Это копия, сохраненная 8 октября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Краткое содержание предыдущих двух тредов, пяти тредов, шести лет, пятидесяти лет, ста лет, трехсот лет, предыдущих 443 лет охуительных историй:
- исландские саги и черепомерянье
- раскопки курганов и идолы-мутанты
- хроно-викинги и их летающие драккары
- Скандославия и арийское прошлое славян
- битые горшки и клады арабского серебра
- Один в Римской Империи и скандинавский алфавит за 2000 лет до н.э.
- трехмесячный штурм Полоцка (тем самым) Аттилой в середине 5-го века
- легендарный срач по переписке антинорманиста Ивана с норманистом Юханом
- прочие норманисты и другие лица нетрадиционной исторической ориентации
- древние пророчества о битве северного князя Росх "во главе многих народов" с Б-гом
- а также трэш, угар и содомия мечи, грифоны, языческие писанки, мистические фибулы/бляхи/подвески и многое, многое другое (возможно, включая трэш, угар и содомию)
Постить буду раз в неделю слоупочно.
1. Археологические находки
2. Толкование записей ПВЛ о русах, варягах и славянах.
3. Имена в договорах с Византией
4. Названия "русских" порогов у Константина Багрянородного
5. Послы-свеоны из Бертинских анналов
6. Лиутпранд, называющий норманнами русских
7. Похоронные обряды русов (по свидетельству ибн-Фадлана), сходные со скандинавскими
Ща прибежит местный археолог\лингвист и расскажет охуительные истории о том, что скандинавской археологии на территории Руси нет, а Олег, Ольга, Игорь и все имена из договоров исконно славянские.
И как всегда без пруфов, со своим очень ценным мнением... Верунами ещё всех назови, тогда окончательно в роль войдешь.
1. Отсутствие археологических следов скандинавского присутствия до второй половины 10-го века.
2. Свидетельства ПВЛ о непричастности скандинавских племен к "призванным варягам"
3. Отсутствие "Руси" в топонимике Скандинавии.
4. Фактическое отсутствие скандинавского влияния в языке, именослове и топонимике Руси
5. Несудоходность рек Руси для драккаров, при отсутствии речных однодревок-моноксилов у викингов.
6. Сильная мифологизированность Рюрика и самого "призвания".
7. Отсталость и малочисленность шведов в 8-10х веках.
NB: конкретное мнение шведских историков по поводу Швеции 8-10х веков обещано аноном, но так и не получено.
Хорошо, пусть не скандинавы, но кто тогда были Русы? На то, что они были славяне непохоже.
На 1 и 5 пункт пруфов в виде научных работ не принесешь?
Как то странно ты прыгаешь в понятиях, то у тебя скандинавы в целом, то только шведы.
В целом 3-5 пункты никак не опровергают современные научные взгляды, если не смотреть в сторону маргиналов со славянами на деревьях.
6 тоже не в кассу Рюрик то может и миф, а вот Олег, Игорь и вся прочая компания, вполне исторические личности.
Хазары
> научных работ
По археологии лучше на конкретные раскопки смотреть, где одни считают, что там куча следов скандинавов, а другие - наоборот. Иначе, будет очередная игра в авторитеты. Что у нас там, кроме Гнездово и Ладоги есть?
А по судоходности потом будет отдельный пост.
> то у тебя скандинавы в целом, то только шведы.
Колонизация "викингами" (неправильный термин, конечно, но тут проблема именно в дефиците шведских викингов) Руси - это изначально (да и до сих пор, в основном) шведская концепция.
Кроме того, даны с урманами-норвежцами довольно хорошо задокументированы и у них следов Руси маловато. Поэтому, их с русо-норманнами обычно не ассоциируют даже норманисты. Ну, пока не нужно найти какую-то конкретику, с которой у шведов туго, конечно. Тогда начинается игра в наперстки и вытаскивается тот же дорестадский Рорик или еще кто.
>>238833
> Олег, Игорь и вся прочая компания, вполне исторические личности.
Если Рюрика не было, или это был обычный мимо-поц, который (по типу приснопамятного Само) просто организовал набег в 860м на Константинополь и сошел со сцены, а потом его приписали к себе в родословную потомки Игоря, то сыпется большая часть норманской теории.
Рюрик:
- единственное доказательство призывания.
- одно из основных доказательств иноземности Руси.
- единственное прямое доказательство связки Русь-варяги (поправьте, если кто-то из арабов прямо называл ар-рус норманами)
Олег же и Игорь со скандинавами связаны намного слабее Рюрика. Что они там делают? Клянутся (Перуну и Велесу) на оружии, как скандинавы?
> Хорошо, пусть не скандинавы, но кто тогда были Русы? На то, что они были славяне непохоже.
Чем не похожи?
Почему все арабские авторы упорно отделяют русь от славян, вплоть до того, что русы у них - тюркский народ, родственники хазар ?
Мы считаем "ас-сакалиба" за славян или за волжских булгар? Если за славян, то, емнип, у Ибн-Фадлана было что-то на тему того, что ар-рус это ас-сакалиба.
>>238874
Ибн Хордаберх, Книга путей и стран (Китаб ал-масали ва-л-мамалик), ~885г.
> Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).
2 пункт тоже обоснуй пожалуйста... ПВЛ в целом источник тот еще, но на самом деле вопрос с самим словом Русы несколько глубже...
" В рамках дискуссий по «варяжскому вопросу» имеет место фактически отдельная дискуссия о происхождении названия русь, названия, ставшего обозначением государства и народа восточных славян. В XVIII–XIX веках все историки, как «норманисты», так и «антинорманисты», не сомневались в достоверности сообщения «Повести временных лет», что русью звались варяги, пришедшие с Рюриком. Соответственно «норманисты» считали, что это слово имеет скандинавское происхождение, а их оппоненты искали корни названия у других народов, как правило, тех же, с которыми они отождествляли варягов. Но в начале XX столетия выдающийся исследователь русского летописания A.A. Шахматов показал, что отождествление варягов с Русью в «Повести временных лет» являет собой вставку в более ранний текст — текст так называемого Начального свода конца XI столетия (дошедшего в составе Новгородской первой летописи). Приведем для наглядности оба текста, как в оригинале, так и в переводе на современный русский язык.
Начальный свод (Новгородская первая летопись):
И въсташа словене, и кривици, и меря, и чюдь на варягы, и изгнаша я за море; и начаша владети сами собе и городы ставити. И въсташа сами на ся воевать, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не беше в них правды. И реша к себе: «Князя поищем, иже бы владел нами и рядил ны по праву». Идоша за море к варягом и ркоша: «Земля наша велика и обилна, а наряда у нас нету; да пойдете к намъ княжить и владеть нами».
И восстали словене, и кривичи, и меря, и чудь против варягов, и изгнали их за море; и начали сами собой владеть и города строить. И стали сами между собой воевать, и была между ними большая война и усобица, и встал город на город, и не было у них правды. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и управлял нами по праву». Пошли за море к варягам и сказали: «Земля наша велика и обильна, а порядка у нас нет. Приходите к нам княжить и владеть нами».
«Повесть временных лет»:
Изъгнаша варяги за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собе володети, и не бе в нихъ правды, и въста родъ на родъ, и быша в нихъ усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: «Поищемъ собе князя, иже бы володелъ нами и судилъ по праву» И идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тъи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си. Реша руси чюдь и словени, и кривичи и ecu: «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нетъ. Да пойдете княжить и володети нами».
Изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие (варяги) называются шведы, а иные норманны (в данном случае — норвежцы. — А. Г.) и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и все: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
Текст, выделенный курсивом, является отступлением, разрывающим фразу Начального свода: «Идоша за море к варягомъ и ркоша». Вставной характер его в «Повести временных лет» очевиден. Соответственно встает вопрос, достоверно ли эта вставка, достоверно ли отождествление варягов Рюрика с русью, сделанное в начале XII века автором «Повести временных лет». В советский период большинство исследователей отвечало на этот вопрос отрицательно (при том, напомню, что практически все признавали тождество варягов и норманнов).
"
2 пункт тоже обоснуй пожалуйста... ПВЛ в целом источник тот еще, но на самом деле вопрос с самим словом Русы несколько глубже...
" В рамках дискуссий по «варяжскому вопросу» имеет место фактически отдельная дискуссия о происхождении названия русь, названия, ставшего обозначением государства и народа восточных славян. В XVIII–XIX веках все историки, как «норманисты», так и «антинорманисты», не сомневались в достоверности сообщения «Повести временных лет», что русью звались варяги, пришедшие с Рюриком. Соответственно «норманисты» считали, что это слово имеет скандинавское происхождение, а их оппоненты искали корни названия у других народов, как правило, тех же, с которыми они отождествляли варягов. Но в начале XX столетия выдающийся исследователь русского летописания A.A. Шахматов показал, что отождествление варягов с Русью в «Повести временных лет» являет собой вставку в более ранний текст — текст так называемого Начального свода конца XI столетия (дошедшего в составе Новгородской первой летописи). Приведем для наглядности оба текста, как в оригинале, так и в переводе на современный русский язык.
Начальный свод (Новгородская первая летопись):
И въсташа словене, и кривици, и меря, и чюдь на варягы, и изгнаша я за море; и начаша владети сами собе и городы ставити. И въсташа сами на ся воевать, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не беше в них правды. И реша к себе: «Князя поищем, иже бы владел нами и рядил ны по праву». Идоша за море к варягом и ркоша: «Земля наша велика и обилна, а наряда у нас нету; да пойдете к намъ княжить и владеть нами».
И восстали словене, и кривичи, и меря, и чудь против варягов, и изгнали их за море; и начали сами собой владеть и города строить. И стали сами между собой воевать, и была между ними большая война и усобица, и встал город на город, и не было у них правды. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и управлял нами по праву». Пошли за море к варягам и сказали: «Земля наша велика и обильна, а порядка у нас нет. Приходите к нам княжить и владеть нами».
«Повесть временных лет»:
Изъгнаша варяги за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собе володети, и не бе в нихъ правды, и въста родъ на родъ, и быша в нихъ усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: «Поищемъ собе князя, иже бы володелъ нами и судилъ по праву» И идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тъи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си. Реша руси чюдь и словени, и кривичи и ecu: «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нетъ. Да пойдете княжить и володети нами».
Изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие (варяги) называются шведы, а иные норманны (в данном случае — норвежцы. — А. Г.) и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и все: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
Текст, выделенный курсивом, является отступлением, разрывающим фразу Начального свода: «Идоша за море к варягомъ и ркоша». Вставной характер его в «Повести временных лет» очевиден. Соответственно встает вопрос, достоверно ли эта вставка, достоверно ли отождествление варягов Рюрика с русью, сделанное в начале XII века автором «Повести временных лет». В советский период большинство исследователей отвечало на этот вопрос отрицательно (при том, напомню, что практически все признавали тождество варягов и норманнов).
"
>По археологии лучше на конкретные раскопки смотреть, где одни считают, что там куча следов скандинавов, а другие - наоборот. Иначе, будет очередная игра в авторитеты. Что у нас там, кроме Гнездово и Ладоги есть?
Слушай, я реально не хочу, что бы это в бессмысленный срач перетекало, но. Я сам не археолог и не лингвист, думаю ты тоже. Крупные исследователи\учебники по данному периоду пишут про археологию одно, ты пишешь обратное, при этом без пруфов, как это со стороны выглядит я думаю ты и сам понимаешь. Для меня более очевидно оперировать именно крупными исследованиями, так как объём фактологии слишком большой, к примеру касательно археологии, нам инфа о одних\двух раскопах ничего не даст, нужна статистика. А садиться, перелопачивать работы по всем раскопкам за вторю половину 20 века, это работа для серьезного исследования и что то мне говорит, что ты её тоже не проделывал...
И опять же вернемся к тому, от чего ты уже третий тред бодро уходишь, ты пишешь в одном посте "Аргументы норманистов" и я в целом понимаю о ком ты говоришь - читал, ознакомился. Далее ты пишешь, аргументы анти-норманистов, так кто эти анти-норманисты, что это за исследователи, которых ты почему то стесняешься приводить в каждом треде? Или это все твои собственные исследования?
>>238875
Мухаммед ибн Ахмеда ибн Ийаса ал-Ханафи "Нашк ал-азхар фи гара 'иб ал-актар" :
"Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами. Они (живут) на острове, окруженном озером, И он подобен крепости, защищающей их от врагов. И привозят от них желтую медь в Индию и Китай. Есть у них царь, сидящий на золотом троне. Окружают его сорок невольниц с золотыми и серебряными кадилами в руках и окуривают его благовонными парами. Народ этой земли светлокожий, русоволосый, высокого роста. Они самые дурные нравом из творений Аллаха великого, и язык их неизвестен".
"Моджмал ат-таварих" (1126 г.):
"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Гардизи "Зайн ал-ахбар":
Что же касается русов, то есть остров, расположенный в море, и остров этот протяженностью три дня пути в длину и в ширину и весь покрыт лесом. Почва его такая влажная, что если поставить ногу, то она погрузится в землю по причине ее влажности. И есть у них царь, называемый хакан-е рус.
Ибн Хаукаль:
А русы - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и между славянами на реке Итиль... и то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска и бобровых шкур, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар. И те шкуры бобра, которые везут во все концы света и которых нет нигде, кроме как в северных реках, что в стороне булгар, русов и Куйабы.
"Худуд ал-алам":
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье..."
Ибн Русте "ал-А 'лак ан-нафиса":
Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют "главой глав" (ра'ис ар-руаса), ищется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока.
Шараф аз-Заман Тахир ал-Марвази "Таба'и' ал-хайаван"
"Их главный предводитель зовется Шу.д, и у него есть заместитель, называемый Шар.х. У царя (малик) есть верховые лошади, и он питается их молоком."
Ибн Фадлан:
Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты из-за него. С каждым из них [имеется] девушка, которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, [которой] он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста [мужей] сидят, а ночью спят у подножия его ложа. А ложе его огромно и инкрустировано драгоценными самоцветами. И с ним сидят на этом ложе сорок девушек для его постели. Иногда он пользуется как наложницей одной из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы [выше] упомянули. И этот поступок они не считают постыдным. Он не спускается со своего ложа, так что если он захочет удовлетворить некую потребность, то удовлетворит ее в таз, а если он захочет поехать верхом, то он подведет свою лошадь к ложу таким образом, что сядет на нее верхом с него, а если [он захочет] сойти [с лошади], то он подведет свою лошадь настолько [близко], чтобы сойти со своей лошади на него. И он не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться [с девушками], пить и предаваться развлечениям. У него есть заместитель, который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных.
Какие-то странный русы, происходящие от хазар, носящие шаровары и папахи, у которых правитель называется "хакан" и он питается кобыльим молоком и ведет сугубо придворный образ жизни, а политикой и войной занимается его заместитель. Аналогичная структура была у хазар, где каган был священным правителем, а фактически руководил бек.
>>238875
Мухаммед ибн Ахмеда ибн Ийаса ал-Ханафи "Нашк ал-азхар фи гара 'иб ал-актар" :
"Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами. Они (живут) на острове, окруженном озером, И он подобен крепости, защищающей их от врагов. И привозят от них желтую медь в Индию и Китай. Есть у них царь, сидящий на золотом троне. Окружают его сорок невольниц с золотыми и серебряными кадилами в руках и окуривают его благовонными парами. Народ этой земли светлокожий, русоволосый, высокого роста. Они самые дурные нравом из творений Аллаха великого, и язык их неизвестен".
"Моджмал ат-таварих" (1126 г.):
"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Гардизи "Зайн ал-ахбар":
Что же касается русов, то есть остров, расположенный в море, и остров этот протяженностью три дня пути в длину и в ширину и весь покрыт лесом. Почва его такая влажная, что если поставить ногу, то она погрузится в землю по причине ее влажности. И есть у них царь, называемый хакан-е рус.
Ибн Хаукаль:
А русы - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и между славянами на реке Итиль... и то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска и бобровых шкур, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар. И те шкуры бобра, которые везут во все концы света и которых нет нигде, кроме как в северных реках, что в стороне булгар, русов и Куйабы.
"Худуд ал-алам":
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье..."
Ибн Русте "ал-А 'лак ан-нафиса":
Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют "главой глав" (ра'ис ар-руаса), ищется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока.
Шараф аз-Заман Тахир ал-Марвази "Таба'и' ал-хайаван"
"Их главный предводитель зовется Шу.д, и у него есть заместитель, называемый Шар.х. У царя (малик) есть верховые лошади, и он питается их молоком."
Ибн Фадлан:
Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты из-за него. С каждым из них [имеется] девушка, которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, [которой] он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста [мужей] сидят, а ночью спят у подножия его ложа. А ложе его огромно и инкрустировано драгоценными самоцветами. И с ним сидят на этом ложе сорок девушек для его постели. Иногда он пользуется как наложницей одной из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы [выше] упомянули. И этот поступок они не считают постыдным. Он не спускается со своего ложа, так что если он захочет удовлетворить некую потребность, то удовлетворит ее в таз, а если он захочет поехать верхом, то он подведет свою лошадь к ложу таким образом, что сядет на нее верхом с него, а если [он захочет] сойти [с лошади], то он подведет свою лошадь настолько [близко], чтобы сойти со своей лошади на него. И он не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться [с девушками], пить и предаваться развлечениям. У него есть заместитель, который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных.
Какие-то странный русы, происходящие от хазар, носящие шаровары и папахи, у которых правитель называется "хакан" и он питается кобыльим молоком и ведет сугубо придворный образ жизни, а политикой и войной занимается его заместитель. Аналогичная структура была у хазар, где каган был священным правителем, а фактически руководил бек.
>Я так скОзал
Попробуй еще, желательно с чем-нибудь вещественным
>>238886
С археологией этого периода я знаком довольно поверхностно, завтра спрошу у человека, который этим периодом сейчас непосредственно занимается, но давай навскидку (сразу скажу, я не выдаю это за какие то супер пруфы, просто то, что сразу вспомнилось)
Ладога
"Рюриково" Городище
Археология Новгородских земель
Гнездово
Шестовицы
Тимеревский АК
Саарское городище
Архангельский клад 2 шт. 9-10 век
Изборск
Полотск (мало)
Сясь (мало инфы, можно не считать)
Муром
Учитывая, что по части пунктов есть раскопки разных объектов, то будет точно за десятку.
> Учитывая, что по части пунктов есть раскопки разных объектов, то будет точно за десятку.
В "Археологии Новгородских земель" явно присутствует Рюриково городище, а то и Ладога с Сясью. Пусть будет Холопий городок (было там еще что-то?).
И Тимеревские курганы - это 10-й век, причем вторая половина, не?
>набег рюрика на константинополь
вам самим-то не смешно?
А что у нас в 860-м произошло?
Ок, я так понимаю ты тот, кто у меня 10 раскопов просил? Я могу и ошибаться, напиши по каким пунктам я не прав, дальше предметно обсудим.
> напиши по каким пунктам я не прав
В том, что постоянно ссылаешься на авторитеты, когда тебя специально просят этого не делать.
Выше были аргументы по археологии, что мол до сер. 10 века нет скандинавских следов, я привёл аргумент, что крупные исследователи пишут обратное. Ты сказал, что это не пруф и попросил привести 10 раскопов в доказательство. Я их привёл и спрашиваю у тебя, как у видимо крупного специалиста, по каким раскопкам я мог допустить ошибку.
> я привёл аргумент, что крупные исследователи пишут обратное. Ты сказал, что это не пруф и попросил привести 10 раскопов в доказательство.
Нет. Мне было просто интересно, что же это за "объемная фактология" у тебя такая. Может, я что-то еще упустил.
А с тобой я не спорю в принципе. У тебя же среди "крупных исследователей-норманистов" даже Фомин числится.
Ну да, ну да, в очередном треде ты уходишь от дискуссии, не приводишь научные работы и не можешь сказать ничего по делу...
Может пост из прошлых тредов, где я называл Фомина норманистом приведешь? Или он стал таковым из-за того, что к Горскому в ссылки попал? Это как то даже для тебя нелогично
Аргументы норманистов (добавляйте отсутствующие):
Раскидываем по важности
1. Археологические находки.
2. Имена первых рюриковичей и их окружения.
3. Толкование записей ПВЛ о русах, варягах и славянах.
4. Названия "русских" порогов у Константина Багрянородного
5. Послы-свеоны из Бертинских анналов
6. Лиутпранд, называющий норманнами русских
7. Похоронные обряды русов (по свидетельству ибн-Фадлана), сходные со скандинавскими
Кстати, имена этих самых деятелей и ученых мужей никто не может три треда предоставить...
6. Сильная мифологизированность Рюрика и самого "призвания".
Нижние три пункта никак не противоречат современным научным взглядам.
3. Отсутствие "Руси" в топонимике Скандинавии.
4. Фактическое отсутствие скандинавского влияния в языке, именослове и топонимике Руси
7. Отсталость и малочисленность шведов в 8-10х веках.
NB: конкретное мнение шведских историков по поводу Швеции 8-10х веков обещано аноном, но так и не получено.
2. Свидетельства ПВЛ о непричастности скандинавских племен к "призванным варягам" - ничем не подтвержденное балобольство
1. Отсутствие археологических следов скандинавского присутствия до второй половины 10-го века. - опровергнуто
5. Несудоходность рек Руси для драккаров, при отсутствии речных однодревок-моноксилов у викингов. - обещаны какие то объяснения, которых так и нет
Добавлю от себя аргументы.
1. Генетические исследования Рюриковичей.
2. Легенда о сыновьях полабского князя Годолюба Рюрике, Сиваре и Труворе.
3. Гипотеза о наличии нескольких "русей" в Восточной Европе.
4. Склонность греков перевирать имена.
> Может пост из прошлых тредов, где я называл Фомина норманистом приведешь?
Это не пораша. Тред еще не утонул: >>230501
> вот вам современный взгляд лингвистов и историков
Дальше ты копипастишь источники из науч-попа Горского. Лицо с профильным образованием, хуле.
>>239167
> И так, что у нас в сухом остатке...
А теперь ты откопипастил(а?) уже мой список аргументов норманистов. Просто уйди.
>>239171
> аргументы
Антинорманистов, как я понимаю.
> 1. Генетические исследования Рюриковичей.
К сожалению, недостаточные для убедительной аргументации. Их N1c-L550 довольно редка (за гранью статистической погрешности) и встречается по всей Балтике, от Смоленска до Швеции. Т.е. вполне можно заявить, что она связана с квенским (финно-угрским, до-свейским) населением северной Швеции, которое было ассимилировано, и натянуть сову на глобус растянуть квенланд/каянские земли до приснопамятного Рослагена.
