Это копия, сохраненная 24 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Здесь мы обсуждаем все, связанное с внешней и внутренней политикой разных ветвей русских князей, бугуртим с феодально-лествичной системы, насмехаемся над немытыми половцами, даем на ротан ВКЛ-фагам и гоним монголов ссаными тряпками за Волгу.
прошлый тред >>365697 (OP)
Да заебали уже эти пидоры. Предлагаю перехватить у них инициативу и начать сраться на тему наличия\отсутствия в Древней Руси феодальных отношений.
Феодализм на Руси оформился окончательно лишь в 15 веке. Это правильно?
>Это правильно?
смотря в каком кругу: есть популярное мнение, что феодализм на Руси так никогда окончательно и не сформировался
ну а если серьезно, нужно для начала обсудить вопрос терминологии
Ооо тут есть более интересный срач, что такое феодализм и где он чистый был.
До сих пор хранится в палате мер и весов?
>он чистый был.
А чистого ничего и не бывает в реальных условиях никогда и нигде. Теоретическая абстракция она на то и теоретическая абстракция.
Ну значит вопрос в уровне аппроксимации. При определенном уровне аппроксимации феодализм сейчас во всем мире от США до кении. Кстати о чем мы говорим вообще? Что же такое сферический феодализм в вакууме?
На Руси был свой особенный феодализм. Свой путь так сказать.
>Францию времен ранних Капетингов
Хуясе. То есть определение феодализма это строй существовавший во франции во времена ранних капетингов? Первый раз вижу такое определение.
Если я правильно понял, то именно рыцарства не было потому, что не было массы безземельных знатных князей. В В Европе землю наследовал только старший сын, при этом остальные дети вынуждены были за землю нести службу. а на Руси всем давали захудалый городишко.
>Гугли "изгой".
Я не он, но с чего ты взял, что изгои имеют хоть какое-то отношение к знати? Это же обычные общинники, которые потеряли всякую связь с общиной, а значит и право законного пользования общинной землёй. Т.Е. являются обычными земледельцами-нищебродами.
>Князем-изгоем именовался «осиротевший», лишённый удела князь, которому отец или старшие родственники не успели (из-за преждевременной смерти, см. лествичное право) передать удел. Часто князья-изгои, используя помощь кочевников, воевали с правящими князьями за тот или иной удел.
Ну чому вы не можете в гугель?
Так и сколько их было от общего числа знати? Достаточно ли много для формирования отдельного сословия? Кстати говоря даже здесь написано:
>не успели передать удел.
Значит такое положение было из ряда вон выходящим и принято было удел всё таки передавать.
>родственники не успели (из-за преждевременной смерти, см. лествичное право) передать удел.
Как такое возможно?
По этому праву это происходило автоматически же, разве нет?
Или была какая-то формализованная процедура передачи?
В Польше было дохуя безземельной шляхты, чуть ли не каждый третий. Такого действительно на Руси не было. Какие там параллели с Западной Европой - в душе не ебу.
Что, прямо таки все тру-рыцари были безземельными? У Вальтера Скотта такой сир Айвенго был той еще белой вороной, а вокруг него графья да бароны.
Нагугли примеры самых ярких изгоев если так интересно - Рюрик, Володар и Василько Ростиславичи и Олег Святославич.
После смерти Святослава Ярославича в Чернигове сел Всеволод, а в Киеве Изяслав. Сын Святослава Олег остался "не при делах" и стал изгоем. По этому в 1078 пошел на своих дядей с половцами но был разбит, и до 1094 года пребывал в Византии, а после смерти Всеволода вернулся на Русь с претензими на Чернигов , которые в конечном итоге были удовлетворены.
>почему его по вашему мнению не было?
Не было рыцарской культуры(турниров, гербов и т.д.. В православных странах она не распространилась.
>все тру-рыцари были безземельными?
Не все, но подавляющее большинство их не могло рассчитывать на получение земли от бати. Поэтому они и шли на службу к королям и крупным феодалам, которые могли им эту землю выделить за службу. При этом, это всё не значит, что младшие сыновья были совсем обделены при дележе наследства. Просто им доставалась звонкая монета, но надо же как-то поддерживать свою жизнедеятельность когда всё наследство промотаешь. Военная служба как один из 3 возможных вариантов. А если ты уже сидишь на земле и жируешь зачем вообще воевать в чьих-то интересах кроме своих? Разве что в крестовый поход сгонять, обеспечить своей душе вечное место в раю.
>У Вальтера Скотта
О, боги. Ты ещё Толстого используй в качестве учебного пособия по наполеоновским войнам. Но кстати Айвенго был лишён всего наследства и титула. А значит стал как-бы простолюдином, а тут вступают в дело уже сословные предрассудки, ведь хоть рыцари и не имели земли, но всё же были аристократами по праву рождения. А вот к простолюдинам, выбившимся в рыцари было довольно таки презрительное отношение. Ну и да, когда безземельные аристократы они шли на службу и получали наследство они становились баронами да графьями, всё верно.
Мб из-за низкой плотности населения, оддаленности княжеских центров да и позднего становления наследственной аристократии т. е. феодалов.
Русь 10-13 века ближе к Фрнакскому государству Каролингов, ну а после татарского нашествия как-то не до турниров было.
>Рюрик,
Угу, только если учитывать что он был из Скандинавского региона, то лествичного права у них не было.
>Мб из-за низкой плотности населения, оддаленности княжеских центров да и позднего становления
Ты так говоришь, как будто турниры и гербы - это что-то прогрессивное и обязательное. В Византии тоже не было развитой геральдики и турниров (точнее, были турниры, но не такие, как на Западе и без культа вокруг них). У мусульман тоже не было. Это чисто западноевропейская фишка, остальным нахуй не нужная.
>Это чисто западноевропейская фишка
Ну, гербы не только на Западе были. В условиях раздробленности и клановости они являются верным атрибутом.
>Угу, только если учитывать что он был из Скандинавского региона, то лествичного права у них не было.
Во дибил, я о другом Рюрике, сыне Ростислава, князе Перемишльском.
Строго говоря они везде проводились. Хуйня это все. Но те самые тру только в западной европе.
>В Польше
Ну по масштабам голожопого дворянства с польшей может только испания нарна потягаться и то не факт. Не типичный пример же.
>Так и сколько
Хуй знает сколько. Уделов мало, а князья плодятся аки кролики. У меня нету статистики.
>Не все, но подавляющее большинство их не могло рассчитывать на получение земли от бати. Поэтому они и шли на службу к королям и крупным феодалам, которые могли им эту землю выделить за службу.
Блядь, а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам? Ну? Выделил ты одному поколению, они его передали старшим сыновьям, что будет делать следующая генерация младших? У вас представления о феодализме на уроне каких-то фильмов.
> Но кстати Айвенго
Ой все. А чому его лишили наследства по вальтеру скотту?
А иерархия управления на Руси такая же была? Я про вездесущее "вассал моего вассала.. " и далее по тексту...
>а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам?
1) отбирали у церкви
2) осваивали заброшенные земли
3) покупали у разорившихся аристократов
4) Сажали на кукан враждебных аристократов и прибирали их землю к рукам.
>что будет делать следующая генерация младших?
То же самое. И надо учитывать, что не все младшие сыновья шли в рыцари. Ведь популярной была также и церковная карьера тому що гарантировала паёк и со временем также высокое общественное положение. Был ещё способ собрать ребят и стать грабителями с большой дороги, наживая состояние. Ну и надо также учитывать высокую смертность в Средние века когда в семье из 3 сыновей оставался один. Так и жили.
>А чому его лишили наследства по вальтеру скотту?
Ибо заебал.
>Блядь, а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам? Ну? Выделил ты одному поколению, они его передали старшим сыновьям, что будет делать следующая генерация младших? У вас представления о феодализме на уроне каких-то фильмов.
1. Разные времена и географические положения диктовали разные условия земельного распределения.
2. В общем, земельное распределение можно условно разделить на майорат - т.е. неотъемную землю, и лен - т.е. землю сеньора на которую тебя посадили на некоторых условиях.
3. В основном безземельные рыцари - это граждане которые получили "профподготовку", но и не нашли себя в своем родном владении, например в местной дружине феодала или не захотели в силу неких причин: будь то не сошлись во мнениях с сюзереном или являясь младшим сыном феодала. Т.е. все дети дворян, за исключением старшего наследника и сына которому другую карьеру выбрали - священника например - получали военное образование. Естественно, что держать еще одного претендента на владение держать в военной дружине - это такое, что не каждый решиться сделать.
1 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколения
2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод.
3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцы
НО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение.
