Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 28 сентября 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Древняя Русь тред №13 419959 В конец треда | Веб
Продолжаем обсуждать историю древних славян, Киевской Руси, Удельной Руси, Русского царства и их соседей.

прошлый тред >>414779 (OP)
численность войск в основных битвах русского средневековья 2 419962
Ледовое побоище - 10-12 тыс. тевтонцев, 15-17 тыс. русских
Раковор - 25 тыс. тевтонцев, 30 тыс. русских
Куликовка - 35 тыс. русских, татар возможно больше
Грюнвальд - 39 тыс. поляков и литовцев, 27 тыс. тевтонцев
Орша - 80 тысяч русских, 35 тыс. поляков и литовцев
3 419963
>>19962
Пан хихил, плиз.
4 420029
>>19962
тупая блядина, под Грюнвальдом самих поляков было, как минимум 50к.
5 420037
>>20029
Это ты население на 200 км вокруг берешь?
6 420043
>>20037
это я считаю хоругви поляков. И это без учета союзников - белорусов, а так же врагов - крестоносцев
7 420045
>>20043
Полонофоб, плиз. За шо ты так не любишь польшу?
8 420057
>>20043
И как же ты их считаешь? На чем подсчеты основаны?
9 420078
>>20029
Кучиньский насчитал 39к. В вике это вообще максимальное число, ни о каких 110к там и речи не идет.
10 420094
>>20078
О, здаров, пидорас.
Я надеюсь, что в этом треде ты не будешь искать друга-гомика для минета?
11 420095
>>20094
Но это ты бегаешь из треда в тред в поисках пидоров.
мимо
13 420112
Кстати, этот тред явно боле подходящий, чем тред грюнвальда... Свидетели 150к при Куликовке, что за секрет был у Донского, что потомки не могли таких орд нагнать в сражения до 19 века?
14 420115
>>20112

> потомки не могли


Могли. Один только новгород мог 40к выставить.
15 420116
>>20115

>Могли 150к?


>Конечно могли


>Новгород


>40к


>30к



??
16 420118
>>20116
Ну один только новгород мог выставить 40к примерно в то же время. А тут солянка с кучи княжеств.
17 420129
>>20115
Население Новгорода во времена его расцвета насчитывало 30 тыс. человек.
maxresdefault.jpg95 Кб, 1280x720
18 420130
>>20096

>Лобин


Нахуй его, он к Гоблину ходил.
19 420131
>>20118

>Ну один только новгород мог выставить 40к примерно в то же время. А тут солянка с кучи княжеств.


В мире фантазий?
sage 20 420132
>>20130
Гоблофоб - хуже камрада.
21 420134
>>20132
Любой нормальный анон - гоблофоб.
22 420135
>>20134
Любой нормальный анон, оценивает научную сторону.
23 420136
>>20135
Камрад, твой Лобин такой же питерский фрик, как Жуков.
24 420139
>>20136
Научная критика, где?
25 420144
>>20139
В пизде твоей мамки.
26 420146
>>20144
Неотразимая аргументация! И возразить нечего.
27 420149
>>20118
Так и что с того, он ближе к вееменам гозного столько выставлял и не 40, а 30. Толку-то? 150 не собирали же, даже при грозном.
28 420152
>>20149
150 не собирали.
Правда на Полоцк не помешало собрать 90 к. А под Оршей бится 120 к.
29 420155
>>20131
В летописях пишут. Но хуесосам с двача так то виднее.
30 420156
>>20129
Уровень урбанизации в среневековье был да б-г процентов 5. В прыжке.
31 420157
>>20149
Можа не надо было?
32 420158
>>20152
120к под Оршей? Так даде польская пропаганда не баловалась. Это теперь на хистораче такой уровень знанмй?
33 420159
>>20157
О, а вот и можа-мен. Вот Донскому приперло, а потом до 19 века не надо. Ага. Правдоподобно.
34 420162
>>20152
Пруфы? На полоцк 30к собрали.
35 420172
>>20158

>120к


в польских источниках вообще-то 80к
36 420174
>>20162

>На полоцк 30к собрали.


плюс 80к посошной рати
37 420175
>>20156
И что, разве новгородцы собирали "посошную рать" с окрестных деревень? Основную силу выставлял сам Новгород.
38 420176
>>20139
Патриотизм, так же как и религия - антинаучны, потому как догматичны и за ангажированы.
39 420177
>>20155
Щас бы пропаганде верить.
40 420178
>>20159
Хули ожидать от патриотов, им надо великую раисю прославлять, а не факты.
41 420179
>>20176
Лобин - поцреот что-ли?
42 420180
>>20130
так и не досмотрел видео о копейщиках, рассказчик из него так себе
43 420181
>>20172
Я об этом и написал.

>Так даже польская пропаганда не баловалась.

44 420182
>>20174
Ага и 280 000 ратников из того же источника...
45 420185
>>20174
С чего такие выводы?

>В летописях указывается численность 280 000 ратников, 80 900 обозных людей и 200 пушек, но эти данные сильно преувеличены. Однако общая документально зафиксированная численность войск, включая «царев полк», составляла 31 206 чел.(См.: Книга Полоцкого похода 1563 г. СПб., 2004).


Почему ты берёшь данные с летописи и объединяешь с книгой полоцкого похода?
46 420186
>>20176
И причём тут вообще патриотизм?
47 420200
>>20185
Кстати, это интересныц пример, как раз для местных поехавших. Посошная рать - обслуга и ее в три раза меньше самой армии. Те при 30к, той посошной рати меньше 10к должно было быть, даже если ее реально не посчитали. Куда там до 150к на куликовке?
48 420203
>>20200

> Посошная рать - обслуга и ее в три раза меньше самой армии.


Свежая теория, коллега.
49 420204
>>20203
У тебя с чтением проблемы или с математикой, неколлега?

>280 000 ратников, 80 900 обозных людей

50 420210
>>20204
Ага. Значит ли это что эта пропорция соблюдается всегда-всегда?
51 420224
>>20210
Ну принеси другое соотношение. Кто тебе мешает?
52 420228
>>20224

>принеси


Ты идиот? Ты приходишь и говоришь что эти цифры неправильные, а соотношение должно быть верным? Серьезно?
15230160072380.jpg34 Кб, 630x438
53 420253
Ну во-первых по самому полоцкому походу есть достаточно полный источник
http://opentextnn.ru/data/files/petrov-kpp1563-text2.pdf
Называемая книгой полоцкого похода или разрядной книгой полоцкого похода.
http://www.opentextnn.ru/history/arkheography/metod/polockiypokhod/
Вот по нему все и приводят численность русских войск Ивана 4, при походе на Полоцк. Есть ещё данные летописей, но их можно смело откидывать, потому как один документ это опись войск, ну а летописи ограничиваются лишь полётом фантазий автора.
А насчёт спора соотношения посошной рати с основным войском в вики есть такая строчка
>в Ливонском походе 1577 года у «наряда» участвовало 8 600 пеших и 4 124 конных посошных людей;
http://krotov.info/acts/16/possevino/razryady_1475b_01.htm

>Особенностью списков, привлеченных к изданию, является наличие исключительно подробных записей о некоторых событиях. Например, в них помещены выдержки из разряда (собственно говоря, даже особой разрядной книги) Полоцкого похода 1563 г. и подробнейшая разрядная книга Ливонского похода 1577 г.


Кому интересно может погуглить про этот поход и сравнить цифры из вики и собственно в документе, мне же лень.
Основной вывод который само собой напрашивается, что никаких 100 армий в эпоху Ивана грозного и не предвидилось, а аноны с 150к в полоцком походе ничего кроме школьных учебников не осилили, такие дела.
Про битву на орше же.

>Российский историк А. Н. Лобин произвёл подсчёт численности армии под Оршей, основываясь на мобилизационной способности тех городов, люди которых находились в войсках[21]. Историк указывает на то, что в войсках, кроме детей боярских Государева двора, были люди 14 городов: Новгорода, Пскова, Великих Лук, Костромы, Мурома, Боровска, Твери, Волока, Рославля, Вязьмы, Переяславля, Коломны, Ярославля и Стародуба[22]. На основе данных хорошо задокументированного Полоцкого похода 1563 года автор приводит следующее количество русских войск: 400—500 татар, около 200 детей боярских Государева полка, 3000 новгородцев и псковичей, 3600 представителей других городов, всего около 7200 дворян. С боевыми холопами численность армии составляла 13-15 тыс.человек. Учитывая потери в ходе кампании, отъезды дворян со службы, отмеченные в источниках, и людей, оставленных в Смоленске, заключает Лобин, численность армии могла составлять около 12 тыс. человек[2]. Предложенный способ подсчёта в целом поддержали такие историки, как Брайан Дэвис (University of Texas at San Antonio, USA)[23], Н. В. Смирнов[24], А. И. Панков[25], О. А. Курбатов[26], М. М. Кром[27], В. В. Пенской[28].


>По поводу предложенного подсчёта М. М. Кром замечает: «… в отдельных случаях разрядные росписи походов 1560—1570-х гг. могут с успехом применяться… для реконструкции численного состава русских войск в кампаниях первой трети XVI в., как это блестяще продемонстрировал А. Н. Лобин в отношении Оршинской битвы 1514 г. … И сама предложенная методика, и полученные результаты (общая численность русской рати — до 15 тыс.человек, а с учетом неготовности воевод к бою и отсутствия в полках многих воинов — не более 12 тысяч) представляются мне весьма ценными и убедительными»[29].


Ссылку на работу Лобина я кидал выше в треде.
15230160072380.jpg34 Кб, 630x438
53 420253
Ну во-первых по самому полоцкому походу есть достаточно полный источник
http://opentextnn.ru/data/files/petrov-kpp1563-text2.pdf
Называемая книгой полоцкого похода или разрядной книгой полоцкого похода.
http://www.opentextnn.ru/history/arkheography/metod/polockiypokhod/
Вот по нему все и приводят численность русских войск Ивана 4, при походе на Полоцк. Есть ещё данные летописей, но их можно смело откидывать, потому как один документ это опись войск, ну а летописи ограничиваются лишь полётом фантазий автора.
А насчёт спора соотношения посошной рати с основным войском в вики есть такая строчка
>в Ливонском походе 1577 года у «наряда» участвовало 8 600 пеших и 4 124 конных посошных людей;
http://krotov.info/acts/16/possevino/razryady_1475b_01.htm

>Особенностью списков, привлеченных к изданию, является наличие исключительно подробных записей о некоторых событиях. Например, в них помещены выдержки из разряда (собственно говоря, даже особой разрядной книги) Полоцкого похода 1563 г. и подробнейшая разрядная книга Ливонского похода 1577 г.


Кому интересно может погуглить про этот поход и сравнить цифры из вики и собственно в документе, мне же лень.
Основной вывод который само собой напрашивается, что никаких 100 армий в эпоху Ивана грозного и не предвидилось, а аноны с 150к в полоцком походе ничего кроме школьных учебников не осилили, такие дела.
Про битву на орше же.

>Российский историк А. Н. Лобин произвёл подсчёт численности армии под Оршей, основываясь на мобилизационной способности тех городов, люди которых находились в войсках[21]. Историк указывает на то, что в войсках, кроме детей боярских Государева двора, были люди 14 городов: Новгорода, Пскова, Великих Лук, Костромы, Мурома, Боровска, Твери, Волока, Рославля, Вязьмы, Переяславля, Коломны, Ярославля и Стародуба[22]. На основе данных хорошо задокументированного Полоцкого похода 1563 года автор приводит следующее количество русских войск: 400—500 татар, около 200 детей боярских Государева полка, 3000 новгородцев и псковичей, 3600 представителей других городов, всего около 7200 дворян. С боевыми холопами численность армии составляла 13-15 тыс.человек. Учитывая потери в ходе кампании, отъезды дворян со службы, отмеченные в источниках, и людей, оставленных в Смоленске, заключает Лобин, численность армии могла составлять около 12 тыс. человек[2]. Предложенный способ подсчёта в целом поддержали такие историки, как Брайан Дэвис (University of Texas at San Antonio, USA)[23], Н. В. Смирнов[24], А. И. Панков[25], О. А. Курбатов[26], М. М. Кром[27], В. В. Пенской[28].


>По поводу предложенного подсчёта М. М. Кром замечает: «… в отдельных случаях разрядные росписи походов 1560—1570-х гг. могут с успехом применяться… для реконструкции численного состава русских войск в кампаниях первой трети XVI в., как это блестяще продемонстрировал А. Н. Лобин в отношении Оршинской битвы 1514 г. … И сама предложенная методика, и полученные результаты (общая численность русской рати — до 15 тыс.человек, а с учетом неготовности воевод к бою и отсутствия в полках многих воинов — не более 12 тысяч) представляются мне весьма ценными и убедительными»[29].


Ссылку на работу Лобина я кидал выше в треде.
54 420258
>>20253

>Лобин


Опять ты своим тупичковым историком.
55 420262
>>20258
Опять ты со своей фиксацией на тупичке, или принеси научную критику его работ или заткнись уже.
56 420269
>>20253

> полный


>сновываясь на мобилизационной способности


Сцукккаа блядь. Проще говоря вынул из под залупы. И сказал больше быть не могло яскозал.
57 420272
>>20262

>ты со своей фиксацией на тупичке


Так не тащи сюда историков, которые ходят к Гоблину и рассказывают охуительные истории про битвы 100 на 100 человек.
58 420274
>>20262
Когда ты поймешь наконец, что нормальные люди не ходят к гоблину?
59 420277
>>20269
>>20272
Опять двачеры на острие науки. Есть нормальная критика исторических трудов, или только ваше я скозал?
60 420278
>>20274
Когда ты притащишь критику Лобина и докажешь несостоятельность его выводов.
61 420279
>>20278
Так не работает. Вот смотри- я утверждают что ты хуесос и сосешь хуи каждое утро. Неси критику моих выводов.
62 420280
>>20277

>нормальная критик


Нет, милай, это ты должен доказывать нам что твой лобин не фрик и не пиздит аки троцкий.
63 420282
>>20280
>>20279
Предложенный способ подсчёта в целом поддержали такие историки, как Брайан Дэвис (University of Texas at San Antonio, USA)[23], Н. В. Смирнов[24], А. И. Панков[25], О. А. Курбатов[26], М. М. Кром[27], В. В. Пенской[28].