Конечно, с учетом намного более высокого охвата населения той же Швеции, при низком охвате населения в РФ/Прибалтике, можно говорить о большем значении данных из РФ/Балтики, но, прежде чем делать из этого серьезные выводы, придется подождать более детальных исследований.
> 2. Легенда о сыновьях полабского князя Годолюба Рюрике, Сиваре и Труворе.
Это, как я понимаю, устное предание Мекленбурга, записанное в 1840-м году Мармье? Слишком поздняя запись. Та же Вилькина-сага, несмотря на войны Аттилы с "людьми Рузи" в 5-м веке выглядит на порядок убедительней (записана в 13-м веке, впрочем, и это уже помещает ее в категорию "недостаточно достоверные").
> 3. Гипотеза о наличии нескольких "русей" в Восточной Европе.
Свидетельства, тогда уже. Да, забыл.
И Ольгу еще где-то называли Regina Rugorum, емнип, что является дополнительной связкой руги-русь.
> 4. Склонность греков перевирать имена.
Это, скорее, опровержение аргументов норманистов, а не самостоятельный аргумент. Разговор о Малингуди? Емнип, там конкретно по именам ничего прямо не сказано, и из современников тоже никто всерьез не копал (было у Гедеонова, по-моему).
> Может пост из прошлых тредов, где я называл Фомина норманистом приведешь?
Это не пораша. Тред еще не утонул: >>230501
> вот вам современный взгляд лингвистов и историков
Дальше ты копипастишь источники из науч-попа Горского. Лицо с профильным образованием, хуле.
>>239167
> И так, что у нас в сухом остатке...
А теперь ты откопипастил(а?) уже мой список аргументов норманистов. Просто уйди.
>>239171
> аргументы
Антинорманистов, как я понимаю.
> 1. Генетические исследования Рюриковичей.
К сожалению, недостаточные для убедительной аргументации. Их N1c-L550 довольно редка (за гранью статистической погрешности) и встречается по всей Балтике, от Смоленска до Швеции. Т.е. вполне можно заявить, что она связана с квенским (финно-угрским, до-свейским) населением северной Швеции, которое было ассимилировано, и натянуть сову на глобус растянуть квенланд/каянские земли до приснопамятного Рослагена.
Конечно, с учетом намного более высокого охвата населения той же Швеции, при низком охвате населения в РФ/Прибалтике, можно говорить о большем значении данных из РФ/Балтики, но, прежде чем делать из этого серьезные выводы, придется подождать более детальных исследований.
> 2. Легенда о сыновьях полабского князя Годолюба Рюрике, Сиваре и Труворе.
Это, как я понимаю, устное предание Мекленбурга, записанное в 1840-м году Мармье? Слишком поздняя запись. Та же Вилькина-сага, несмотря на войны Аттилы с "людьми Рузи" в 5-м веке выглядит на порядок убедительней (записана в 13-м веке, впрочем, и это уже помещает ее в категорию "недостаточно достоверные").
> 3. Гипотеза о наличии нескольких "русей" в Восточной Европе.
Свидетельства, тогда уже. Да, забыл.
И Ольгу еще где-то называли Regina Rugorum, емнип, что является дополнительной связкой руги-русь.
> 4. Склонность греков перевирать имена.
Это, скорее, опровержение аргументов норманистов, а не самостоятельный аргумент. Разговор о Малингуди? Емнип, там конкретно по именам ничего прямо не сказано, и из современников тоже никто всерьез не копал (было у Гедеонова, по-моему).
По отсутствию именослов не совсем верно - Успенский Ф.Б. "Cкандинавы-варяги-русь" доказывает что величательное звание по отчеству у нас от скандинавов. А ещё - а как-же Олег, Игорь ?
Ещё - Вещий Олег отождествляется с героем скандинавских саг Оддом Стрелой - есть совпадения и главное - "смерть от коня"
Вброшу это здесь. Правда это много букав. Ну вы почитайте....
pereformat.ru
ЗЫ: надеюсь вашей болезни это поможет, эт я как доктор говорю - лекарство долгое и горькое, ну как все лекарства
Немецкая былина о предках Мекленбургских герцогах Рюрике и его братьях была состряпана в 18-м веке по поводу женитьбы их герцога на представительнице Дома Романовых и была в последствии пущена в оборот как доказательство обоснованности претензий немецкой линии Романовых на Российский Престол - автор сего опуса известен, имени не помню - можно прогуглить.
По ДНК Рюриковичей сведения противоречивые - вот есть данные что у них N1c1 (M178) -
https://www.youtube.com/watch?v=SBhgknwR2Ys
А это уже совсем другой расклад :
http://gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-n/m178
>вот вам современный взгляд лингвистов и историков.
Понятно, как ты с источниками работаешь, не надоело сливаться постоянно?
Ты кстати из треда в тред про археологию говорил, а тут очень быстро с дискуссии слился, может наконец покажешь, на основании чего выводы делал? Или по собственным раскопкам ориентируешься?
> А ещё - а как-же Олег, Игорь ?
А что Олег/Игорь? Связь со скандинавами - это "устоявшаяся практика", "не требующая доказательств", ибо "общепринятый взгляд в научных кругах".
Говоря проще, их к скандинавским именам изначально приписали те, кто считал колонизацию Руси шведами уже доказанной. Т.е. шел поиск по линии доказательства наличия возможных следов скандинавов на Руси.
Сейчас же имеем обратную ситуацию, в которой необходимо самостоятельное доказательство скандинавского происхождения имен, чтобы из этого происхождения можно было выводить колонизацию Руси шведами. Т.е. одного созвучия имен недостаточно, о чем "лингивстам" было указано еще в 18-м веке и повторно, подробней, Гедеоновым в 19-м (немецкая династия на троне, норманизм в фаворе).
Более того, сейчас уже начались "открытия" уровня "антинорманисты скрывают оказывается Большой Березовый остров раньше звался шведским именем Бьерко" (совершенно забывая о том, что необходимо доказать такое название острова до 1293-го года, когда шведы его отжали у Новгорода, во время своего третьего крестового похода, а не в 18-м веке, после того как остров стал частью РИ).
Чтобы о чем-то можно было говорить, нужно либо четкое доказательство заимствования (в качестве примера, заимствование русского имени Владимир шведами: у шведов это имя не встречалось до Вальдемара I Великого, названного в честь его прадеда Владимира Мономаха), либо комплексное исследование, которое отсечет связь имени со старославянской/праславянской лингвистикой, а также (как минимум) балтское и угрское происхождение (в идеале и тюркское/персидское/...), ибо близкие (и славянизирующиеся) соседи. Вот тогда уже можно будет с какой-то долей уверенности говорить о скандинавском происхождении имени.
Например, чтобы можно было использовать происхождение Олега от Хельги, как доказательство норманской теории, за неимением прямых свидетельств, придется доказать отсутствие связи имени Олег с тюрским Йолыг/Йолык и с Волгой: в ПВЛ Ольгу называют Волгой (что помещает имя не позднее 14го века, скорее всего, прямиком в 12й), при наличии богатыря-Вольги из былин, это становится и мужским именем. Ну или придется доказывать происхождение этих имен от скандинавского Хельги.
Если же этого нет, то доказывать норманизм придется другими способами.
> По отсутствию именослов не совсем верно - Успенский Ф.Б. "Cкандинавы-варяги-русь" доказывает что величательное звание по отчеству у нас от скандинавов.
Во-первых, именослов (ономастикон) - это личные имена, а не традиции/конкретная практика использования их. Т.е. использование отчества к именослову отношения не имеет.
Во-вторых, Успенский априори исходит из норманизма (даже не рассматривая что-то вне плоскости Русь-скандинавы), и опирается на него как на доказательство, а не доказывает его. Поэтому, (см. выше) использовать Успенского для доказательства норманской теории нельзя.
Вообще же, отмечу, что использование отчеств это не исключительно скандинавское изобретение. По крайней мере, я бы хотел весьма развернутых объяснений на тему того, как те же болгары заимели их от гордых викингов.
tl;dr: Нужно нормальное исследование, рассматривающее имена (и традицию их использования) не в плоскости "если не доказано славянское, то скандинавское" (таким бинарным мышлением грешат норманисты), а учитывающее вообще все потенциальные источники происхождения имен, и не одну только лингвистику, но и историю/географию, и уже с этих позиций делающее какие-то выводы.
Вышеперечисленное, естественно, относится и к именам из договоров с Византией (где с отчествами напряженка, что ставит под вопрос скандинавскость послов, если исходить из тезисов Успенского). Впрочем, там еще дополнительно нужно учесть возможность искажений имен греками, а также позднейшей подделки договоров (особенно актуально на фоне договора от 907-го года).
> А ещё - а как-же Олег, Игорь ?
А что Олег/Игорь? Связь со скандинавами - это "устоявшаяся практика", "не требующая доказательств", ибо "общепринятый взгляд в научных кругах".
Говоря проще, их к скандинавским именам изначально приписали те, кто считал колонизацию Руси шведами уже доказанной. Т.е. шел поиск по линии доказательства наличия возможных следов скандинавов на Руси.
Сейчас же имеем обратную ситуацию, в которой необходимо самостоятельное доказательство скандинавского происхождения имен, чтобы из этого происхождения можно было выводить колонизацию Руси шведами. Т.е. одного созвучия имен недостаточно, о чем "лингивстам" было указано еще в 18-м веке и повторно, подробней, Гедеоновым в 19-м (немецкая династия на троне, норманизм в фаворе).
Более того, сейчас уже начались "открытия" уровня "антинорманисты скрывают оказывается Большой Березовый остров раньше звался шведским именем Бьерко" (совершенно забывая о том, что необходимо доказать такое название острова до 1293-го года, когда шведы его отжали у Новгорода, во время своего третьего крестового похода, а не в 18-м веке, после того как остров стал частью РИ).
Чтобы о чем-то можно было говорить, нужно либо четкое доказательство заимствования (в качестве примера, заимствование русского имени Владимир шведами: у шведов это имя не встречалось до Вальдемара I Великого, названного в честь его прадеда Владимира Мономаха), либо комплексное исследование, которое отсечет связь имени со старославянской/праславянской лингвистикой, а также (как минимум) балтское и угрское происхождение (в идеале и тюркское/персидское/...), ибо близкие (и славянизирующиеся) соседи. Вот тогда уже можно будет с какой-то долей уверенности говорить о скандинавском происхождении имени.
Например, чтобы можно было использовать происхождение Олега от Хельги, как доказательство норманской теории, за неимением прямых свидетельств, придется доказать отсутствие связи имени Олег с тюрским Йолыг/Йолык и с Волгой: в ПВЛ Ольгу называют Волгой (что помещает имя не позднее 14го века, скорее всего, прямиком в 12й), при наличии богатыря-Вольги из былин, это становится и мужским именем. Ну или придется доказывать происхождение этих имен от скандинавского Хельги.
Если же этого нет, то доказывать норманизм придется другими способами.
> По отсутствию именослов не совсем верно - Успенский Ф.Б. "Cкандинавы-варяги-русь" доказывает что величательное звание по отчеству у нас от скандинавов.
Во-первых, именослов (ономастикон) - это личные имена, а не традиции/конкретная практика использования их. Т.е. использование отчества к именослову отношения не имеет.
Во-вторых, Успенский априори исходит из норманизма (даже не рассматривая что-то вне плоскости Русь-скандинавы), и опирается на него как на доказательство, а не доказывает его. Поэтому, (см. выше) использовать Успенского для доказательства норманской теории нельзя.
Вообще же, отмечу, что использование отчеств это не исключительно скандинавское изобретение. По крайней мере, я бы хотел весьма развернутых объяснений на тему того, как те же болгары заимели их от гордых викингов.
tl;dr: Нужно нормальное исследование, рассматривающее имена (и традицию их использования) не в плоскости "если не доказано славянское, то скандинавское" (таким бинарным мышлением грешат норманисты), а учитывающее вообще все потенциальные источники происхождения имен, и не одну только лингвистику, но и историю/географию, и уже с этих позиций делающее какие-то выводы.
Вышеперечисленное, естественно, относится и к именам из договоров с Византией (где с отчествами напряженка, что ставит под вопрос скандинавскость послов, если исходить из тезисов Успенского). Впрочем, там еще дополнительно нужно учесть возможность искажений имен греками, а также позднейшей подделки договоров (особенно актуально на фоне договора от 907-го года).
Не паникуем.
N-L550 (т.е. N1c1a1a1a1, имеющей маркер L550) это часть потомков N-M178 (т.е. N1c1a, имеющей маркер M178).
Нет, украинцы - это черные клобуки, черкесы и прочие тюрки, ассимилированные колонистами с Волыни и Московии, начиная с XVI в.
>>239359
>где племя жило, там русь и была, за века племя кочевало туды, сюды
Кочевали предки хохлов.
А Русью в географическом, а не племенном смысле назывались земли, подвластные князьям из рода русского, то есть Рюриковичам.
"Все ебанулись"
> гуглите "русско-скандинавские связи эпохи образования Древнерусского государства" Кирпичникова, Лебедева. С написания правда 30 лет прошло и много чего ещё накопали, но все равно советую почитать хотя бы выводы работы.
Столько накопали, что через 32 года (в 2010-м), норманист Кирпичников уже публично допускает возможность, что "норманский конунг" Ладоги (Рюрик) был треклятым ободритом. Впрочем, от норманизма полностью не отказывается (что понятно - сколько работ в утиль придется отправить).
http://www.aif.ru/society/history/22564
> «АиФ»: - Анатолий Николаевич, откуда взялся основатель первой династии русских великих князей Рюрик?
> А.К.: - Доподлинно нам это неизвестно. Возможно, он был выходцем из ободритов - племени западных славян (территория Северной Германии).
Но с выводами из 78-го можно согласиться, да.
> Выдвигавшийся в начале нашего столетия тезис об особой роли норманнов, которые рассматривались в качестве либо завоевателей, либо колонизаторов восточноевропейской равнины, лишился как обоснований, так и сторонников. Ныне вряд ли найдется серьезный историк (равно как и археолог), который рассматривал бы Древнерусское государство IХ-ХI вв. как результат деятельности скандинавских викингов на Востоке.
> На ее место все более выдвигается другой более объективный, и с точки зрения исторической науки, более интересный вопрос - о характере связей между Древней Русью и Скандинавией в эпоху образования государства (для Скандинавского полуострова точнее сказать - в эпоху викингов, так как процесс государствообразования там завершается на 1-2 столетия позже, чем в Восточной Европе).
А вот в остальных местах уже имеем устаревание. Например, от концепции ОТРП (открытые торгово-ремесленные поселения) уже отказались.
Ну и вот этот момент бросился в глаза (пристально не изучал):
> После 882 г. в Ладоге по инициативе Олега Вещего строится, вместо прежней деревянной, первая на Руси каменная крепость (археологически она найдена в 1974 г.).
Интересно, откуда взялся Олег?
Если это Любшанская крепость (ее всерьез начали копать в 1996-м), то ее действительно определили ее как старейшую каменную крепость Руси. Вот только датирововали ее началом 8-го века и приписали постройку не норманнам, а ильменским словенам (Рябинин в начале нулевых на этот счет писал, емнип).
> гуглите "русско-скандинавские связи эпохи образования Древнерусского государства" Кирпичникова, Лебедева. С написания правда 30 лет прошло и много чего ещё накопали, но все равно советую почитать хотя бы выводы работы.
Столько накопали, что через 32 года (в 2010-м), норманист Кирпичников уже публично допускает возможность, что "норманский конунг" Ладоги (Рюрик) был треклятым ободритом. Впрочем, от норманизма полностью не отказывается (что понятно - сколько работ в утиль придется отправить).
http://www.aif.ru/society/history/22564
> «АиФ»: - Анатолий Николаевич, откуда взялся основатель первой династии русских великих князей Рюрик?
> А.К.: - Доподлинно нам это неизвестно. Возможно, он был выходцем из ободритов - племени западных славян (территория Северной Германии).
Но с выводами из 78-го можно согласиться, да.
> Выдвигавшийся в начале нашего столетия тезис об особой роли норманнов, которые рассматривались в качестве либо завоевателей, либо колонизаторов восточноевропейской равнины, лишился как обоснований, так и сторонников. Ныне вряд ли найдется серьезный историк (равно как и археолог), который рассматривал бы Древнерусское государство IХ-ХI вв. как результат деятельности скандинавских викингов на Востоке.
> На ее место все более выдвигается другой более объективный, и с точки зрения исторической науки, более интересный вопрос - о характере связей между Древней Русью и Скандинавией в эпоху образования государства (для Скандинавского полуострова точнее сказать - в эпоху викингов, так как процесс государствообразования там завершается на 1-2 столетия позже, чем в Восточной Европе).
А вот в остальных местах уже имеем устаревание. Например, от концепции ОТРП (открытые торгово-ремесленные поселения) уже отказались.
Ну и вот этот момент бросился в глаза (пристально не изучал):
> После 882 г. в Ладоге по инициативе Олега Вещего строится, вместо прежней деревянной, первая на Руси каменная крепость (археологически она найдена в 1974 г.).
Интересно, откуда взялся Олег?
Если это Любшанская крепость (ее всерьез начали копать в 1996-м), то ее действительно определили ее как старейшую каменную крепость Руси. Вот только датирововали ее началом 8-го века и приписали постройку не норманнам, а ильменским словенам (Рябинин в начале нулевых на этот счет писал, емнип).
На сколько же ты всё таки далёк от истории... Он пишет, про происхождения Рюрика, а потом кое что про скандинавов, но это ты читать не хочешь, вырывая фразу из контекста.
>Рюрик, профессиональный воин, прекрасно знал скандинавские приёмы и обычаи ведения войны. В данном случае его этническое происхождение значения не имело.
>Доподлинно нам это неизвестно. Возможно, он был выходцем из ободритов - племени западных славян (территория Северной Германии). Или из Скандинавии - Швеции или Норвегии.
Ясен хуй, что доподлинно как факт это установить просто невозможно.
>Но с выводами из 78-го можно согласиться, да.
Об этом пишет и не любимый тобой Горский и учебники истории и все адекватные учёные. Один ты бегаешь с припеканцем и всем рассказываешь про ужасных норманистов, унижающих русский народ.
Ну и под конец, ты признаешь, что облажался с аргументами про отсутствие скандинавской археологии на 9 век или будешь вилять? А то я уж грешным делом подумал, что с тобой какая то дискуссия возможна.
Оборали их семиты, вот они и знамениты!
Поясните-ка адеквату, в чём вообще суть этих дискуссий? Очевидны же следующие факты:
1. Государственные образования у славян были до Рюрика, пруфов куча - Иордан, византийские и европейские хронисты, археология. Проблема одна - под "славянами" пидорашки подразумевают почему-то только себя, даже братушки-хохлы у них тюрки, а западных и южных славян вообще как будто нет.
2. Викинг - не национальность, а профессия. В одной дружине могли служить скандинавы, саксы, славяне, да хоть ниггеры преклонных годов, абы мечом махать умели.
3. Кем бы ни были Рюрик с Олегом и их команда, они ассимилировались чуть ли не во втором поколении: уже в договорах Игоря встречаются славянские имена, да и сына он по-славянски назвал. Да и вообще, много ли значат имена? В моей смешанной рашко-бульбо-хохляцкой семье славянское имя только у меня, у прочих - греческие и еврейские.
Так о чём, блеать, вообще спор?! Есть куда более интересные поводы для дискуссий в славянской истории.
Собственно ты правду глаголишь. Просто тут некто бегает отрицая вообще присутствие скандинавов на Руси, отрицая археологию и здравый смысл.
А так, в современной науке примерно так и пишут, мол скорее всего это были скандинавы, но на государственность и культуру они почти не повлияли и тезисы о "колонизации" ложны.
Мне нравится один забавный момент. Отрицанием скандинавского происхождения Рюрика пидорашки, как я понимаю, пытаются доказать существование государственного инстинкта у славян. Однако такие люди, как Бус, Само, Артагаст, Добрета, Межемир доказывают это и так. То есть разговор может идти только о наличии или отсутствии государственного инстинкта конкретно у предков нашей ваты - северных славян из Новгорода. Однако, все основные версии происхождения Рюрика и Руси норманская, ободритская, прусская, полянская всё равно ставят их в подчинённое положение, всё равно Рюрик и его варяги получаются пришлыми. Типа, братушкам-полянам или поморянам не так западло подчиняться?
Меду адеквату.
Багет имеет историческую основу - в отличии от всяких Бриташек-Франций-Нидерландов, где государственность была по факту тоже основана "легионерами", а то и прямыв вторжением извне, росийская историческая наука зарождалась в 18-19 веке - времени засилия немцев в РИ, с чего местные Карамзины а потом и всякие народовцы зело бугуртили и искали спасение от реальности в дремучей истории основания Руси. Велесову книгу и прочие "шедевры" не вчера ведь сварганили.
Как бы там на самом деле нибыло конкретно с Рюриком, но отрицать архиважную роль варягов в построении русской государственности так же глупо, как хохлов в 16-17 веке и немцев в 18-19.
Да, знатно Карамзину с Ломоносовым бомбануло, пердаки до сих пор пылают, лол. И всё же, блять, ну охота вам подискутировать о славянских древностях? ОК, давайте поговорим о Само, о Великой Моравии, о союзе Семи племён, о поморянах вообще интереснейшая и почти неосвещённая тема, о Бусе и его антах, о черняховской, пшеворской, зарубинецкой культурах. О взаимоотношениях славян и балтов, скифов, сарматов, фракийцев, бастарнов, гуннов, авар, булгар, хазар. Нет, не хочу обсуждать подобное, тут читать много нужно, хочу доказывать непонятно кому, непонятно что, непонятно зачем. И это любители славянской истории? Мудачьё, блять.
Лол, об этом на бложиках не пишут, от куда же информацию черпать?
>Какие-то странный русы, происходящие от хазар, носящие шаровары и папахи, у которых правитель называется "хакан" и он питается кобыльим молоком и ведет сугубо придворный образ жизни, а политикой и войной занимается его заместитель
Вот и меня всегда смущали эти арабские записи. Ещё часто упоминается, что русы родом с некоего острова. Но на территориях тогдашних Хазарского каганата и Руси крупных островов нет - откуда им взяться, лол? Скандинавия тоже не остров. Так что же имеется в виду?
Ну конечно первая мысль приходит о острове Рюген - однако-ж - нет - остров описывают как сильно болотистый с плохим воздухом - т.е. явно не Поморье где курортный климат.
