуть нахуй умника и продолжить. А проблему с некорректным описанием или неправильной сборкой должны решать не экскурсоводы, а местное начальство музея, которому бы надо оторвать задницу от кресла и провести ревизию экспонатов.
>тебе отвечают что-то типа 'иди нахуй
Ну справедливости ради у экскурсовода по идее изначально должен быть авторитет перед теми, кто участвует в экскурсии, кто либо не знает, либо почти не знает что ему показывают и какова история этого объекта и экскурсовод ему авторитетно рассказывает, человек как бы принимает на веру то, что перед ним знающий сотрудник. И если мимокрокодилы будут вставлять свои умные комментарии, что тут не так и там не то, то экскурсовод просто потеряет вес в глазах и ушах слушателей и не сможет продолжить видя, что его авторитет пошатнулся. По этому и остается заткнуть нахуй умника и продолжить. А проблему с некорректным описанием или неправильной сборкой должны решать не экскурсоводы, а местное начальство музея, которому бы надо оторвать задницу от кресла и провести ревизию экспонатов.
>>09708
Ну так я туда ходил не на выставку посмотреть, а консультантом для региональной программы, в рамках которой надо было школоте прививать интерес к родному краю. Перед этим скатавшись поучиться в Австрию и посмотрев, как там музеи работают.
Ну так я туда ходил не на выставку посмотреть, а консультантом для региональной программы, в рамках которой надо было школоте прививать интерес к родному краю. Перед этим скатавшись поучиться в Австрию и посмотрев, как там музеи работают.
>>09711
Кстати, работают они там довольно хуево. Единственное что, уже тогда начали активно внедрять инфракрасные сенсоры вместо стеклянных витрин.
>Перед этим скатавшись поучиться в Австрию и посмотрев, как там музеи работают
Кстати, работают они там довольно хуево. Единственное что, уже тогда начали активно внедрять инфракрасные сенсоры вместо стеклянных витрин.
>>09538
Это так в огромной доле случаев.
Однако следует заметить, что в ещё большей доле случаев, те кто в музеи ходит оказываются куда большими долбоёбами. У сотрудников музея под многолетним грузом охуеительных историй накапливается стойкое презрение к любым мнениям которые могут высказывать посетители.
>в музеях работают долбоебы
Это так в огромной доле случаев.
Однако следует заметить, что в ещё большей доле случаев, те кто в музеи ходит оказываются куда большими долбоёбами. У сотрудников музея под многолетним грузом охуеительных историй накапливается стойкое презрение к любым мнениям которые могут высказывать посетители.
>>09713
Нихуя. В музеи ходить полезно. Другое дело, что постсоветские музеи - это отстойник, в котором скапливается вся мерзость. Бабы сраки, которым не нашлось места в на кафедрах, неудавшиеся карьеристы от науки, откатно-распильное руководство, которое иногда еще и фонды распродает, и прочая, прочая, прочая.
>те кто в музеи ходит оказываются куда большими долбоёбами
Нихуя. В музеи ходить полезно. Другое дело, что постсоветские музеи - это отстойник, в котором скапливается вся мерзость. Бабы сраки, которым не нашлось места в на кафедрах, неудавшиеся карьеристы от науки, откатно-распильное руководство, которое иногда еще и фонды распродает, и прочая, прочая, прочая.
>>09721
Кросева
Кросева
101 Кб, 343x283>>09555
>Горделивая поза больного шизофренией с бредовыми идеями отсутствия пехоты на Руси до 17 века
>>09990 (Del)
Это не так работает, маня. Если ты делаешь утверждение, то будь добр доказывать, никто не обязан доказывать что ты не прав, иначе можно смело утверждать что угодно, вставать в горделивую позу и требовать пруфов обратного.
Это не так работает, маня. Если ты делаешь утверждение, то будь добр доказывать, никто не обязан доказывать что ты не прав, иначе можно смело утверждать что угодно, вставать в горделивую позу и требовать пруфов обратного.
>>09998 (Del)
Где? У меня ощущение что ты не понимаешь значение этого выражения.
Есть, и более того, сам Жуков не так давно переобулся, сказав что имел ввиду не пехоту в принципе, а профессиональную на манер ландскнехтов, а так мол ополчение с пехотой было. Весь хисторач праздновал это как личную победу.
>перешел на личности
Где? У меня ощущение что ты не понимаешь значение этого выражения.
>Ок, переформулирую - есть ли прямые свидетельства наличия этой самой пехоты?
Есть, и более того, сам Жуков не так давно переобулся, сказав что имел ввиду не пехоту в принципе, а профессиональную на манер ландскнехтов, а так мол ополчение с пехотой было. Весь хисторач праздновал это как личную победу.
>>07912
Не верно.
Не верно.
342 Кб, 1333x2000>>09519
Какая-то деградация.
У дедов был полный шлем аля пикрил с кольцевым горжетом уходящим под кирасу. Голова поворачивается, горло не перережут, вес шлема садится не на кочан, а на плечевое оежерелье и вероятность компрессионного перелома шеи или вывиха минимальна при ударе чем то тяжелым по башке.
А это что? Тьфу.
Какая-то деградация.
У дедов был полный шлем аля пикрил с кольцевым горжетом уходящим под кирасу. Голова поворачивается, горло не перережут, вес шлема садится не на кочан, а на плечевое оежерелье и вероятность компрессионного перелома шеи или вывиха минимальна при ударе чем то тяжелым по башке.
А это что? Тьфу.
44 Кб, 1160x528>>10009
Были же кирасирские доспехи первой половины 17 века и с закрытыми шлемами, полно их.
Были же кирасирские доспехи первой половины 17 века и с закрытыми шлемами, полно их.
>>10008 (Del)
Мда, я уже уверен что ты действительно достаточно тупой, чтобы использовать выражение, смысла которого ты не знаешь.
>Да и ты живенько переобулся.
Мда, я уже уверен что ты действительно достаточно тупой, чтобы использовать выражение, смысла которого ты не знаешь.
>>10009
Ключевой момент. Диды врезались в пехоту и имели реальный шанс получить по башке, в то время как к концу 16 века эта тактика стала уделом редких кирасирских отрядов, но у них в этом плане всё в порядке, хоть их доспехи уже и порядком сдеградировали.
>при ударе чем то тяжелым по башке.
Ключевой момент. Диды врезались в пехоту и имели реальный шанс получить по башке, в то время как к концу 16 века эта тактика стала уделом редких кирасирских отрядов, но у них в этом плане всё в порядке, хоть их доспехи уже и порядком сдеградировали.
>>10020
Точнее сказать не деградировали, а упрощались.
Точнее сказать не деградировали, а упрощались.
723 Кб, 1948x1769Мне всегда казался странным с точки зрения гуманизма тот факт что в мирное время человеческая жизнь всегда ценится выше любого оборудования или животного, но когда доходит до войны то легко оказывается что какой-нибудь боевой конь ценнее нескольких десятков пехотинцев.
Полные доспехи из королевской оружейной палаты в Лидсе. 1630 г.
>>10025
А разве он не очевиден? Сколько стоит собрать 30 пикинёров и сколько стоит собрать одного жандарма? Мне почему-то кажется что сумма будет сравнимая.
А разве он не очевиден? Сколько стоит собрать 30 пикинёров и сколько стоит собрать одного жандарма? Мне почему-то кажется что сумма будет сравнимая.
>>10002
Так он всегда говорил, что исчезла профессиональная пехота, остались всякие слуги и ополчение на стенах.
>и более того, сам Жуков не так давно переобулся, сказав что имел ввиду не пехоту в принципе, а профессиональную на манер ландскнехтов,
Так он всегда говорил, что исчезла профессиональная пехота, остались всякие слуги и ополчение на стенах.
79 Кб, 1000x537>>10024
>щас бы думать что доспехи на животных вешали чтобы они не поранились, а не для того чтобы они как можно дольше сохраняли боеспособность
>>10014
Обрати внимание на то как упростилась защита шеи.
На этом пике имхо все выглядит так будто-то шлем с горловиной сидит на голове, а значит весь вес - на шее, а не на плечах.
Обрати внимание на то как упростилась защита шеи.
На этом пике имхо все выглядит так будто-то шлем с горловиной сидит на голове, а значит весь вес - на шее, а не на плечах.
>>10020
Огнестрел все еще достаточно долго перезаряжался чтобы стабильно переходить, в ближний бой холодняком со всеми вытекающими в виде ударов например алебардами по всему чему только можно.
К тому же как тут постили, в эпоху лат норовили бить в район головы, лица, подмышек, паха.
Огнестрел все еще достаточно долго перезаряжался чтобы стабильно переходить, в ближний бой холодняком со всеми вытекающими в виде ударов например алебардами по всему чему только можно.
К тому же как тут постили, в эпоху лат норовили бить в район головы, лица, подмышек, паха.
>>10041
Так к тому моменту мушкетеры не являлись теми кто переходил в ближний бой, ибо коробочки потому и имели вполне конкретное соотношение пикинёров к мушкетёрам, в них иногда добавляли еще алебардистов, ребят с двуручными мечами, гизармами и прочей ебалой, аккурат в середину строя - спецально чтобы обрабатывать конников, завязших посреди строя после наскока.
>Огнестрел все еще достаточно долго перезаряжался чтобы стабильно переходить, в ближний бой холодняком
Так к тому моменту мушкетеры не являлись теми кто переходил в ближний бой, ибо коробочки потому и имели вполне конкретное соотношение пикинёров к мушкетёрам, в них иногда добавляли еще алебардистов, ребят с двуручными мечами, гизармами и прочей ебалой, аккурат в середину строя - спецально чтобы обрабатывать конников, завязших посреди строя после наскока.
>>10043
А лицо вообще защищали в первую очередь от таранного копейного удара. Таранный удар исчез, забрала не нужны
А лицо вообще защищали в первую очередь от таранного копейного удара. Таранный удар исчез, забрала не нужны
>>10046
Тле ми моар, все равно тыкали в ебало по полной и рубили по лицу тоже.
Таранный удар метили не в голову, тяжело в нее попасть, в грудь метили.
Тле ми моар, все равно тыкали в ебало по полной и рубили по лицу тоже.
Таранный удар метили не в голову, тяжело в нее попасть, в грудь метили.
>>10049
Попасть тяжело, зато эффективно. Вон Генриху 2-му даже супер-шлем не помог, щепка в глаз -и кирдык.
По моему как раз рубануть по лицу сложно. Удар получается попадает сбоку по голове, не по лицу, а сбоку, где нащечники. А по лицу чтоб попасть - это надо так рассчитать, чтоб самым кончиком меча ударить. А колющий удар нанести всегда сложнее, чем рубящий, их не так часто наносили.
Попасть тяжело, зато эффективно. Вон Генриху 2-му даже супер-шлем не помог, щепка в глаз -и кирдык.
По моему как раз рубануть по лицу сложно. Удар получается попадает сбоку по голове, не по лицу, а сбоку, где нащечники. А по лицу чтоб попасть - это надо так рассчитать, чтоб самым кончиком меча ударить. А колющий удар нанести всегда сложнее, чем рубящий, их не так часто наносили.
>>10043
Кто перестал? Пешедауны в принципе не любили лицо закрывать, ибо обзору мешает и дыханию. А те кто врывались в коробочки продолжали, как видно по доспехам выше.