>По поводу предложенного подсчёта М. М. Кром замечает: «… в отдельных случаях разрядные росписи походов 1560—1570-х гг. могут с успехом применяться… для реконструкции численного состава русских войск в кампаниях первой трети XVI в., как это блестяще продемонстрировал А. Н. Лобин в отношении Оршинской битвы 1514 г. … И сама предложенная методика, и полученные результаты (общая численность русской рати — до 15 тыс.человек, а с учетом неготовности воевод к бою и отсутствия в полках многих воинов — не более 12 тысяч) представляются мне весьма ценными и убедительными»[29].

64 420284
>>20282
Во как прям из техаса парнишка, белгородский упоротый и пидор который по печальности хана вычислял размер его армии. Годно чо. Помню я этих ребят. А нормальных ученых нет?
65 420287
>>20284
Опять твои личные фантазии, тащи уже критику.
66 420289
>>20287
Ты принес уже критику утверждения про твое сосание хуев по утрам?
67 420292
>>20289
Ты тупой вот мнение учёных >>20282
, а вот парня помешаного на сосании хуёв >>20284 .
68 420295
>>20292

>мнение учёных


Обосцаных ученых ты хотел сказать?
69 420296
>>20292

>мнение учёных


Ты бы еще мнение Жукова и Двуреченского притащил, они вроде кореша с этим Лобиным.
70 420297
>>20295
Лол ты из б к нам пришёл?
71 420298
>>20297
Нет, я из спальни твоей мамки к тебе заглянул.
72 420299
>>20298
Batya, eto ti?
73 420300
>>20296

>Ты бы еще мнение Жукова и Двуреченского притащил, они вроде кореша с этим Лобиным.


Вот опять оценочное суждение, братишь ты по истории книжки вообще читал, или мимо к нам заскочил?
74 420301
>>20299
Ты всех кто бывает в спальне твоей мамки батями считаешь?
75 420303
>>20300

>оценочное суждение,


Зачем ты употребляешь обороты значения которых не вполне понимаешь?
76 420322
>>20303

>суждение, в котором выражается субъективное, эмоциональное отношение индивида к какому-то явлению вместо того, чтобы представить объективную характеристику последнего


Так есть научная критика?
77 420365
>>20322
Не ранее критики утверждения о твоем хуесосании.
78 420379
80 420396
82 420404
83 420856
Так как тред Грюнвальда закрыт, обсуждение можно продолжить здесь.
84 420877
>>20856
Мод, забань их, а? Всем кроме этих двух ебанатов плевать, сколько народа было при Грюнвальде - 150 или 10 тысяч, они ничего нового не приносят, других аспектов битвы не обсуждают, за их срачем уже даже следить уныло.
85 420879
>>20877
У меня бомбит от жучков, уверенных в том, что в крупнейшей битве средневековья было всего 15-17 тысяч поляков с литовцами и 11 тысяч тевтонцев.
86 420881
>>20879
А сколько надо?
87 420882
>>20881
Одних только поляков - не менее 50 тысяч.
88 420888
>>20882
Ну раз ты скозал, то так и есть.
89 421171
>>20112
У Ивана Грозного было 150 к при взятии казани как бы. Разница - пара сотен лет.
90 421181
>>21171

>У Ивана Грозного было 150 к при взятии казани как бы



И куда эти неисчислимые орды делить ко временам походов на Полоцк и вообще к Ливонской войне?
91 421183
>>21181

>походов на Полоцк


Ты еще скажи, что в полоцком походе было 30к, ведь документы сохранились, в которых записаны все не все до единого.
92 421189
>>21171
Ага и 60к в микроКазани, которые месяц видимо друг друга ели. Сейчас бы в сказки верить.
93 421203
>>21183
Я хуй знает с чего ты решил, что с Полоцком что-то мутно.
http://www.opentextnn.ru/history/arkheography/metod/polockiypokhod/

>не все


Ты к этому пришёл на оснеовании каких выводов?
94 421204
>>21189
Ну да, лучше верить анонимному прохфессору с двачей.
95 421206
>>21203

>Ты к этому пришёл на оснеовании каких выводов?


В википедии прочитал.

>в Полоцком походе 1563 года посошных людей было около 80 900 человек при войске 43 000; в Ливонском походе 1577 года у «наряда» участвовало 8 600 пеших и 4 124 конных посошных людей

96 421227
>>21206
Ну отлично конечно, только в вики данные из летописей, а есть разрядная книга по нему выше ссылку кинул.
97 421228
>>21227

>разрядная кни


А есть пруфы что в этой книге подсчитаны все участники похода?
98 421229
>>21228
Ты знаешь, что такое разрядная книга?
99 421234
>>21229
Это ну грубо говоря собрание какиех-то указаний.
101 421238
>>21235
А что там написано? С телефона пдфку читат не оче.
102 421246
>>21238
Ну вот приди домой и почитай с компа.
103 421247
>>21204

>Верить


Тебе в религач, пока читать рюкнижки не начнешь.
104 421274
>>21246
То есть ты не прочел сам?
105 421275
>>21274
Ты какой-то ебанутый. Я тебе скинул статью по интересующей тебя теме и вместо прочтения, ты хочешь услышать краткий пересказ?
106 421282
>>21275
Да мне не нужна вся статья. Я не желаю полемизировать с копипастой . Приведи аргументы автора статьи и просто ответь на мои вопросы. Если ты читал статью - это не трудно. Но ты же ниасилил.
107 421286
>>21282

>Да мне не нужна вся статья.


Вся суть хисторача принесли научную статью, даун её осилить не может.

>Я не желаю полемизировать с копипастой .


С тобой вообще никто полемизировать не собирается, у тебя уровня знаний не хватает для этого. Ты даже не понимаешь, что за источник.

>Приведи аргументы автора статьи и просто ответь на мои вопросы.


У нищих слуг нет.
108 421341
>>19962
ЧТО ПО ГЕНУЭЗЦАМ?
109 421342
>>20174
А также 145 тысяч римских легионеров, 27 тысяч тевтонцев, 55 четырёхпалубных корабля Её Величества (тащили по земле волоком), 12000 пушек, 4000 бомбарды, 50 тысяч ландскнехтов, 5000 космодесантников и 15 миллионов орков.
110 421343
>>21341
Зеро.
111 421344
>>21343
Намекаешь на участие японской авиации?
112 421349
>>21344
Тигры...
113 421350
>>19962
не
114 421390
>>21350
Приведи свои цифры.
115 421414
>>21390
1 2 3 4 5 6 7 8 9 0
Других цифр я не знаю.
116 421416
>>21414
Но это не твои цифры, а арабские!
117 421417
>>21416
Кому ты пиздишь? Их придумали индусы.
2CA2hfuay-A.jpg81 Кб, 403x472
118 421553
"Тогда раненъ бысть князь Василей Иванович Березуискыи, у города у Волока стоящу ему на мосту, внезапу ис подмостья, сквозь мостъ, литвинъ пронзе его сулицею, и въ той язве разболеся, изнемогъ, преставися въ чернцехъ; иже преже много мужествовавъ на ратехъ, и много храбровавъ на бранехъ, и тако положи животъ свои, служа князю верою."

Симеоновская летопись. 1370 г.
stamford-bridge-battle.jpg290 Кб, 1400x933
119 421556
>>21553
Как при Стэмфорд-Бридже.
120 422158
Почему-то закрыли 2 треда, где обсуждалась численность войск в средневековье, Грюнвальд, Куликовка и все такое.
121 422160
>>22158

>Почему-то



Удивительно, правда? Может потому что был веселый троллекастер, нэ?
122 422164
>>22160
Наверно полонофобы, занижающие масштабы крупнейшей битвы Средневековья до смешных 30 тысяч, репортили.
123 422167
>>22164
На самом деле это всё жучки с гоблиноидами говна заливали.
124 422168
>>22167

>жучки с гоблиноидами


Да, вот эти пидоры со своими битвами 100 на 100 человек, в которых не было пехоты до 17 века.
125 422170
>>22164 >>22167 >>22168

В общем, робяты, как вы поняли треды закрывают из-за этих двух оригиналов и гомогейских игрищ.
126 422212
Про 150 тысяч русских на Куликовке.

>В.А. Кучкин принял предложенную А.А. Шахматовым цифру и привел ряд доводов для ее подтверждения. За несколько лет до Куликовской битвы, подчеркнул В.А. Кучкин, Кострома смогла выставить против новгородцев-ушкуйников «много боле пяти тысящь». Москве и ее союзникам принадлежало примерно 30 таких городов. Следовательно, заключает В.А. Кучкин, эти города «могли выставить более 150 тыс. войска. И это не считая отрядов сельских феодалов. Поэтому цифра в 170 тыс. воинов Дмитрия не кажется завышенной»


http://annales.info/rus/14/kulik500.htm
127 422216
>>22212
Ты слабых мест в этом построении не видишь?
Что вызвало мощный упадок военного дела в последующем?
128 422217
>>22216
если под Грюнвальд могли собрать 110к, то почему на куликовку не могли собрать в районе 80к? Все равно же там было говновойско
129 422221
>>22216
Какой еще упадок, ты о чем?
130 422222
>>22217

>Все равно же там было говновойско


Ага, ополчение из "небывальцев" в основном. Всегда проигрываю с илитной конной армии у Двуреченского, Пенского и Жукова.
131 422224
Кучкин вроде в одной своей лекции говорил, что вся армия Руси насчитывала 150 тыс., а на куликовке было 70 тысяч.
132 422232
>>22212

>В.А. Кучкин принял предложенную А.А. Шахматовым цифру и привел ряд доводов для ее подтверждения. За несколько лет до Куликовской битвы, подчеркнул В.А. Кучкин, Кострома смогла выставить против новгородцев-ушкуйников «много боле пяти тысящь». Москве и ее союзникам принадлежало примерно 30 таких городов. Следовательно, заключает В.А. Кучкин, эти города «могли выставить более 150 тыс. войска. И это не считая отрядов сельских феодалов. Поэтому цифра в 170 тыс. воинов Дмитрия не кажется завышенной»


>http://annales.info/rus/14/kulik500.htm


>Совершенно очевидно, что авторы указанных источников не располагали точными данными. Летописец сначала называет 100 000, а затем увеличивает эту цифру до 150-200 тыс. А.А. Шахматов выразил удивление по поводу летописной цифры «100 тысяч и 100» и высказал предположение, что вместо 100 в источнике стояло первоначально 70 000 (вместо древне-русской цифры «р» стояло «о»)38).


Такое предположение едва ли можно признать удачным: летописец допустил бы явную несообразность, если бы сказал, что Дмитрий собрал своих воинов 170 тыс., а всего собралось 150 тыс. или 200 тыс. воинов. В устах летописца слова «сто тысяч и сто» были, скорее всего, образным оборотом.
Однако В.А. Кучкин принял предложенную А.А. Шахматовым цифру и привел ряд доводов для ее подтверждения. За несколько лет до Куликовской битвы, подчеркнул В.А. Кучкин, Кострома смогла выставить против новгородцев-ушкуйников «много боле пяти тысящь». {50} Москве и ее союзникам принадлежало примерно 30 таких городов. Следовательно, заключает В.А. Кучкин, эти города «могли выставить более 150 тыс. войска. И это не считая отрядов сельских феодалов. Поэтому цифра в 170 тыс. воинов Дмитрия не кажется завышенной»39).
Сведения о числе защитников Костромы летописец записал с чужих слов. Считать их достоверными не приходится. Среди городов, приславших ополчения в Москву, менее десятка были такими же населенными, как и Кострома. К числу их принадлежали Владимир, Суздаль, Ярославль, Ростов, Переяславль-Залесский, Можайск, Юрьев Польский. Прочие города — Коломна, Новосиль, Белоозеро, Боровск, Звенигород, Углич, Оболенск, Таруса, Одоев, Кашин, Серпухов и др. — были сравнительно небольшими.
Чтобы доказать реальность цифры в 170 тыс. воинов, В.А. Кучкин ссылается на то, что один лишь Великий Новгород смог собрать в 1472 г. 40-тысячное войско в войне с Москвой. Сведения московского летописца требуют критической оценки. Великокняжеский летописец был хорошо осведомлен насчет численности московской рати. Из его рассказа следует, что в момент решительного столкновения с Новгородской феодальной республикой Москва смогла бросить в наступление армию, не превышающую 10 тыс. человек. Чтобы прославить победу Ивана III, летописец стал утверждать, будто 10 тыс. москвичей разгромили более чем 50 тыс. новгородцев40). Не имея точных данных о численности противника, летописец, очевидно, дал завышенную цифру.
132 422232
>>22212

>В.А. Кучкин принял предложенную А.А. Шахматовым цифру и привел ряд доводов для ее подтверждения. За несколько лет до Куликовской битвы, подчеркнул В.А. Кучкин, Кострома смогла выставить против новгородцев-ушкуйников «много боле пяти тысящь». Москве и ее союзникам принадлежало примерно 30 таких городов. Следовательно, заключает В.А. Кучкин, эти города «могли выставить более 150 тыс. войска. И это не считая отрядов сельских феодалов. Поэтому цифра в 170 тыс. воинов Дмитрия не кажется завышенной»


>http://annales.info/rus/14/kulik500.htm


>Совершенно очевидно, что авторы указанных источников не располагали точными данными. Летописец сначала называет 100 000, а затем увеличивает эту цифру до 150-200 тыс. А.А. Шахматов выразил удивление по поводу летописной цифры «100 тысяч и 100» и высказал предположение, что вместо 100 в источнике стояло первоначально 70 000 (вместо древне-русской цифры «р» стояло «о»)38).