>сильно болотистый с плохим воздухом
Тут может быть ещё 2 объяснения помимо того, что так и есть:
1. Воздух показался плохим именно арабу, уроженцу областей с жарким континентальным климатом, или его информаторам из степных кочевников-тюрков. Слишком высокая влажность, непривычный холод, вот это всё.
2. Информаторы спиздели или чего-то перепутали.
Не - "русь" не ободриты - ободриты были хорошо известны франкам и они были их союзники - а по Бертинским аналам франки сначала не могли понять чё за "русь" такая и только потом уже поняли что это "свеоны" то есть получается так - те кто на Востоке были известны как "русь" на Западе определялись как "свеоны"
> Ещё часто упоминается, что русы родом с некоего острова
Проблемы перевода. Арабский "остров" может переводиться как "прибрежная область" или вообще "местность с реками". Кроме того, около финского залива таки есть какой-то участок земли, окруженный реками и озерами, который, при большом желании, можно считать за остров.
>>239490
> вырывая фразу из контекста.
Какого еще контекста?
Кирпичников изначально придерживался строго норманистских взглядов и ни о каких ободритах не заикался. А вот в 2010-м уже прямо сказал о западно-славянской гипотезе, как имеющей право на существование. Если мы смотрим на его работы 78-го года, то эту разницу нужно учитывать.
>>Рюрик, профессиональный воин, прекрасно знал скандинавские приёмы и обычаи ведения войны.
Личное мнение Кирпичникова. О Рюрике не известно вообще ничего. Поэтому данный тезис априори входит в категорию "домыслы". Сиречь, беспруфное кукареканье, если так непонятно.
Ты можешь уяснить разницу между доказанными тезисами и гипотезами, не подкрепленными фактами?
>>В данном случае его этническое происхождение значения не имело.
Тоже личное мнение Кирпичникова. Более того, очевидно ошибочное: если бы оно не имело, то норманисты не рвали бы себе задницы на британский флаг, доказывая его скандинавские корни.
> доподлинно как факт это установить просто невозможно.
На костер еретика. Доманеврировались до антинорманизма, да.
Горский, Клейн, Петрухин и прочие подают этот факт как установленный наверняка, а любое сомнение записывают в пропаганду ультранационализма, фолк-хистори и ВНИМАНИЕ антинорманизм. Потому что вот это вот и есть антинорманизм - отрицание доказанности норманской теории.
> все адекватные учёные
Просто съеби со своими мантрами. Сахаров 17 лет был директором ИРИ РАН.
Но это не объясняет тюркских (или других кочевых) корней руси из арабских хроник. Впрочем, как уже писалось ИТТ, Русей могло быть несколько. Тогда можно предположить, что разные источники говорят о разных русах. Например, о ком-то из этих:
1. Русы-руотси шведского рода, с острова Рослаген.
2. Русы-руяне с Арконы, из поморских славян.
3. Русы, потомки роксолан. Чего о них забыли-то?
4. Русы-ругии, германское племя.
5. (Самый спорный вариант) Русы-артане (арсане) то ли из Тмутаракани, то ли с Балкан.
>вот это вот и есть антинорманизм - отрицание доказанности норманской теории.
А если я считаю споры о национальности Рюрика бессмысленными, я кто? Апатонорманист? Агностиконорманист?
Второй пункт конечно более приемлем - но мы ведь не ищем лёгких путей и понимаем что не спроста сразу несколько арабов писали о том что "русь" с некоего острова и ещё некие весьма странные кавалерийские обычаи русской знати не свойственные ни скандинавам ни славянам. Ну вот так экспромтом - гапла Q по мнению генетиков занесена в Европу гуннами и что интересно эта гапла чаще всего встречается на Юге Скандинавии - думается что по летописям герулы после поражения от лангобардов ушли на родину и среди них вполне могли быть и гунны - так мож оттуда и обычаи такие ИМХО. А островов в Фенноскандии полно всяких, и по типу викингов из Йомсбурга мог быть и лагерь гденить на Сааремаа или Аландах
>Второй пункт конечно более приемлем
А по мне, так первый.
>не спроста сразу несколько арабов писали о том что "русь" с некоего острова
Могли друг у друга переписать.
>думается что по летописям герулы после поражения от лангобардов ушли на родину и среди них вполне могли быть и гунны - так мож оттуда и обычаи такие ИМХО
Это обычаи кочевников. В Скандинавии особо не покочуешь.
>и по типу викингов из Йомсбурга мог быть и лагерь гденить на Сааремаа или Аландах
А там что-нибудь нашли? Болотный торф отлично сохраняет артефакты.
>>239522
>>Какие-то странный русы, происходящие от хазар, носящие шаровары и папахи
> русы родом с некоего острова
>Информаторы спиздели или чего-то перепутали.
Вообще сами арабы на север Руси не ходили, ограничиваясь югом - Киевом и всякой Тмутараканью. На юге было смешанное славяно-тюркское (а, может быть даже остатки иранского) население, (один из автором пишет, что чуть ли не половина населения Киева - оседлые печенеги), поэтому арабы, глядя на этих обрусевших тюрок и отуреченных русов, живших на границе с Диким полем, могли экстраполировать их внешность и повадки на всех остальных. Одновременно передавая смутные слухи о том, что изначально русы пришли откуда-то с севера, с болотистых островов.
Если теория, что "остров русов" - Крым, а сами они - крымские готы. Но не подтверждена ничем.
>>239577
Что думаете насчёт слов о том, что русы ничего не производят, а только грабят славян и торугют ими, как рабами? Ящитаю, что ибн Фадлан (кажется, он об этом писал) просто экстраполировал на весь народ занятия его воинских дружин, ходивших походами на независимые славянские племена современной Западной Украины.
У тебя забавная манера, ты ответил буквально на все, а последний вопрос про археологию проигнорировал, может ответишь?
>Ты можешь уяснить разницу между доказанными тезисами и гипотезами, не подкрепленными фактами?
Могу, я и не думал приводить цитаты из статьи в АИФ как факты. А ты можешь привести какие либо 100% твердо доказанные тезисы вокруг "анти\норманского" вопроса?
>Потому что вот это вот и есть антинорманизм - отрицание доказанности норманской теории.
Если ты помнишь прошлые треды, то я сразу говорил, что мои взгляды не так далеко от твоих лежат и в целом совпадают с Горским. Я лишь сразу опровергал, что есть какая то официальная упоротая гос\официальная позиция. Маргиналы то везде есть, ты ведь в курсе, какие упорки есть среди антинорманистов, если их распространить на всех получится очень забавно?
>Просто съеби со своими мантрами. Сахаров 17 лет был директором ИРИ РАН.
Давай, неси ВУЗовский учебник, где пишут, что славяне до шведов на деревьях жили...
>где пишут, что славяне до шведов на деревьях жили
А так вообще кто-то считает, кроме трёх с половиной упоротых норманистов, либерастов, экстраполировавших нелюбовь к современной России на всё славянское, и местной школоты, которая орала "ВРЁЁТИИ", когда им писали про Аркону, Славянское восстание 983 года и Великую Моравию?
> последний вопрос про археологию проигнорировал
Я предпочитаю игнорировать то, что не содержит никаких мыслей. Ты ни Пушкину ни Лесмана откопипастить не можешь даже.
> не так далеко от твоих лежат и в целом совпадают с Горским.
Перетолстило.
>>239587
В первом треде (т.е. с которого я столкнулся с утенком Горского) был жирный ОП, который на меня (в очередной раз) проецируют, чтобы легче было метать дерьмо.
Реальная тема - это существование шведских викингов до середины 10-го века и идентификация варягов 8-9 века (как следствие - скандинавов на Руси 8-9го века).
Я не видел тот тред, но мне хочется верить, что это был тот же самый поехавший, с которым когда-то столкнулся я. Он отрицал византийские летописи, нападения славян на Византию и славянскую родословную многих немецких аристократических родов? Приравнивал всех несогласных с ним учёных, начиная от Нидерле и заканчивая Седовым, к Левашову и Чудинову?
>арабские авторы упорно отделяют русь от славян
Не только арабы. В "Русской правде" русь и славяне перечисляются отдельно:
1. Аже убиеть мужь мужа, то мьстити брату брата, любо отцю, ли сыну, любо братучадо, ли братню сынови; аще ли не будеть кто его мьстя, то положити за голову 80 гривенъ, аще будеть княжь мужь или тиуна княжа; аще ли будеть русинъ, или гридь, любо купець, любо тивунъ боярескъ, любо мечникъ, любо изгои, ли словѣнинъ, то 40 гривенъ положити за нь.
Быть может, тут разделяют жителей собственно Русской земли и прочих славян (вроде ильменских словен)?
Русины. Слово "русичи" - неологизм "Слова о полку Игоревом".
Состав рассказа об «острове русов» в сочинениях арабо-персидских авторов X–XVI вв. Коновалова И. Г.
> Чуть ли не единственной конкретной подробностью географического плана, относящейся непосредственно к земле русов, является сам термин «остров», поиски которого стали своего рода навязчивой историографической идеей. Арабское слово джазира употребляется как физико-географический термин в значении «остров», «полуостров», «большой участок суши, окруженный водой» (например, ал- Джазирой называется область в междуречье Тигра и Евфрата). Для наименования водного пространства, окружающего «остров русов», в переводах на русский язык используется слово «море», в то время как арабское бахр имеет и другое значение — «большая река» (Нил, к примеру). В некоторых наших источниках вместо термина бахр стоит бухайра («озеро»), которое морфологически является уменьшительным от слова бахр. Учитывая весьма широкий смысловой диапазон всех этих терминов, следует признать, что в действительности под привычным словосочетанием «остров русов» мог подразумеваться любой участок суши, омываемый водой, в том числе речной.
>>239599
Што. Я копипастил Клейна, как доказательство сущестсвования историков пропагандирующих скандинавский "источник государственности".
>Я предпочитаю игнорировать то, что не содержит никаких мыслей. Ты ни Пушкину ни Лесмана откопипастить не можешь даже.
Я тебя не понимаю, зачем мне кого то копипастить? Ты сам просишь у меня объективной информации по раскопам, я её привожу, ты в ответ говоришь, что со мной общаться не о чем. Это нормальный уровень дискуссии?
Если есть работы, которые опровергают атрибуцию археологического скандинавского материала за 9-10 века, скидывай сюда, мне будет действительно интересно, в археологии я не слишком силен.
Если это твоё частное мнение и ты сводишь всю археологию на эту тему за последние 100 лет к "ВРЁТИ", то тоже так и напиши.
А если ты как и раньше, хочешь обвинить меня в невежестве, а себя возвысить как обладателя фантастических знаний, то можно просто не отвечать...
Это. Русь в 10-м веке связана с Киевом, а север (Новгород) предпочитал называться словенами.
Всё правильно, "славянин" это более поздняя форма. В те времена писали через "о". Многие славянские народы (чехи, пшеки, сербы, македонцы, хохлы) пишут так до сих пор.
> себя возвысить как обладателя фантастических знаний
На двоще. На анонимной доске. Ты можешь просто отъебаться от меня? Ставь ИД и я буду автоматически сворачивать твои посты, ибо смысловой нагрузки они не несут.
>"словенин" ещё более поздняя форма которую мы используем по сей день.
Кто вы? Я говорю по-русски, и у меня "славяне". Или ты о жителях Республики Словения? Так ими славянство не исчерпывается.
Ну так тогда Старая Ладога или Рюриково Городище вполне подойдёт. Ну всё таки обычаи и описание внешности "руси" арабами ставят вопросы - эт кто вааще???
Да и ещё один пунктик - чёт никто не вспоминает о упоминаемой летописями дани варягам которую обязался платить ещё Олег и платилась она аж до кончины Ярослава - куда шли народные деньги???
>Ну всё таки обычаи и описание внешности "руси" арабами ставят вопросы - эт кто вааще???
Я всё-таки стою на том, что это разные Руси, смешавшиеся воедино из-за того, что арабы особой разницы между ними не видели. Возможно, кочевники - это роксоланы из "Каганата Рос", а высокие светловолосые жители островов - шведы-руотси или поморяне-руги. А арабам один хуй, это как у греков с римлянами все, кто жил севернее Ольвии - скифы.
Съебись в /re/.
> Ну так тогда Старая Ладога или Рюриково Городище вполне подойдёт.
Там что угодно подойдет. Еще надо учитывать, что у арабов были какие-то совершенно нереальные размеры "острова". "Три дня пути, чтобы пересечь", емнип.
>Три дня пути, чтобы пересечь
Пешком ты вряд ли пройдёшь больше 20 километров, а караваном и того меньше. Получается от силы 50-60 километров, не так уж и много. Каков там размер острова Рюген?
Опять вся нулевая в порашных тредах.
Вот, кстати: Вопросник антинорманиста от Клейна (в смысле, сеанс магии с разоблачениями)
http://генофонд.рф/?page_id=6654
Лол, Е. Лютов это не местный мамкин лингвист/археолог/историк?
Чем тебе Клейн не нравится? Знаменитый боец с фолк-хистори.
Ну и подсвечивает основные моменты норманизма замечательно. У того же Петрухина можешь и не заметить, пока в Вальхаллу не угодишь, а настоящие, кондовые "правившие русскими скандинавы узнаются в летописях по своей смелости, уму и красоте" уже не публикуются.
Вот ты можешь сказать, чем важно наличие англов в старой Англии (Ютландия) в начале Средних Веков?
Ну. Эталонный норманист.
Вот тут товарищ Спицын устроил сеанс черной магии с разоблачениями. Который я прослоупочил.
> Хорошо известно, что с конца 1980-х годов, в условиях краха коммунистической системы и государственной марксистской идеологии, мнимые советские антинорманисты окончательно вышли из окопов и начали отчаянную кампанию по внедрению своих взглядов в широкое общественное сознание.
> При этом, по признанию самих норманистов, на вооружение был взят «ультранорманизм шлёцеровского типа», который стали агрессивно насаждать профессор Лев Клейн и его идейные последователи, непримиримые борцы с «великодержавным шовинизмом» и «русским национализмом».
> Причём строгой научной полемике со своими оппонентами столпы современного норманизма предпочли до неприличия развязанный тон, который изобилует всевозможными, даже нецензурными, оскорблениями и наклеиванием ярлыков самого низкопробного пошиба.
> Более того, именно современные норманисты, не найдя никаких новых аргументов, выдвинули иезуитский тезис, что норманнской проблемы вообще не существует, поскольку точно доказано, что «варяги» — это норманны, и поэтому в этой дискуссии давно поставлена точка. Иными словами, с присущей им скромностью они сами водрузили на себя лавры победителей и априори отвергают любое иное мнение.
Статья довольно объемная, с перечислением (части) аргументов антинорманистов.
Есть даже прекрасное:
> В конце ХIХ века известный киевский юрист Герман Барац в нескольких своих статьях выступил с сенсационным заявлением, что «Повесть временных лет» является переделкой хазарско-иудейской письменности, а первыми русскими князьями были хазарские евреи.
> Вместе с тем замшелую гипотезу о преобладающем влиянии огромного Хазарского каганата во всей Восточной Европе в настоящее время активно развивают и доморощенные норманисты, и израильские сионисты (Н. Готлиб), и украинские националисты (Омельян Прицак), и даже «патриоты-евразийцы» (Лев Гумилёв, Вадим Кожинов), которым очень хочется найти среди основателей Древнерусского государства не только шведов, но и иудеев-хазар.
> В последние годы этот вопрос приобрёл не просто острый, но крайне болезненный и актуальный для разных политических сил характер.
> В частности, «отмороженные» сионисты стали заявлять свои претензии на обладание «исконной исторической прародиной» еврейского народа, а наши «патриоты-евразийцы», не оценив самой сути этих «научных» открытий, ударились в другую крайность и стали говорить об особом периоде «хазарско-иудейского ига» в истории Древней Руси.
Вот тут товарищ Спицын устроил сеанс черной магии с разоблачениями. Который я прослоупочил.
> Хорошо известно, что с конца 1980-х годов, в условиях краха коммунистической системы и государственной марксистской идеологии, мнимые советские антинорманисты окончательно вышли из окопов и начали отчаянную кампанию по внедрению своих взглядов в широкое общественное сознание.
> При этом, по признанию самих норманистов, на вооружение был взят «ультранорманизм шлёцеровского типа», который стали агрессивно насаждать профессор Лев Клейн и его идейные последователи, непримиримые борцы с «великодержавным шовинизмом» и «русским национализмом».
> Причём строгой научной полемике со своими оппонентами столпы современного норманизма предпочли до неприличия развязанный тон, который изобилует всевозможными, даже нецензурными, оскорблениями и наклеиванием ярлыков самого низкопробного пошиба.
> Более того, именно современные норманисты, не найдя никаких новых аргументов, выдвинули иезуитский тезис, что норманнской проблемы вообще не существует, поскольку точно доказано, что «варяги» — это норманны, и поэтому в этой дискуссии давно поставлена точка. Иными словами, с присущей им скромностью они сами водрузили на себя лавры победителей и априори отвергают любое иное мнение.
Статья довольно объемная, с перечислением (части) аргументов антинорманистов.
Есть даже прекрасное:
> В конце ХIХ века известный киевский юрист Герман Барац в нескольких своих статьях выступил с сенсационным заявлением, что «Повесть временных лет» является переделкой хазарско-иудейской письменности, а первыми русскими князьями были хазарские евреи.
> Вместе с тем замшелую гипотезу о преобладающем влиянии огромного Хазарского каганата во всей Восточной Европе в настоящее время активно развивают и доморощенные норманисты, и израильские сионисты (Н. Готлиб), и украинские националисты (Омельян Прицак), и даже «патриоты-евразийцы» (Лев Гумилёв, Вадим Кожинов), которым очень хочется найти среди основателей Древнерусского государства не только шведов, но и иудеев-хазар.
> В последние годы этот вопрос приобрёл не просто острый, но крайне болезненный и актуальный для разных политических сил характер.
> В частности, «отмороженные» сионисты стали заявлять свои претензии на обладание «исконной исторической прародиной» еврейского народа, а наши «патриоты-евразийцы», не оценив самой сути этих «научных» открытий, ударились в другую крайность и стали говорить об особом периоде «хазарско-иудейского ига» в истории Древней Руси.
Блин какая мякота в комментах!
Доводы и форумное образование антинорманистов, точно такие же как у местных убогих, убеждаюсь, что все товарищи из одной резервации. Отсутствие какого либо системного, профильного образования, но желание спорить сразу за лингвистику, археологию и всё на свете. С очевидным результатом.
И самое классное, что можно быть царями на своём форумчике и не лезть на научное поле, ведь там злые норманисты и прикрывающее их государство.
Сходил на днях в Центр Сахарова на дискуссию про борьбу с норманизмом как инструмент исторической политики. Поскольку дело проходило в сугубо либеральном учреждении, то никакой дискуссии, разумеется, не получилось и получиться не могло, так как была представлена лишь одна сторона – сами норманисты, антинорманистов не пригласили.
Чтобы не было недоразумений. В полемике двух научных школ по поводу истока нашей истории лично я, скорее, на стороне норманистов, которые, как это неоднократно подчёркивал один из выступавших, полагают, что скандинавы оказали известное влияние на становление русской государственности. Спорить с этой дальновидной формулировкой («известное влияние») довольно глупо, поскольку факт скандинавского проникновения в русскую, точнее, восточнославянскую толщу подтверждается и археологически, и лингвистически, и источниковедчески.
Кроме того, всегда приятнее в начале собственной истории иметь конкретное лицо и событие, чем абстрактное движение масс или предприимчивых пассионариев. Да, призвание Рюрика вполне себе легендарно, но легенда эта весьма достоверна (чтобы пресечь гражданскую смуту, пришлось импортировать правителя с дружиной), по крайней мере, куда достовернее, хоть и менее поэтичнее, чем, например, Римская волчица…
Есть и ещё одно соображение: норманизм в деле становления Руси приоритет отдаёт Новгороду, т.е. территории, входящей в состав нынешней Российской Федерации, тогда как антинорманизм естественным образом на передний план выдвигает Среднее Поднепровье, т.е. временно отпавший в украинство кусок Русского мира.
Словом, я – умеренный норманист в душе и потому изначально был на стороне пришедших в Центр Сахарова Фёдора Успенского и Игоря Данилевского, однако то, что случилось дальше если не поколебало мои убеждения, то однозначно оставило скверный осадок. Два учёных мужа (само собой, из ВШЭ), пользуясь полной свободой слова и отсутствием оппонентов, решили себя ничуть не стеснять, рассказывая небольшой аудитории, какие жалкие ничтожные люди эти антинорманисты, какие они ущербные и неполноценные, насколько они изувечены личностными комплексами и заражены национализмом.
Настоящие учёные, к которым, безусловно, относятся и сами дискутанты, с этой плесенью не то что полемизировать – на одном гектаре рядом не сядут, настолько антинорманисты омерзительны всякому нормальному, приличному, совестливому и неполживому человеку.
Я, наверное, не обратил бы внимания на эти постоянно повторяющиеся эскапады, в конце концов, и футбольные фанаты, говоря об оппонентах, не держатся в парламентских рамках, но уж больно эта самоуверенная и безапелляционная интонация напомнила легендарных «людей с хорошими интеллигентными лицами». Однако, если бы дискуссия ограничилась только чмырением отсутствующих коллег по цеху, вечер в Центре Сахарова не получился бы таким ярким: выступавшим мало было раскатывать антинорманизм в исторической перспективе, они не уставали заклинать, что это направление сегодня гальванизируется.
При этом, что характерно, не было названо ни одно имя современного исследователя-антинорманиста, не упомянута ни одна книга из противоположного лагеря, не обнародован ни один факт навязывания антинорманистских идей в школьном образовании, в культуре, в политической практике.
Таких фактов нет и быть не может, поскольку никакого антинорманистского реванша не существует. Чтобы это ощутить, достаточно вспомнить, что совсем недавно мы праздновали – на самом высоком уровне – 1150-летие Российской государственности, которая отсчитывается с 862 года, т.е. с летописного призвания варягов. Более того, была даже выпущена марка с изображением князя Рюрика, главной мишени для всякого антинорманиста, о племени которого принято отзываться так: “Династия Рюрика”, “Рюриковичи” в иронических кавычках…
Впрочем, нельзя сказать, чтобы два часа прошли совершенно впустую. Когда Успенский и Данилевский прекращают самонадрачивание и говорят о том, что относится к сфере их научных интересов, слушать становится действительно любопытно. Это касается и русско-скандинавских культурных связей, и отражения трансграничных событий в отечественных и иностранных источниках соответствующей эпохи, и царивших в советской исторической науке нравах. Оказывается, по степени взаимного ожесточения и людожорства, наши историки ничуть не уступают таким известным скандалистам, как киношники, пропуская вперёд лишь литераторов, за которыми не угнаться никому.
