Это копия, сохраненная 21 июля 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
прошлый тред >>412918 (OP)
Я тебя помню. Нарисовал уже битву русских с монголами или забил на это?
>Еще меньше в войске было умелых и стойких воинов — «армен», то есть крымских армян, а что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.
Об общем числе сил с той и другой стороны судить крайне трудно. Можно лишь с большой осторожностью предположить, что были они примерно равны и колебались в пределах 50—70 тысяч (что для тогдашней Европы было числом гигантским).
М. Горелик. КУЛИКОВСКАЯ БИТВА 1380 г. Русский и золотоордынский воины
Привет из фентезяча.
> Поясните за генуэзцев на куликовке. Сколько их там было хоть примерно.
Скотские фантазии!!! Ряяяяя!!!
По моему он рекон искусствовед. Так что его мнение о куликовке очень ценно для нас. А ученых нету?
>советский и российский искусствовед, востоковед, исследователь истории оружия. Кандидат искусствоведения, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, академик Академии художеств Республики Казахстан. Автор более 100 научных работ, значительную часть своей научной деятельности посвятил изучению военного дела древних и средневековых народов Евразии. Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.
Да и вообще, если что, он уже умер, в 2015 году.
Да это похуй когда он умер. Я к тому что мнение рекона-икусствоведа весьма ценно для нас. А вот доктор исторических наук Каргалов В.В. не скакал по полям с мечом и голой жопой - у него на это времени не было. Он наукой занимался. Так он говорит что вполне себе по источникам были там генуэзцы и вполне себе в товарном количестве. Вопрос на засыпку, чье же мнение ценнее для исторической науки?
Горелик тоже вообще-то не реконствовал, а рисовал своих монгольских латников и писал статьи. Ахуеть вообще, ты его в реконы записал, скажие еще, что он в бугуртах с Жуковым сражался.
>Горелик тоже вообще-то не реконствовал
Кому ты пиздишь? Он из этой хуйни бизнес сделал еще в начале 90тых.
> Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.
>Коллектив мастеров руководимой М.В.Гореликом фирмы «Яррист»
>В 1979 году, в преддверии юбилея Куликовской битвы, было принято решение открыть музей на Куликовом поле. Но неожиданно обнаружилось, что практически нечего выставлять: археологические находки были единичными и невыразительными. Тогда М. В. Горелик предложил директору музея Александру Шкурко сделать реконструкции комплектов вооружения XIV века, древнерусских и татарских. Предложение было принято; изготовленные Гореликом и его помощниками экспонаты стали гвоздём юбилейной выставки, открывшейся 9 августа 1980 г.
Ух ты блядь. Дык он из той же шараги что и лысыйхуй и герой донбасса. А я то думаю чего его сюда тащщут камрады.
69 Кб, 528x800Сделать для музея реконструкции доспехов и самому учавствовать в реконских петушиных боях не одно и то же.
>не одно и то же
В сортах ко-ко-реконства не разбираюсь. Факт - чувак открыл контору где продавал реконам их реконские поделия. И неплохо себя чувствовал.
А что плохого в том, что он сделал для музея к юбилею битвы реконструкции доспехов?
Да это же прекрасно, хороший мастеровой. Молодец. Возможно даже приличный искусствовед. Не выдающийся конечно. Ну нормальный толковый ремесленник. Такие нужны. Но в исторической науке его мнение слегка так ну эээ не дожно котироваться. если ты канешь не рекон
>Каргалов В.В
Это у него
>Общерусский характер войска подтверждается анализом его социального состава. Кроме княжеских и боярских дружин, под знаменами Дмитрия Ивановича собрались многочисленные городские и крестьянские рати. Летописцы подчеркивали, что великий князь собирал «всех людей», на битву вышла «вся сила русская», «сыны крестьянские от мала до велика». Особенно много «черных людей» было среди «пешцев». По свидетельству летописцев, к Дмитрию Ивановичу «пришло много пешего воинства, многие люди и купцы со всех земель и градов». Перечисляя героев битвы, автор «Сказания о Мамаевом побоище» упоминал и Юрка Сапожника, и Васюка Сухоборца, и Сеньку Быкова, и других «воев», уменьшительные имена и прозвища которых не вызывают сомнений в их простонародном происхождении. [45]
Войско великого князя Дмитрия Ивановича перед Куликовской битвой было общерусским по территориальному охвату мобилизацией, и общенародным по составу: объединяло все социальные слои Руси. И в этом единении для решения великой национальной задачи — свержения ненавистного чужеземного ига — был залог будущей победы. На Куликовом поле победил русский народ, и величие Дмитрия Донского как полководца и государственного деятеля к первую очередь проявилось в том, что он сумел, правильно понять и возглавить общенародное патриотическое движение.
>На противоположном краю низины появились массы ордынской конницы, черные ряды генуэзской пехоты.
>Мамай усилил центр, поставил там фалангой тяжелую генуэзскую пехоту, чтобы одним ударом сломить русский большой полк.
Ясно.
Нет. У каргалова не было. Но это не важно. Других то ученых пока не приносили.
Его доспехи были хороши в 1980 году, но не сейчас. Там недавно новую экспозицию поставили.
Да нихуя. На Грюнвальде больше собралось. Это же Европа, там тупо больше народу жило.
Его контора ебошит и сейчас вроде как.
Народу больше - а собралось меньше. Раздробленность вся хуйня. Каждый куст сам себе хозяин и вертел на хую и соседа и сюзерена. А уж Польша вообще пиздец в этом смысле.
Как будто Русь в 14 веке веке была дохуя единой и централизированнной и могла выставить 150к войска.
Что блять? Сейчас никто уже серьезно не оценивает русское войско в 150 000 человек.
>никто
Никто это кто? Ученый лысохуев или рекон горелик?
>Сейчас
Ну каргалов писал лет 15-20 назад. Когда это сейчас наступило?
И из них 20 генуэзцев и тек не было.
У Разина и то 50-60 тысяч, а не 150 000.
>Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Значительные силы пришли с территорий, контролировавшихся Великим княжеством Литовским, но в период 1374—1380 годов ставших союзниками Москвы (Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск).
>С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[19].
>По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).
>С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек
А где я сказал что не нравится? Я вообще за генуэзцев спросил. А мне принесли какого-то рекона. Я ничего не имею против реконов, но хотелось бы историка.
В орде может быть, но не в Рашке.
132 Кб, 854x862Горелик не мог быть историком и реконом одновременно? Или у тебя если он 40 лет назад сделал реконструкции для музея, то автоматически зашкварился как историк.
>>15218
Жил на свете парень, который целыми днями вытряхивал из волос жучков. Терпя от них неслыханные мучения, он простоял как-то раз восемь часов под горячим душем - и все равно жучки оставались в волосах и вообще на всем теле. Через месяц жучки завелись в легких.
Будучи не в силах ничего другого делать и ни о чем другом думать, он начал исследования жизненного цикла жучков и с помощью двача попытался определить, какой конкретно тип жучков его одолевает. К этому времени они заполнили весь дом. Он проработал массу литературы и наконец решил, что имеет дело с камрадами. И с тех пор не сомневался в своем выводе, несмотря на утверждения знакомых: мол, камрад не заёбывает анонов...
Бесконечное заёбывание превратило его жизнь в пытку. В магазине 7-40, одной из точек бакалейно-гастрономической сети, раскинутой почти по всей рашке, он купил аэрозоли "Рейд" и "Черный флаг" и "Двор на замке". Сперва опрыскал дом, затем себя. "Двор на замке" подействовал лучше всего. В процессе теоретических поисков он выделил три стадии развития жучков. Во-первых, они были специально, с целью заражения занесены к нему теми, кого он называл "людьми-носителями". Последние не осознавали своей роли в распространении жучков. На этой стадии жучки не обладали плешью, или лысинойи (он познакомился с этим словом в результате многонедельных академических изысканий - весьма необычное занятие для парня, работавшего в мастерской "Тормоза и покрышки" на смене тормозных колодок). Люди-носители, таким образом, не испытывали неприятных ощущений. У него появилась привычка сидеть в углу своей гостиной и с улыбкой наблюдать за входящими людьми-носителями, кишащими тлей в данной "некусательной" стадии.
- Ты чего скалишься, Женя? - спрашивали они. А он просто улыбался. На следующей стадии жучки отращивали руки. Во всяком случае, появлялись какие-то функциональные отростки, позволяющие им капчевать. Женя старался не читать их.
>Горелик не мог
Мог. Но не был. У него не было ни степени ни образования. Он искусствовед.
>зашкварился как историк.
Чтобы зашквариться как историк им надо сперва быть. Горелик, при всех его заслугах, увы и ах не был. А вот каргалов вполне себе был. Такие дела.
Принеси - почитаю. Только историков солидных, а не околоисторическую реконскую шпану.
>у каргалов писал лет 15-20 назад. Когда это сейчас наступило?
Куликовку он в 80 писал. 40 лет прошло.
Но научная степень не делает доводы человека правильными, как и отсутствие степень ложными. Ты по сути ссылаешь к авторитету, при этом к авторитету зашкваренного Каргалова, который шкварит тебя.
Блядь, если ты не можешь прочесть имя автора книги, я сомневаюсь, что тебе вообще стоит книжки читать.
Какой то булычев А А. Гугл дает троих. ИЗ аннотации нихуя не понятно. Какой из троих Булычевых? Какие у него рыгалии? Или я должен увидеть фамилию и сказать ООООО это ж Булычев ну кто его не знает?