Такое предположение едва ли можно признать удачным: летописец допустил бы явную несообразность, если бы сказал, что Дмитрий собрал своих воинов 170 тыс., а всего собралось 150 тыс. или 200 тыс. воинов. В устах летописца слова «сто тысяч и сто» были, скорее всего, образным оборотом.
Однако В.А. Кучкин принял предложенную А.А. Шахматовым цифру и привел ряд доводов для ее подтверждения. За несколько лет до Куликовской битвы, подчеркнул В.А. Кучкин, Кострома смогла выставить против новгородцев-ушкуйников «много боле пяти тысящь». {50} Москве и ее союзникам принадлежало примерно 30 таких городов. Следовательно, заключает В.А. Кучкин, эти города «могли выставить более 150 тыс. войска. И это не считая отрядов сельских феодалов. Поэтому цифра в 170 тыс. воинов Дмитрия не кажется завышенной»39).
Сведения о числе защитников Костромы летописец записал с чужих слов. Считать их достоверными не приходится. Среди городов, приславших ополчения в Москву, менее десятка были такими же населенными, как и Кострома. К числу их принадлежали Владимир, Суздаль, Ярославль, Ростов, Переяславль-Залесский, Можайск, Юрьев Польский. Прочие города — Коломна, Новосиль, Белоозеро, Боровск, Звенигород, Углич, Оболенск, Таруса, Одоев, Кашин, Серпухов и др. — были сравнительно небольшими.
Чтобы доказать реальность цифры в 170 тыс. воинов, В.А. Кучкин ссылается на то, что один лишь Великий Новгород смог собрать в 1472 г. 40-тысячное войско в войне с Москвой. Сведения московского летописца требуют критической оценки. Великокняжеский летописец был хорошо осведомлен насчет численности московской рати. Из его рассказа следует, что в момент решительного столкновения с Новгородской феодальной республикой Москва смогла бросить в наступление армию, не превышающую 10 тыс. человек. Чтобы прославить победу Ивана III, летописец стал утверждать, будто 10 тыс. москвичей разгромили более чем 50 тыс. новгородцев40). Не имея точных данных о численности противника, летописец, очевидно, дал завышенную цифру.
133 422233
>>22221

>Какой еще упадок, ты о чем?


Он имеет в виду, что после такого войска не собирали.
134 422263
>>22212
Ага оттуда же.

>Первые полковые росписи с данными о личном составе армии (с точностью до человека) относятся к XVI в. В критические моменты Ливонской войны Россия выставляла полевую армию до 60-80 тыс. воинов41). Трудно предположить, чтобы одна треть или еще меньшая часть территории России (без Великого Новгорода, Твери, Смоленска, Рязани, Пскова, Нижнего Новгорода) могла выставить армию столь многочисленную, как все единое Русское государство, спустя два столетия.


http://annales.info/rus/14/kulik500.htm
136 422307
>>22232
>>22233
>>22263
>>22292
Поляки с литовцами после Грюнвальда тоже долго не собирали армию в несколько десятков тысяч.
Дмитрий готовился к решающему сражению с ордой несколько лет. За это время можно было собрать и обучить крупное войско, может быть даже самое большое за всю историю древней руси.
15239630812620.jpg101 Кб, 928x662
137 422309
Кучкин в своей лекции, рассказывая о Куликовской битве, показывает ту самую карту с генуэзской пехотой в центре армии Мамая.
138 422310
>>22307
Это мантры такие? Ты сам принёс эту статью.
sage 139 422313
Поссал на жучков, утверждающих что в самой крупной битве древней руси не могло учавствовать 150 тысяч.
140 422316
>>22313
Аргументы?
141 422317
>>22307
Никто в средневековье не готовил войска по несколько лет, это стали делать куда позже, когда армии стали полностью подчиняться королю/царю, а дворяне превратились в полководцев, которые подчинялись непосредственно главному монарху.
В средневековье не было организованного ополчения, с пластинчатой бронёй и лучшим вооружением. Средние века тем и отличаются, что в них армии были полностью профессиональными, а ополчение собиралось на некоторое время и являлось не самым боеспособным. Эти "180к на Грюнвальде" приходилось бы кормить, поить, платить деньги, делать броню из стали, etc.
142 422318
>>22316
Все крупные историки, исследовавшие эту тему - Каргалов, Рыбаков, Кучкин, Разин, называют цифру в 150к.
714.jpg198 Кб, 1050x558
143 422319
>>22317

>В средневековье не было организованного ополчения, с пластинчатой бронёй и лучшим вооружением.


Никто и не говорит, что в Куликовской битве у русских было охуенно организованное ополчение в доспехах и хорошо вооруженное.
15204117426821.jpg311 Кб, 1154x508
144 422320
>>22317

>а ополчение собиралось на некоторое время и являлось не самым боеспособным.


Ага, смазка для стрел. Обозные слуги.
145 422322
>>22318
Но как же Климсаныч, пукпук.
В соседнем треде мы доказали, что на Грюнвальде было не 210к, а только лишь 2100 человек, пупук
14799822815340.jpg70 Кб, 342x386
146 422323
>>22322

>Климсаныч


он просто за Дельбрюком повторяет
147 422327
>>22318
Выше в треде ссылка на Скрыникова где он говорит, что не 150к.
148 422328
>>22327
Что именно он говорит? Цитату доставь.
149 422330
>>22328
Ты слепой?
150 422331
>>22330
не, ленивый прост
151 422332
>>22320
Я и не писал, что смазка для стрел, просто организованного ополчения и одетого в фулл плейт не было и быть не могло. Да, могли собрать несколько тысяч к основной армии из тысячи, но такое войско вряд ли давало пососать обученным наёмникам и рыцарской коннице.
152 422334
>>22332

>обученным наёмникам


Генуэзцам что-ли?

>рыцарской коннице


У татар?
Мы конкретно про куликовку говорим.
153 422336
>>22332

>но такое войско вряд ли давало пососать обученным наёмникам и рыцарской коннице.


А как же ледовое побоище?
154 422337
>>22331
У нищих слуг нет.
155 422342
>>22336
Бояре выполнили основную работу. Ну и застрельщики. Взяли числом, как говорят у нас в 1943.

>>22334
Генуэзцев не было у татар.
А рыцарская конница была. Ну как рыцарская. Тяжеловооружённый всадник имел саблю, меч или палаш, длинное копьё с крючьями для стаскивания воинов противника из сёдел, боевой топор, металлический ламеллярный или ламинарный панцирь (хуяг), железный шлем, небольшой круглый щит (монголы также применяли большие прямоугольные щиты при осадах крепостей). Применялись также и различные формы длиннодревкового оружия, в частности, так называемые «пальмы».
156 422343
>>22342

>хуяг


это еще бригандина могла быть, причем поверх кольчуги, наручи и поножи тоже носили
157 422344
>>22342

>Тяжеловооружённый всадник


Ты забыл сказать, что у каждого тяжелого монгола все равно был лук и они могли вести дистанционный бой. Лошади у них были мелкие, таранный удар "тяжелые" всадники не применяли.
Так что нельзя назвать их настоящей тяжелой конницей.
158 422346
>>22342

>Бояре


Сколько их примерно было? Рыцарей-то по немецким источникам 30 или 70 всего. Ну бояр допустим 100 человек. А ополченцы и чудь что, стояли и смотрели?
159 422350
>>22346
Чудь же убежала после начала. А ополченцы как помогут с этим? Им сказано было стоять, они и стояли поодаль.
160 422351
>>22350

>Им сказано было стоять, они и стояли поодаль.


Что, так и было? Они копьями с крючьями не стаскивали рыцарей с коней?
161 422356
>>22351
А где это описано то?
162 422358
>>22356
не помню, давно уже где-то на картинке видел
163 422366
>>22358
Фото в цвете, 13 век нашей эры?
165 422436
>>22391
нифига там в 13 веке хужожники, мне казалось они максимум стиль икон могли перенять, а ту аж даже перспектива есть.
AnI1B6undqU.jpg201 Кб, 1280x368
166 422451
>>22436

>они максимум стиль икон могли перенять


или что-то типа этого
167 422492
>>22391

Блядь, я 1991 года рождения, сейчас думаю как же мне срали в голову, просто пиздец. Я воспитывался на таких книжках как "Идет война народная" и фильме Эйзенштейна, был свято уверен что какая-то бесформенная черная масса фашистов хотела нашу Россиюшку зохватить всю историю. Тевтонцы суки мрази набигали, швитой Александр их победил, утонули они все подо льдом суки. А фашисты - они все белобрысые, с крючковатыми носами, тощие, со шмайсерами поголовно, и еще эти кресты и свастики везде. И только швитые красноармейцы, попадая в веселые переделки, постоянно берут языков, уничтожают фошистов толпами, балагурят, притапливают очередного фошиста в Волге, приговаривая: "Ну что, фриц, попил ты водицы из Волги?" Причем фашисты обезличиваются до состояния скотины - это не люди, это тараканы, их как зерглингов давят.

Это уже потом, после 18 лет где-то я начал прозревать и самообразовываться, и все эти чары рухнули как наваждение.
168 422493
А еще был у меня такой набор пластмассовых солдатиков - думаю в 90-х он у многих был. Там немчура такого серого цвета была, сотонинская, еще офицер один жирный был(лол, я думал раньше что он бракованный, а они его рили жирным сделали), а красноармейцы - такие кирпичного цвета, швитые. Я так ненавидел фошистских солдатиков.
169 422494
>>22318

>Все крупные историки, исследовавшие эту тему - Каргалов, Рыбаков, Кучкин, Разин, называют цифру в 150к.


>Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов


Вот и всё, что надо знать о сектантах 150 тысячного русского войска на куликовском поле.
170 422503
>>22494
да, с Разиным проебался
171 422721
>>22494
Занижает, сука, всем известно что русских на Куликовке было 150 тысяч.
172 422724
>>22494

>Рыбаков


А он писал о куликовке?
174 422726
>>22724
http://lawyer-russia.mirtesen.ru/blog/43425168815/Akademik-B.-A.-Ryibakov.-Kulikovskaya-bitva-(rech-v-Kolonnom-zal?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1

>Нужно было создать из разных феодальных отрядов армию примерно в 100-150 тысяч человек, что по тогдашним временам было огромным, небывалым войском. Армия Мамая, пришедшего "со всем своим царством" и наемниками, вероятно, превышала эту цифру, но все средневековые источники весьма неточно сообщают о численности своего и вражеского войска, и истины мы не знаем.

sage 175 422823
>>22492
Ну а че, нормальный национальный миф. У всех стран такие.
176 423436
>>22332

>могли собрать несколько тысяч к основной армии из тысячи, но такое войско вряд ли давало пососать обученным наёмникам и рыцарской коннице.


Не то, что могли, а всегда так делали. Не стоит недооценивать пешцев.

>Год 1244-й, Галицко-Волынская летопись, принадлежащая перу будущего митрополита Кирилла II, а на тот момент печатника (канцлера) Даниила Галицкого, и законченная им не позднее 1246 года, повествует о попытке Ростислава Михайловича захватить Перемышль:



>«Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».



>Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.

177 423437
>>22332

>могли собрать несколько тысяч к основной армии из тысячи


Соотношение конницы и пехоты было 1 к 10.

>«Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пѣшець и трьими сты коньникъ и водасть имъ взяти Дядьковъ град».

178 423438
>>23436

>Не то, что могли, а всегда так делали. Не стоит недооценивать пешцев.


>одна битва


>всегда так делали

179 423463
>>23438
Ну принес бы одну запруфаную чисто конную битву. Для баланса.
мимо
180 423464
Кстати где- то слышал в лекции что средневековые войны это на 90% осады. Насколько это соответствует истине?
181 423465
>>22317

>Никто в средневековье не готовил войска по несколько лет


А я слышал Эдичка перед тем как на францию поехать лет 5 готовился, даже украшения жены заложил. Пиздят?
182 423472
>>23463

> Ну принес бы одну запруфаную чисто конную битву. Для баланса.


> мимо


Тебя не смущает, что в той же галицкой летописи, пешцы вообще от воинов отделяются?
183 423473
>>23464
Для Европы - да.
184 423484
>>23463
Ну вообще-то здесь для баланса надо принести битву, где конница пехоту нагнула, что с твоей логикой?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Пате
185 423487
>>23463
Никто тебе ее не принесет. Чисто конные битвы на Руси существуют только в воображении жучков.
186 423489
>>23463
Какие-нибудь сражения между монголами и половцами, потом внутриордынские разборки.
d4a2554bc1754d3dc1a28a6ebd67499d.png324 Кб, 800x1200
188 423494
>>23492

>Историки Игорь Данилевский и Клим Жуков сходятся во мнении, что в битве участвовало несколько сотен человек.


>максимальное число участников русского похода со стороны Орды —до 40 тыс. (версия историка Клима Жукова).



>ТАСС выражает благодарность за помощь в подготовке материала историку и специалисту по Древней Руси Игорю Николаевичу Данилевскому и военному историку-медиевисту Климу Александровичу Жукову.


И здесь это лысохуйское говно.
189 423495
>>23492
На смену совковому мифу о Ледовке пришел новый, тоже совковый, лол, ведь лысый хуй - еще и красножопый.
190 423503
>>23495
Чего-то от тебя порашей несет.
191 423510
>>23492
Ты это принес, чтобы ЖУКАВАХЕЙТИРАВ ПАТРАЛЛИТЬ?
192 423511
>>23495
>>23494

>Игорю Николаевичу Данилевскому


Теперь и Данилевский лысохуев? Пиздец двач на острие борьбы с камрадлами, скоро туда всех историков запишет.
193 423512
>>23511

>Данилевский


Тоже фрик какой-то наверно.
194 423519
>>23512

> фрик какой-то


Питерский, не иначе.
195 423521
>>23519
Да похуй откуда он. Фриков-историков хватает везде. Тот же Пенской из Белгорода.
196 423524
>>23512
>>23521
Фрик потому что ты так СКОЗАЛ?
197 423560
>>23472
Нет А должно?
>>23484
Нет, милай. Для баланса надо битву где пехоты не было. Ну хоть одну. Только с железными пруфами, а не хуйего знает.
>>23489
Возможно. Но даже этих тут нет. Разговор так то про пехоту на руси. Вот принесите хоть одну запруфанную чисто конную средневековую битву на руси. Будет - поговорим.
198 423561
>>23473
А для руси?
199 423574
>>23560
Блин, вне спора. Зачем ты эти дурацкие тригеры в речи используешь? Выглядит крайне тупо.
200 423575
>>23560
Так на Калке же вроде пехоты не было.
201 423577
>>23574
Вниманиеблядок же.
202 423580
>>23575
Доказывай.
203 423581
>>23577
Значение знаешь?
204 423616
>>23560

>Нет, милай. Для баланса надо битву где пехоты не было. Ну хоть одну.