Кто перестал? Пешедауны в принципе не любили лицо закрывать, ибо обзору мешает и дыханию. А те кто врывались в коробочки продолжали, как видно по доспехам выше.
>>10052
Ты угораешь что ли приводя это в качестве эффективности?
Это случайность.
Удар даже в нащечник - это сотряс башки.
>Попасть тяжело, зато эффективно. Вон Генриху 2-му даже супер-шлем не помог, щепка в глаз -и кирдык.
Ты угораешь что ли приводя это в качестве эффективности?
Это случайность.
>По моему как раз рубануть по лицу сложно. Удар получается попадает сбоку по голове, не по лицу, а сбоку, где нащечники. А по лицу чтоб попасть - это надо так рассчитать, чтоб самым кончиком меча ударить. А колющий удар нанести всегда сложнее, чем рубящий, их не так часто наносили.
Удар даже в нащечник - это сотряс башки.
>>10064
Сохранилось немало простых кирасирских комплектов с закрытыми шлемами.
Сохранилось немало простых кирасирских комплектов с закрытыми шлемами.
>>09998 (Del)
Бремя доказательств несёт утверждающий, то есть если Клм ссаныч говорит нет пехот, значит он должен это и доказывать.
Бремя доказательств несёт утверждающий, то есть если Клм ссаныч говорит нет пехот, значит он должен это и доказывать.
>>10075
Доказать отсутствие чего-то в историческом плане невозможно.
Доказать отсутствие чего-то в историческом плане невозможно.
>>09990 (Del)
Я щас как Клим Ссаныч любит, применю банальную логику. Князей с дружинами из городов регулярно выгоняли. Значит армия города была намного больше дружины князя, настолько больше, что Невские и ко даже не пытались установить диктатуру князиариата. Следовательно пехотные городские полки были в большом количестве. А князей нанимали, чтобы хоть какая-то конница была.
Я щас как Клим Ссаныч любит, применю банальную логику. Князей с дружинами из городов регулярно выгоняли. Значит армия города была намного больше дружины князя, настолько больше, что Невские и ко даже не пытались установить диктатуру князиариата. Следовательно пехотные городские полки были в большом количестве. А князей нанимали, чтобы хоть какая-то конница была.
>>10095
Они же не сидели все со своими лошадьми в детинце постоянно. В 16 веке городовые дворяне и дети боярские составляли основную массу поместной конницы, происходят они от городовых полков 12-15 вв.
Они же не сидели все со своими лошадьми в детинце постоянно. В 16 веке городовые дворяне и дети боярские составляли основную массу поместной конницы, происходят они от городовых полков 12-15 вв.
>>10083
Русские фаланги и баталии? Как они вооружались, из кого состояли?
>пехотные городские полки были в большом количестве
Русские фаланги и баталии? Как они вооружались, из кого состояли?
>>10108
В культурных слоях Древней Руси останки лошадей занимают до 24 % от всех костей домашней живности. Среди них не более 5—10% составляют останки относительно крупных высокорослых коней, которые могли использоваться в бою или для воспроизводства необходимого поголовья. В X столетии роль конницы и ее удельный вес в войске были относительно невелики. Так курганный материал этого времени содержит не более 20% захоронений с конским убранством. Пехота оставалась основой войска.
В культурных слоях Древней Руси останки лошадей занимают до 24 % от всех костей домашней живности. Среди них не более 5—10% составляют останки относительно крупных высокорослых коней, которые могли использоваться в бою или для воспроизводства необходимого поголовья. В X столетии роль конницы и ее удельный вес в войске были относительно невелики. Так курганный материал этого времени содержит не более 20% захоронений с конским убранством. Пехота оставалась основой войска.
>>10110
Т.е. до обретения крупной государственности, объединения Рюриковичами, не было множества конных воинов, а после, появились?
Т.е. до обретения крупной государственности, объединения Рюриковичами, не было множества конных воинов, а после, появились?
>>10009
Массовость же.
То, что у тебя на пике - вершина доспешной эволюции - а значит, дорогущее пиздец, и требующее суровой индивидуальной подгонки.
А массовое всегда примитивнее.
>Какая-то деградация.
Массовость же.
То, что у тебя на пике - вершина доспешной эволюции - а значит, дорогущее пиздец, и требующее суровой индивидуальной подгонки.
А массовое всегда примитивнее.
2,3 Мб, 823x960Провозглашение императором Юлиана Отступника
26 Кб, 436x512>>10154
А рапира от них отличается тем, что она очень узкая и чисто колющая?
А рапира от них отличается тем, что она очень узкая и чисто колющая?
>>10158
Рапира — это меч для дуэлей и самообороны со всеми вытекающими: более закрытая гарда, большая длина, часто ещё и другая форма лезвия. Более узкими они были, чисто колющими — нет.
Рапира — это меч для дуэлей и самообороны со всеми вытекающими: более закрытая гарда, большая длина, часто ещё и другая форма лезвия. Более узкими они были, чисто колющими — нет.
>>10164
Справа налево: меч, меч, меч, меч, меч. Большая часть терминов появилась через много лет после выхода мечей из употребления или неправильно истоскованы, например, эпи может означать как зубочистку 18 века, так и рыцарскую рельсу конца 13 века. Объективно мечи делятся на боевые и костюмные, и всё.
Справа налево: меч, меч, меч, меч, меч. Большая часть терминов появилась через много лет после выхода мечей из употребления или неправильно истоскованы, например, эпи может означать как зубочистку 18 века, так и рыцарскую рельсу конца 13 века. Объективно мечи делятся на боевые и костюмные, и всё.
>>10219
Кто были лучшими фехтовальщиками? Испанцы?
Кто были лучшими фехтовальщиками? Испанцы?
>>10062
Понятно что щепка в глаз - случайность, но удар копьем в голову был вполне возможен.
видимо, не столь частыми были такие удары.
А вообще прикольно, как через 500 лет все будут удивляться, какие конструкторы дебилы: танки ВМВ забронированы со всех сторон почти равномерно, а у ОБТ конца 20 в. спереди броня толстенная, зато борта остались на уровне ВМВ. Деградация, не иначе!
Понятно что щепка в глаз - случайность, но удар копьем в голову был вполне возможен.
>Удар даже в нащечник - это сотряс башки.>
видимо, не столь частыми были такие удары.
А вообще прикольно, как через 500 лет все будут удивляться, какие конструкторы дебилы: танки ВМВ забронированы со всех сторон почти равномерно, а у ОБТ конца 20 в. спереди броня толстенная, зато борта остались на уровне ВМВ. Деградация, не иначе!
>>10296
Не рвись, фантазёр. Кабинетные маняхарактеристики не нужны, потому что искажают восприятие
Нет. Фламберги в формате рапир и дуэльных гарнитур были ограниченно модным гражданским оружием премиум-класса — как бентли ебаный, чтобы тёлочки текли, а конкуренты боялись. Фламберги-двуручники ограниченно существовали в начале 16 века, к началу Тридцатилетней войны даже обычный двуручный меч был, в лучшем случае, парадным или символическим предметом. Алебарды к концу 16 века стали исключительно оружием стражи и полиции, потому, собственно, Валленштейна запороли алебардой, либо офицерским значком. Палаш — это просто прямая сабля, хуле ему как-то по-особенному шлемы пробивать?
>Выебнулся, молодец
Не рвись, фантазёр. Кабинетные маняхарактеристики не нужны, потому что искажают восприятие
>В первой половине 17 века еще какое да.
Нет. Фламберги в формате рапир и дуэльных гарнитур были ограниченно модным гражданским оружием премиум-класса — как бентли ебаный, чтобы тёлочки текли, а конкуренты боялись. Фламберги-двуручники ограниченно существовали в начале 16 века, к началу Тридцатилетней войны даже обычный двуручный меч был, в лучшем случае, парадным или символическим предметом. Алебарды к концу 16 века стали исключительно оружием стражи и полиции, потому, собственно, Валленштейна запороли алебардой, либо офицерским значком. Палаш — это просто прямая сабля, хуле ему как-то по-особенному шлемы пробивать?
>>10020
Кирасиры по большей части тоже были стреляющей кавалерией.
>>10041
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0178252
>>10042
К 17 веку никаких алебардистов и двуручей давно уже не было..
Кирасиры по большей части тоже были стреляющей кавалерией.
>>10041
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0178252
>>10042
К 17 веку никаких алебардистов и двуручей давно уже не было..
![42843081000[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848733825340.jpg)
![42486031000[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848733825341.jpg)
![4073288900[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848733825342.jpg)
![3783201900[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848733825343.jpg)
>>10343
На рубеже веков таки продолжали делать в ограниченном количестве двуручники, некоторые даже с пильчатыми клинками. Но это, как бы, не боевое оружие
>двуручей давно уже не было
На рубеже веков таки продолжали делать в ограниченном количестве двуручники, некоторые даже с пильчатыми клинками. Но это, как бы, не боевое оружие
![3357683900[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848742852460.jpg)
![2636091900[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848742852461.jpg)
![2436719900[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848742852462.jpg)
Красево блять, хоть и бесполезно
>>10387
От так от, век живи - век учись
От так от, век живи - век учись
>>10402
Нарисовано ручкой на парте?
Нарисовано ручкой на парте?
>>10341
Тупой школоте может и не нужны, а людям, изучающим оружие, еще как нужны, чтобы не тратить по несколько предложений для описания очередного меча. А кому и какое восприятие оно там искажает всем вообще до пизды.
Тыскозал?
>>10343
Тыскозал?
>>10390
Тыскозал?
>Кабинетные маняхарактеристики не нужны, потому что искажают восприятие
Тупой школоте может и не нужны, а людям, изучающим оружие, еще как нужны, чтобы не тратить по несколько предложений для описания очередного меча. А кому и какое восприятие оно там искажает всем вообще до пизды.
>Фламберги-двуручники ограниченно существовали в начале 16 века, к началу Тридцатилетней войны даже обычный двуручный меч был, в лучшем случае, парадным или символическим предметом. Алебарды к концу 16 века стали исключительно оружием стражи и полиции
Тыскозал?
>>10343
>К 17 веку никаких алебардистов и двуручей давно уже не было..
Тыскозал?
>>10390
>Но это, как бы, не боевое оружие
Тыскозал?
>>10410
Ну покажи список какого-нибудь регимента хотя бы на середину 17 века с алебардщиками и joueurs d'épée à deux mains
Ну покажи список какого-нибудь регимента хотя бы на середину 17 века с алебардщиками и joueurs d'épée à deux mains
>>10410
Ну давай, умник, расскажи мне: горский палаш, паппенгаймер, валлонский меч и скьявонна - это шпаги, мечи или что-то еще?
Ну давай, умник, расскажи мне: горский палаш, паппенгаймер, валлонский меч и скьявонна - это шпаги, мечи или что-то еще?
![3180098900[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848804569380.jpg)
![152172362313647245[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848804569381.jpg)
![1521721911191941072[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848804569382.jpg)
![original[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848804569393.jpg)
>>10435
Да, конечно. В основном, как парирующий кинжал в составе гарнитура
Да, конечно. В основном, как парирующий кинжал в составе гарнитура
![3680789original[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848841979430.jpg)
![2634520original[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848841979461.jpg)
![1029435900[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848841979472.jpg)
![838065original[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15848841979483.jpg)
>>10449
В целом, да. Но не факт, что этим гарнитуром хоть раз пользовались как оружием, потому что я не представляю себе, сколько стоит уход за настолько сложной формой заточки. Скорее всего, просто мега статусный предмет.