Но у Каргалова нет никакого авторитета, ну мб только у залётных порашников. Может в каких-то аспектах он и разбирается, но по средневековой Руси он несет чушь, цитаты в треде выше уже есть. Свои фентези вставки он ссылками не подтверждает, анализа источника, по крайней мере про Куликовку у него нет. Так что на мнимые авторитеты можешь в другом месте давить.
>Но у Каргалова нет никакого авторитета,
Пацаны из твоей ко-кореконской шараги сказали что каргалов НИФТОРИТЕТ?
>мнимые авторитеты
>Доктор исторических наук, профессор
Не ну реконы они авторитетнее в своих глубиках и прочих гарцующих пони. Но в академических кругах профессора и доктора наук попизже будут. Такие дела.
>Каргалов В. В. Исторические повести: Сборник. (Для старшего школьного возраста)
>Каргалов В. В. Русский щит: Роман-хроника
>Каргалов В. В. Московская Русь в советской художественной литературе. — М.: Высшая школа, 1971. — 184 с. — 22 000 экз. (обл.)
>Каргалов В. В. Русский щит: Ист. повесть.
Я смотрю, Жуков переходя на стезю писателя брал пример со старших. Теперь понятно откуда у Каргалова зуд вставлять "фентези вставки" в типа серьезные книжки.
>Оценки
О да. Оценки. Я оцениваю твой ответ как подзалупный.
>Археология
Что нарыли? 2.5 наконечника стрелы и полтора десятка монет за 40 лет? Я верно понимаю?
>Источниковедение
Учитывая что у тебя всего 2 источника. То можешь ведать, можешь не ведать это все субьективное позалупное конструирование. Но почему я должен верить высерам каких-то реконов, а не докторов наук я не понимаю.
>Пацаны из твоей ко-кореконской шараги сказали что каргалов НИФТОРИТЕТ?
Не понимаю что ты несешь, у тебя бред.
>Не ну реконы они авторитетнее в своих глубиках и прочих гарцующих пони.
А я хоть слово про реконов сказал? Нет. Это ты про них визжишь как резанный. То что Каргалов при совке степень отхватил не значит, что он разбирается в данном - конкретном вопросе.
Еще раз, скудоумный, тебе приводят бред из его книги, а ты "РЯЯЯЯ, ДОКТОР, АВТОРИТЕТ, РЕКОНЫ".
На ультразвук уже перешел, устыдись.
>бред
>Но у Каргалова нет никакого авторитета,
Так я уточнил это ты сказал или твое друзья реконы?
>ри совке степень отхватил не значит, что он разбирается
А ты не отхватил и разбираешься очевидно. Как я могу узнать что каргалов не разбирается, а ты да? Даже при прочих равных я смотрю - каргалова проверял ВАК и сказал - годный ученый. А твой пердежь просто ничем не подтвержден. То есть просто пердежь. Но ты явно авторитетнее каргалова.
>О да. Оценки. Я оцениваю твой ответ как подзалупный.
А я твой.
>Что нарыли? 2.5 наконечника стрелы и полтора десятка монет за 40 лет? Я верно понимаю?
Не, я по твоему посту понял, что ты очередной визгун, который нихуя по исторической науке не знает, а уж по археологии подавно.
>Учитывая что у тебя всего 2 источника. То можешь ведать, можешь не ведать это все субьективное позалупное конструирование. Но почему я должен верить высерам каких-то реконов, а не докторов наук я не понимаю.
>я должен верить
>верить
Вернун, пиздуй в зогач или религач, тут про историю а не веру разговор.
>Так я уточнил это ты сказал или твое друзья реконы?
Я тебе вполне прямо ответил. У тебя бред разыгрался.
>А ты не отхватил и разбираешься очевидно. Как я могу узнать что каргалов не разбирается, а ты да?
Ты никак не можешь узнать, потому что не можешь в историю. Тебе верить остаётся.
>прямо
Ты полагаешь что визг и попытка оскорбить годный ответ? Хотя я ж забыл у реконов так принято.
>можешь в историю
Проиграл. Что по твоему "мочь в историю", кек?
Возразить на что? На Каргалова. Так возражение простое, он никак не аргументирует генуэзскую пехоту, при этом в описании битвы допускает ошибки и худлит вставки.
>он никак не аргументирует
Снова проиграл. ОН приводит источники и на них ссылается. Ему этого достаточно. Школотуну трубeтся какие то особые аргументы.
>ошибки
Ну кто ничего не делает тот не ошибается. Хотя было бы неплохо "ошибки" запруфать.
>Войско великого князя Дмитрия Ивановича перед Куликовской битвой было общерусским по территориальному охвату мобилизацией, и общенародным по составу: объединяло все социальные слои Руси. И в этом единении для решения великой национальной задачи — свержения ненавистного чужеземного ига — был залог будущей победы. На Куликовом поле победил русский народ, и величие Дмитрия Донского как полководца и государственного деятеля к первую очередь проявилось в том, что он сумел, правильно понять и возглавить общенародное патриотическое движение.
>В тумане войско в 150 тысяч человек не успело бы занять свое место в боевом строю.
>Готовился к войне и Мамай. Он сумел объединить для нашествия силы почти всей Золотой Орды и собрал огромное по тому времени войско. Не случайно академик М. Н. Тихомиров считал поход Мамая в 1380 г. крупнейшим военным предприятием, которое знала Восточная Европа в XIV столетии.
Интересно тебе по строчкам придётся разбирать или ты в ридонли сольёшься?
Те ты в цитатах выше никаких косяков у Каргалова не видишь? Мне твоё мнение интересно?
Мое компетентное мнение я выскажу позже. Для начала откуда эти цитаты? Ну саму обложку покажи. Потом укажи а ошибки по твоему мнение с опровержением. Или ты хохол и у тебя манера дискуссии майдановская?
>Мое компетентное мнение я выскажу позже.
Нет нет, ты же Каргалова читал, поэтому знаешь, его это строки или нет. Так что жду твоё компетентное мнение. А обложка наверняка у тебя есть, ты же ценитель.
>Нет нет,
Да да. Ты высказал утверждение что каргалов ошибается и устарел. А теперь требуешь от меня пруфов твоих же утверждений. Нет, милай. Ты несешь доказательства ошибок от начала и до конца. Либо ты просто злобствующий вернун -кликуша.
Итак ты принес какой-то гринтекст. Откуда он? Я не помню наизусть даже всего пушкина, а уж тем более каргалова. Потому давай для начала книгу откуда эти цитаты. Потом их критику с доказательствами. В противном случае ты так и останешься простым визгнуном.
Вопервых первоисточник текста гуглится в два клика. Во-вторых, ты весь тред визжишь про правоту и авторитет Каргалова, но сам даже не знаешь, что он писал, при этом твои доводы про Пушкина бред, потому как я привожу цитаты именно по куликовке. Ну и в третьих, ты увидев обсер Каргалова начал включать сверхманевренность, а лучше ушел бы в ридонли.
>гуглится
Ты предлагаешь мне искать доказательства твоих утверждений вместо тебя? В уме ли ты, жучок?
Нет, я предлагаю тебе признать свой обсёр, так как ты весь тред визшишь про Каргалова, но не узнаешь его же текст про Куликовку. Ты уже больше времени потратил на ответы мне, тк источник цитат первой строкой выдаётся.
>обсёр
Вот опять. Эти маневры. Ни одного пруфа. Ни одной ссылки. Вообще ничего. Только визг про обсеры. Уровень аргументации - жучок.
Пруф чего? Того, что никто Каргалова не подделывал? Что ты не умеешь гуглить? На что ты ссылки хочешь? На твоё невежество?
>Пруф чего?
Всех твоих высеров. Для начала откуда цитата? Что за труд. Начинай.
>не умеешь
Я вместо тебя ничего делать не должен и не буду. Либо ты отвечаешь за свои слова либо ты простой визгун - выбирай.
Во снова попытки адхоминем. Мы не меня обсуждаем а куликовку. Ты же бегаешь по кругу пытаясь укусить собеседника вместо ответов по существу. Это и есть современная историческая диускуссия "аля кумрад"?
Нет, ты ссылаешься на авторитет Каргалова, но при этом его не читал и рассуждаешь о верунстве. Вот твой уровень дискуссии.
А между прочим цитаты из Каргаллва выше обсуждали и не раз и постили их даже в этом же треде
>Нет, ты
Вся суть. Снова попытки адхоминем. Еще раз - будет авторитетная критика каргалова или ты просто пытаешься укусить оппонента за жопу?
Зачем ты пыжишься и кидаешься терминами, которые сам не понимаешь?
Тебе привели бред Каргалова, а ты даже его не читал, как оказалось?
Те получается, ты ссылаешься на авторитет историка, а сам его работы по теме не читал. Тебе кидают цитаты, ты их не узнаешь и начинаешь виззать про Пушкина.
В цитатах явный бред, но тебе-то что, ты же в истории не разбираешься.
Расскажи-ка мне дружок, как Мамай смог объеденить силы всей Орды перед куликовкой? Про общерусский характер сил Донского? Про 150к русских?
Слушаю тебя внимательно, визгун. Кайся.