Я хуй знает, что с твоей логикой, но ты похоже ещё и слепой.
-----> >>23492
205 423620
>>23616
Ты забыл приложить доказательства.
206 423629
>>23620
Всё в статье.
207 423632
>>23629
Там нет доказательств чисто конного состава "чюди бесчисла" например. Ни единого. Равно как и русских стрелков например. Это очередной поток сознания господина лысохуева.
208 423649
>>23629
твою статью уже обоссали
lYzB8-quzBA.jpg54 Кб, 1280x720
209 423650
>>23575
При Раковоре, на Куликовке и под Руссой тоже нет
210 423656
>>23650
Да строго говоря их не было даже под сталинградом и на курской дуге.
211 423686
>>23649
Где вот это?
>>23494
>>23495
Больше на струю себе в лицо похоже.

>>23632

>Равно как и русских стрелков например.


Ебать дебил это в рифмованой хронике есть.

>Это очередной поток сознания господина лысохуева.


Ты это про Данилевского?
212 423710
>>23580
Доказывать что? Отсутствие? Ты приведи пруфы, что она была, вот и всё.
213 423720
>>23710

>Доказывать что?


Приносишь состав войск калки и показываешь что там была онли конница. В противном случае ты пиздишь.
214 423724
>>23686

>Данилевского


Можа и данилевского. Какую часть статьи готовил данилевский? Есть ли его собственные опусы на эту тему? Кароче отдельно от лысохуева есть труды данилевского, а то как я отделю один бред от другого?
215 423727
>>23724
Есть статья историков, есть твоё утверждение. Докажи вначале свою точку зрения.
216 423729
>>23724

>Какую часть статьи готовил данилевский?


Я могу предположить, что Жуков готовил ту часть статьи, где про вооружение рассказывается.
217 423731
>>23724
у Данилевского еще есть лекция про ледовое побоище на ютубе
218 423752
>>23729

>предположить


Не нужно.
>>23731
Ну так принеси ее.
220 423758
>>23756
А текстовой версии нет? У меня реально нет желания слушать 40 минут то что я могу прочесть за 10.
221 423759
>>23758
Текстовой версии этой лекции нету, есть еще его статья http://www.strana-oz.ru/2004/5/ledovoe-poboishche-smena-obraza
222 423760
>>23759
Прочел. И где там про строго конный состав?
223 423761
>>23760
Значит, это не Данилевский придумал, а Жуков.
224 423766
>>23761
Ну ваще не значит. Статья немного о другом там. Но и данилевский так то не особо светило.
225 423813
>>23766

>Но и данилевский так то не особо светило


И кто же по-твоему светило?
226 423826
>>23813
Разин, Каргалов, Тигр
227 423906
>>23826
И что же пишут эти светила по поводу ледового побоища?
228 423908
>>23906
Вот что Разин пишет http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/04.html

>Новгородское войско повернуло («вспятися») на озеро, «немцы же и чудь поидоша по них». Новгородцы двинулись к Чудскому озеру, чтобы отразить обходный маневр немецких рыцарей. Выйдя на Чудское озеро, новгородское войско оказалось в центре возможных путей движения противника на Новгород. Теперь Александр решил дать бой и остановился на Чудском озере севернее урочища Узмень, у острова «Воронея Камени». «Воя великого князя Александра исполнишаяся духа [160] ратна, бяху бо сердце их аки львом», они готовы были «положити главы своя». Немцы в своих летописях преувеличивают силы новгородцев, а свои силы преуменьшают. Они пишут в «Рифмованной хронике», что на одного немецкого рыцаря приходилось 60 русских. Но это неверно. Силы новгородцев были немногим больше рыцарского войска. По имеющимся различным данным летописи можно полагать, что войско немецких рыцарей составляло 10–12 тыс., а новгородское войско — 15–17 тыс. человек.


На рассвете 5 апреля 1242 г. рыцари построились «клином». Александр выстроил новгородское войско, о боевом порядке которого нет данных. Можно полагать, что это был «полчный ряд» со сторожевым полком впереди («Рифмованная хроника» называет воинов этого полка стрелками). Судя по летописным миниатюрам, боевой порядок был обращен тылом к обрывистому крутому берегу озера, а лучшая дружина Александра укрылась в засаде за одним из флангов.
Источники очень скупо сообщают подробности боя, но его общий ход довольно ясен. Первый этап боя — атака немцами русских полков.
Немцы атаковали центр (чело) боевого порядка русских. «Вот знамена братьев проникли в ряды стрелков, было слышно, как звенят мечи, и было видно, как рубились шлемы, с обеих сторон падали мертвые»{104}. Так автор «Рифмованной хроники» сообщает об атаке немцами сторожевого полка. О прорыве врагом новгородских полков пишет русский летописец: «Немцы же и чюдь пробишася свиньею сквозе полкы». Однако, наткнувшись на обрывистый берег озера, малоподвижные, закованные в латы рыцари не могли развить свой успех. Наоборот, произошло скучивание рыцарской конницы, так как задние шеренги рыцарей подталкивали передние шеренги, которым негде было развернуться для боя.
Второй этап боя - окружение немецкого «клина» русскими полками. [161]
Крылья русского боевого порядка не позволили немцам развить успех в сторону флангов. Немецкий «клин» оказался зажатым в клещи. В это время дружина Александра нанесла удар с тыла и завершила окружение противника. «Войско братьев было окружено»{105}.
Воины, которые имели специальные копья с крючками, стаскивали рыцарей с коней, воины, вооруженные ножами-»засапожниками», выводили из строя лошадей, после чего рыцари становились легкой добычей. «И бысть ту сеча зла и велика немцем и чюди, и бе труск от копии ломлениа, и звук от мечнаго сечениа, якоже озеру помрзшу двигнутись, и небе видети леду, покры бо ся кровию»{106}. Лед под тяжестью сбитых в кучу тяжеловооруженных рыцарей стал трещать. Некоторым рыцарям удалось прорвать кольцо окружения, и они пытались спастись бегством, многие рыцари утонули.
Третий этап боя - преследование новгородцами разбитого противника.
Остатки бежавшего в беспорядке рыцарского войска новгородцы преследовали по льду Чудского озера до противоположного берега; «и даша ратнии плещи свои, и сечяхуть их гоняши, яко по аеру, и не бе им камо утечи; и бита их на 7 верст по леду, до Суболичского берега»{107}, — пишет летописец. Немецкие рыцари потерпели полное поражение.
В бою было убито более 500 рыцарей и «бесчисленное множество» прочего войска, взято в плен 50 «нарочитых воевод», т. е. знатных рыцарей. «Гордые» рыцари пешком следовали за конями победителей до Пскова.
Новгородское войско отстояло свою землю от немецких феодалов.
228 423908
>>23906
Вот что Разин пишет http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/04.html

>Новгородское войско повернуло («вспятися») на озеро, «немцы же и чудь поидоша по них». Новгородцы двинулись к Чудскому озеру, чтобы отразить обходный маневр немецких рыцарей. Выйдя на Чудское озеро, новгородское войско оказалось в центре возможных путей движения противника на Новгород. Теперь Александр решил дать бой и остановился на Чудском озере севернее урочища Узмень, у острова «Воронея Камени». «Воя великого князя Александра исполнишаяся духа [160] ратна, бяху бо сердце их аки львом», они готовы были «положити главы своя». Немцы в своих летописях преувеличивают силы новгородцев, а свои силы преуменьшают. Они пишут в «Рифмованной хронике», что на одного немецкого рыцаря приходилось 60 русских. Но это неверно. Силы новгородцев были немногим больше рыцарского войска. По имеющимся различным данным летописи можно полагать, что войско немецких рыцарей составляло 10–12 тыс., а новгородское войско — 15–17 тыс. человек.


На рассвете 5 апреля 1242 г. рыцари построились «клином». Александр выстроил новгородское войско, о боевом порядке которого нет данных. Можно полагать, что это был «полчный ряд» со сторожевым полком впереди («Рифмованная хроника» называет воинов этого полка стрелками). Судя по летописным миниатюрам, боевой порядок был обращен тылом к обрывистому крутому берегу озера, а лучшая дружина Александра укрылась в засаде за одним из флангов.
Источники очень скупо сообщают подробности боя, но его общий ход довольно ясен. Первый этап боя — атака немцами русских полков.
Немцы атаковали центр (чело) боевого порядка русских. «Вот знамена братьев проникли в ряды стрелков, было слышно, как звенят мечи, и было видно, как рубились шлемы, с обеих сторон падали мертвые»{104}. Так автор «Рифмованной хроники» сообщает об атаке немцами сторожевого полка. О прорыве врагом новгородских полков пишет русский летописец: «Немцы же и чюдь пробишася свиньею сквозе полкы». Однако, наткнувшись на обрывистый берег озера, малоподвижные, закованные в латы рыцари не могли развить свой успех. Наоборот, произошло скучивание рыцарской конницы, так как задние шеренги рыцарей подталкивали передние шеренги, которым негде было развернуться для боя.
Второй этап боя - окружение немецкого «клина» русскими полками. [161]
Крылья русского боевого порядка не позволили немцам развить успех в сторону флангов. Немецкий «клин» оказался зажатым в клещи. В это время дружина Александра нанесла удар с тыла и завершила окружение противника. «Войско братьев было окружено»{105}.
Воины, которые имели специальные копья с крючками, стаскивали рыцарей с коней, воины, вооруженные ножами-»засапожниками», выводили из строя лошадей, после чего рыцари становились легкой добычей. «И бысть ту сеча зла и велика немцем и чюди, и бе труск от копии ломлениа, и звук от мечнаго сечениа, якоже озеру помрзшу двигнутись, и небе видети леду, покры бо ся кровию»{106}. Лед под тяжестью сбитых в кучу тяжеловооруженных рыцарей стал трещать. Некоторым рыцарям удалось прорвать кольцо окружения, и они пытались спастись бегством, многие рыцари утонули.
Третий этап боя - преследование новгородцами разбитого противника.
Остатки бежавшего в беспорядке рыцарского войска новгородцы преследовали по льду Чудского озера до противоположного берега; «и даша ратнии плещи свои, и сечяхуть их гоняши, яко по аеру, и не бе им камо утечи; и бита их на 7 верст по леду, до Суболичского берега»{107}, — пишет летописец. Немецкие рыцари потерпели полное поражение.
В бою было убито более 500 рыцарей и «бесчисленное множество» прочего войска, взято в плен 50 «нарочитых воевод», т. е. знатных рыцарей. «Гордые» рыцари пешком следовали за конями победителей до Пскова.
Новгородское войско отстояло свою землю от немецких феодалов.
229 423911
>>23908

>Ледовое побоище (нем. Schlacht auf dem Eise, лат. Prœlium glaciale — «Ледовая битва»), также битва на Чудском озере (нем. Schlacht auf dem Peipussee) — битва, произошедшая на льду Чудского озера в субботу 5 апреля по юлианскому календарю (12 апреля по пролептическому григорианскому календарю


>субботу 5 апреля по юлианскому календарю (12 апреля


>Лед под тяжестью сбитых в кучу тяжеловооруженных рыцарей стал трещать.


Ну хуй знает.
230 423924
>>23911
>>23908
Фишка в том что пруфов железобетонных у разина нет. Что дает простор для спекуляций.
1493229087175385956.png272 Кб, 697x419
231 423926
>>23908

>малоподвижные, закованные в латы рыцари


В 13 (XIII) веке???
232 423928
>>23926

>латы


Ты может просто не знаешь что это такое, потому что рекон?
233 423932
>>23928

>латы


Ну расскажи, что такое латы.
234 423933
>>23932
Загляни в словарь

>доспехи в виде металлической брони для защиты груди и спины воина от поражения в древности — холодным оружием, а в эпоху Средневековья — и огнестрельным


А ты как думал?
235 423946
>>23933
https://wordparts.ru/crossword/56494/
Лол отличный источник.
236 424042
>>23946

>В Арзрумском арсенале нашли множество старинного оружия, шлемов, лат, сабель, ржавеющих вероятно ещё со времён Годфреда. А. С. Пушкин, «Путешествие в Арзрум во время похода 1829 года», 1835 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) Выбрал эффектный доспех по росту, под его управлением итальянцы облачили его в латы, застегнули застежки, затянули ремешки и сняли дивные кадры: рыцарь повествует о поединках, подняв забрало и опершись рукой в железной рукавице на огромный меч. М. И. Веллер, «Оружейник Тарасюк», 1983—1997 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)


Блядь почему реконы такие тупые и огрниченные? Это же пиздец.
1.jpg28 Кб, 813x293
237 424046
Отклеилось чета.
238 424053
>>24042
И при чём тут это?
Ты сам дал это определение

>доспехи в виде металлической брони для защиты груди и спины воина от поражения в древности — холодным оружием, а в эпоху Средневековья — и огнестрельным


А оно прямо отсюда взято.
https://wordparts.ru/crossword/56494/
А так латы это

>Латные доспехи (латы) — доспехи из крупных металлических пластин, откованных по форме тела воина.


Почему ты такой даун?
239 424056
>>24053

>А оно прямо отсюда взято.