>>10447
Испано-итальянская традиция больших мечей - это прям огонь. Жаль, что она гораздо хуже освещена.
В целом, да. Но не факт, что этим гарнитуром хоть раз пользовались как оружием, потому что я не представляю себе, сколько стоит уход за настолько сложной формой заточки. Скорее всего, просто мега статусный предмет.
>>10447
Испано-итальянская традиция больших мечей - это прям огонь. Жаль, что она гораздо хуже освещена.
>>10460
Не тупи, доебался до твоего утверждения что их не было. Раз ты так уверенно об этом заявляешь, у тебя наверное пруфы есть?
Не тупи, доебался до твоего утверждения что их не было. Раз ты так уверенно об этом заявляешь, у тебя наверное пруфы есть?
>>10461
Конечно, есть. Ни первых, ни вторых нет ни в одном документе 17 века.
>у тебя наверное пруфы есть?
Конечно, есть. Ни первых, ни вторых нет ни в одном документе 17 века.
>>10464
Алсо, норм ты сьехал с утверждения про документы. Я смотрю ты любишь спиздануть хуйни.
Алсо, норм ты сьехал с утверждения про документы. Я смотрю ты любишь спиздануть хуйни.
>>10451
У короткого ребро жесткости прям конкретное, что намекает на ломовую пенетрацию - но я слабо представляю, как ег овтыкать на хоть скольь нибудь значимую глубину. Эта адовая заточка ж цепляться будет кромками за материал доспеха - ояебу как.
Если так трезво рассуждать - это чисто для живодерского охучивания бездоспешного противника.
Такой поебень даже если просто зацепить - будет не царапина ,а рваная рана, с которой кровищи льет сильнее, и страданий причиняет она больше. Думаю, главный профит именно в этом.
У короткого ребро жесткости прям конкретное, что намекает на ломовую пенетрацию - но я слабо представляю, как ег овтыкать на хоть скольь нибудь значимую глубину. Эта адовая заточка ж цепляться будет кромками за материал доспеха - ояебу как.
Если так трезво рассуждать - это чисто для живодерского охучивания бездоспешного противника.
Такой поебень даже если просто зацепить - будет не царапина ,а рваная рана, с которой кровищи льет сильнее, и страданий причиняет она больше. Думаю, главный профит именно в этом.
>>10452
Да, очень красиво. Изящно.
И ничего лишнего, никакого визуального, функционального и стилистического перегруза.
Шедевры, епт.
Да, очень красиво. Изящно.
И ничего лишнего, никакого визуального, функционального и стилистического перегруза.
Шедевры, епт.
>>10465
Чуть более чем. Это один из парадных фламбергов мастерской Штантлеров, их по интернетам чуть более чем дохуя. У всех характерные признаки соблюдаются: конские размеры, как меча в целом, так и крестовины по полметра размахом, украшение рукояток и гард китицами, часто еще декоративные заклепки в переплете рукоятки.
>>10466
Как я тебе могу принести то, чего нет?
Чуть более чем. Это один из парадных фламбергов мастерской Штантлеров, их по интернетам чуть более чем дохуя. У всех характерные признаки соблюдаются: конские размеры, как меча в целом, так и крестовины по полметра размахом, украшение рукояток и гард китицами, часто еще декоративные заклепки в переплете рукоятки.
>>10466
Как я тебе могу принести то, чего нет?
>>10470
Если здраво рассуждать то это просто декоративная заточка, не больше, не меньше.
>Если так трезво рассуждать - это чисто для живодерского охучивания бездоспешного противника.
Если здраво рассуждать то это просто декоративная заточка, не больше, не меньше.
>>10474
А какие-то более серьезные пруфы есть помимо твоих рассуждений?
>Чуть более чем. Это один из парадных фламбергов мастерской Штантлеров, их по интернетам чуть более чем дохуя. У всех характерные признаки соблюдаются: конские размеры, как меча в целом, так и крестовины по полметра размахом, украшение рукояток и гард китицами, часто еще декоративные заклепки в переплете рукоятки.
А какие-то более серьезные пруфы есть помимо твоих рассуждений?
>>10474
Че несёшь, ты сказал что двуручей в 17 веке не было, а теперь выясняется что всё-таки были, и пошли манёвры что это всё парадные, полицейские и ритуальные.
>Как я тебе могу принести то, чего нет?
Че несёшь, ты сказал что двуручей в 17 веке не было, а теперь выясняется что всё-таки были, и пошли манёвры что это всё парадные, полицейские и ритуальные.
>>10477
Ну охуеть, приехали. Из какого интеллектуального гетто ты сюда приблудился, ебанашка?
Ну охуеть, приехали. Из какого интеллектуального гетто ты сюда приблудился, ебанашка?
>>10470
Такие вещи, как и любое коляще-ударное оружие навроде мизекордов может развивать нихуёвую энергию в точке удара.
Такие вещи, как и любое коляще-ударное оружие навроде мизекордов может развивать нихуёвую энергию в точке удара.
>>10478
Норм ты порвался. На этом я считаю дискурс можно закончить.
Норм ты порвался. На этом я считаю дискурс можно закончить.
>>10483
Я к тому, что это не боевое оружие, а дуэльный гарнитур, что уже подразумевает отсутствие тыкания оным в доспехи.
Я к тому, что это не боевое оружие, а дуэльный гарнитур, что уже подразумевает отсутствие тыкания оным в доспехи.
>>10298
Хуевое сравнение однако.
>А вообще прикольно, как через 500 лет все будут удивляться, какие конструкторы дебилы: танки ВМВ забронированы со всех сторон почти равномерно, а у ОБТ конца 20 в. спереди броня толстенная, зато борта остались на уровне ВМВ. Деградация, не иначе!
Хуевое сравнение однако.
>>10501
The virgin knight and the chad infanrty plebs
The virgin knight and the chad infanrty plebs
>>10501
Мушкетер далековато, надо ближе подобраться
Мушкетер далековато, надо ближе подобраться
Прочитал весьма интересную статью про бой верхом. В основном рассматривался европейский стиль, но для сравнения приводились восточный.
Ну так вот, у европейцев к 15 веку выработался весьма характерный стиль верхового боя, который автор называл bridle, и характерен он своей заточкой под мощный копейный удар, который, наряду с появлением к оному 15 веку тяжелых кавалерийских пик, которые автор называет lance и описывает как типичные европейские длинные пики, которые расщиряются к рукояти, имеют вырез-рукоять под руку и еще раз рашсирабтся к концу, чтобы было проще сжимать подмышкой, а остальные пики, которые не отличить от обычного копья, он называет demi-lance.
Ну так вот, к чему я это всё веду. Автор считает что такой стиль верхового боя и такие лансы появились как ответ на фуллплейты, он думает что они могли пробивать такие, ибо демилансы не это были не способны - слишком непрочные были и ломались об них.
Что думаете?
Ну так вот, у европейцев к 15 веку выработался весьма характерный стиль верхового боя, который автор называл bridle, и характерен он своей заточкой под мощный копейный удар, который, наряду с появлением к оному 15 веку тяжелых кавалерийских пик, которые автор называет lance и описывает как типичные европейские длинные пики, которые расщиряются к рукояти, имеют вырез-рукоять под руку и еще раз рашсирабтся к концу, чтобы было проще сжимать подмышкой, а остальные пики, которые не отличить от обычного копья, он называет demi-lance.
Ну так вот, к чему я это всё веду. Автор считает что такой стиль верхового боя и такие лансы появились как ответ на фуллплейты, он думает что они могли пробивать такие, ибо демилансы не это были не способны - слишком непрочные были и ломались об них.
Что думаете?
>>10567
Ответить на этот вопрос можно только узнав колличество ударной энергии таранного удара и необходимую величину, которая требуется для пробития разных соротов металла.
Ответить на этот вопрос можно только узнав колличество ударной энергии таранного удара и необходимую величину, которая требуется для пробития разных соротов металла.
>>10592
Ну может быть, в любом случе это всё равно эволюция пики и верхового боя под доспехи.
>А если не в контексте "пробил-не пробил"? Удар копьем мог не пробить кирасу ,но мог оглушить, контузить, выбить из седла - короче, не мятьем так каатанием вывести противника из строя.
Ну может быть, в любом случе это всё равно эволюция пики и верхового боя под доспехи.
>>10567
Не знаю, на руси копейные сшибки были, фуллплейтов не было, лансов с "яблоком" тоже не было. У польских крылатых гусар был фуллплейт, пики были самые обычные.
Не знаю, на руси копейные сшибки были, фуллплейтов не было, лансов с "яблоком" тоже не было. У польских крылатых гусар был фуллплейт, пики были самые обычные.
>>10633
Ты чо! Ты чо! У польских гусар были специальные пики, склеенные из нескольких частей, с гардой и током
>У польских крылатых гусар был фуллплейт, пики были самые обычные.
Ты чо! Ты чо! У польских гусар были специальные пики, склеенные из нескольких частей, с гардой и током
>>10633
Пики там были как раз необычные, а самые что ни на есть особенные, длинные шо пиздец. Стратегический ресурс - они там операции сворачивали, когда запас пик кончался.
>пики были самые обычные.
Пики там были как раз необычные, а самые что ни на есть особенные, длинные шо пиздец. Стратегический ресурс - они там операции сворачивали, когда запас пик кончался.
17 Кб, 709x256>>10644
А зачем?
А зачем?
![213-2137789knight-with-leopard-helmet-and-gold-lance-mediev[...].png](https://2ch.hk//hi/src/607730/15849248114021.png)
>>10649
хотя подожди, лол, что это?
хотя подожди, лол, что это?
>>10633
Восточный стиль не отменял копейных сшибок, более того, если верить автору, то есть все свидетельства того что например Мамлюки точно также сшибались держа пики подмышкой.
Просто европейский стиль, который предполагал использование длинных поводьев и стремян, тяжелых сёдел с высокими кантелями, а к 15 веку еще и аррета на доспехе, на выходе дают весьма неуклюжий стиль по сравнению с восточным, где наоборот использовали короткие поводья и стремена и с легкими сёдлами.
А из преимуществ такого стиля в основном повышенная сила удара при копейной сшибке, а также повышенная стойкость всадника, ибо длинные поводья снижали шок, который получала лошадь когда всадника мощным ударом откидывало назад, а седло с высоким кантелем позволяло ему удержаться в нём - то есть при условии непробития доспеха, всадник мог остаться на коне и в боевой готовности.
>Не знаю, на руси копейные сшибки были
Восточный стиль не отменял копейных сшибок, более того, если верить автору, то есть все свидетельства того что например Мамлюки точно также сшибались держа пики подмышкой.
Просто европейский стиль, который предполагал использование длинных поводьев и стремян, тяжелых сёдел с высокими кантелями, а к 15 веку еще и аррета на доспехе, на выходе дают весьма неуклюжий стиль по сравнению с восточным, где наоборот использовали короткие поводья и стремена и с легкими сёдлами.
А из преимуществ такого стиля в основном повышенная сила удара при копейной сшибке, а также повышенная стойкость всадника, ибо длинные поводья снижали шок, который получала лошадь когда всадника мощным ударом откидывало назад, а седло с высоким кантелем позволяло ему удержаться в нём - то есть при условии непробития доспеха, всадник мог остаться на коне и в боевой готовности.