>1 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколения
Ну да. Так и было. Со времени Карла великого где то к 13-14 веку все раздали. Дальше начали выкручиваться. К тому же стало сильно, очень сильно сложней заслужить такую благодарность, как земли в лен, хотя бы в лен. Опять же от контектста происходящего и местоположения выкручивались по разному. В рашке, где проблем с землей не было, а с населением проблемы были, например, встречался мне гражданин которому пожаловали земли в "хуева кукуева" без населения. Выдали подъемных денег, а дальше крутись как хочешь: набери сам крестьян, выдай им подъемных. Усрись, но юнитов со временем поставлять обязан. Могли еще выдать "царских крестьян" как подъемную людскую массу.
В европе и такое делали. Еще могли тебя с королевской протекцией сосватать к вдове, наследнице и тому подобное. Если ты толковый и вообще нужен. Еще была веселая практика дать титул, например земель которые по факту не принадлежат короне. Ну, захватили муслимы какую нибудь антиохию, а король, мол, "временно окуппированные территории" вот тебе графство. Сиди потом побирайся при дворе.
>2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод.
В смысле? Нет. Лен выдавался под определенные цели. Т.е. ты должен выдать определенное количество юнитов с Х земли. Если ты не справлялся, или денег не заносил или еще какая причина тебя с нее пидорили и садили другого парня, того, кто справлялся.
>>367203
>3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцы
>НО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение.
Нет, не преувеличиваю, а преуменьшаю. Каждый феодал обязан был содержать некое количество юнитов. Где он их брал? Как в фентези "академия нинзя"? Нет, брали сильно по разному, от наемников "служивших" например в итальянских наемных ротах, в силу большого населения италии, сконцентрированного в городах. И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку". Т.е. занимавшимися с детства. По вполне понятным причинам. Ну, и подготовка сильно разная, если ты сын графа, например, будь ты любой очереди на наследования, то ты так или иначе будешь и на коне скакун, и на мечах рублюн. И уже потом решалась твоя дальнейшая судьба наследник - нет, нужен во владениях или вот тебе письмо с рекомендацииями иди служи кто побогаче. К тому же батя должен быть сильно сильно бомжом, что бы тебя выкинуть совсем без нихуя. И доспехи покупали 3-им сыновьям и коней.
Что бы ты понимал при дворе франции в 16 веке из таких безземельных набирали целые полки и не один и не два. В том числе конных жандармов. И такая практика известна и сильно раньше.
>1 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколения
Ну да. Так и было. Со времени Карла великого где то к 13-14 веку все раздали. Дальше начали выкручиваться. К тому же стало сильно, очень сильно сложней заслужить такую благодарность, как земли в лен, хотя бы в лен. Опять же от контектста происходящего и местоположения выкручивались по разному. В рашке, где проблем с землей не было, а с населением проблемы были, например, встречался мне гражданин которому пожаловали земли в "хуева кукуева" без населения. Выдали подъемных денег, а дальше крутись как хочешь: набери сам крестьян, выдай им подъемных. Усрись, но юнитов со временем поставлять обязан. Могли еще выдать "царских крестьян" как подъемную людскую массу.
В европе и такое делали. Еще могли тебя с королевской протекцией сосватать к вдове, наследнице и тому подобное. Если ты толковый и вообще нужен. Еще была веселая практика дать титул, например земель которые по факту не принадлежат короне. Ну, захватили муслимы какую нибудь антиохию, а король, мол, "временно окуппированные территории" вот тебе графство. Сиди потом побирайся при дворе.
>2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод.
В смысле? Нет. Лен выдавался под определенные цели. Т.е. ты должен выдать определенное количество юнитов с Х земли. Если ты не справлялся, или денег не заносил или еще какая причина тебя с нее пидорили и садили другого парня, того, кто справлялся.
>>367203
>3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцы
>НО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение.
Нет, не преувеличиваю, а преуменьшаю. Каждый феодал обязан был содержать некое количество юнитов. Где он их брал? Как в фентези "академия нинзя"? Нет, брали сильно по разному, от наемников "служивших" например в итальянских наемных ротах, в силу большого населения италии, сконцентрированного в городах. И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку". Т.е. занимавшимися с детства. По вполне понятным причинам. Ну, и подготовка сильно разная, если ты сын графа, например, будь ты любой очереди на наследования, то ты так или иначе будешь и на коне скакун, и на мечах рублюн. И уже потом решалась твоя дальнейшая судьба наследник - нет, нужен во владениях или вот тебе письмо с рекомендацииями иди служи кто побогаче. К тому же батя должен быть сильно сильно бомжом, что бы тебя выкинуть совсем без нихуя. И доспехи покупали 3-им сыновьям и коней.
Что бы ты понимал при дворе франции в 16 веке из таких безземельных набирали целые полки и не один и не два. В том числе конных жандармов. И такая практика известна и сильно раньше.
>феодальных отношений
Феодализм это очень условный конструкт, даже толком не служащий никакой цели и скорее вредный для изучения истории чем полезный.
> Со времени Карла великого где то к 13-14 веку
Это лет 400-500? Чет дохуя.
>все раздали
Изменились отношения просто
>причина
Вот я и говорю нужно найти до чего доебаться.
>И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку"
Сколько их было в феодальном войске например карла Великого?
Смотря что ты подразумеваешь под этим понятием.
По мнению П. Н. Милюкова, родовые черты феодального строя повсеместно одни и те же: смешение политического и частного господства сильного, политического и частного подчинения слабого. Но рядом с этими общими чертами существуют частные, дающие «индивидуальную физиономию» феодальному строю данной местности. В видовом смысле феодализмом называется именно «индивидуальная физиономия» данного строя в Западной Европе — и в этом смысле русский вариант того же строя не должен быть называем этим термином, если мы хотим избежать путаницы понятий.
Коренная черта западного феодализма — зависимость «по земле». Однако как землевладелец древнерусский боярин не подчинялся государю той территории, где находится его свободный земельный участок. Он входил в зависимость как слуга и сам выбирал государя, которому хотел служить; переходя к другому сеньору, он не терял земельной собственности и не получал новой.
Служебные отношения «по земле» впервые установились в древней Руси в сфере земель, раздаваемых государем под специальным условием службы, так называемых «служних земель». Служилое землевладение Московской Руси XVI—XVII веков является очень близким подобием византийской пронии и мусульманского иктаха.
>Это лет 400-500? Чет дохуя.
Вполне нормально.
>Сколько их было в феодальном войске например карла Великого?
Времена Карла - это времена, условного, родоплеменного военного дела. В том смысле, что основой военного дела был мужик. Т.е. есть небольшая дружина у местного короля, в армию добривали всех подряд - мужик летом сеет, потом воюет. Тех кто заебись воевал, имел авторитет и командывал своими пацанами начал карл садить на землю. Чисто для того, что бы не проебывать бойцов, что закалили себя в боях-завоеваниях. При нем, эта самая система феодальных посадов только стартанула. И понадобилось еще лет 200 +- что бы окончательно сформировалась. С каждым последующим поколением земли становилось меньше, а заслужить титул - сложнее. Мне кажется ты просто думаешь, что получить титул - это как за картошкой сходить. Это не так.
Вообще я только с работы башка не варит, изложение сумбурное. Если тебе интересно все это титульное брожение, лучше выбери период и географию и попробую. Там, на самом деле мрак. Короли, князи, графы, маркграфы, герцоги, виконты, бароны, баронеты, Великие герцоги, маркизы, шевалье, эсквайеры и даже Императоры - титулы которые подразумевали разные владения, разный тип владений в разные времена еще и по разному обзывались и разное обозначали. А есть еще, так сказать подкатегории, разные лены и прочие домены.
И чем же это отличается от
https://en.wikipedia.org/wiki/Assize_of_Arms_of_1181
>obligation of all freemen of England to possess and bear arms in the service of king and realm and to swear allegiance to the king, on pain of "vengeance, not merely on their lands or chattels, but on their limbs".
Очевидно, что я спрашваю, чем тольная военная обязанность при Чардемагне отличается от тотальной военной обязанности при Генри втором.
>Это лет 400-500? Чет дохуя
На самом деле проблемы со свободной землей в Европе начались уже в 11-м веке. Вильгельм захватил Англию и раздал там землю тем, кто воевал с ним. Потом в 1085-м взяли Толедо и Реконкиста временно приостановилась. Появилось много рыцарей, не занятых делом, грабящих и безпредельничающих. В том числе и поэтому замутили Первый Крестовый поход и временно сняли, так сказать, напряжение. Так что отрезок в 400-500 лет вполне нормален.
>Очевидно, что я спрашваю, чем тольная военная обязанность при Чардемагне отличается от тотальной военной обязанности при Генри втором.