>


Оно взято их Большого Энциклопедического Словаря. Блядь, рекон, ты мало того что серанул под себя, ты еще зачем-то свое же говно себе по еблету растер.
240 424063
>>24056
http://slovonline.ru/slovar_ctc/b-12/id-32598/laty.html

>доспехи в виде металлической брони для защиты груди и спины воина от поражения в древности — холодным оружием, а в эпоху Средневековья — и огнестрельным


>вид доспеха для защиты от поражения холодным, а позже и огнестрельным оружием. Первоначально из кожи или плотной ткани с металлическими пластинами и чешуйками, в 14-16 вв. толстый металлический доспех.


Что ещё спизданёшь?
241 424066
>>23928
>>23932
Латы - это вид доспеха из крупных металлических пластин. Кольчуга, например, тоже доспех, только из колец.
242 424097
>>24063
Точно далбаеб. Ты же только сто подтвердил мои слова. Латы это просто доспех который защищал грудь и спину воина. Металлический. Пиздец. А ты малограмотное хуйло.
243 424098
>>24066
Это второе значение, идиот.
244 424102
>>24097
>>24098
То есть хауберки, которые носили рыцари в 1242 году, это тоже латы?
245 424115
>>24102
И кирасы 19 века тоже. Прикинь?
Сколь много нам открытий чудных
246 424123
>>24115
Доспехи с латами не путай.
247 424124
>>24123
Привет, хуесос.

>латы — доспехи, броня Словарь русских синонимов.

249 424128
>>24127

>Латные_доспехи


>латы


Да ты акробат. Так насрать себе за ворот это надо уметь. Еще раз слово латы имеют минимум три значения. В словаре. Широкое, узкое и переносное. Кокореконые употребляют строго в узком значении и думают что весь мир так делают. Хуево быть кокореконом. Я кончил и вытер конец о занавеску - можешь сглатывать.
250 424130
>>24128

>Латные доспехи (латы)


Тушись.
251 424132
>>24115

>кирасы 19 века тоже


Ну кирасы это точно латы. А вот кольчугу называют доспехом, броней, панцирем, но не латами.
252 424133
>>24130

>я хуесос который не в состоянии осилить 2 строчки текста


Ясн. В бугуртах небось участвуешь?
253 424134
>>24132
Как же вы заебали. Еще раз - латы это ЛЮБОЙ металлический доспех закрывающий грудь и спину. Просто из определения этого слова из словаря. Есть узкоспециальное кокоренкоское значение. Но кто тебе сказал что автор статьи его использовал?
254 424135
>>24134

>узкоспециальное кокоренкоское


Оружиеведческое вообще-то.

>кто тебе сказал что автор статьи его использовал?


Ты про Разина, который пишет, что рыцари 13 века были в тяжелых неудобных латах?
255 424138
>>24134
А на Руси латами в 17 веке назвали европейские кирасы, а не все виды защитного доспеха - кольчуги, бахтерцы и зерцала и др.
256 424140
>>24135

>Оружиеведческое


Нет кокореконское. Грамотные образованные люди владеют русским языком.

>Ты про Разина, который пишет, что рыцари 13 века были в тяжелых неудобных латах?


Откуда ты знаешь какие латы он имел ввиду?
257 424142
>>24138
Блядь тебе же уже 3 словаря принесли. Нет буду копротивляться.
258 424144
>>24140

>кокореконское


Ты всех кто хоть немного разбирается в оружии и доспехах латодрочерствует:) реконами считаешь?
259 424146
>>24144

>разбирается


Кто действительно разбирается - знает что такое латы. А вот дрочеры - те кокореконы да.
260 424153
>>24146
То есть, получается, русские тоже носили латы? Ведь любой металлический доспех - это латы.
261 424154
>>24140

> какие латы он имел ввиду?


Наверно миланские или готические.
262 424155
>>24153
Те русские которые носили металлический доспех закрывающий грудь и спину - носили латы.
263 424156
>>24154
Ну тебе то виднее.
264 424158
>>24156
Генерал-майору и военному историку Разину виднее.
265 424159
>>24158
Что он имел ввиду? Наверняка.
266 424651
Лукин П.В. Существовало ли в древней Руси народное ополчение. Некоторые сравнительно-исторические наблюдения. https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_47974
267 424708
Оказавшись например в Москве или Новгороде 14-15 века, смог бы современный анон понимать язык и понимали бы его? Если бы общался не мемасами с двоща и сленгом а обычными словами.
268 424712
>>24708
Многие слова со временем изменились, но думаю, если неделю пожить в языковой среде (и не умереть от недостатка витаминов или чумы), то можно приспособиться. У меня до сих пор друг каждый год перечитывает Слово о полку Игореве в оригинале, говорит язык куда легче.
269 424718
>>24651

>zloi_moscovit


Там сейчас кто-то из наших сидит с фейка?
270 424723
>>24718
Очевидно, что да.
271 424745
>>24723
надо вбросить туда какой-нибудь толстоты, типа 110 тысяч на Грюнвальде
272 424746
>>24745
Там и так толстоты уже вагон, да и кого ты там собрался подобным эпатировать?
273 424788
>>24746
Разина и Каргалова с картинками из оспрея тащить в исторический паблик это ёбаный стыд. Нахуй этим бредом заниматься?
274 424827
>>24788
Разин и Каргалов - всеми признанные авторитеты. Но ты же жучок, тебе насрать. Ты лучше питерским фрикам будешь верить.
275 424829
>>24827

>Разин


>Разин


>Разин


Полнофилы опять соснуле
количество воинов на Грюнвальде
276 424830
>>24829
Хм, странно что Разин так занижает размер Грюнвальда. Все-таки крупнейшее сражение средневековья. На той же куликовке у него 50-60 тысяч, что вполне реально.
277 424831
>>24830
Население то меньше было.
278 424832
>>24827

>Разин и Каргалов - всеми признанные авторитеты пораши. Но ты же хисторачер, ты адекват и тебе на порашников насрать. Ты лучше современным историкам будешь верить, чем тиражировать байки 19 века.



Поправил тебя.
279 424833
>>24831
Население чего? Свидетели 100к на Грюнвальде утверждают ,что в Польше 18 млн жило.
280 424834
>>24832

>пораши


Значение знаешь?
281 424835
>>24832
Давай, расскажи, каким современным историкам можно верить насчет Куликовки.
282 424840
>>24835

>верить


в церковь сходи, долбаёб
283 424845
>>24840
чего я там забыл, я неверующий
284 424875
В скачи-мочи треде завелись жучки. https://2ch.hk/gsg/res/690065.html (М)
285 424968
Я смотрю наш отъехавший друг продолжает попытки толстого троллинга на московите? Выглядит очень вяло дружище. А интересующимся, почитайте про доходы Донского в сравнении с английскими коллегами, очень интересный материал. https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_48323
286 424970
>>24968

>Выглядит очень вяло дружище.


Там не очень-то развернешься, забанить могут.
287 424976
>>24970
Трудно троллить в профильном паблике, хреново разбираясь в предмете. Это на дваче подсеменивая и с парой корешей можно видимость бурной деятельности создавать, там это реально жалко выглядит. Особенно веселые картинки в виде аргументов. Ну и Разин с Каргаловым...
288 425057
>>24976

> профильном паблике


Ты хочешь сказать, там исперты покруче хисторачевских сидят? Нет. Там в основном жучки-кокореконы.
289 425060
>>24970
Ну и нахуй нужны эта анально-огороженные упорыши?
290 425062
Почему в Русском царстве фортификация отставала лет на 150-200 от Европы? Даже пшеки привозили всяких французов и итальянцев строить звездчатые крепости, пока русские мостили частоколы с башнями.
291 425064
>>25062
Примеры?
292 425067
>>25064
Польская крепость Кодак, построенная Бопланом, - пик 1
Можайский кремль - пик 2

Построены практически в одно и то же время - 1620-30е
293 425076
>>25067
Кодак - это стратегически важная крепость, так как находилась на границе, иметь влияние здесь - это очень важно.
А Кремль - это всего лишь центр города, последний рубеж. Такие крепости вообще были не нужны, в Европе все страны близко, шанс того, что пройдут к столице за день очень высок, поэтому содержали и строили такие бастионы.
294 425080
>>25076

>Кодак - это стратегически важная крепость, так как находилась на границе, иметь влияние здесь - это очень важно.


Кодак построили для того, чтобы запорожцы меньше выёбывались.

>А Кремль - это всего лишь центр города, последний рубеж. Такие крепости вообще были не нужны, в Европе все страны близко, шанс того, что пройдут к столице за день очень высок, поэтому содержали и строили такие бастионы.


Можайский кремль. Можайск был важной крепостью на пути к Москве - оттуда рукой подать до Смоленска, который в руках у поляков.
295 425082
>>25076
Чтобы было понятнее. 1630-е года, Польша - ого-го! Смоленск польский. От Смоленска до Можайска - 280 с небольшим километров, до Москвы - около 400. Если поляки решат заморочиться, отвлечься от грызни со шведами и нахлобучить москалей еще раз, то двигаться они будут именно по этому пути, а не через Дикое Поле. А если они возьмут Можайск, то Москва оказывается буквально открыта. Но царь больше внимания уделяет крепостям в степи, там даже есть какие-то эксперименты с валами и бастионами.
296 425108
>>25062

>Почему в Русском царстве всё отставало лет на 150-200 от Европы?

297 425116
Лысохуев разведопрос про Гумилева выпустил.
298 425117
>>25116
Ругает или хвалит?
299 425118
>>25117
Не смотрел. В гоблотреде /фаг недавно ссылку кинули.
300 425131
>>25116

>Говно выпустило хуеобсос про мочу

301 425225
Если в Золотой Орде были города, то была ли пехота?
302 425226
>>25225
Нет конечно. Они города штурмовали верхом. Были специальные осадные орудия забрасывающие всадников прям за крепостную стену. А по крепостной стене соответственно катались всадники на специальных минипигах.
303 425228
>>25226
А в полевых сражениях как?
304 425229
>>25228
Да так же как и при осадах. Все конные строго.
305 425234
>>25229
Как так получилось, что к Куликовке татары разучились сражаться "татарским" способом и перешли на лобовые конные сшибки?
306 425236
>>25234
Да ничего подобного. Все знают что куликовка была махачем 500 на 700 конных и никто ни с кем не сшибался. Там за 15 минут все было закончено, татар расстреляли русские конные лучники и прогнали к хуям.
307 425280
>>25057
Ну все набежавшие обосрались в прямом эфире, потому что знаний нет.
308 425429
Лол, тупняк продолжается.
-По этим данным Донской со своих владений мог собрать около 5к.
-РЯЯЯЯ, но ведь до этого разбили 50к татар. РЯЯЯЯЯ
-А откуда инфа про 50к?
-стыдливое молчание
309 425462
>>25429

>-А откуда инфа про 50к?


>


Из учебника, тупица. Битва на реке Воже - открываешь и читаешь.
310 425463
>>25280
Щас бы знаниями блистать на анальноогороженом форумчике.
311 425495
>>25462
Учебник это источник, научная работа? Ты совсем уже головой двинулся?
312 425496
>>25463
Прально, лучше обосраться, потупить и тем показать, какие все молодцы на двоще! Блистательный набег!
313 425501
>>25496

>обосраться


Тупица, ни один нормальный анон не пойдет на анально-огороженный форум по очевидным причиным - анальная огороженность. Смекаещь о чем я?
314 425522
>>25501
Нормальный анон это оксюморон, так что не очень смекаю.
315 425535
>>25522

>Нормальный анон это оксюморон,


В математико-статистическом смысле - нет. Смекаешь?
316 425542
>>25535
Ты сказать-то что хотел?
317 425544
>>25501
"Московит" это не анально огороженный форум, а всего лишь группа вконтакте. И там не банят по пустякам.
318 425555
>>25544
Лол, он на столько анально огорожен, что дващеры с явных фейков несут хуиту и их не банят, такой-то диктат админа.
319 425587
>>25542
Ты тупой?
Давай повторю месседж.
Тупица, ни один нормальный анон не пойдет на анально-огороженный форум по очевидным причиным - анальная огороженность. Смекаещь о чем я?

>>25544

>. И там не банят по пустякам.


Да я и проверять то не буду.
320 425589
>>25587

>ни один нормальный анон не пойдет на анально-огороженный форум


Но 2 анона с фейковых аккаунтов пришли в тот паблик. Они ненормальные что-ли?
321 425595
>>25589
А с чего ты взял что это аноны? Они подписались?
323 425638
>>25587

> Ты тупой?


> Давай повторю месседж.


> Тупица, ни один нормальный анон не пойдет на анально-огороженный форум по очевидным причиным - анальная огороженность. Смекаещь о чем я?



Я не тупой, просто думал, мб ты что-то то кроме очевидного подразумеваешь. И ежу ясно, что топить за Каргалова и Ко с 120 к на Грюнвальде и Куликовке нормальный человек не будет.
324 425641
>>25595
Ну они под копирку повторяют сообщения из здешних тредов, а такого бреда нигде больше в природе нет. И прямо спрашивают друг друга не с двоща ли.
326 425808
>>25638

>нормальный человек


Ты сейчас про кокореконов с анально-огорженного форума?
327 425823
>>25641
Типичные шизики из /hi/, охотно верю. Больше нигде таких не найдешь.
328 425857
>>25808

>кокореконов


Они думают, что если сейчас невозможно собрать больше пары сотен человек на свою реконскую сходку, то значит предки тупые были, не могли собрать и прокормить стотысячную армию.
329 425877
>>25823
Каких же чудовищ может порождать эта психотронная тюрьма. Заставляет задуматься.
330 425896
>>25857
Лол, у тебя на изо битва где с обеих сторон 30к нетнаберется, а это 17 век.
331 425962
>>25896
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Араузионе
На тебе битву где одних римлян под 80к. И это 2 век. До нашей эры причем.
332 425971
>>25896

>у тебя на изо битва где с обеих сторон 30к нетнаберется


Не для каждой битвы собирали так много народу. Но если нужно было, выставляли 100 тысяч, и больше.
333 425984
>>25962

>На тебе битву где одних римлян под 80к


>Я люблю проэцировать реалии одной эпохи на другу, обмазываться несвежим говном и дрочить на престарелых трапов

334 425986
Статья Азбелева про настоящее место Куликовской битвы.
http://pereformat.ru/2013/01/kulikovskaya-bitva/
335 425988
>>25896
Это значит, что если в 17 веке армии были по 30 тысяч, то в 14-15 веке 100 тысяч собрать не могли?
336 425989
>>25984

>Я люблю проэцировать реалии одной эпохи на другу,


>а это 17 век.