>>10719
Если очень кратко и конспективно излагать, то аргументация ваша по меньшей мере, спорна по следующим причинам:
1) Казалось бы, ещё Карамзин с подозрением относился к "позднейшим летописям". Спору нет, источники XVI — XVII вв. дают более богатую картину, нежели аутентичные. И да, отрицать все их известия огульно только потому, что они не содержатся в более ранних, не вполне верно. Но анализ текстов сплошь и рядом выявляет кучу несоответствий. Это и более поздние социальные реалии (например, местничество применительно к событиям до XVI века), и "левые" иноземные реалии (например, мурзы и и санчакбеи в "Повести о разорении Рязани Батыем"), наконец, события, вступающие в противоречие с более ранними источниками (как гибель Василька Ростовского в поздних летописях). Таким образом, пространный рассказ Никоновской летописи о Липецкой битве, конечно, интересен (Александр Попович, Тороп, щит с лютым змеем , древнерусская джостра ). Но доверять ему можно с очень большими оговорками (а кроме того, сама фраза про "пешцев из сёл" явно подразумевает нечто экстраординарное).
2) Часть цитат описывает особые ситуации, как правило, не подразумевающие полноценного полевого сражения. Например, лыжные походы, береговую стражу и т.д.; причём та же береговая стража до конца XV века не известна, а её появление в том виде, в каком она существовала в XVI веке, требовало определённого уровня административных и производственных отношений, так что для более раннего периода она сомнительна (поправьте, если ошибаюсь).
3) Значительная часть приведённых цитат, касается, на минутку, совсем не полевых сражений, а осад. И говорят они, главным образом, о том, что в Червоной Руси (а те цитаты почти сплошь из Волынского летописания) практиковали не только "изгон" и "облежание", но и правильные осады со штурмами, осадной техникой и т.п.. Ну и "карпатские горцы" (если это действительно они) — это немного не то же самое, что смерды Залесской Руси.
4) Часть приведённых источников говорит совсем не о пешем ополчение. В частности:
— Фраза князя Владимира Всеволодовича из ПВЛ ("Дивно ми, дружино, оже лошади кто жалуеть, еюже ореть кто, а сего чему не расмотрите, оже начьнетъ смердъ орати, и половчинъ приѣха...") довольно явно указывает на то, что "погубить" смердов и их пахоту Святополк Изяславич боялся изъятием у них лошадей (ибо в степной поход нужно много дополнительной тягловой силы), а вовсе не видением их тысячами в Дикое поле.
— В летописном рассказе о походе Игоря Святославовича никакой пехоты нет, а есть простые воины ("черныя люди"), которым, в отличие от князей и их ближайшего окружения (на самых лучших конях) не проскочить между половецких отрядов. Сама идея, будто бы Игорь, идя с небольшой, в сущностью, ратью (ибо там были четверо князей, а не четыре десятка) в набег на половецкие кочевья, будто бы потащил с собой каких-то ополченцев, несерьёзно смотрится. А что сражались они в конце пешими, это другое дело (кстати, к концу у войска Игоря могло просто не остаться должного количества коней — половцы наверняка их повыбивали стрелами). И вообще, спешивание "кованной рати" явно было обычным явлением — если того требовали обстоятельства.
В сухом остатке... почти нечего не осталось.
Итого: подборка цитат, конечно, интересная. Но если автор хотел доказать тезис о наличие в средневековых русских государствах пехоты из смердов как постоянной и важной части войска, то это не получилось.
Если очень кратко и конспективно излагать, то аргументация ваша по меньшей мере, спорна по следующим причинам:
1) Казалось бы, ещё Карамзин с подозрением относился к "позднейшим летописям". Спору нет, источники XVI — XVII вв. дают более богатую картину, нежели аутентичные. И да, отрицать все их известия огульно только потому, что они не содержатся в более ранних, не вполне верно. Но анализ текстов сплошь и рядом выявляет кучу несоответствий. Это и более поздние социальные реалии (например, местничество применительно к событиям до XVI века), и "левые" иноземные реалии (например, мурзы и и санчакбеи в "Повести о разорении Рязани Батыем"), наконец, события, вступающие в противоречие с более ранними источниками (как гибель Василька Ростовского в поздних летописях). Таким образом, пространный рассказ Никоновской летописи о Липецкой битве, конечно, интересен (Александр Попович, Тороп, щит с лютым змеем , древнерусская джостра ). Но доверять ему можно с очень большими оговорками (а кроме того, сама фраза про "пешцев из сёл" явно подразумевает нечто экстраординарное).
2) Часть цитат описывает особые ситуации, как правило, не подразумевающие полноценного полевого сражения. Например, лыжные походы, береговую стражу и т.д.; причём та же береговая стража до конца XV века не известна, а её появление в том виде, в каком она существовала в XVI веке, требовало определённого уровня административных и производственных отношений, так что для более раннего периода она сомнительна (поправьте, если ошибаюсь).
3) Значительная часть приведённых цитат, касается, на минутку, совсем не полевых сражений, а осад. И говорят они, главным образом, о том, что в Червоной Руси (а те цитаты почти сплошь из Волынского летописания) практиковали не только "изгон" и "облежание", но и правильные осады со штурмами, осадной техникой и т.п.. Ну и "карпатские горцы" (если это действительно они) — это немного не то же самое, что смерды Залесской Руси.
4) Часть приведённых источников говорит совсем не о пешем ополчение. В частности:
— Фраза князя Владимира Всеволодовича из ПВЛ ("Дивно ми, дружино, оже лошади кто жалуеть, еюже ореть кто, а сего чему не расмотрите, оже начьнетъ смердъ орати, и половчинъ приѣха...") довольно явно указывает на то, что "погубить" смердов и их пахоту Святополк Изяславич боялся изъятием у них лошадей (ибо в степной поход нужно много дополнительной тягловой силы), а вовсе не видением их тысячами в Дикое поле.
— В летописном рассказе о походе Игоря Святославовича никакой пехоты нет, а есть простые воины ("черныя люди"), которым, в отличие от князей и их ближайшего окружения (на самых лучших конях) не проскочить между половецких отрядов. Сама идея, будто бы Игорь, идя с небольшой, в сущностью, ратью (ибо там были четверо князей, а не четыре десятка) в набег на половецкие кочевья, будто бы потащил с собой каких-то ополченцев, несерьёзно смотрится. А что сражались они в конце пешими, это другое дело (кстати, к концу у войска Игоря могло просто не остаться должного количества коней — половцы наверняка их повыбивали стрелами). И вообще, спешивание "кованной рати" явно было обычным явлением — если того требовали обстоятельства.
В сухом остатке... почти нечего не осталось.
Итого: подборка цитат, конечно, интересная. Но если автор хотел доказать тезис о наличие в средневековых русских государствах пехоты из смердов как постоянной и важной части войска, то это не получилось.
>>10719
Если очень кратко и конспективно излагать, то аргументация ваша по меньшей мере, спорна по следующим причинам:
1) Казалось бы, ещё Карамзин с подозрением относился к "позднейшим летописям". Спору нет, источники XVI — XVII вв. дают более богатую картину, нежели аутентичные. И да, отрицать все их известия огульно только потому, что они не содержатся в более ранних, не вполне верно. Но анализ текстов сплошь и рядом выявляет кучу несоответствий. Это и более поздние социальные реалии (например, местничество применительно к событиям до XVI века), и "левые" иноземные реалии (например, мурзы и и санчакбеи в "Повести о разорении Рязани Батыем"), наконец, события, вступающие в противоречие с более ранними источниками (как гибель Василька Ростовского в поздних летописях). Таким образом, пространный рассказ Никоновской летописи о Липецкой битве, конечно, интересен (Александр Попович, Тороп, щит с лютым змеем , древнерусская джостра ). Но доверять ему можно с очень большими оговорками (а кроме того, сама фраза про "пешцев из сёл" явно подразумевает нечто экстраординарное).
2) Часть цитат описывает особые ситуации, как правило, не подразумевающие полноценного полевого сражения. Например, лыжные походы, береговую стражу и т.д.; причём та же береговая стража до конца XV века не известна, а её появление в том виде, в каком она существовала в XVI веке, требовало определённого уровня административных и производственных отношений, так что для более раннего периода она сомнительна (поправьте, если ошибаюсь).
3) Значительная часть приведённых цитат, касается, на минутку, совсем не полевых сражений, а осад. И говорят они, главным образом, о том, что в Червоной Руси (а те цитаты почти сплошь из Волынского летописания) практиковали не только "изгон" и "облежание", но и правильные осады со штурмами, осадной техникой и т.п.. Ну и "карпатские горцы" (если это действительно они) — это немного не то же самое, что смерды Залесской Руси.
4) Часть приведённых источников говорит совсем не о пешем ополчение. В частности:
— Фраза князя Владимира Всеволодовича из ПВЛ ("Дивно ми, дружино, оже лошади кто жалуеть, еюже ореть кто, а сего чему не расмотрите, оже начьнетъ смердъ орати, и половчинъ приѣха...") довольно явно указывает на то, что "погубить" смердов и их пахоту Святополк Изяславич боялся изъятием у них лошадей (ибо в степной поход нужно много дополнительной тягловой силы), а вовсе не видением их тысячами в Дикое поле.
— В летописном рассказе о походе Игоря Святославовича никакой пехоты нет, а есть простые воины ("черныя люди"), которым, в отличие от князей и их ближайшего окружения (на самых лучших конях) не проскочить между половецких отрядов. Сама идея, будто бы Игорь, идя с небольшой, в сущностью, ратью (ибо там были четверо князей, а не четыре десятка) в набег на половецкие кочевья, будто бы потащил с собой каких-то ополченцев, несерьёзно смотрится. А что сражались они в конце пешими, это другое дело (кстати, к концу у войска Игоря могло просто не остаться должного количества коней — половцы наверняка их повыбивали стрелами). И вообще, спешивание "кованной рати" явно было обычным явлением — если того требовали обстоятельства.
В сухом остатке... почти нечего не осталось.
Итого: подборка цитат, конечно, интересная. Но если автор хотел доказать тезис о наличие в средневековых русских государствах пехоты из смердов как постоянной и важной части войска, то это не получилось.
Если очень кратко и конспективно излагать, то аргументация ваша по меньшей мере, спорна по следующим причинам:
1) Казалось бы, ещё Карамзин с подозрением относился к "позднейшим летописям". Спору нет, источники XVI — XVII вв. дают более богатую картину, нежели аутентичные. И да, отрицать все их известия огульно только потому, что они не содержатся в более ранних, не вполне верно. Но анализ текстов сплошь и рядом выявляет кучу несоответствий. Это и более поздние социальные реалии (например, местничество применительно к событиям до XVI века), и "левые" иноземные реалии (например, мурзы и и санчакбеи в "Повести о разорении Рязани Батыем"), наконец, события, вступающие в противоречие с более ранними источниками (как гибель Василька Ростовского в поздних летописях). Таким образом, пространный рассказ Никоновской летописи о Липецкой битве, конечно, интересен (Александр Попович, Тороп, щит с лютым змеем , древнерусская джостра ). Но доверять ему можно с очень большими оговорками (а кроме того, сама фраза про "пешцев из сёл" явно подразумевает нечто экстраординарное).