И напоследок занятный эпизод, иллюстрирующий взаимодействие политики и истории. Третье рождение антинорманизма (после дискуссий XVIII и XIX веков, когда, казалось, все возможные копья были уже сломаны и тема подувяла) приходится на послевоенное время. Тогда, в пику нацистам, использовавшим призвание варягов и основание иноземной по происхождению княжеской династии как убедительнейший аргумент в пользу неполноценности славян, у которых и своего государства не было бы, кабы не германцы, официальная власть вынуждена резко перебрасывать руль в противоположную сторону: «Никаких варягов не было, наши предки всё сделали сами, а кто не согласен, тот…»
Резюмируя. Если бы не тяжеловесная ангажированность устроителей, которые не могут обойтись без топорных аллюзий, посиделкам этим цены бы не было. Потому обещанное продолжение (проект Вольного исторического общества и Центра Сахарова рассчитан на годы) ничуть, увы, не греет: дальше без меня.
Сходил на днях в Центр Сахарова на дискуссию про борьбу с норманизмом как инструмент исторической политики. Поскольку дело проходило в сугубо либеральном учреждении, то никакой дискуссии, разумеется, не получилось и получиться не могло, так как была представлена лишь одна сторона – сами норманисты, антинорманистов не пригласили.
Чтобы не было недоразумений. В полемике двух научных школ по поводу истока нашей истории лично я, скорее, на стороне норманистов, которые, как это неоднократно подчёркивал один из выступавших, полагают, что скандинавы оказали известное влияние на становление русской государственности. Спорить с этой дальновидной формулировкой («известное влияние») довольно глупо, поскольку факт скандинавского проникновения в русскую, точнее, восточнославянскую толщу подтверждается и археологически, и лингвистически, и источниковедчески.
Кроме того, всегда приятнее в начале собственной истории иметь конкретное лицо и событие, чем абстрактное движение масс или предприимчивых пассионариев. Да, призвание Рюрика вполне себе легендарно, но легенда эта весьма достоверна (чтобы пресечь гражданскую смуту, пришлось импортировать правителя с дружиной), по крайней мере, куда достовернее, хоть и менее поэтичнее, чем, например, Римская волчица…
Есть и ещё одно соображение: норманизм в деле становления Руси приоритет отдаёт Новгороду, т.е. территории, входящей в состав нынешней Российской Федерации, тогда как антинорманизм естественным образом на передний план выдвигает Среднее Поднепровье, т.е. временно отпавший в украинство кусок Русского мира.
Словом, я – умеренный норманист в душе и потому изначально был на стороне пришедших в Центр Сахарова Фёдора Успенского и Игоря Данилевского, однако то, что случилось дальше если не поколебало мои убеждения, то однозначно оставило скверный осадок. Два учёных мужа (само собой, из ВШЭ), пользуясь полной свободой слова и отсутствием оппонентов, решили себя ничуть не стеснять, рассказывая небольшой аудитории, какие жалкие ничтожные люди эти антинорманисты, какие они ущербные и неполноценные, насколько они изувечены личностными комплексами и заражены национализмом.
Настоящие учёные, к которым, безусловно, относятся и сами дискутанты, с этой плесенью не то что полемизировать – на одном гектаре рядом не сядут, настолько антинорманисты омерзительны всякому нормальному, приличному, совестливому и неполживому человеку.
Я, наверное, не обратил бы внимания на эти постоянно повторяющиеся эскапады, в конце концов, и футбольные фанаты, говоря об оппонентах, не держатся в парламентских рамках, но уж больно эта самоуверенная и безапелляционная интонация напомнила легендарных «людей с хорошими интеллигентными лицами». Однако, если бы дискуссия ограничилась только чмырением отсутствующих коллег по цеху, вечер в Центре Сахарова не получился бы таким ярким: выступавшим мало было раскатывать антинорманизм в исторической перспективе, они не уставали заклинать, что это направление сегодня гальванизируется.
При этом, что характерно, не было названо ни одно имя современного исследователя-антинорманиста, не упомянута ни одна книга из противоположного лагеря, не обнародован ни один факт навязывания антинорманистских идей в школьном образовании, в культуре, в политической практике.
Таких фактов нет и быть не может, поскольку никакого антинорманистского реванша не существует. Чтобы это ощутить, достаточно вспомнить, что совсем недавно мы праздновали – на самом высоком уровне – 1150-летие Российской государственности, которая отсчитывается с 862 года, т.е. с летописного призвания варягов. Более того, была даже выпущена марка с изображением князя Рюрика, главной мишени для всякого антинорманиста, о племени которого принято отзываться так: “Династия Рюрика”, “Рюриковичи” в иронических кавычках…
Впрочем, нельзя сказать, чтобы два часа прошли совершенно впустую. Когда Успенский и Данилевский прекращают самонадрачивание и говорят о том, что относится к сфере их научных интересов, слушать становится действительно любопытно. Это касается и русско-скандинавских культурных связей, и отражения трансграничных событий в отечественных и иностранных источниках соответствующей эпохи, и царивших в советской исторической науке нравах. Оказывается, по степени взаимного ожесточения и людожорства, наши историки ничуть не уступают таким известным скандалистам, как киношники, пропуская вперёд лишь литераторов, за которыми не угнаться никому.
И напоследок занятный эпизод, иллюстрирующий взаимодействие политики и истории. Третье рождение антинорманизма (после дискуссий XVIII и XIX веков, когда, казалось, все возможные копья были уже сломаны и тема подувяла) приходится на послевоенное время. Тогда, в пику нацистам, использовавшим призвание варягов и основание иноземной по происхождению княжеской династии как убедительнейший аргумент в пользу неполноценности славян, у которых и своего государства не было бы, кабы не германцы, официальная власть вынуждена резко перебрасывать руль в противоположную сторону: «Никаких варягов не было, наши предки всё сделали сами, а кто не согласен, тот…»
Резюмируя. Если бы не тяжеловесная ангажированность устроителей, которые не могут обойтись без топорных аллюзий, посиделкам этим цены бы не было. Потому обещанное продолжение (проект Вольного исторического общества и Центра Сахарова рассчитан на годы) ничуть, увы, не греет: дальше без меня.
> какие жалкие ничтожные люди эти антинорманисты, какие они ущербные и неполноценные, насколько они изувечены личностными комплексами и заражены национализмом.
Судя по местным антинорманистам это святая правда.
При этом, сам автор придерживается норманизма из-за патриотизма: антинорманисты помещают центр Руси в политически вредном месте. На Украине, вместо духовного Новгорода.
В.А. Буров, Л.С. Розанова. К технологической характеристике кузнечных изделий селища культуры длинных курганов Городок 1 на р. Шлине (Валдай) - КСИА 214 (http://www.archaeolog.ru/?id=79)
> В этой связи можно высказать предположение, что местом производства орудий с трехслойными клинками, зафиксированных на селище Городок 1, является Балтийский регион, причем наиболее вероятная территория — земля древних эстов, где пакетирование металла было одним из основных технологических приемов в практике местных финских кузнецов.
> Трехслойная технология получила здесь распространение уже в первой половине 1 тыс. н.э. (Peets, 1995. S. 71). В пользу такого предположения говорит, возможно, и такой факт, как применение трехслойной технологии при производстве кос, серпов: в период VIII-IХ вв. в Эстонии трехслойная схема изготовления серпов, кос, ножей была уже обычным явлением (Peets, 1995. S. 74).
> Украшение предмета обихода преследовало скорее не художественные цели, а определялось религиозно-мифологическими представлениями.
Пруфовнибудет.
> Всего на поселениях Поволховья отмечено два фрагмента со свастическим знаком.
> В 1985 г. ... была найдена стенка ребристого лепного сосуда со знаком в виде правосторонней свастики
> Он происходит из заполнения котлована большой постройки второй половины ХIII — первой половины ХIII в [1]. Возможно этот черепок, как и ещё целый ряд находок, попал в заполнение из более раннего комплекса ... этот комплекс можно датировать не позднее третьей четверти Х в.
> В 2008 г. ... встречено донце лепного сосуда с изображением правосторонней свастики ... .
> Находка происходит ... с уровня верхней части деревянных конструкций постройки, датированной по результатам дендрохронологического анализа в пределах 864-889 г
> На лепной керамике конца I тысячелетия н.э. других памятников Северо-Запада России изображение свастики нам не известны 5 . Практически не представлен этот символ и на других предметах раннего средневековья этого региона. Мы можем увидеть его лишь на округлобоком пряслице, найденном при раскопках на селище у оз. Крюково близ г. Боровичи, относимом к культуре псковско-новгородских длинных курганов (Торопов 1997: 12, 14). Только в последней четверти Х в., с началом бытования традиции клеймения гончарных горшков, свастические знаки получают более широкое распространение (Горюнова 2014).
> Очевидно, что отмеченные на лепных сосудах из Рюрикова городища и
Ладоги свастики нанесены не для украшения посуды, а имели особое,
магическое значение.
Между первым и вторым параграфом ничего не пропущено. "Очевидное" заключение об особом значении основано только и исключительно на редкости свастики.
> Непростым является вопрос об истоках традиции нанесения свастических знаков среди населения Поволховья.
> Можно предположить, что данный символ, имеющий индоевропейские истоки, был принесён на эту территорию в ходе славянского расселения. ... в первой половине I тысячелетия н. э. свастика представлена на некоторых лепных сосудах и пряслицах с ряда постзарубинецких памятников и поселений киевской культуры, которые ... связаны с достоверно славянскими древностями
> Известен подобный знак и на памятниках раннеславянских культур лесостепи и юга лесной зоны Восточной Европы – колочинской, пеньковской, пражской
> Однако, в последние десятилетия была высказана гипотеза о скандинавском происхождении свастики на Руси
Та-да-да-да! (с) Бетховен.
> Широкая распространенность традиции изображения свастики в германских древностях раннего железа – раннего средневековья хорошо известна. Видимо, с её влиянием связано появление рассматриваемого символа на ряде раннегончарных сосудов полабских славян (рис.2), являющихся ближайшими аналогами находки с Рюрикова городища
Т.е. ближайшая аналогия - полабские славяне (южная Балтика, где еще и клепали такую же керамику, как на Ладоге), но занесли свастику именно скандинавы (у которых керамика была совсем другой).
> К фактам, подтверждающим варяжский след, можно отнести присутствие свастики среди граффити, нанесенных на куфических монетах, найденных на территории Восточной Европы и Швеции,
NB: куфические монеты - это т.н. "арабское серебро" (дирхемы Халифата VII-XII вв.), которое изначально появляется как раз в кладах южной Балтики. Еще отмечу, что сами авторы ссылаются на свастику на двух монетах, место находки которых неизвестно (т.е. обе монеты со свастикой не обязательно "найдены на территории Восточной Европы и Швеции"; на территории Восточной Европы и Швеции просто находили похожие дирхемы), а сами монеты со свастикой отчеканены в 914/915г. и 952/942 ("Граффити на восточных монетах", стр. 74). Т.е. на полвека-век позже "дендрохронологии 864-889 г."
> а также нанесение этого знака наряду со стилизованным изображением молота Тора на котле с Супрутского городища
Единственный реальный аргумент. Вот только находятся они не на керамике, а на медном котле. При этом, Супруты - это Тула, а Поволховье - это Ладога (Новгород). Расстояние сами прикидывайте. По датам сказать ничего точно нельзя (котел - IX-X вв.). Ну и "молот Тора" и свастика с котла - пикрилейтед (стр. 43 каталога "Меч и Златник" 2012 г.).
> появление свастических знаков на лепной керамике Ладоги и Рюрикова городища, в материальной культуре которых отчетливо выражена «скандинавская вуаль», вполне можно объяснить влиянием «северных» традиций.
А можно и не натягивать сову на глобус. Особенно, если "скандинавская вуаль" состоит из аналогичных натягиваний сов на глобус.
> Изображение свастики на сосудах Поволховья, несомненно, продолжает традицию языческой культуры, однако полностью нельзя исключать и влияния церковной символики на их появление. Ведь, как известно, этот знак использовался христианами ещё с III века н. э. ... Официально Русь приняла православие в конце X в. Тогда же была крещены жители Новгородской земли. Однако миссионеры и первые обращённые, принадлежавшие главным образом к верхушке древнерусского общества, дружине и наемникам-варягам, появились здесь значительно раньше. Вместе с ними распространялась на Руси христианская идеология и церковная атрибутика. В Поволховье к самым ранним достоверно христианским древностям относятся «татингские» кувшины, обломки которых выявлены в могильнике в урочище Плакун и отложениях Земляного городища, относимых к IX – первой половине X в. (Плохов 2007: 24). Так что, они вполне синхронны рассматриваемой нами посуде.
Т.е. имеем возможность автохтонности, полабских славян и христиан. Но почему-то мне кажется, что родилось еще одно "неопровержимое доказательство скандинавского следа".
> Украшение предмета обихода преследовало скорее не художественные цели, а определялось религиозно-мифологическими представлениями.
Пруфовнибудет.
> Всего на поселениях Поволховья отмечено два фрагмента со свастическим знаком.
> В 1985 г. ... была найдена стенка ребристого лепного сосуда со знаком в виде правосторонней свастики
> Он происходит из заполнения котлована большой постройки второй половины ХIII — первой половины ХIII в [1]. Возможно этот черепок, как и ещё целый ряд находок, попал в заполнение из более раннего комплекса ... этот комплекс можно датировать не позднее третьей четверти Х в.
> В 2008 г. ... встречено донце лепного сосуда с изображением правосторонней свастики ... .
> Находка происходит ... с уровня верхней части деревянных конструкций постройки, датированной по результатам дендрохронологического анализа в пределах 864-889 г
> На лепной керамике конца I тысячелетия н.э. других памятников Северо-Запада России изображение свастики нам не известны 5 . Практически не представлен этот символ и на других предметах раннего средневековья этого региона. Мы можем увидеть его лишь на округлобоком пряслице, найденном при раскопках на селище у оз. Крюково близ г. Боровичи, относимом к культуре псковско-новгородских длинных курганов (Торопов 1997: 12, 14). Только в последней четверти Х в., с началом бытования традиции клеймения гончарных горшков, свастические знаки получают более широкое распространение (Горюнова 2014).
> Очевидно, что отмеченные на лепных сосудах из Рюрикова городища и
Ладоги свастики нанесены не для украшения посуды, а имели особое,
магическое значение.
Между первым и вторым параграфом ничего не пропущено. "Очевидное" заключение об особом значении основано только и исключительно на редкости свастики.
> Непростым является вопрос об истоках традиции нанесения свастических знаков среди населения Поволховья.
> Можно предположить, что данный символ, имеющий индоевропейские истоки, был принесён на эту территорию в ходе славянского расселения. ... в первой половине I тысячелетия н. э. свастика представлена на некоторых лепных сосудах и пряслицах с ряда постзарубинецких памятников и поселений киевской культуры, которые ... связаны с достоверно славянскими древностями
> Известен подобный знак и на памятниках раннеславянских культур лесостепи и юга лесной зоны Восточной Европы – колочинской, пеньковской, пражской
> Однако, в последние десятилетия была высказана гипотеза о скандинавском происхождении свастики на Руси
Та-да-да-да! (с) Бетховен.
> Широкая распространенность традиции изображения свастики в германских древностях раннего железа – раннего средневековья хорошо известна. Видимо, с её влиянием связано появление рассматриваемого символа на ряде раннегончарных сосудов полабских славян (рис.2), являющихся ближайшими аналогами находки с Рюрикова городища
Т.е. ближайшая аналогия - полабские славяне (южная Балтика, где еще и клепали такую же керамику, как на Ладоге), но занесли свастику именно скандинавы (у которых керамика была совсем другой).
> К фактам, подтверждающим варяжский след, можно отнести присутствие свастики среди граффити, нанесенных на куфических монетах, найденных на территории Восточной Европы и Швеции,
NB: куфические монеты - это т.н. "арабское серебро" (дирхемы Халифата VII-XII вв.), которое изначально появляется как раз в кладах южной Балтики. Еще отмечу, что сами авторы ссылаются на свастику на двух монетах, место находки которых неизвестно (т.е. обе монеты со свастикой не обязательно "найдены на территории Восточной Европы и Швеции"; на территории Восточной Европы и Швеции просто находили похожие дирхемы), а сами монеты со свастикой отчеканены в 914/915г. и 952/942 ("Граффити на восточных монетах", стр. 74). Т.е. на полвека-век позже "дендрохронологии 864-889 г."
> а также нанесение этого знака наряду со стилизованным изображением молота Тора на котле с Супрутского городища
Единственный реальный аргумент. Вот только находятся они не на керамике, а на медном котле. При этом, Супруты - это Тула, а Поволховье - это Ладога (Новгород). Расстояние сами прикидывайте. По датам сказать ничего точно нельзя (котел - IX-X вв.). Ну и "молот Тора" и свастика с котла - пикрилейтед (стр. 43 каталога "Меч и Златник" 2012 г.).
> появление свастических знаков на лепной керамике Ладоги и Рюрикова городища, в материальной культуре которых отчетливо выражена «скандинавская вуаль», вполне можно объяснить влиянием «северных» традиций.
А можно и не натягивать сову на глобус. Особенно, если "скандинавская вуаль" состоит из аналогичных натягиваний сов на глобус.
> Изображение свастики на сосудах Поволховья, несомненно, продолжает традицию языческой культуры, однако полностью нельзя исключать и влияния церковной символики на их появление. Ведь, как известно, этот знак использовался христианами ещё с III века н. э. ... Официально Русь приняла православие в конце X в. Тогда же была крещены жители Новгородской земли. Однако миссионеры и первые обращённые, принадлежавшие главным образом к верхушке древнерусского общества, дружине и наемникам-варягам, появились здесь значительно раньше. Вместе с ними распространялась на Руси христианская идеология и церковная атрибутика. В Поволховье к самым ранним достоверно христианским древностям относятся «татингские» кувшины, обломки которых выявлены в могильнике в урочище Плакун и отложениях Земляного городища, относимых к IX – первой половине X в. (Плохов 2007: 24). Так что, они вполне синхронны рассматриваемой нами посуде.
Т.е. имеем возможность автохтонности, полабских славян и христиан. Но почему-то мне кажется, что родилось еще одно "неопровержимое доказательство скандинавского следа".
Лев VI Мудрый (византийский император, 866—912).
Тактика Льва. ~905 г.
> Установление XIX. О войне на море
> 69. Тебе следует подготавливать малые или же большие дромоны в зависимости от особенностей народов, с которыми ведется война. Ведь флот варваров-сарацин и флот так называемых борейских скифов не один и тот же: варвары используют большие и тихоходные кумбарии, а скифы — небольшие, легкие и быстроходные челны, поскольку реки, впадающие в Понт Эвксинский, не позволяют использовать крупные корабли — все это обусловливает соответствующие боевые построения.
Борейские скифы - под ними переводчики обычно понимают славян.
Понт Эвксинский - Черное море.
Лиутпранд Кремонский (итальянский историк и епископ Кремоны, 922-972).
Книга воздаяния (Liudprandi Liber Antapodosis). ~956-962 г.
> книга V
> XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос (Ρουσιος), мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. ...
> ... Руссы, увидев это, сразу стали бросаться с судов в море, предпочитая лучше утонуть в волнах, нежели сгореть в огне. Одни, отягощённые кольчугами и шлемами, сразу пошли на дно морское, и их более не видели, а другие, поплыв, даже в огне продолжали гореть; никто не спасся в тот день, если не сумел бежать к берегу. Ведь корабли руссов из-за своего малого размера плавают и на мелководье, чего не могут греческие хеландии из-за своей глубокой осадки.
А.А.Чубур, Ю.Б.Журавлева. Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам // Вопросы подводной археологии, М., 2010, с.28-29
> П.Е. Сорокин справедливо констатирует различия в археологических материалах и в судовой терминологии в различных частях древнерусской территории, ставя, таким образом, под сомнение существование в ее пределах единой судостроительной традиции. По его мнению основным типом судов на юге, использовавшимся как для речного, так и для морского плавания, были суда, построенные на основе простых однодеревок. На севере же использовались дощатые клинкерные суда, однодеревки с расширенными бортами, комбинированные суда, а также технологии сшивания конструкций обшивки и конопатки, не характерные для юга Руси. Северный вариант вобрал в себя опыт автохтонного финского населения и развивался под влиянием балтийской судостроительной традиции. Южный вариант сохранял древнеславянские черты [24, С.108-109]. Поэтому не удивительно, что все типы судов, обнаруженных в бассейнах Десны и Оки изготовлены на однодеревной основе
> Исключительное преобладание однодеревных конструкций во многом определил характер гидросети Русской равнины: мелководность притоков, многоводье озер, пороги (они имеются даже на притоке Десны – Судости, не говоря уже о таких исполинских водных артериях, как Днепр), частые волоки на порогах и водоразделах. Пороги и волоки не позволяли древним корабелам ощутимо увеличить размеры судов.
Лев VI Мудрый (византийский император, 866—912).
Тактика Льва. ~905 г.
> Установление XIX. О войне на море
> 69. Тебе следует подготавливать малые или же большие дромоны в зависимости от особенностей народов, с которыми ведется война. Ведь флот варваров-сарацин и флот так называемых борейских скифов не один и тот же: варвары используют большие и тихоходные кумбарии, а скифы — небольшие, легкие и быстроходные челны, поскольку реки, впадающие в Понт Эвксинский, не позволяют использовать крупные корабли — все это обусловливает соответствующие боевые построения.
Борейские скифы - под ними переводчики обычно понимают славян.
Понт Эвксинский - Черное море.
Лиутпранд Кремонский (итальянский историк и епископ Кремоны, 922-972).
Книга воздаяния (Liudprandi Liber Antapodosis). ~956-962 г.
> книга V
> XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос (Ρουσιος), мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. ...
> ... Руссы, увидев это, сразу стали бросаться с судов в море, предпочитая лучше утонуть в волнах, нежели сгореть в огне. Одни, отягощённые кольчугами и шлемами, сразу пошли на дно морское, и их более не видели, а другие, поплыв, даже в огне продолжали гореть; никто не спасся в тот день, если не сумел бежать к берегу. Ведь корабли руссов из-за своего малого размера плавают и на мелководье, чего не могут греческие хеландии из-за своей глубокой осадки.