>а это 17 век.


Видимо обмазываться несвежим говном и дрочать на престарелых трапов можно только жучкам-кокореконам. Оно и понятно.
337 425993
>>25989
Видимо, реалии 17 века гораздо ближе к 14, чем реалии 2 века. Хотя шо то хуйня, шо это хуйня
338 425997
>>25993

> реалии 17 века гораздо ближе к 14


ВО как. То есть 300 лет это типа ок и можно реалии позднего ссср проецировать например на времена тишайшего? Поясни тогда через сколько сотен лет это становиться низзя и зашкваром?
339 426010
>>25986

>переформат



ну нахуй
340 426012
>>25988
Нет, прямой связи нет. Я просто указал на факт несоответствия пикчи и содержания поста ,не более.
Правда в 14-15 веке ни в Европе, ни в Руси армии в 100к никто не собирал.
341 426015
>>25997
Арауизон уже обсосали раз десять, не было там 80к римлян, 40-50к максимум.
342 426016
>>26010
Ну всяко пизже сасайта героя донбасса. К статье претензии есть?
343 426017
>>26015
Струя не сломалась, обоссанец? Или ты тот шкальнек у которого римская армия состояла строго из ололо лигивонов?
344 426021
>>25997
Ты чувствуешь фундаментальный проёб своего вопроса? Разницу между эпохами там, всё дела, организацией общества, производства, или просто заходишь говном покидатьс?
Хотя зачем я спрашиваю, и так всё очевидно
345 426022
>>26016
Статейка с фантазиями, при этом автор явно плохо понимает специфику средневековых источников. Касательно самого главного столпа, определения слова "устье" неплохо бы почитать лингвистов настоящих.
346 426026
>>26017
Нет, я не он. А ты явно тот школьник, который с визгом пытается проецировать римские реалии на средневековье.
347 426089
>>26012

>в 14-15 веке ни в Европе, ни в Руси армии в 100к никто не собирал


Да ты охуел. Как это никто, на Куликовке и Грюнвальде минимум по 150 тысяч было.
Поссал на тебя.
348 426130
>>26089

> Куликовке и Грюнвальде минимум по 150 тысяч было.


> Поссал на себя

349 426291
А чио насчёт древнерусской каменной архитектуры? Особенно новгородской и московской.
350 426296
>>26291
А чего?
351 426307
>>26130

>Поссал на себя


Нет, именно на жучков-кокореконов вроде тебя, утверждающих, что стотысячных армий не было до Наполеона.
352 426337
>>26307
Опять ты поссал на себя. Армии были, у того же Грозного к примеру, а вот в одном сражении с одной стороны столько выставить не могли.
353 426592
>>19959 (OP)
Посоветуйте чего почитать по теме.
354 426688
>>26592
Лучше всего книги.
356 426777
>>26337
У Грозного во время взятия Казани было 150 тысяч.
357 426784
>>26777

>У Грозного во время взятия Казани было 150 тысяч.


>Я СКОЗАЛ

358 426785
>>26784
википедию почитай
359 426789
>>26785
Читать википедию полезно, а не только таблички смотреть:

>По данным Казанской истории, русские войска насчитывали 150 тысяч человек, имели численный перевес над осаждёнными (60 тысяч человек). Согласно современным историкам, численность обеих сторон сильно преувеличена. Мобилизационные способности Русского государства не позволяли выставить столь многочисленное войско, а Казань не могла вместить такого количества обороняющихся войск, не говоря о том, что на небольшом пространстве укрывалось много мирного населения. Реальная численность участников осады с обеих сторон представляется в разы меньше.
360 426791
>>26789
Если убрать по нолику, получается реалистично
361 426792
>>26789
И да, Казанская история - смесь художественного произведения, мемуаров и пропаганды с примесью легенд и откровенными фэнтезийными элементами, вроде бесов и змеев.

Можете ознакомиться из каких источников вылазят 100-тысячные армии
https://refdb.ru/look/3845149.html
362 426799
>>26791
Ты жучок чтоле, любитель убирать по нолику?

>Клим Жуков: Вот тут, конечно, сразу возникает волшебная цифра – 150 тысяч русских войск. Она даже очень серьёзными специалистами, например, Русланом Григорьевичем Скрынниковым принимается на веру и транслируется везде. Сразу могу сказать, что она завышена минимум в 10 раз, эта цифра.


>опять же тут возникает волшебная цифра о том, что казанцев было 63 тысячи. Казань – это очень большой город по тем временам, к тому времени уже с каменными укреплениями, усиленная деревянными палисадами серьёзная крепость, но это примерно 1 км 200 м на 1 км 500 м – вот так вот это, меньше, чем Новгород. Ну может быть, 170-180 га вместе с посадами это занимало. Т.е. 63 тысячи там даже жителей не поместилось бы, вместе с младенцами, стариками и прочее. А тут 63 тысячи только военных. А и женщины, и дети там оставались, в Казани, не все успели уйти – это совершенно объективно известно. Казанцев, конечно, было серьёзно меньше, чем осаждающих, но если их было тысяч 7-8, это очень, очень много. Скорее всего, их было меньше. Да, и конечно же, они сидели далеко не только в Казани. Отдельно я об этом поговорю: со всей Казанской земли собирались добровольцы помочь деблокаде города, столицы. Да, но под Казанью, естественно, они потерпели сокрушительное поражение и вынуждены были уйти за стены. Кстати, судя по материалам источников, в этом серьёзную роль сыграли стрельцы – это было боевое крещение русской регулярной пехоты: 4 прибора из 6 имеющихся действовали под Казанью. Прибор, напомню, – это название полка, т.е. 500 человек. 2 тысячи стрельцов участвовало в этом.

363 426808
>>26799

Но он прав, там нужно делить на десять минимум, иначе чушь выходит. Площадь Казанского кремля со всеми постройками - 150 тыс. кв. м. Как на такой площади размещалось 60 тысяч татарских воинов (не считая мирного населения) и как туда потом влезло 150 тысяч русских? Они толкались плотными толпами до победного конца?
364 426813
>>26808
И даже если за стенами Казани было, как в ряде источников 33 тысячи воинов, а остальные снаружи, то все едино выходит 4,5 кв. м на человека не считая мечетей и хозяйственных построек. То есть армия казанцев должна была спать в вповалку на площадях и в коридорах ханского дворца.
365 426916
>>26813

>4,5 кв. м на человек


Нормальная кубатура для москвы кстати.
366 426928
>>26813
А еще что-то кушать и пить.
367 426948
>>26928
Да мы слышали уже что ты в поход ходил и вы заблудились и оголодали. А тут немыслимое дело.
368 426962
>>26948
Ты меня с одноклассником перепутал, перестань с уроков двачевать.
Тебя спрашивают, что жрать столько времени должны защитники, для которых площади крепости едва хватает, что б стоять не локоть к локтю?
369 426964
>>26962

> что жрать


Еду.

>столько времени


Сколько?
370 426970
>>26964
Те все пространство между бойцами припасы занимали? Охуенные новости.
371 426975
>>26970
Давай расчет сколько надо жртавы и сколько она занимает обьема внутри кремля.
372 427000
>>26975
А зачем мне это считать. Ты уверен, что столько человек сидело в кремле. Ну так дай мне расклады реальности этого факта, что столько человек могло просидеть на такой площади и питаться столько времени. А пока ты фантазёр-пиздобол, не более.
373 427006
>>26928
Люди в 16 веке тупые были, не могли собрать несколько десятков тысяч в одном месте и обеспечить их едой?
374 427017
>>27000

>А зачем мне это считать.


Что бы подкрепить свой визг "уоретии".
375 427019
>>27006
Люди в 16 веке тупые были, не могли собрать несколько сотен тысяч в одном месте и обеспечить их едой?
>>27017
Так ты сначала свои фантазии подкрепи чем-нибудь. А потом и про "уоретии" потолкуем.
376 427024
>>27019

>несколько сотен тысяч в одном месте


В Казани было 30-60 тысяч ее защитников.
127897.png3,2 Мб, 1557x1159
378 427029
>>27024
Как? Блин, Казань же не Куликовка (которое может рандомное поле с парой наконечников), её исторический центр - вон он - 0,15 кв. км, протяжность стен 1800 метров, как ты за этими стенами распихаешь эти 30-60 тысяч человек?
14136310342278[1].png102 Кб, 293x236
379 427035
>>26808

>Они толкались плотными толпами до победного конца?


Тёрлись животами кто первый кончил, тот проиграл
380 427073
>>27029
А где написано что они все сидели в кремле поголовно? Равно как и про 150к осаждающих это общее количество людей в походе.
381 427077
>>27073
А где они сидели? В 100 км и слали письма? 150 к считаются приделом моб. для Руси на то время. Как по твоему, можно в одной операции весь моб. потенциал одновременно использовать?
382 427078
>>27077

>считаются


Лысо-хуевым?
383 427080
>>27078
Червяк, почитаемый вами Разин дает оценку войск русских в 50к. 150к цифра чисто фантазерская и ни у одного крупного исследователя ты подтверждения не найдешь. Так что можешь и Разина в жуковцы записать.
Тебе самому не заебно с здравым смыслом воевать?
384 427081
>>27077
Числа в 150 и 60к откуда взяты, не подскажешь?
385 427082
>>27080

>вами


Нами? Жучок, детка, ты опять начинаешь?

>крупного


Второй раз спрашива. У лысо-хуева?

>здравым смыслом


Здравый смысл мне подсказывает что хуй знает как оно на самом деле - остальное скотские фантазии. В которых можно дойти хуй знает до чего.
386 427089
>>27082
Разин говорит 60к. Принеси историка, который подтверждает 150к, желательно второй половины 20 века.
387 427090
>>27089
Ну принесу я - ты ж опять визжать начнешь "уоретии". Каргалов вон у тебя не авторитет например с куликовкой. Так и тут будет.
388 427091
>>27090
У тебя шиза и ты меня с кем-то путаешь. Разин не авторитет?

Да и интересная у тебя логика, выдуманная цифра из летописи, это не скотская фаниазия, а вот историки все как один фантазеры.
389 427092
>>27090
Каргалов может и авторитет, но про куликовку текст у него политизирован и он просто напросто ошибается, тк не спец в вопросе. Ты бы это даже знал, если бы его читал, а не жучков ловил в палате.
390 427094
>>27092

> ошибается, тк не спец


Каргалов не спец? А лысо-хуев значит спец? Врети как оно есть. Дистиллированное.
391 427095
Обождите, а где вообще 150к кроме Казансеой истории встречается? Казанская история это худлит и он вообще хуй знает когда написан. Про критику источников местные не слыхали что ли?
392 427096
>>27091

>историки


Историки такие же люди и они должны чем-то рукодвствоваться, В данный момент, поскольку железобетенных пруфов нема, можно руководствоваться чем угодно. Желаю думать что на куликовке было 5 к народу. Все пиздос. А дальше в статья пишут стыдливенько "по мнению историка лысохуева" и ставят любую подзалупную цифру от балды. От 5 до 500к. И пиздос. От такая от она историческая наука как есть.
393 427097
>>27095
Во критикан источников прискакал. Ну дык критикани уже не томи. Казанская охуительная история пиздит. Есть чо взамен кроме скотских фантазий лысохуевых?
394 427098
>>27094
Болезный, я про знания лысохуева вообще ничего не писал. Ты сам с собой в углу полаты можешь после отбоя пообщаться.
395 427099
>>27096
Чем ты руководствуешься, когда о 150к на взятии Казани говоришь?
396 427100
>>27097
Лол, ты если цифру приводишь, пруфани, что она правдива. Пока нет пруфов, что автор знал настоящую цифру и не пиздел, это просто худлит. Мне очень жаль, что ты лезешь в область, в которой не разбираешься.
397 427101
>>27096
Так что же, Разин-то пиздобол?
398 427102
>>27100