2) Часть цитат описывает особые ситуации, как правило, не подразумевающие полноценного полевого сражения. Например, лыжные походы, береговую стражу и т.д.; причём та же береговая стража до конца XV века не известна, а её появление в том виде, в каком она существовала в XVI веке, требовало определённого уровня административных и производственных отношений, так что для более раннего периода она сомнительна (поправьте, если ошибаюсь).
3) Значительная часть приведённых цитат, касается, на минутку, совсем не полевых сражений, а осад. И говорят они, главным образом, о том, что в Червоной Руси (а те цитаты почти сплошь из Волынского летописания) практиковали не только "изгон" и "облежание", но и правильные осады со штурмами, осадной техникой и т.п.. Ну и "карпатские горцы" (если это действительно они) — это немного не то же самое, что смерды Залесской Руси.
4) Часть приведённых источников говорит совсем не о пешем ополчение. В частности:
— Фраза князя Владимира Всеволодовича из ПВЛ ("Дивно ми, дружино, оже лошади кто жалуеть, еюже ореть кто, а сего чему не расмотрите, оже начьнетъ смердъ орати, и половчинъ приѣха...") довольно явно указывает на то, что "погубить" смердов и их пахоту Святополк Изяславич боялся изъятием у них лошадей (ибо в степной поход нужно много дополнительной тягловой силы), а вовсе не видением их тысячами в Дикое поле.
— В летописном рассказе о походе Игоря Святославовича никакой пехоты нет, а есть простые воины ("черныя люди"), которым, в отличие от князей и их ближайшего окружения (на самых лучших конях) не проскочить между половецких отрядов. Сама идея, будто бы Игорь, идя с небольшой, в сущностью, ратью (ибо там были четверо князей, а не четыре десятка) в набег на половецкие кочевья, будто бы потащил с собой каких-то ополченцев, несерьёзно смотрится. А что сражались они в конце пешими, это другое дело (кстати, к концу у войска Игоря могло просто не остаться должного количества коней — половцы наверняка их повыбивали стрелами). И вообще, спешивание "кованной рати" явно было обычным явлением — если того требовали обстоятельства.
В сухом остатке... почти нечего не осталось.
Итого: подборка цитат, конечно, интересная. Но если автор хотел доказать тезис о наличие в средневековых русских государствах пехоты из смердов как постоянной и важной части войска, то это не получилось.
>>10730
Но ведь совсем без пехоты воевать невозможно, конные княжеские дружины слишком маленькие, должны были быть какие-то пешие городские ополчения, как в европе.
Но ведь совсем без пехоты воевать невозможно, конные княжеские дружины слишком маленькие, должны были быть какие-то пешие городские ополчения, как в европе.
>>10733
Городское оплчение было, тоже конное прикинь. Город на Руси это не коммуна европейская так-то.
Городское оплчение было, тоже конное прикинь. Город на Руси это не коммуна европейская так-то.
>>10740
Бред. Как раз таки в европейских городах городской патрициат мог себе позволить верхом сражаться, а в нищей Руси с её полусельскими городами массовой кавалерии взяться было просто неоткуда.
Бред. Как раз таки в европейских городах городской патрициат мог себе позволить верхом сражаться, а в нищей Руси с её полусельскими городами массовой кавалерии взяться было просто неоткуда.
>>10740
Антон котельник, Иванко Прибышиниц опоньник погибшие в липицкой битве было конными? А Дрочило сын кожевника в невской битве?
Антон котельник, Иванко Прибышиниц опоньник погибшие в липицкой битве было конными? А Дрочило сын кожевника в невской битве?
>>10732
Вот реальные аркебузы которые применялись в сражении при Павии.
Вот реальные аркебузы которые применялись в сражении при Павии.
>>10760
Мои одноклассники из 13 века? Я тогда не жил)
Мои одноклассники из 13 века? Я тогда не жил)
>>10744
>>10748
>>10754
>>10752
Но вся соль в том, что на Руси не было горожан в западноевропейском "стиле" - просто часть волостных "черных людей" проживала в городе, а другая часть - в селе. Разбогатевший крестьянин-аллодист мог иметь "двор" в городе (кроме собственной деревеньки), а такой же разбогатевший ремесленник мог прикупить себе сельцо и перенести туда свою мастерскую. На Руси общинное ополчение "черных людей" волости (в силу местной специфики) - это в основном конница. Отсюда очень странно выглядят поиски того, чего не было ("пехотного комплекса"). Хотя нельзя отрицать существование небольших по численности пехотных контингентов, используемых в основном для "осадных сидений" и действий в непосредственной близости от "града" ("а бобыли - пешие люди"). "Городовые дети боярские" - вовсе не обязательно живут непосредственно в городе.
>>10748
>>10754
>>10752
Но вся соль в том, что на Руси не было горожан в западноевропейском "стиле" - просто часть волостных "черных людей" проживала в городе, а другая часть - в селе. Разбогатевший крестьянин-аллодист мог иметь "двор" в городе (кроме собственной деревеньки), а такой же разбогатевший ремесленник мог прикупить себе сельцо и перенести туда свою мастерскую. На Руси общинное ополчение "черных людей" волости (в силу местной специфики) - это в основном конница. Отсюда очень странно выглядят поиски того, чего не было ("пехотного комплекса"). Хотя нельзя отрицать существование небольших по численности пехотных контингентов, используемых в основном для "осадных сидений" и действий в непосредственной близости от "града" ("а бобыли - пешие люди"). "Городовые дети боярские" - вовсе не обязательно живут непосредственно в городе.
>>10755
"Новгородьць убиша на сступе Дмитра Плсковичина, Антона котельника, Иванка Прибышиниця опоньника. А в загоне Иванка Поповиця, Сьмьюна Петриловиця, Тьрьского данника".
"Новгородцев же пало тут Константин Луготиниц, Гюрята Пинещинич, Наместъ, Дрочило Нездылов - сын кожевника, а всех 20 человек с ладожанами."
"Новгородьць убиша на сступе Дмитра Плсковичина, Антона котельника, Иванка Прибышиниця опоньника. А в загоне Иванка Поповиця, Сьмьюна Петриловиця, Тьрьского данника".
"Новгородцев же пало тут Константин Луготиниц, Гюрята Пинещинич, Наместъ, Дрочило Нездылов - сын кожевника, а всех 20 человек с ладожанами."
>>10762
Ты скозал?
> На Руси общинное ополчение "черных людей" волости (в силу местной специфики) - это в основном конница.
Ты скозал?
>>10762
Какой он должен быть? Рогатин и топоров недостаточно?
>Отсюда очень странно выглядят поиски того, чего не было ("пехотного комплекса")
Какой он должен быть? Рогатин и топоров недостаточно?
>>10762
Сколько там в Галицко-Волынском кн-ве у печатника Кирила было конницы и пехоты? Напомню. 300 конных воев и 3 000 пешцев.
>нельзя отрицать существование небольших по численности пехотных контингентов, используемых в основном для "осадных сидений"
Сколько там в Галицко-Волынском кн-ве у печатника Кирила было конницы и пехоты? Напомню. 300 конных воев и 3 000 пешцев.
>>10767
Были бердыши и совни, с 15 века.
Были бердыши и совни, с 15 века.
>>10762
Во-первых, всё написанное выше не доказывает твою точку зрения, потому что нерасчленённость города и деревни была характерна вообще для всего мира за пределами Западной Европы и что характерно, во всём этом остальном мире и воевали преимущественно пехотные массы. Во-вторых, это какой ещё "местной специфики"?
>(в силу местной специфики) - это в основном конница
Во-первых, всё написанное выше не доказывает твою точку зрения, потому что нерасчленённость города и деревни была характерна вообще для всего мира за пределами Западной Европы и что характерно, во всём этом остальном мире и воевали преимущественно пехотные массы. Во-вторых, это какой ещё "местной специфики"?
>>10762
Тебе не приходит в голову, что вооружение на руси было универсальным? Копье, топор, кольчуга, открытый шлем - все это мог использовать как пеший так и конный.
> очень странно выглядят поиски того, чего не было ("пехотного комплекса")
Тебе не приходит в голову, что вооружение на руси было универсальным? Копье, топор, кольчуга, открытый шлем - все это мог использовать как пеший так и конный.
>>10765
Рогатина в лёгкую охотничья фиговина, топор конный.
>>10770
Каком остальном? Не ЗЕ?
>>10772
>>10771
Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были община волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;
-Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать".
Пехота на Руси БЫЛА (выделено для особо одаренных). В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. БЫЛИ на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами.
В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.
-Сведений в хрониках об участии МАССОВОГО ПЕХОТНОГО ОПОЛЧЕНИЯ в Куликовской битве НЕТ (выделено для особо одаренных). Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.
Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" Это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать.
"Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения.
>Какой он должен быть? Рогатин и топоров недостаточно?
Рогатина в лёгкую охотничья фиговина, топор конный.
>>10770
>во всём этом остальном мире и воевали преимущественно пехотные массы.
Каком остальном? Не ЗЕ?
>>10772
>>10771
Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были община волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;
-Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать".
Пехота на Руси БЫЛА (выделено для особо одаренных). В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. БЫЛИ на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами.
В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.
-Сведений в хрониках об участии МАССОВОГО ПЕХОТНОГО ОПОЛЧЕНИЯ в Куликовской битве НЕТ (выделено для особо одаренных). Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.
Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" Это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать.
"Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения.
>>10765
Рогатина в лёгкую охотничья фиговина, топор конный.
>>10770
Каком остальном? Не ЗЕ?
>>10772
>>10771
Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были община волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;
-Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать".
Пехота на Руси БЫЛА (выделено для особо одаренных). В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. БЫЛИ на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами.
В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.
-Сведений в хрониках об участии МАССОВОГО ПЕХОТНОГО ОПОЛЧЕНИЯ в Куликовской битве НЕТ (выделено для особо одаренных). Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.
Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" Это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать.
"Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения.
>Какой он должен быть? Рогатин и топоров недостаточно?
Рогатина в лёгкую охотничья фиговина, топор конный.
>>10770
>во всём этом остальном мире и воевали преимущественно пехотные массы.
Каком остальном? Не ЗЕ?
>>10772
>>10771
Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были община волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;
-Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать".
Пехота на Руси БЫЛА (выделено для особо одаренных). В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. БЫЛИ на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами.
В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.
-Сведений в хрониках об участии МАССОВОГО ПЕХОТНОГО ОПОЛЧЕНИЯ в Куликовской битве НЕТ (выделено для особо одаренных). Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.
Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" Это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать.
"Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения.
>>10767
Алебарды появились в конце 14 века, лолка. Тем более, на Руси еще в хуй знает какие времена в широком обиходе был структурный аналог алебарды - рогатина.
Алебарды появились в конце 14 века, лолка. Тем более, на Руси еще в хуй знает какие времена в широком обиходе был структурный аналог алебарды - рогатина.
>>10779
С такой же легкостью она может быть боевой. Ими иногда даже поместные в 16 веке вооружались. Топоры были разные, в том числе и довольно крупные - явно пехотные.
>Рогатина в лёгкую охотничья фиговина, топор конный.
С такой же легкостью она может быть боевой. Ими иногда даже поместные в 16 веке вооружались. Топоры были разные, в том числе и довольно крупные - явно пехотные.
>>10786
Не пойму откуда она изначально: из жж, вк или с форума какого-то?
Не пойму откуда она изначально: из жж, вк или с форума какого-то?