А.А.Чубур, Ю.Б.Журавлева. Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам // Вопросы подводной археологии, М., 2010, с.28-29
> П.Е. Сорокин справедливо констатирует различия в археологических материалах и в судовой терминологии в различных частях древнерусской территории, ставя, таким образом, под сомнение существование в ее пределах единой судостроительной традиции. По его мнению основным типом судов на юге, использовавшимся как для речного, так и для морского плавания, были суда, построенные на основе простых однодеревок. На севере же использовались дощатые клинкерные суда, однодеревки с расширенными бортами, комбинированные суда, а также технологии сшивания конструкций обшивки и конопатки, не характерные для юга Руси. Северный вариант вобрал в себя опыт автохтонного финского населения и развивался под влиянием балтийской судостроительной традиции. Южный вариант сохранял древнеславянские черты [24, С.108-109]. Поэтому не удивительно, что все типы судов, обнаруженных в бассейнах Десны и Оки изготовлены на однодеревной основе
> Исключительное преобладание однодеревных конструкций во многом определил характер гидросети Русской равнины: мелководность притоков, многоводье озер, пороги (они имеются даже на притоке Десны – Судости, не говоря уже о таких исполинских водных артериях, как Днепр), частые волоки на порогах и водоразделах. Пороги и волоки не позволяли древним корабелам ощутимо увеличить размеры судов.
Читал - лютое гавно. Долго читал. Несут беспруфную хуиту с умным видом.
Кстати, попалась сама дискуссия. Теперь можно спорить о вкусе ананасов.
https://www.youtube.com/watch?v=k9CSoIgXGv4
>византийский император, 866—912
>Понт Эвксинский
А его протоукры докопали уже к тому моменту?
https://www.youtube.com/watch?v=xA6hYWdFPCE
Охуительные истории. Прям аналитический анализ на 20 находках по всей восточной европе.
Ты хотел конкретики, ты ее получил. Тут перечислены все известные клады за первую фазу.
Можно вкручивать, что в Швеции нашли много серебра, если втихую приписывать к ней Готланд. Тогда быдло-студенты поверят, что свейские племена около озера Меларен туда тоже входят.
Можно говорить о первой половине 9-го века, и быдло-студенты поверят, что находили кучи кладов до 833-го года, а в 8-м веке никто не торговал серебром.
Но вот тут четко видно, где и когда имелись клады. И без рассказов о рептилоидах с Нибиру, которые втихую все выкопали, никак не уйти от того, что конкретно Скандинавия находилась далеко в стороне от торговли серебром. Даже у франков больше серебра за тот период.
> Тут перечислены все известные клады за первую фазу.
Шо все два?
>Но вот тут четко видно, где и когда имелись клады.
Ты знаешь что такое репрезентативная выборка?
>Скандинавия находилась далеко в стороне от торговли серебром.
А армяне пиздили вайфай у азеров.
>Можно вкручивать, что в Швеции нашли много серебра, если втихую приписывать к ней Готланд.
А шо готланд родина протоукров? Или если что-то в теорию не вписывается - мы ее вычеркиваем патамушта остров нисчитова я сказал !!111
Причем из фактов выбираешь только те которые тебе нужны. Аки фоменко с носовским. Остальные отметаем с негодованием.
А тут один хуй больше никого нету.
А это у нас что такое? Может поищем больше упоминаний Руси или территорий около-руси у самих скандинавов?
http://gnezdovo.com/
антинорманисты должны страдать
(мимо смоленск)
>В них были найдены бронзовые котлы и оковки от ритуальных питьевых рогов, что указывает на связь погребального обряда с неким храмовым ритуалом, характерным для языческой Скандинавии.
На бота больше всего похож ты. Я отвечал на пост, содержание которого указывает на то, что в Скандинавии не было построек, которые бы можно назвать храмами. По ссылке обратная информация.
Где я неправ?
> Где я неправ?
Разговариваешь с голосовами в голове.
Изначальная проблема заключается в отсутствии однозначно определяемой "храмовой традиции" "Скандинавии". Есть конкретные регионы Скандинавии (для которых еще нужно указывать конкретный временной период, а не путешествовать чрез века, как с набором инструментов из Ладоги), и есть конкретные "храмы" (точнее, места проведения религиозных обрядов). Вот о них можно говорить.
Но говорить о какой-то единой храмовой традиции Всея Скандинавии, на основании которой можно делать общие выводы (как это делается в процитированном отрывке статьи с сайта) - нельзя. Именно поэтому тащить какой-то сайт набитый подобными статьями (в которых нет ссылок на конкретные источники и самостоятельного объяснения подразумеваемого) - удел олигофренов.
Кроме того, само существование скандинавских храмов в научном обществе (а не статьях педивики) - все еще под большим вопросом, ибо более-менее адекватная аргументация в пользу их существования (именно как храмов, а не просто "красных углов") появилась только в 90-х.
> К концу XIX века противников норманнской теории практически не осталось, антинорманнизм умер естественной смертью, и его возрождение стало возможным лишь в условиях сталинской диктатуры — оно было вызвано отторжением нацистской пропаганды расового превосходства германцев над славянами. Однако возрождение это было и остается временным и объясняется исключительно вопросами идеологии — научные аргументы антинорманнизма отсутствуют.
В своей статье http://arzamas.academy/materials/691
Понятно, что упертых русофилов это не особо переубеждает, но поясните, есть ли какой-то вообще консенсус в вопросе норманизма/антинорманизма среди историков? Или тут фифти-фифти?
Среди историков есть, только вот антинорманисты не историки, а в основном а форумные крикуны, есть еще пара поехавших ученых типа Фомина.
> Я вот считаю Арзамас вроде бы серьезными ребятами, они пишут довольно уверенно:
> Понятно, что упертых русофилов это не особо переубеждает,
> пишут довольно уверенно:
> упертых русофилов это не особо переубеждает,
Ты еще толще можешь?
Я почитал ваш тред, и вообще, конечно, интересно, особенно отчет анона о сходке норманистов. Сам я тоже не особо переживаю из-за норманского и прочих влияний на русь (покажите мне европейскую страну без влияния соседей). Мне кажется, всплеск антинорманизма - это просто плохонько замоскированный черноземный ревизионизм с щепоткой домотканного национализма, на фоне известно каких событий.
Но упертый норманизм, конечно, не лучше, когда святой запад выручил дикарей. Но так я думаю, на самом деле мало кто считает.
Не знаю, я же не специалист по истории. Привык как-то ориентироваться на Арзамас (хотя и раздражает их постоянное шапито с конкурсами, тестами, играми, картиночками и прочими непринужденными способами подачи материала), а тут они оказались довольно резкими, раньше такого не видел.
Большинство современных историков "умеренные" норманисты, те они говорят, что по совокупности доводов похоже, что варяги и первые князья были скандинавами, но особого влияния на славян не оказали и быстро ассимилировались, так же утверждается, что славяне на территории древней Руси были развиты и до "призвания". Один из анонов приводил выдержки из ВУЗовского учебника по истории др. Руси, там примерно так и сказано было. Это самая адекватная позиция.
Ну хватит уже. Такое впечатление, что тут одни домохозяйки и никто не читает иностранную литературу.
Берем Рязановского, как авторитета в США по русской истории.
Копипаста для ленивых из New York Times:
http://www.nytimes.com/2011/05/29/world/europe/29riasanovsky.html
> Professor Riasanovsky’s book “A History of Russia,” scanning its history from its ninth-century Slavic roots to the Soviet era, has been in print continuously since it was published in 1963. (The last two editions, the seventh and eighth, were co-authored by Mr. Steinberg.) John Challice, vice president and publisher of higher education texts at Oxford University Press, the book’s publisher, said it was “by a wide margin the top-selling book in Russian history in the U.S., and has been for decades.”
tl;dr: имеем профессора Рязановского, который написал учебник, ставший стандартом де факто и прошедший 8 (восемь) изданий.
Берем саму "A History of Russia" (у меня 6-е издание), и смотрим вторую главу (Kievan Russia), которая занимается собственно норманизмом. Хоркорный норманизм (который сейчас особенно силен) там откровенно поливается грязью и называется устаревшим, а викинги - тупыми дикарями.
> In estimating the value of the Norman theory it is important to appreciate its drastic limitations in the field of culture. The original assertion of the Norman influence on Russia was made before the early history of southern Russia, outlined in the preceding chapter, had been discovered. With our present knowledge of that history there is no need to bring in the Norsemen to account for Kievan society and culture. What is more, Scandinavia itself, located in the far north, lay at that time much farther from cultural centers and crosscurrents than did the valley of the Dnieper. Not surprisingly, once the Kievan state emerged, its culture developed more richly and rapidly than that of its northern neighbor; whether we consider written literature and written law or coin stamping, we have to register their appearance in Kievan Russia a considerable time before their arrival in Scandinavia.
> Detailed investigations of Scandinavian elements in Russian culture serve to emphasize their relative insignificance. Norman words in the Russian language, formerly supposed to be numerous, number actually only six or seven. Old Russian terms pertaining to navigation were often Greek, those dealing with trade, Oriental or native Slavic, but not Scandinavian. Written literature in Kiev preceded written literature in Scandinavia, and it experienced clear Byzantine and Bulgarian rather than Nordic influences; under these circumstances, persistent efforts to link it to the Scandinavian epic fail to carry conviction.
Оке, последнее выделение - откровенная хохма, но суть отношения автора к норманизму передает правильно.
> Claims of Norman contributions to Russian law have suffered a fiasco: while at one time scholars believed in the Scandinavian foundation of Russian jurisprudence, it has in fact proved impossible to trace elements of Kievan law back to Norman prototypes. Similarly, there is no sound evidence for Norman influence on Kievan paganism: Perun, the god of thunder and the chief deity of the East Slavic pantheon, far from being a copy of Thor, was described as the supreme divinity of the Antes by Procopius in the sixth century; a linguistic analysis of the names of East Slavic gods reveals a variety of cultural connections, but none of them with Scandinavia. Other assertions of Norman cultural influences, for instance, on the organization of the Kievan court or on Russian dress, tend to be vague and inconclusive, especially when compared to the massive impact of Byzantium and the tangible effects of some Oriental cultures on Russia.
С позиций радикального антинорманизма автор сходит только когда речь заходит о происхождении самого Рюрика и назвавания Русь. Но и тут нет никакой поддержки норманизма. Заявляется, что вопрос остается спорным.
> But, while the importance of Scandinavian culture for Russian culture no longer represents a major historical issue, the role of the Normans in the establishment of the Kievan state itself remains highly controversial.
> The question of the origin of the Kievan state is very closely connected with a group, tribe, or people known as the Rus, and it is also from the Rus that we derive the later name of the Russians. Almost everything connected with the Rus has become a subject of major controversy in Russian historiography.
Еще отмечу, что ПВЛ открыто называют ненадежной.
> Finally, the Primary Chronicle itself came to be suspected and underwent a searching criticism.
Ну хватит уже. Такое впечатление, что тут одни домохозяйки и никто не читает иностранную литературу.
Берем Рязановского, как авторитета в США по русской истории.
Копипаста для ленивых из New York Times:
http://www.nytimes.com/2011/05/29/world/europe/29riasanovsky.html
> Professor Riasanovsky’s book “A History of Russia,” scanning its history from its ninth-century Slavic roots to the Soviet era, has been in print continuously since it was published in 1963. (The last two editions, the seventh and eighth, were co-authored by Mr. Steinberg.) John Challice, vice president and publisher of higher education texts at Oxford University Press, the book’s publisher, said it was “by a wide margin the top-selling book in Russian history in the U.S., and has been for decades.”
tl;dr: имеем профессора Рязановского, который написал учебник, ставший стандартом де факто и прошедший 8 (восемь) изданий.
Берем саму "A History of Russia" (у меня 6-е издание), и смотрим вторую главу (Kievan Russia), которая занимается собственно норманизмом. Хоркорный норманизм (который сейчас особенно силен) там откровенно поливается грязью и называется устаревшим, а викинги - тупыми дикарями.
> In estimating the value of the Norman theory it is important to appreciate its drastic limitations in the field of culture. The original assertion of the Norman influence on Russia was made before the early history of southern Russia, outlined in the preceding chapter, had been discovered. With our present knowledge of that history there is no need to bring in the Norsemen to account for Kievan society and culture. What is more, Scandinavia itself, located in the far north, lay at that time much farther from cultural centers and crosscurrents than did the valley of the Dnieper. Not surprisingly, once the Kievan state emerged, its culture developed more richly and rapidly than that of its northern neighbor; whether we consider written literature and written law or coin stamping, we have to register their appearance in Kievan Russia a considerable time before their arrival in Scandinavia.
> Detailed investigations of Scandinavian elements in Russian culture serve to emphasize their relative insignificance. Norman words in the Russian language, formerly supposed to be numerous, number actually only six or seven. Old Russian terms pertaining to navigation were often Greek, those dealing with trade, Oriental or native Slavic, but not Scandinavian. Written literature in Kiev preceded written literature in Scandinavia, and it experienced clear Byzantine and Bulgarian rather than Nordic influences; under these circumstances, persistent efforts to link it to the Scandinavian epic fail to carry conviction.
Оке, последнее выделение - откровенная хохма, но суть отношения автора к норманизму передает правильно.
> Claims of Norman contributions to Russian law have suffered a fiasco: while at one time scholars believed in the Scandinavian foundation of Russian jurisprudence, it has in fact proved impossible to trace elements of Kievan law back to Norman prototypes. Similarly, there is no sound evidence for Norman influence on Kievan paganism: Perun, the god of thunder and the chief deity of the East Slavic pantheon, far from being a copy of Thor, was described as the supreme divinity of the Antes by Procopius in the sixth century; a linguistic analysis of the names of East Slavic gods reveals a variety of cultural connections, but none of them with Scandinavia. Other assertions of Norman cultural influences, for instance, on the organization of the Kievan court or on Russian dress, tend to be vague and inconclusive, especially when compared to the massive impact of Byzantium and the tangible effects of some Oriental cultures on Russia.
С позиций радикального антинорманизма автор сходит только когда речь заходит о происхождении самого Рюрика и назвавания Русь. Но и тут нет никакой поддержки норманизма. Заявляется, что вопрос остается спорным.
> But, while the importance of Scandinavian culture for Russian culture no longer represents a major historical issue, the role of the Normans in the establishment of the Kievan state itself remains highly controversial.
> The question of the origin of the Kievan state is very closely connected with a group, tribe, or people known as the Rus, and it is also from the Rus that we derive the later name of the Russians. Almost everything connected with the Rus has become a subject of major controversy in Russian historiography.
Еще отмечу, что ПВЛ открыто называют ненадежной.
> Finally, the Primary Chronicle itself came to be suspected and underwent a searching criticism.
Потому что "плохонько замАскированный черноземный ревизионизм с щепоткой домотканного национализма, на фоне известно каких событий".
Только вот непонятно, как это тут люди изворачиваются, чтобы национализм у них начал подразумевать передачу приоритета в основании Руси фашистско-украинскому Киеву, а на варяго-российскому Новгороду.
Список его научных работ не принесешь, бегло погуглил и не смог найти его специализацию. В любом случае, то что ты принес это не научная работа и не учебник, а просто книга от древности до совка. И что ты хотел этим доказать, что есть учёные с такой позицией?
Ну все, теперь точно понятно что рюрик и русские были славянами. Ты ведь принес кучу пруфов.
Сейчас посмотрел, да это учебник, но во-первых посмотри на время его написания. Во-вторых, если я понимаю правильно, Рязановский не специалист по истории древней Руси. В-третьих, я так и не понял, что ты хочешь этим сказать, что есть аж цельный учёный антинорманист в Америке, который написал учебник в 60-ом году? Интересно на какую археологию и лингвистические исследования он опирался, может что посвежее принесешь? Какие спецы по истории древней Руси издавались в США за последние 20 лет?
Т.е. то что антинорманист=посконный форумный елдычник - это так, исключение из правил?
> время его написания
> Какие спецы по истории древней Руси издавались в США за последние 20 лет?
Не маневрируй.
Каждая новая редакция перерабатывается в соответствии современными данными, если ты не в курсе. Я специально указал, что смотрел на издание 2000-го года. А 7-го или 8-го издания у меня под рукой нет.
Рязановский же взят именно потому, что демонстрирует долгое и постоянное принятие антинорманизма в США: десятилетиями печатается большими тиражами в респектабельных академических издательствах (Oxford University Press), в то время как вы тут кудахтали, что антинорманизм - это удел небольшой горстки российских маргиналов.
> В-третьих, я так и не понял, что ты хочешь этим сказать
См. выше.
Дальнейшее кукареканье о том, что антинорманизм никто не поддерживает, будет начинаться с пруфов.
>какой то мутный хуй с русской фамилией в СШП тиснул книжонку
>ко-ко-ко норманисты соснулей
Ну если тиснул то точно соснулей.
Я не говорил, что никто, я говорил что их мало.
А в остальном ты кукарек, привел вместо научных работ учебник от древности до совка, про современных авторов и работы умолчал. Дурачек, может пора из бложиков вылезать?
Что дальше в ход пойдет у наших слабоумных друзей? Детские энциклопедии от создания вселенной до наших дней, печатающиеся в респектабельных Австралийских изданиях.
>14530353839710.jpg
не порядка, а наряда, бля, наряда как в армии, бля, правильного человека на правильной должности, бля
Картинка не является исторически верной и характеризует, в первую очередь, обстановку в дискуссии варяжского вопроса.
"Вопрос этнического состава населения Гнёздова сложный и имеет давнюю историю, особенно в плане определения количества «норманнских» погребений. Сейчас принято считать, что скандинавы составляли значительную часть населения Гнездова.
В процентном отношении, по мнению Ю.Э. Жарнова, скандинавам принадлежало от четверти до трети гнездовских погребений. Характер скандинавских находок говорит в пользу того, что североевропейские народы были, по большей части, представлены шведами"
Отдельно доставило, что при описании мечей рассматривается вопрос декора, который в Скандинавии вполне своеобразный. А здешние антинорманисты уже в нескольких тредах визжали, что археологи-неучи отрибутируют мечи неправильно, тк клинки произведены не в Скандинавии.
Ну а хуле. Не норманисты же. Им достаточно, если какому-то журналу, какой-то блогир (даже не к.и.д., как я понял) дал интервью. Даже не научная статья, и именно поговорил с журналистом.
Мы же - скучные люди и подобные перемоги нам сугубо фиолетовы.
>>266296
> что при описании мечей рассматривается вопрос декора, который в Скандинавии вполне своеобразный
Сбавь обороты. Там только декор одного меч рассматривается. Да и то - без пруфов.
Рыбаков, емнип, по поводу отделки мечей из Гнездово уже говорил. Никаких скандинавских следов там не было.
> То есть Гнездово — это раннегородской центр Руси, предшественник исторического Смоленска.
Ну лол. Все ясно.
Опять кремлевский заказ: "не киевской Русь была".
Во-первых, не блогер, читаешь ты невнимательно. Во-вторых, по археологии Гнёздово мало научных работ что ли? Он говорит в статье общеизвестные вещи вполне.
А вообще забавно, что ты про научные работы заговорил, я почти в каждом треде спрашиваю научные работы по археологии и лингвистике от антинорманистов, в ответ ссылки чуть ли не на ЖЖ с разоблачениями по тем самым мечам и крики про авторитеты. Ты вот можешь сейчас привести научные работы по Гнёздово, где бы оспаривалась атрибуция мечей или скандинавских находок/погребений?
А что не так? Никто не говорит, что он был важнее Киева. Но по размеру и значению вполне можно назвать его одним из центров.
Те ты утверждаешь, что из Гнёздово один меч атрибутирован по декору, а остальные как бог на душу положит? Или может ты все таки не очень знаком с этими предметами?
> Во-первых, не блогер, читаешь ты невнимательно.
Не кид и не профессор, а хранитель музея. Из научный заслуг: стоял на подхвате при раскопках.
Т.е. научный авторитет нулевой. На уровне блогира. Я еще могу понять, если беспруфно цитируют академика (хотя они тоже разные бывают, тот же Фоменко, не к ночи будь помянут), но не мимо-лаборанта.
> Во-вторых, по археологии Гнёздово мало научных работ что ли? Он говорит в статье общеизвестные вещи вполне.
Если это общеизвестные вещи, то вбрасывай их, а не статейки из желтых журналов.
>
Если это общеизвестные вещи, то вбрасывай их, а не статейки из желтых журналов.
Жарнова, как я понимаю, ты не читал?
А кого ты читал по археологии Гнёздово? Поделись, информация всегда интересна.
https://www.youtube.com/watch?v=WK-aQbb6uwo
https://www.youtube.com/watch?v=PfrqgiHX7Sc
Любителям жареного смотреть вторую часть, 10-12 минуты. К вопросу о том, почему в Исландии так много R1a.
http://swinow.livejournal.com/164721.html
> Указанный Губарев в "дискуссии" с Паулем вёл себя весьма интересно: в основном ограничивался указанием на то, что слова и идеи Пауля - совершенно не укладываются в то, что говорят корифеи норманизма, не соответствует тому, что они считают важным, во что они веруют, что они повторяют и называют "наукой" и т.д. Даже не интересуясь, насколько они соответствуют объективной реальности.
Кого-то мне это напоминает. Но - лирика. Переходим к сути
> О. Губарев, в указанной дискуссии со мной, помимо всего прочего, вопрошал о том, "что же означает слово "норманизм"? Стенал, что, мол, "чёткого смысла у него нет", и что то, что оно означает, таким образом - "непонятно"! И, вообще, мол "какие из научных представлений следует отнести к норманизму, а какие нет?" Лично я прекрасно понимаю, что такое норманизм и не думаю, что с этим есть какая-то проблема, но Губарев настаивал на том, что это слово точно не определено, пытаясь, как это обычно свойственно норманистам, спрятаться за тем, что они, якобы, "просто наука", предъявляя, на самом деле, разные варианты норманистических убеждений и вопрошая что же их них "норманизм"?
> предлагаю определить слово норманизм следующим образом:
Перефразирую для краткости:
Норманизм - это убеждение, что Норманская Теория - это единственная возможная научная точка зрения на древнейший период русской истории и что она давным давно стала точно установленным фактом, сомневаться в котором бесперспективно.
Норманизм подразумевает отказ от рассмотрения других вариантов и от анализа их вероятности. В рамках норманизма, версии и факты, противоречащие или ставящие под вопрос Норманскую Теорию - игнорируются, замалчиваются, огульно отрицаются, а сама древнерусская история может трактоваться только таким образом, который подразумевает верность Норманской Теории.
Норманская Теория опирается на три тезиса:
► ключевую роль в основании Древнерусского государства сыграли скандинавы (очень часто конкретизируется про неких "шведов из средней Швеции")
► эти скандинавы были основателями первой русской правящей династии
► слово варяги, а также само слово русь - в древности обозначали скандинавов
> Норманист, соответственно, это тот кто исповедует норманизм, или придерживается его, реализует на практике его постулаты, в своих трактовках древнейшей истории Руси.
> С этой точки зрения не принципиально, какой градус норманизма присутствует в тех, или иных убеждениях. Если они отвечают указанным выше критериям - это норманим.
> Любое учение, в котором, как нечто само собой разумеющееся, говорят про "роль скандинавов" в основании Древней Руси, при этом замалчивают, или вообще не знают весь тот колоссальный вал фактов, в пользу того, что сама русь, а равно и многие варяги, скорее всего, были совсем не из Скандинавии - это норманизм. И не важно - "только ли варягов" они считают скандинавами, или "и варягов, и русь", или наоборот "только русь".
> Считают ли они, что скандинавы здесь просто основали династию, или придерживаются ультрашовинистических взглядов, про скандинавов, во всём превосходивших славян и принесших сюда саму культуру и цивилизацию - это в любом случае, норманизм!
> Говорят ли они о том, что скандинавы тут только торговали, или строят целые воздушные замки из населённых скандинавами городов и весей на территории нынешней России, в которых, к тому же, говорили на особом скандинавском языке - всё это норманизм!
> Разделяют ли они понятия русь и варяги, или ставят знак равенства между словами варяги-норманны-скандинавы (а эти слова совсем не синонимичны, они отчасти пересекаются, но только лишь отчасти). Если они указывают на действительные следы скандинавов (которые безусловно бывали на Руси в раннем средневековье) но при этом не говорят, что эти скандинавы (торговавшие тут, служившие, или жившие по каким-то причинам) совсем не обязательно были той самой русью-основательницей того государства - это норманизм!
> Если они говорят только про скандинавов, а о том, что Южный Берег Балтики принимал самое активное участие в освоении и основании тогдашней Руси молчат - это норманизм!
> Теперь, как это делается во всех уважающих себя толковых словарях, после определения слова - дадим несколько примеров реальных предложений, в которых это слово употребляется в живой речи:
> 1. Попытки выдавать все находки иностранного происхождения на территории Древней Руси (предметов балтийского, западно-европейского, или арабского импорта) за следы "скандинавов, основателей Руси" - это норманизм!
> 2. Профессор считал, что то, что Русь основали скандинавы, является точно установленным фактом и отказывался рассматривать источники, говорившие об обратном - он был норманистом.
> 3. Норманисты часто бывали очень агрессивны в отношении своих оппонентов, они пытались бороться с ними через запрет на высказывание теми своей точки зрения, через вытравливание их слов, наклеивание на них разных ярлыков, пытались расправляться с ними, лишь на основании того, что они критикуют норманизм!
> 4. Норманизм, частью которого является запрет на сомнения в нём, приверженцы которого часто пытаются выставлять в качестве доказательства правоты лишь соответствие своему учению - является разновидностью шарлатанства.
Ну и определение антинорманизма:
> Здесь также следует, наверное сказать о том, что такое антинорманизм и антинорманисты. Мы, люди опровергающие норманизм, на самом деле - просто являемся честными исследователями, которые возражают против лжи и ничем не обоснованных построений в области нашей истории. И особенно - против лжи и всяких глупостей, не имеющих никаких реальных оснований, выдаваемых, тем не менее, их приверженцами, за точно установленный факт! Вот чему мы являемся антагонистами, вот чему мы "анти". Хотя правильнее нас надо было бы называть просто "честные историки".
http://swinow.livejournal.com/164721.html
> Указанный Губарев в "дискуссии" с Паулем вёл себя весьма интересно: в основном ограничивался указанием на то, что слова и идеи Пауля - совершенно не укладываются в то, что говорят корифеи норманизма, не соответствует тому, что они считают важным, во что они веруют, что они повторяют и называют "наукой" и т.д. Даже не интересуясь, насколько они соответствуют объективной реальности.
Кого-то мне это напоминает. Но - лирика. Переходим к сути
> О. Губарев, в указанной дискуссии со мной, помимо всего прочего, вопрошал о том, "что же означает слово "норманизм"? Стенал, что, мол, "чёткого смысла у него нет", и что то, что оно означает, таким образом - "непонятно"! И, вообще, мол "какие из научных представлений следует отнести к норманизму, а какие нет?" Лично я прекрасно понимаю, что такое норманизм и не думаю, что с этим есть какая-то проблема, но Губарев настаивал на том, что это слово точно не определено, пытаясь, как это обычно свойственно норманистам, спрятаться за тем, что они, якобы, "просто наука", предъявляя, на самом деле, разные варианты норманистических убеждений и вопрошая что же их них "норманизм"?
> предлагаю определить слово норманизм следующим образом:
Перефразирую для краткости:
Норманизм - это убеждение, что Норманская Теория - это единственная возможная научная точка зрения на древнейший период русской истории и что она давным давно стала точно установленным фактом, сомневаться в котором бесперспективно.
Норманизм подразумевает отказ от рассмотрения других вариантов и от анализа их вероятности. В рамках норманизма, версии и факты, противоречащие или ставящие под вопрос Норманскую Теорию - игнорируются, замалчиваются, огульно отрицаются, а сама древнерусская история может трактоваться только таким образом, который подразумевает верность Норманской Теории.
Норманская Теория опирается на три тезиса:
► ключевую роль в основании Древнерусского государства сыграли скандинавы (очень часто конкретизируется про неких "шведов из средней Швеции")
► эти скандинавы были основателями первой русской правящей династии
► слово варяги, а также само слово русь - в древности обозначали скандинавов
> Норманист, соответственно, это тот кто исповедует норманизм, или придерживается его, реализует на практике его постулаты, в своих трактовках древнейшей истории Руси.
> С этой точки зрения не принципиально, какой градус норманизма присутствует в тех, или иных убеждениях. Если они отвечают указанным выше критериям - это норманим.
> Любое учение, в котором, как нечто само собой разумеющееся, говорят про "роль скандинавов" в основании Древней Руси, при этом замалчивают, или вообще не знают весь тот колоссальный вал фактов, в пользу того, что сама русь, а равно и многие варяги, скорее всего, были совсем не из Скандинавии - это норманизм. И не важно - "только ли варягов" они считают скандинавами, или "и варягов, и русь", или наоборот "только русь".
> Считают ли они, что скандинавы здесь просто основали династию, или придерживаются ультрашовинистических взглядов, про скандинавов, во всём превосходивших славян и принесших сюда саму культуру и цивилизацию - это в любом случае, норманизм!
> Говорят ли они о том, что скандинавы тут только торговали, или строят целые воздушные замки из населённых скандинавами городов и весей на территории нынешней России, в которых, к тому же, говорили на особом скандинавском языке - всё это норманизм!
> Разделяют ли они понятия русь и варяги, или ставят знак равенства между словами варяги-норманны-скандинавы (а эти слова совсем не синонимичны, они отчасти пересекаются, но только лишь отчасти). Если они указывают на действительные следы скандинавов (которые безусловно бывали на Руси в раннем средневековье) но при этом не говорят, что эти скандинавы (торговавшие тут, служившие, или жившие по каким-то причинам) совсем не обязательно были той самой русью-основательницей того государства - это норманизм!
> Если они говорят только про скандинавов, а о том, что Южный Берег Балтики принимал самое активное участие в освоении и основании тогдашней Руси молчат - это норманизм!
> Теперь, как это делается во всех уважающих себя толковых словарях, после определения слова - дадим несколько примеров реальных предложений, в которых это слово употребляется в живой речи:
> 1. Попытки выдавать все находки иностранного происхождения на территории Древней Руси (предметов балтийского, западно-европейского, или арабского импорта) за следы "скандинавов, основателей Руси" - это норманизм!
> 2. Профессор считал, что то, что Русь основали скандинавы, является точно установленным фактом и отказывался рассматривать источники, говорившие об обратном - он был норманистом.
> 3. Норманисты часто бывали очень агрессивны в отношении своих оппонентов, они пытались бороться с ними через запрет на высказывание теми своей точки зрения, через вытравливание их слов, наклеивание на них разных ярлыков, пытались расправляться с ними, лишь на основании того, что они критикуют норманизм!
> 4. Норманизм, частью которого является запрет на сомнения в нём, приверженцы которого часто пытаются выставлять в качестве доказательства правоты лишь соответствие своему учению - является разновидностью шарлатанства.
Ну и определение антинорманизма:
> Здесь также следует, наверное сказать о том, что такое антинорманизм и антинорманисты. Мы, люди опровергающие норманизм, на самом деле - просто являемся честными исследователями, которые возражают против лжи и ничем не обоснованных построений в области нашей истории. И особенно - против лжи и всяких глупостей, не имеющих никаких реальных оснований, выдаваемых, тем не менее, их приверженцами, за точно установленный факт! Вот чему мы являемся антагонистами, вот чему мы "анти". Хотя правильнее нас надо было бы называть просто "честные историки".
>
>Норманизм - это убеждение, что Норманская Теория - это единственная возможная научная точка зрения
Дальше не читал. Это точно норманизм? Ты его ни с чем не путаешь?
>>270572
Но ведь так и есть. Антинорманизм - удел трёх с половиной безмозглых пидорашкинских дилетантов. В западной науке никакого антинорманизма нет. Рюрик завоевал Новгород, затем Олег выпер из Киева хазар и заселил его своими рабами-славянами. То, что русы торгуют славянами, указывают ВСЕ источники. Русы - не славяне. И НИКТО не считает их славянами, НИ ОДИН западный историк, а пидорашкинские суть говно.
Антинорманизма и у нас то в науке нет.
https://www.academia.edu/15691032/
> Однако, насколько нам известно, на сегодняшний день в том, что касается постановки вопроса о связи в славянском мире традиционных воинских институтов, основанных на мужских союзах, с государственной властью, обобщающих работ не существует.
2003й год. Но положение, по-моему, все еще не изменилось. Если у кого есть материалы на эту тему - вбросьте.
Она является частью публикации Николаева "Семь ответов на варяжский вопрос" (2012). Прежде чем переходить к разбору самой статьи, процитирую самого Николаева в послесловии (стр. 429):
> Настоящее издание не относится ни к академическим, ни к энциклопедическим, поэтому авторы не ограничивали себя в подходах.
> Скажу пару слов о семи своих очерках. Они по форме академичны, но следуют духу издания — содержат идеи, некоторые из которых экстравагантны и находятся на «грани научного фола».
Перевод для младых годами и скудных умом: автор прямым текстом говорит, что вот это все - его личные фантазии и всерьез восприниматься не должно.
Касательно же самой "сравнительной фонетики":
> Анализ исторической фонетики части этих имен привел к неожиданному выводу — диалект «восточноевропейских скандинавов» не совпадает ни с одним из известных древнескандинавских диалектов.
На чем обсуждение можно было бы закрыть. Тем не менее, норманизм требует крови домыслов.
Собственно, статья (стр. 402):
> В составе «варяжских» имен выделяется основная группа, отражающая фонетику ранее не известного науке раннесредневекового восточносеверо-германского диалекта. Назовем его «континентальным северогерманским языком» (КСГЯ), на котором в конце I тысячелетия говорили оседлые северогерманцы Новгородской земли. Они в основном и составляли до XIII в. «варяжскую» часть дружины русских князей. Возможно, он был также языком северогерманцев Смоленской земли — в окрестностях деревни Гнездово северогерманское поселение непрерывно существовало с Х по XII в., его жители постепенно славянизировались в среде смоленских кривичей (Седов 1982: 248–257), а также языком древнего Пскова, откуда происходит «варяжка» Ольга, имя которой анализируется как «континентальное северогерманское».
> Фонетика этого языка по ряду признаков заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвежского и древнеисландского) языков. В общем восходя к прасеверогерманской и отражая северогерманские инновации, фонетика КСГЯ имеет архаические черты, которые позволяют предположить более раннее отделение КСГЯ от северогерманского ствола, чем разделение остальных северогерманских языков на восточную (шведско-датскую) (ВС) и западную (норвежскую) группы (ЗС). Так как, по общему мнению, северогерманский праязык (ПСГ) отделился от прагерманского не позднее III в., а в период появления письменных памятников в IX в. восточно- и западносеверогерманские языки уже различались рядом системных признаков, то отделение КСГЯ от прасеверогерманского предпочтительно отнести к V–VI вв.
tl;dr:
1) Николаев выделяет те рукописи, которые ему нравятся, оставляя неправильные за бортом. Что можно простить, учитывая неакадемический характер работы.
2) Николаев перевирает реконструирует имена так, чтобы они хоть как-то походили на скандинавские (Студков => Tuti, например)
3) Даже перевранные имена противоречат скандинавским.
Единственное, на что тут имеет смысл обращать внимание, так это временные рамки: 5-6й век. Запомним этот момент, ибо дальше я хочу остановиться на несчастном "væringjar" (все-таки варяго-тред), который упоминает автор, не зная, что его начинают сторониться и упоротые норманисты.
Для тех, кто в танке:
1) скандинавское слово væringjar начинается фиксироваться только с конца 11-го века, а применяется оно для определения наемников в Византии, не торговцев/колонистов/разбойников на Руси.
Следы более ранних væringjar ограничиваются двумя надписями uirikR и uerekR.
2) Собственно "варяггой/варангой" (βάραγγοι) начинает упоминаться в Византии не позже первой половины 11-го века (1034й). Скорее всего - конец 10-го века (980й - у норманистов; 988й - у антинорманистов), хотя официально оно тогда так не называется.
Т.е. исторические свидетельства говорят о том, что væringjar пришел из Византии к скандинавам, а не от скандинавов на Русь и уже оттуда в Византию. Николаев, судя по всему, об этом не осведомлен. Филологу, в неакадемической работе это простительно.
Тут нужно отметить, что еще в 50х норманистами был выдуман warangR, от которого мог произойти славянский варяг, который потом закрепился в Византии и из которой вернулся на родину в виде væringjar. Однако, перегласовка а-> ае теперь датируется не 8-9м веком, а на два века раньше. Т.е. слоупочный Рюрик должен был плыть на Русь из родной Скандинавии 2-3 века, как минимум.
Чисто теоретически, с этим подходом можно согласиться, если говорить не о долгоплавающих викингах, а о некоем около-германском автохтонном населении Померании (северная Польша; ее отличие от гидронимики южной Польши говорит о существовании некоего неславянского населения в районе 5-го века, емнип), которое потом будет ассимилировано славянами в 5-7 веках и остатки следов которого можно будет встретить в кашубском/северо-лехитских диалектах (следы которых, в свою очередь, встречаются в Новгороде).
Данная гипотеза перекликается с выводами Николаева об отделении его "континентального северогерманского языка", но никаких северогерманцев на Ильмень-озере в 5-6м веке не требует.
Она является частью публикации Николаева "Семь ответов на варяжский вопрос" (2012). Прежде чем переходить к разбору самой статьи, процитирую самого Николаева в послесловии (стр. 429):
> Настоящее издание не относится ни к академическим, ни к энциклопедическим, поэтому авторы не ограничивали себя в подходах.
> Скажу пару слов о семи своих очерках. Они по форме академичны, но следуют духу издания — содержат идеи, некоторые из которых экстравагантны и находятся на «грани научного фола».
Перевод для младых годами и скудных умом: автор прямым текстом говорит, что вот это все - его личные фантазии и всерьез восприниматься не должно.
Касательно же самой "сравнительной фонетики":
> Анализ исторической фонетики части этих имен привел к неожиданному выводу — диалект «восточноевропейских скандинавов» не совпадает ни с одним из известных древнескандинавских диалектов.
На чем обсуждение можно было бы закрыть. Тем не менее, норманизм требует крови домыслов.
Собственно, статья (стр. 402):
> В составе «варяжских» имен выделяется основная группа, отражающая фонетику ранее не известного науке раннесредневекового восточносеверо-германского диалекта. Назовем его «континентальным северогерманским языком» (КСГЯ), на котором в конце I тысячелетия говорили оседлые северогерманцы Новгородской земли. Они в основном и составляли до XIII в. «варяжскую» часть дружины русских князей. Возможно, он был также языком северогерманцев Смоленской земли — в окрестностях деревни Гнездово северогерманское поселение непрерывно существовало с Х по XII в., его жители постепенно славянизировались в среде смоленских кривичей (Седов 1982: 248–257), а также языком древнего Пскова, откуда происходит «варяжка» Ольга, имя которой анализируется как «континентальное северогерманское».
> Фонетика этого языка по ряду признаков заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвежского и древнеисландского) языков. В общем восходя к прасеверогерманской и отражая северогерманские инновации, фонетика КСГЯ имеет архаические черты, которые позволяют предположить более раннее отделение КСГЯ от северогерманского ствола, чем разделение остальных северогерманских языков на восточную (шведско-датскую) (ВС) и западную (норвежскую) группы (ЗС). Так как, по общему мнению, северогерманский праязык (ПСГ) отделился от прагерманского не позднее III в., а в период появления письменных памятников в IX в. восточно- и западносеверогерманские языки уже различались рядом системных признаков, то отделение КСГЯ от прасеверогерманского предпочтительно отнести к V–VI вв.
tl;dr:
1) Николаев выделяет те рукописи, которые ему нравятся, оставляя неправильные за бортом. Что можно простить, учитывая неакадемический характер работы.
2) Николаев перевирает реконструирует имена так, чтобы они хоть как-то походили на скандинавские (Студков => Tuti, например)
3) Даже перевранные имена противоречат скандинавским.
Единственное, на что тут имеет смысл обращать внимание, так это временные рамки: 5-6й век. Запомним этот момент, ибо дальше я хочу остановиться на несчастном "væringjar" (все-таки варяго-тред), который упоминает автор, не зная, что его начинают сторониться и упоротые норманисты.
Для тех, кто в танке:
1) скандинавское слово væringjar начинается фиксироваться только с конца 11-го века, а применяется оно для определения наемников в Византии, не торговцев/колонистов/разбойников на Руси.
Следы более ранних væringjar ограничиваются двумя надписями uirikR и uerekR.
2) Собственно "варяггой/варангой" (βάραγγοι) начинает упоминаться в Византии не позже первой половины 11-го века (1034й). Скорее всего - конец 10-го века (980й - у норманистов; 988й - у антинорманистов), хотя официально оно тогда так не называется.
Т.е. исторические свидетельства говорят о том, что væringjar пришел из Византии к скандинавам, а не от скандинавов на Русь и уже оттуда в Византию. Николаев, судя по всему, об этом не осведомлен. Филологу, в неакадемической работе это простительно.
Тут нужно отметить, что еще в 50х норманистами был выдуман warangR, от которого мог произойти славянский варяг, который потом закрепился в Византии и из которой вернулся на родину в виде væringjar. Однако, перегласовка а-> ае теперь датируется не 8-9м веком, а на два века раньше. Т.е. слоупочный Рюрик должен был плыть на Русь из родной Скандинавии 2-3 века, как минимум.
Чисто теоретически, с этим подходом можно согласиться, если говорить не о долгоплавающих викингах, а о некоем около-германском автохтонном населении Померании (северная Польша; ее отличие от гидронимики южной Польши говорит о существовании некоего неславянского населения в районе 5-го века, емнип), которое потом будет ассимилировано славянами в 5-7 веках и остатки следов которого можно будет встретить в кашубском/северо-лехитских диалектах (следы которых, в свою очередь, встречаются в Новгороде).
Данная гипотеза перекликается с выводами Николаева об отделении его "континентального северогерманского языка", но никаких северогерманцев на Ильмень-озере в 5-6м веке не требует.
А я всегда думал что варяг это то же викинг.
Т.е. это не конкретный народ или племя, а образ жизни гопника-морехода-торговца-набегателя, который мог быть даном (датчанином), свеем (шведом) или еще каким-нибудь германообрзным.
Интересно пишешь. Подскажи, что из действительно научных работ по языковой стороне вопроса можно почитать?
Викингом мог быть любой. Не только "германообразный". Тогда национальность практически не котировалась. Из-за чего сейчас имеем тонны охуительных историй.
Тех же славян к западу от Скагеррака было предостаточно. Выше (>>269340) этот момент упоминается в фильме, когда заходит речь про Исландию. Еще были какие-то следы в Англии (пара поселений), но вот так сразу вспомнить источник не могу.
Ну и из Йомсвикингов тоже упорно лепят скандинавов, но у них база была именно в Померании, а в поход они ходили на свеевскую Бирку.
Поехавший славянофил опять выходит на связь?
>какие-то следы в Англии
См. "Иван Хуев"
>из Йомсвикингов тоже упорно лепят скандинавов
Из них вообще кого угодно можно лепить; это легенда, практически ничем не подтверждённая.
> легенда, практически ничем не подтверждённая
Вот чья бы корова мычала.
Йомсвикинги многократно в сагах упоминаются и с ними можно связать реальные события, в отличие от "настоящего" Рюрика, о котором никто ничего не слышал, пока его в ПВЛ не добавили.
Ну бля, так просто рюриковичами себя целые поколения правителей называть не станут же. Значит инфа еще была помимо повести и все это было само собою разумеющимся просто до нас эта инфа не дошла.
Кулстори бро.
В соседней ветке ты плакался, что статьи без указания страниц и цитат приводить не по этикету. А тут отвечаешь вообще без ссылок на научные исследования, выдавая понравившийся тебе версии или вообще собственные домыслы за правду в последней инстанции.
Может хоть ссылочку на форум или бложек скинешь, так сказать на источник своих сакральных знаний?
> Ну бля, так просто рюриковичами себя целые поколения правителей называть не станут же.
Но они же и не называли. В первых источниках, "рюриковичи" ведут род не от Рюрика, а от Игоря.
Рюрик появится на сцене только во второй половине 11го века (когда кое-кому потребовалось обосновать свое превосходство над остальными князьями и свое право на правление всей Русью).
Причем, автором того самого первого текста с Рюриком (который, судя по всему, копировали все остальные) является приснопамятный Иаков Черноризец, беспристрастность которого и так под большим вопросом. Именно от него пошла версия о смерти Бориса и Глеба от руки Святополка, которой противоречат и логика (Борис и Глеб присягнули на верность Святополку) и альтернативные источники (Сага об Эймунде - где Бориса убивают наемники по приказу Ярослава).
Конкретно для тебя там имеется тот самый Николаев (с указаниями источника и страниц), где он сам называет свою работу неакадемической.
Дальнейший текст для истеричных студенток с педа не предназначен. Тебя там еще не отчислили?
В теории, надо все-таки добавить конкретики наспех написанному.
Пункт первый.
> 1) скандинавское слово væringjar начинается фиксироваться только с конца 11-го века, а применяется оно для определения наемников в Византии, не торговцев/колонистов/разбойников на Руси.
Норманистке Мельниковой слово.
Е.А. Мельникова, Варяги, варанги, вэринги: скандинавы на Руси и в Византии
Византийский Временник т. 55, вторая часть, с.159 (1998)
Смотрим здесь: http://vremennik.biz/opus/BB/55b/52977
> Однако кроме фонетических сложностей надо отметить и содержательный парадокс в соотношении "варяг / vœringi". Во-первых, это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях [4]
> [4] Лишь в двух надписях встречено имя собственное, которое может быть идентифицировано как vaeringr: uirikR (Ög.lll) и uerekR (Ög.68), причем вероятно, что в обоих надписях речь идет об одном и том же человеке. Однако отождествление этого имени со словом vaeringi сомнительно, поскольку существовало и было распространено личное имя Veríkr, имеющее то же самое написание в руническом письме.
Отмечу, что Николаев считает существование этих двух камней достаточным, чтобы доказать варягов в "до-византийский период" в Скандинавии. Про альтернативные варианты (имя Verikr) он не упоминает.
> Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии.
На чем можно подвести черту. Естественно, личные убеждения Мельниковой ("скандинавскость" наемников) я во внимание не принимаю - они тут никак не обосновываются.
Пункт второй
> 2) Собственно "варяггой/варангой" (βάραγγοι) начинает упоминаться в Византии не позже первой половины 11-го века (1034й). Скорее всего - конец 10-го века (980й - у норманистов; 988й - у антинорманистов), хотя официально оно тогда так не называется.
Тут даже педивика все знает.
Отмечу только по датам:
980 - традиционная дата высылки варягов Владимиром, считаемая норманистами за основание Варяжской Стражи.
> И рѣша варязи: «Съльстилъ еси нами, да покажи ны путь въ грѣкы». Онъ же рече: «Идете».
Традиционная, ибо есть и альтернативные мнения. Например, Одяков (2008) считает, что это 978й год (и плавал Владимир не к скандинавам, а к пруссам).
988 - передача Владимиром Византии шеститысячного отряда в обмен на жену и более вероятная дата основания Варяжской стражи - с учетом того, что сами греки никаких варягов ни в 978м, ни в 980м не зафиксировали. С этим согласны даже норманисты, специализирующиеся на Византии (Васильевский, например).
Пункт третий
> еще в 50х норманистами был выдуман warangR, от которого мог произойти славянский варяг, который потом закрепился в Византии и из которой вернулся на родину в виде væringjar. Однако, перегласовка а-> ае теперь датируется не 8-9м веком, а на два века раньше.
warangR - это Якобссон, 1954.
Однако, проще посмотреть ту же Мельникову (там же, с.160):
> пересмотр был осуществлен Г. Якобссоном, и результаты его представляются убедительными. Шведский славист считает исходным для слова "варяг" производное от того же корня vár, но с суффиксом -ang: warangr, при котором корневой гласный изменениям не подвергался. Хотя это слово не засвидетельствовано древнескандинавскими письменными источниками, его существование подтверждается названием Varangerfjördr и его отражением в арабских источниках "варанк".
Это к вопросу о выдумывании слова норманистами.
Новая датировка перегласовки а-> ае упоминается у Мельниковой чуть выше:
> ныне считается, что это явление (перегласовка) происходило в VI—VIII вв., и это подтверждается материалом рунических надписей первой половины VII в. (из Стентофтена, Бьёркеторпа и др.),
Т.е. разговор про процесс уже идущий в первую половину 7-го века. Рюрик же официально прибыл на Русь во второй половине 9-го века (862), если кто забыл.
В теории, надо все-таки добавить конкретики наспех написанному.
Пункт первый.
> 1) скандинавское слово væringjar начинается фиксироваться только с конца 11-го века, а применяется оно для определения наемников в Византии, не торговцев/колонистов/разбойников на Руси.
Норманистке Мельниковой слово.
Е.А. Мельникова, Варяги, варанги, вэринги: скандинавы на Руси и в Византии
Византийский Временник т. 55, вторая часть, с.159 (1998)
Смотрим здесь: http://vremennik.biz/opus/BB/55b/52977
> Однако кроме фонетических сложностей надо отметить и содержательный парадокс в соотношении "варяг / vœringi". Во-первых, это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях [4]
> [4] Лишь в двух надписях встречено имя собственное, которое может быть идентифицировано как vaeringr: uirikR (Ög.lll) и uerekR (Ög.68), причем вероятно, что в обоих надписях речь идет об одном и том же человеке. Однако отождествление этого имени со словом vaeringi сомнительно, поскольку существовало и было распространено личное имя Veríkr, имеющее то же самое написание в руническом письме.
Отмечу, что Николаев считает существование этих двух камней достаточным, чтобы доказать варягов в "до-византийский период" в Скандинавии. Про альтернативные варианты (имя Verikr) он не упоминает.
> Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии.
На чем можно подвести черту. Естественно, личные убеждения Мельниковой ("скандинавскость" наемников) я во внимание не принимаю - они тут никак не обосновываются.
Пункт второй
> 2) Собственно "варяггой/варангой" (βάραγγοι) начинает упоминаться в Византии не позже первой половины 11-го века (1034й). Скорее всего - конец 10-го века (980й - у норманистов; 988й - у антинорманистов), хотя официально оно тогда так не называется.
Тут даже педивика все знает.
Отмечу только по датам:
980 - традиционная дата высылки варягов Владимиром, считаемая норманистами за основание Варяжской Стражи.
> И рѣша варязи: «Съльстилъ еси нами, да покажи ны путь въ грѣкы». Онъ же рече: «Идете».
Традиционная, ибо есть и альтернативные мнения. Например, Одяков (2008) считает, что это 978й год (и плавал Владимир не к скандинавам, а к пруссам).
988 - передача Владимиром Византии шеститысячного отряда в обмен на жену и более вероятная дата основания Варяжской стражи - с учетом того, что сами греки никаких варягов ни в 978м, ни в 980м не зафиксировали. С этим согласны даже норманисты, специализирующиеся на Византии (Васильевский, например).
Пункт третий
> еще в 50х норманистами был выдуман warangR, от которого мог произойти славянский варяг, который потом закрепился в Византии и из которой вернулся на родину в виде væringjar. Однако, перегласовка а-> ае теперь датируется не 8-9м веком, а на два века раньше.
warangR - это Якобссон, 1954.
Однако, проще посмотреть ту же Мельникову (там же, с.160):
> пересмотр был осуществлен Г. Якобссоном, и результаты его представляются убедительными. Шведский славист считает исходным для слова "варяг" производное от того же корня vár, но с суффиксом -ang: warangr, при котором корневой гласный изменениям не подвергался. Хотя это слово не засвидетельствовано древнескандинавскими письменными источниками, его существование подтверждается названием Varangerfjördr и его отражением в арабских источниках "варанк".
Это к вопросу о выдумывании слова норманистами.
Новая датировка перегласовки а-> ае упоминается у Мельниковой чуть выше:
> ныне считается, что это явление (перегласовка) происходило в VI—VIII вв., и это подтверждается материалом рунических надписей первой половины VII в. (из Стентофтена, Бьёркеторпа и др.),
Т.е. разговор про процесс уже идущий в первую половину 7-го века. Рюрик же официально прибыл на Русь во второй половине 9-го века (862), если кто забыл.
В смысле, чья корова? Они равно легендарны, что йомсы, что рюрики.
>в сагах упоминаются
Это косвенные данные в лучшем случае. И никто, вроде, с этим не спорит. Вот если найдутся материальные подтверждения или независимые источники, тогда да.
Есть свидетельства современников о событиях из саг о Йомсвикингах (рунные камни упоминающие события из саг). Современники же никак не упоминают ни Рюрика, ни события, связанные с Рюриком.
Так что - нет. Не равно легендарны.
>свидетельства современников о событиях из саг
Какие свидетельства, поехавший? Давай ссылки уже. Целых три рунокамня, охуеть. Материальных свидетельств нет ровно никаких, непонятно даже, где конкретно искать.
>Современники же никак не упоминают ни Рюрика
Рёрик Ютландский - вполне историческая личность, и за отождествление его с Рюриком топят немало поехавших (и выдвигают вполне убедительные аргументы).
>и выдвигают вполне убедительные аргументы).
Там кроме совпадения имени и примерного совпадения времени жизни нихуя больше аргументов нет.
Да. Целых три камня от современников, плюс саги. Потому что у Рюрика - ничего. То есть вообще ничего. Полный ноль. И не только у современников, но и на протяжении 200 лет после "призвания" о величайшем герое викингов никто нигде не заикается. Аргументы о замалчивании его подвигов не выдерживают никакой критики: сами же норманисты заявляют о тесной связи Руси со Скандинавией.
> Рёрик Ютландский
ВотЪ!
Уровень доказательной базы настолько низкий, что сойдет и "кто-то в тот же период имел похожее имя". Причем, все согласны, что Рерик никакого отношения к Рюрику не имеет и на Русь не ездил. Т.е. не просто "не доказана связь" (что уже антинаучный подход - так можно накопать тысячи доказательств, которые могли иметь отношение к Йомсвикингам), а практически доказано, что у него времени просто не было.
Но никого другого нет. Уже не один век копают (яростно копают! со всех сторон) - но ничего нет. Все настолько плохо, что даже Новгород Рюрика основан после его прибытия.
> выдвигают вполне убедительные аргументы
Ну давай, запости их. I fucking dare you.
А Игорь то откуда взялся? А Олег?
Как тот же Игорь так просто берет и без задней мысли в числе своей дружины призывает варяжскую и идет в поход на Царьград?
Или не было этого?
>Однако кроме фонетических сложностей надо отметить и содержательный парадокс в соотношении "варяг / vœringi". Во-первых, это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях
Чтот я не пойму этих лингвистов.
Варяг очевидно не старорусское слово, оно криво передано с какого--нибудь скандик слова.
С чего бы они считают что в сагах должно быть именно также написано и по произношению таким же как в той же повести?
Но есть еще Рюрик ободритский.
Ты поехавший. Циля Сталина такая. "Минуты и часы ожидания она заполняла обычно перечислением великих людей, которых дал миру ее народ. Сейчас она смотрела прямо перед собой и, загибая пальцы, бормотала: - ...Маркс, Эйнштейн, Спиноза, Троцкий, Свердлов, Ротшильд...
>В пользу этой гипотезы приводят аргумент о хронологических лакунах в описании его деятельности во Фризии (в 863—870 годах упоминаний в источниках о Рёрике нет), соответствующие упоминаниям о Рюрике Новгородском в русских летописях. Более весомым аргументом можно считать близкое соответствие археологических слоёв ютландского города Рибе и Ладоги времени Рюрика.
>Среди современных российских учёных за отождествление Рюрика с Рёриком Ютландским высказывается Анатолий Кирпичников[13], на протяжении многих лет возглавлявший археологическое исследование Старой Ладоги. Данная гипотеза была поддержана также академиком Б. А. Рыбаковым[14], Г. С. Лебедевым, И. В. Дубовым, Д. А. Мачинским, М. Б. Свердловым, Е. В. Пчеловым и др.
У тебя какая то лютая шиза, образование имею далекое от педа и закончил его лет 5 назад.
Объяснения твои тоже подтверждают шизу, разговор был за происхождение имён, ты накинулся на спорных "варяг". Но это дикий прогресс, хоть беседу ты и слил, но это вообще первый случай тредов за 10, когда тц приводило хоть какие то науч. работы, а не свои бредни.
Мамкин-лингвист, а работ серьезных лингвистов, где имена первых рюриковичей/имена из договоров выводятся не к скандинавским корням у тебя не заявлялось?
Двачую это. Жаль не знаком с представленным исследованием, но однако-ж, давно терзали смутные сомнения о нескандинавском происхождении "руси" - какие-то нехарактерные для скандинавов имена приводятся в договорах от 907, 911 и 945 гг. - может то крымские готы???
>Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид
Совсем не скандинавские да.
Игорь тоже и Олег прямо таки славянские дохуй.
> если не похожи на современные русские имена, то обязательно скандинавы
Ваша логика не обладает достаточной убедительностью.
Хуй знает. Они так искажены, что этническую принадлежность установить не представляется возможным.
Сча тебе местный поехавший покажет исследования от известных лингвистов, которые на 100% докажут, что имена не скандинавские, а славянские. Ведь всем давно известно, что норманизм это ложь, а антинорманизм авангард исторической науки!
Аз нет, не покажет, они у него конечно есть, но ему неинтересно с тобой разговаривать...
Ты уже сколько времени бегаешь по тредам и борешься с антинорманизмом? Год?
Почему ты до сих пор не знаешь, что такое антинорманизм?
>>прямо таки славянские дохуй.
Это-ж каким умельцем читать между строк надо быть чтоб увидеть в моём посте намёк на славянское происхождение указанных здесь знатных русов. Ну таки если они ,кроме как скандинавами, никем другими быть не могли, то хотелось-бы взглянуть на скандинавский именослов той эпохи и найти там имена упомянутых русов???
>что такое антинорманизм?
Это когда славяне (а не варяги) объявляются в каждой дырке затычкой? Включая дырки совсем уж экзотические, как у того полуёбка, который видит славянские руны в трещинах штукатурки. Норманизм, соотв., наоборот. Так?
мимо
>Ну так если они не скандинавы и не славяне, то кто тогда? Тюрки?
Не, не, не - вопрос ставился не так - являются-ли имена русов указанных в ПВЛ традиционными для скандинавов? А тюрки это или рептилоиды мне не известно.
> Так?
Разве что в воображении норманистов.
>>275456
> Ну так если они не скандинавы и не славяне, то кто тогда? Тюрки? Рептилоиды?
Разговор исключительно про скандинавов: скандинавы или нет. Норманисты считают уже полностью и неопровержимо доказанным, что именно скандинавы. Вопрос закрыт, места для дискуссий нет. Антинорманисты же с этим не согласны. Т.е. считают, что есть место для дискуссий.
Любителям же упрощать нужно во что-то верить, а не дискутировать. Отсюда стандартная аргументация верующих: "ах, вы не верите в нашего бога? Значит вы должны предоставить доказательства существования своего бога!" Впрочем, к нынешнему моменту некоторые основы атеизма удалось вбить в головы норманистов от религии, и "позиция неверующих" теперь представляется верующим как вера, что бога нет. Что, конечно, все еще далеко от реальной ситуации.
Я ошибся, хотел написать готские имена.
Так-то да, нужны лингвисты.
>Ну так если они не скандинавы и не славяне, то кто тогда?
Да и ещё - меня терзает ещё одно смутное сомнение - как утверждает норманистская часть ист.науки - этноним "русь"-де от финского "руотси" а то в свою очередь от скандинавского "родсман" - "гребцы" - но почему тогда арабы, персы, византийцы называют этих самых скандинавов финским этнонимом и почему он известен только на Востоке Европы - скандинавов хорошо знали и на Западе но этноним "русь" был для них незнаком - в "Бертинских анналах" франки только после долгих разбирательств поняли что послы народа "рос" это "свеоны". И ,кстати, странно как то это - послы к византийскому императору и к императору франков представляются "гребцами" да ещё и по-фински ???
Хм...
1. Это только предположение.
2. Византийцы как только не называли пришлых. Спешу заметить, что Римская культура и, следовательно Византийская она субъективная. Т.е. есть великая Римская империя, а остальные - говно. И в лучших традициях: "в сортах говна не разбираемся". Ну и, например, Фадлан(или ибн Фадлан, хрен уже помню) описывал скандинавский обряд похорон называя его "похороны РУСА". Так что там хрен разберешь.
Но лично я склоняюсь к нормандской теории, антинорманисты мне не близки, как то у них либо криво все выходит - либо полные рептилоизм.
> антинорманисты мне не близки
С чем нельзя не согласиться, если ты даже определения антинорманизма не знаешь.
>Гугл тоже не знает никаких Фарлафов
Ты полуёбок малограмотный, ни Пушкина не читал, ни Глинку не слушал.
>Другой - Фарлаф, крикун надменный,
>В пирах никем не побежденный,
>Но воин скромный средь мечей (Руслан и Людмила)
>Роскошная великокняжеская гридница в Киеве. Свадебный пир. За столом сидит Светозар, по обеим сторонам его Руслан и Людмила, по бокам стола Ратмир и Фарлаф. Гости и музыканты. Отдельно — Баян с гуслями. (Либретто оперы «Руслан и Людмила» )
Кем этот вопрос ставился? Я лично по-другому его ставлю. Кто все эти люди? Антинорманисты могут внятно ответить?
>>275481
>Вопрос закрыт, места для дискуссий нет.
А не пиздишь? В науке так не бывает. Место для дискуссий есть всегда, это следует из определения научного метода.
> Антинорманисты считают, что есть место для дискуссий.
Но дискуссии в итоге сводятся к "мы низнаим, ололо!" Грош цена их построениям в таком случае.
Антинорманизм никаких построений делать не должен. Если он делает, то это уже не антинорманизм, а что-то другое.
> В науке так не бывает.
Возможно, именно поэтому антинорманисты считают норманизм ненаучным?
>Гугл тоже не знает никаких Фарлафов и Веремудов
http://slovarslov.ru/slovar/his/f/farlaf.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-византийский_договор_(911)
Не пизди, порашник
>но это заключение моего препода
Передай ему, что он мудак.
У нас есть византийское упоминание имени Игоря - Ингерн. Соответственно, твой препод - мудак.
>Почему славяне, издавна знающие шведов под их финским названием русь (Ruotsi), перестают называть их этим имен~м после призвания;
Маня какой-то, летописец уже тогда разделял например варягов и свеев (которые и есть шведы).
>Т.е. это не конкретный народ или племя, а образ жизни гопника-морехода-торговца-набегателя, который мог быть даном (датчанином), свеем (шведом) или еще каким-нибудь германообрзным
Уже обсуждалось с пруфами в соседнем треде (он наверное уплыл уже), что варягами называли и балтийских славян тоже.
Я не спорю, вполне могли быть там и балтийские славяне, рядом же.
А ты который год бегаешь по тредам и определяешь норманизм и антинорманизм как тебе удобно?
Ох лол, а есть чёткое научное определение? Давай-ка представь его, да ещё с источником того, кто его сформулировал.
> У нас есть византийское упоминание имени Игоря - Ингерн. Соответственно, твой препод - мудак.
Позволю себе вмешаться, ибо достопочтенный анон уже вконец берега потерял.
Лично, мне о византийском Ингерне ничего не известно. Если кому-то известно, то я бы хотел увидеть источник.
Наиболее современная Игорю византийская запись имени Игоря (Багрянородный; современник и имя Игоря слышал напрямую, т.е. его запись из вторых рук) - Иггор/Ιγγωρ на греческом. Т.к. двойная гамма в середине может читаться как "нг", имеем возможную интерпретацию записанного имени как "Ингор". Вот этот Иггор/Ингор и есть наиболее авторитетная (наименее искаженная) запись имени Игоря.
Ингерн (Ingern) - это латинская запись имени Игоря северо-итальянским (ломбард/лангобард по происхождению, т.е. из германских племен) историком Лиутпрандом Кремонским, который посетил Византию через пять лет после похода Игоря и явно услышал имя от греков. Т.е. Ingern практически наверняка из третьих рук и вторичен по отношению к Иггорю/Ингорю. Более того, тут уже два языковых перехода: русский => греческий => латынь.
Также, судя по тому, что в Византии уже существовало имя Ιγγερ (дед Льва VI - "благородный и знаменитый" Ингер из дома Мартинаки; судя по тому, что Лев VI родился в 866-м, имя Ингер существовало в Византии за ~120 лет до похода Игоря), нельзя исключать, что Лиутпранд (который непредвзятостью и чистоплотностью в своих записях, мягко говоря, не отличался) просто взял (или получил) близкое по звучанию византийское имя, которое записал как Ingern. Емнип, сами греки Ιγγωρ от Ιγγερ все-таки отличали.
В любом случае, если у нас где-то имеется однозначная атрибуция Игоря как скандинавского Ингера/Ингвара, я бы хотел ее увидеть. Мне интересно, что мы будем делать с кучей Ингов/Ингорей от Бретани до Волги, которые можно объяснить в скандинавско-готском ключе только в рамках гипотез Рудбека, описанных в его монументальном труде "Атлантида".
Если не трогать шведо-атлантов, то всеьрез можно говорить только об индоевропейских корнях имени Игорь.
> У нас есть византийское упоминание имени Игоря - Ингерн. Соответственно, твой препод - мудак.
Позволю себе вмешаться, ибо достопочтенный анон уже вконец берега потерял.
Лично, мне о византийском Ингерне ничего не известно. Если кому-то известно, то я бы хотел увидеть источник.
Наиболее современная Игорю византийская запись имени Игоря (Багрянородный; современник и имя Игоря слышал напрямую, т.е. его запись из вторых рук) - Иггор/Ιγγωρ на греческом. Т.к. двойная гамма в середине может читаться как "нг", имеем возможную интерпретацию записанного имени как "Ингор". Вот этот Иггор/Ингор и есть наиболее авторитетная (наименее искаженная) запись имени Игоря.
Ингерн (Ingern) - это латинская запись имени Игоря северо-итальянским (ломбард/лангобард по происхождению, т.е. из германских племен) историком Лиутпрандом Кремонским, который посетил Византию через пять лет после похода Игоря и явно услышал имя от греков. Т.е. Ingern практически наверняка из третьих рук и вторичен по отношению к Иггорю/Ингорю. Более того, тут уже два языковых перехода: русский => греческий => латынь.
Также, судя по тому, что в Византии уже существовало имя Ιγγερ (дед Льва VI - "благородный и знаменитый" Ингер из дома Мартинаки; судя по тому, что Лев VI родился в 866-м, имя Ингер существовало в Византии за ~120 лет до похода Игоря), нельзя исключать, что Лиутпранд (который непредвзятостью и чистоплотностью в своих записях, мягко говоря, не отличался) просто взял (или получил) близкое по звучанию византийское имя, которое записал как Ingern. Емнип, сами греки Ιγγωρ от Ιγγερ все-таки отличали.
В любом случае, если у нас где-то имеется однозначная атрибуция Игоря как скандинавского Ингера/Ингвара, я бы хотел ее увидеть. Мне интересно, что мы будем делать с кучей Ингов/Ингорей от Бретани до Волги, которые можно объяснить в скандинавско-готском ключе только в рамках гипотез Рудбека, описанных в его монументальном труде "Атлантида".
Если не трогать шведо-атлантов, то всеьрез можно говорить только об индоевропейских корнях имени Игорь.
>который непредвзятостью и чистоплотностью в своих записях, мягко говоря, не отличался) просто взял (или получил) близкое по звучанию византийское имя, которое записал как Ingern.
Вот и пруфани это.
Просто удивляют меня такого уровня беседы:
это не так потому что летописец - хуй, докажите что это так?
Ты сначала докажи что летописей не прав.
Тут же сразу и на ПВЛ нагоны, дескать летописей тупарь и вообще навыдумывал, а у самих из аргументов: ну хуй знает еще более древние летописцы из ебеней вроде иначае считали а может и нет, да и вообще имя нигде не встречается, ага.
Вон в былинах русских Ильи, Добрыни да Алеши, а в сказках только Иваны да царевичи Елисеи.
Выходит на Руси мужиков иначе никак и не называли.
>>275530
Как интересно ты цитируешь источники не замечая того, что тебе не нравится.
Из этой же работы
"Что касается ПВЛ, то дошедшие до нас редакции сообщают руси как о пришлом военном коллективе, члены которого были носителями скандинавского (древнешведского )языка. самом деле, имена первых русских князей, также имена военной знати, отраженные договорах Руси грека
ми, имеют бесспорно германский (скандинавский) характер. Соответственно, оставаясь рамках научной корректности, можно лишь сказать, что часть раннедревнерусской правящей элиты была германо-скандинавской по происхождению. Из этого, однако, не следует, что этимология термина Русь также германская - ведь национальность носителя этимология его имени не всегда идентичны. Так, русских бывают славянские имена, но чаще встречаются
греческие. Точно так же обстоит дело именами народов - например, завоевавшие Британию ХI в. норманны (слово германского происхождения) говорили на романском (старофранцузском) языке; жители Великобритании, говорящие на языке германской группы, унаследовали имя «британцы» от бриттов - народа кельтского происхождения; славянский народ болгары возводит свое самоназвание тюркскому источнику; романский народ французы называется именем германского происхождения т.п. Когда скандинавы, переселившиеся Новгород Киев, усвоили себе имя Русь, также неясно (возможно, Бертинские анналы под 839 г. отразили начальный этап этого процесса).
> Как интересно ты цитируешь источники не замечая того, что тебе не нравится.
При чем тут "нравится/не нравится"?
Я цитирую единственно правильным образом: разговор был об этимологии Руси, поэтому и была взята статья филолога (среди 3х источников), из которой было взято его мнение о лингвистике. Для конкретного вопроса было предоставлено конкретное мнение специалиста. Твоя же цитата уже никак не связана с этимологией Руси и выходит за рамки обсуждаемого вопроса. Более того, выходит за пределы специальности автора.
Максимович - кандидат филологических, а не исторических наук.
Нет, если ты хочешь обсудить роль скандинавов в Киевской Руси - то пожалуйста. И мнение Максимовича тоже можно учесть, если оно чем-то ценно. Но не надо разводить тут фоменковщину, где мнение специалиста за пределами его специальности превращается в ultima ratio. И уж тем более, не надо этого требовать от меня.
Посмотрел историю переписки, на которую ты ответил своими постами с цитатами Максимович. Речь шла о происхождении имен, ты привет работу по этимологии слова "Русь", в прошлый раз ты с разговора о именах перешел на "варяг", тебе сложно поддерживать связную дискуссию?
Далее, это мнение не лингвиста случайно?
>в самом деле, имена первых русских князей, также имена военной знати, отраженные договорах Руси греками, имеют бесспорно германский (скандинавский) характер.
И далее, её замечание о том, что сам спор о происхождении слова "Русь" может иметь не прямое отношение к спору норманистов\антинорманистов, я считаю вполне убедительным.
Кстати Горский, которого в прошлых тредах форсил анон с истфака, вообще говорит, что соотношение "Руси" и рюриковских пацанов может быть неверным.
"Текст, выделенный курсивом, является отступлением, разрывающим фразу Начального свода: "Идоша за море к варягомъ и ркоша". Вставной характер его в "Повести временных лет" очевиден. Соответственно встает вопрос, достоверно ли эта вставка, достоверно ли отождествление варягов Рюрика с русью, сделанное в начале XII века автором "Повести временных лет". В советский период большинство исследователей отвечало на этот вопрос отрицательно (при том, напомню, что практически все признавали тождество варягов и норманнов)."
> Посмотрел историю переписки, на которую ты ответил своими постами с цитатами Максимович. Речь шла о происхождении имен,
Речь шла о проблемах лингвистики норманизма. В качестве примера взята этимология этнонима Русь, ибо именно об этом говорил мимоанон, мнение которого было сочтено недостаточно авторитетным.
> тебе сложно поддерживать связную дискуссию?
Т.к. 80% информации с вашей стороны передается исключительно телепатически, то - да. Рекомендую попробовать писать в постах больше одного предложения.
> Далее, это мнение не лингвиста случайно?
С точки зрения верующих - возможно.
На деле нет не только аргументации "бесспорного" тезиса, нет даже ссылок на источники.
> И далее, её замечание о том, что сам спор о происхождении слова "Русь" может иметь не прямое отношение к спору норманистов\антинорманистов, я считаю вполне убедительным.
А я - абсолютно излишним для поста, который и так пришлось разбивать на две части, а еще часть - постить картинкой.
П.с. Кирилл Александрович, конечно, не особо аккуратен в статье, но не нужно быть столь жестоким.
Ок, тогда задам вопрос, который тебе разные люди задавали уже несколько раз.
У тебя есть на примете исследования, в которых либо оспаривается скандинавское происхождение имен (каких я думаю понятно) и\или доказывается их нескандинавское происхождение?
Поясню от куда возник вопрос, я и сам читал и ты приводил исследования в которых оспаривается скандинавское происхождение слова русь, слова варяги. Но во всех работах, лингвистов ли, историков ли я вижу единодушие касательно имен, исключение составляет только Фомин...
> Ок, тогда задам вопрос, который тебе разные люди задавали уже несколько раз.
На который я не отвечал, ибо воспринимаю его исключительно как скучный вброс.
Бред какой-то.
>На который я не отвечал, ибо воспринимаю его исключительно как скучный вброс.
Т.е. уходишь от неудобного вопроса. Охуенно устроился!
Эм, я не понимаю тебя от слова совсем. Ты приводишь развернутые ответы по теме терминов Русь и Варяги, а обсуждение вопроса имен считаешь вбросом?
Я тут для собственного удовльствия, а не для вашего.
И если на то пошло, то кто тебе мешает постить доказательства норманистов по поводу "скандинавских" имен?
Обсуждение подразумевает двух участников, а не театр одного актера. Норманисты даже не могут запостить свои аргументы: их аргументы нужно найти мне, запостить их, после чего опровергнуть.
Заниматься подобным мне откровенно влом.
Опять же логика страдает, тут же в обсуждении имен тебе не влом активно постить научные работы по смежным темам (я опять же про прыжки с имен, на русь и варяг), а по основной теме тебе тебе что то влом постить.
Опять же, не нужно из себя корчить одинокого героя, и всех остальных перекидывать в противоположный лагерь и клеймить врагами, я достаточно давно слежу за этими тредами и за тобой это замечаю постоянно. Плюс ты очень любишь уходить от неудачных тем, обосновывая это тем, что тебе "неинтересно" или чем то подобным.
Я к примеру не лингвист по образованию, мне вполне достаточно мнения специалиста, на фоне того, что обратной точки зрения, я не видел ни у одного лингвиста или историка (кроме Фомина), причин сомневаться у меня нет.
Я с тобой согласен, что утверждения Горского или Максимович без развернутых доказательств это не железный пруф, ну так с другой стороны мы не на защите докторской.
Те получается, Горский говорит - имена скандинавские, Максимович (лингвист, которого постит сам антинорманист) говорит - имена скандинавские, а некий анон с двача говорит, всё это бред, но я вам обратное не докажу пока вы мне всё на блюдечке не разжуете, согласись это в плане поддержания спора смотрится серо?
PS И не нужно в ответ клеймить меня норманистом и кричать - неси доказательства! Я тащем то поддерживаю среднюю позицию того же Горского, просто как наблюдатель скажу, что твоя надменная, малоаргументированная позиция "вы сначала всё разжуйте, а уж тогда я ух!" выглядит слабо. Были бы у тебя нормальные аргументы за плечами, как в вопросе "Руси", ты бы их резво принес.
Да он поехавший просто, хули неясно. Не как что-то плохое - среди учёных это довольно обычное дело. Просто у него этот самый антинорманизм уже более-менее замещает картину мира в целом. Сверхценная идея в чистом виде. Паранойя тоже налицо (кругом враги-норманисты). Болезнь, очевидно зашла слишком далеко, и другие поехавшие его уже неохотно принимают - раз он двачерам проповедует, как Св. Фрациск птичкам, вместо того, чтобы ебашить статьи в приличные реферируемые журналы. "Полный распад!" ©
>Обсуждение подразумевает двух участников, а не театр одного актера.
Но ты же не актер, ты анальный клован, это близко канешь, но разница таки есть.
> Фадлан(или ибн Фадлан, хрен уже помню) описывал скандинавский обряд похорон называя его "похороны РУСА"
Захоронение в ладье? - а что балтийские славяне не так хоронили???
>Горский говорит - имена скандинавские, Максимович (лингвист, которого постит сам антинорманист) говорит - имена скандинавские,
Извините что вмешиваюсь - но если не трудно - хотелось-бы всё-ж увидеть доказательную базу именно скандинавского происхождения имён русов из договоров с Византией.
> уходить от неудачных тем, обосновывая это тем, что тебе "неинтересно" или чем то подобным.
Где ты видишь уход от неудачных тем? Единый тред был специально создан, чтобы все лежало в одном месте и не получалось "уходить". Другой вопрос, что кое-кто даже не может поднять неудачную тему, чтобы от нее можно было уходить.
> Те получается, Горский говорит - имена скандинавские, Максимович (лингвист, которого постит сам антинорманист) говорит - имена скандинавские, а некий анон с двача говорит, всё это бред,
Некий анон с двача сказал, что ни один из них не предоставил обоснований своего мнения. Анону тут доказывать ничего не надо. Доказывать надо было Максимовичу и Горскому.
> согласись это в плане поддержания спора смотрится серо?
В плане академической дискуссии это выглядит единственно возможной реакцией.
Неси определение, с источником формулировки, шизик.
Мимо
В лодках хоронили практически везде. Что, конечно, значит, что викинги были везде.
Вот, например: Мумии викингов в Китае! - http://repin.info/zagadki-istorii/mumii-vikingov-v-kitae
Похуй, что захоронение в северном Тибете.
Похуй, что датировка ~1800 лет до н.э.
Главное, что там лодки есть!
>чёт никто не вспоминает о упоминаемой летописями дани варягам которую обязался платить ещё Олег и платилась она аж до кончины Ярослава - куда шли народные деньги???
Раз уж тред опять всплыл - повторю вопрос - каким таким "варягам" платили дань русские князья???
Незачет. У вас фантазия нулевая, дорогой мой.
Кто там хотел попробовать комиссарского тела поднять неудобную тему? У этих мумий с лодками в 2010-м проанализировали ДНК. Угадывайте гаплогруппу.
И ведь, что самое смешное, традиционные захоронения с лодками на Руси в качестве доказательства использовать не получается: тела-то сжигали обычно.
>>275708
А откуда взялись русские князья?
> Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.
Платил Новгород же.
Рискну предположить, что это договор между купцами (представленных Новгородом) и наемными охранниками торговых путей (варяги).
>Рискну предположить, что это договор между купцами (представленных Новгородом) и наемными охранниками торговых путей (варяги).
Тогда рискну предположить и я - период от правления Олега до Ярослава - время существования Йомсборга - варяги могут быть йомсвикингами.
> йомсвикингами
Сомнительно.
Исключать, конечно, нельзя (про йомсвикингов мало известно), но они оперировали в Балтике, а это:
а) далековато от Волго-Каспия
б) мореходные драккары, которые по рекам не ходят. См тут: >>255791
>> но они оперировали в Балтике, а это:
а) далековато от Волго-Каспия
б) мореходные драккары, которые по рекам не ходят.
Ну так то большинство исследователей сходятся на том что варяги орерировали на Балтике - шведы-ли это или Рорик Дорестадский, ободриты-ли, руяне, пруссы - все-ж они оттуда. А по пункту б) - так то ,емнип, К. Богрянородный писал что славяне ,как данники русов, делали специально для них лёгкие суда-моноксилы
> Ну так то большинство исследователей сходятся на том что варяги орерировали на Балтике
Шо, ВСЕ варяги? Поголовно?
Варяги не были единым коллективом. Это социальная роль наемника-торговца-разбойника. Так что, смотреть где было их большинство (я надеюсь, разговор об этом) не имеет смысла. Новгородские варяги действовали около Новгорода.
> емнип, К. Богрянородный писал что славяне ,как данники русов, делали специально для них лёгкие суда-моноксилы
Твоя память - шлюха
Во-первых, Багрянородный. Если пишешь полностью, пиши правильно.
Во-вторых, не данники, а пактиоты (от слова пакт/договор). Те же лодки, по словам самого же Кости, продавали. Т.е. лодки точно делали не в рамках выплаты дани.
В-третьих, лодки покупали русы. Причем, весьма конкретные русы из Киева. Емнип, йомсвикингов никто русами не называл.
В-четвертых, разговор о Киеве и днепровском бассейне, который весьма далек от Новгорода.
Еще надо отметить, что упоминание каких-то гор, на которых якобы живут славяне, ставит под вопрос достоверность Костиных знаний о Руси.
В любом случае, разговор в первую очередь о том, что йомсвикингам нужно было бросать свои ценные драккары.
>Варяги не были единым коллективом. Это социальная роль наемника-торговца-разбойника. Так что, смотреть где было их большинство (я надеюсь, разговор об этом) не имеет смысла. Новгородские варяги действовали около Новгорода.
А что с варягами уже вопрос решён? А как же "идоше за море к варягам" - эт чё "около Новгорода"?
Да и ещё - поскольку вы видимо хорошо разбираетесь в этом вопросе - а кто такие "колбяги"?
> йомсвикингов никто русами не называл.
Так то ведь - на Западе русов вообще не знали - русов описывали токо греки, арабы и персы - а на Востоке в свою очередь не знали йомсвикингов - так может то просто названия разные. Тут вот в памяти моей всплыла одна деталь - родиной русов арабы называли некий большой остров - а Йомсборг был в устье Одера - там как раз большой остров - Волин.
> А что с варягами уже вопрос решён?
Окончательно. Какой вопрос?
> А как же "идоше за море к варягам" - эт чё "около Новгорода"?
Опять "плюс-минус пара веков роли не играет"? Канделябром таких бить надо.
Идоше - за век до обсуждаемых событий. А еще через полвека-век варяги будут в Константинополе.
> а кто такие "колбяги"?
https://www.youtube.com/watch?v=r_PwW9tdDb0
>>275896
> Так то ведь - на Западе русов вообще не знали - русов описывали токо греки, арабы и персы
Вопрос начинать нужно с того, кто вел летописи. Как только "на Западе" появились летописи, появились и русы.
> йомсвикингов
Что ты к ним привязался? Это одно (не особо большое и недолго существовавшее - на фоне городов Померании) братство прибрежных грабителей.
> Тут вот в памяти моей всплыла одна деталь - родиной русов арабы называли некий большой остров
Утопи ее.
>>239551 : Арабский "остров" может переводиться как "прибрежная область" или вообще "местность с реками".
> а Йомсборг был в устье Одера - там как раз большой остров - Волин.
Во-первых, местоположение Йомсборга неизвестно. Откуда взялся Одер?
Во-вторых, на острове Волин находился город Волин.
> А что с варягами уже вопрос решён?
Окончательно. Какой вопрос?
> А как же "идоше за море к варягам" - эт чё "около Новгорода"?
Опять "плюс-минус пара веков роли не играет"? Канделябром таких бить надо.
Идоше - за век до обсуждаемых событий. А еще через полвека-век варяги будут в Константинополе.
> а кто такие "колбяги"?
https://www.youtube.com/watch?v=r_PwW9tdDb0
>>275896
> Так то ведь - на Западе русов вообще не знали - русов описывали токо греки, арабы и персы
Вопрос начинать нужно с того, кто вел летописи. Как только "на Западе" появились летописи, появились и русы.
> йомсвикингов
Что ты к ним привязался? Это одно (не особо большое и недолго существовавшее - на фоне городов Померании) братство прибрежных грабителей.
> Тут вот в памяти моей всплыла одна деталь - родиной русов арабы называли некий большой остров
Утопи ее.
>>239551 : Арабский "остров" может переводиться как "прибрежная область" или вообще "местность с реками".
> а Йомсборг был в устье Одера - там как раз большой остров - Волин.
Во-первых, местоположение Йомсборга неизвестно. Откуда взялся Одер?
Во-вторых, на острове Волин находился город Волин.
Хельг, Ингер.
Аноны, я тут в беседах с украинскими знакомыми узнал, что в их реальности Новгород основан только в в XI веке, вся его ранняя история сфальсифицирована и недоказуема. И не новгородские варяги пришли в Киев, а наоборот, киевские князья завоевали север и основали Новгород. В украинской Вики примерно такой же взгляд. Пребываю в недоумении, поясните.
https://uk.wikipedia.org/wiki/Великий_Новгород
У тебя в голове помойка или гуглить не обучен? Лезь в туже вики, смотри археологию по региону, смотри список литературы.
>но дохуя людей там так считают и пишут об этом в Вики.
Вот это толсто. Ты статью читал вообще? Если читал, то открой русскую, и найди 10 отличий.
>В украинской Вики примерно такой же взгляд.
>Офіційною датою виникнення Новгорода прийнято умовно вважати 859 рік, виходячи із згадки міста в Ніконівському літописі (компіляція XVI століття). При цьому в самому літописі не сказано про заснування міста саме в цей рік, але під роком 6367 (859 рік) міститься запис про смерть новгородського старійшини Гостомисла.
>Руські літописи наводять різні версії виникнення міста. За «Повістю времмених літ» (Лаврентієвський список) місто існувало ще до моменту приходу Рюрика в 862 році і було засноване ільменськими словенами в процесі їх розселення після міграції з Дунаю.
>Дослідження, проведені російськими науковцями під проводом керівника Новгородської експедиції - академіка РАН В. Л. Яніна, та відомого лінгвіста А. А. Залізняка свідчать, що мова берестяних грамот ближча до стародавньої польської (лехітської) мови та відрізняється від південно-руської мови Київської Русі. Висновком з цього є те, що джерелом заселення Новгородських земель стала слов'янська південна Балтика.[12]
>Для дослідження історії середньовічного Новгорода корисні дані про Рюрикове городище[25] (в межах міста з 1999 року) за 2 км на південь від історичної частини Новгорода, де вдалося достовірно встановити наявність поселення з другої половини IX століття
Что тут отличного он российской вики? Даже норманистам подлизнули, упоминая раннескандинавскую историю Новгорода и выложена современная лингвистическая версия происхождения русского языка из Новгородского наречия.
Тащемта, в современной украинской историографии вся домонгольская Русь - братушки.
Лол, это новый тип дурака, он не только гуглить не обучен, он и саму википедию про про которую ему сказали прочитать не может.
>Активисты ВО "Свобода" сорвали презентацию книги украинского историка, академика Национальной академии наук Украины, директора Института археологии НАНУ Петра Толочко "Откуда пошла русская земля", передает Громадське радіо.
>Мероприятие проводилось в здании представительства Россотрудничества в Украине. Свободовцы заявили, что книга украинофобская, а автор "возвеличивает Россию - страну-агрессора". Они встретили Толочко обвинительными выкриками.
>Академик ничего не сказал и покинул зал. После чего активисты взяли экземпляры книг, как они отметили, в качестве сувениров, зарисовали табличку Россотрудничества баллончиком, сорвали баннер и герб РФ.
>Активисты вызвали полицию, так же правоохранителям позвонили представители Россотрудничества. По словам Мирошниченко, депутаты Киевсовета будут писать запрос в полицию на проверку деятельности этой организации.
>Лейтенант Подольского отдела полиции Инна Вашкеба, приехавшая на место происшествия, сообщила, что книгу П. Толочко "Откуда пошла Русская земля" будут изучать эксперты на присутствие в ней украинофобии, сообщает "Громадське радио".
М
Блять, какой же у меня батхерт от этих йододефицитных мразей. Такие как Толочко пока что и не дают скатится нашим истфакам в то, во что скатились наши школьные учебники. Хз, что лет через 10 будет, наверно "Путь ариев" в официальной учебной программе, нахуй.
мимо с драгопеда
Я не вижу особой проблемы. Всякие поехавшие украинофобы действительно имеют место быть. Вроде того де Бузины, что печатался в издательстве "Православный арий" я не троллю, издательство действительно так называется
>самый уважаемый историк современной украины, по трудам которого работают все истфаки страны.
>поехавшие украинофобы
Пиздуй-ка ты в котёл и сгори там к хуям, поехавший наци-рагуль.
Что ты за укроп такой, если не стремишься всем сердцем в небесный зал упа? Нещирість, зрада!!! Так что возвращайся туда обратно, давай.
Обыкновенный такой. У тебя неправильное представление о реалиях жизни. Бандеровцев у нас и на фронте не любят и перманентно пиздят.
А я свой год отслужил, повидал всякое дерьмо. Но если понадобится - вернусь.
>Die Endlösung der Warägerfrage
>книгу П. Толочко "Откуда пошла Русская земля"
>Толочко
>Ты разделом ошибся.
Неа, разделом ошибся ты.
Ну давай, удачи.
И казалось бы, при чём тут страна Гардарики из исландских саг, хакан русов из Бертинских анналов, и торговые поселения скандинавов на верхней Волге, да?
>Бандеровцев у нас и на фронте не любят и перманентно пиздят.
Правда? Рад слышать, если честно
Ты дебил или просто рагуль? Вата - это поехавшие националисты, которые уже начинают натурально беспредельничать.
Это копия, сохраненная 8 октября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.