>ты


Я не привожу ваще нихуя. Я мимопроходил. Увидел что чуваки рассказывать что 150к цифра нинастащая. Другой правда не приводят. Просто сидят и пердят. Пруфов впрочем тоже не приводят как и настоящих цифр. И мне очень жал что ты приходишь сюда регулярно гнать пургу.
399 427103
>>27098
Во опять по кругу
- дай историка
- ня
- он кароче хуевый историк неправильный
- а кто правильный лысохуев?
- палата, отбой, гроб гроб кладбище пидор
- ясно @ понятно
Вот и весь диалог с жучками. Уже третий год пошел.
400 427104
>>27102
Лол, а если одна цифра пиздешь, обязательно должна появится другая, прям по щелчку?
У меня есть 150к из худлита хуй знает когда написанного и 50к от Разина. Что выглядит весомей?
401 427105
>>27101
Понятия не имею. Ты мне скажи пиздибол ли разин и больший ли он пиздабол чем например тот же каргалов или рыбаков.
402 427107
>>27103
Так это ты по кругу ходишь. Вот тебе Разин, 50к. А ты только визжишь и ничего по делу сказать не можешь, все свою болезненную любовь к хуям выражаешь.
403 427108
>>27105
Подожди, те ты в вопросе истории Руси при Грозном не разбираешься и просто мимо проходил?
404 427110
>>27108
Если ты спрашиваешь есть ли у меня монографии на эту тему - ответ отрицательный. Диссертаций я тоже не защищал по этому вопросу. Можно поинтересоваться твоими работами на эту тему?
405 427112
>>27107
Ну вон тебе каргалов овер100 на куликовке. Теперь твоя задача пояснить почему каргалов пиздщит, а разин нет. Приступай.
406 427115
>>27110
Что бы разбираться в вопросе нужно монографии писать?
407 427116
>>27112
У тебя с головой беда? Я про куликовку не говорю, я про взятие Казани говорю. Ты диалог не в силах поддерживать?
408 427117
>>27115
Ну так то желательно. Ты какие-то исследования производил или просто проснулся утром и решил что иксперд по эпохе ивана грозного?
409 427119
>>27116
Ты еще в нить не можешь? Перечитай диалог. Ну принесу я тебе историков как ты просил второй половины 20 веку. Ты не завизжишь "уоретии"? Серьезно?
410 427121
Нахуй по десятому разу обсуждать Куликовку, давайте лучше разберемся с Казанью, сколько там тысяч было.
411 427124
>>27119
Я уже за тебя поработал и Разина принес.
412 427125
>>27121
От 150 до 300.
413 427126
>>27117
А где я писал, что я эксперт? На прст не укажешь?
Lxz8K1XvZg0.jpg68 Кб, 1280x720
414 427127
>>27125
Если на 10 поделить, тогда норм будет.
415 427128
>>27127
Тогда 3000000
416 427137
>>27126
То есть ты вообще в вопросе не разбираешься?
417 427138
>>27124

>Разина


Да и хуй на него, госпаде. Еще раз, третий уже, если я принесу тебе историков второй половины 20 века с другими чем у Разина данными что ты будешь визжать?
418 427145
>>27124
Разин свои труды в первой половине 20 века писал.
419 427150
>>27137
Ты даун с бинарным мышлением?
420 427151
>>27138
Вестимо это зависит от того, что этотза историк и что он пишет. Пока в треде визжишь только ты, что весьма показательно.
421 427154
>>27151

>зависит


Не зависит. Завизжит уорети и все. Сколько их с куликовкой гавном кормили. Сколько историков приносили от лингвистов до географов. Все как с гуся вода. Жучки хуле.
422 427158
>>27128
Тогда делим на 100
424 427180
>>27158
Ты победил.
iphone360221001.jpg19 Кб, 227x359
425 427195
>>24712

>Слово о полку Игореве в оригинале


Оригинал до сих пор не переведен на 100%, а у него друг его читает, легко при этом
426 427488
>>27195
http://old-ru.ru/03-1.html
Вот тут и читает
427 427581
Кем по языку были представители племени голядь? Днепровско-окская группа? Но почему тогда в старомосковском произношении было много мягких согласных, прямо как в литовском?
428 427590
>>27488

>http://old-ru.ru/03-1.html


И где ты тут оригинал увидел? На пике примерно показано, как выглядит максимально адаптированный древнерусский. А то, что по твоей ссылке перевод перевода перевода максимально удобный для чтения.
429 429669
Бамп бытовыми сценами Руси 10 века.
430 429698
>>27195
Ты, че, школьник яти научился читать и сразу прочитал все, я таких дебичей регулярно обсцыкаю то сарматский через день научились читать то еще что-то, лел.
432 429887
>>29669
Бамп бытовыми сценами Руси 10 века.
433 429907
>>29887
Ну это уж совсем фентези.
434 430048
>>29669
На 3 пике кафтаны у мужиков как в 15 веке. Такие уже тогда были?
435 430050
>>30048
в курганах 10 века находят пуговицы, наверно что-то такое было
436 430051
>>30050
А можно взглянуть на пуговицы 10 века?
438 430055
>>30053

>Best guess for this image: пуговицы 16 век


Они точно 10 века?
439 430056
>>30055
Точно не могу сказать, но кафтаны на пуговицах в 10 веке уже были на Руси.

>Кафтан. Погребение, выбранное нами для реконструкции, — одно из немногих, где сохранились фрагменты одежды X века. Здесь была найдена верхняя часть кафтана, представляющая собой два ряда тесно расположенных золототканных шелковых орнаментированных нашивок — по 24 с каждой стороны от застежки. Это не что иное, как известные по более поздним образцам одежды «разговоры». Ряд нашивок на правой поле заканчивается закрепленными на шнурочках бронзовыми пуговками, а левый ряд — петельками. Все пуговки имеют гладкую поверхность, за исключением верхней — рубчатой (илл.3).


>Кафтан, как тип одежды, несомненно, был заимствован русами у кочевников. Сам покрой его как раз приспособлен для верховой езды. Хорошо сохранившиеся образцы аланских кафтанов IX века, найденные на Северном Кавказе, дают представление о системе кроя этого типа одежды. Аланские кафтаны, в зависимости от богатства владельца, изготавливались из шелка (византийского, китайского и согдийского) либо из льна. Некоторые кафтаны подбивались мехом — подобный способ утепления изображен на одной из болгарских миниатюр XI века (илл.4).


https://swordmaster.org/2012/07/25/drevnerusskiy-druzhinnik-vtoroy-poloviny-x-veka-opyt-rekonstrukcii.html
440 430059
>>30056
Как то это все сомнительно. ЧТо там имел ввиду ибн Фадлан я хуй знает. А иллюстраций из смоленская я чет по ссылке не увидел.
441 430062
>>30055
это отсюда http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_caftan

>Остатки мужской одежды из погребений Гнёздова имеют несколько характерных особенностей, которые позволяют сравнивать эти находки с другими, где сохранность ткани оказалась хуже. Во-первых, для них характерно наличие галунов или шелковой тесьмы вышитой серебряными или золотыми нитями, или вырезанными из шелка. Во-вторых, обязательной деталью этого типа одежды является ряд из однотипных, бронзовых пуговиц грибовидной формы, украшенных насечками (рис. 2, 2). Расположение пуговиц указывает на то, что одежда застегивалась до пояса, а ниже пояса, по-видимому, была распашной. В-третьих, часто с такими наборами пуговиц обнаруживают фрагменты шелковых тканей

442 430063
>>30062

> http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_caftan


>Библиотека Ассоциации "Гардарика" (каталог).


Ммммм а научных книжек нету? Вот Пушкина которая нарыла этот кафтан подошла бы.
443 430073
>>30063
Ищи сам научные книжки. Вопрос о пуговицах на кафтанах 10 века не так уж важен, статьи про это хватит.
444 430082
>>30073
То есть кроме реконских сасайтов пруфов у тебя нет?
445 430085
>>30082
Тебе нужны академические научные исследования по пуговицам 10 века? Ты пытаешься доказать что их не было?
446 430087
>>30085
Я хочу убедится что они были. Доказывать отсутствие удел дегенератов.
448 431320
>>30087

Достаточно научно? Тут правда только с 11 века.

Пуговицы XI–XVIII веков Государственный Владимиро-Суздальский музей-заповедник КАТАЛОГ

http://f-np.ru/viewtopic.php?t=1476
https://vk.com/doc-87464943_443130495
449 431321
>>31320

На территории Древней Руси самые ранние пуговицы
датируются IX–X вв.4
Первоначально застёжки не только скрепля-
ли детали одежды, но и выполняли функцию амулета, призванного
отпугивать враждебные человеку силы. Также они использовались
как украшение.
Слово «пуговица» восходит к древнеиндийскому punjas, то есть
«куча, ком, масса»5
. В русском языке слово «пуговица» в значении
«шарообразное украшение» появилось в XIV в.6
В XIX в. наряду со
словом «пуговица» использовались пугвица, пуговина, а в церковно-
славянском языке было также пугва (погва) – «выпуклость»7
.
В работах, посвящённых изучению истории костюма, пугови-
цы рассматриваются как одна из деталей одежды8
, но не являются
основным объектом исследования.
Пуговицы достаточно часто встречаются среди находок в рас-
копках древнерусских поселений и могильников. В публикаци-
ях материалов археологических исследований они традиционно
бывают представлены в разделах, посвящённых изделиям из со-
ответствующих материалов: металла, кости, стекла9
. Вопросы из-
готовления пуговиц могут рассматриваться в работах, связанных
с изучением средневековых технологий и ремёсел10.
449 431321
>>31320

На территории Древней Руси самые ранние пуговицы
датируются IX–X вв.4
Первоначально застёжки не только скрепля-
ли детали одежды, но и выполняли функцию амулета, призванного
отпугивать враждебные человеку силы. Также они использовались
как украшение.
Слово «пуговица» восходит к древнеиндийскому punjas, то есть
«куча, ком, масса»5
. В русском языке слово «пуговица» в значении
«шарообразное украшение» появилось в XIV в.6
В XIX в. наряду со
словом «пуговица» использовались пугвица, пуговина, а в церковно-
славянском языке было также пугва (погва) – «выпуклость»7
.
В работах, посвящённых изучению истории костюма, пугови-
цы рассматриваются как одна из деталей одежды8
, но не являются
основным объектом исследования.
Пуговицы достаточно часто встречаются среди находок в рас-
копках древнерусских поселений и могильников. В публикаци-
ях материалов археологических исследований они традиционно
бывают представлены в разделах, посвящённых изделиям из со-
ответствующих материалов: металла, кости, стекла9
. Вопросы из-
готовления пуговиц могут рассматриваться в работах, связанных
с изучением средневековых технологий и ремёсел10.
450 431613
>>31321
>>31320
Спасибо - убедил.
1528240198056-33.jpg272 Кб, 1365x2048
451 432764
Князь Святослав Игоревич. Художник Joan Francesc Oliveras Pallerols.
452 432834
>>32764
Хуита какая-то с современными фолк мотивами.
453 432837
>>32834
По-моему только татуировка на голове лишняя, а так вроде норм все.
kurya-khan.jpg905 Кб, 1667x2500
454 432838
455 432840
>>32837
Ммм, источники на верхнюю одежду подгонишь?
456 432845
А когда подвезут фотосессии Гоблина с рязанскими моделями?
457 432846
>>32840
Выше кидали инфу про кафтаны 10 века. В Гнездово или в Гульбище что-то похожее находили.
458 432848
>>32837
А шаровары?
459 432850
>>32848
Ибн Русте писал:

>"(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идёт сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают".



Ибн Фадлан, бывший свидетелем похорон знатного руса, также упоминает, что умерший был одет в шаровары.
460 432851
>>32850
Хз, таки да.
461 432856
>>32834
зацени еще русов/скандинавов того же художника
Halfdan.jpg68 Кб, 540x700
463 432859
>>32764
его напоминает
464 432860
>>32834
викинги у него чисто как в сериале
465 432883
>>32846
Так кафтан с рукавами должен быть.
466 432905
>>32834

>хохол


>свастика на лбу


даже и не знаю, пораша это или нет
knyaz-Svyatoslav-273x300.jpg22 Кб, 273x300
467 432907
>>32905
А как по-твоему должны русские князья выглядеть?
468 432908
>>32907
Вот этот без запрещенной символики.
470 432911
>>32910
У Горелика не хватает бобровой шапки, а так верно, пейсы есть.
471 432917
Насчет внешнего вида князя Святослава. Года 2 назад смотрел видос Жукова, он там говорил, что якобы Лев Диакон просто взял из старых римских хроник описание Атиллы, а самого Святослава не видел и как он выглядел на самом деле никто не знает. В каком это ролике было не помню, текстовой версии не нашел.
472 432919
>>32917
Разве это не очевидно? Ну как оседлый славянский князь будет ходить с серьгами и чубами? Это же очевидная тюркская кочевая фишка.
473 432920
>>32917
Свинослав это булгарский княжич что хотел власть у булгарии захватить, насосался хуев и помер.
Уже после Пардуса переименовали ну и высрали пару подвигов под копирку(вроде сжигание Македонским воробьями городов и кровавые бани)
474 432922
>>32919
Индоевропейцы носили чубы, серьга дохуя чего значит, может быть же тупо что бы взяли ее и похоронили при наглой смерти.

>тюркская кочевая фишка.


тюрки новодел как и сам язык

>кочевая


всех кочевых "тюрок" истребили монголы
475 432923
>>32919
Атиллу-то зачем лысохуев приплел? Разве есть описание его внешности?
476 432925
>>32923

>Разве есть описание его внешности?


лол, да вот же оно кстати, на 2 пике, но про усы и чуб там нет
0c8008ec90ae45orig-e1513870180919.jpg58 Кб, 600x375
477 432926
>>32919

> оседлый


> славянский


Выбери что-то одно, лол.
Святослав был этим вашим викингом, то есть шведом. Его дед, на минуточку, этот ваш Рюрик и старые дружинники вполне могли еще остаться жить и передавать традиции модных причесонов.

Либо хазарская версия. Претендуя на власть в хазарии, святослав мог перенять у евреев ПЕЙСЫ, которые сейчас интерпретируют как чуб сквозь призму казаков.

Серьги вообще ни о чем, их носила вся Европа от франков до германцев.
Tapisserieagriculture.JPG236 Кб, 1024x768
478 432927
>>32926

>модных причесонов.


Разве викинги не носили просто длинные волосы до плеч? Какие у них еще были прически? На ум приходит только норманнская стрижка 11 века с гобелена из Байе.
479 432929
>>32926

>евреев


евреев придумали в 19 веке, а жидов еще не существовало придумали их у Румийском генштабе как закрытую секту дабы везде были уши и шпионы.

>Рюрик


Сказочка для всяких румийских провинций, еблорусы малявую ему писали мол, обосцали чёт болотных негров, приди помоги нам. Сьебали болотные негры даже со своей столицы в честь какого-то балтийского говно-божка Кия.
480 432931
>>32920
>>32929
Что за бред.
481 432932
>>32931
Мань, думаешь бывшим воякам(монахам) делать нехуй и выдумывали с ноля всяким лолкам историю мол он не хуй с бугра, а целый пра-прасын Святослава/Неба/Аллаха?