>>10788
Рогатины сохранялись до стандартизации вооружения в 18 веке. И то, даже после этого в рамках разного рода освоения Сибири их юзали.
>Ими иногда даже поместные в 16 веке вооружались.
Рогатины сохранялись до стандартизации вооружения в 18 веке. И то, даже после этого в рамках разного рода освоения Сибири их юзали.
>>10779
Ты новгородский горожанин.
Так уж блять вышло, что тебя записали в ополчение - чуть что, твоя жопа должна идти воевать за город (как коллективного феодала), ну а точнее скорее всего за своего боярина.
У боярина конечно есть дружина, но их мало - а ты как мясцо сойдешь для штурма крепостей.
Думаешь кто-то тебя будет жалеть? Алё, у нас на дворе 13 век, всем будет похуй если ты сдохнешь.
Ты такой - ну ок, сука, что ж делать, не идти ведь воевать с одной рогатиной, надо хоть чо-нить себе купить.
Пошел взял заначку, купил себе поношенный шлем и старую дедовскую кольчугу у какого-то хмыря, похуй что ржавая, лучше чем ничего. Конечно же никакого меча нет, денег на топор едва хватило ( по Жукову ведь топор стоил 4 копейки, а на копейку семья могла жить месяц).
Ну и выступили такие в поход. Идете неделю, две, три, заебись, свежий воздух.
И тут бац - враг-то не идиот, вышел встречать гостей.
Ты тут такой боярину своему - "Бать, а бать, слышь, я ж пехотка, в будущем говорят, что мне сражаться не нать, давай я нахуй пойду, а ты как-нить без меня?".
@
Получаешь по роже и идешь в поле умирать.
Через 700 лет псевдоисторики доказывает, что тебя НЕ БЫЛО.
Ты новгородский горожанин.
Так уж блять вышло, что тебя записали в ополчение - чуть что, твоя жопа должна идти воевать за город (как коллективного феодала), ну а точнее скорее всего за своего боярина.
У боярина конечно есть дружина, но их мало - а ты как мясцо сойдешь для штурма крепостей.
Думаешь кто-то тебя будет жалеть? Алё, у нас на дворе 13 век, всем будет похуй если ты сдохнешь.
Ты такой - ну ок, сука, что ж делать, не идти ведь воевать с одной рогатиной, надо хоть чо-нить себе купить.
Пошел взял заначку, купил себе поношенный шлем и старую дедовскую кольчугу у какого-то хмыря, похуй что ржавая, лучше чем ничего. Конечно же никакого меча нет, денег на топор едва хватило ( по Жукову ведь топор стоил 4 копейки, а на копейку семья могла жить месяц).
Ну и выступили такие в поход. Идете неделю, две, три, заебись, свежий воздух.
И тут бац - враг-то не идиот, вышел встречать гостей.
Ты тут такой боярину своему - "Бать, а бать, слышь, я ж пехотка, в будущем говорят, что мне сражаться не нать, давай я нахуй пойду, а ты как-нить без меня?".
@
Получаешь по роже и идешь в поле умирать.
Через 700 лет псевдоисторики доказывает, что тебя НЕ БЫЛО.
>>10794
Боевые смехуёчки, тот вид боя которым воевала пехота.
Боевые смехуёчки, тот вид боя которым воевала пехота.
>>10861
Мужские шовинисты.
Мужские шовинисты.
>>10859
Охуеть, а пруфы можно? Просто ебучий железный прутик это не что-то за пределами возможностей кузнецов средневековья и уж не думаю что к новому времени они так деграднули.
Охуеть, а пруфы можно? Просто ебучий железный прутик это не что-то за пределами возможностей кузнецов средневековья и уж не думаю что к новому времени они так деграднули.
>>10870
Чего? У них диета основанная на мёде была или есть какие-то данные о том что они были генетическими вырожденцами?
>Скифы были тучные и болезненные, с букетом гормональных нарушений и хронических болезней. 35-летний скиф - толстая развалина с пониженным тестостероном, лобным гиперостозом, артритом, остеопорозом и диабетом
Чего? У них диета основанная на мёде была или есть какие-то данные о том что они были генетическими вырожденцами?
>>10884
>>10885
Геродот - это, конечно, тот еще источник, но в данном случае он попал в точку, описывая скифов, как "толстых, мясистых и слабых". Исследования останков показывают, что у них был пиздец с гормонами и суставами.
https://andvari5.livejournal.com/38468.html
https://www.nkj.ru/news/15130/
https://cyberleninka.ru/article/n/vnutrenniy-lobnyy-giperostoz-na-kostnyh-ostankah-sarmatov-nizhnego-povolzhya-i-nizhnego-dona-k-voprosu-o-prichinah-proyavleniya
>>10885
Геродот - это, конечно, тот еще источник, но в данном случае он попал в точку, описывая скифов, как "толстых, мясистых и слабых". Исследования останков показывают, что у них был пиздец с гормонами и суставами.
https://andvari5.livejournal.com/38468.html
https://www.nkj.ru/news/15130/
https://cyberleninka.ru/article/n/vnutrenniy-lobnyy-giperostoz-na-kostnyh-ostankah-sarmatov-nizhnego-povolzhya-i-nizhnego-dona-k-voprosu-o-prichinah-proyavleniya
>>10801
>А железо в это время, еще в XVI веке, это конечно драгоценность. Потому, что мы знаем, в XVI веке, примерно во время Ивана Грозного, простой рабочий топор стоил 40 копеек. Копейка, это примерно семейный бюджет на неделю. А сколько стоил доспех. Это трудно представить. Сабля стоила около 3-5 рублей.
>>10906
>Эти данные без сравнение с прочими ценами ни чем не говорят. Причем 16 в. ведь понятие растяжимое - была инфляция. Откуда это число вообще взято? В начале 17 в. простой боевой топорок стоил 27 копеек. В начале 16 в. вполне хорошая сабля стоила 75 копеек. А самое интересное сравнить с ценами на саадаки, про которые у автора выходит, что это так, оружие бедных, не сравнимое с оружием из стали. А ведь саадаки стоили не меньше сабель - при том, что стрелы это расходный материал, а лук при интенсивном использовании приходилось менять.
>>10903
Они и не очень европеоиды были, с восточно-евразийской примесью. Особенно саки и массагеты.
Они и не очень европеоиды были, с восточно-евразийской примесью. Особенно саки и массагеты.
>>10920
По ссылкам, по которым ты не ходишь. Ты из тех, кто триггерится на слово "ЖЖ" ?
>Где ссылки на анализ скелетов?
По ссылкам, по которым ты не ходишь. Ты из тех, кто триггерится на слово "ЖЖ" ?
>>07890
Поясни пожалуйста, что это значит.
Поясни пожалуйста, что это значит.
>>09520
Лицо закрывать.
Лицо закрывать.
>>11071
Это спасокукоцкий?
Это спасокукоцкий?
237 Кб, 660x886Доспех офицера швейцарской гвардии. Франция, 1670 г.
>>10134
Максимилианы были достаточно распространены.
Кирасы максимилиановского типа с рифлением даже пехота использовала.
Почему от них отказались, не ясно.
Неужели от того что пробивались хорошо из аркебуз.
Максимилианы были достаточно распространены.
Кирасы максимилиановского типа с рифлением даже пехота использовала.
Почему от них отказались, не ясно.
Неужели от того что пробивались хорошо из аркебуз.
416 Кб, 1600x1200>>11294
Зная что их заменили на хуйню, которая еще лучше пробивалась из аркебуз - вряд ли. Вообще с допехами с 16 по 17 век какая-то странная хуйня произошла.
Еслиб какой-нибудь эксперт взялся делать прогноз касательно развития доспехов в середине 16 века, он бы взглянул на факты: доспехи теперь умеют успешно улучшать(закалка + отпуск) с вероятностью выше 90%, улучшенная сталь есть даже в пехотных доспехах, декорации на высочайшем уровне, при этом никак не влияют на практичность(ну кроме цены), а масштаб доспешного рынка достиг небывалого размера.
Легко можно было бы предположить что к 17 веку рынок только вырастет, а качество доспехов сделает ещё шаг, пуленепробиваемые латы у тяжелой кавалерии станут нормой, перестанут быть редкостью у пехоты, все доспехи будут из улучшенной стали, а декорации перейдут на новый уровень комплексности.
Но в реальности всё наоборот - рынок начал умирать, улучшенная сталь пропала как материал, уровень декораций откатился на уровень 15 века, а качество исполнения и материала на 14 век.
Причём сказать что во всём виноват огнестрел нельзя, потому что это не объясняет ни ухудшение уровня декораций, ни ухудшение уровня исполнения, ни отказ от улучшенной стали, которая по всем параметрам лучше необработанной стали и железа, которые использовали в 17 веке. Доспехи продолжали носить, просто теперь они были на порядок хуевее, и хуй знает почему.
Зная что их заменили на хуйню, которая еще лучше пробивалась из аркебуз - вряд ли. Вообще с допехами с 16 по 17 век какая-то странная хуйня произошла.
Еслиб какой-нибудь эксперт взялся делать прогноз касательно развития доспехов в середине 16 века, он бы взглянул на факты: доспехи теперь умеют успешно улучшать(закалка + отпуск) с вероятностью выше 90%, улучшенная сталь есть даже в пехотных доспехах, декорации на высочайшем уровне, при этом никак не влияют на практичность(ну кроме цены), а масштаб доспешного рынка достиг небывалого размера.
Легко можно было бы предположить что к 17 веку рынок только вырастет, а качество доспехов сделает ещё шаг, пуленепробиваемые латы у тяжелой кавалерии станут нормой, перестанут быть редкостью у пехоты, все доспехи будут из улучшенной стали, а декорации перейдут на новый уровень комплексности.
Но в реальности всё наоборот - рынок начал умирать, улучшенная сталь пропала как материал, уровень декораций откатился на уровень 15 века, а качество исполнения и материала на 14 век.
Причём сказать что во всём виноват огнестрел нельзя, потому что это не объясняет ни ухудшение уровня декораций, ни ухудшение уровня исполнения, ни отказ от улучшенной стали, которая по всем параметрам лучше необработанной стали и железа, которые использовали в 17 веке. Доспехи продолжали носить, просто теперь они были на порядок хуевее, и хуй знает почему.
>>11341
- массовость
- призывные армии (их же снаряжает государство, а в условиях большого количества народу - выгоднее наклепать что попроще)
- большие объемы производства - падение культуры этого самого производства
маня-теории
- массовость
- призывные армии (их же снаряжает государство, а в условиях большого количества народу - выгоднее наклепать что попроще)
- большие объемы производства - падение культуры этого самого производства
маня-теории
>>11344
>не объясняет ни ухудшение уровня декораций, ни ухудшение уровня исполнения, ни отказ от улучшенной стали, которая по всем параметрам лучше необработанной стали и железа, которые использовали в 17 веке
>>11347
умозрительно
Когда вместо 10 шлемов тебе надо 1000 - забьешь на краисвости и на доводку до идеала, подмастерья будут ебошить на заднем дворе без сна и еды
Ее в таком количестве тупо не производят, чтоб 1000 шлемов заебошить
умозрительно
>ни ухудшение уровня декораций, ни ухудшение уровня исполнения
Когда вместо 10 шлемов тебе надо 1000 - забьешь на краисвости и на доводку до идеала, подмастерья будут ебошить на заднем дворе без сна и еды
> ни отказ от улучшенной стали
Ее в таком количестве тупо не производят, чтоб 1000 шлемов заебошить
>>11341
Это расхожая паста о том, что доспехи скатились?
На самом деле, всё просто, как двери. Доспехи стали а) расходным материалом, б) слишком массовыми. Какой-нибудь охуевший парадник кардинала Ришельё все так же делался гламурным донельзя, а каждого пикенёра в такое наряжать накладно.
Это расхожая паста о том, что доспехи скатились?
На самом деле, всё просто, как двери. Доспехи стали а) расходным материалом, б) слишком массовыми. Какой-нибудь охуевший парадник кардинала Ришельё все так же делался гламурным донельзя, а каждого пикенёра в такое наряжать накладно.
>>11353
По факту на красивости никто не забивал, просто теперь это делали хуже чем век назад. Пехота это не совсем целевая аудитория для продажи декоративных доспехов, поэтому твой аргумент про 1000 шлемов априори инвалид.
Опять же непонятно откуда ты тащишь свои 1000 шлемов, потому что я вот например не видел пруфов того что в 17 веке доспехов выпускали больше чем в 16, у тебя они есть? В 16 веке доспехи выпускали уж точно массовее чем в 15, но качество только выросло. Не удивлюсь если в 16 веке они были массовее чем в 17.
>>11431
Всегда им были, внезапно.
Опять же, я не знаю почему вы так уверены что они стали массовее чем в 16 веке, но этот аргумент инвалиден априори. Почему? Читай выше.
>Когда вместо 10 шлемов тебе надо 1000 - забьешь на краисвости
По факту на красивости никто не забивал, просто теперь это делали хуже чем век назад. Пехота это не совсем целевая аудитория для продажи декоративных доспехов, поэтому твой аргумент про 1000 шлемов априори инвалид.
>Ее в таком количестве тупо не производят, чтоб 1000 шлемов заебошить
Опять же непонятно откуда ты тащишь свои 1000 шлемов, потому что я вот например не видел пруфов того что в 17 веке доспехов выпускали больше чем в 16, у тебя они есть? В 16 веке доспехи выпускали уж точно массовее чем в 15, но качество только выросло. Не удивлюсь если в 16 веке они были массовее чем в 17.
>>11431
>Доспехи стали а) расходным материалом
Всегда им были, внезапно.
>слишком массовыми
Опять же, я не знаю почему вы так уверены что они стали массовее чем в 16 веке, но этот аргумент инвалиден априори. Почему? Читай выше.
>>11448
Возможно. В 17 веке основную массу пехоты составляли мушкетеры, а они уже совсем не носили ни шлемы, ни кирасы. В коннице тоже многие не носили никакого защитного снаряжения, кроме кожаного колета.
>в 16 веке они были массовее чем в 17
Возможно. В 17 веке основную массу пехоты составляли мушкетеры, а они уже совсем не носили ни шлемы, ни кирасы. В коннице тоже многие не носили никакого защитного снаряжения, кроме кожаного колета.
>>11448
Не всегда. Почти всегда доспехи, кроме завалящих кольчуг и жаков-гамбезонов, были предметом роскоши.
Потому что гугли динамику роста армий
>Всегда им были, внезапно.
Не всегда. Почти всегда доспехи, кроме завалящих кольчуг и жаков-гамбезонов, были предметом роскоши.
>Опять же, я не знаю почему вы так уверены что они стали массовее чем в 16 веке, но этот аргумент инвалиден априори.
Потому что гугли динамику роста армий
>>11458
Бред. Если в доспехе шли на войну или даже на турнир, то отдавали себе полный отчёт в том что это расходник, который придётся чинить/менять, в зависимости от того что с ним произойдёт. Были и тупо парадные или костюмные доспехи, но сказать что все латы были такими это бред.
>>11458
Что я там должен увидеть? Рост армий = рост числа доспехов по-твоему? Алсо, ты уверен что рост армий, который наверняка ты связываешь с практикой Швеции в Тридцатилетке, совпадает с деградацией доспехов? Ибо Последний доспех из улучшенной стали выпустили в 1610 году.
И вообще ребят, я с вас хуею. Вы просто постарайтесь сейчас безпристратсно посмотреть на свою позицию. Вы уже под готовый вывод подгоняете факты, научный подход работает наоборот. Почему я вытягиваю из вас обоснование под ваши же утверждения? Вам нужно доказать свой нарратив или вам интересно прийти к истине?
Потому что у меня ощущение что нарратив для вас важнее, и тогда нам с вами обсуждать нечего.
>Почти всегда доспехи, кроме завалящих кольчуг и жаков-гамбезонов, были предметом роскоши.
Бред. Если в доспехе шли на войну или даже на турнир, то отдавали себе полный отчёт в том что это расходник, который придётся чинить/менять, в зависимости от того что с ним произойдёт. Были и тупо парадные или костюмные доспехи, но сказать что все латы были такими это бред.
>>11458
>Потому что гугли динамику роста армий
Что я там должен увидеть? Рост армий = рост числа доспехов по-твоему? Алсо, ты уверен что рост армий, который наверняка ты связываешь с практикой Швеции в Тридцатилетке, совпадает с деградацией доспехов? Ибо Последний доспех из улучшенной стали выпустили в 1610 году.
И вообще ребят, я с вас хуею. Вы просто постарайтесь сейчас безпристратсно посмотреть на свою позицию. Вы уже под готовый вывод подгоняете факты, научный подход работает наоборот. Почему я вытягиваю из вас обоснование под ваши же утверждения? Вам нужно доказать свой нарратив или вам интересно прийти к истине?
Потому что у меня ощущение что нарратив для вас важнее, и тогда нам с вами обсуждать нечего.
>>11510
истина проста, супердорогие и суперкрасивые и полированые доспехи пробивал на вылет мушкет, потому на доспехи стали забивать и только войска со специфичной задачей продолжали их носить, увеличивая толщину доспеха
>И вообще ребят, я с вас хуею. Вы просто постарайтесь сейчас безпристратсно посмотреть на свою позицию. Вы уже под готовый вывод подгоняете факты, научный подход работает наоборот. Почему я вытягиваю из вас обоснование под ваши же утверждения? Вам нужно доказать свой нарратив или вам интересно прийти к истине?
истина проста, супердорогие и суперкрасивые и полированые доспехи пробивал на вылет мушкет, потому на доспехи стали забивать и только войска со специфичной задачей продолжали их носить, увеличивая толщину доспеха
>>11518
Нет, и любой кто хоть немного в теме разобрался об этом знает.
>истина проста, супердорогие и суперкрасивые и полированые доспехи пробивал на вылет мушкет
Нет, и любой кто хоть немного в теме разобрался об этом знает.
Я на посту, тред схоронен - http://arhivach.ng/thread/543607/
1,2 Мб, 1250x884К вопросу о численности войск в ледовом побоище. Я не согласен с тем, что там было по 500-600 человек с каждой стороны.
On April 5, 1242, Alexander, intending to fight in a place of his own choosing, retreated in an attempt to draw the often over-confident Crusaders onto the frozen lake. Estimates on the number of troops in the opposing armies vary widely among scholars. A more conservative estimation has it that the crusader forces likely numbered around 2,600, including 800 Danish and German knights, 100 Teutonic knights, 300 Danes, 400 Germans, and 1,000 Estonian infantry. The Russians fielded around 5,000 men: Alexander and his brother Andrei's bodyguards (druzhina), totalling around 1,000, plus 2,000 militia of Novgorod, 1,400 Finno-Ugrian tribesman, and 600 horse archers.
On April 5, 1242, Alexander, intending to fight in a place of his own choosing, retreated in an attempt to draw the often over-confident Crusaders onto the frozen lake. Estimates on the number of troops in the opposing armies vary widely among scholars. A more conservative estimation has it that the crusader forces likely numbered around 2,600, including 800 Danish and German knights, 100 Teutonic knights, 300 Danes, 400 Germans, and 1,000 Estonian infantry. The Russians fielded around 5,000 men: Alexander and his brother Andrei's bodyguards (druzhina), totalling around 1,000, plus 2,000 militia of Novgorod, 1,400 Finno-Ugrian tribesman, and 600 horse archers.
>>11510
Ладно. Раз все наши доводы не але - дай альтернативную гипотезу. Почему пошла такая комплексная просадка в качестве?
>И вообще ребят, я с вас хуею. Вы просто постарайтесь сейчас безпристратсно посмотреть на свою позицию. Вы уже под готовый вывод подгоняете факты, научный подход работает наоборот. Почему я вытягиваю из вас обоснование под ваши же утверждения? Вам нужно доказать свой нарратив или вам интересно прийти к истине?
>
>Потому что у меня ощущение что нарратив для вас важнее, и тогда нам с вами обсуждать нечего.
Ладно. Раз все наши доводы не але - дай альтернативную гипотезу. Почему пошла такая комплексная просадка в качестве?
>>11526
У меня её нет, я просто указываю на то что привычный нарратив тут не работает.
>дай альтернативную гипотезу
У меня её нет, я просто указываю на то что привычный нарратив тут не работает.
>>11529
Почему не работает? Смотри, в 1618 году начинается Тридцатилетняя война, во время которой всякие паппенгаймы и валленштейны водят за собой полноценные контингенты кирасир в 3/4, армии разрастаются до невъебенных размеров, количество способных обрабатывать железо, наоборот, сокращается. После 1640 года активно увеличивается содержание селитры в порохе и внедряются кремнёвые мушкеты, дающие рост плотности огня, потому доспехи становятся противопистолетными и к концу века ужимаются до аркебузирного комплекта.
Почему не работает? Смотри, в 1618 году начинается Тридцатилетняя война, во время которой всякие паппенгаймы и валленштейны водят за собой полноценные контингенты кирасир в 3/4, армии разрастаются до невъебенных размеров, количество способных обрабатывать железо, наоборот, сокращается. После 1640 года активно увеличивается содержание селитры в порохе и внедряются кремнёвые мушкеты, дающие рост плотности огня, потому доспехи становятся противопистолетными и к концу века ужимаются до аркебузирного комплекта.
>>11533
Я бы тут даже дополнил - не просто "сокращается" ,а "ПИЗДАРИКИ". Сколько там народу легло суммарно, 6 миллионов? 7? По тогданим-то меркам это повальное истребление.
В разъеб пошла куча замков, городов, деревень и метуллургическое производство кстати тоже, за это шведам предъявляли по итогам пиздиловок.
>количество способных обрабатывать железо, наоборот, сокращается
Я бы тут даже дополнил - не просто "сокращается" ,а "ПИЗДАРИКИ". Сколько там народу легло суммарно, 6 миллионов? 7? По тогданим-то меркам это повальное истребление.
В разъеб пошла куча замков, городов, деревень и метуллургическое производство кстати тоже, за это шведам предъявляли по итогам пиздиловок.
>>11533
А деградация доспехов уже давно идёт полным ходом. Я же писал что последний улучшенный доспех выпустили в 1610.
>>11538
Я к этому выводу пришёл, изучая работы Вильямса, он ненапрямую подводил к этому в своей книге. Чтобы в этом убедиться я написал ему письмо, где он подтвердил мои догадки.
>Смотри, в 1618 году начинается Тридцатилетняя война
А деградация доспехов уже давно идёт полным ходом. Я же писал что последний улучшенный доспех выпустили в 1610.
>>11538
Я к этому выводу пришёл, изучая работы Вильямса, он ненапрямую подводил к этому в своей книге. Чтобы в этом убедиться я написал ему письмо, где он подтвердил мои догадки.
>>11531
Это значит отсюда Nicolle, David (1996). Lake Peipus 1242: Battle of the Ice. Osprey Publishing. p. 41. ISBN 9781855325531, да?
Это значит отсюда Nicolle, David (1996). Lake Peipus 1242: Battle of the Ice. Osprey Publishing. p. 41. ISBN 9781855325531, да?
>>11553
Представляю как двачер пишет письмо английскому историку, "Лондон из зе кэпитал оф Грейт Бритэйн".
Представляю как двачер пишет письмо английскому историку, "Лондон из зе кэпитал оф Грейт Бритэйн".
>>11553
Это тот долбоеб околонауки с непробиваемыми латами? Мы тебя услышали.
Так в научный работе или книжонке, шиз? Существование человека паука по комиксам доказывать будем?
Я вчера тоже вступил в переписку с твоей мамашей, пруфов приводить не буду, она осталась довольна.
Долбоеб принес очередного фрика, апеллирует на какой-то научный авторитет, но по факту ты только жиденько обосрался, притащив сюда очередного фрика.
> Я к этому выводу пришёл, изучая работы Вильямса
Это тот долбоеб околонауки с непробиваемыми латами? Мы тебя услышали.
>он ненапрямую подводил к этому в своей книге.
Так в научный работе или книжонке, шиз? Существование человека паука по комиксам доказывать будем?
>Чтобы в этом убедиться я написал ему письмо, где он подтвердил мои догадки.
Я вчера тоже вступил в переписку с твоей мамашей, пруфов приводить не буду, она осталась довольна.
Долбоеб принес очередного фрика, апеллирует на какой-то научный авторитет, но по факту ты только жиденько обосрался, притащив сюда очередного фрика.
>>11558
По-твоему мне надо было парировать блестящим "нет ты"?
>Я вчера твоей маме писал
>Я вчера тоже вступил в переписку с твоей мамашей
>Найс пиздабол игнорирует неудобные посты.
По-твоему мне надо было парировать блестящим "нет ты"?
>>11571
Это намёк на то, что ты беспруфный фантазер и уровень твоих выкладок, где фрик хуильямс подтверждает твою шизофрению находится на мамкоёбском уровне.
Это намёк на то, что ты беспруфный фантазер и уровень твоих выкладок, где фрик хуильямс подтверждает твою шизофрению находится на мамкоёбском уровне.
>>10740
>>10762
>>10779
Даже не все дворяне в 17 веке были конными, что уж говорить про 13 или 14 век.
После июльской денежной раздачи 1621 г., в значительной мере поднявшей готовность новгородского дворянства к службе, в числе конных оказалось 29,4% служилых людей. Через 10 лет, в канун Смоленской войны, доля конных служилых людей увеличилась более чем вдвое и уже составляла 67,0%. Столь динамичный прирост был обеспечен в основном денежными выплатами из государственной казны. После же неудачи Смоленской кампании 1632-1634 гг. интенсивность этих выплат понизилась. Но к этому времени уже заработал другой фактор — постепенное оживление помещичьих хозяйств, что предопределило устойчивость уровня боеготовности служилых городов. Смотр 1638 г. выявил готовность к конной службе, обеспеченной уже крестьянскими платежами, у 62,4% новгородских помещиков. В 1621 г. только 2,5% конных дворян и детей боярских могли выйти в поход, имея запасных лошадей. В дальнейшем этот показатель неуклонно повышался: в 1631 г. до 8,2%, в 1638 г. до 12,9%.
- Воробьев В. М. "Конность, людность, оружность и сбруйность служилых городов при первых Романовых."
>>10762
>>10779
Даже не все дворяне в 17 веке были конными, что уж говорить про 13 или 14 век.
После июльской денежной раздачи 1621 г., в значительной мере поднявшей готовность новгородского дворянства к службе, в числе конных оказалось 29,4% служилых людей. Через 10 лет, в канун Смоленской войны, доля конных служилых людей увеличилась более чем вдвое и уже составляла 67,0%. Столь динамичный прирост был обеспечен в основном денежными выплатами из государственной казны. После же неудачи Смоленской кампании 1632-1634 гг. интенсивность этих выплат понизилась. Но к этому времени уже заработал другой фактор — постепенное оживление помещичьих хозяйств, что предопределило устойчивость уровня боеготовности служилых городов. Смотр 1638 г. выявил готовность к конной службе, обеспеченной уже крестьянскими платежами, у 62,4% новгородских помещиков. В 1621 г. только 2,5% конных дворян и детей боярских могли выйти в поход, имея запасных лошадей. В дальнейшем этот показатель неуклонно повышался: в 1631 г. до 8,2%, в 1638 г. до 12,9%.
- Воробьев В. М. "Конность, людность, оружность и сбруйность служилых городов при первых Романовых."
>>11657
Слабо бил. Хотя топор должен был взять.
Слабо бил. Хотя топор должен был взять.
>>11628
Ну да сбор после смуты, я бы удивился если бы по другому было. Так они в походы без лошади и не ходили. тупо дома оставляли безлошадных.
>После июльской денежной раздачи 1621 г.
Ну да сбор после смуты, я бы удивился если бы по другому было. Так они в походы без лошади и не ходили. тупо дома оставляли безлошадных.
>>11657
Так оно там болтается аки тряпочка. Кости под этой "кольчугой" будут полностью переломаны нахрен.
Так оно там болтается аки тряпочка. Кости под этой "кольчугой" будут полностью переломаны нахрен.
>>11657
Качество всратое ,но кажется кусок слпетен из гроверов. Это пиздец какой буст к прочности.
Правда ,не хотел бы я в одной кольчуге, даже такой прочной, получать все те пиздюли из видоса. Отбивная будет.
Качество всратое ,но кажется кусок слпетен из гроверов. Это пиздец какой буст к прочности.
Правда ,не хотел бы я в одной кольчуге, даже такой прочной, получать все те пиздюли из видоса. Отбивная будет.
178 Кб, 300x300>>11720
какой империи?
какой империи?
>>11678
В 1621, да.
В 1621, да.
>>11553
>>11559
>>11556
и т.д.
Очень хорошо. Тогда почему он не назвал истинной причины отказа от лат? Сам еще не обнаружил? Но в таком случае, если более-менее серьезный ученый не смог найти ответ, мы даже всем хисторачем точно не найдем. Посему тему можно оставить. Подождем, когда Вильямс догадается.
>>11559
>>11556
и т.д.
>он ненапрямую подводил к этому в своей книге. Чтобы в этом убедиться я написал ему письмо, где он подтвердил мои догадки.>
Очень хорошо. Тогда почему он не назвал истинной причины отказа от лат? Сам еще не обнаружил? Но в таком случае, если более-менее серьезный ученый не смог найти ответ, мы даже всем хисторачем точно не найдем. Посему тему можно оставить. Подождем, когда Вильямс догадается.
>>11720
Как будто у нас когда-то по-другому бывало. У нас же постоянно "то говна не завезли, то палок не хватает". Горланим "броня крепка и танки наши быстры", а как дойдет до дела, выявляется один трабл за другим.
Как будто у нас когда-то по-другому бывало. У нас же постоянно "то говна не завезли, то палок не хватает". Горланим "броня крепка и танки наши быстры", а как дойдет до дела, выявляется один трабл за другим.
>>11850
Что-то типа того. Все эти лучники были людьми небедными и могли себе позволить ноги не бить
Что-то типа того. Все эти лучники были людьми небедными и могли себе позволить ноги не бить
>>11850
Да. Если деньги есть, чому бы коня и не купить, не пешком же, как чухан, топать.
Да. Если деньги есть, чому бы коня и не купить, не пешком же, как чухан, топать.
>>11770
Тему всё равно стоит поднимать. Вдруг среди нас будущий гений от истории и именно он откроет эту завесу.
Тему всё равно стоит поднимать. Вдруг среди нас будущий гений от истории и именно он откроет эту завесу.
>>11856
Ну, там чувак замахивается мечом с гардой от карабелы, еще у одного полуторный меч с кольцом, которому, судя по сцене, должно быть лет 120, а за рейтаром, парирующим пистолетом странное оружие, гусар с обломанным в два раза кончаром.
Ну, там чувак замахивается мечом с гардой от карабелы, еще у одного полуторный меч с кольцом, которому, судя по сцене, должно быть лет 120, а за рейтаром, парирующим пистолетом странное оружие, гусар с обломанным в два раза кончаром.
>>11856
В первую очередь пики, затем кончары, и только потом возможно сабли. Топорик вообще ни к месту. У ближайшего гусара на поясе вообще лонсворд 15 века какой-то.
В первую очередь пики, затем кончары, и только потом возможно сабли. Топорик вообще ни к месту. У ближайшего гусара на поясе вообще лонсворд 15 века какой-то.
>>11859
Топорик вполне к месту, кстати. Хотя больше котировались клевцы. Правда, там древко должно быть в два раза длиннее
Топорик вполне к месту, кстати. Хотя больше котировались клевцы. Правда, там древко должно быть в два раза длиннее
>>11861
Для палашей рано. Тем более, такая гарда существует исключительно в комплекте сабли - это своеобразный мем.
>>11863
В целом, да. Только меч начала шешнахи.
>>11862
Шлем мрачного космонавта. Щиты были на начальных этапах развития гусарии, с таким доспехом и крыльями - нет.
На пиках кстати, опять ебовая мешанина разных эпох
>>11862
>>11864
Для палашей рано. Тем более, такая гарда существует исключительно в комплекте сабли - это своеобразный мем.
>>11863
В целом, да. Только меч начала шешнахи.
>>11862
Шлем мрачного космонавта. Щиты были на начальных этапах развития гусарии, с таким доспехом и крыльями - нет.
На пиках кстати, опять ебовая мешанина разных эпох
>>11862
>>11864
>>11877
Я-то знаю, что такое кончар
Я-то знаю, что такое кончар
>>11877
Кстати, это какой-то йоба новодел с гардой от карабелы. Боевые кончары делались с изогнутой рукояткой
Кстати, это какой-то йоба новодел с гардой от карабелы. Боевые кончары делались с изогнутой рукояткой
![899336original[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/607730/15852223542080.jpg)
60 Кб, 401x2629Нашел мегастранную приблуду! Походу, какой-то пан курва сколхозил гарду от сабли и клинок от рапиры, и сказал, что это кончар
>>11902
Совсем нет. Поляки активно затаривались клинками из Золингена
Совсем нет. Поляки активно затаривались клинками из Золингена
>>11901
Опять фентези принёс, пся крев!
Опять фентези принёс, пся крев!
>>11950
ну может ошибка художника
ну может ошибка художника
>>11944
В каком месте он короткий? Короткий меч это типа римского гладия, 50-60 см.
В каком месте он короткий? Короткий меч это типа римского гладия, 50-60 см.
>>11946
Короткий относительно лонгсвордов для держания в двух руках.
Короткий относительно лонгсвордов для держания в двух руках.
>>11598
Ебать бред
Ебать бред
>>11978
Палладин 42 лвл
Палладин 42 лвл
>>11978
фентези
фентези
>>11978
Русич
Русич
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 19 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 19 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.