Ничем и всем. В сути это такое же развитие одной и той же системы, если мы говорим в контексте только военного дела. Ну, как айфон 1 отличается от айфона 7. Те же поместные вояки, те же сбор сверх лимита юниты - будь то наемники при генри или министриалы. Вот только при карле министриалом - т.е. мужиком которой служит своему сеньеру - мог быть, ну кого возьмут. Обычно с целью заслужишь бенефицичтототам - т.е. баф от начальства в виде коня и снаряги. Со временем эти же самые министриалы превратились в мелкое рыцарство, получая снарягу и лен, если выживали в войнах карла. Ко времени же Генки мелких, рыцарских доменов было как грязи. И необходимости подымать крестьян, давать им, со временем лен или обеспечивать их вооружением не стало. Ну, т.е. у тебя есть подготовленные юниты из доменов, а обобщенно от вассалов. Помимо этого во франции во время столетки ввели постоянный налог. Т.е. можно было набирать наемников - подготовленных юнитов из мест где много городов, населения, как следствие торговли - богатых мест. И как следствие богатых городов постоянных войнушек, как мелких, так и крупных со всякими конкурентами. Т.е. Италии. В сути, вот и вся разница. Карл развивал систему зародившуюся при мартеле набирая всех желающих продвинуться в военном деле, Генриху - это было не нужно. При этом противники Карла еще были в достаточно примитивной военной системе, когда каждый воин, а у Генриха были противники в той же самой системе военного феодализма. Ну и что пизже показала история, как в завоеваниях Карла. Так и, например, в заезде одного взятого французского герцога в одну страну-остров. Результат известен.
>А потом и феодализм кончился
Ну да. С ростом количества бабла и людей феодализм кончается. В японии феодализм кончился, как появилась торговля.
Внешняя торговля там закончилась в XVII веке для большей части страны. А когда приплыли американцы с пушками вся феодальная элита Японии была уже в кабале у купцов.
Они всегда торговали, с европейцами маловато, мягко говоря. Но была торговля с Китаем через Рюкю, которая подчинялась одновременно и Китаю и Японии, а конкретно даймё Сацуме. Те, будучи хоть и в опале за поддержку западной коалиции, обогащались через торговлю, а позже, уже в 19-м веке наняв британских и американских инструкторов и закупив новое вооружение и объединившись с ТЁсю повалили сёгунат.
Кстати вроде как ОП-пик весьма-таки историчен, если там изображены князья и бояре конца 12 века.
Вот на ОП-пике знать изображена в ярких одеждах под броней(оно и понятно что так скорее всего и было в основе). А некоторые художники имеют тягу рисовать средневековой русской знати наши национальные белые рубахи с орнаментами под броню. Интересно, носила ли знать такие рубах в средние века или это считалось простонародным зашкваром?
вот так, например
>Ко времени же Генки мелких, рыцарских доменов было как грязи. И необходимости подымать крестьян, давать им, со временем лен или обеспечивать их вооружением не стало.
Хуйню несешь, рыцари в английской армии как раз были в значительном меньшинстве, иначе зачем Генри второй требовал каждого свободного человека воевать за короля?
>Хуйню несешь, рыцари в английской армии как раз были в значительном меньшинстве, иначе зачем Генри второй требовал каждого свободного человека воевать за короля?
В смысле? А кто такие свободные люди?
Хочется взять и уебать.
Эм, я знаю. Я вообще-то о том, что бояре могли выглядеть как угодно, не обязательно иметь длинную бороду и быть жирными. На ОП-пике тоже бояре. А на твоем пике показаны поздние бояре, уже предпетровских времен.
Кстати да, есть такая хрень. Ну это тоже еще от художников старых идет, когда они там просто фантазировали.
>Они скорее времен Ивана Грозного, как мне кажется.
При Иване Грозном бояре во всю служили. А когда начали хуевертить обосравшись, например, съебывать к противникам, тогда Иван, естественно в силу того, что был "сумасшедший убийца", нажал на педаль газа у опричины.
Чем бы закончилась история с опричниной, если бы она дальше существовала?
Или опричники были бы теперь новые бояре, как дворяне при Петре?
>Чем бы закончилась история с опричниной, если бы она дальше существовала?
Ничем. Она дальше существовать не могла и не существовала.
И в треде воинов тоже последние посты потрли.
>Было бы интересно посмотреть на реконструкции одежды знатных людей в веке 12-м
Есть несколько русов на 10-11 век.
художник Олег Федоров
Есть еще такой художник Игорь Дзысь. У него много иллюстраций на тему Руси 10-14 вв. Говорят, там много ошибок (тот же двойной доспех, латные поножи и наручи, наколенники, налокотники и др.) Но картинки красивые.
А что не так с ебучим двойным доспехом? Просто нет изображений и поэтому считают что ламелляр на кольчугу не надевали?
Не, ну я бы сказал что у Каштанова ГОРАЗДО приближенней к реальности иллюстрации. Самый тяжелый русский доспех из книги я представил на пике в своем посте в виде "кованой рати". Все остальное легче. У Дзыся прям вообще фэнтезятина идет уже.
>шлем иерихонка
Нет, это "греческий колпак". Датируется 14 веком.
>форма меча
Меч тоже 14 века, из Пскова вроде. Пик №2.
Если тыв не слышал, что павезы и шестоперы использовали тогда на Руси, то это не значит, что их не было. Доспех тоже типичный для 2 половины 13-первой половины 15 вв.
>В качестве места возникновения павезы называются земли Руси (XII век)[2] или литовско-мазовецкий регион (XIII век)[3]. На рубеже XIII—XIV веков павезы распространились в Мазовии, на землях под властью Тевтонского ордена, в Западной Руси и, вероятно, в остальной Польше
>По мнению Кирпичникова и Надольского. См. Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII – XV вв.
РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ ВКЛ
ЗАЕБАЛИ
У меня какая-то огрессия и зубы скрипят от этих терминов.
Местных испердов послуешь, так все на Руси изобрели: и пластинчатый доспех(еще в 12 веке!), и наручи с поножами, вот теперь и павеза...
Ты книги то почитай, которые тебе в треде советуют. Глядишь, перестанешь невеждой выглядеть. Я тебе намекну, то что на Руси ламеляр был (кстати и до 12 века), это не значит, что его там придумали. Кстати про наручи хз, заимствование это или местная придумка. А павеза, это просто общее название типа щита, он много где был, в нем конструктивно ничего сложного.
Нарекаю тебя Мистером Икспердом.
А чем Русь отличается от других народов и племен? Русские были какими-то особенными? Почему так яростно оспаривается наличие наручей и поножей на Руси? Это ведь элементарно устроенная защита конечностей, существовавшая у множества народов. В этом нет ничего фантасмагоричного, такого, до чего нельзя додуматься.
>Нет более позорных существ чем русня по истории. У всех история завоевателей, доминаторов, победителей. А у русни история рабов, которые если и победят, то потом раком тут же встают и у побеждённых заваливают добром, своими женщинами. А ещё руснёй всегда правят инородцы.
Сладкий, порашный пост.
>Почему так яростно оспаривается наличие наручей и поножей на Руси?
Так ведь железа своего не было.
>Так ведь железа своего не было.
Это исключительно проблема юношеского максимализма. Если страна бедная, то значит вообще все голые - лапти только у князя.
Не было хорошего железа. Пригодного для мега ковки, т.е. стальных мечей, нагрудников и подобного. Его закупали, вполне в приемлемых масштабах. И опять же какую русь мы сравниваем и с кем? Киевская русь вполне себе денежная была, поднявшись на торговых путях с византиями. Во время и после монглов? Ну да, бедноватые. Но опять такие с кем сравнивать? С польшей? Так до сих пор, урожайность, например "житницы рашки"(не считая краснодара) центрально-черноземного округа примерно 2-2.4 тонны с гектара, в польшу 4 - 4.5. Для средних веков, когда агропром являлся основным показателем доходности эта цифра напрямую показывает уровень боХатства регион. И это в богатейших почвах рашки. Плюс, торговля, которая являлась основным источником сверх прибылей. Т.е. имея необходимые товары и рынки сбыта можно забустить страну. Пример? Из самых крайних, богатых мест, ну по виртуальной шкале богатства, венеция, нидерланды. Венеция на хую вертела вообще всех, хотя казалось бы, один город. Нидерланды отпидорить не смогла сверхдержава испании, и более того, их самих отпидорили нидерланды. И даже, о ужас, смогла перейти на рекрутскую систему, создав линейную тактику и вообще прообраз всех современных армий. Вынудив всех, в том числе Испанию, реформировать по нидерландскому типу свои армии.
Нарратив о раболепствующей всю историю русне усвоен ими очень прилежно.
Я дома гляну, вроде еще находки были. С другой стороны это какой век то. С 13 века со всей Европы сколько пластин копано? А по источникам первые бриги с середины века, то то же.
Я уже писал недавно, что в Европе пластинчатый доспех вполне был известен и до середины 13 в.
> Я уже писал недавно, что в Европе пластинчатый доспех вполне был известен и до середины 13 в.
Ты то можешь писать что угодно, то что он был известен, не значит, что он применялся. Тут вон выше в наручах на руси сомневаются, а где археология с Европы, которая копана лучше, чем наш регион?
Лол, первое изо у тебя вроде Византия, второе даже без гугла 14 век. Ну как не поверить такому историку!
Ага, только шлема и оружие в товарных количествах, а пластинки, которые по логике могут отрываться и сыпаться, не найдены. Тем более, в письменных источниках вроде только на юж. Италию есть, которая с греками и арабами в жопу ебалась.
Про первое ИЗО согласен, но нужно смотреть кто там изображен, штаны, щиты странные, хачи какие тр.
У тебя однозначная археология есть, пластины на наручи вроде по новгороду 13-14 века есть. Нужно смотреть специфику изо региона и каждого источника. Тут тебе не фото...
Есть очень хороший пример по Европе. Есть такая Библия Мациевского на сер. 13 века, по характеру изо, человек который писал, знал что рисует. Много интересных деталей. Так вот, там всего на одной миниатюре, нарисован чел в поножах, поножи прямо скажем странной конструкции. И что важно, в писании сказано, что чел был в поножах. Ну и что тут думать?
Есть целая мастерская из Гомеля, находки в Новгороде, что то из курганов под Краснодаром. Материала хватает и делали их похоже на месте.
Не хочу соврать, но поножи начинают в массе появлятся уже в 14 веке. На 13ху есть вроде испанское надгробье, но там часто чудят с датировками. Да и тут нужно на форму обратить внимание, прям говнотрубы, на ноге сидеть такие не будут.
Хм, а я видел иллюстрации с рыцарями 2й половины 13 века, где они в поножах. Пикрелейтед, например.
Чешуя и пластинчатый доспех (который plate armor) это не одно и то же. Хотя хз, как лично у наших историков классификация.
Они еще в римской империи были, я уже не говорю про бронзовую античную броню. А на Русь явно завозили по пути из варяг в греки.
Что сомнительно, Грэм Тернер хуйни не нарисует. Это вам не Олег Федоров, которого Жуков с Двуреченским консультируют.
>Грэм Тернер
Это у которого на Чудском озере монголы воюют ? Или тот Оспрей кто-то другой рисовал ?
>Грэм Тернер
Я бы посмотрел на его работы по теме Древней Руси, но нет, он все англичан своих рисует.
Не нужно. Оспреи пл Руси дикую дичь рисуют, спецов под специфику видимо нет. Но в оспреях всякого и на Европу хватает.
Собака хорошо получилась.
Они вообще по лицензии издавали свои книги?
Мне кажется, или на пике лютые анахронизмы?
Дык это ж порашоид. Что он может осозновать?
Ладно, выложу здесь, чтобы не прыгать из треда в тред.
Я писал уже выше, оспреи по Руси просто ад какой-то.
Тут тебе и рубахи вышиванки и какой то городской ополченец в доспехе тяжелее боярского, мужик в латных ногах бьющий двумя руками прямо из седла. В целом доля фантазии и версий всегда была на иллюстрациях оспрея, но тут уж совсем авторы разгулялись.
Новгородцы времен Куликовской битвы (Художник - Игорь Дзысь)
"Ковалъ Людята"
Проблема в том, что в целом вопрос малоизученный, спецов немного, изо нормальных нет. Мне из всадников войны нравятся иллюстрации, но там тоже местами очень версионные штуки, но хоть описание на каждый элемент есть.
но там хотя бы не в латах они
>часть картинок как будто византийцев изображал
Художник взял за образец роспись новгородских храмов, а она, как водится, по канонам православия сделана, разумеется, доспехи будут византийские.
Более-менее хорошо их рисует Каштанов, но у меня нет сейчас возможности выложить нормальные фото или сканы. Так что ловите с вебки. Там тяжеловооруженный дружинник и бой княжеских отрядов конца 12 - начала 13 века.
>а дальше сплошной пиздец феодальных межусобиц
Эм, вообще-то период удельной Руси - это ее расцвет.
Но ведь это уже не Русь, это кучка отдельных княжеств. Да и я скорее имел ввиду период примерно с конца правления Мономаха и до монголов.
Я тебя покормлю, но Русь так-то и после монгол никуда не делась, и царство Вани Грозного - Русь, и земли в составе ВКЛ - Русь.
Да, вроде норм. Еще рисунки О.Федорова.
Возможно традиции унылой советской историографии.
>Святохуй Хуеполчич встал на Хуеслава Хуемировича
Расплескал подливу по клавиатуре.
>есть два брата: Дрочила Елдятинич и Зверила Елдятинич. У них два кузена: Жиромуд Сукин и Мудослав Сукин
Не, не то.
Тогда будет правильно говорить не про Русь, а про княжества отдельные что ли. Ибо не было единого государства де-факто.
> Почему-то(в угоду политике?) Русь всегда рассматривается оторвано от других европейских гос-в и нарратив как-то сосредотачивается на межусобице
Потому что в той же Европке помимо феодальной грызни были и другие вещи. Например - реконкиста, борьба между светской властью и церковной, огромное количество драмы и мемасиков на религиозной почве, одни крестовые походы чего стоят, я уже молчу про реформацию. А историю Руси тупо скучно читать, ну реально, кому интересно как какой-то князь выколол глаза другому князю? Политическая история тупо скудная, про собирательство Иванов, про всякое там донское/запорожское казачество в разы интересней читать. А интерес к той самой исконно-посконной руси - ну хуй знает, мне это напоминает Балканы. Там тоже любят надрачивать на Томислава или Неманичей, но кроме самых балканцев это нико не изучает, т.к. особого интереса оно не представляет.
>домонгольском периоде.
>Все твои расхождения это достижения высокого срденевековья
домонгольский период вполне уже высокое средневековье
>перенимала культуру напрямую у наследницы Римской Империи - Византии
Толку то, все равно была и остается самой отсталой строной Европы.
>Дело в том, что в европке не так зацыкливаются на генеалогии. А российские историки, продолжая традиции монах эпохи феодализма, вместо истории страны пишут историю рюриковичей. От этого бесконечные хуеполчичи.
Это ты интересно на основании чего взял? Историография той же столетней войны или ало-бело розовых срачей говорит об обратном. Или взять хотя бы мемас про Нормандию.
>А, собственно, экшна в истории Руси хватает. Такие-то походы Святослава Игоревича, крещение и государствостроение Владимира, дипломатия Ярослава, рейды в степь Мономаха и Ко, раздача пизды западным соседям, как не венграм так полякам, чехам, автрийцам и прочим. Унижение всратых финно-угров и балтов.
Я бы сказал, что это компактно включено в полтора столетия. Собственно, кроме Святослава и Владимира и вспомнить тяжело хоть сколь-либо интересный личностей. Да и то, их заслуги не тянут на сравнение с каким-нибудь Карлом Мартелом или Вильгельмом Завоевателем. То что кочевников гоняли и выиграли полторы битвы с немцами это конечно же хорошо, но как-то слишком скудно.
>Да и в культурном плане, имея прямые контакты с ВРИ, Русь обгоняла соседних поляков как минимум.
Опять же, сколько раз я этот тезис слышал - ни разу его никто даже не пытался доказывать. А какой культуре вообще речь, интересно? Общий уровень грамотности, в 10-м веке? Литературная культура?
>Да и сама грызня между князьями за киевских стол кол-вом неожиданных поворотов, интриг и замесов превосходит любую Игру Престолов.
Если выбросить из престолов харизматичных персонажей, какие-нибудь идеалы, ходоков и драконов - то может так оно и будет.
> Книги писать, фильмы снимать, игры делать
В том то вот и дело, что ничего этого нет. А про что там писать? Про то, как князья пересрались и в итоге слились русь монголом и "всратым" балтам да полякам?
Какой год конкретно. Средневековье оно большое.
>Да и сама грызня между князьями за киевских стол кол-вом неожиданных поворотов, интриг и замесов превосходит любую Игру Престолов.
>Да и популяризировать историю надо. Книги писать, фильмы снимать, игры делать. От того-то тебе история Западной Европы интереснее и понятнее.
На хуй не надо. Это жуков с гоблинов через слово поминают "ох было бы хорошо снять". На деле вся эта возня - пораша. Харизмы нет, инетересных событий нет. Буквально, ты пришел к успеху пидорнув своего батю, а потом сидишь и удивляешься, чей то твой сын тебя на хуй послал.
Скучное, унылое время. Да, для причастных времени скучать не было. Но смотреть на это, то еще занятие.
>князья пересрались и в итоге слились русь монголом
Если бы князья не срались между собой и Русь была единой в 13 веке, у монголов все равно соснули бы.
А ничего, что ты Русь со всей Европой сравниваешь? Ты как то бодро в один котёл всё от завоевания англии до крестовых походов и реконкисты кидаешь.
>Если бы князья не срались между собой и Русь была единой в 13 веке, у монголов все равно соснули бы.
Тут хз. По крайней мере могли копротивляться на уровне. А там может европка подтянулась бы.
> Это жуков с гоблинов через слово поминают "ох было бы хорошо снять"
А ты все их высеры смотришь, камрад?
Это позиция школьника, которому мемасы про деусвульт интереснее всего. Интересная и неинтересная история, это как хорошая и плохая история, не научные категории.
Европа так же соснула и ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям. Не неси хуйни. Тем более процессы распада они не случайны и фантазировать, что бы было, будь Русь едина, это тоже, что про попаданцев придумывать.
>ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям
Ну почему, могли бы крестовый поход собрать какой-нибудь.
>А ты все их высеры смотришь, камрад?
Я порашного дегенерата забыл спросить что мне смотреть.
>Европа так же соснула и ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям. Не неси хуйни. Тем более процессы распада они не случайны и фантазировать, что бы было, будь Русь едина, это тоже, что про попаданцев придумывать.
Если бы Русь была едина в 12-13 веке они бы могли заключить брак с местым царем, потому как такое большое образование было сладким куском для союза. Так, что хуйню несешь ты.
Хз, если историей интересуешься, то лучше книжки какие-нибудь почитай, чем лысого хуя слушать.
>крестовый поход
Смищно да. Всегда угорал с этого мероприятия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ближневосточный_поход_монголов
>
>Лысый хуй
Я вот книжки читаю и жукова, соколова смотрю. Мнение укушенного жуковым меня совсем не волнует.
>Да он вроде нормально спросил, камрад. У вас на тупичке все такие агрессивные?
Если для тебя нормально начинать вопрос с порашных слов "высер, лысый хуй" и т.д. то мне и на твое мнение наплевать.
>Если для тебя нормально начинать вопрос с порашных слов "высер, лысый хуй"
У нас тут свободное общение. Я могу тебя вместе с твоим жучком нахуй послать, знаешь.
>У нас тут свободное общение. Я могу тебя вместе с твоим жучком нахуй послать, знаешь.
Такие как ты обесценивают самое понятие "свободное общение". В общем иди на хуй, дегенерат. Ты мне не интересен.
Камрад, сам вали на свой тупичок с анальной модерацией. Там все только похвалят тебя за то, что ты смотришь Жуковап и Соколова.
>Свободное общение
>Вали на тупичок
Что и требовалось доказать, у долбоеба извилины не связанны.
Без разницы. У автора пасты с историей боооольшие проблемы, да и с логикой тоже. Достаточно сказать, что он умудрился не упомянуть единственное достижение польской военной мысли в её истории - конных пикинёров ака крылатых гусар, зато нашёл на Руси западноевропейский архитектурный стиль Тёмных веков.
Да, только на тупичке ты можешь свободно обсуждать лекции лысого хуя и его анальных друзей.
>Вильгельмом Завоевателем
Нашел историческую личность, француз скандинавского происхождения захватил кусок острова в каких-то совсем диких ебенях, большая дыра, чем Англия, только Скандинавия и Прибалтика. Кто бы знал этого хрена с горы, если не некоторый англоцентризм современной культуры? Война Роз - это унылая хрень, которую бы даже не стали включать в учебники всемирной истории, если бы о ней не писал Шекспир. Для примера, многое ты знаешь о СРИ в Ранее Средневековье? Назови хоть трех императоров без гугла. Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались?
>>368020
>>368020
>лысый хуй
>жуков, жуков, жуков
вам сюда https://2ch.hk/fag/res/4178589.html (М)
>Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались?
Это вопрос с подвохом на тему Испанской империи?
Какой подвох, объединение Испании - 15 век, а в 12 веке там были Леон, Арагон, Наварра, Кастилия, Португалия, ещё два-три христианских королевства и мусульманских эмирата.
>объединение Испании - 15 век
1056-ой год, но сохранить государство не удалось, оно распадалось со смертью каждого сильного правителя.
В XII-м веке там были Португалия и Испания. Всё. После смерти императора Альфонсо VII-го, государство окончательно распалось обратно на королевства, одним из которых была Португалия, ставшая королевством в обмен на подчинение Испании, а потом подтвердившая статус папской буллой. Мусульманские же тайфы с упадком Альморавидов не образовывали единого эмирата до того самого момента, когда были завоёваны Альмохадами. Хотя Альмохады сами по себе были теократией.
>Хуепутла, Русь на тот момент не могда быть едина, иди в тред АИ, фантазер.
Послушай сюда, имбицил, вопрос был в том, что бы было, если бы РУСЬ БЫЛА ЕДИНА. А не могла - не могла. Так что свои претензии одноизвилинного на хуй идут.
Ляхи таки у венгров все спиздили.
Ололо, на по/рашу!
А что бы было, если бы у Руси космический крейсер был? Вопрос смысла не имеет.
>А что бы было, если бы у Руси космический крейсер был? Вопрос смысла не имеет.
У тебя синдром дифицита внимания? Я вел дискуссию по своему вопросу, хуле ты лезешь в каждую дырку? Без тебя разберемся имеет вопрос смысл или нет.
Читал статью какого-то ущемленного мордвина, он расписал все так, что у финно-угров дохуя большие крепости в лесах стояли и вообще они, мол, ничем русичам не уступали в развитии.
Почему ничего не было известно о финно-угорской цивилизации? У них письменности в 12 веке не было? Кто что знает?
>Нашел историческую личность, француз скандинавского происхождения захватил кусок острова в каких-то совсем диких ебенях, большая дыра, чем Англия, только Скандинавия и Прибалтика.
Кулстори. Объединение Англии и Книгу страшного суда мы не учили, как я понял.
>Для примера, многое ты знаешь о СРИ в Ранее Средневековье? Назови хоть трех императоров без гугла
Оттон Первый, Максимилиан, Генрих IV. Ну СРИ кстати да, можно сравнивать с Русью. Самое то для сравнения. Хотя тоже, смотря в каком разрезе смотреть.
>Назови хоть трех императоров без гугла. Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались?
А что, кто-то говорит про единую Испанию в те времена? Никогда о таком не слышал.
>>368027
Ты это серьезно написал?
Тут я не спец, но разве они с мадярами не братушки? Просто мадяры съебали оттуда, а те остались сычевать в сибирских ебенях, не?
Ну да, но только интересно было бы узнать о наших финно-уграх. Для меня лично это темный лес. Гуглишь археологию - везде блядь височные кольца, хуита какая-то. Ничего более.
>Объединение Англии и Книгу страшного суда
И кому это должно быть интересно, кроме англичан? Не смог присоединить ни Уэльс, ни Шотландию, великий король 1/3 Британии, Чингизхан нервно пьет кумыс в углу.
>Оттон Первый, Максимилиан, Генрих IV
Первый и последний допустим, а Максимилиан - это вообще 16 век, дохера Ранее Средневековье, нет бы Фридриха Барбороссу вспомнил.
>>368044
>Почему ничего не было известно о финно-угорской цивилизации? У них письменности в 12 веке не было?
Знаю только про Великопермское княжество коми-пермяков в верховьях Камы. В том или ином качестве существовало с 4 по 16 век, пока Иван Третий не выгнал местных князей на мороз. Но там судя по раскопкам ничего впечатляющего, деревни, парочка святилищ, украшенных серебряными блюдами из Персии (выменяли за пушнину то ли у булгар, то ли у татар) и ни одной приличной крепости до попадания в зависимость от Новгорода в 12 веке. Письменность им придумал русский православный миссионер Стефан на основе их охотничьих знаков, но она не особо прижилась.
>И кому это должно быть интересно, кроме англичан?
Как минимум французам еще, т.к. завоевание Вильгельма породило охуительную коллизию. Ну а так то да, всего то положил начало централизованному британскому государству.
> а Максимилиан - это вообще 16 век, дохера Ранее Средневековье
Тащемта один из тех кто пытался реформировать СРИ, запилить централизованных институтов и все такое. Ну это так, один из немногих кого вспомнил. А про Барбароссу и правда чет не вспомнил, хм.
Так то 4. Но это тайна.
> т.к. завоевание Вильгельма породило охуительную коллизию
Не, там все закончилось бесславной гражданской войной, коллизию породил не ублюдок Вилли, а Генрих II Плантагенет удачным браком, запиливший т.н. Анжуйскую империю и завоевавший Англию с третьей попытки, на том основании, что его мама была дочерью короля Англии. Для возникновения такой коллизии Вильгельма могло и не быть, Генрих, конечно, его потомок, но он был потомком и англосаксонских королей, и шотландских до кучи. А вот то что трон Англии заняли феодалы, владевшие чуть ли не половиной Франции и привело к дальнейшему.
А почему не за Бургундию? Или там не за Сицилию? Чем судьба мелкого французского герцогства интересна на фоне европейской истории?
Пафоса с ней много.
История Сицилии кстати очень интересная, жаль что королевство медным тазом накрылось.
Просто МакБрайд выплескивает в рисунках все самое темное и безумное, что таится в глубинах его сознания.
Дань реализьму.
Тексты у них не менее адовые, но самая жесть это Оспрейка по 16-17 веку, Армия Ивана Грозного или как-то так. Вот там реальная дичь.
У тебя с историей всё хорошо, болезный?
Англию объединил Эгберт, а Гийом Ублюдок поборол саксов, что для англичан, конечно, важно, а для других - чуть менее, чем нисколько.
Книга Страшного Суда вообще исторического значения не имеет, её ценят современные учёные как источник статистики.
Есть еще про Калку и Ледовое побоище.
ЖЫР! Не зватает медведей с боевыми балалайками на правом фланге.
Тексты есть, там же Николь и другие хорошие парни писали. Но вот иллюстрации во многих деталях спорные. Хотя многие изображения битв у меня на заставке рабочего стола стоят, столетка и война роз - огонь!
СТаль хоть закаленная? Довольно малоосмысленно без баллистических тушек и поддоспешника. Алсо почему они все называют чешуйчатым, даже бригандину, даже ламелляр? Алсо где копье и лук?
вроде нет, на Руси они позже появились
>Алсо я бы не на подвешенной мишени делал, а на раскачивающихся манекенах
Думаешь человек дохуя раскачивается?
https://www.youtube.com/watch?v=NLIyVgMvawI&list=PLF_QDK4LtfX9jrToR3YL6bAAx8AoS_Yaw
Вот плейлист, там дохуя разного. Осмысленно конечно не особо, но и на том спасибо. По крайней мере насчёт пробития-непробития вопросы снимает.
Блджад, чото хуёво вставилось. Вот:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLF_QDK4LtfX9jrToR3YL6bAAx8AoS_Yaw
Редкостная хуйня этот канал.
5-9 век - пиздили лесных фино-угров
10-12 век - широкая экспансия, пиздили ромеев, пиздились между собой, пиздили более многочисленных половцев, коих стало куда меньше после геноцида.
13-14 век- лютая хуйня, пришли многомиллионный народ с Востока во время междоусобицы. Небольшой период за малую дань и войска приняли Иго, которое было очень мягким, уже через несколько лет гоняли по лесам татарву. В 1380 конец Ига.
15 век - время когда отгеноцидили монголо-татар
16 век- истребления миллионов кочевников и захват обширных территорий.
Ибо нехуй тут шастать.
Москву много раз сжигали, но главное она восстанавливалась.
Да это пиздец зашквар. Ты чо сцука ты чо.
На сто лет позже ведь
>Стояние на реке Угре — военные действия в 1480 году между ханом Большой Орды Ахматом и великим князем московским Иваном III. По мнению большинства советских и российских историков, положило конец монголо-татарскому игу на севере и северо-востоке Руси, где оно держалось дольше всего и где шёл процесс становления единого Русского государства, которое стало полностью независимым.
Ну ты ведь понимаешь что Иго это историографический подзалупный термин типа "средневековья" там и тд. Потому переодизировать можно от потолка. Но по факту на куликовке димон реально писю поднял на татар и стало понятно что орда уже не торт. А так строго говоря иго и не закончилось. Монголию вон совок датировал так нихуево.
А чаму татар то больше было?
Всяких куман, половцев было мало, просто кочевали по огромным степям. Скотоводство может меньше обеспечить производством еды, нежели земледелия. Войска они ставили подобным образом что каждый мужик иррегулярный солдат, то есть мобилизация всех мужиков и их гибель в походах тоже не могла обеспечить преимущество в численности.
Монгол в половецкие степи пришло не так много, 40-60 тыс мужиков + жены и дети около в совокупности 200 тыс душ, да и то верхушка монгольская с верными племенами и остальные половцы. Часть потом ушла обратно в степи Центральной Азии. Поэтому монголы быстро ассимилировались в среде половцев.
Дык он тогда москале-кацапский был. ЧСХ за 5 лет до основания москвы. Это потом уже киев был неприступный для врагов.
Ты тупой или глухой? Британская империя поддерживали и финансировала индийских раджей, римская империя платила варварам, французская империя даже в 20 веке финансировала всяких африканских людоедов и тд и тп. То что платились какие-то бабки дикарям не означет что в риме было босфорское Иго, в британии индийское Иго и тд и тп.
Значит ли это что в США было берберское Иго до 19 веку?
Широкораспространенная версия события.
«Весной 1242 года из Дерпта (бывшего русского Юрьева, ныне – эстонский город Тарту) была выслана разведка ливонского ордена с целью прощупать силу русских войск. В 18 верстах южнее Дерпта орденскому разведывательному отряду удалось разбить русский "разгон" под началом Домаша Твердиславича и Керебета. Это был разведывательный отряд, двигавшийся впереди войска Александра Ярославича в направлении на Дерпт. Уцелевшая часть отряда вернулась к князю и донесла ему о происшедшем.»
Суть в том, что после освобождения Пскова, войска под руководством А.Невского небольшими отрядами начали грабить земли епископа в отместку за Псков и грабежи новгородской земли. Расходы на проведенную военную компанию надо было как-то компенсировать захваченными «зипунами». Обычная история тех лет. Вероятно, имея в своих рядах крестьян-ополченцев, свободных зимой от с/х работ и монгольскую конницу А.Невский не рискнул углубляться далеко на вражескую территорию, Он предпочел не нападать на Дерпт, а разорять окрестности. Очевидно, один из таких отрядов и был отловлен меченосцами. Донаша Твердиславича с пешими ополченцами догнали и убили, а Керебет с конницей вырвался и вернулся. С Донашем Твердиславичем понятно, он брат жены посадника, из местных, а вот про Керебета ничего не известно и летописи молчат. Судя по имени, это командир татарской конницы.
Дело в том, что начиная с самого первого разведывательного похода Джуде и Сабудая на Запад, закончившегося для русских князей и половцев на Калке полным разгромом, монголы посылали свои войска в набег всегда под командованием двух командиров. Возможно, для подстраховки (мало ли что может случиться в походе), но, скорее всего, чтобы приглядывали друг за другом. Такой подход просматривается всегда, даже когда стали полностью доверять русским князьям, но пригляд осуществляли.
Из этого вытекает незамысловатая структура войска А.Невского. В основном это монгольские конные лучники, которым нужен простор для маневра чтобы держать на расстоянии полета стрелы тяжелую конницу рыцарей. И пехота из ополченцев обреченная быть «пушечным мясом» и сковать рыцарей в ближнем бою. Пехота в центре, а конница по бокам. Никаких луков у ополченцев не было, да они им и не нужны. Луком и конем монголы учились пользоваться с детства, а мужикам и мастеровым из ополчения сподручней были рогатины, топоры и дубины. Если допустить, что у монголов появились деревянные пушки и порох, то изготовление пушек и стрельба из них (обслуживание) более им подходит чем стрельба из лука. и тем более скачки на лошадях. Так что, скорее всего, структура войск была такова – конные лучники из Орды и ополченцы с округи. Про количество сказать трудно, но сколько смог А.Невский подговорить охочих до чужих зипунов новгородцев, столько и собрал. В случае неудачи шансов спастись пешим от конных рыцарей в чистом поле не было никаких, что позволяло ему надеяться на то, что драться они будут отчаянно. А монголо-татарская конница могла в это время расстреливать из луков рыцарей с безопасного расстояния – тяжелой коннице было не угнаться за монголами.
Кстати!
Наличие более резвых коней у мамелюков и определило поражение монголов в Передней Азии. Привычная тактика монголов держать противника на расстоянии не сработала – арабы их легко догоняли.
Так что с пушками или без, но на льду озера монголо-татары имели явное преимущество за счет скорости и выучки конницы монголов. Вот если бы рыцари подловили их в глубоком снегу, на берегу, то скорее всего всё кончилось так же как и с бедолагой Донашем Твердиславичем и Керебетом.
Широкораспространенная версия события.
«Весной 1242 года из Дерпта (бывшего русского Юрьева, ныне – эстонский город Тарту) была выслана разведка ливонского ордена с целью прощупать силу русских войск. В 18 верстах южнее Дерпта орденскому разведывательному отряду удалось разбить русский "разгон" под началом Домаша Твердиславича и Керебета. Это был разведывательный отряд, двигавшийся впереди войска Александра Ярославича в направлении на Дерпт. Уцелевшая часть отряда вернулась к князю и донесла ему о происшедшем.»
Суть в том, что после освобождения Пскова, войска под руководством А.Невского небольшими отрядами начали грабить земли епископа в отместку за Псков и грабежи новгородской земли. Расходы на проведенную военную компанию надо было как-то компенсировать захваченными «зипунами». Обычная история тех лет. Вероятно, имея в своих рядах крестьян-ополченцев, свободных зимой от с/х работ и монгольскую конницу А.Невский не рискнул углубляться далеко на вражескую территорию, Он предпочел не нападать на Дерпт, а разорять окрестности. Очевидно, один из таких отрядов и был отловлен меченосцами. Донаша Твердиславича с пешими ополченцами догнали и убили, а Керебет с конницей вырвался и вернулся. С Донашем Твердиславичем понятно, он брат жены посадника, из местных, а вот про Керебета ничего не известно и летописи молчат. Судя по имени, это командир татарской конницы.
Дело в том, что начиная с самого первого разведывательного похода Джуде и Сабудая на Запад, закончившегося для русских князей и половцев на Калке полным разгромом, монголы посылали свои войска в набег всегда под командованием двух командиров. Возможно, для подстраховки (мало ли что может случиться в походе), но, скорее всего, чтобы приглядывали друг за другом. Такой подход просматривается всегда, даже когда стали полностью доверять русским князьям, но пригляд осуществляли.
Из этого вытекает незамысловатая структура войска А.Невского. В основном это монгольские конные лучники, которым нужен простор для маневра чтобы держать на расстоянии полета стрелы тяжелую конницу рыцарей. И пехота из ополченцев обреченная быть «пушечным мясом» и сковать рыцарей в ближнем бою. Пехота в центре, а конница по бокам. Никаких луков у ополченцев не было, да они им и не нужны. Луком и конем монголы учились пользоваться с детства, а мужикам и мастеровым из ополчения сподручней были рогатины, топоры и дубины. Если допустить, что у монголов появились деревянные пушки и порох, то изготовление пушек и стрельба из них (обслуживание) более им подходит чем стрельба из лука. и тем более скачки на лошадях. Так что, скорее всего, структура войск была такова – конные лучники из Орды и ополченцы с округи. Про количество сказать трудно, но сколько смог А.Невский подговорить охочих до чужих зипунов новгородцев, столько и собрал. В случае неудачи шансов спастись пешим от конных рыцарей в чистом поле не было никаких, что позволяло ему надеяться на то, что драться они будут отчаянно. А монголо-татарская конница могла в это время расстреливать из луков рыцарей с безопасного расстояния – тяжелой коннице было не угнаться за монголами.
Кстати!
Наличие более резвых коней у мамелюков и определило поражение монголов в Передней Азии. Привычная тактика монголов держать противника на расстоянии не сработала – арабы их легко догоняли.
Так что с пушками или без, но на льду озера монголо-татары имели явное преимущество за счет скорости и выучки конницы монголов. Вот если бы рыцари подловили их в глубоком снегу, на берегу, то скорее всего всё кончилось так же как и с бедолагой Донашем Твердиславичем и Керебетом.
Тяжелые рыцари первой половины 13 века тоже на месте.
Все шаблоны охуительных историй на месте.
>Тяжелые рыцари первой половины 13 века
Не надо, для своего времени они были вполне себе тяжело вооружены.
Попаданец же.
Хаубек с чулками может весить и поболее готических лат. Тащемта критерии тяжести в студию.
даже не думай
Клим Саныч, залогиньтесь.
Были рогатины и бердыши.
Конечно не было, зачем, если все на конях и полном доспехе, даже лучники в Новгороде.
Да.
А недоразвитая была. Смехуечить можно до бесконечности, но археология пехотных приблуд на большой срок не находит.
Рогатины были. Это разве не пехотное оружие?
http://ludota.ru/rogatina-sila-i-moshh-russkih-zemel.html
Лол.
А почему бы и нет? По итогам войны Великое княжество Владимирское окончательно закреплялось за Московским княжеством,что лишало Орды возможности влиять на внутреннюю политику Северо-Восточной Руси. А что касаемо дани,то это просто откуп от набегов. Византийская империя в 6-7 веках платила дань разным славянским племенам. Это ведь не значит,что у них было славянское иго?
Честно скажу, что на память находки не вспомню. Но тут есть пара моментов, во-первых, рогатина может фигурировать как охотничье оружие, во-вторых, на ту же Европу они очень круто украшены, как и на фотках в статье. Нужно смотреть о чем речь, где и какие находки.
Куча копанины же и защита и оружие. Рогатины хуятины, наконечники копий и прочая лабуда.
Какая у тебя защита пехотная на Русь до 15 века? Кроме копий и простейших топоров есть что то, что определяется как пехотное?
>Какая у тебя защита пехотная на Русь до 15 века?
Та же кольчуга и простой сферокический шлем.
>Кроме копий и простейших топоров есть что то, что определяется как пехотное?
Нужно что-то еще?
Скажем так, с кольчугой хорошо бы пруфануть, кто мог ее себе позволить. Заметь я тут с тобой не спорю, но вопрос это спорный, в разные периоды в европе кольчуга по разному ценилась.
Про шлема, подскажи о каких ты именно археологических находках говоришь? Скажем за 12-13 век?
А весела картинка про конец 14 века это конечно хорошо, но мало.
>12-13 век
Кстати да, на этот период например ни одного простого шлема, который мог бы использоваться в пехоте, не найдено.
Кирпичников пишет что на Руси найдено больше всего кольчуг, очень много, в Европе столько нет. Следовательно на Руси простой селюк мог позволить себе кольчугу.
Нет, никакой логики в твоем заявлении нету. Во-первых, на какой период они найдены, во-вторых, их бы в Европу продавали бы.
Да, а пластинчатых доспехов найдено мало. Даже вместе с шлемом Ярослава Всеволодовича лежала кольчуга, а не ламелляр.
За этот период и пластинчатых доспех найдено больше, чем в Европе. Их тоже селюки таскали? Научные сенсации создаешь!
> Да, а пластинчатых доспехов найдено мало. Даже вместе с шлемом Ярослава Всеволодовича лежала кольчуга, а не ламелляр.
Лол, ты про находку почитай. Это же не захоронение.
Я знаю.
Я уже сто раз кидал, кто хотел, явно успел даже не прочитать, а глянуть сводную таблицу.
медведев "к истории пластинчатого доспеха"
При этом учтите дату написания, позже там еще куча всего накопана, просто никто в одном месте не сводил.
Ты поехавший? Бригантина у тебя какой доспех? Да и ламеляры были известны в Европе, только находок нема, одни изо.
У голожопых европейцев 10-13 века, у которых были только кольчужки, и то - у рыцарей.
Бригантины в Европе с середины, конца 13в, смотри св. Маврикия. Ламеляры и чешуи были прекрасно известны, но как я и писал, доказательств использования нет. Такие дела.
Кочевники понятно, там с малого возраста садили на лошадь и тренировали борьбу на поясах, что имело практическое применения в битвах, а также охота и постоянная стрельба на охота ради пропитания.
Кто мог пойти в дружину? Изучали ли строй и команды в битвах? Был ли какой нибудь курс прежде чем идти в битву?
Я знаю, это несущественный срок. За это 50-летие они только появились. До 14 века рыцарь - это просто кольчужка и шлем.
>Кто мог пойти в дружину? Изучали ли строй и команды в битвах? Был ли какой нибудь курс прежде чем идти в битву?
Отличный вопрос кстати, с археологией я знаком хорошо, а вот, что на этот вопрос ответить, не знаю.
Массовое распространение конечно только в 14 веке, при этом видимо ближе к средине. Кстати в 14 веке были чешуйчатые юбки и пелерины шлемов, так что схема сборки была явно известна.
Очевидно что юный дружинник участвовал в походах и битвах на правах сквайера, тоесть главынм образом занимался чисткой доспехов старших товарищей и уходом за лошадьми.
Речь идет о пехоте, как об отдельном роде войск. Те о неком пешем ополчении.
Это должно быть известно, если ты разбираешься в вопросе. А если ты археологию по региону видишь первый раз, но рассказываешь охуительные истории, то ты порашник.
Да, конечно, на Руси в 12-13 вв. была тяжелая пихота в шлемах тип 4 и кольчугах, прямо как в моде на скачи-мочи - Русь 13 век.
Ну ты найди класс сверх-состоятельных людей на Руси, которые не сражались в коннице и вопрос отпадет, а ты прославишься и сделаешь себе имя.
12-13 век.
Русь - поножи, маски, полумаски, наручи, ламелляр, двойной доспех(скорее всего). Это конечно князь так наряжался. Пехотинцы-ополченцы в кольчугах.
Европа - кольчуги, шлемы. Как король, так и простой рыцарь. Пехота этого времени в обычной одежде, кольчуг нет.
Н-но на руси же железа не добыали, топорм можно было семью год кормить, ряяяяя! Мне Жуков сказал.
12-13 век.
Русь - поножи, маски, полумаски, наручи, ламелляр, двойной доспех(скорее всего). Это конечно князь так наряжался. Пехотинцы-ополченцы в кольчугах.
Европа - кольчуги, шлемы. Как король, так и простой рыцарь. Пехота этого времени в обычной одежде, кольчуг нет.
>Это конечно князь так наряжался.
И что дальше, если князь так наряжался, значит и вся дружина тоже?
А рубахи то были? Или тока позолоченные?
Нет. Притворяюсь. Как всегда удачно.
>Топфхельм - просто шлем
Нет, это всего лишь шлем, обеспечивающий полную защиту башки. На Русь такого не завезли.
>личина
они були у половцев и монголов
А ты с какой целью интересуешься?
>точно известно что были поножи и наручи
Давай, покажи нам наручи кроме Сахновки и хоть какие-нибудь поножи.
Кого это "нас"? Ты тут один со своими наручами,личинами и другим тяжелым доспехом 12-13 вв.
Какие тебе пруфы? В книге Кирпичникова написано что найдены шлемы с масками, но хуй знает конечно, русские или нет, но скорее всего русские, в силу каких-то там причин(то ли места нахождения или еще что).
я их принес как иллюстрацию твоей т.з., там и личины, и наручи с поножами, рассмотри
>но скорее всего русские, в силу каких-то там причин(то ли места нахождения или еще что)
понятно, значит не русские
Ну, ты сходи, книги почитай. Что там да как атрибутировано, потом нам расскажешь.
Я не уважаю этого художника, так как он рисует фэнтезятину. Вот пикрилейтед адекватнее выглядит в качестве иллюстрации руского тяжелого доспеха того времени.
Эм... Цитаты из медведева с пластинчатым доспехом - чек. Шлема сполумасками - чек. Сохновки и наручи из под Краснодара - чек. Что ты там доказываешь то?
В Европе стеганки тоже века только с 12 пошли, и в 13 хватает изо, где кольчуга на котту. Такие пироги.
Ну ты же знаток археологии, вот и расскажи мне, простой дружинник тоже в похолоченном шлеме ходил или может в посеребренном?
Тем, что на нем показано все то о чем я говорил и нет никакой ебанутой расписной чешуи по всему телу.
Ты пруфец то на пехоту в кольчуге не потерял? Ну и княжеские доспехи отличались по украшению, а не по типу.
Двачую. Я думаю, все нормальные люди итт понимают, что и князь, и простой дружинник в 12-13 вв. носили всего лишь кольчугу и шлем.
>то не супер-открытие европейцев
Тем не менее, нигде больше таких развитых шлемов не было, одно обтекаемое сфероконическое говно.
А потом начали бояться алебарды по кумполу, и шлемы опять стали свероконическими?
Если покажу наручи кроме сахновки съебешь? А ток как бы в этом треде их уже называли.
Что толсто, маня? Посмотри на топф 14 века и на то, что носили тогда на РУси и в Азии.
Нет не будет, связи никакой. Могла так же носить кольчуги основная масса конницы, связи с пехотой никакой.
Я думаю так понимают только дебилы, которые ничего в жизни не читали.
Топфхельм это так то 13 век. Плюс нужно понимать, что в нем кроме прямой сшибки трудно что то делать.
Ты дружинника 12 века сравниваешь с латником 15. Тебе не кажется, что сверхманевренностью попахивает?
А дальнейшая судьба этого ополчения какова? Есть инфа?
Про личины не знаю, да и 100% личин на Русь не помню. В полумаске видно лучше и шлем сам легче.
Ты же понимаешь, что никто на Чудском озере не проваливался.
Слышь, сюда подошел!
Я не понимаю, что ты хочешь мне доказать? Что топфы лучше всего?
Топфхельм технологически не самый сложный шлем, те же бацинеты со сложными забралами куда сложнее. Топф это продукт для очень узкого рынка, турниры, прямые сшибки. Даже рыцари их носили не постоянно, есть скажем копанная шапель с короной, приписываемая французскому королю. Так что на Руси подобные шлема просто нахуй не нужны были, как и фулплейт, война по другому велась, противники другие.
А у тебя есть инфа о их толщине. Что то смотрю я на них и думаю, а не выполняли ли они чисто декоративные функции?
Это генуэзцы в армии Мамая.
>Так, по летописным источникам, под 1151 г. известен случай, когда воины киевского князя Изяслава Мстиславича, не узнав его, раненого, под закрытым шлемом и приняв за вражеского командира, стали наносить ему удары мечом, разрубив шлем "до лба"
Ахахах, лох)))
Плюс, смотрю я на глазницы, если она прям анатомично к лицу не была прижата, то обзор должен быть отвратительный. Если она плотно к лицу прижата, то сомнительны ее защитные качества.
Не знаю, шлема с полумаской выглядят практичней и надежней.
Я когда смотрю на эти ребра на шлеме, у меня кокая-то огрессия и зубы скрипят. Киевский шлем няшнее.
ориджинал контент епта
2)Шлем из частной коллекции, проданный с торгов на аукционе Fischer Luzern (рисунок А.Е. Негина)
Еще где-то видел находку фрагментов полумаски из Новгорода, в слоях начала 14 века. Возможно, на северо-западе такие шлемы дольше носили.
Оно и логично, ведь татаро-монгольское нашествие положило конец самобытному оружейному делу Руси. По Кирпичникову. А на север татары не дошли. Значит там традиции сохранялись дольше.
Пшекобляди не умеют в централизованное государство.
не надо, а то модератор еще полтреда потрет
>На русских изобразительных источниках личины не встречаются, но упоминаются в письменных — строка «Сверкают сабли булатные около голов богатырских. Катятся шеломы злаченые с личинами добрым конём под копыта» из «Сказания о Мамаевом побоище»; однако оно датируется концом XV века, в связи с чем не может служить свидетельством бытования подобных шлемов во времена Куликовской битвы. Вместе с тем, личиной могли называть не только металлическую маску, но и другие элементы защиты лица, такие, как забрало.
Это специальный шлем, его надеваешь и сразу огрессия и зубы скрипят, сподручнее половцев бить.
Тоже похоже пехотные.
Изяслав же лежаше ранен. И тако восхопися. И ту хотеша киевляне пешцы убити, мняще ратного, не знаюче его. Изяслав же рече: «Князь есмь». И один из них рече: «А так нам еси и надобе», и вынза меч свой, и нача сечи по шелому, бе же на шеломе над челом Пантелемон злат. И удари мечом, и тако вшибеся шелом до лба. Изяслав же рече: «Аз Изяслав есмь, князь ваш». И сня с себе шелом. И позна, и то слвшавше мнози, и восхитиша руками своими, с радостью, яко царя и князя
Кстати, здесь упоминается пехота (или это были спешенные дружинники, как тут сейчас скажут?)
Ну так нужно смотреть, что в источнике об этом говорится. А то местные аноны как дети, увидели похожее изображение или слово и довольны. Пешцы это по факту обозначение пеших людей, а не пехоты, разницу надеюсь не нужно пояснять?
Вообще не очень понятно что у них было, но логика в твоих словах присутствует, меч это жирно.
>Почему не было пластинчатых доспехов, а на Руси они были, не смотря на более бедную металлургию? Тоже самое, почему наручи появились на Руси именно в этот период
Возможно потому, что Русь ближе к Востоку, та же Великая спепь рядом. Что-то оттуда пришло, что то из Византии(?)..
>Великая степь
Думаешь номады носили что нибудь продвинутое? Как при таком образе жизни иметь хоть какие то навыки в металургии?
Скорей всего степняки использовали кожаные доспехи, либо вообще без них.
Половцы в 11-12 вв. носили кольчуги и шлемы такие же, как у русских. насчет пластинчатого доспеха не знаю.
>Почему коатофплэйтс только в середине 13 века прорезались?
Есть вообще такая версия, что их монголы завезли. У них же были подобные доспехи.
Вообще нужно смотреть период. Не все кочевники были полностью кочевыми. У половцев было оседлое население, центры металлургии были вроде на Урале.
Я слышал, но всё это весьма сомнительно.
Во-первых, возможно развитые метал. доспехи монголы сами переняли только в походе на ближний восток. Во-вторых, имхо недостаточно одной битвы, что бы посмотреть и себе сделать. Вон, русские тоже под боком были, Европейских сахновок то не появилось.
> русские тоже под боком были, Европейских сахновок то не появилось.
У русских тоже потом много чего не появилось, хотя у соседей было.
это литовец или прусс, вроде
>Игорь Дзысь
была книга про крестовые походы с его иллюстрациями. выглядит годно, но слишком прилизанно что ли
Действительно хуйня. Вот какие-нибудь беженцы-половцы на найме у Новгорода - возможно. Керебет как раз похоже на кипчакское имя
или литовцы
>Керебет
>Корибут (также Корыбут; польск. Korybut) — литовско-польское княжеское родовое имя и название дворянского герба этого рода.
>но слишком прилизанно что ли
Да вроде почти никто не рисует военов в говне, если ты об этом.
Ну там как бы про крестовые походы и в тексте описываются лишения крестоносцев, как они в говне там буквально и измазывались голодные и оборванные, а на картинках бравые рыцари в чистеньких доспехах
Были но не такого типа.
Cuman auxiliary? Lol
>популярное
Ебана рот , а ты ща кто , сыч? Еба , феодализм сформировался после первой конституции РСФСР
Потому что у 13 веку на Руси было 50(!)княжеств , где в свою очередь сидели ещё овер дохуя сынков местного князя. И вот этот процесс деления земель ещё при Владимире "я ебал жену брата" Красно Солнышко.
Это копия, сохраненная 24 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.