>Общерусский характер войска подтверждается анализом его социального состава. Кроме княжеских и боярских дружин, под знаменами Дмитрия Ивановича собрались многочисленные городские и крестьянские рати. Летописцы подчеркивали, что великий князь собирал «всех людей», на битву вышла «вся сила русская», «сыны крестьянские от мала до велика». Особенно много «черных людей» было среди «пешцев». По свидетельству летописцев, к Дмитрию Ивановичу «пришло много пешего воинства, многие люди и купцы со всех земель и градов». Перечисляя героев битвы, автор «Сказания о Мамаевом побоище» упоминал и Юрка Сапожника, и Васюка Сухоборца, и Сеньку Быкова, и других «воев», уменьшительные имена и прозвища которых не вызывают сомнений в их простонародном происхождении. [45]
Войско великого князя Дмитрия Ивановича перед Куликовской битвой было общерусским по территориальному охвату мобилизацией, и общенародным по составу: объединяло все социальные слои Руси. И в этом единении для решения великой национальной задачи — свержения ненавистного чужеземного ига — был залог будущей победы. На Куликовом поле победил русский народ, и величие Дмитрия Донского как полководца и государственного деятеля к первую очередь проявилось в том, что он сумел, правильно понять и возглавить общенародное патриотическое движение.
>На противоположном краю низины появились массы ордынской конницы, черные ряды генуэзской пехоты.
>Мамай усилил центр, поставил там фалангой тяжелую генуэзскую пехоту, чтобы одним ударом сломить русский большой полк.
Ну так не было никакой общерусской мобилизации и Мамай никакими ресурсами всей орды не обладал, его уже потеснили к моменту куликовки. Откуда Каргалов этот бред черпаеп, тупо источники пересказывает?
Мне еще нравится про то, как пролетариат народ, сыны крестьянские от мала до велика поднялись, чтобы свергнуть ненавистное чужеземное иго.
С Мамаем дитчайший обсер на самом деле. Про русских он пересказывает очень поздние источники похоже, которые сами ошибаются в перечислении участников. К вопросу о пользе источниковедения, вот такое вот г выходит, а потом автор кумиром порашников становится. Ебаный стыд..
Простой люд понятие растяжимое. Но общерусская мобилизация это конечно совсем край.
Вот цитата из Кирпичникова про черных людей и общенародное ополчение, если кому интересно.
>Военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большой мере нарушили дружинную кастовость войска и открыли в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам. Значение простолюдинов-пехотинцев особенно возрастало, когда они участвовали в крупных операциях43 и отваживались вместе с конниками вступать в бой с татарами. В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, «приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие и купци со всех земель и градов».44
В военных - как пехотных, так и конных - отрядах, особенно Новгорода и Пскова, постоянно участвуют ремесленники и мелкие торговцы— «черные люди».45 Их роль подчас настолько значительна, что войско, состоящее только из «нарочитых мужей», оказывается небоеспособным.46 Так называемая чернь, судя по отдельным эпизодам новгородской истории XIV в., могла надевать броню, строиться в полки, участвовать вместе с боярами в городском вече в обсуждении оборонных дел. Роль демократических городских низов повышалась при экстренных мобилизациях и при созыве (начиная со второй половины XIV в.) общерусского войска.
Торгово-ремесленные слои во многом определяли состав популярных с XIV в. городовых полков. В дальнейшем участие «черных людей» в войске будет все более ограничиваться; их место займут дворянские конники.48
Да, я видел эту цитату. Тут больше вопросы по поводу сельского ополчения возникают. Про городовые полки мы знаем, раз была организация, то туда тех кто богаче в конницу могли пезать, кто беднее в пехоту. А вот первое что я вспоминаю про крестьян, это посошные, но это конец 15-16 век. Те возможно отдельные эпизоды были, но про постоянную организацию говорить, это как-то голословно.
>погугли
Вот опять. Я должен за тебя искать доказательства твоей правоты? Оно мне надо? Либо ты приносишь доказательства - либо остаешься обосранцем.
>ты
>Тебе
>Те получается,
>дружок
>тебя
Милай. Ты снова вместо доказательств твоих утверждений пытаешься укусить меня за жопу. Но снова недопрыгиваешь.
Тебе привели бред Каргалова, клоун. Либо пруфай его высеры, либо свали, любитель авторитетов.
Каргалов не удосуживается свои бредни пруфать. Может ты пруфанешь общерусский характер войска Донского? Что Мамай всю Орду контролировал? 150к русских?
про 150к?
>В тумане войско в 150 тысяч человек не успело бы занять свое место в боевом строю.
http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/04.html
Вот про общерусское войско и генуэзцев>>15426
Вся книга http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/index.html
Ему хоть ссы в глаза и далее по тексту. Он Каргалова самого не читал, про куликовку особо ничего не знает, но поспорить очень хочется.
https://www.youtube.com/watch?v=HTdQv_89DAY
Я про каргалова вообще ничего не говорил.
На Грюнвальде и то всех вместе 110 тысяч было самое большее. Ты считаешь, что часть Руси могла выставить 150 000 человек?
А что ей могло помешать? Учитывая что польша была нищая дыра, а орден это 1.5 секстуриста на балтике?
Лол, те тот факт, что соседи Европейцы, даже самые богатые, еще несколько сотен лет таких армий не выкатывали тебя не смущает? Что Русь матушка в уже объедененном состоянии и более продвинутых системах комплектации меньше выставляла, это тоже норм?
Действительно, главный вопрос, что же могло помешать Донскому собрать 150к при раздробленности, да еще и далеко не со всей территории...
Каргалов не знает даже на уровне современной википедии состав русского войска, не знает его соц. состав, но делает на этой базе богатые по-фантазии. Каргалов не знает базу Мамая и ситуацию в орде. Каргалов похоже вообще плохо знает исторический контекст и тащит фантастические цифры, еще и делая на этом какие-то построения. Киэтому всему плюсуем "богатые" худлит вставки сомнительного качества.
Я вот хз каким нужно быть идиотом, что бы этого исТОРика форсить на хистораче.
>Европейцы
А тот факт что европа была нищей порашей века так до 15 тебя не смущает? Даже "самая богатая"?
>Каргалов не знает даже на уровне современной википедии состав русского войска,
Проиграл в голосину и дальше не читал. Викиребенок, плиз. У вас в вики лысые хуи с ссылками на оперру как пруфы лежат.
А Русь не была? А в 16 веке государства Европы или Русь по 150к в битву выставляли?
Ты я так понимаю ничего не читал, раз тебе общерусский характер войска и контроль Мамаем всей орды норм.
>ссылку опровергающую цитаты из него
Зачем, если тебе уже все выше в треде расписали, в чем Каргалов не прав.
>европа была нищей порашей века так до 15
Я боюсь представить какой тогда нищей была выебанная монголами Русь.
Нет, пока на Руси не откопают длинные луки, датированные 13 веком. Тогда можно будет говорить о передовой русской мысли, а агличане все как всегда у нас все украли.
Что такого особенного и сложного в длинном луке? Думаю, у новгородцев он вполне мог быть.
>откопают
луки же деревянные, давно сгнили все
>передовой русской мысли
В кнеге "Оружие и войны изменившие ход истории" написано, что Ледовое побоище это первое сражение в котором пехота победила конницу. Вон оно как. Фламандцы и швейцарцы не знали.
Кстати там еще иллюстрации из Всадников войны.
Да в простом огнестреле ничего сложного нет, но му же говорим не о сложности, а о факте присутствия. Зачем вообще нужны длинные луки, если на руках технология сложных?
Суть английских лучников скорее не в луке, а в системе тренировок и набора. Да и в самом слое населения откуда их изначально набирали.
>сложные луки
Это конечно круто, но они были у дружинников. А вот охотник-ополченец не мог пойти на войну с простым длинным луком?
137 Кб, 400x613>Что такого особенного и сложного в длинном луке?
Ну, во-первых, английский лонгбоу времн Столетки - это не просто палка с веревкой, его можно изготовить только из тиса (другие сорта дерева не обладают нужными характеристиками), а потом специально обрабатывать. А во-вторых, пользоваться этой вундервафлей не так-то просто. В общем это было очень специфическое валлийское оружие, которое практически не использовалось на континенте. В Азии в это время юзали более прогрессивный композит, Европа вооружалась арбалетами.
>луки же деревянные, давно сгнили все
А в Англии не сгнили, прикинь? Наверно из-за сухого британского климата. На самом деле спасибо торфяникам-консерваторам и морской соли, с потонувшего в 16 веке корабля "Мэри Роуз" подняли больше сотни длинных луков
Он пиздит тк нам про этих лучников нихуя достоверно не известно, это как минимум.
Мог, но скорее всего охотничий лук был не такой же как у англичан на войне.
Ну так и в пустынном климате Новгорода луки находят. Дело такое.
>А вот охотник-ополченец не мог пойти на войну с простым длинным луком?
Не мог. Во-первых, луками охотились либо долбоебы, либо очень богатые люди. Промысловая охота велась ловушками и специальными копьями. Во-вторых, если это был профессионал, добывающий пушного зверя, то у него было достаточно денег на коня и нормальные доспехи, если просто чувак, добирающий от зверушек белки с жирами, то логичнее ожидать, что у него будет рогатина.
>если это был профессионал, добывающий пушного зверя, то у него было достаточно денег на коня и нормальные доспехи,
Обосрался на этом месте.
Так кто были эти лучники, которые приняли первый удар тевтонцев во время Ледового побоища, профессиональные охотники на пушного зверя что-ли?
>профессиональные охотники на пушного зверя
Пушного зверя добывали исключительно капканом.
Кто были эти лучники, понятия не имею. Меня просто охватило чувство ебаного стыда от прочитанного про охотников с луками.
Лол нет. Он же ее продавал не в любеке.
> профессионал, добывающий пушного зверя
Нахера профи лук? Ему меч нужен, доспех и конь, чтобы наводить страх божий на ясачных людишек. Блин, новгородцы что больные, сами за зверем по лесам бегать? Лучники-охотники на Чудском озере могли быть разве что на стороне Тевтонского ордена, с ними же аборигены эсты шли.
>Лучники-охотники на Чудском озере могли быть разве что на стороне Тевтонского ордена, с ними же аборигены эсты шли.
Тем не менее, в ливонской хронике сказано, что у русских было много стрелков, которые приняли первый удар. Я не утверждаю, что это обязательно охотники.
>Блин, новгородцы что больные, сами за зверем по лесам бегать?
Поморы всякие бегали, но не с луками.
Бтв, я русским по серому написал, что охотники с луками - хуета
Может потому что в карательный набег на земли Ордена Невский вряд ли бы взял любителей?
>карательный набег на земли Ордена
Чего несешь. А как же Дранг нах Ост, тевтонцы же первые напали на русских, захватили Псков, шли на Новгород.
А что за поц в половецком бронелифчике?
у тебя на 2 пике и ополченец-любитель присутствует
>тевтонцы же первые напали на русских
Там пограничная война хрен знает сколько времени шла. Но да, в этот раз немцы напали первыми. Однако к Чудской битве Александр уже отбил Псков и другие русские твердыни, а затем устроил ответный рейд в Дерпское епископство, где пустил войска на прокорм, проще говоря там немножко пограбить местное население, и тогда уже тевтонцам пришлось вылезать из уютных крепостей, они разбили передовые отряды русских, Александр отступил к Чудскому озеру, где (все ещё на тевтонской территории) он и принял бой. Короче, конкретно к этой операции никаких ополченцев привлекать не должны, так как русские играли уже от нападения.
Ок. Во сколько оцениваешь силы русских и тевтонцев?
Вики вон что говорит:
>В советской историографии Ледовое побоище считалось одной из крупнейших битв за всю историю немецко-рыцарской агрессии в Прибалтике, и численность войск на Чудском озере оценивалась в 10—12 тыс. человек у Ордена и 15—17 тыс. человек новгородцев и их союзников (последняя цифра соответствует оценке и Генрихом Латвийским[12] численностей русских войск при описании их походов в Прибалтику в 1210—1220-х годах), то есть примерно на том же уровне, что и в Грюнвальдской битве (1410) — до 11 тыс. человек у Ордена и 16—17 тыс. человек в польско-литовском войске
Меня эти строки всегда удивляли. Даже англичан конница расскатывала в блин на неукрепленных позициях. Что это за лучники, которых выставили перед конницей и которые ждали пока их ебнет рыцарский удар, не очень понятно.
126 Кб, 640x807> Что это за лучники, которых выставили перед конницей и которые ждали пока их ебнет рыцарский удар, не очень понятно.
Конные?
Да хрен его знает, тут бы понять насколько источник в деталях правдив. И все таки строй лучников-ополченцев поставленных фронтально под убой сомнительная штука.
А в чем маловероятность? Находки сложных луков есть, а работ про разницу в военном деле с южными княжествами я не видел.
Да тут анон в прошлый раз, когда обсуждали эту битву, доказывал что в Новгороде не было конных лучников. Вот и я сомневаюсь.
С другой стороны во владимиро-суздальской дружине брата Невского, Андрея Ярославича должны быть конные лучники.
>должны
Кому должны и откуда? Да тупо не было такой традиции на руси до татар. Это ж лук надо специальный и седло и лошадка хоть мал-мала обученная. Кароче не просто на клячу вскочил и давай пулять. Ничего этого на северо-западе руси на начало 13 века не найдено. А так можно и вайфай с блютусом предполагать. Хуле.
>на северо-западе руси
Я про Владимиро-Суздальское княжество. Это севоро-восток Руси.
>тупо не было такой традиции на руси до татар
Еще со времен печенегов и половцев на Руси были конные лучники.
Тебе надо - ты полагай.
Неужто в 13 веке военное дело в Киеве, Владимире и Новгороде так различалось? Где про это почитать можно?
Прям доказывал? Я что-то помню только стоны про то, что много лошадок быть не могло.
А у тебя есть информация о ценах на лошадь и достаток людей? Я напомню, что лучнику илитный дестрие не нужен, в Европе так-то разница между рыцарским конем и легкой лошадкой огромная могла быть.
Что не найдено? Кирпичников прослеживает "легкую" и "тяжелую" конную амуницию, в Новгороде есть находки сложных луков. А вот никаких источников о особом новгородском рути войны я не видел. Так что рассуждения про вайфай вообще ни к месту.
Ну так он основывает заявления на фантазиях о дороговизне лошадей и незнании археологии, это дрказательства теперь?
>Кирпичников прослеживает "легкую" и "тяжелую" конную амуницию
цитата из него:
На основании всех приведенных археологических и письменных сведений с учетом общеевропейских аналогий можно представить следующее деление русского войска по роду и виду оружия.
1. Тяжеловооруженный всадник-копейщик,
оружник, бранистарец; его снаряжение — копье
(или два), сабля либо меч, сулицы или лук со
стрелами, кистень, булава, реже боевой топорик,
также шлем, кольчуга и щит, стремена, седло и
шпоры.
2. Легковооруженный всадник-лучник, стрелец; его главное оружие — лук и стрелы — дополнялось топором и, возможно, копьем, шлемом, щитом; металлический панцирь, по-видимому, отсутствовал. Полагались также стремена, седло, шпоры или плеть.
3. Тяжеловооруженный пехотинец-копейщик
имел копье, сулицы, боевой топор, булаву, иногда
меч, обязательно щит, возможно, также металлические доспехи.
4. Легковооруженный пехотинец-лучник, стрелец, был снабжен луком и стрелами, боевым топором или железной булавой; щита, панциря и шлема он, очевидно, не имел.
Приведенное разделение войск в отчетливом
виде сложилось предположительно к XII в. Нечто
подобное происходило и в других европейских
странах. По авторитетному отзыву Г. Дельбрюка,
только в XII в. наступает действительная дифференциация родов оружия и тяжеловооруженное рыцарство выделяется из низших слоев как рыцарское сословие.
Это из какого труда? Шиза какая-то, где у него находки и источники на тяжелую пехоту в 12 веке я не понимаю.
>Это из какого труда?
ДРЕВНЕРУССКОЕ ОРУЖИЕ Выпуск третий ДОСПЕХ, КОМПЛЕКС БОЕВЫХ СРЕДСТВ IX-XIII вв.
>3. Тяжеловооруженный пехотинец-копейщик
>имел копье, сулицы, боевой топор, булаву, иногда меч, обязательно щит, возможно, также металлические доспехи.
Я таких в модах на Скачи-мочи "Русь 13 век" и анно домини 1257 видел.
>В киеве и чернигов - возможно. На 2 тыщи километров на север и северо-восток - хуй.
Это какие-то охренительные выводы, учитывая, что в 13 веке Русь - это по-прежнему одно культурное пространство от Новгорода до Киева , а батя Александра Невского успел побыть князем Киевским, Рязанским и Переславским (причем ещё до татар), а также Новгородским и Владимирским. Причем Ярослав Всеволодович посылал своему сыну Невскому помощь против немцев. Одни и те же люди сражались со степняками на юго-востоке и с немцами на северо-западе.
Хм, 66 год, нужно почитать на каком материале писалось, в более поздних работах я у него тяжелой пехоты не припомню.
> В пизде твоей мамки еще.
> Ну блядь не экономическое же. Есть степ - есть лошадки. Лес - ну тоже есть. Две. Можа даже три. Это очевидно по моему.
>пизде
>Можа
>блядь
>очевидно по моему
Пораша без аргументов подкатила.
>аргументов
Аргументы ты прогинорировал. И их было побольше чем в постах повыше.
>Пораша
Ньюфак что ты несешь?
>Ну блядь не экономическое же. Есть степ - есть лошадки. Лес - ну тоже есть. Две. Можа даже три. Это очевидно по моему.
Ты не очень умный, да?
Во-первых, богатый Новгород мог без проблем купить лошадок с Низа, это на западе Ганза строила экономические барьеры, а на юг шло свободное торговое пространство. Так в Новгороде и хлеба не было, чтобы свое население прокормить, зона рискованного земледелия.
Во-вторых, Александру Невскому класть с прибором на количество лошадей в Новгороде, у него имелась личная дружина со своими конями, в которой хоть половцы могли быть. Он вообще-то только что вернулся с югов, куда его изгоняли новгородцы, плюс батя - великий князь Владимирский, бывший великий князь Киевский подогнал ему своих людей.
> Аргументы ты прогинорировал. И их было побольше чем в постах повыше.
"По моему" очевидно это аргумент? Ты с урока пишешь?
> Ньюфак что ты несешь?
Ньфаня на хистораче явно ты. Ты ведешь себя как мелкий порашник, тебя называют порашником, все просто.
126 Кб, 774x482Я про военное дело и говорил, там все таки пассажей про тяжелую пехоту в 12 веке по моему не было.
1,3 Мб, 1689x2218>тяжелую пехоту в 12 веке
А кто же тогда "червлеными щитами поле перегородил"? Разве в слове о полку игореве не упоминается пехота? "Черные люди" еще, которых князь с дружиной не бросил, а спешился и сражался вместе с ними.
>А кто же тогда "червлеными щитами поле перегородил"?
А с чего ты взял, что это пехота? Строй дружины с щитами не могёт?
>ерные люди" еще, которых князь с дружиной не бросил, а спешился и сражался вместе с ними.
А чёрные это синоним тяжелых?
>чёрные это синоним тяжелых?
Нет, но я так рассуждаю, врядли это была легкая стрелковая пехота, скорее всего пешцы-ополченцы с копьями, топорами, ножами и щитами, возможно некоторые в кольчугах и шлемах. И держать строй типа стены щитов они умели, иначе какой толк от них в полевом сражении с половцами.
>Нет, но я так рассуждаю, врядли это была легкая стрелковая пехота, скорее всего пешцы-ополченцы с копьями, топорами, ножами и щитами, возможно некоторые в кольчугах и шлемах. И держать строй типа стены щитов они умели, иначе какой толк от них в полевом сражении с половцами.
Проблема в том, что ты рассуждения на фантазиях строишь. Те ты прочитал где-то упоминания о чём-то и начал на это свои хотелки проецировать. Ни о какой стене щитов в тот период, да и более поздний нам не известно. Тем более подобные построения требуют выучки и слаженности, которой у ополченцев собранных в экстренной ситуации быть не могло.
Те ополчение скорее всего могло быть с копьями, как самым действенным оружием против конницы, с какими-то щитами, простые топоры возможно. Вопрос про толк от них в полевом сражении большой.
Да вообще очень сложно найти современные иллюстрации с пешцами потому, что их до 17 века не было))), в основном дружинников рисуют.
>Никада-никада
А мы про фантазии или про историю говорим? У тебя на какие периоды по войскам Руси есть информация о стене щитов или сложных пехотных построениях?
>сложных
Да пиздец сложных. Все смогли, а на руси место просто заколдованное. Те же табориты нагибали конницу на ура. А русским вишь не дано было. А упоминаний пехоты так то дохуя. Жучков тут регулярно гавном кормят.
Дык что было у русских во времена тишайшего, чего не было при донском или невском такого волшебного?
Огнестрел во-первых. А во-вторых, ну не толсти уж так.
А что в системе организации 13 века не позволяло мужикам взять щиты в пешем строю, когда толпа врагов идет их ебать в пердачелло?
>Ты к нам откуда заглянул?
Он всегда здесь сидит. Я его детекчу по словам дык, можа, лысый хуй, герой донбасса, дАлбАебы, гАвно и т.д., лол.
Я употребляю половину из этих слов, дАлбаеб. А половину нет.
Ты начинаешь на визг скатываться. Речь про противостояние коннице вообще не шло. Разговор был про кочевников и стену щитов. Не расскажешь про стену щитов против кочевников у таборитов? Особенно интересно про 12-13 век послушать.
При чём ты тут жучков помянул вообще не понятно.
А что мешало сделать порох, сковать дуду и хуярить с огнестрела? Мы продолжаем про твои фантазии говорить?
Ой да иди ты нахуй. Далбаебу что-то доказывать. Простой вопрос. Что мешало ополчению, пруфов которого на руси чуть более чем дохуя, взять щиты и закрыться ими?
Вот снова. в 9 веке стену из щитов использовали. А к 12 веку взяли и забыли "тайное знание". Ты поехавший?
Что ты хочешь услышать?
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stirling_Bridge
Щиты+колья в удачном месте и ужос - рыцари сосут с проглотом.
>При чём ты тут жучков помянул вообще не понятно.
Не притворяйся, ты не настолько тупой, жучок.
Те кто в 9 веке её использовали на лошад пересели. Ты поехавший? Может у тебя и при грозном стену щитов строили, предки же умели...
>и при грозном стену щитов строили
И при Тишайшем. До Петра короче. Ведь в русском военном деле с 13 по 17 век нихуя не поменялось, оказывается.
А остальные взяли и забыли. Это ж пиздец сложная технология. Уровня пороха или даже выше. Я уж молчу о том что те же ополченцы которые с игорем половцев гоняли надо думать безоружные были и их тащили в поход чисто поржать.
У тебя какая-то форма аутизма? Я тебя спрашиваю про стену щитов, ты мне скидываешь шотландец с пиками. Ты сам с собой что ли разговариваешь?
Я правильно понимаю, что кроме фантазий о стене щитов при грозном у тебя ничего нет?
А ты полагаешь что "стана щитов" это когда тупо взяли щиты с собой и больше нихуя или чо? Или думаешь что у шотландцев щитов не было? Дык опять же упоминания щитов с пиками вполне есть. Оно и логично тебе же, хуесосу, даже рисунок нарисовали вот тут >>15936. Видишь? Щиты без пик не бывает. Ростовые точно нинужны.
Опять же, Шотландия такая же нищая параша в 13 веке, как Русь. Логично, что там не хватало конницы и приходилось использовать пехоту, пусть даже в устаревшем строю с копьями и щитами.
Никакой связи между Русью и Шотландией не прослеживается. И логика у тебя кривая.
Значит, ты дебил.
>У тебя какая-то форма аутизма?
>Я тебя спрашиваю про стену щитов
>ты мне скидываешь шотландец с пиками
>Дык это же 13 век
Я за тебя начинаю беспокоиться.
А вот и "ВРЕТИИ" от жучка подьехало. Дык поясни что мешало русичам наколотить щитов и настругать кольев? Ну если все равно пизда и врага дохуя идет и подыхать по любасу.
Нет, я полагаю стена щитов это вполне определенный приём пехоты, который использовали в раннее средневековье пешие дружины. Тут утверждают, что их использовали на Руси в 12-13 веке, потому что деды умели. Когда я спросил пруфы на подобное в Европе мне тащат шотландцев с пиками. У тебя с головой норм. Я тебе попробую пояснить совсем просто, шотландцы с пиками это не стена щитов.
А ты что полагал? Что стена щитов это стена и щитов сколоченная между собой в чистом поле?
>Дык поясни что мешало русичам наколотить щитов и настругать кольев? Ну если все равно пизда и врага дохуя идет и подыхать по любасу.
А что мешает тебе прочитать книжек и не нести чушь? Ничего, но ты же их не читаешь...
Русские могли терции делать или косплеить македонскую фалангу, много чего могли. Только речь не про то что они могли, а про то, что они делали.
Лол, те ты не знаешь что значит термин. Но утверждаешь, что его использовали и споришь со мной десяток постов к ряду.
>термин
Ну тупо щиты внахлест друг на друга. Пики это никак не исключает. Это древнейшее построение вообще. Самое простое что может быть вообще в принципе.
>>16016
>а про то, что они делали.
Ничего кроме щитов для построения стены щитов не требуется. Двигаться у тебя шустро без строевой подготовки хуй получится. А вот выстроить на поле вполне запросто. Нихуя не надо. Щиты и люди. Все.
Вот у того же Кирпичникова:
>Военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большой мере нарушили дружинную кастовость войска и открыли в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам. Значение простолюдинов-пехотинцев особенно возрастало, когда они участвовали в крупных операциях43 и отваживались вместе с конниками вступать в бой с татарами. В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, «приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие и купци со всех земель и градов».
>Ну тупо щиты внахлест друг на друга. Пики это никак не исключает. Это древнейшее построение вообще. Самое простое что может быть вообще в принципе.
Не простейшее, и в после раннего средневековья его не юзали, тк военные на конях пересели. Так что ты пиздбол и с шотландцами обосрался. Просвещайся. https://en.wikipedia.org/wiki/Shield_wall
>Ничего кроме щитов для построения стены щитов не требуется.
>Ничего кроме пик для построения аля фаланга гоплитов не требуется
Ну что, где там у нас на Руси фаланги ополченцев-гоплитов?
131 Кб, 1280x533Почитай источники, да расскажи мне. Чисто моё имхо действовали похожим на шотландев образом, копьишки в руки ,сбились в кучу и в путь.
>не юзали,
Да шотландцы там в фалангу построились, далбаебина и щиты сомкнули. Собственно фаланга и выросла из этой стены. Больше пик меньше щитов. Но смысл такой же.
> где там у нас на Руси фаланги ополченцев-гоплитов?
Этот демагогический прием называется - доведение до абсурда. На куликовке у тебя пешцы тоже чисто толпой бежали или у тебя их там не было?
>Я должен книжки
Должен. Ты про книжки пердишь, но не приносишь. Видимо потому что не читал нихуя.
Ты опять в бредовые фантазии ударился? Где там стена щитов?
>Wallace and Moray waited, according to the Chronicle of Hemingburgh, until "as many of the enemy had come over as they believed they could overcome". When a substantial number of the troops had crossed (possibly about 2,000)[5] the attack was ordered. The Scots spearmen came down from the high ground in rapid advance and fended off a charge by the English heavy cavalry and then counterattacked the English infantry.
Вот что в русской вики
>Сначала была перестрелка шотландских и англо-валлийских стрелков. Затем, построившись в фаланги, ощетинившись четырёхметровыми пиками, короткими мечами, дождавшись переправы авангарда, войска Уильяма Уоллеса атаковали небольшой контингент переправившихся англичан
>тот демагогический прием называется - доведение до абсурда.
Я рад что ты наконец правильно свои действия оценил. У тебя в постах как раз абсурд и демагогия.
Так это ты утверждаешь, что знаешь как она действовала. Я и ранее несколько раз писал, что могу только ИМХО писать, тк информации о способах набора, комплектации и управлении нет.
Ты же сам достал из вики пруфы своего обсера. Лучше расскажи как действовала та же пехота на куликовке и чем была вооружена. И книжек принеси. Иначе ты на знаток, а гавно.
>А вот выстроить на поле вполне запросто. Нихуя не надо. Щиты и люди. Все.
Авотхуй. Для того, чтобы действовать таким образом, нужно иметь, как минимум, хорошее годное командование и несколько недель задрачивания шагистики.
Твоего обсёра дружок, в цитатах ни одного слова о стене щитов и щетах вообще нет. Ты редкостный пиздобол.
>>16026
>Да шотландцы там в фалангу построились, >>15995
>Щиты+колья
щиты сомкнули.
В описании битвы
>The Scots spearmen came down
>Затем, построившись в фаланги, ощетинившись четырёхметровыми пиками
Но это ты фантазируешь про стену щитов.
В ссылке, которую сам утверждающий запостил про щиты ничего не сказано. И уж точно никакой стены щитов у шотландцев не было.
Узнаю порашный десант! Обосрался не сумев прочитать ссылку, которую сам запостил и тут же перекинулся на тему, о которой разговора не было.
Ты еще одну ссылку хочешь запостить, что бы обосрать себя? А то пока у тебя шотландцы стену щитов из пик строили.
Причем здесь пораша, ньюфаг? Охуеть вообще, это как можно в словах о стенах щитов, пиках и шотландцах порашу увидеть.
Но ведь обосрался ты, сам же со своей ссылкой. Я могу привезти прям по постам твои обсёры, а у тебя кроме визга ничего нет. Вот ты и есть порашник.
> Такое поведение называется порашным.
Что несет этот далбаеб? Поясните? Ты в курсе что на хи и вообще на борде называт порашей?
>Такое поведение называется порашным.
Всегда думал что порашей здесь зовут то, когда в обсуждение истории тащат современную политику.
мимо
Опять фантазёрство. Ты утверждал ,что по ссылке о каких-то щитах сказано и что в этом бою стена щитов использовалась. По твоей же ссылке ни о щитах, ни о стине щитов ни слова.
>https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stirling_Bridge Щиты+колья
>щиты сомкнули
>Ну тупо щиты внахлест друг на друга.
Так и есть. Po - раздел политоты. Его обитатели - порашники. У них формируется определенный тип мышления и они в событиях тысячелетней давности видят современный политический контекст и на этом палятся. А это ньюфаг-далбаеб.
Это и поведение свойственное тому самому разделу, которое в треде и демонстрируется.
Точно далбаеб. Они там в целые фаланги построились, тупица. Более того их валлийцы там из луков обстреливали. Ну залезь уже почитай ход битвы давно уже реконструирован.
>Так и есть. Po - раздел политоты. Его обитатели - порашники. У них формируется определенный тип мышления и они в событиях тысячелетней давности видят современный политический контекст и на этом палятся.
Они палятся на вполне определенной лексике и приёмах ведения беседы, что в треде и демонстрируется.
Не, троллинг на хистораче всегда был, но троллят люди которые что-то знают. Тк если троллировать нихуя не зная, то выходит то, что мы видим в треде. Люди спорят насчёт периода о котором нихуя не знают, насчёт терминов о которых не знают и приводят ссылки, которые опровергают их же аргументы.
Лол, я цитату аж в тред скинул, где там стена щитов и щиты? У тебя похоже горячка и ты видишь то, чего нет.
>The Scots spearmen
>шотландских и англо-валлийских стрелко
>в фаланги, ощетинившись четырёхметровыми пиками
Ты тупой или глухой? Фаланга это щиты всегда. Не бывает фаланг без щитов.
http://posmotre.li/Стена_щитов_и_лес_пик
Во тут разжованно для кретинов типа тебя.
Ты видимо копротивленец по жизни. С фалангой обосрался, c поршей обосрался, с книжками обосрался. Даже с троллингом обосрался. Но копротивляется.
Типичный камрад-жучок.
Да нет же. Они не додумались. Это тайное викинговское знание.
Да ты днище пробил.
>The phalanx (Ancient Greek: φάλαγξ; plural phalanxes or phalanges, φάλαγγες, phalanges) was a rectangular mass military formation, usually composed entirely of heavy infantry armed with spears, pikes, sarissas, or similar weapons.
Никакого обязательного наличия щитов в фаланге нет, это раз. Никакой стены щитов шотландцев в том бою не было это два. Проснись, ты обосрался.
>привёл ссылку в защиту стены щитов, где про щиты не слова
>Ты видимо копротивленец по жизни
кул стори бро
58 Кб, 600x452А дальше не осилил?
>Each individual hoplite carried his shield on the left arm, protecting not only himself but the soldier to the left
>>Each individual hoplite carried
>пробил дно еще раз
У шотландцев гоплиты были или я что-то упустил? В английской вики при описании битвы вообще никакой фаланги нет, стрелки, копейщики и усё.
![40.-A-protestor-jumps-on-a-shield-wall-formed-by-riot-polic[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/414779/15223319502921.jpg)
Не просто шотландцы, а шотландцы со стеной щитов.
>хуесос приносит статью из вики о греческой фаланге и верещит что там "Никакого обязательного наличия щитов"
>хуесоса тыкают носом в его же дерьмо
>хуесос маняврирует и визжит что у шотландцев фаланга не той система
Топкек. Неси уже фалангу без щитов и научись таки гуглить.
Клоун, ты пруфай стену щитов у шотландцев в бою, который сам притащил или катись нахуй.
Ебобо, выше приведено определение фаланги, ниже сказано про щиты гоплитов, которые её юзали. То что гоплиты юзали щиты, не значит, что все кто юзал фалангу их использовали. Ты обсираешься в каждом посту.
Давайте установим определения. Фаланга - это конкретное античное построение из гоплитов, или ширенга пехоты?
Фаланга - это именно античная фишка, греческая и македонская. Средневековый строй с пиками у шотландцев - шилтрон называется, у швейцарцев - баталия.
Тогда тот, кто притащил фалангу, - пидарас-хуесос возможно, даже маленький и коммунистический
Это уже чисто терминологический дроч.
Ты уроки сделал?
Клоун фаланга она со щитами. Других пока не завезли. В вики же которую ты выдрочил сказано что шотландцы построились фалангой. А тепреь сьеби.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фаланга_(строй)
>Фаланга (др.-греч. φάλαγξ) — боевой порядок (строй) пехоты в Древней Македонии, Греции и ряде других государств, представляющий собой плотное построение воинов в несколько шеренг.
Ни слова о щитах.
147 Кб, 744x1052Точно ни слова? А если найду в твоей статье щиты во всех построениях что будет?
Так вон, у шотландцев, ни одного щита. Итого, ты соснул с фалангой, ты соснул со стеной щитов.
>Фаланги составлялись по народам, племенам, родам или семействам, распределение же воинов вглубь определялось их храбростью и силой. В историческую эпоху фаланга как форма построения войска в сражении встречается во всех греческих государствах до позднейшего времени; существенными её признаками служили плотное построение рядов и длинные копья.
>форма построения войска в сражении
Форма построения кароч такая со щитами?
Ну я же скидывал сцылку про эволюцию фаланги и из чего она выросла. Да со щитами.
Фаланга определяется тем что это
>В историческую эпоху фаланга как форма построения войска в сражении встречается во всех греческих государствах до позднейшего времени; существенными её признаками служили плотное построение рядов и длинные копья.
Про щиты не слова.
Но я вообще не тот анон.
>Ты фалангу без щитов так и не принес
А должен? ведь это ты упираешься чтоф аланга это всегда со щитами вот и пруфай.
Придумают же какую-то хрень, а теперь её ещё опровергать. Фаланга - это строй, буквально шеренга, щиты тут не важны.
Фламандские коммунальные ополчения сражались фалангой. В ней было два разряда бойцов: одни с длинными, тяжёлыми пиками с крюком, другие с годендагами. А щитов у них не было вовсе.
В македонской фаланге щиты были, но играли второстепенную роль, так как были очень маленькими, почти баклерами.
Как я могу пруфнуть все-все-все случаи фаланги епт? Найди без - пруфанешь что бывает.
> А щитов у них не было вовсе
То есть 3 лучника могли анально угнетать всю эту толпу? Прохладная история.
Не могли. У Франции, с которой в начале 14 века воевали фламандцы их не было по ряду причин, главная из которых - обычный лук уже не брал многослойный доспех, а валлийцев с длинными луками им не подвезли. Правда, подвезли итальянцев с арбалетами. И они действительно неплохо себя показали при Кутре , но тут командир французов решил закончить бой красиво - атакой рыцарской кавалерии на укрепленные позиции и фалангу. В итоге 700 пар золотых шпор стали фламандскими трофеями.
>доказано
Проиграл. Греческие фаланги без щитов не доставили. ФЛамандцы возможно щас еще пороюсь, но охуенно сомневаюсь.
Тебе шотландская фаланга без щитов, фламандская без щитов, ты про каких-то греков лепечешь. Мы же про средневековье говорим.
Ты дружище фантазируешь и в терминах путаешься. Стена щитов это приём боя, фаланга построение, фаланга могла применять стену щитов, а могла не применять. Но эволюционировать одно из другого не могло, поскольку это разные вещи.
"Фаланга (др.-греч. φάλαγξ) — боевой порядок (строй) пехоты в Древней Македонии, Греции и ряде других государств, представляющий собой плотное построение воинов в несколько шеренг".
> Вооружение неважно, оно может быть любое.
У того фаланга без щитов, у этого фаланга без копий.
>Стена щитов это приём боя,
Это способ построения пехоты. Как и фаланга. Одно из другого выросло.
Зачем ты пиздобол? Фаланга могла применять стену щитов, так что одно построение а другое приём\тактика.
С таким подходом фаланга это тоже "прием боя" можно построится в фалангу, а можно не строится. С такой логикой.
Ты сам на себя серишь. Фаланга это построение, построился в фалангу, если научить людей еще чему-то, то они могут перестроиться в другую формацию. Те в рассыпном строю ты стену щитов не сделаешь, перестроился в фалангу и при наличии щитов собрал ту самую стену.
>другая
>фалангообразное
Точно другая? Как отличить фалангу которая стоит со щитами внахлест от стены щитов?
В душе не ебу. Я из словаря определиние взял.
Никак, потому что это не разные строи. Это фаланга, которая применила приём "стена щитов", если потом вперед выдвинуться чуваки с пиками и опустят их это будет вся та же фаланга.
И то и другое прием или способ построения. По большому счету это и то и другое. При этом фаланга постоянно юзала этот стену щиток что логично и понятно. Особенно против лучников.
>Никак, потому что это не разные строи. Это фаланга, которая применила приём "стена щитов", если потом вперед выдвинуться чуваки с пиками и опустят их это будет вся та же фаланга.
Сразу видно долбоеба который в тотал вар переиграл.
>Сразу видно долбоеба который в тотал вар переиграл.
Но одно только то, что ты не считаешь тотал вар доказательством исторического построения, не делает твое мнение экспертным.
>Но одно только то, что ты не считаешь тотал вар доказательством исторического построения, не делает твое мнение экспертным.
Тупорылые глупости и не нуждаются в "икспертной инспекции".
В гоплитской фаланге все в порядке со щитами.
В то же время, в эллинистической фаланге щитов нет.
>А если существует строй павезье со щитами-павезами, за которыми идут стрелки, это тоже фаланга?
Такой не существует. Фантазии.
>Стена щитов — фалангообразное защитное построение.(
>Стена щитов — фалангообразное защитное построение. Основывалось на «перехлесте» щитов воинов, стоявших в линиях. Слабость данного построения была той же, что и у фаланги: прорыв строя означал поражение армии, использующей данное построение.
Ты всю цитату приводи, явно же отдельное выделяют и фалангу и стену щитов.
Фаланга это разновидность стены щитов и обратно? Ты что курил?
Поясните.
Пластины находят и на 11 и на 12 века. Ты не думал, что вместо двача, можно до гугла сходить.
Лучше пусть кто-нибудь скажет когда на Руси перешли от пешего боя в стене щитов к конному бою.
Никогда, знатоки местные утверждают, что стену щитов всегда юзали.
Никогда. Это все равно что спросить когда во второй мировой перешли от пехоты к танкам.
Да хуй его знает.
Значит, неправильно вопрос сформулирован. Когда дружина перестала сражаться в стене щитов пешими и села на коней?
После листвина я про стены шитов не слыхал, все мономаховы войны и далее до колочи - уже скакание на коняшках
У меня дети уже выросли из школьного возраста, но когда учились бывало, что и пояснял.
Судя по упорным попыткам использовать неработающий детектор ты вообще с горшка двачуеш в перерывах между сисякушаньем.
Спасибо. милай. Ты такой прикольный. Что-нибудь еще пизданешь? Будешь потом что на переменке пацанам рассказать.
Молодец, а теперь беги делай домашку, а то опять придется хамить марьванне и пояснять что она хуй, а учебники истории для олигофренов.
Логика в данном случае должна основываться на фактах. Ты основываешься на додумках, это и есть фантазии.
>на фактах
Ну есть куча разнообразных фактов. Начиная от наличия щитов и заканчивая двуногостью людей.
Зачем? Я ж не ко-корекон. По мне щит штука очевидная и самая дешевая. Как и пехота. Нихуя не надо. Щит тока и собственно далбаеб. Поскольку это две самые дешевые хуйни на свете, то их на поле боя должно быть дохуя во все времена, если не хватало бабок на что-то получше. А поскольку бабок всегда не хватало, ну ты понЕл.
>их на поле боя должно быть дохуя во все времена
Я тебя помню. Ты еще сказал что в русском военном деле не поменялось ничего со времен Донского до Алексея Михалыча.
Ты выдаешь возможность за факт. В Европе многие пехотные отряды щиты не юзали. Как и стену щитов.
В Европе еще алебарды и подобное двуручное древковое оружие было широко распространено, с ними щиты не использовали.
Тебе виднее.
Нет. Я не говорил.
Так сучкорез посадить на палку проще, чем стену щитов строить. Те здравый смысл говорит, что были отряды алебардистов. И лучники по типу английских, что проще, чем натянуть веревку на палку и по площади садить? Все на Руси было. Все.
>По мне щит штука очевидная и самая дешевая. Как и пехота. Нихуя не надо. Щит тока и собственно далбаеб. Поскольку это две самые дешевые хуйни на свете, то их на поле боя должно быть дохуя во все времена, если не хватало бабок на что-то получше. А поскольку бабок всегда не хватало, ну ты понЕл.
Ты в какие-то стратегии переиграл. Тебе этих долбаёбов взять где-то надо, экономика у тебя натуральная, отрывая крестьян от земли, что ты жрать будешь?
>отрывая крестьян от земли
Не обязательно всех, можно одного от какого-то количества дворов, так и делали всегда. Если посошную рать в 16 веке из крестьян набирали, то почему например Донской в 14 веке не мог этого сделать?
> Если посошную рать в 16 веке из крестьян набирали, то почему например Донской в 14 веке не мог этого сделать?
Какое кол-во? Что дела эта посошная рать ты хоть понимаешь?
>Какое кол-во?
Большое.
>Например, в Полоцком походе 1563 года посошных людей было около 80 900 человек при войске 43 000; в Ливонском походе 1577 года у «наряда» участвовало 8 600 пеших и 4 124 конных посошных людей; а в 1636 году в 130 городах несли службу 11 294 посадских и уездных людей.
>Что дела эта посошная рать ты хоть понимаешь?
Понимаю. Но если припрет то и в полевом сражении могла учавствовать. Ты представь, десятки тысяч мужиков с топорами.
А здравый смысл говорит, что были алебарды. Возможно их не нашли.
Проблема в том, что у Грозного было централизованное государство с каким никаким управленчиским аппаратом, снабжением и шлюхами. А у Донского была залупа в виде кучи княжеств.
>посошных людей было около 80 900 человек при войске 43 000
Пруфы-то есть?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Полоцка_(1563)
>В летописях указывается численность 280 000 ратников, 80 900 обозных людей и 200 пушек, но эти данные сильно преувеличены. Однако общая документально зафиксированная численность войск, включая «царев полк», составляла 31 206 чел.(См.: Книга Полоцкого похода 1563 г. СПб., 2004).
Ну и функции рати.
Привлекались:
к строительству и восстановлению укреплений (военно-инженерные работы);
к разграждению, строительству и восстановлению дорог (военно-дорожные работы);
к строительству и восстановлению мостов (военно-дорожные работы);
к наведению переправ;
к подвозу орудий;
к подвозу боеприпасов;
к подвозу продовольствия;
к обслуживанию орудий (артиллерийская прислуга);
к обороне (Гуляй-город);
>Но если припрет то и в полевом сражении могла учавствовать. Ты представь, десятки тысяч мужиков с топорами.
Побегут? Или они у тебя берсерки?
233 Кб, 672x688они владели новгородским искусством боя дрекольем
> составляла 31 206 чел
Прикольно кстати. Тут со всей англии 32к еле наскребли. А ваня влегкую в дикой руси 31 тыщу+80.
>Побегут?
За телегами спрячутся и копья выставят. И все. Можешь вперед ехать пока они из-за телег в тебя из лука пуляют.
34 Кб, 630x438>Однако общая документально зафиксированная численность войск, включая «царев полк», составляла 31 206 чел.
Так это без посошной рати. В эти 31 тысячу входят дети боярские, охочие люди, татары и казаки.
15 Кб, 304x422Ну вон татар 50 тыщ почти полностью уничтожили в относительно малоизвестной битве. А тут целый ваня грозный со значительно большими ресурсами еле еле 30к набирает?
>еле еле 30к набирает
31-32к - это "регулярных" войск, проф военов типа поместной конницы и стрельцов. Плюс наверно столько же посошной рати. Ее же не подсчитали, она не входит в эти 31-32 тысячи.
А ты полагаешь что население в разы увеличилось за 200 лет? Дык у меня для тебя плохие новости.
>у Донского была залупа в виде кучи княжеств
И что, князья в своих княжествах не могли ополчение набрать из крестьян?
40 Кб, 443x640>отрывая крестьян от земли
Можно из горожан пехоту набрать. Городовой полк. Они более обеспеченные, чем крестьяне, могут себе позволить нормальное оружие и кольчугу.
>31-32к - это "регулярных" войск, проф военов типа поместной конницы и стрельцов. Плюс наверно столько же посошной рати. Ее же не подсчитали, она не входит в эти 31-32 тысячи.
Пруфы-то будут?
Ты думаешь они пошли в поход, все эти люди: дворяне, казаки, татары, стрельцы, а посошную рать для осады не взяли или как?
А ты уверен, что эта посошная рать вообще была? Тип стрельцы копать траншеи в осаде не могут?
>стрельцы
Их почему-то в разряде полоцкого похода нету, только дети боярские, охочие люди, казаки и татары.
>В большом полку значилось 2929 детей боярских, 1629 татар и 1295 казаков.
Полк правой руки состоял из 2027 детей боярских, 966 служилых татар
и мордвы, 1009 казаков. Передовой полк включал в себя 1900 детей
боярских, 940 служилых татар и 1046 казаков. Полк левой руки — 1900
детей боярских, 933 татарина и 605 казаков. Сторожевой полк — 1855
детей боярских и 1111 человек татар, мордвы и мещерских бортников.
Наряд — 1433 детей боярских и 1048 казаков. Таким образом, все
го в войске было около 30000 человек. Это был один из крупнейших
заграничных походов русской армии в ХVI в
Проебался. Ну хз тогда, почему в наряде казаки да дети боярские. Но ни каких посошных нет.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Filychkin_03.pdf
Кто такой Филюшкин А.И.? Наверно, питерский фрик, если у него в крупнейшем походе Ивана Грозного жалкие 30к.
Первое, причем тут жуков? Второе, если притащил какого-то своего филюшкина-хуюшкина, так поясни за него.
Обоссал кокорекона.
Правильно. Потому, что там пехота нарисована. А ее как мы знаем, до 17 века не было на Руси.
Ну только какоу-то даун(то есть жукохейтер) будет кукаерекать вот про это >питерский фрик
>если притащил какого-то своего филюшкина-хуюшкина, так поясни за него.
Ты для начала вообще что-нибудь принёс кроме своей сраки разорваной.
>Ну только какоу-то даун(то есть жукохейтер) будет кукаерекать вот про это >питерский фрик
Питерские фрики постоянно занижают численность войск и приводят какие-то свои подзалупные расчеты.
>в Полоцком походе 1563 года посошных людей было около 80 900 человек при войске 43 000
https://ru.wikipedia.org/wiki/Посошная_рать
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Полоцка_(1563)
>В летописях указывается численность 280 000 ратников, 80 900 обозных людей и 200 пушек, но эти данные сильно преувеличены. Однако общая документально зафиксированная численность войск, включая «царев полк», составляла 31 206 чел.(См.: Книга Полоцкого похода 1563 г. СПб., 2004).
>>18826
>Питерские фрики постоянно занижают численность войск и приводят какие-то свои подзалупные расчеты
Подзалупные расчёты это запись приказных книг?
>Подзалупные расчёты это запись приказных книг?
Ты ведь понимаешь, что приказные книги и прочие документы не дошли до нас целиком и нельзя на их основании делать выводы о точной численности войск? Могли ведь не записать всех. 32 тысячи это только комбатанты.
Я уже устал от твоей тупости.
Может и могли, но снабжать все это было тяжело, тем более управлять и посылать в походы. Переход к массовым армиям, что у нас, что в ЗЕ внезапно случился после появления централизованных государств. Посмотри какие изменения в военном деле произошли с 13 по 16 век в ЗЕ.
Во-первых, увеличилось. Во-вторых, к 16 веку всякие новые штуки в военном деле появились в плане комплектования/управления/снабжения армий появились.
Не каждый конь годится для боя, и сражаться верхом тоже надо, этому учились с детства всякие там рыцари/дружинники.
>к 16 веку всякие новые штуки в военном деле появились в плане комплектования/управления/снабжения армий появились.
На Руси? Не смеши меня. Там до Петра практически ничего не менялось. Поместная конница и при Алексее Михалыче с луками скакала.
>
>>Подзалупные расчёты это запись приказных книг?
>Ты ведь понимаешь, что приказные книги и прочие документы не дошли до нас целиком и нельзя на их основании делать выводы о точной численности войск?
Ты их хоть читал?
>Могли ведь не записать всех. 32 тысячи это только комбатанты.
Ты настолько тупой? Этим всем разрядный приказ ведал.
>Я уже устал от твоей тупости.
Так и покинь тред мартышка.
К тому, что посошная рать появилась не в 16 веке. Глупо думать, что на Руси только знать воевала, а смердов берегли и в дальние походы никогда не брали.
Нет, не появилась. Кто, те черные люди неизвестно, а ты не понимаешь что такое посошная рать.
>Кто, те черные люди неизвестно
По твоему они кто? Очевидно, это какая-то пехота, т.к. дружана с князем не стала их бросать, спешилась и сражалась вместе с ними.
> >Кто, те черные люди неизвестно
> По твоему они кто? Очевидно, это какая-то пехота, т.к. дружана с князем не стала их бросать, спешилась и сражалась вместе с ними.
Кто они неизвестно. Посошная рать это не просто любое ополчение, это определенная форма организации ополчения. Ты опять рассуждаешь о том, в чем ничего не понимаешь.
>это определенная форма организации ополчения
Которая появилась в 15-16 веке. Но обычное ополчение было и во времена Рюрика, и во времена Невского, и во времена войн Василия Темного с Шемякой.
>Василий Темный узнал, что Шемяка не только вернулся в город, но и собрал внушительные силы "а людей около его много" и готовился принять бой "город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою".
>Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений, в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска сторон, так как по умолчанию рати сражались в конном строю, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси. Конечно, галицкий князь не от хорошей жизни решил биться в пешем строю, владея только Галичем, он не мог собрать достаточно конных воинов "детей боярских" для противостояния великокняжескому войску, фактический он был ограничен силами своего "двора", который мог насчитывать, по летописным данным, примерно 200-300 воинов. Для того чтобы довести численность войска до приемлемого уровня князь Дмитрий вынужден был прибегнуть к помощи ополчения.
>Представление о том из кого состояло и как выглядело ополчение нам могут дать слова митрополита Фотия. В 1425 г. он приехал на переговоры в Галич к отцу Дмитрия Шемяки князю Юрию Дмитриевичу, который, желая показать свою мощь, встретил Фотия «з детми своими и з боляры, и с лучшими людьми своими, а чернь всю собрав из градов своих и волостей, и из сел, и из деревень, и бысть их многое множество». Посмотрев на это столпотворение Фотий иронично заметил Юрию: «сыну, не видах столико народа в овчих шерьстех, вси бо бяху в сермягах». Этому серемяжному войску Дмитрия Шемяки предстояло вступить в схватку с выкованными в горниле междоусобной войны и закованными в сталь "псами войны" Василия Темного.
Ты сам читаешь, что постишь?
> >Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений, в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска сторон, так как по умолчанию рати сражались в конном строю, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси.
При этом посошная рать это по задачам обслуга, что очень забавно сходится с тем, что в Галицкой летописи пешее быдло и воинов разделяют.
>необычный факт для военного дела средневековой Руси.
Это для автора пасты необычный факт.
Так-то я это принес как упоминание о пехоте 15 века в летописи. Ведь некоторые тут считают, что до появления пищальников и стрельцов вообще никакой пехоты на Руси не было.
Ну так и спорь с ними. Посошная рать в конце 15 вроде появилась. Другое дело, что похоже то самое ополчение военными особо не считали сами современники.
Так ты сам небось из этих.
>порашники
Снова жалкая попытка перефорса от обосравшегося жучка. Все знают что такое пораша и кто такие порашоиды. Кроме одного поехавшего дегенерата.
Как жучок рвется то. Любо-дорого.
Раздавал пиздов хазарам и болгарам, завоевывал другие восточно славянские племена, вобщем по экспансии парень. Но огреб от Византии. и вскоре умер. Были ли нужны Руси его походы? Какова справедливая оценка его правления?
Типичный раннефеодальный завоеватель - захапал огроменный кусок, и проебал все после смерти. И да, если бы он не разделал остатки хазарского каганата, половцы пришли бы позже и не в таком количестве.
Стена щитов не спасла, щииит...
>собрали 100 тысяч человек
а ты учел, что общее население Руси в том веке - 1,5 млн. При моб резерве в 2,5 процента о каких 100к разговор?
Я не разбираюсь в вопросе, ну сколько максимум? 20 тысяч? 30? Мне это не очень важно, важно только: если бы все-все объединились, что бы смогли сделать, чтобы минимизировать урон?
Так ты бы взял и посчитал процент.
По сути - ничего не могли сделать. Монголы выставили около 10к - по тем временам - это войско, которое поражало размерами и слаженностью Не говорю уже о том факте, что монголы обладали тжелой конницей уровня рыцарской, а на руси отродясь ничего такого не было
Хорошо, если бы все города, к которым подходили монголы, полностью эвакуировались и сжигались, все люди бы прятались по лесам и где возможно, все население, способное хоть как-то сражаться, партизанило, был бы шанс избежать ига?
100 тысяч - миф, тебе уже подсказали. Раздробленность не преодолеть. Потери Калки так быстро не восстановить. И самое главное, у монгол ресурсов больше, проебут один раз, придут второй.
Что, прям с таранным ударом и дестрие? Что-то не слышал я, что тяжелая конница главный козырь монгол. Ты с тимуридами не попутал?
А что бы они ели в таком количестве по лесам? Не так много городских цертров было, если их все уничтожить, то это пиздец.
Вообще-то около десяти процентов всадников было облачено в тяжелую броню, которой позавидывали бы рыцари высокого средневековья. И в таранном легко могли разгромить противника
>а ты учел, что общее население Руси в том веке - 1,5 млн.
А лысохуев говорит сэм. Завышает, пидор?
Клим Саныча посмотрю. Он в видео о походах монголов вполне ясно поясняет о том, что монголы обладали ьяжелой кавалерией.
Смотри что хочешь. Только свои фантазии не тащи сюда.
Тип лошади с определенными характеристиками. А вообще это уже местный мем в разговорах про армии Руси, от порашников, которые думают, что это порода такая.
>от порашников, которые думают, что это порода такая.
На пораше и слов то таких не знают, тупица.
Лучше Горелика почитать. У него такие-то монгольские катафракты.
>монголы обладали тжелой конницей уровня рыцарской, а на руси отродясь ничего такого не было
А как же тяжеловооруженные дружины и городовые полки в ламеллярах, наручах и шлемах с полумасками?
>Тебе привели бред Каргалова,
А я должен пруфать все-все-все высказывания каргалова теперь? Ты серьезно?
Это копия, сохраненная 21 июля 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.