Всякие киевы и прочие новгороды были населены болотными неграми(балтами), после их пидорнули от туда гуны(булгары, хазары, сувары, авары, обры и прочие)
482 432934
>>32931
Да это местный казах-тюркодрочер. //

Мань, не заебался еще в своем ауле по посту в час отправлять?
483 432936
>>32932

>Мань


щас тебя за мистера Маню примут
484 432937
>>32934

>казах


Придумали в совке после геноцида населения завезли туда узбеков и кригизов что в норах жили.

>тюркодрочер


Зачем дрочить на собак?
485 432939
>>32932

>балтами


А не финно-уграми?
486 432941
>>32937
Так это у нас очередной малолетний срыватель покровов?
487 432943
>>32941

>мааам ну скажи что я это знал, я же РЕН.ТВ смотрел маааам

488 432949
>>32939

>не финно-уграми

489 433039
>>32949
Все знают, что русские это финноугры. А балты это литовцы и латыши.
490 433045
>>33039

>Все знают


Пару тысяч полоумных черкасов в Диком Поле - это еще не все.
491 433047
>>33045
Зачем ты так про Донецк?
492 433056
>>33047
Затем. И да, я забыл про хазар в Куйябе
НАПИВАЛИСЬ ДОПЬЯНА И ЕЗДИЛИ ПЬЯНЫМИ (Пропитые битвы русского средневековья). 493 433076
Как известно, почти неизменным спутником средневековых войн был алкоголь, не являлась здесь исключением и Русь, ведь еще Владимир Святославич сказал : «Руси есть веселие пить». В некоторых сражениях пристрастие наших предков к «хмельному» приводило их к поражению. Посмотрим же что «пропили» русские витязи на поле брани.

Битва на Пьяне, 2 августа 1377 г.
Летом 1377г. года московско-нижегородское войско, ожидая нападения пришедшего из Заволжья царевича Арапши встала лагерем на берегу реки Пьяны. Московскую часть рати возглавляли воеводы, нижегородскую Иван Дмитриевич, сын нижегородского князя Дмитрия Константиновича. Тогда же пришло известие о том, что Арапша находится на Волчьей Воде, на границах Новосильского княжества, то есть довольно далеко. После чего дисциплина в русском войске начала резко падать, свалив «доспехи своя на телеги» воины предавались охоте и пьянству «напивались допьяна, и ездили пьяными», войско быстро пришло в непотребное состояние «а ездили все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время».

Ордынцы, тайно подведённые мордовскими князьями, напали на русский лагерь 2 августа 1377 года. Русское войско, не ожидало нападения и обратилось в бегство к реке Пьяне, татары преследовали и рубили русских, многие из них бросились в реку и утонули, в их числе оказался князь Иван Дмитриевич «и с ним истопоша в реце множество бояръ и слугъ и народа безчислено».

После чего татары двинулись на Нижний Новгород, оставшийся без войска князь Дмитрий Константинович бежал, как и часть жителей. Ворвавшиеся в город татары начали грабить и убивать, это продолжалось три дня, после чего ордынцы сожгли город «а жены и дети и девици в полонъ без числа поведоша».
Так был «пропит» город Нижний Новгород.

Битва на Клязьме,25 апреля 1433 г.
Весной 1433 г. претендент на московский великокняжеский стол - князь Юрий Дмитриевич Звенигородский «собрався со всеми людьми своими, хотя итти на великого князя», к нему присоединилиь сыновья Василий Косой и Дмитрий Шемяка, в походе принял участие и Иван Всеволожский. Для великого князя Василия Васильевича это было полной неожиданностью, тем временем князь Юрий с «многою силою» подошел к Переславлю. Не успев «собраться с силою», Василий Васильевич решил попытаться окончить дело миром. Он направил к князю Юрию своих послов. Встреча с представителями князя Юрия состоялась у Троицы, но ни к чему не привела: якобы Всеволожский «не дал о миру и слова молвити». Да и послы Василия были хороши: «бысть межи их, обоих бояр, брань велика и слова неподобные». Так ни с чем они и вернулись к великому князю.

После провала переговоров великий князь начал собирать войска, в Москве оказалось мало воинов и Василий прибег к помощи городского ополчения «Князь же великий, что было тогда около его людей, собра тех, да и Москвичей, гостей и прочих с собою». Выступив из Москвы, Василий встретился с князем Юрием в решительном сражении на реке Клязьме 25 апреля 1433 г. К тому времени ополченцы в дым перепились «мнози бо от них пьяни бяху и с собою мед везяху, что питии еще». Помощи великому князю от ополчения не подоспело, Василий Васильевич был разбит и вместе с матерью и женой бежал в Тверь. Одержав победу на реке Клязьме, Юрий Дмитриевич вошел в Москву, где он «седе на великом княжении во граде Москвы во своей отчине».
Так было «пропито» великое княжение.

Битва под Суздалем,7 июля 1445 г.
Весной 1445 г. в Москве получено было известие о том, что Улу-Мухаммед отпустил в поход на Русь своих сыновей Мамутяка и Якуба. С выступлением великий князь не спешил. Проведя Петров пост в столице, он направился в Юрьев, где отпраздновал Юрьев день (29 июня). В Юрьев прибыли воеводы Федор Долголдов и Юрий Драница — им пришлось оставить Новгород Нижний («Меньшой»). Поход был организован плохо. Князья Иван Можайский, Михаил Верейский и Василий Серпуховский пришли «с малыми людьми». Дмитрий Шемяка не явился вовсе.

6 июля 1445 г. русские войска вышли к реке Каменке и остановились у Спасо-Евфимьева монастыря, в непосредственной близости от Суздаля. Насчитывало это войско «яко не с тысячю» человек. Шедший на соединение с Василием II татарский царевич Бердедат в ночь перед решающей битвой достиг только Юрьева Польского. «Всполох» поднялся в тот же день. Войска «вскладаше на себя доспехи своя и, знамена подняв, выступиша в поле». Тревога, впрочем, оказалась ложной. Воеводы с великим князем вернулись «в станы своя». Вечером подошел воевода Алексей Игнатьевич с владимирским полком. После возвращения в лагерь Василий «ужинал у себя со всею братиею и з боляры и пиша долго ночи».

Утром 7 июля, когда Василий Васильевич с перепою хотел еще «опочинути», пришла весть, что татары «Нерль бродятся», надев доспехи и подняв знамена русская рать встала слева от Спасо-Евфимьева монастыря «на поле» и здесь «сразишася» с татарами. Сначала победа клонилась в пользу русских. Татары «побегоша», в погоню за ними бросились русские воины, но среди них оказались и такие, что «начаша избитых татар грабити». Неожиданно татары остановились и сами напали на русских. В новой битве они одержали полную победу.

Раненые князья Иван Можайский и Василий Серпуховский «в мале дружине утекоша». Василий Васильевич был несколько раз ранен «на великом князе многи раны быша по главе и по рукам, а тело все бито вельми, понеже бо сам мужествене добре бился» и взят в плен, как и князь Михаил Верейский , а с ними множество бояр и детей боярских.
Так был пропит великий князь Московский.
НАПИВАЛИСЬ ДОПЬЯНА И ЕЗДИЛИ ПЬЯНЫМИ (Пропитые битвы русского средневековья). 493 433076
Как известно, почти неизменным спутником средневековых войн был алкоголь, не являлась здесь исключением и Русь, ведь еще Владимир Святославич сказал : «Руси есть веселие пить». В некоторых сражениях пристрастие наших предков к «хмельному» приводило их к поражению. Посмотрим же что «пропили» русские витязи на поле брани.

Битва на Пьяне, 2 августа 1377 г.
Летом 1377г. года московско-нижегородское войско, ожидая нападения пришедшего из Заволжья царевича Арапши встала лагерем на берегу реки Пьяны. Московскую часть рати возглавляли воеводы, нижегородскую Иван Дмитриевич, сын нижегородского князя Дмитрия Константиновича. Тогда же пришло известие о том, что Арапша находится на Волчьей Воде, на границах Новосильского княжества, то есть довольно далеко. После чего дисциплина в русском войске начала резко падать, свалив «доспехи своя на телеги» воины предавались охоте и пьянству «напивались допьяна, и ездили пьяными», войско быстро пришло в непотребное состояние «а ездили все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время».

Ордынцы, тайно подведённые мордовскими князьями, напали на русский лагерь 2 августа 1377 года. Русское войско, не ожидало нападения и обратилось в бегство к реке Пьяне, татары преследовали и рубили русских, многие из них бросились в реку и утонули, в их числе оказался князь Иван Дмитриевич «и с ним истопоша в реце множество бояръ и слугъ и народа безчислено».

После чего татары двинулись на Нижний Новгород, оставшийся без войска князь Дмитрий Константинович бежал, как и часть жителей. Ворвавшиеся в город татары начали грабить и убивать, это продолжалось три дня, после чего ордынцы сожгли город «а жены и дети и девици в полонъ без числа поведоша».
Так был «пропит» город Нижний Новгород.

Битва на Клязьме,25 апреля 1433 г.
Весной 1433 г. претендент на московский великокняжеский стол - князь Юрий Дмитриевич Звенигородский «собрався со всеми людьми своими, хотя итти на великого князя», к нему присоединилиь сыновья Василий Косой и Дмитрий Шемяка, в походе принял участие и Иван Всеволожский. Для великого князя Василия Васильевича это было полной неожиданностью, тем временем князь Юрий с «многою силою» подошел к Переславлю. Не успев «собраться с силою», Василий Васильевич решил попытаться окончить дело миром. Он направил к князю Юрию своих послов. Встреча с представителями князя Юрия состоялась у Троицы, но ни к чему не привела: якобы Всеволожский «не дал о миру и слова молвити». Да и послы Василия были хороши: «бысть межи их, обоих бояр, брань велика и слова неподобные». Так ни с чем они и вернулись к великому князю.

После провала переговоров великий князь начал собирать войска, в Москве оказалось мало воинов и Василий прибег к помощи городского ополчения «Князь же великий, что было тогда около его людей, собра тех, да и Москвичей, гостей и прочих с собою». Выступив из Москвы, Василий встретился с князем Юрием в решительном сражении на реке Клязьме 25 апреля 1433 г. К тому времени ополченцы в дым перепились «мнози бо от них пьяни бяху и с собою мед везяху, что питии еще». Помощи великому князю от ополчения не подоспело, Василий Васильевич был разбит и вместе с матерью и женой бежал в Тверь. Одержав победу на реке Клязьме, Юрий Дмитриевич вошел в Москву, где он «седе на великом княжении во граде Москвы во своей отчине».
Так было «пропито» великое княжение.

Битва под Суздалем,7 июля 1445 г.
Весной 1445 г. в Москве получено было известие о том, что Улу-Мухаммед отпустил в поход на Русь своих сыновей Мамутяка и Якуба. С выступлением великий князь не спешил. Проведя Петров пост в столице, он направился в Юрьев, где отпраздновал Юрьев день (29 июня). В Юрьев прибыли воеводы Федор Долголдов и Юрий Драница — им пришлось оставить Новгород Нижний («Меньшой»). Поход был организован плохо. Князья Иван Можайский, Михаил Верейский и Василий Серпуховский пришли «с малыми людьми». Дмитрий Шемяка не явился вовсе.

6 июля 1445 г. русские войска вышли к реке Каменке и остановились у Спасо-Евфимьева монастыря, в непосредственной близости от Суздаля. Насчитывало это войско «яко не с тысячю» человек. Шедший на соединение с Василием II татарский царевич Бердедат в ночь перед решающей битвой достиг только Юрьева Польского. «Всполох» поднялся в тот же день. Войска «вскладаше на себя доспехи своя и, знамена подняв, выступиша в поле». Тревога, впрочем, оказалась ложной. Воеводы с великим князем вернулись «в станы своя». Вечером подошел воевода Алексей Игнатьевич с владимирским полком. После возвращения в лагерь Василий «ужинал у себя со всею братиею и з боляры и пиша долго ночи».

Утром 7 июля, когда Василий Васильевич с перепою хотел еще «опочинути», пришла весть, что татары «Нерль бродятся», надев доспехи и подняв знамена русская рать встала слева от Спасо-Евфимьева монастыря «на поле» и здесь «сразишася» с татарами. Сначала победа клонилась в пользу русских. Татары «побегоша», в погоню за ними бросились русские воины, но среди них оказались и такие, что «начаша избитых татар грабити». Неожиданно татары остановились и сами напали на русских. В новой битве они одержали полную победу.

Раненые князья Иван Можайский и Василий Серпуховский «в мале дружине утекоша». Василий Васильевич был несколько раз ранен «на великом князе многи раны быша по главе и по рукам, а тело все бито вельми, понеже бо сам мужествене добре бился» и взят в плен, как и князь Михаил Верейский , а с ними множество бояр и детей боярских.
Так был пропит великий князь Московский.
hqdefault.jpg44 Кб, 480x360
494 433258
3 июля у неоязычников считается днем памяти князя Святослава Игоревича. Предположительно в этот день Киевская Русь одержала победу над Хазарским каганатом.
sage 495 433264
>>33076
то ли дело какин нибудь ландскнехты, бывало, выпьет один - блевать тянет. Показные порки устраивали тем, кто, не дай бог, выпьет. Дед говорил: пьяный немец - словно снег в июле. Вот какая редкость!
496 433278
>>33258
Ага, еще должен остался, проебал свое войско, болгарским князьком не стал и вообще помер, Киев осадили и посцали всем на ебальники.
AAG34.jpg12 Кб, 260x350
497 433283
>>33258

>днем памяти князя Святослава Игоревича.


Накатим !
498 433291
Татарин и русский времен стояния на Угре 1480 года.
499 433402
>>33291
Не могу найти, откуда эти иллюстрации. Книга какая-то или статья из журнала?
500 433417
>>33291
Где русский, где татарин?
501 433430
>>33417
Похуй. В то время разницы в вооружении почти не было
502 433437
>>33430
Да и этнически это один народ
503 433449
>>33417
на первом пике татарин, на втором русский
504 433451
Перекат:
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 28 сентября 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски