Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 30 января 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 30 января 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
907 Кб, 798x1293
В официальной истории России принято считать, что ничего до призвания варягов не существовало, были какие-то дикие племена, которые неизвестно где висели на деревьях, а скандинавы дали им государственность и основали Новгород и Украину(Киевскую Русь).
Было какое-то шведское племя русь, которое полностью переехало в Новгород и сняли славян с веток, поставив их твердо на четвереньки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конунги_Гардарики
https://en.wikipedia.org/wiki/Garðar%C3%ADki#Legendary_kings_of_Gar.C3.B0ar.C3.ADki
а теперь просьба объяснить: каким образом скандинавы умудрились записать историю Гардарики (Руси) в своих сагах, причем часть описанных событий происходила задолго до так называемого призвания варягов? Даже Один был князем Гардарики. Описаны сражения князей Гардарики с Атиллой. Некоторые имена князей имеют четкие славянские корни, искаженные скандинавской фонетикой. Некоторые могли быть просто кликухами князей, скандинавы же не могут в славянскую фонетику, потому придумывали свои имена. и да, про Рюрика там ничего нет.
Как будите каяться, официальные историкоблядки? Вы умудрились проебать, как минимум 500 лет русской истории и обдрыстались по полной со своими норманами и Рюриком. На самом дели это Гордарика окультурила скандинавов, а не наоборот. и Русь существовала задолго до призвания Рюрика, которого не было.
Было какое-то шведское племя русь, которое полностью переехало в Новгород и сняли славян с веток, поставив их твердо на четвереньки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конунги_Гардарики
https://en.wikipedia.org/wiki/Garðar%C3%ADki#Legendary_kings_of_Gar.C3.B0ar.C3.ADki
а теперь просьба объяснить: каким образом скандинавы умудрились записать историю Гардарики (Руси) в своих сагах, причем часть описанных событий происходила задолго до так называемого призвания варягов? Даже Один был князем Гардарики. Описаны сражения князей Гардарики с Атиллой. Некоторые имена князей имеют четкие славянские корни, искаженные скандинавской фонетикой. Некоторые могли быть просто кликухами князей, скандинавы же не могут в славянскую фонетику, потому придумывали свои имена. и да, про Рюрика там ничего нет.
Как будите каяться, официальные историкоблядки? Вы умудрились проебать, как минимум 500 лет русской истории и обдрыстались по полной со своими норманами и Рюриком. На самом дели это Гордарика окультурила скандинавов, а не наоборот. и Русь существовала задолго до призвания Рюрика, которого не было.
Это называется "Антинорманизм тред". Но ты этого еще не проходил, я так понимаю.
>>229182 (OP)
Пруф на такое в оф. истории или нахуй пошел.
Блядь, излюбленный прием всяких червей-пидоров - приписать оппоненту заведомо бредовые идеи и потом из героически опровергать.
>В официальной истории России принято считать, что ничего до призвания варягов не существовало, были какие-то дикие племена
Пруф на такое в оф. истории или нахуй пошел.
Блядь, излюбленный прием всяких червей-пидоров - приписать оппоненту заведомо бредовые идеи и потом из героически опровергать.
Норманистопидоры, как вы объясните, что дохуя русских князей упоминается в скандинавских сагах, но сам Рюрик, основатель Руси там отсутсвует?
>>229194 норманопитух порвался
>>229182 (OP)
Вообще-то в летописи прямым текстом написано "поищем себе князя". То есть институт княжеской власти уже был.
Угу, полетели в прошлое и основали. Только забыли основать города у себя на родине, и шведские короли до XIV века, как цыгане, кочевали со своим двором по всей стране.
русь упоминается в списке "варяжских" народов наряду со шведами, так что никак не может быть шведским.
Жирный, уходи.
>скандинавы дали им государственность
Вообще-то в летописи прямым текстом написано "поищем себе князя". То есть институт княжеской власти уже был.
>основали Новгород
Угу, полетели в прошлое и основали. Только забыли основать города у себя на родине, и шведские короли до XIV века, как цыгане, кочевали со своим двором по всей стране.
>шведское племя русь
русь упоминается в списке "варяжских" народов наряду со шведами, так что никак не может быть шведским.
Жирный, уходи.
>>229205 у шведов на форчане и крауте спроси, они тебе расскажут охуительных историй, как основали русь, можешь еще в /пораше у русофобов спросить
>>229207
А что еще взять с этих обсосов ? У них короли на полном серьезе ходят с фантастическими номерами, потому что в XVII веке Иоганн Магнус решил удревнить историю шведской монархии на несколько сонет лет и придумал 11 вымышленных королей. Все в курсе, что это наебка, но все делают вид, что так и надо, скрепы, все такое. Эталонный манямирок.
А что еще взять с этих обсосов ? У них короли на полном серьезе ходят с фантастическими номерами, потому что в XVII веке Иоганн Магнус решил удревнить историю шведской монархии на несколько сонет лет и придумал 11 вымышленных королей. Все в курсе, что это наебка, но все делают вид, что так и надо, скрепы, все такое. Эталонный манямирок.
>>229212
Хуюфы,иди на хуй русофоб.
Хуюфы,иди на хуй русофоб.
>>229210 я к тому, что все эти русофобские байки очень популярны как у нас, так и у них
>>229210
Хех, и в самой Швеции еще в XVI веке полтора человека жило, самые цивилизованные области были освоены датчанами и активно шла колонизация страны немцами. Медвежий угол. Русь эти чукчи основали, лол.
Хех, и в самой Швеции еще в XVI веке полтора человека жило, самые цивилизованные области были освоены датчанами и активно шла колонизация страны немцами. Медвежий угол. Русь эти чукчи основали, лол.
>>229212
Блядь, это общеизвестный факт. Хули ты вообще забыл на хистораче, если ты даже не можешь самостоятельно ввести в гугл "Иоанн Магнус" ?
Блядь, это общеизвестный факт. Хули ты вообще забыл на хистораче, если ты даже не можешь самостоятельно ввести в гугл "Иоанн Магнус" ?
>Как источник по древней истории Швеции труд Магнуса был разоблачён давно, однако один его вымысел до сих пор имеет серьёзные последствия.
>Дополнив список королей Швеции при помощи фантазии, Иоанн Магнус придумал 5 Эриков до Эрика Победоносного и 6 Карлов до Карла Сверкерссона.
>В результате сыновья Густава Вазы (в честь которых, по-видимому, эти правители, характеризуемые исключительно положительно, и были изобретены) царствовали под номерами Эрик XIV и Карл IX.
>Нумерации второго из них последовали все последующие Карлы.
>Так, Карл XII — на самом деле только шестой король Швеции с таким именем, а ныне царствующий Карл XVI — только десятый.
Manyamiroque, скрепы.
>>229218
Причем здесь Людовики? Они где сидели, а?
Причем здесь Людовики? Они где сидели, а?
>>229221
В этом треде шлют нахуй задорнопетухов. Ибо, не то, что официальная идеология, но даже самые упоротые ученые-норманисты не говорят, что до пришествия Рюрика у славян не было вообще нихуя государственности.
В этом треде шлют нахуй задорнопетухов. Ибо, не то, что официальная идеология, но даже самые упоротые ученые-норманисты не говорят, что до пришествия Рюрика у славян не было вообще нихуя государственности.
>>229207
Если тебе печёт от этих идиотов это твои проблемы. Тащить на хисторач какую-то хуйню и оспаривать то чего в оф науке нет, это вверх длбоебизма.
>у шведов на форчане и крауте спроси, они тебе расскажут охуительных историй, как основали русь, можешь еще в /пораше у русофобов спросить
Если тебе печёт от этих идиотов это твои проблемы. Тащить на хисторач какую-то хуйню и оспаривать то чего в оф науке нет, это вверх длбоебизма.
>>229182 (OP)
Либо школьник, либо жирный троль.
Во-первых, приводить школьные учебники как пруф позиции исторической науки это полное невежество и показатель твоих знаний в вопросе. Во-вторых, в истории нет какой то четкой позиции, которая на 100% установленна академией наук иди кем то ещё, есть разные течения, разные позиции.
Далее по теме, на основании имеющихся в нашем распоряжении источников, нет никаких оснований отрицать призыв варягов и их скандинавское происхождение.
Весь спор вокруг этой темы идёт о том, какое влияние это оказало. Никто не говорит о отсутствии государственности у славян, варягов вызывали не на пустое место. О славиях, как неких объединениях писали в Византии.
Если кому то в целом интересен вопрос без троллинга и бреда, почитайте первые две главы русского средневековья антоши горского, безотносительно его позиции, история дискуссии дана хорошо.
Либо школьник, либо жирный троль.
Во-первых, приводить школьные учебники как пруф позиции исторической науки это полное невежество и показатель твоих знаний в вопросе. Во-вторых, в истории нет какой то четкой позиции, которая на 100% установленна академией наук иди кем то ещё, есть разные течения, разные позиции.
Далее по теме, на основании имеющихся в нашем распоряжении источников, нет никаких оснований отрицать призыв варягов и их скандинавское происхождение.
Весь спор вокруг этой темы идёт о том, какое влияние это оказало. Никто не говорит о отсутствии государственности у славян, варягов вызывали не на пустое место. О славиях, как неких объединениях писали в Византии.
Если кому то в целом интересен вопрос без троллинга и бреда, почитайте первые две главы русского средневековья антоши горского, безотносительно его позиции, история дискуссии дана хорошо.
>>229186
>>229224
>>229225
Дык классика же, Чапек, "Правила демагога":
Imago (здесь: подмена — лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
>>229224
>>229225
Дык классика же, Чапек, "Правила демагога":
Imago (здесь: подмена — лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
>>229223 но история до этого периода отсутсвует напрочь, как-бдуто ничего не было и не существовало
>>229228
Опять imago, лол. Ну давай, троллируй как-то разнообразнее.
Ты ведь не читал ни Миллера, ни Шлецера ? Тебе Рабинович Задорнов напел, верно?
Опять imago, лол. Ну давай, троллируй как-то разнообразнее.
Ты ведь не читал ни Миллера, ни Шлецера ? Тебе Рабинович Задорнов напел, верно?
>>229228
А ты споришь с концепцией 18 века? Ну хули тогда докажи, что мыши не из грязи рождаются.
А ты споришь с концепцией 18 века? Ну хули тогда докажи, что мыши не из грязи рождаются.
>>229228 Он просто сливается. В скандинавских сагах описано дохрена князей земли русской, о которых в официальной истории ни слова. берите блять записывайте, изучайте. У вас до призвания варягов в истории вообще пусто. Нет, блять, хотим жрать говно, Рюрик первый русский князь, все летописи кроме ПВЛ подделка, ВРЁТИ.
>>229234 вот я вам источники принес. но вы же опять будите кричать, что ВРЁТИ
>>229230
А первые три главы ПВЛ - это оптическая иллюзия ? Блядь, почему любой олигофрен с нулевыми знаниями, не удосужившийся хотя бы энциклопедическую статью сначала прочесть, обязательно уже имеет свое собственное суждение.
А первые три главы ПВЛ - это оптическая иллюзия ? Блядь, почему любой олигофрен с нулевыми знаниями, не удосужившийся хотя бы энциклопедическую статью сначала прочесть, обязательно уже имеет свое собственное суждение.
>>229238
Маня, иди траллируй братьев по разуму в /б.
> У вас до призвания варягов в истории вообще пусто
>Рюрик первый русский князь
>все летописи кроме ПВЛ подделка
Маня, иди траллируй братьев по разуму в /б.
>>229241 и что там сказано? что славяне висели на деревьях яки звери, пока не пришел хесус и всех образумил? ах, да, славян вообще не было. Они появились из неоткуда внезапно став самым большим этносом европы. а все упоминания о руси в византийских и арабских источниках это просто шведы имелись ввиду.
>>229182 (OP)
Ну охуеть теперь. Давай будем историю писать по сказкам, которые описывают хуй пойми что, в сюжетах события IX века могут перемешиваться с событиями XI, герои скачут от Финляндии до Сицилии и сражаются с великанами и гномами. Источники он принес, бля.
> скандинавы умудрились записать историю Гардарики (Руси) в своих сагах
>Вы умудрились проебать, как минимум 500 лет русской истории
Ну охуеть теперь. Давай будем историю писать по сказкам, которые описывают хуй пойми что, в сюжетах события IX века могут перемешиваться с событиями XI, герои скачут от Финляндии до Сицилии и сражаются с великанами и гномами. Источники он принес, бля.
>>229250
Хос-спади. Серьезно? Ну жди тогда вечера.
> Выкладывай Клейна. Конкретику давай, будет и разговор тогда.
Хос-спади. Серьезно? Ну жди тогда вечера.
49 Кб, 600x334
>>229182 (OP)
Прочитал тред. переполнен некоторым негодованием. Попробую оформить мысли в развернутом посте.
Вообще-то существовало и весьма много чего. Для начала скажу, что история славян в Не школьных учебниках описывается еще с эпохи ранней бронзы. Но, если далеко не углубляться, то римскими историками хорошо описаны набеги, даже прям целые нашествия славян в V-VII веках на остатки Империи. Так же в эпоху раннего Средневековья, во время "варварских королевсв", славяне и тут засветились с своей госудрственностью - Государство Само, Великая Моравская Империя. Полагать, что восточные сидели в землянках в дебрях - глупо.
были какие-то дикие племена, которые >неизвестно где висели на деревьях
Из-за отсутствия письменных источников очень тяжело составить визуализированную картину. Школьники ее просто вообще не воспримут(хотя и так большинство из них историю не понимают). А так, всё есть - археологические данные, миграционные реконструкции, даже экономические отношения, быт, семейный уклад и многое другое.
Тут поподробнее, пожалуйста.
ты сначала с датировкой саг разберись, а уж потом к нам. А постфактум написать можно много чего.
Никто ничего, как ты выразился, не проебывал. Если бы ты вышел за рамки школьного учебника, то смогу бы это понять.
Интересно другое. Форма славянской элиты при Рюрике, может тред отдельный запилим. Хочется дискасс замутить, а?
Прочитал тред. переполнен некоторым негодованием. Попробую оформить мысли в развернутом посте.
>В официальной истории России принято считать, что ничего до призвания варягов не существовало
Вообще-то существовало и весьма много чего. Для начала скажу, что история славян в Не школьных учебниках описывается еще с эпохи ранней бронзы. Но, если далеко не углубляться, то римскими историками хорошо описаны набеги, даже прям целые нашествия славян в V-VII веках на остатки Империи. Так же в эпоху раннего Средневековья, во время "варварских королевсв", славяне и тут засветились с своей госудрственностью - Государство Само, Великая Моравская Империя. Полагать, что восточные сидели в землянках в дебрях - глупо.
были какие-то дикие племена, которые >неизвестно где висели на деревьях
Из-за отсутствия письменных источников очень тяжело составить визуализированную картину. Школьники ее просто вообще не воспримут(хотя и так большинство из них историю не понимают). А так, всё есть - археологические данные, миграционные реконструкции, даже экономические отношения, быт, семейный уклад и многое другое.
>Было какое-то шведское племя Русь
Тут поподробнее, пожалуйста.
>каким образом скандинавы умудрились записать историю Гардарики
ты сначала с датировкой саг разберись, а уж потом к нам. А постфактум написать можно много чего.
>Вы умудрились проебать, как минимум 500 лет русской истории и обдрыстались по полной со своими норманами и Рюриком. На самом дели это Гордарика окультурила скандинавов, а не наоборот. и Русь существовала задолго до призвания Рюрика, которого не было.
Никто ничего, как ты выразился, не проебывал. Если бы ты вышел за рамки школьного учебника, то смогу бы это понять.
Интересно другое. Форма славянской элиты при Рюрике, может тред отдельный запилим. Хочется дискасс замутить, а?
Открываем список конунгов Гардарики, тыкаем наугад:
Дий - правил на Руси (Гардарики), примерно в 1-й половине IX века. Был побеждён и убит легендарным Рагнаром Лодброком. На первый взгляд ОК. Но, если вдаться детали, мамочки:
У Дия были сыновья Дий и Даксо, которые продолжили сопротивление, но также были побеждены Рагнаром, который назначил править «Геллеспонтом» (Русью) своего сына Хвитсерка.
В скандинавских сагах и источниках часто под именем «Греция» фигурирует Южная Русь.
«Грецией» скандинавы могли называть всю территорию Руси, хотя чаще именовали более известную им Северную Русь — «Гардарики». Название «Геллеспонт» у Саксона Грамматика ассоциируется с землями, находящимися на Руси и прилегающих территориях.
Сага начинается с повествования о рыцаре Самсоне — деде Тидрека, который служил под началом правителя Роджера Салернского.
Описывается вражда двух королевств: Вилкиналада и Русиланда.
Перед смертью Гертнит разделил свои владения между сыновьями: старший, Озантрикс (норв. Ósantrix), стал королем вилькинов, младший, Вальдемар (норв. Valdimarr) — королем Русиланда и Пулиналанда, Илья (норв. Ilias) — ярлом греческим.
Война, шедшая с переменным успехом, закончилась неудачно для братьев: Озантрикс и Вальдемар погибли в бою, гуннами были захвачены царство вилькинов, города Русиланда Полоцк и Смоленск; ярл Илиас вынужден был сложить оружие. Аттила сохранил Илиасу жизнь и принял его в число своих мужей, сделав правителем Русиланда.
Герои скачут из XI века в IX, а потом в V. Гардарика и Русиланд кочуют от Смоленска до Дарданелл, Греции и Италии. Рожер Салернский сражается с Аттилой. Да Фоменко просто сама адекватность по сравнению с этими охуительными историями.
Дий - правил на Руси (Гардарики), примерно в 1-й половине IX века. Был побеждён и убит легендарным Рагнаром Лодброком. На первый взгляд ОК. Но, если вдаться детали, мамочки:
У Дия были сыновья Дий и Даксо, которые продолжили сопротивление, но также были побеждены Рагнаром, который назначил править «Геллеспонтом» (Русью) своего сына Хвитсерка.
В скандинавских сагах и источниках часто под именем «Греция» фигурирует Южная Русь.
«Грецией» скандинавы могли называть всю территорию Руси, хотя чаще именовали более известную им Северную Русь — «Гардарики». Название «Геллеспонт» у Саксона Грамматика ассоциируется с землями, находящимися на Руси и прилегающих территориях.
Сага начинается с повествования о рыцаре Самсоне — деде Тидрека, который служил под началом правителя Роджера Салернского.
Описывается вражда двух королевств: Вилкиналада и Русиланда.
Перед смертью Гертнит разделил свои владения между сыновьями: старший, Озантрикс (норв. Ósantrix), стал королем вилькинов, младший, Вальдемар (норв. Valdimarr) — королем Русиланда и Пулиналанда, Илья (норв. Ilias) — ярлом греческим.
Война, шедшая с переменным успехом, закончилась неудачно для братьев: Озантрикс и Вальдемар погибли в бою, гуннами были захвачены царство вилькинов, города Русиланда Полоцк и Смоленск; ярл Илиас вынужден был сложить оружие. Аттила сохранил Илиасу жизнь и принял его в число своих мужей, сделав правителем Русиланда.
Герои скачут из XI века в IX, а потом в V. Гардарика и Русиланд кочуют от Смоленска до Дарданелл, Греции и Италии. Рожер Салернский сражается с Аттилой. Да Фоменко просто сама адекватность по сравнению с этими охуительными историями.
>>229255
С другой стороны, можно сделать вывод, что РУсь и Скандинавия имели много общего, связи, отношения, торговлю и прочее, если древние авторы так легко жонглировали территориями, именами и событиями. Скорее говорит о том, что верхушка и правда была скандинавская.
>Герои скачут из XI века в IX, а потом в V. Гардарика и Русиланд кочуют от Смоленска до Дарданелл, Греции и Италии. Рожер Салернский сражается с Аттилой. Да Фоменко просто сама адекватность по сравнению с этими охуительными историями.
С другой стороны, можно сделать вывод, что РУсь и Скандинавия имели много общего, связи, отношения, торговлю и прочее, если древние авторы так легко жонглировали территориями, именами и событиями. Скорее говорит о том, что верхушка и правда была скандинавская.
>>229252
история западный европы по ним написана и никаких проблем
>Ну охуеть теперь. Давай будем историю писать по сказкам, которые описывают хуй пойми что, в сюжетах события IX века могут перемешиваться с событиями XI, герои скачут от Финляндии до Сицилии и сражаются с великанами и гномами. Источники он принес, бля.
история западный европы по ним написана и никаких проблем
>>229257
Нет, это говорит о том, что саги - это охуительные истории, представляющие собой мешанину из разрозненных и искаженных историй - древнескандинавских, античных, средневековых европейских, византийских, даже библейских. И изучать по ним историю не получится. То есть, грубо говоря, сказитель мог начать рассказ про мифических предков конунга, ввернуть туда рассказы своего деда, служившего гастарбайтером в Константинополе и прадеда, служившего в дружине Святослава и закончить все краем уха услышанной историей про Самсона и Далилу.
Нет, это говорит о том, что саги - это охуительные истории, представляющие собой мешанину из разрозненных и искаженных историй - древнескандинавских, античных, средневековых европейских, византийских, даже библейских. И изучать по ним историю не получится. То есть, грубо говоря, сказитель мог начать рассказ про мифических предков конунга, ввернуть туда рассказы своего деда, служившего гастарбайтером в Константинополе и прадеда, служившего в дружине Святослава и закончить все краем уха услышанной историей про Самсона и Далилу.
>>229261
История западной Европы написана по сагам ? Вот это поворот ! Саги не рассматриваются, как надежный источник даже скадинавскими учеными-поцреотами.
История западной Европы написана по сагам ? Вот это поворот ! Саги не рассматриваются, как надежный источник даже скадинавскими учеными-поцреотами.
>>229255 ну а что ты хотел? Просто разные истории смешались в одну. Несколько разных князей объединились в одного. Принципиальных отличий от современной версии истории нет.
>>229257
ровно как и скандинавская верхушка могла быть славянской
>>229257
>Скорее говорит о том, что верхушка и правда была скандинавская.
ровно как и скандинавская верхушка могла быть славянской
>>229264 просто вбей слово "викинги" в поисковик. Ты увидишь мужичков в шерстяных жилетках и рогатых шлемах верхом на драконах.
>>229257
>>229266
Нет, из этого можно только сделать вывод о культурной среде, в которой записывались эти саги. Был культурный обмен, сюжеты кочевали из страны в страну, смешивались. Существуют русские былины про Александра Македонского, это же не значит, что он русский. "Былина о Бове-королевиче" - итальянский сюжет, богатырь Китоврас - кентаврь, Полкан-богатырь - песьеглавец или кентавр и т.д.
>>229266
Нет, из этого можно только сделать вывод о культурной среде, в которой записывались эти саги. Был культурный обмен, сюжеты кочевали из страны в страну, смешивались. Существуют русские былины про Александра Македонского, это же не значит, что он русский. "Былина о Бове-королевиче" - итальянский сюжет, богатырь Китоврас - кентаврь, Полкан-богатырь - песьеглавец или кентавр и т.д.
>>229266
Угу, истории смешались, страны смешались, герои смешались. Но отличий нет, охуеть. Так и у "Игры престолов" нет принципиальных отличий с официальной историей, если подойти с долей фантазии.
>Просто разные истории смешались в одну
>Принципиальных отличий от современной версии истории нет.
Угу, истории смешались, страны смешались, герои смешались. Но отличий нет, охуеть. Так и у "Игры престолов" нет принципиальных отличий с официальной историей, если подойти с долей фантазии.
17 Кб, 162x162
вкатываюсь в тред
>>229257
Если славяне были рабами скандинавской верхушки, то почему уже Олег клялся Велесом и Перуном, а не Тором и Одином? Почему уже внука Рюрика звали славянским именем Святослав? Почему в пантеоне Владимира не было ни одного скандинавского бога? Где это видано, чтобы господа принимали религию рабов и имена из их языка?
>верхушка и правда была скандинавская.
Если славяне были рабами скандинавской верхушки, то почему уже Олег клялся Велесом и Перуном, а не Тором и Одином? Почему уже внука Рюрика звали славянским именем Святослав? Почему в пантеоне Владимира не было ни одного скандинавского бога? Где это видано, чтобы господа принимали религию рабов и имена из их языка?
>>229270 но Александ Македонский же не был русским князем?
>>229276
Какие рабы, какие господа? Ты поехавший?
Эти факты как раз и говорят о том, что кем бы не были эти варяги, они быстро обрусели и культурного следа не оставили.
Какие рабы, какие господа? Ты поехавший?
Эти факты как раз и говорят о том, что кем бы не были эти варяги, они быстро обрусели и культурного следа не оставили.
>>229276 Вообще тогда поцреотизм и национализм еще не придумали и людям было поебать славяне там они или шведы. Люди гоняли туда сюда на своих ладьях, конях, еблись и смешивались, культурно влияя друг на друга. Потому скандинавы вполне могли рассказывать охуительные саги про русских князей, спизднув в три короба, переиначив имена, потому что они не видели разницы между славянами с собой.
>>229254
Тогда пили о руси с 7-го века.
Меня интересует пришествие славян. Т.е. кто именно там Ладогу основал и т.д.
> Хочется дискасс замутить, а?
Тогда пили о руси с 7-го века.
Меня интересует пришествие славян. Т.е. кто именно там Ладогу основал и т.д.
>>229294
Хорошо, может после 11 вечера замучу тред. Пока соберу материал, чтобы слепить из него годную картину.
Рассказываю. Смотрел курс лекция по истории отечества. Именно государственного вектора. Так вот в разделе о Древней Руси концепция такая, излагаю суть:
До Варягов была другая элита, только непонятно какая. В летописи сказано, что были некто - их выгнали, но опосля сами управлять не смогли и пригласили других.Смысл в том, что подобная схема призвания на царствование была уже давно. Были ли пришедшие до Рюрика тоже варяги? Возможно. Ибо, когда Рюрик призвался, то они с Олегом поехали в Киев, где правили Аскольд и Дир, тоже скандинавы. И это никого не удивляло. Просто разборки. Еще там были пояснения за характер управления, что в новоявленная элиту из местных попасть принципиально никто не мог, ибо брак с кем-то, кто рангом ниже, обязательно понижал в статусе и человека элиты. Отсюда все эти династические союзы с кочевниками, князьями балтов и византийцев - кто угодно, но своего уровня.
Я не против норманской теории, но такой ее вид меня возмутил, почему-то. По сути лектор(не домашняя лекция, а пары в Университете ) утверждал второсортность славян. Это что, политика "как бы не возбудить националистических взглядов в людях"? Окончательно я словил баттхерт, когда посмотрел еще выступления одного политолога со своей опять же теорией, по которой, якобы, славяне - народ, который по каким-то причинам потерял свою элиту и теперь переходил из рук в руки.
Хорошо, может после 11 вечера замучу тред. Пока соберу материал, чтобы слепить из него годную картину.
>ровно как и скандинавская верхушка могла быть славянской
Рассказываю. Смотрел курс лекция по истории отечества. Именно государственного вектора. Так вот в разделе о Древней Руси концепция такая, излагаю суть:
До Варягов была другая элита, только непонятно какая. В летописи сказано, что были некто - их выгнали, но опосля сами управлять не смогли и пригласили других.Смысл в том, что подобная схема призвания на царствование была уже давно. Были ли пришедшие до Рюрика тоже варяги? Возможно. Ибо, когда Рюрик призвался, то они с Олегом поехали в Киев, где правили Аскольд и Дир, тоже скандинавы. И это никого не удивляло. Просто разборки. Еще там были пояснения за характер управления, что в новоявленная элиту из местных попасть принципиально никто не мог, ибо брак с кем-то, кто рангом ниже, обязательно понижал в статусе и человека элиты. Отсюда все эти династические союзы с кочевниками, князьями балтов и византийцев - кто угодно, но своего уровня.
Я не против норманской теории, но такой ее вид меня возмутил, почему-то. По сути лектор(не домашняя лекция, а пары в Университете ) утверждал второсортность славян. Это что, политика "как бы не возбудить националистических взглядов в людях"? Окончательно я словил баттхерт, когда посмотрел еще выступления одного политолога со своей опять же теорией, по которой, якобы, славяне - народ, который по каким-то причинам потерял свою элиту и теперь переходил из рук в руки.
114 Кб, 745x1000
101 Кб, 604x436
>>229250
>>229253
Я возьму "Спор о Варягах" Клейна (2009-го года книга). На стр.132-133 (полувековой давности выступление Клейна - 24.12.1965 - скоро юбилей!) находится квинтессенция современного норманизма.
Клейн заявляет, что:
"Остальными ступеньками" в докладе (в "Споре" со стр.121) у Клейна являютя:
1) Варяги были норманнами (и уточняется - скандинавскими германцами).
2) Призвание варягов на княжение.
3) Слово Русь - норманского происхождения (скорее всего - норманское племя).
4) Норманны "ввели государственность" (с), оказав огромное влияние на культуру.
Т.е. вот это все у него не норманизм. Это взвешенный и непредвзятый подход, да. Первые три пункта вообще признаются аксиомами, а четвертый "доказывается". И вообще, норманисты - это плод воображения. Нету их.
Буде кто-то решит, что это седая древность, от которой Клейн уже отказался, то отмечу, что во вступительных замечаниях (стр.95) Клейн 2008-го года вовсе не отказывается от своих слов, а только плачется о том, как его третировала кровавая гэбня, и что ему не удалось высказаться достаточно откровенно из-за засилья большевиков-антинорманистов.
Буде кто-то решит, что Клейн маргинал-одиночка, то изволю сообщить, что Клейн просто лицо питерского норманизма. Они там табунами ходят (и не только там). В качестве пример вброшу "письмо 19-и": http://grani.ru/blogs/free/entries/183022.html
tl;dr: Норманизма в нынешней историографии нет только с точки зрения норманистов.
>>229253
Я возьму "Спор о Варягах" Клейна (2009-го года книга). На стр.132-133 (полувековой давности выступление Клейна - 24.12.1965 - скоро юбилей!) находится квинтессенция современного норманизма.
Клейн заявляет, что:
> Норманизм, с моей точки зрения, [норманизм] - это утверждение природного превосходства норманнов (северных германцев) над другими народами и объяснение этим превосходством исторических достижений этого народа — как мнимых, так и действительных. Это разновидность биологического детерминизма в истории (расизма). Это не научное течение вообще. Впрочем, такая оценка не означает, что само оно и его псевдонаучные доводы должны быть оставлены без научного анализа — нужны их разбор и опровержения, а не только политическое разоблачение.
> А что же все остальные положения, принимаемые за норманизм, остальные ступеньки лестницы?
> А это не норманизм.
"Остальными ступеньками" в докладе (в "Споре" со стр.121) у Клейна являютя:
1) Варяги были норманнами (и уточняется - скандинавскими германцами).
2) Призвание варягов на княжение.
3) Слово Русь - норманского происхождения (скорее всего - норманское племя).
4) Норманны "ввели государственность" (с), оказав огромное влияние на культуру.
Т.е. вот это все у него не норманизм. Это взвешенный и непредвзятый подход, да. Первые три пункта вообще признаются аксиомами, а четвертый "доказывается". И вообще, норманисты - это плод воображения. Нету их.
Буде кто-то решит, что это седая древность, от которой Клейн уже отказался, то отмечу, что во вступительных замечаниях (стр.95) Клейн 2008-го года вовсе не отказывается от своих слов, а только плачется о том, как его третировала кровавая гэбня, и что ему не удалось высказаться достаточно откровенно из-за засилья большевиков-антинорманистов.
Буде кто-то решит, что Клейн маргинал-одиночка, то изволю сообщить, что Клейн просто лицо питерского норманизма. Они там табунами ходят (и не только там). В качестве пример вброшу "письмо 19-и": http://grani.ru/blogs/free/entries/183022.html
tl;dr: Норманизма в нынешней историографии нет только с точки зрения норманистов.
114 Кб, 745x1000
101 Кб, 604x436
>>229250
>>229253
Я возьму "Спор о Варягах" Клейна (2009-го года книга). На стр.132-133 (полувековой давности выступление Клейна - 24.12.1965 - скоро юбилей!) находится квинтессенция современного норманизма.
Клейн заявляет, что:
"Остальными ступеньками" в докладе (в "Споре" со стр.121) у Клейна являютя:
1) Варяги были норманнами (и уточняется - скандинавскими германцами).
2) Призвание варягов на княжение.
3) Слово Русь - норманского происхождения (скорее всего - норманское племя).
4) Норманны "ввели государственность" (с), оказав огромное влияние на культуру.
Т.е. вот это все у него не норманизм. Это взвешенный и непредвзятый подход, да. Первые три пункта вообще признаются аксиомами, а четвертый "доказывается". И вообще, норманисты - это плод воображения. Нету их.
Буде кто-то решит, что это седая древность, от которой Клейн уже отказался, то отмечу, что во вступительных замечаниях (стр.95) Клейн 2008-го года вовсе не отказывается от своих слов, а только плачется о том, как его третировала кровавая гэбня, и что ему не удалось высказаться достаточно откровенно из-за засилья большевиков-антинорманистов.
Буде кто-то решит, что Клейн маргинал-одиночка, то изволю сообщить, что Клейн просто лицо питерского норманизма. Они там табунами ходят (и не только там). В качестве пример вброшу "письмо 19-и": http://grani.ru/blogs/free/entries/183022.html
tl;dr: Норманизма в нынешней историографии нет только с точки зрения норманистов.
>>229253
Я возьму "Спор о Варягах" Клейна (2009-го года книга). На стр.132-133 (полувековой давности выступление Клейна - 24.12.1965 - скоро юбилей!) находится квинтессенция современного норманизма.
Клейн заявляет, что:
> Норманизм, с моей точки зрения, [норманизм] - это утверждение природного превосходства норманнов (северных германцев) над другими народами и объяснение этим превосходством исторических достижений этого народа — как мнимых, так и действительных. Это разновидность биологического детерминизма в истории (расизма). Это не научное течение вообще. Впрочем, такая оценка не означает, что само оно и его псевдонаучные доводы должны быть оставлены без научного анализа — нужны их разбор и опровержения, а не только политическое разоблачение.
> А что же все остальные положения, принимаемые за норманизм, остальные ступеньки лестницы?
> А это не норманизм.
"Остальными ступеньками" в докладе (в "Споре" со стр.121) у Клейна являютя:
1) Варяги были норманнами (и уточняется - скандинавскими германцами).
2) Призвание варягов на княжение.
3) Слово Русь - норманского происхождения (скорее всего - норманское племя).
4) Норманны "ввели государственность" (с), оказав огромное влияние на культуру.
Т.е. вот это все у него не норманизм. Это взвешенный и непредвзятый подход, да. Первые три пункта вообще признаются аксиомами, а четвертый "доказывается". И вообще, норманисты - это плод воображения. Нету их.
Буде кто-то решит, что это седая древность, от которой Клейн уже отказался, то отмечу, что во вступительных замечаниях (стр.95) Клейн 2008-го года вовсе не отказывается от своих слов, а только плачется о том, как его третировала кровавая гэбня, и что ему не удалось высказаться достаточно откровенно из-за засилья большевиков-антинорманистов.
Буде кто-то решит, что Клейн маргинал-одиночка, то изволю сообщить, что Клейн просто лицо питерского норманизма. Они там табунами ходят (и не только там). В качестве пример вброшу "письмо 19-и": http://grani.ru/blogs/free/entries/183022.html
tl;dr: Норманизма в нынешней историографии нет только с точки зрения норманистов.
>>229300
У гуманитариев так всегда принято? Охуеть. С таким подходом можо Авось-Небось-Похуй аксиомой признать, а вы ебитесь, опровергайте, а я буду называть вас антиарийстами.
>Первые три пункта вообще признаются аксиомами
У гуманитариев так всегда принято? Охуеть. С таким подходом можо Авось-Небось-Похуй аксиомой признать, а вы ебитесь, опровергайте, а я буду называть вас антиарийстами.
>>229300
Я не понимаю, ты споришь сам с собой? Кто тебе тут сказал, что норманистов не существует? Еще раз повторюсь, в современной историографии (не маргинальной) не подвергается сомнению призвание варягов и их скандинавское происхождение. Все споры идут вокруг того, как "варяги" повлияли на государственность, культуру и прочее. Но нужно понимать, что при том уровне фактологического материала, которым мы сейчас обладаем это дискуссионный вопрос и какого то четкого ответа мы получить не можем. Так что все разговоры о том, что у официальной истории есть какая то единственная позиция на этот счёт, это полное невежество.
Я не понимаю, ты споришь сам с собой? Кто тебе тут сказал, что норманистов не существует? Еще раз повторюсь, в современной историографии (не маргинальной) не подвергается сомнению призвание варягов и их скандинавское происхождение. Все споры идут вокруг того, как "варяги" повлияли на государственность, культуру и прочее. Но нужно понимать, что при том уровне фактологического материала, которым мы сейчас обладаем это дискуссионный вопрос и какого то четкого ответа мы получить не можем. Так что все разговоры о том, что у официальной истории есть какая то единственная позиция на этот счёт, это полное невежество.
>>229337 да ладно, какие пруфы, что варяги были скандинавы, а не финны с Балтики или славяне с Ладоги?
>>229182 (OP)
Ну такие утверждения обычно делают адепты Гейропейства и западничества, но почему-то их не удручает тот факт что германо-скандинавские племена также были дикарями, и к так называемому "западу", имели отношение отнюдь не большее, чем восточные славяне.
>о призвания варягов не существовало, были какие-то дикие племена,
Ну такие утверждения обычно делают адепты Гейропейства и западничества, но почему-то их не удручает тот факт что германо-скандинавские племена также были дикарями, и к так называемому "западу", имели отношение отнюдь не большее, чем восточные славяне.
240 Кб, 666x1000
>>229338
хуле, готовьтесь наплыву викинго-дрочеров на славяно-ариев
>какие пруфы, что варяги были скандинавы
хуле, готовьтесь наплыву викинго-дрочеров на славяно-ариев
70 Кб, 350x350
>>229337
Как-то толстовато.
Лев Самуилович?
Нет таких споров уже лет 30. Еще с 80-х все адекватные люди пришли к выводу, что на государственность скандинавы не могли влиять от слова никак. Не было у самих варягов никакой государственности, которую они могли бы передавать.
На культуру - слабо. В рамках торговых отношений.
Материала накопали предостаточно. Другой вопрос, что не выходит у кого-то каменный цветок. Не налазит сова на глобус. Вот и начинается: плохо копаете, не выкопали того что нужно.
Все очень неоднозначно, да?
> Кто тебе тут сказал, что норманистов не существует?
Как-то толстовато.
> Еще раз повторюсь, в современной историографии (не маргинальной) не подвергается сомнению призвание варягов и их скандинавское происхождение.
Лев Самуилович?
> Все споры идут вокруг того, как "варяги" повлияли на государственность, культуру и прочее.
Нет таких споров уже лет 30. Еще с 80-х все адекватные люди пришли к выводу, что на государственность скандинавы не могли влиять от слова никак. Не было у самих варягов никакой государственности, которую они могли бы передавать.
На культуру - слабо. В рамках торговых отношений.
> Но нужно понимать, что при том уровне фактологического материала, которым мы сейчас обладаем это дискуссионный вопрос и какого то четкого ответа мы получить не можем.
Материала накопали предостаточно. Другой вопрос, что не выходит у кого-то каменный цветок. Не налазит сова на глобус. Вот и начинается: плохо копаете, не выкопали того что нужно.
> Так что все разговоры о том, что у официальной истории есть какая то единственная позиция на этот счёт, это полное невежество.
Все очень неоднозначно, да?
>>229345
Финны, кстати, по этому поводу очень сильно негодуют. Латокку, по их словам, организовали кошерные финны. А где-то в конце 7-го века/началае восьмого туда заявились гребцы-руотси. И только ближе к концу 9-го века появились скандинавы.
>>229358
Вот когда найдете Рерика в Швеции, тогда и приходите.
Финны, кстати, по этому поводу очень сильно негодуют. Латокку, по их словам, организовали кошерные финны. А где-то в конце 7-го века/началае восьмого туда заявились гребцы-руотси. И только ближе к концу 9-го века появились скандинавы.
>>229358
> Рёрик
Вот когда найдете Рерика в Швеции, тогда и приходите.
По мне так Рюрик был поморянином.
У него была гаплогруппа R1a, так что он славянского происхождения.
У него была гаплогруппа R1a, так что он славянского происхождения.
>>229338
1) Из этого естественно следовал вывод, что носители этих имен имели скандинавское, а не какое-то иное происхождение. Ведь если, скажем, считать, что варяги были славянами с южного побережья Балтики (напомню, самая популярная версия среди «антинорманистов»), то как объяснить тот факт, что имена представителей общественной верхушки южнобалтийских славян (славиний ободритов и лютичей), упоминаемые в западноевропейских источниках, звучат по-славянски (Драговит, Вышан, Дражко, Гостомысл, Мстивой и т. п.), а имена действующих в Восточной Европе варягов — по-скандинавски? Разве что через фантастическое предположение, что южнобалтийские славяне на родине носили славянские имена, а придя к своим восточноевропейским собратьям, зачем-то решили «прикрыться» скандинавскими псевдонимами…
1) Из этого естественно следовал вывод, что носители этих имен имели скандинавское, а не какое-то иное происхождение. Ведь если, скажем, считать, что варяги были славянами с южного побережья Балтики (напомню, самая популярная версия среди «антинорманистов»), то как объяснить тот факт, что имена представителей общественной верхушки южнобалтийских славян (славиний ободритов и лютичей), упоминаемые в западноевропейских источниках, звучат по-славянски (Драговит, Вышан, Дражко, Гостомысл, Мстивой и т. п.), а имена действующих в Восточной Европе варягов — по-скандинавски? Разве что через фантастическое предположение, что южнобалтийские славяне на родине носили славянские имена, а придя к своим восточноевропейским собратьям, зачем-то решили «прикрыться» скандинавскими псевдонимами…
>>229398
2)С другой стороны, возрождается точка зрения, свойственная «старому антинорманизму», — что варяги не были скандинавами. Если в 1970–1980-е годы ее отстаивал практически один А. Г. Кузьмин, то ныне на подобных позициях стоит целая группа авторов (А. Н. Сахаров, В. В. Фомин и др.). Этот феномен может вызвать удивление, поскольку в течение XX столетия был накоплен значительный материал (в первую очередь археологический), оставляющий ныне намного меньше сомнений в тождестве варягов и норманнов, чем на рубеже XIX–XX вв. (а точнее, не оставляющий никаких сомнений[11]). На территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX–X века, захороненные в которых люди были выходцами из Скандинавии (об этом говорит сходство погребального обряда и инвентаря с теми, которые известны из раскопок в самих скандинавских странах). Они обнаружены и на севере Руси (район Новгорода — Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева и Чернигова) — т. е. там, где располагались главные центры формирующегося государства. По своему социальному статусу эти люди были в основном знатными воинами, дружинниками. Чтобы отрицать в такой ситуации «норманство» летописных варягов (а летописи этим термином — «варяги» — именуют как раз дружинников иноземного происхождения), надо допускать невероятное: что о воинах — выходцах из Скандинавии, от которых остались археологические свидетельства их пребывания в Восточной Европе, письменные источники умолчали, и наоборот — те иноземные дружинники (не-скандинавы), которые в летописях упоминаются под именем «варягов», почему-то не оставили следов в материалах археологии…[12]
2)С другой стороны, возрождается точка зрения, свойственная «старому антинорманизму», — что варяги не были скандинавами. Если в 1970–1980-е годы ее отстаивал практически один А. Г. Кузьмин, то ныне на подобных позициях стоит целая группа авторов (А. Н. Сахаров, В. В. Фомин и др.). Этот феномен может вызвать удивление, поскольку в течение XX столетия был накоплен значительный материал (в первую очередь археологический), оставляющий ныне намного меньше сомнений в тождестве варягов и норманнов, чем на рубеже XIX–XX вв. (а точнее, не оставляющий никаких сомнений[11]). На территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX–X века, захороненные в которых люди были выходцами из Скандинавии (об этом говорит сходство погребального обряда и инвентаря с теми, которые известны из раскопок в самих скандинавских странах). Они обнаружены и на севере Руси (район Новгорода — Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева и Чернигова) — т. е. там, где располагались главные центры формирующегося государства. По своему социальному статусу эти люди были в основном знатными воинами, дружинниками. Чтобы отрицать в такой ситуации «норманство» летописных варягов (а летописи этим термином — «варяги» — именуют как раз дружинников иноземного происхождения), надо допускать невероятное: что о воинах — выходцах из Скандинавии, от которых остались археологические свидетельства их пребывания в Восточной Европе, письменные источники умолчали, и наоборот — те иноземные дружинники (не-скандинавы), которые в летописях упоминаются под именем «варягов», почему-то не оставили следов в материалах археологии…[12]
>>229399
3)Все же существует одна черта в складывании Древнерусского государства, которую можно в определенной степени связать с ролью варягов. Это объединение всех восточных славян в одном государстве. Этот факт обычно воспринимается как само собой разумеющийся. Между тем он уникален: объединения в одном государстве не произошло ни у западных, ни у южных славян — у тех и других сложилось по нескольку государственных образований. Формирование на восточнославянской территории одного государства, вероятно, в значительной мере связано с наличием сильного политического ядра — дружины первых русских князей, первоначально норманнской по происхождению. Она обеспечивала киевским князьям заметное военное превосходство над князьями других славиний. Не будь этого фактора, скорее всего у восточных славян к X столетию сложилось бы несколько государственных образований: как минимум два (у полян со столицей в Киеве и у словен и их соседей со столицей в Новгороде), а может быть и более.[18] Следует в связи с этим иметь в виду, что дружину Рюрика (если верно его отождествление с датским Рёриком) составляли люди, хорошо знакомые с самой развитой в то время западноевропейской государственностью — франкской. Дело в том, что Рёрик много лет (почти четыре десятилетия, с конца 830-х до 870-х годов) держал в качестве ленника франкских императоров и королей, потомков Карла Великого, земли во Фрисландии (территория современной Голландии). Он и его окружение (значительная часть которого была уроженцами уже не Дании, а Франкской империи), в отличие от большинства других норманнов той эпохи, должны были обладать навыками государственного управления; возможно, это сказалось при освоении преемниками Рюрика огромной территории Восточной Европы. Но это влияние на складывание древнерусской государственности вернее считать не скандинавским, а франкским, лишь только «пропущенным» через людей скандинавского происхождения.
Рюрик стоял во главе полиэтничного по сути объединения на севере Восточной Европы, в которое кроме славян — ильменских словен и кривичей — входили финноязычные племена чуди (предки эстонцев), веси (в Юго-Восточном Приладожье), возможно и мери (обитавшей в Волго-Клязьминском междуречье). В результате же обоснования преемников Рюрика на Юге, в глубине славянских земель, возглавленное ими государство стало славянским, а скандинавская по происхождению часть элитного слоя быстро ассимилировалась в славянской среде. Уже представитель третьего поколения князей — сын Игоря Святослав носил славянское имя: а ведь надо иметь в виду, что именословы правящих династий носили сакральный характер, и обычно в случаях, когда династия была пришлой, долгое время сопротивлялись ассимиляции. Например, в правившей с конца VII века в Болгарском царстве тюркской династии славянские имена появляются только в середине IX столетия. В середине X века император Византии Константин Багрянородный, описывая в своем трактате «Об управлении империей» объезд дружинниками киевского князя подвластных «славиний» (древлян, северян, дреговичей, кривичей) с целью сбора дани, называет это мероприятие славянским словом «полюдье». В скандинавском языке существовал свой термин для обозначения такого рода объезда — «вейцла», однако употреблен Константином именно славянский термин, при том, что царственный автор получал информацию явно не от восточнославянских плательщиков дани, а от получателей ее — представителей киевских князей, прибывавших в Константинополь с дипломатическими и торговыми целями. В том же рассказе присутствует в греческом переводе славянский глагол «кормитися» — дружинники, выходящие из Киева, в течение зимы «кормятся», по словам автора, на территориях подчиненных славиний. Очевидно, основная масса элитного слоя Руси к середине X столетия уже пользовалась славянским языком.
3)Все же существует одна черта в складывании Древнерусского государства, которую можно в определенной степени связать с ролью варягов. Это объединение всех восточных славян в одном государстве. Этот факт обычно воспринимается как само собой разумеющийся. Между тем он уникален: объединения в одном государстве не произошло ни у западных, ни у южных славян — у тех и других сложилось по нескольку государственных образований. Формирование на восточнославянской территории одного государства, вероятно, в значительной мере связано с наличием сильного политического ядра — дружины первых русских князей, первоначально норманнской по происхождению. Она обеспечивала киевским князьям заметное военное превосходство над князьями других славиний. Не будь этого фактора, скорее всего у восточных славян к X столетию сложилось бы несколько государственных образований: как минимум два (у полян со столицей в Киеве и у словен и их соседей со столицей в Новгороде), а может быть и более.[18] Следует в связи с этим иметь в виду, что дружину Рюрика (если верно его отождествление с датским Рёриком) составляли люди, хорошо знакомые с самой развитой в то время западноевропейской государственностью — франкской. Дело в том, что Рёрик много лет (почти четыре десятилетия, с конца 830-х до 870-х годов) держал в качестве ленника франкских императоров и королей, потомков Карла Великого, земли во Фрисландии (территория современной Голландии). Он и его окружение (значительная часть которого была уроженцами уже не Дании, а Франкской империи), в отличие от большинства других норманнов той эпохи, должны были обладать навыками государственного управления; возможно, это сказалось при освоении преемниками Рюрика огромной территории Восточной Европы. Но это влияние на складывание древнерусской государственности вернее считать не скандинавским, а франкским, лишь только «пропущенным» через людей скандинавского происхождения.
Рюрик стоял во главе полиэтничного по сути объединения на севере Восточной Европы, в которое кроме славян — ильменских словен и кривичей — входили финноязычные племена чуди (предки эстонцев), веси (в Юго-Восточном Приладожье), возможно и мери (обитавшей в Волго-Клязьминском междуречье). В результате же обоснования преемников Рюрика на Юге, в глубине славянских земель, возглавленное ими государство стало славянским, а скандинавская по происхождению часть элитного слоя быстро ассимилировалась в славянской среде. Уже представитель третьего поколения князей — сын Игоря Святослав носил славянское имя: а ведь надо иметь в виду, что именословы правящих династий носили сакральный характер, и обычно в случаях, когда династия была пришлой, долгое время сопротивлялись ассимиляции. Например, в правившей с конца VII века в Болгарском царстве тюркской династии славянские имена появляются только в середине IX столетия. В середине X века император Византии Константин Багрянородный, описывая в своем трактате «Об управлении империей» объезд дружинниками киевского князя подвластных «славиний» (древлян, северян, дреговичей, кривичей) с целью сбора дани, называет это мероприятие славянским словом «полюдье». В скандинавском языке существовал свой термин для обозначения такого рода объезда — «вейцла», однако употреблен Константином именно славянский термин, при том, что царственный автор получал информацию явно не от восточнославянских плательщиков дани, а от получателей ее — представителей киевских князей, прибывавших в Константинополь с дипломатическими и торговыми целями. В том же рассказе присутствует в греческом переводе славянский глагол «кормитися» — дружинники, выходящие из Киева, в течение зимы «кормятся», по словам автора, на территориях подчиненных славиний. Очевидно, основная масса элитного слоя Руси к середине X столетия уже пользовалась славянским языком.
>>229399
3)Все же существует одна черта в складывании Древнерусского государства, которую можно в определенной степени связать с ролью варягов. Это объединение всех восточных славян в одном государстве. Этот факт обычно воспринимается как само собой разумеющийся. Между тем он уникален: объединения в одном государстве не произошло ни у западных, ни у южных славян — у тех и других сложилось по нескольку государственных образований. Формирование на восточнославянской территории одного государства, вероятно, в значительной мере связано с наличием сильного политического ядра — дружины первых русских князей, первоначально норманнской по происхождению. Она обеспечивала киевским князьям заметное военное превосходство над князьями других славиний. Не будь этого фактора, скорее всего у восточных славян к X столетию сложилось бы несколько государственных образований: как минимум два (у полян со столицей в Киеве и у словен и их соседей со столицей в Новгороде), а может быть и более.[18] Следует в связи с этим иметь в виду, что дружину Рюрика (если верно его отождествление с датским Рёриком) составляли люди, хорошо знакомые с самой развитой в то время западноевропейской государственностью — франкской. Дело в том, что Рёрик много лет (почти четыре десятилетия, с конца 830-х до 870-х годов) держал в качестве ленника франкских императоров и королей, потомков Карла Великого, земли во Фрисландии (территория современной Голландии). Он и его окружение (значительная часть которого была уроженцами уже не Дании, а Франкской империи), в отличие от большинства других норманнов той эпохи, должны были обладать навыками государственного управления; возможно, это сказалось при освоении преемниками Рюрика огромной территории Восточной Европы. Но это влияние на складывание древнерусской государственности вернее считать не скандинавским, а франкским, лишь только «пропущенным» через людей скандинавского происхождения.
Рюрик стоял во главе полиэтничного по сути объединения на севере Восточной Европы, в которое кроме славян — ильменских словен и кривичей — входили финноязычные племена чуди (предки эстонцев), веси (в Юго-Восточном Приладожье), возможно и мери (обитавшей в Волго-Клязьминском междуречье). В результате же обоснования преемников Рюрика на Юге, в глубине славянских земель, возглавленное ими государство стало славянским, а скандинавская по происхождению часть элитного слоя быстро ассимилировалась в славянской среде. Уже представитель третьего поколения князей — сын Игоря Святослав носил славянское имя: а ведь надо иметь в виду, что именословы правящих династий носили сакральный характер, и обычно в случаях, когда династия была пришлой, долгое время сопротивлялись ассимиляции. Например, в правившей с конца VII века в Болгарском царстве тюркской династии славянские имена появляются только в середине IX столетия. В середине X века император Византии Константин Багрянородный, описывая в своем трактате «Об управлении империей» объезд дружинниками киевского князя подвластных «славиний» (древлян, северян, дреговичей, кривичей) с целью сбора дани, называет это мероприятие славянским словом «полюдье». В скандинавском языке существовал свой термин для обозначения такого рода объезда — «вейцла», однако употреблен Константином именно славянский термин, при том, что царственный автор получал информацию явно не от восточнославянских плательщиков дани, а от получателей ее — представителей киевских князей, прибывавших в Константинополь с дипломатическими и торговыми целями. В том же рассказе присутствует в греческом переводе славянский глагол «кормитися» — дружинники, выходящие из Киева, в течение зимы «кормятся», по словам автора, на территориях подчиненных славиний. Очевидно, основная масса элитного слоя Руси к середине X столетия уже пользовалась славянским языком.
3)Все же существует одна черта в складывании Древнерусского государства, которую можно в определенной степени связать с ролью варягов. Это объединение всех восточных славян в одном государстве. Этот факт обычно воспринимается как само собой разумеющийся. Между тем он уникален: объединения в одном государстве не произошло ни у западных, ни у южных славян — у тех и других сложилось по нескольку государственных образований. Формирование на восточнославянской территории одного государства, вероятно, в значительной мере связано с наличием сильного политического ядра — дружины первых русских князей, первоначально норманнской по происхождению. Она обеспечивала киевским князьям заметное военное превосходство над князьями других славиний. Не будь этого фактора, скорее всего у восточных славян к X столетию сложилось бы несколько государственных образований: как минимум два (у полян со столицей в Киеве и у словен и их соседей со столицей в Новгороде), а может быть и более.[18] Следует в связи с этим иметь в виду, что дружину Рюрика (если верно его отождествление с датским Рёриком) составляли люди, хорошо знакомые с самой развитой в то время западноевропейской государственностью — франкской. Дело в том, что Рёрик много лет (почти четыре десятилетия, с конца 830-х до 870-х годов) держал в качестве ленника франкских императоров и королей, потомков Карла Великого, земли во Фрисландии (территория современной Голландии). Он и его окружение (значительная часть которого была уроженцами уже не Дании, а Франкской империи), в отличие от большинства других норманнов той эпохи, должны были обладать навыками государственного управления; возможно, это сказалось при освоении преемниками Рюрика огромной территории Восточной Европы. Но это влияние на складывание древнерусской государственности вернее считать не скандинавским, а франкским, лишь только «пропущенным» через людей скандинавского происхождения.
Рюрик стоял во главе полиэтничного по сути объединения на севере Восточной Европы, в которое кроме славян — ильменских словен и кривичей — входили финноязычные племена чуди (предки эстонцев), веси (в Юго-Восточном Приладожье), возможно и мери (обитавшей в Волго-Клязьминском междуречье). В результате же обоснования преемников Рюрика на Юге, в глубине славянских земель, возглавленное ими государство стало славянским, а скандинавская по происхождению часть элитного слоя быстро ассимилировалась в славянской среде. Уже представитель третьего поколения князей — сын Игоря Святослав носил славянское имя: а ведь надо иметь в виду, что именословы правящих династий носили сакральный характер, и обычно в случаях, когда династия была пришлой, долгое время сопротивлялись ассимиляции. Например, в правившей с конца VII века в Болгарском царстве тюркской династии славянские имена появляются только в середине IX столетия. В середине X века император Византии Константин Багрянородный, описывая в своем трактате «Об управлении империей» объезд дружинниками киевского князя подвластных «славиний» (древлян, северян, дреговичей, кривичей) с целью сбора дани, называет это мероприятие славянским словом «полюдье». В скандинавском языке существовал свой термин для обозначения такого рода объезда — «вейцла», однако употреблен Константином именно славянский термин, при том, что царственный автор получал информацию явно не от восточнославянских плательщиков дани, а от получателей ее — представителей киевских князей, прибывавших в Константинополь с дипломатическими и торговыми целями. В том же рассказе присутствует в греческом переводе славянский глагол «кормитися» — дружинники, выходящие из Киева, в течение зимы «кормятся», по словам автора, на территориях подчиненных славиний. Очевидно, основная масса элитного слоя Руси к середине X столетия уже пользовалась славянским языком.
>>229400
4)
Если по примеру главы 1 попытаться подвести краткий итог сказанному, он будет выглядеть следующим образом.
Единой дискуссии «норманистов» и «антинорманистов» не было. Говорить можно о двух дискуссиях. Первая шла в XVIII–XIX веках по вопросу: «Кем были варяги — норманнами или нет?» Вторая проходила в XX столетии по вопросу: «Создали ли варяги Древнерусское государство?» С точки зрения современных научных знаний ответ на первый вопрос однозначен — варяги были норманнами; ответ на второй вопрос будет отрицательным. Реальная научная полемика может идти только о степени участия выходцев из Скандинавии в процессе образования государства у восточных славян и о характере их роли.
4)
Если по примеру главы 1 попытаться подвести краткий итог сказанному, он будет выглядеть следующим образом.
Единой дискуссии «норманистов» и «антинорманистов» не было. Говорить можно о двух дискуссиях. Первая шла в XVIII–XIX веках по вопросу: «Кем были варяги — норманнами или нет?» Вторая проходила в XX столетии по вопросу: «Создали ли варяги Древнерусское государство?» С точки зрения современных научных знаний ответ на первый вопрос однозначен — варяги были норманнами; ответ на второй вопрос будет отрицательным. Реальная научная полемика может идти только о степени участия выходцев из Скандинавии в процессе образования государства у восточных славян и о характере их роли.
читаем главу 2, изучаем историю дискуссии. http://coollib.com/b/263752/read#
>>229362
По поводу малого влияния на культуру\государство я с тобой согласен. Я выше кидал ссылку, там примерно те же выводы.
По поводу малого влияния на культуру\государство я с тобой согласен. Я выше кидал ссылку, там примерно те же выводы.
132 Кб, 427x616
26 Кб, 211x248
>>229363
Рёрик Ютландский
Рёрик Метатель
Хрёрек Хрингссон
Рёрик Дагссон
Рёрик Альготссон Швед
Хорик Гудфредссон
Хорик Хорикссон
Рёрик Хроарссон
Навскидку
Рёрик Ютландский
Рёрик Метатель
Хрёрек Хрингссон
Рёрик Дагссон
Рёрик Альготссон Швед
Хорик Гудфредссон
Хорик Хорикссон
Рёрик Хроарссон
Навскидку
48 Кб, 365x450
Меркурий Смоленский врывается в тред
Может еще и Смоленск взяли?
Может еще и Смоленск взяли?
>>229415
Не враки ли ?
Я же вижу, что третья буква не похожа на первую и последнюю. Разве вилка это "р"?
>пик2
Не враки ли ?
Я же вижу, что третья буква не похожа на первую и последнюю. Разве вилка это "р"?
http://arzamas.academy/materials/691
Мопед не мой.
Мопед не мой.
>>229299
Ну да, ну да... а почему вы все только Новгород и Киев обсуждаете.... вот смешно то... элита, блин. Какая нахрен элита?! Торговая республика и одна из столиц Руси? Вы о чём вообще? Где по вашему Великокняжеский престол то был до Киева, га?! Намекну - если есть Новгород, то Град то где?
Ну да, ну да... а почему вы все только Новгород и Киев обсуждаете.... вот смешно то... элита, блин. Какая нахрен элита?! Торговая республика и одна из столиц Руси? Вы о чём вообще? Где по вашему Великокняжеский престол то был до Киева, га?! Намекну - если есть Новгород, то Град то где?
А вот Данилевский вообще считает историю с призванием Рюрика мифической, потому что такой же сюжет есть у многих народов.
https://www.youtube.com/watch?v=QiTvh5Aqrmk
http://rusplt.ru/society/ryurik--eto-legenda-13348.html
https://www.youtube.com/watch?v=QiTvh5Aqrmk
http://rusplt.ru/society/ryurik--eto-legenda-13348.html
>>229449
https://www.google.com/?gws_rd=ssl#q=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4
>если есть Новгород, то Град то где?
https://www.google.com/?gws_rd=ssl#q=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4
>>229457
Да, многие забывают, что викинги и "скандинавы" в те времена - это в первую очередь датчане. Норвегия и Швеция - это такие датские "украины".
>Дания
>не Скандинавия
Да, многие забывают, что викинги и "скандинавы" в те времена - это в первую очередь датчане. Норвегия и Швеция - это такие датские "украины".
31 Кб, 440x267
>>229454
Да ее много кто считает мифической, просто стараютя активно не ворошить говно. Там даже на самый первый взгляд много странностей, начиная от хронологии: Рюрик с братьями приезжают, и практически мгновенно умирают. Все трое. Оставляя только единственного наследника (сына Рюрика) - юного Игоря, у которого тоже рождается только один наследник, и то - через 66 лет после смерти Рюрика. Т.е. пенсионеру не меньше 67 лет. Причем, рождается от 55-и летней Ольги (женитьба произошла за 42 года до рождения сына). После рождения сына, Игорь, как и Рюрик, скоропостижно умирает. Во время военной кампании (какой бодрый старик).
И я еще не трогаю явную мифологии, типа историй об Олеге, который прибил к ладьям колеса и рассекал по земле, аки по морю, или об Ольге, с ее огненными птицами.
>>229457
Разговор был про Швецию.
Ты запостил кучу имен, подразумевая, что все они из Швеции.
Да ее много кто считает мифической, просто стараютя активно не ворошить говно. Там даже на самый первый взгляд много странностей, начиная от хронологии: Рюрик с братьями приезжают, и практически мгновенно умирают. Все трое. Оставляя только единственного наследника (сына Рюрика) - юного Игоря, у которого тоже рождается только один наследник, и то - через 66 лет после смерти Рюрика. Т.е. пенсионеру не меньше 67 лет. Причем, рождается от 55-и летней Ольги (женитьба произошла за 42 года до рождения сына). После рождения сына, Игорь, как и Рюрик, скоропостижно умирает. Во время военной кампании (какой бодрый старик).
И я еще не трогаю явную мифологии, типа историй об Олеге, который прибил к ладьям колеса и рассекал по земле, аки по морю, или об Ольге, с ее огненными птицами.
>>229457
>>Дания
>>не Скандинавия
Разговор был про Швецию.
> Я тебе там и шведа принёс.
Ты запостил кучу имен, подразумевая, что все они из Швеции.
>>229435
А по делу? Именно в этой статье он просто даёт обзор дискуссии и современных взглядов.
А по делу? Именно в этой статье он просто даёт обзор дискуссии и современных взглядов.
19 Кб, 306x306
>>229462
>варяги не скандинавы, а славяне
>пруфы, что имена варягов были скандинавскими
>Рюрик
>пруфы, что Рёрик/Рюрик/Хрёрек/Хорик скандинавское имя
>Швеция
>швед - Рёрик
>ты запостил кучу имен, подразумевая, что все они из Швеции
>>229462
Швеция, Дания и Норвегия в те времена не сильно отличались, как написал анон: >>229459
И кстати, если вспомнить ПВЛ:
"Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны [норвежцы], готы [жители Готланда], русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги [франки] и прочие."
Те варяги назывались русью, как другие [народы] называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти
Как видим, русь и шведы упоминаются, как разные народы. И если взглянуть на карту Европы, то методом исключения на роль Руси могут претендовать датчане и балтийские славяне.
>Разговор был про Швецию.
Швеция, Дания и Норвегия в те времена не сильно отличались, как написал анон: >>229459
И кстати, если вспомнить ПВЛ:
"Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны [норвежцы], готы [жители Готланда], русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги [франки] и прочие."
Те варяги назывались русью, как другие [народы] называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти
Как видим, русь и шведы упоминаются, как разные народы. И если взглянуть на карту Европы, то методом исключения на роль Руси могут претендовать датчане и балтийские славяне.
>>229468
Если тебе что-то не нравится, то не пости из своего манямирка, а скажи об этом сразу
Не передергивай. Это у норманистов Священные Догмы о варягах.
>>229469
Свеи довольно сильно отличались.
>Вот когда найдете Рерика в Швеции, тогда и приходите.
> постит датчан и вообще всех подряд
> бугуртит, когда его посылают
Если тебе что-то не нравится, то не пости из своего манямирка, а скажи об этом сразу
>>варяги не скандинавы, а славяне
Не передергивай. Это у норманистов Священные Догмы о варягах.
>>229469
> не сильно отличались
Свеи довольно сильно отличались.
>>229385
Вот это поворот. А пацаны-то и не знали.
https://www.familytreedna.com/public/rurikid/default.aspx?section=yresults
>У него была гаплогруппа R1a
Вот это поворот. А пацаны-то и не знали.
https://www.familytreedna.com/public/rurikid/default.aspx?section=yresults
>>229481
Ростов, Суздаль, потом Владимир - Великокняжеский престол там. Рюрик и его потомки только на время в Киев перенёс. А ещё древняя столица - Полоцк. Какой Киев, какой Новгород - вы вообще о чём?
Ростов, Суздаль, потом Владимир - Великокняжеский престол там. Рюрик и его потомки только на время в Киев перенёс. А ещё древняя столица - Полоцк. Какой Киев, какой Новгород - вы вообще о чём?
>>229522
почитай хоть что-нибудь кроме википедии и норманистских высеров и поймёшь. а по поводу наркомана - от наркомана слышу, школьник. И вообще - иди как лучше в школу или на работу, чем срать на двачах
почитай хоть что-нибудь кроме википедии и норманистских высеров и поймёшь. а по поводу наркомана - от наркомана слышу, школьник. И вообще - иди как лучше в школу или на работу, чем срать на двачах
>>229507
Давай пруфы, загадочный ты наш.
Давай пруфы, загадочный ты наш.
>>229182 (OP)
Русско-византийский договор 911 года:
Сторона Руси представлена: "князем Олегом и ему подчинёнными светлыми и великими князьями и великими боярами, которых представляли 15 послов: Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид".
Такие, чисто славянские имена, не правда ли?
Русско-византийский договор 971 года:
Сторона Руси представлена: "От лица самого князя Святослава при присутствии княжеского воеводы Свенельда"
Ууууууу, снова Славянин на славянине. Заглядываем в вики: Свенельд - воевода варяжского происхождения X века в Древнерусском государстве, соправитель Святослава Игоревича. Не исключено, что после смерти Святослава Свенельд обладал (в годы юности Ярополка Святославича) полномочиями великого князя и, фактически, был единовластным правителем Руси.
Норманская теория бездоказательна, не так ли?
Русско-византийский договор 911 года:
Сторона Руси представлена: "князем Олегом и ему подчинёнными светлыми и великими князьями и великими боярами, которых представляли 15 послов: Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид".
Такие, чисто славянские имена, не правда ли?
Русско-византийский договор 971 года:
Сторона Руси представлена: "От лица самого князя Святослава при присутствии княжеского воеводы Свенельда"
Ууууууу, снова Славянин на славянине. Заглядываем в вики: Свенельд - воевода варяжского происхождения X века в Древнерусском государстве, соправитель Святослава Игоревича. Не исключено, что после смерти Святослава Свенельд обладал (в годы юности Ярополка Святославича) полномочиями великого князя и, фактически, был единовластным правителем Руси.
Норманская теория бездоказательна, не так ли?
>>229435
Может это попытка передать славянское имя каким-нибудь готом.
Москва ведь тоже ни Москоу и не Москау.
Может того чувака звали Гостемуж.
>Gestimus по-славянски не звучит никак
Может это попытка передать славянское имя каким-нибудь готом.
Москва ведь тоже ни Москоу и не Москау.
Может того чувака звали Гостемуж.
>>229602
Так - может у этого византийского цоря переводчик был скандинавом и как ему послышалось, так и записал.
Вполне себе Беримуд - "бери мудя"
Это "Ворлев - то есть "вороватый лев" - krisa, карочи.
Это Индагляд - есть такое слово "инда" - "инда взопрели озимые"
Так это Годник - в смысле годный, хороший человек.
Стомуд же.
>Такие, чисто славянские имена, не правда ли?
Так - может у этого византийского цоря переводчик был скандинавом и как ему послышалось, так и записал.
>Веремуд
Вполне себе Беримуд - "бери мудя"
>Фарлаф
Это "Ворлев - то есть "вороватый лев" - krisa, карочи.
>Инегелд
Это Индагляд - есть такое слово "инда" - "инда взопрели озимые"
>Гуды
Так это Годник - в смысле годный, хороший человек.
>Стемид
Стомуд же.
>>229609
Кстати, а когда свиньи появились на Руси?
Ведь изначально, насколько я понимаю, их не было. Даже слово ведь заимствованное "swine". Зато всякой птицы разводили предостаточно. В каком веке это произошло?
Кстати, а когда свиньи появились на Руси?
Ведь изначально, насколько я понимаю, их не было. Даже слово ведь заимствованное "swine". Зато всякой птицы разводили предостаточно. В каком веке это произошло?
>>229605
>>229606
Карлы и прочие товарищи полагаю тоже с этой позиции расшифровываются?
Самая большая проблема релятивистов в том, что они пытаются имеющийся факт объяснить с достаточно предвзятой точки зрения, всунув в её прокрустово ложе своих теорий , что как бы уже намекает о необъективности данной методы, таким образом всё скатывается в "РА"- подобные этимологические изыски Задорнова. В тот момент как к конкретной дисциплине это не имеет отношения. По личному опыту знаю несколько буйных товарищей безусловно сделавших безумный вызов, выучивших латынь,древнегреческий (достаточно хорошо), шумерский, аккадский, китайский и ещё несколько старых языков (очень паршиво). Всё это для "глубокой аналитики". И невероятно, почти все их "исследования" приводят в древнерусским корням, что полный пиздец с позиции здравого смысла.
>>229606
Карлы и прочие товарищи полагаю тоже с этой позиции расшифровываются?
Самая большая проблема релятивистов в том, что они пытаются имеющийся факт объяснить с достаточно предвзятой точки зрения, всунув в её прокрустово ложе своих теорий , что как бы уже намекает о необъективности данной методы, таким образом всё скатывается в "РА"- подобные этимологические изыски Задорнова. В тот момент как к конкретной дисциплине это не имеет отношения. По личному опыту знаю несколько буйных товарищей безусловно сделавших безумный вызов, выучивших латынь,древнегреческий (достаточно хорошо), шумерский, аккадский, китайский и ещё несколько старых языков (очень паршиво). Всё это для "глубокой аналитики". И невероятно, почти все их "исследования" приводят в древнерусским корням, что полный пиздец с позиции здравого смысла.
>>229613
Предположим что Чар или любое другое выдуманное имя. Как оно в дальнейшем видоизменялось и встречалось ли оно где то ещё? Чем кроме мыслительного эксперимента можно обосновать выдвинутое предположение?
Если я окажусь каким то пантюркистом, с таким же успехом я могу утверждать что это протоказахское Арлы.
Предположим что Чар или любое другое выдуманное имя. Как оно в дальнейшем видоизменялось и встречалось ли оно где то ещё? Чем кроме мыслительного эксперимента можно обосновать выдвинутое предположение?
Если я окажусь каким то пантюркистом, с таким же успехом я могу утверждать что это протоказахское Арлы.
>>229614
Расслабься, это стёб.
Да и не трудно заметить, что ЧАР при всей кажущейся славяно-былинности, вполне заимствованное с латинского корня.
Расслабься, это стёб.
Да и не трудно заметить, что ЧАР при всей кажущейся славяно-былинности, вполне заимствованное с латинского корня.
>>229612
Ну да, только мне лень.
>>229614
В Карла, очевидно же. А у англичан в Чарлза(как у принца Уэлького), а у французов в Шарля.
Нифига - звук ч/ш -где?
>>229615
У римлян не было звуков ч/ш жи. Как так?
>Карлы и прочие товарищи полагаю тоже с этой позиции расшифровываются?
Ну да, только мне лень.
>>229614
> Как оно в дальнейшем видоизменялось и встречалось ли оно где то ещё?
В Карла, очевидно же. А у англичан в Чарлза(как у принца Уэлького), а у французов в Шарля.
>что это протоказахское Арлы.
Нифига - звук ч/ш -где?
>>229615
> с латинского корня.
У римлян не было звуков ч/ш жи. Как так?
8 Кб, 377x134
>>229602
А с чего ты взял, что они скандинавские? А на русской возвышенности всегда на славянских языках говорили?! ну так - намекаю.
Всё опять в одну кучу - клиповое мышление школоты.
А с чего ты взял, что они скандинавские? А на русской возвышенности всегда на славянских языках говорили?! ну так - намекаю.
Всё опять в одну кучу - клиповое мышление школоты.
716 Кб, 1135x1600
>>229646
На Руси как изменялось, если это местное имя. А не пришлое.
>>229624
А с чего ты взял, что они скандинавские?
Понятное дело что говорили не везде на исчезнувшем языке, более того на сколько я помню среди найденного оружия и пр. той эпохи, часто встречабтся надписи на скандинавских языках, но, всё было бы хорошо, если бы не имелось некоторое количество находок с элементами утраченного с приходом кириллицы языка. Не все вещи поддались дешифровке, но всё это подтвердило то, что у славян был свой язык и письменность, не схожие с скандинавскими наречиями.
Далее, если мы говорим о договорах с Византией о которых пишут уже русские хронографы, уже по своей фонетике выбивают имена послов из ряда остальных местных бояр князей и пр.
Ну и далее, заимствованных слов в русском языке из скандинавских - достаточно не малое количество.
>В Карла, очевидно же
На Руси как изменялось, если это местное имя. А не пришлое.
>>229624
А с чего ты взял, что они скандинавские?
Понятное дело что говорили не везде на исчезнувшем языке, более того на сколько я помню среди найденного оружия и пр. той эпохи, часто встречабтся надписи на скандинавских языках, но, всё было бы хорошо, если бы не имелось некоторое количество находок с элементами утраченного с приходом кириллицы языка. Не все вещи поддались дешифровке, но всё это подтвердило то, что у славян был свой язык и письменность, не схожие с скандинавскими наречиями.
Далее, если мы говорим о договорах с Византией о которых пишут уже русские хронографы, уже по своей фонетике выбивают имена послов из ряда остальных местных бояр князей и пр.
Ну и далее, заимствованных слов в русском языке из скандинавских - достаточно не малое количество.
>>229659
1) не принесешь исследований о исчезнувшем языке?
2) договоры с Византией в основном отражены в византийских же источниках.
" В середине X века император Византии Константин Багрянородный, описывая в своем трактате «Об управлении империей» объезд дружинниками киевского князя подвластных «славиний» (древлян, северян, дреговичей, кривичей) с целью сбора дани, называет это мероприятие славянским словом «полюдье». В скандинавском языке существовал свой термин для обозначения такого рода объезда — «вейцла», однако употреблен Константином именно славянский термин, при том, что царственный автор получал информацию явно не от восточнославянских плательщиков дани, а от получателей ее — представителей киевских князей, прибывавших в Константинополь с дипломатическими и торговыми целями. В том же рассказе присутствует в греческом переводе славянский глагол «кормитися» — дружинники, выходящие из Киева, в течение зимы «кормятся», по словам автора, на территориях подчиненных славиний. Очевидно, основная масса элитного слоя Руси к середине X столетия уже пользовалась славянским языком".
1) не принесешь исследований о исчезнувшем языке?
2) договоры с Византией в основном отражены в византийских же источниках.
" В середине X века император Византии Константин Багрянородный, описывая в своем трактате «Об управлении империей» объезд дружинниками киевского князя подвластных «славиний» (древлян, северян, дреговичей, кривичей) с целью сбора дани, называет это мероприятие славянским словом «полюдье». В скандинавском языке существовал свой термин для обозначения такого рода объезда — «вейцла», однако употреблен Константином именно славянский термин, при том, что царственный автор получал информацию явно не от восточнославянских плательщиков дани, а от получателей ее — представителей киевских князей, прибывавших в Константинополь с дипломатическими и торговыми целями. В том же рассказе присутствует в греческом переводе славянский глагол «кормитися» — дружинники, выходящие из Киева, в течение зимы «кормятся», по словам автора, на территориях подчиненных славиний. Очевидно, основная масса элитного слоя Руси к середине X столетия уже пользовалась славянским языком".
>>229604
Gestimus и Gozomuzolo - это одно имя. Более того, это одного и того же человека в разных летописях так называли.
Gestimus и Gozomuzolo - это одно имя. Более того, это одного и того же человека в разных летописях так называли.
200 Кб, 700x583
Нестор был Киевлянином и, помятую о том, что Рюрик был новгородцем, записал его варяжской кликухой - Рюрик. Ведь после избрания Рюрика воеводой, он сразу же пошел и захватил Киев(Аскольд и Дир).
Киевлянам было западло признать, что объединение землей произошло исключительно под эгидой Новгорода и они, посредством летописи, записали будто глупые новгородцы позвали иноземцев управлять их землями, которые почему-то(тут нет никаких комментариев) через короткий промежуток нагибают Киев.
Что характерно, эпоха удельных княжеств уже вовсю шла. Тут и понятные такие обидные записи. Не думаю, что в то время города-княжества понимали друг друга как одна страна, государство и все такое.
Другой вопрос, почему именно с Рюрика пошла династия правителей? Думаю, что в "Истории Государства Российского" не все гладко, и однажды мы об этом узнаем.
Киевлянам было западло признать, что объединение землей произошло исключительно под эгидой Новгорода и они, посредством летописи, записали будто глупые новгородцы позвали иноземцев управлять их землями, которые почему-то(тут нет никаких комментариев) через короткий промежуток нагибают Киев.
Что характерно, эпоха удельных княжеств уже вовсю шла. Тут и понятные такие обидные записи. Не думаю, что в то время города-княжества понимали друг друга как одна страна, государство и все такое.
Другой вопрос, почему именно с Рюрика пошла династия правителей? Думаю, что в "Истории Государства Российского" не все гладко, и однажды мы об этом узнаем.
>>229449
Блядь, опять уровки проигуливал? На нибиру же. Град это собсна главный город славян откуда арие-славяне и вылетели своим флотом еще 100тыщ году до нэ
> если есть Новгород, то Град то где?
Блядь, опять уровки проигуливал? На нибиру же. Град это собсна главный город славян откуда арие-славяне и вылетели своим флотом еще 100тыщ году до нэ
>>230219
Называй это художественной интерпретацией исторических событий. Доказательства придут, они будут, но попозже. Их еще не откопали.
А то, что все дрочат на ПВЛ - есть хуита. Это что, какой-то галактический столп истории, что вот так он взял и всё беспристрастно всё рассказал? Думаю, что нет. ЗА неимением альтернативы мы жуем это говно.
Называй это художественной интерпретацией исторических событий. Доказательства придут, они будут, но попозже. Их еще не откопали.
А то, что все дрочат на ПВЛ - есть хуита. Это что, какой-то галактический столп истории, что вот так он взял и всё беспристрастно всё рассказал? Думаю, что нет. ЗА неимением альтернативы мы жуем это говно.
14 Кб, 353x500
Дабы не плотить говнотред спрошу тут. Пикрелейтед норм вариант для дебила который историю в школе прогуливал?
>>230225
А по твоему кроме ПВЛ источников нет? Археологии на тот период тоже нет? Скажи честно, ты в вопросе разбираешься на уровне википедии и сомнительных статеек на фолкхистори сайтах?
А по твоему кроме ПВЛ источников нет? Археологии на тот период тоже нет? Скажи честно, ты в вопросе разбираешься на уровне википедии и сомнительных статеек на фолкхистори сайтах?
>>230278
Так приводите другие источники. Как раз вся аргументация номранистов и сводится к ПВЛ. Хотя даже археологические данные по Старой Ладоге могут уже внести прояснения. Но вы только кричите, что всё пиздежь, давайте пруфы и т.д.
Так приводите другие источники. Как раз вся аргументация номранистов и сводится к ПВЛ. Хотя даже археологические данные по Старой Ладоге могут уже внести прояснения. Но вы только кричите, что всё пиздежь, давайте пруфы и т.д.
>>230228
Ну ответье залетку что ли. Заебали.
Ну ответье залетку что ли. Заебали.
>>230342
Это ты траллируешь типо? Тогда слишком сложный прикол для меня, не понимаю. Не надо плиз.
Это ты траллируешь типо? Тогда слишком сложный прикол для меня, не понимаю. Не надо плиз.
>>229255
А источники у них же есть. И они старые, ничем не отличаются от других.
А источники у них же есть. И они старые, ничем не отличаются от других.
>>230334
Дружище, ты мне напоминаешь людей, которые создавали темы по опровержению исторических источников, критике повести временных лет и прочего подобного.
Ты тред вообще читал? Ссылки и цитаты есть выше, аргументация норманистов (а вернее просто историков, потому то антинорманисты остались где то в глубоком прошлом) основывается на археологии, ПВЛ, источников из других регионов и лингвистических исследованиях, каких то систематических доводов сейчас просто нет. Это если не брать таких кадров, как тот, что выше занимается авторской интерпретацией источников, без какой либо логики, основываясь на своих фантазиях.
Заметь, все товарищи в этом треде, кто бугуртит от антинорманистов, только критикуют ПВЛ, абсолютно не разбираясь в вопросе, хоть сколько-нибудь глубже вики и пабликов вк и не приводят никаких исследований против. Потому что их нет, нет никаких аргументов против. При данном объёме источников этот вопрос по другому не повернуть и все спекуляции остаются на долю фолкхистори, всяких задорновых и всего подобного скама, а те кому лень думать и разбираться в вопросе, а нравится фантазировать клюют на это говно, эта та же аудитория, что и фоменко.
Дружище, ты мне напоминаешь людей, которые создавали темы по опровержению исторических источников, критике повести временных лет и прочего подобного.
Ты тред вообще читал? Ссылки и цитаты есть выше, аргументация норманистов (а вернее просто историков, потому то антинорманисты остались где то в глубоком прошлом) основывается на археологии, ПВЛ, источников из других регионов и лингвистических исследованиях, каких то систематических доводов сейчас просто нет. Это если не брать таких кадров, как тот, что выше занимается авторской интерпретацией источников, без какой либо логики, основываясь на своих фантазиях.
Заметь, все товарищи в этом треде, кто бугуртит от антинорманистов, только критикуют ПВЛ, абсолютно не разбираясь в вопросе, хоть сколько-нибудь глубже вики и пабликов вк и не приводят никаких исследований против. Потому что их нет, нет никаких аргументов против. При данном объёме источников этот вопрос по другому не повернуть и все спекуляции остаются на долю фолкхистори, всяких задорновых и всего подобного скама, а те кому лень думать и разбираться в вопросе, а нравится фантазировать клюют на это говно, эта та же аудитория, что и фоменко.
>>230349
fix каких то систематических доводов против
fix каких то систематических доводов против
55 Кб, 609x662
>>229263
Почему ты считаешь, что так делали только скандинавы? Античные истории им для саг откуда достались, Татищев завез? Т.е. эти пиздят, а остальные норм? По крайней мере от скандинавов везде есть археологические следы. Их тоже выдумали посреоты скандинавии?
Почему ты считаешь, что так делали только скандинавы? Античные истории им для саг откуда достались, Татищев завез? Т.е. эти пиздят, а остальные норм? По крайней мере от скандинавов везде есть археологические следы. Их тоже выдумали посреоты скандинавии?
>>230349
1) Какие именно археологические находки (а не сомнительная их интерпретация) подтверждает невразумительные басни норманистов?
2) Еще надо бы объяснить проблемы с хронологией и здравым смыслом в ПВЛ.
3) Ну и уточни что же это за "источники из других регионов".
Про лингвистический анализ спрашивать не буду, ибо он неопровергаем в принципе, да и слишком часто проводится лицами, не знающими русского языка.
> аргументация норманистов (а вернее просто историков, потому то антинорманисты остались где то в глубоком прошлом) основывается на археологии, ПВЛ, источников из других регионов и лингвистических исследованиях
1) Какие именно археологические находки (а не сомнительная их интерпретация) подтверждает невразумительные басни норманистов?
2) Еще надо бы объяснить проблемы с хронологией и здравым смыслом в ПВЛ.
3) Ну и уточни что же это за "источники из других регионов".
Про лингвистический анализ спрашивать не буду, ибо он неопровергаем в принципе, да и слишком часто проводится лицами, не знающими русского языка.
>>230361
хотел бы посмотреть на склавинские и антские древности этого древнего русича.
Ответ на твой вопрос - все.
>Какие именно археологические находки (а не сомнительная их интерпретация) подтверждает невразумительные басни норманистов?
хотел бы посмотреть на склавинские и антские древности этого древнего русича.
Ответ на твой вопрос - все.
>>230369
Что тебе ясно? антские древности неси. Давай подавай сюда своих древнихславянблядь
Что тебе ясно? антские древности неси. Давай подавай сюда своих древнихславянблядь
>>230361
Ты не приводишь никакой критики, кроме общих фраз. С источниками по той же Византии ты похоже не знаком вовсе.
Да и в целом все не важно, профильного образования у тебя нету, с вопросом ты знаком поверхностно и сомневаюсь, что ты сможешь провести аргументированную критику, иначе ты бы давно написал несколько научных работ и прогремел бы на весь мир.
Переведем в другую плоскость, приведи современные исследования, подтверждающие "антинорманизм", есть такие?
Ты не приводишь никакой критики, кроме общих фраз. С источниками по той же Византии ты похоже не знаком вовсе.
Да и в целом все не важно, профильного образования у тебя нету, с вопросом ты знаком поверхностно и сомневаюсь, что ты сможешь провести аргументированную критику, иначе ты бы давно написал несколько научных работ и прогремел бы на весь мир.
Переведем в другую плоскость, приведи современные исследования, подтверждающие "антинорманизм", есть такие?
>>230377
Так нечего критиковать. Аргументация уровня "общеизвестные факты".
Чини детектор.
Ну я так и понял.
Зачем? Если норманисты считают свою теорию доказанной, что им и карты в руки. Пусть доказывают свое Истинное Толкование Истории.
> критики
Так нечего критиковать. Аргументация уровня "общеизвестные факты".
> С источниками по той же Византии
Чини детектор.
> Да и в целом все не важно, ко-ко-ко
Ну я так и понял.
> Переведем в другую плоскость
Зачем? Если норманисты считают свою теорию доказанной, что им и карты в руки. Пусть доказывают свое Истинное Толкование Истории.
>>230370
При чем тут происхождение? Разговор об использовании.
При чем тут происхождение? Разговор об использовании.
>>229182 (OP)
Официальная российская история считает что даты образования зачатков государственности у восточно-славянских племен является дискуссионным вопросом. Существует множество теорий.
Официальная российская история считает что принадлежность варягов и руси к современным этносам не доказана. Это является дискуссионным вопросом.
Официальная российская история знает только об образовании Рюриком государства из ПВЛ в Лаврентьевском списке - самой древней летописи восточно-славянских племен. Официальная российская история не отождеставляет Украину с Киевской Русью. Как Новгород не отождествляет с Россией. Национальное государство из Московского княжества складывается только после Смутного времени.
Каяться не будем. Будем продолжать исследования. Спасибо, что проявляете заинтересованность.
Историк из России
Официальная российская история считает что даты образования зачатков государственности у восточно-славянских племен является дискуссионным вопросом. Существует множество теорий.
Официальная российская история считает что принадлежность варягов и руси к современным этносам не доказана. Это является дискуссионным вопросом.
Официальная российская история знает только об образовании Рюриком государства из ПВЛ в Лаврентьевском списке - самой древней летописи восточно-славянских племен. Официальная российская история не отождеставляет Украину с Киевской Русью. Как Новгород не отождествляет с Россией. Национальное государство из Московского княжества складывается только после Смутного времени.
Каяться не будем. Будем продолжать исследования. Спасибо, что проявляете заинтересованность.
Историк из России
>>230394
IV век, племенной союз антов на территории современной Западной и Центральной Украины.
>даты образования зачатков государственности у восточно-славянских племен
IV век, племенной союз антов на территории современной Западной и Центральной Украины.
>>229299
Ну это универ у тебя такой. У нас например вообще секта "Свидетели Аполлона Кузьмина" с островом Рюген и арабскими источниками.
Нет, просто у вас норманисты в ВУЗе. И усе. Я вот вообще не берусь утверждать кто были варяги, по-моему это вообще была полиэтническая банда.
Ну это универ у тебя такой. У нас например вообще секта "Свидетели Аполлона Кузьмина" с островом Рюген и арабскими источниками.
Нет, просто у вас норманисты в ВУЗе. И усе. Я вот вообще не берусь утверждать кто были варяги, по-моему это вообще была полиэтническая банда.
>>230397
Принадлежность антов к славянскому (и уж тем более к восточно-славянскому) этносу так же является дискуссионным вопросом. Они могли оказаться, например, западными балтами.
мимо ни разу не историк
Принадлежность антов к славянскому (и уж тем более к восточно-славянскому) этносу так же является дискуссионным вопросом. Они могли оказаться, например, западными балтами.
мимо ни разу не историк
>>230388
Слив засчитан. Ты просишь доказательств, но обратную точку зрения подкрепить тебе нечем.
Слив засчитан. Ты просишь доказательств, но обратную точку зрения подкрепить тебе нечем.
>>229304
Дружище, история такая наука блин... Вот есть Ельцин, развалил страну, сказал что нужно по западному пути развиваться, деньги Клейну и друзьям потекли, ибо явно напрашивалась параллель с 90ыми.
Потом пришел Путин, до 2008 года вроде то же самое. А сейчас бааац, и смена вектора, деньги выделяются другим.
А так, это ВСЕГО ЛИШЬ ТЕОРИИ. Клейн называет аксиомами, но его уже обосрали все кто можно в научном сообществе.
Дружище, история такая наука блин... Вот есть Ельцин, развалил страну, сказал что нужно по западному пути развиваться, деньги Клейну и друзьям потекли, ибо явно напрашивалась параллель с 90ыми.
Потом пришел Путин, до 2008 года вроде то же самое. А сейчас бааац, и смена вектора, деньги выделяются другим.
А так, это ВСЕГО ЛИШЬ ТЕОРИИ. Клейн называет аксиомами, но его уже обосрали все кто можно в научном сообществе.
>>230404
Кем, какие доводы есть за другие теории?
Кем, какие доводы есть за другие теории?
>>230403
Понятно что это теории. Только за одну теорию есть ряд аргументов, а за другую ничего нет.
Понятно что это теории. Только за одну теорию есть ряд аргументов, а за другую ничего нет.
>>229474
Как и другие источники того же периода из Восточной и Северной Европы)
Как и другие источники того же периода из Восточной и Северной Европы)
>>230401
Насколько я знаю, балты вполне себе братушки, у нас даже боги похожие - нам Перун и Велес, им Пяркунас и Велс. В IV веке, думаю, отличий было ещё меньше. ИМХО, балты и славяне происходят от венедов, просто славяне - потомки жителей венедских окраин, частично ассимилированые сарматами, германцами и гуннами, а балты - Ъ-венеды из глубин венедской территории.
>ни могли оказаться, например, западными балтами.
Насколько я знаю, балты вполне себе братушки, у нас даже боги похожие - нам Перун и Велес, им Пяркунас и Велс. В IV веке, думаю, отличий было ещё меньше. ИМХО, балты и славяне происходят от венедов, просто славяне - потомки жителей венедских окраин, частично ассимилированые сарматами, германцами и гуннами, а балты - Ъ-венеды из глубин венедской территории.
>>230407
За норманистов ничего нет. У них только вольная интерпретация не самой надежной ПВЛ и подтасовка фактов.
И "другой" теории не сущетвует. Антинорманизм - это спокойное изучение имеющегося. Если в раскопках Гнездово находят кучу южно-балтийской керамики, то это означает связь с югом Балтики, а не наличие там колоний свеев.
> за другую ничего нет.
За норманистов ничего нет. У них только вольная интерпретация не самой надежной ПВЛ и подтасовка фактов.
И "другой" теории не сущетвует. Антинорманизм - это спокойное изучение имеющегося. Если в раскопках Гнездово находят кучу южно-балтийской керамики, то это означает связь с югом Балтики, а не наличие там колоний свеев.
>>229602
бля, не факт что все из них скандинавы или германцы. они могут быть легко осетинами, славянами, финнами и проч.
бля, не факт что все из них скандинавы или германцы. они могут быть легко осетинами, славянами, финнами и проч.
>>230404
А разве викингам было не насрать на национальность? Да и очевидно же, что:
1) Институт княжеской власти как минимум в Новгороде уже был к моменту призвания Рюрика
2) Варяги вряд ли так уж люто презирали и нагибали славян, если уже Олег поклонялся славянским богам.
3) Скандинавское оружие из могильников вполне может быть покупным. Если у меня китайский ноут и смартфон пиндосской фирмы, я же не становлюсь китайцем или американцем.
Чего всем так печёт?
>национальность варягов как раз сомнению и подвергаются
А разве викингам было не насрать на национальность? Да и очевидно же, что:
1) Институт княжеской власти как минимум в Новгороде уже был к моменту призвания Рюрика
2) Варяги вряд ли так уж люто презирали и нагибали славян, если уже Олег поклонялся славянским богам.
3) Скандинавское оружие из могильников вполне может быть покупным. Если у меня китайский ноут и смартфон пиндосской фирмы, я же не становлюсь китайцем или американцем.
Чего всем так печёт?
>>230228
читай монографии. по интересующему тебя периоду. Например, берешь проблему происхождения Варягов и Руси. Берешь значит книги по этой проблеме. Причем узнаешь, кто что отстаивает. И читаешь их.
Этот учебник хорош для студентов не историков.
читай монографии. по интересующему тебя периоду. Например, берешь проблему происхождения Варягов и Руси. Берешь значит книги по этой проблеме. Причем узнаешь, кто что отстаивает. И читаешь их.
Этот учебник хорош для студентов не историков.
>>230377
Аполлон Кузьмин например, и его последователи.
>Переведем в другую плоскость, приведи современные исследования, подтверждающие "антинорманизм", есть такие?
Аполлон Кузьмин например, и его последователи.
>>230410
Нет. Балты отдельно, славяне отдельно. Просто начиная с 6-го века славяне начали селиться рядом с балтами (т.е. "на одной и той же территории"), и началось взаимопроникновение/смешение культуры/языка (которого со скандинавами наблюдается на два порядка меньше).
Потом тевтоны начали свои походы и на части территории (современная Прибалтика) этот процесс прекратился.
>>230414
Викинги и варяги (варанги) - это разные вещи.
Не факт, что Новгород существовал на тот момент.
Емнип, большинство "скандинавских могил" на Руси опознаются по женским фибулам. Если верить археологии и норманистам, то колонизированием Руси занимались "варяги" женского пола.
Особенно с учетом того, что на Руси были проблемы с металлом.
> балты и славяне происходят от венедов
Нет. Балты отдельно, славяне отдельно. Просто начиная с 6-го века славяне начали селиться рядом с балтами (т.е. "на одной и той же территории"), и началось взаимопроникновение/смешение культуры/языка (которого со скандинавами наблюдается на два порядка меньше).
Потом тевтоны начали свои походы и на части территории (современная Прибалтика) этот процесс прекратился.
>>230414
> А разве викингам было не насрать на национальность?
Викинги и варяги (варанги) - это разные вещи.
> в Новгороде
Не факт, что Новгород существовал на тот момент.
> Скандинавское оружие из могильников вполне может быть покупным. Если у меня китайский ноут и смартфон пиндосской фирмы, я же не становлюсь китайцем или американцем.
Емнип, большинство "скандинавских могил" на Руси опознаются по женским фибулам. Если верить археологии и норманистам, то колонизированием Руси занимались "варяги" женского пола.
Особенно с учетом того, что на Руси были проблемы с металлом.
>>230397
До 5 века мы не можем четко провести линию раздела между балтами и славянами. Из-за не можем говорить о зачатках государственности у восточно-славянских племенах.
Свидетельства Иордана и византийских авторов не упоминают ни о каком союзе, если я ничего не путаю.
историк из России.
До 5 века мы не можем четко провести линию раздела между балтами и славянами. Из-за не можем говорить о зачатках государственности у восточно-славянских племенах.
Свидетельства Иордана и византийских авторов не упоминают ни о каком союзе, если я ничего не путаю.
историк из России.
>>230407
и за тех и за других уже миллион листов бумаги исписано. Просто и норманнист и антинорманнист любит обливать говном друг друга. Это их специальная олимпиада такая.
и за тех и за других уже миллион листов бумаги исписано. Просто и норманнист и антинорманнист любит обливать говном друг друга. Это их специальная олимпиада такая.
>>230425
Сильно подозреваю, что кое-кто просто придумал теорию, которую легко опровергать.
Или это историография из Киева. Там какие-то странные открытия в последнее время происходят.
Сильно подозреваю, что кое-кто просто придумал теорию, которую легко опровергать.
Или это историография из Киева. Там какие-то странные открытия в последнее время происходят.
>>230425
А как же какой-то там предводитель антов Бож, который воевал против готов. Его еще со всей семьей и 70 старейшинами распял король Витимир, мстя за то что первый раз отгреб. Вроде признаки племенного союза на лицо.
>Свидетельства Иордана и византийских авторов не упоминают ни о каком союзе
А как же какой-то там предводитель антов Бож, который воевал против готов. Его еще со всей семьей и 70 старейшинами распял король Витимир, мстя за то что первый раз отгреб. Вроде признаки племенного союза на лицо.
>>230434
А потом Витимира за это выебал вождь гуннов Баламбер, что можно считать доказательством того, что между гуннами и праславянами-антами существовал союз.
>Его еще со всей семьей и 70 старейшинами распял король Витимир, мстя за то что первый раз отгреб
А потом Витимира за это выебал вождь гуннов Баламбер, что можно считать доказательством того, что между гуннами и праславянами-антами существовал союз.
Можно расставить точки над и.
Оппоненты слились и утверждают, что теперь оказывается антинорманизм эта общепринятая научная точка зрения, не требующая доказательств, на аргументы против отвечают бессвязным врети. При этом нужно сказать, даже не удосуживаются уточнить на каких позициях стоят сами и какова ситуация была на самом деле, на их взгляд.
Если кто хочет ознакомится с тем, что принято за адекватную позицию в современной истории, идем в гугл, набираем "история России с древнейших времен сахаров Милов", читаем, впитываем свет знаний.
Кто то там хотел науки? Идём по ссылке на горского, которую я кидал выше, смотрим список источников под статьёй о "варяжской проблеме", вот вам современный взгляд лингвистов и историков. Хотя... Опять будет куча визга.
Источники: Повесть временных лет. Ч. 1–2. М. Л., 1950 (2-е изд. — СПб., 1996); Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. М. — Л., 1950 (то же в: Полное собрание русских летописей. Т. 3. М., 2001); Древняя Русь в свете зарубежных источников. М., 1999.
Литература: 1965; Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества XII–XIII вв. М., 1982; Ловмяньский Г. Русь и норманны. М., 1985; Славяне и скандинавы. Л, 1986; Скрынников Р. Г. История российская. IX–XVII вв. М., 1997; ФранклинС., Шепард Дж. Начало Руси: 750–1200. СПб., 2000; Сборник Русского исторического общества. Т. 8 (156). М., 2003; Горский A.A.Русь: От славянского Расселения до Московского царства. М., 2004. Часть 1. Очерк 3; Фомин В. В. Варяги и варяжская Русь: К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. М., 2005; Максимович К. А.Происхождение этнонима «Русь» в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников // KANISKION: Юбилейный сборник в честь 60-летия профессора И. С. Чичурова. М., 2006.
Оппоненты слились и утверждают, что теперь оказывается антинорманизм эта общепринятая научная точка зрения, не требующая доказательств, на аргументы против отвечают бессвязным врети. При этом нужно сказать, даже не удосуживаются уточнить на каких позициях стоят сами и какова ситуация была на самом деле, на их взгляд.
Если кто хочет ознакомится с тем, что принято за адекватную позицию в современной истории, идем в гугл, набираем "история России с древнейших времен сахаров Милов", читаем, впитываем свет знаний.
Кто то там хотел науки? Идём по ссылке на горского, которую я кидал выше, смотрим список источников под статьёй о "варяжской проблеме", вот вам современный взгляд лингвистов и историков. Хотя... Опять будет куча визга.
Источники: Повесть временных лет. Ч. 1–2. М. Л., 1950 (2-е изд. — СПб., 1996); Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. М. — Л., 1950 (то же в: Полное собрание русских летописей. Т. 3. М., 2001); Древняя Русь в свете зарубежных источников. М., 1999.
Литература: 1965; Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества XII–XIII вв. М., 1982; Ловмяньский Г. Русь и норманны. М., 1985; Славяне и скандинавы. Л, 1986; Скрынников Р. Г. История российская. IX–XVII вв. М., 1997; ФранклинС., Шепард Дж. Начало Руси: 750–1200. СПб., 2000; Сборник Русского исторического общества. Т. 8 (156). М., 2003; Горский A.A.Русь: От славянского Расселения до Московского царства. М., 2004. Часть 1. Очерк 3; Фомин В. В. Варяги и варяжская Русь: К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. М., 2005; Максимович К. А.Происхождение этнонима «Русь» в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников // KANISKION: Юбилейный сборник в честь 60-летия профессора И. С. Чичурова. М., 2006.
>>230501
Без приведения научных работ с обратной аргументацией спор продолжать бессмысленно, так как оппоненты по факту не имеют ни твёрдой позиции, ни аргументов.
Без приведения научных работ с обратной аргументацией спор продолжать бессмысленно, так как оппоненты по факту не имеют ни твёрдой позиции, ни аргументов.
>>230501
Их не было.
И школьник не мог не спалиться: запостил ярого анти-норманиста Фомина среди доказательной базы норманизма.
> аргументы против
Их не было.
И школьник не мог не спалиться: запостил ярого анти-норманиста Фомина среди доказательной базы норманизма.
>>230518
Я в отличии от тебя имею профильное образование.
История дискуссии и основные моменты освещенны у горского, его я постил и ссылками и цитатами.
Основные моменты как их видят в современной истории есть в вузовском учебнике, его я тоже приводил. Он же кстати опровергает ваши шизойдные заявления, якобы официальная история молчит о истории славян до Рюрика, история молчит, а в вузе преподают, охуительные истории.
Далее, Фомин может и ангажирован, но это одна фамилия из списка, про другие ты как то стыдливо смолчал.
Как оказалось, антинорманизм это не основополагающая историческая концепция, не требующая докозательств, а свою точку зрения ты так и не описал, исследований и научных работ так и не принёс. Пиздуй-ка лучше с таким подходом в /зог, обсуждать поддельность всех источников и массовый заговор историков. Что тебе нечего сказать и так ясно.
Я в отличии от тебя имею профильное образование.
История дискуссии и основные моменты освещенны у горского, его я постил и ссылками и цитатами.
Основные моменты как их видят в современной истории есть в вузовском учебнике, его я тоже приводил. Он же кстати опровергает ваши шизойдные заявления, якобы официальная история молчит о истории славян до Рюрика, история молчит, а в вузе преподают, охуительные истории.
Далее, Фомин может и ангажирован, но это одна фамилия из списка, про другие ты как то стыдливо смолчал.
Как оказалось, антинорманизм это не основополагающая историческая концепция, не требующая докозательств, а свою точку зрения ты так и не описал, исследований и научных работ так и не принёс. Пиздуй-ка лучше с таким подходом в /зог, обсуждать поддельность всех источников и массовый заговор историков. Что тебе нечего сказать и так ясно.
>>230529
fix доказательств.
fix доказательств.
>>230529
Цитаты были без ссылок, не ври. Пришлось носом тебя тыкать в то, что это копипаста.
Уже одной фамилии Фомина (наиболее ярого современного антинорманиста) достаточно, чтобы уличить тебя в наглой лжи и полном невежестве.
Чьи "наши"? Имя-фамилия. Я ничего подобного не заявлял.
Ты их тоже не принес. Нахуй мне копаться списке книг, если ты явно вытащил из гугла первые попавшиеся?
Давай конкретную аргументацию, с постраничными ссылками, как взрослые люди делают. Если у тебя действительно профильное образование, то осуществить подобное тебе не составит труда.
> История дискуссии и основные моменты освещенны у горского, его я постил и ссылками и цитатами.
Цитаты были без ссылок, не ври. Пришлось носом тебя тыкать в то, что это копипаста.
> но это одна фамилия из списка, про другие ты как то стыдливо смолчал.
Уже одной фамилии Фомина (наиболее ярого современного антинорманиста) достаточно, чтобы уличить тебя в наглой лжи и полном невежестве.
> Он же кстати опровергает ваши шизойдные заявления,
Чьи "наши"? Имя-фамилия. Я ничего подобного не заявлял.
> исследований и научных работ так и не принёс
Ты их тоже не принес. Нахуй мне копаться списке книг, если ты явно вытащил из гугла первые попавшиеся?
Давай конкретную аргументацию, с постраничными ссылками, как взрослые люди делают. Если у тебя действительно профильное образование, то осуществить подобное тебе не составит труда.
>>230536
Очередной слив засчитан.
Ссылку на книгу горского я приводил сразу после цитат на него в 76 посте, да и гуглится это очень просто.
Касательно остального, опять полное вреети. Я тебе привёл нынешнюю устоявшуюся позицию в исторической науке, хочешь оспаривать, дуй к создателям вузовского учебника. Конкретная аргументация есть у горского, статья там дай бог страниц на 10, более сжато столь обширный вопрос осветить невозможно.
Так что дуй в по и зог, от тебя я не увидел никакой аргументации, а только вранье. Да ещё и не являясь историком ты мне пытался впарить, что оказывается является устоявшейся на данный момент концепцией, прлследуйте на парашу вслед за утятами, фоменковцами и любителями заговоров.
Очередной слив засчитан.
Ссылку на книгу горского я приводил сразу после цитат на него в 76 посте, да и гуглится это очень просто.
Касательно остального, опять полное вреети. Я тебе привёл нынешнюю устоявшуюся позицию в исторической науке, хочешь оспаривать, дуй к создателям вузовского учебника. Конкретная аргументация есть у горского, статья там дай бог страниц на 10, более сжато столь обширный вопрос осветить невозможно.
Так что дуй в по и зог, от тебя я не увидел никакой аргументации, а только вранье. Да ещё и не являясь историком ты мне пытался впарить, что оказывается является устоявшейся на данный момент концепцией, прлследуйте на парашу вслед за утятами, фоменковцами и любителями заговоров.
>>230542
Кому ты доказываешь братан? Здесь половина хисторача спит и видит что русичи летали на виманах, что слово о полку не фейк, от Руси пошли все языки и верования европы и азии, а монгольского ига не существовало. Не мечи бисер перед свиньями.
Кому ты доказываешь братан? Здесь половина хисторача спит и видит что русичи летали на виманах, что слово о полку не фейк, от Руси пошли все языки и верования европы и азии, а монгольского ига не существовало. Не мечи бисер перед свиньями.
>>230543
Больше не буду, но таки вроде доказано, что слово о полку оригинальная работа, надеюсь ты не создатель того треда про фейковость сабжа.
Больше не буду, но таки вроде доказано, что слово о полку оригинальная работа, надеюсь ты не создатель того треда про фейковость сабжа.
>>230542
1) тезисы даешь ты, но доказывать что-то нужно другим
2) профильное образование у тебя есть, но аргументированно дать свою позицию с нормальными источниками ты не можешь
3) ссылка на Горского дается, но дается отдельным постом, без упоминания не то что имени Горского, но даже того, что это ссылка источник копипасты
4) когда же тебя носом тыкают во все это, ты начинаешь верещать, что слив засчитан
Пиздуй отсюдова, школотрон.
1) тезисы даешь ты, но доказывать что-то нужно другим
2) профильное образование у тебя есть, но аргументированно дать свою позицию с нормальными источниками ты не можешь
3) ссылка на Горского дается, но дается отдельным постом, без упоминания не то что имени Горского, но даже того, что это ссылка источник копипасты
4) когда же тебя носом тыкают во все это, ты начинаешь верещать, что слив засчитан
Пиздуй отсюдова, школотрон.
>>230545
В твоём посте только демагогия.
Ты ставишь заведомо невыполнимую задачу, это широкий вопрос на стыке нескольких наук, кратко его об рисовать с источниками в рамках посте на дваче просто невозможно и это понятно любому адеквату, даже краткий обзор горского в разы больше.
Монографии по узким языковым проблемам занимают по 300 страниц, а ты требуешь краткой выжимки многих тысяч страниц.
Далее, мы на анонимном форуме, слова наши никаким авторитетом не подкрепляются, оперировать в столь широком вопросе возможно только приводя научные работы и их же научную критику, остальное чистая профанация. Так что, я от тебя дождусь хоть какой то конкретики, имён учёных, названий книг/монографий?
В твоём посте только демагогия.
Ты ставишь заведомо невыполнимую задачу, это широкий вопрос на стыке нескольких наук, кратко его об рисовать с источниками в рамках посте на дваче просто невозможно и это понятно любому адеквату, даже краткий обзор горского в разы больше.
Монографии по узким языковым проблемам занимают по 300 страниц, а ты требуешь краткой выжимки многих тысяч страниц.
Далее, мы на анонимном форуме, слова наши никаким авторитетом не подкрепляются, оперировать в столь широком вопросе возможно только приводя научные работы и их же научную критику, остальное чистая профанация. Так что, я от тебя дождусь хоть какой то конкретики, имён учёных, названий книг/монографий?
>>230545
Лол я привёл: учебник, статьи, монографии, науч поп, ты не привёл ничего. Нормальности источников ты определяешь? Или то, что тебе не нравится Фомин, превращает автоматом мой пост в ложь?
Уймись Незнайка, тут не зог.
Лол я привёл: учебник, статьи, монографии, науч поп, ты не привёл ничего. Нормальности источников ты определяешь? Или то, что тебе не нравится Фомин, превращает автоматом мой пост в ложь?
Уймись Незнайка, тут не зог.
>>230544
Нет, точно не он. В своём тезисе опирался на работы Боброва, пару тредов назад по подобной теме, размещал уже. (https://pushkinskijdom.academia.edu/AleksandrBobrov)
https://nestoriana.files.wordpress.com/2014/10/d0b1d0bed0b1d180d0bed0b2_d0bfd180d0bed0b8d181d185d0bed0b6d0b4d0b5d0bdd0b8d0b5-d0b8-d181d183d0b4d18cd0b1d0b0.pdf
https://www.academia.edu/1982405/%D0%91%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%90._%D0%93._%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D1%83_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%B8_%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_Acta_Slavica_Iaponica._Sapporo_2005._T._22._P._238-298
Нет, точно не он. В своём тезисе опирался на работы Боброва, пару тредов назад по подобной теме, размещал уже. (https://pushkinskijdom.academia.edu/AleksandrBobrov)
https://nestoriana.files.wordpress.com/2014/10/d0b1d0bed0b1d180d0bed0b2_d0bfd180d0bed0b8d181d185d0bed0b6d0b4d0b5d0bdd0b8d0b5-d0b8-d181d183d0b4d18cd0b1d0b0.pdf
https://www.academia.edu/1982405/%D0%91%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%90._%D0%93._%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D1%83_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%B8_%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_Acta_Slavica_Iaponica._Sapporo_2005._T._22._P._238-298
>>230548
Зализняк вроде доказал, что для написания слова нужно было обладать знаниями, полученными по раскопкам берестяных грамот в конце 20 века.
Зализняк вроде доказал, что для написания слова нужно было обладать знаниями, полученными по раскопкам берестяных грамот в конце 20 века.
>>230546
В моем посте описывается твой подход к дискуссии.
Ты уж определись. Либо приводить факты в подтверждение норманской теории невозможно, либо я должен приводить факты в подтверждение (всех?) других теорий.
Я уж даже не знаю, почему накидать 5-6 доводов, в пользу призвания свейских варягов, составляет такую проблему для лица, якобы разбирающегося в теме.
Когда я буду знать, что же именно мне тут нужно опровергать, тогда и требуй доказательной базы опровержений.
>>230547
Ты привел кучу названий книг, без каких-то объяснений их содержания и того, что именно они должны доказывать, подразумевая, что я должен потратить пару недель на их изучение, сделать (за тебя) выводы о том, как именно эти книги подтверждают (неизвестные) тезисы в пользу норманской теории, и уже вот эти тезисы буду опровергать.
Твой пост превращается в обычную риторику тем, что ты явно не знаешь, что написано в книгах и просто копипастишь названия.
> В твоём посте только демагогия.
В моем посте описывается твой подход к дискуссии.
> Ты ставишь заведомо невыполнимую задачу
> а теперь сам выполни заведомо невыполниму задачу
Ты уж определись. Либо приводить факты в подтверждение норманской теории невозможно, либо я должен приводить факты в подтверждение (всех?) других теорий.
Я уж даже не знаю, почему накидать 5-6 доводов, в пользу призвания свейских варягов, составляет такую проблему для лица, якобы разбирающегося в теме.
> Так что, я от тебя дождусь хоть какой то конкретики, имён учёных, названий книг/монографий?
Когда я буду знать, что же именно мне тут нужно опровергать, тогда и требуй доказательной базы опровержений.
>>230547
> Лол я привёл: учебник, статьи, монографии
Ты привел кучу названий книг, без каких-то объяснений их содержания и того, что именно они должны доказывать, подразумевая, что я должен потратить пару недель на их изучение, сделать (за тебя) выводы о том, как именно эти книги подтверждают (неизвестные) тезисы в пользу норманской теории, и уже вот эти тезисы буду опровергать.
> Или то, что тебе не нравится Фомин, превращает автоматом мой пост в ложь?
Твой пост превращается в обычную риторику тем, что ты явно не знаешь, что написано в книгах и просто копипастишь названия.
>>230563
Ты для начала скажи каких взглядов на проблему ты сам придерживаешься. Я не просил опровержений, я спрашивал о твоей позиции и о работах в её подтверждение.
Все прочее позже вечером.
Ты для начала скажи каких взглядов на проблему ты сам придерживаешься. Я не просил опровержений, я спрашивал о твоей позиции и о работах в её подтверждение.
Все прочее позже вечером.
>>230564
Что, вообще весь синтез Руси с 5-го по 10-й век? И обязательно в ультимативной форме Се Истина а-ля норманисты?
Или можно ограничиться влиянием скандинавов? Ну и высказываться "наиболее убедительно выглядит" вместо "непреложной истиной является"?
Что, вообще весь синтез Руси с 5-го по 10-й век? И обязательно в ультимативной форме Се Истина а-ля норманисты?
Или можно ограничиться влиянием скандинавов? Ну и высказываться "наиболее убедительно выглядит" вместо "непреложной истиной является"?
>>230584
Нет, создание династии рюриковичей, кем он был, был ли, какое влияние оказал на государственность. Какое влияние норманны оказали на Русь.
Нет, создание династии рюриковичей, кем он был, был ли, какое влияние оказал на государственность. Какое влияние норманны оказали на Русь.
>>230585
Большая вероятность, что мифическая (или сильно мифологизированная) личность.
В ПВЛ Рюрика окружает довольно странная хронология, наблюдаются некоторые нестыковки (основание Новгорода, например), а последующие события носят сильные следы мифологизации. Нет достаточных подтверждений со стороны других источников.
Неизвестно.
Если существовал, то аргументы в пользу южно-балтийских славян выглядят более убедительными, чем норманская версия.
Если Рюрик существовал и был свеем или даном (или еще каким "скандинавским германцем") - почти наверняка был одиночкой или с небольшой свитой. Переезд норманна-Рюрика на княжение со всем племенем (да и просто значительной дружиной) выглядит крайне неправдоподобно.
В рамках торговых связей.
Небольшие поселения наверняка существовали (как существовали славянские поселение в Скандинавии), но особого влияния не оказали.
Влияние на язык - минимальное.
Влияние на культуру - незначительное.
Влияние на "государственность" - минимальное.
Причастность к слову "русь" (особенно, в свете отсутствия признаков переезда Рюрика во главе племени) - крайне сомнительна.
> Рюрик
Большая вероятность, что мифическая (или сильно мифологизированная) личность.
В ПВЛ Рюрика окружает довольно странная хронология, наблюдаются некоторые нестыковки (основание Новгорода, например), а последующие события носят сильные следы мифологизации. Нет достаточных подтверждений со стороны других источников.
> Происхождение Рюрика
Неизвестно.
Если существовал, то аргументы в пользу южно-балтийских славян выглядят более убедительными, чем норманская версия.
Если Рюрик существовал и был свеем или даном (или еще каким "скандинавским германцем") - почти наверняка был одиночкой или с небольшой свитой. Переезд норманна-Рюрика на княжение со всем племенем (да и просто значительной дружиной) выглядит крайне неправдоподобно.
> Влияние норманнов
В рамках торговых связей.
Небольшие поселения наверняка существовали (как существовали славянские поселение в Скандинавии), но особого влияния не оказали.
Влияние на язык - минимальное.
Влияние на культуру - незначительное.
Влияние на "государственность" - минимальное.
Причастность к слову "русь" (особенно, в свете отсутствия признаков переезда Рюрика во главе племени) - крайне сомнительна.
>>230589
Начнем прямо с ОПпоста.
http://www.xrenoder.ru/russian-history-1/ вузовский учебник по истории Руси\России, смотрим главу 2. "Давно уже доказано, что ни варяги, ни хазары славянам государственность не принесли, поскольку эта последняя как таковая возникает прежде всего в результате определенных процессов внутри самого общества с возникновением имущественного неравенства и социального расслоения. Вот и у восточных славян, очевидно, не позже VIII в. появились свои княжения, о которых помнил и древнерусский летописец. "
С самого начала в посте идет неверная информация, это либо нензнание, либо обычный демагогический приём, когда позиция кого либо подменяется бредом и затем опровергается. Я за свою учебу и чтение всех современных научных работ не видел утверждений о отсутствии государственности у славян. При этом не знаю оп или не оп приводил историков 18 века, но это очень хорошо показывает уровень знание оппонента о исторической науке.
Идём далее.
Про происхождение слова "Рус" дискутировать не будем, есть два общеизвестных варианта.
Про происхождение "варягов".
Начнём с самого простого. Происхождение имен. Имена упоминаются не только в ПВЛ, но и в договорах, это и имена центральных персонажей, Рюрик, Ольга, Олег, но и людей из их окружения, имена скандинавские. "если, скажем, считать, что варяги были славянами с южного побережья Балтики (напомню, самая популярная версия среди «антинорманистов»), то как объяснить тот факт, что имена представителей общественной верхушки южнобалтийских славян (славиний ободритов и лютичей), упоминаемые в западноевропейских источниках, звучат по-славянски (Драговит, Вышан, Дражко, Гостомысл, Мстивой и т. п.), а имена действующих в Восточной Европе варягов — по-скандинавски? Разве что через фантастическое предположение, что южнобалтийские славяне на родине носили славянские имена, а придя к своим восточноевропейским собратьям, зачем-то решили «прикрыться» скандинавскими псевдонимами".
Источники: " Самое раннее письменное известие, упоминающее политическое образование под названием Русь, оказывается определенным образом связано со скандинавами. Послы правителя «народа Рос», прибывшие, согласно известию так называемых Вертинских анналов, ко двору франкского императора Людовика Благочестивого в 839 году, оказались, как выяснилось после проведенной проверки, «свеонами» (шведами). В письме франкского императора Людовика II византийскому императору Василию 871 году правитель Руси именуется «каганом норманнов», что говорит о его скандинавском происхождении. Таким образом, нет достаточных оснований сомневаться в летописных известиях, согласно которым около середины IX века в двух самых развитых восточнославянских славиниях — у полян в Киеве и у словен в Новгороде — к власти пришли правители норманнского происхождения".
Археология: " На территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX–X века, захороненные в которых люди были выходцами из Скандинавии (об этом говорит сходство погребального обряда и инвентаря с теми, которые известны из раскопок в самих скандинавских странах). Они обнаружены и на севере Руси (район Новгорода — Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева и Чернигова) — т. е. там, где располагались главные центры формирующегося государства. По своему социальному статусу эти люди были в основном знатными воинами, дружинниками. Чтобы отрицать в такой ситуации «норманство» летописных варягов (а летописи этим термином — «варяги» — именуют как раз дружинников иноземного происхождения), надо допускать невероятное: что о воинах — выходцах из Скандинавии, от которых остались археологические свидетельства их пребывания в Восточной Европе, письменные источники умолчали, и наоборот — те иноземные дружинники (не-скандинавы), которые в летописях упоминаются под именем «варягов», почему-то не оставили следов в материалах археологии".
Далее, приходим к вопросу, который и является единственно дискуссионным во всей этой теме, о влиянии на государственность. Опять идёт подмена и попытка навязать противнику какие то чужие, глупые взгляды. Все современные историки как раз говорят о исчезающе малом влиянии "варягов" на культуру Руси.
Что мы в итоге имеем, ты либо троль, пользующийся банальными приёмами подмены точки зрения оппонента, этот тут сплошь и рядом распространено.
Либо, что было бы более странно, человек, который изучает историю по сомнительным стаьям\бложикам,\фильмам по типу Задорнова, не знакомый с методами и результатами работы современной исторической науки, и думающий, что история остановилась на работах Миллера.
Фактически, твоя позиция не сильно отличается от позиции современных учёных, которых ты называешь норманистами, разница только в происхождении варягов. Никто сейчас не утверждает, что у славянских племен не было государтвенности и что её принесли варяги. Почти никто не говорит о сильном влиянии варягов на культуру\государственность. Никто слепо не верит в ПВЛ, критика этого источника стандартна даже для вузовских дипломов. При этом нужно оговориться, что история не монолитна и бывают всякие фрики и маргиналы, я говорю о устоявшихся взглядов большинства.
Начнем прямо с ОПпоста.
>В официальной истории России принято считать, что ничего до призвания варягов не существовало, были какие-то дикие племена, которые неизвестно где висели на деревьях, а скандинавы дали им государственность и основали Новгород и Украину(Киевскую Русь).
http://www.xrenoder.ru/russian-history-1/ вузовский учебник по истории Руси\России, смотрим главу 2. "Давно уже доказано, что ни варяги, ни хазары славянам государственность не принесли, поскольку эта последняя как таковая возникает прежде всего в результате определенных процессов внутри самого общества с возникновением имущественного неравенства и социального расслоения. Вот и у восточных славян, очевидно, не позже VIII в. появились свои княжения, о которых помнил и древнерусский летописец. "
С самого начала в посте идет неверная информация, это либо нензнание, либо обычный демагогический приём, когда позиция кого либо подменяется бредом и затем опровергается. Я за свою учебу и чтение всех современных научных работ не видел утверждений о отсутствии государственности у славян. При этом не знаю оп или не оп приводил историков 18 века, но это очень хорошо показывает уровень знание оппонента о исторической науке.
Идём далее.
Про происхождение слова "Рус" дискутировать не будем, есть два общеизвестных варианта.
Про происхождение "варягов".
Начнём с самого простого. Происхождение имен. Имена упоминаются не только в ПВЛ, но и в договорах, это и имена центральных персонажей, Рюрик, Ольга, Олег, но и людей из их окружения, имена скандинавские. "если, скажем, считать, что варяги были славянами с южного побережья Балтики (напомню, самая популярная версия среди «антинорманистов»), то как объяснить тот факт, что имена представителей общественной верхушки южнобалтийских славян (славиний ободритов и лютичей), упоминаемые в западноевропейских источниках, звучат по-славянски (Драговит, Вышан, Дражко, Гостомысл, Мстивой и т. п.), а имена действующих в Восточной Европе варягов — по-скандинавски? Разве что через фантастическое предположение, что южнобалтийские славяне на родине носили славянские имена, а придя к своим восточноевропейским собратьям, зачем-то решили «прикрыться» скандинавскими псевдонимами".
Источники: " Самое раннее письменное известие, упоминающее политическое образование под названием Русь, оказывается определенным образом связано со скандинавами. Послы правителя «народа Рос», прибывшие, согласно известию так называемых Вертинских анналов, ко двору франкского императора Людовика Благочестивого в 839 году, оказались, как выяснилось после проведенной проверки, «свеонами» (шведами). В письме франкского императора Людовика II византийскому императору Василию 871 году правитель Руси именуется «каганом норманнов», что говорит о его скандинавском происхождении. Таким образом, нет достаточных оснований сомневаться в летописных известиях, согласно которым около середины IX века в двух самых развитых восточнославянских славиниях — у полян в Киеве и у словен в Новгороде — к власти пришли правители норманнского происхождения".
Археология: " На территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX–X века, захороненные в которых люди были выходцами из Скандинавии (об этом говорит сходство погребального обряда и инвентаря с теми, которые известны из раскопок в самих скандинавских странах). Они обнаружены и на севере Руси (район Новгорода — Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева и Чернигова) — т. е. там, где располагались главные центры формирующегося государства. По своему социальному статусу эти люди были в основном знатными воинами, дружинниками. Чтобы отрицать в такой ситуации «норманство» летописных варягов (а летописи этим термином — «варяги» — именуют как раз дружинников иноземного происхождения), надо допускать невероятное: что о воинах — выходцах из Скандинавии, от которых остались археологические свидетельства их пребывания в Восточной Европе, письменные источники умолчали, и наоборот — те иноземные дружинники (не-скандинавы), которые в летописях упоминаются под именем «варягов», почему-то не оставили следов в материалах археологии".
Далее, приходим к вопросу, который и является единственно дискуссионным во всей этой теме, о влиянии на государственность. Опять идёт подмена и попытка навязать противнику какие то чужие, глупые взгляды. Все современные историки как раз говорят о исчезающе малом влиянии "варягов" на культуру Руси.
Что мы в итоге имеем, ты либо троль, пользующийся банальными приёмами подмены точки зрения оппонента, этот тут сплошь и рядом распространено.
Либо, что было бы более странно, человек, который изучает историю по сомнительным стаьям\бложикам,\фильмам по типу Задорнова, не знакомый с методами и результатами работы современной исторической науки, и думающий, что история остановилась на работах Миллера.
Фактически, твоя позиция не сильно отличается от позиции современных учёных, которых ты называешь норманистами, разница только в происхождении варягов. Никто сейчас не утверждает, что у славянских племен не было государтвенности и что её принесли варяги. Почти никто не говорит о сильном влиянии варягов на культуру\государственность. Никто слепо не верит в ПВЛ, критика этого источника стандартна даже для вузовских дипломов. При этом нужно оговориться, что история не монолитна и бывают всякие фрики и маргиналы, я говорю о устоявшихся взглядов большинства.
>>230589
Начнем прямо с ОПпоста.
http://www.xrenoder.ru/russian-history-1/ вузовский учебник по истории Руси\России, смотрим главу 2. "Давно уже доказано, что ни варяги, ни хазары славянам государственность не принесли, поскольку эта последняя как таковая возникает прежде всего в результате определенных процессов внутри самого общества с возникновением имущественного неравенства и социального расслоения. Вот и у восточных славян, очевидно, не позже VIII в. появились свои княжения, о которых помнил и древнерусский летописец. "
С самого начала в посте идет неверная информация, это либо нензнание, либо обычный демагогический приём, когда позиция кого либо подменяется бредом и затем опровергается. Я за свою учебу и чтение всех современных научных работ не видел утверждений о отсутствии государственности у славян. При этом не знаю оп или не оп приводил историков 18 века, но это очень хорошо показывает уровень знание оппонента о исторической науке.
Идём далее.
Про происхождение слова "Рус" дискутировать не будем, есть два общеизвестных варианта.
Про происхождение "варягов".
Начнём с самого простого. Происхождение имен. Имена упоминаются не только в ПВЛ, но и в договорах, это и имена центральных персонажей, Рюрик, Ольга, Олег, но и людей из их окружения, имена скандинавские. "если, скажем, считать, что варяги были славянами с южного побережья Балтики (напомню, самая популярная версия среди «антинорманистов»), то как объяснить тот факт, что имена представителей общественной верхушки южнобалтийских славян (славиний ободритов и лютичей), упоминаемые в западноевропейских источниках, звучат по-славянски (Драговит, Вышан, Дражко, Гостомысл, Мстивой и т. п.), а имена действующих в Восточной Европе варягов — по-скандинавски? Разве что через фантастическое предположение, что южнобалтийские славяне на родине носили славянские имена, а придя к своим восточноевропейским собратьям, зачем-то решили «прикрыться» скандинавскими псевдонимами".
Источники: " Самое раннее письменное известие, упоминающее политическое образование под названием Русь, оказывается определенным образом связано со скандинавами. Послы правителя «народа Рос», прибывшие, согласно известию так называемых Вертинских анналов, ко двору франкского императора Людовика Благочестивого в 839 году, оказались, как выяснилось после проведенной проверки, «свеонами» (шведами). В письме франкского императора Людовика II византийскому императору Василию 871 году правитель Руси именуется «каганом норманнов», что говорит о его скандинавском происхождении. Таким образом, нет достаточных оснований сомневаться в летописных известиях, согласно которым около середины IX века в двух самых развитых восточнославянских славиниях — у полян в Киеве и у словен в Новгороде — к власти пришли правители норманнского происхождения".
Археология: " На территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX–X века, захороненные в которых люди были выходцами из Скандинавии (об этом говорит сходство погребального обряда и инвентаря с теми, которые известны из раскопок в самих скандинавских странах). Они обнаружены и на севере Руси (район Новгорода — Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева и Чернигова) — т. е. там, где располагались главные центры формирующегося государства. По своему социальному статусу эти люди были в основном знатными воинами, дружинниками. Чтобы отрицать в такой ситуации «норманство» летописных варягов (а летописи этим термином — «варяги» — именуют как раз дружинников иноземного происхождения), надо допускать невероятное: что о воинах — выходцах из Скандинавии, от которых остались археологические свидетельства их пребывания в Восточной Европе, письменные источники умолчали, и наоборот — те иноземные дружинники (не-скандинавы), которые в летописях упоминаются под именем «варягов», почему-то не оставили следов в материалах археологии".
Далее, приходим к вопросу, который и является единственно дискуссионным во всей этой теме, о влиянии на государственность. Опять идёт подмена и попытка навязать противнику какие то чужие, глупые взгляды. Все современные историки как раз говорят о исчезающе малом влиянии "варягов" на культуру Руси.
Что мы в итоге имеем, ты либо троль, пользующийся банальными приёмами подмены точки зрения оппонента, этот тут сплошь и рядом распространено.
Либо, что было бы более странно, человек, который изучает историю по сомнительным стаьям\бложикам,\фильмам по типу Задорнова, не знакомый с методами и результатами работы современной исторической науки, и думающий, что история остановилась на работах Миллера.
Фактически, твоя позиция не сильно отличается от позиции современных учёных, которых ты называешь норманистами, разница только в происхождении варягов. Никто сейчас не утверждает, что у славянских племен не было государтвенности и что её принесли варяги. Почти никто не говорит о сильном влиянии варягов на культуру\государственность. Никто слепо не верит в ПВЛ, критика этого источника стандартна даже для вузовских дипломов. При этом нужно оговориться, что история не монолитна и бывают всякие фрики и маргиналы, я говорю о устоявшихся взглядов большинства.
Начнем прямо с ОПпоста.
>В официальной истории России принято считать, что ничего до призвания варягов не существовало, были какие-то дикие племена, которые неизвестно где висели на деревьях, а скандинавы дали им государственность и основали Новгород и Украину(Киевскую Русь).
http://www.xrenoder.ru/russian-history-1/ вузовский учебник по истории Руси\России, смотрим главу 2. "Давно уже доказано, что ни варяги, ни хазары славянам государственность не принесли, поскольку эта последняя как таковая возникает прежде всего в результате определенных процессов внутри самого общества с возникновением имущественного неравенства и социального расслоения. Вот и у восточных славян, очевидно, не позже VIII в. появились свои княжения, о которых помнил и древнерусский летописец. "
С самого начала в посте идет неверная информация, это либо нензнание, либо обычный демагогический приём, когда позиция кого либо подменяется бредом и затем опровергается. Я за свою учебу и чтение всех современных научных работ не видел утверждений о отсутствии государственности у славян. При этом не знаю оп или не оп приводил историков 18 века, но это очень хорошо показывает уровень знание оппонента о исторической науке.
Идём далее.
Про происхождение слова "Рус" дискутировать не будем, есть два общеизвестных варианта.
Про происхождение "варягов".
Начнём с самого простого. Происхождение имен. Имена упоминаются не только в ПВЛ, но и в договорах, это и имена центральных персонажей, Рюрик, Ольга, Олег, но и людей из их окружения, имена скандинавские. "если, скажем, считать, что варяги были славянами с южного побережья Балтики (напомню, самая популярная версия среди «антинорманистов»), то как объяснить тот факт, что имена представителей общественной верхушки южнобалтийских славян (славиний ободритов и лютичей), упоминаемые в западноевропейских источниках, звучат по-славянски (Драговит, Вышан, Дражко, Гостомысл, Мстивой и т. п.), а имена действующих в Восточной Европе варягов — по-скандинавски? Разве что через фантастическое предположение, что южнобалтийские славяне на родине носили славянские имена, а придя к своим восточноевропейским собратьям, зачем-то решили «прикрыться» скандинавскими псевдонимами".
Источники: " Самое раннее письменное известие, упоминающее политическое образование под названием Русь, оказывается определенным образом связано со скандинавами. Послы правителя «народа Рос», прибывшие, согласно известию так называемых Вертинских анналов, ко двору франкского императора Людовика Благочестивого в 839 году, оказались, как выяснилось после проведенной проверки, «свеонами» (шведами). В письме франкского императора Людовика II византийскому императору Василию 871 году правитель Руси именуется «каганом норманнов», что говорит о его скандинавском происхождении. Таким образом, нет достаточных оснований сомневаться в летописных известиях, согласно которым около середины IX века в двух самых развитых восточнославянских славиниях — у полян в Киеве и у словен в Новгороде — к власти пришли правители норманнского происхождения".
Археология: " На территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX–X века, захороненные в которых люди были выходцами из Скандинавии (об этом говорит сходство погребального обряда и инвентаря с теми, которые известны из раскопок в самих скандинавских странах). Они обнаружены и на севере Руси (район Новгорода — Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева и Чернигова) — т. е. там, где располагались главные центры формирующегося государства. По своему социальному статусу эти люди были в основном знатными воинами, дружинниками. Чтобы отрицать в такой ситуации «норманство» летописных варягов (а летописи этим термином — «варяги» — именуют как раз дружинников иноземного происхождения), надо допускать невероятное: что о воинах — выходцах из Скандинавии, от которых остались археологические свидетельства их пребывания в Восточной Европе, письменные источники умолчали, и наоборот — те иноземные дружинники (не-скандинавы), которые в летописях упоминаются под именем «варягов», почему-то не оставили следов в материалах археологии".
Далее, приходим к вопросу, который и является единственно дискуссионным во всей этой теме, о влиянии на государственность. Опять идёт подмена и попытка навязать противнику какие то чужие, глупые взгляды. Все современные историки как раз говорят о исчезающе малом влиянии "варягов" на культуру Руси.
Что мы в итоге имеем, ты либо троль, пользующийся банальными приёмами подмены точки зрения оппонента, этот тут сплошь и рядом распространено.
Либо, что было бы более странно, человек, который изучает историю по сомнительным стаьям\бложикам,\фильмам по типу Задорнова, не знакомый с методами и результатами работы современной исторической науки, и думающий, что история остановилась на работах Миллера.
Фактически, твоя позиция не сильно отличается от позиции современных учёных, которых ты называешь норманистами, разница только в происхождении варягов. Никто сейчас не утверждает, что у славянских племен не было государтвенности и что её принесли варяги. Почти никто не говорит о сильном влиянии варягов на культуру\государственность. Никто слепо не верит в ПВЛ, критика этого источника стандартна даже для вузовских дипломов. При этом нужно оговориться, что история не монолитна и бывают всякие фрики и маргиналы, я говорю о устоявшихся взглядов большинства.
>>230602
Вот это я понимаю. Один пост и все комнатные эксперты притихли. Видимо, это стало для них каким то откровением, что даже нечего ответить или признать свою неправоту.
Не исключают вариант того, что ребята ищут контраргументов в славянских ведах.
Вот это я понимаю. Один пост и все комнатные эксперты притихли. Видимо, это стало для них каким то откровением, что даже нечего ответить или признать свою неправоту.
Не исключают вариант того, что ребята ищут контраргументов в славянских ведах.
>>230768
Какой ты толстый.
Половину этой пасты Горского в треде уже опровергли, но наш аутист все равно ее копипастит, старательно все игнорируя.
Какой ты толстый.
Половину этой пасты Горского в треде уже опровергли, но наш аутист все равно ее копипастит, старательно все игнорируя.
>>230780
Да да, опровергли половину пасты приведя все вместе, за весь тред три работы историков 18 века, опровергнутых еще при их же жизни, а из источников авторское виденье лаврентьевской летописи, а из археологии охуительные рассказы про отрибуцию скандинавских погребений.
А вторую половину очевидно и опровергать не нужно. Так же никто не удосужился привести никаких научных работ в подтверждение своих взглядов на то, что варяги были восточными славянами или еще что то там.
Я уж не буду просить копировать или как то систематизировать опровержения, может номера постов запостишь?
Да да, опровергли половину пасты приведя все вместе, за весь тред три работы историков 18 века, опровергнутых еще при их же жизни, а из источников авторское виденье лаврентьевской летописи, а из археологии охуительные рассказы про отрибуцию скандинавских погребений.
А вторую половину очевидно и опровергать не нужно. Так же никто не удосужился привести никаких научных работ в подтверждение своих взглядов на то, что варяги были восточными славянами или еще что то там.
Я уж не буду просить копировать или как то систематизировать опровержения, может номера постов запостишь?
>>230788
Аргумент #1
(кто-то явно воображает, что спорит со школо-ОПом)
В доказательство постится 1 (один) учебник. Специалист по научным работам, да.
Человек явно нихуя не читал вне выхолощенных учебников (если вообще что-то читал), ибо странного в "современных научных работах" хватает (Артамонов, например, не то что государственность у славян отрицал, он самих славян отрицал около Смоленска/Новгорода вплоть до 10-го века; причем, эта ересь потом вполне поддерживалась Мачинским; вот до чего доводит норманизм головного мозга).
Ну и Клейн (>>229300) тут уже был. У него черным по-белому именно "государственность".
Аргумент #2
Этот аргумент мне больше всего нравится, да.
Опровергнуть невозможно, ибо даже "общеизвестные варианты" (шведский Рослаген и финский руотси, как я понимаю) не то что не обоснованы, но даже не упомянуты.
Аргумент #3
Горский (опять ссылка на пасту отклеилась) сознательно лжет, ибо прекрасно знает (его специализация - источниковед), что в летописях они далеко не всегда звучат по-славянски.
Приведенный в пример Гостомысл (>>229435, >>229743, >>229744, >>230202 - еще что-то пропустил) по-славянски "в западноевропейских источниках" не звучит совершенно: Gestimus и Gozomuzolo.
Аргумент #4
Тут, я понимаю, надо само собой разуметь очевидное. Хотя сами скандинавы (в исландских сагах) ту же Ольгу не звали Хельгой (хотя обязаны, если имя тождественное), да и имя Рюрик в шведском ономастиконе не встречается (даны - другое дело, но если Рюрик - дан, то сыпется куча других натяжек, поэтому норманисты вынуждены делать из Рюрика свея). Впрочем, опровергать тут нечего, ибо аргументации скандинавского происхождения не дается.
Аргумент #5
Опять копи-паста Горского, который сам копипастит хрен знает кого, ибо делает это с ошибками: Вертинских анналов не существует. Есть Бертинские. Ну и "самое раннее письменное известие" - это, конечно, сильно. Хорошо хоть соизволили откопипастить новый кусок текста. Почти как с живым человеком общение идет.
Это, кстати, та самая аргументация 18-го века: изначальное толкование летописи и использование ее как доказательства идет от Байера; хотя он не объяснил, почему послы "кагана Рос" (сhacanus Rhos) враз становятся настолько подозрительными, что их мгновенно сажают в темницу, когда франки выясняют, что они свеоны (не факт, что разговор о свеях - sveones вместо sviar).
В общем, мне влом копипастить 3 века срача на эту тему (равно как и на тему дальнейшего куска анналов), так что замнем для ясности.
(продолжение следует) Возможно, завтра
Аргумент #1
> Начнем прямо с ОПпоста.
(кто-то явно воображает, что спорит со школо-ОПом)
> Я за свою учебу и чтение всех современных научных работ не видел утверждений о отсутствии государственности у славян.
В доказательство постится 1 (один) учебник. Специалист по научным работам, да.
Человек явно нихуя не читал вне выхолощенных учебников (если вообще что-то читал), ибо странного в "современных научных работах" хватает (Артамонов, например, не то что государственность у славян отрицал, он самих славян отрицал около Смоленска/Новгорода вплоть до 10-го века; причем, эта ересь потом вполне поддерживалась Мачинским; вот до чего доводит норманизм головного мозга).
Ну и Клейн (>>229300) тут уже был. У него черным по-белому именно "государственность".
Аргумент #2
> Про происхождение слова "Рус" дискутировать не будем, есть два общеизвестных варианта.
Этот аргумент мне больше всего нравится, да.
Опровергнуть невозможно, ибо даже "общеизвестные варианты" (шведский Рослаген и финский руотси, как я понимаю) не то что не обоснованы, но даже не упомянуты.
Аргумент #3
> как объяснить тот факт, что имена представителей общественной верхушки южнобалтийских славян (славиний ободритов и лютичей), упоминаемые в западноевропейских источниках, звучат по-славянски (Драговит, Вышан, Дражко, Гостомысл, Мстивой и т. п.), а имена действующих в Восточной Европе варягов — по-скандинавски?
Горский (опять ссылка на пасту отклеилась) сознательно лжет, ибо прекрасно знает (его специализация - источниковед), что в летописях они далеко не всегда звучат по-славянски.
Приведенный в пример Гостомысл (>>229435, >>229743, >>229744, >>230202 - еще что-то пропустил) по-славянски "в западноевропейских источниках" не звучит совершенно: Gestimus и Gozomuzolo.
Аргумент #4
> Ольга, Олег, Рюрик
Тут, я понимаю, надо само собой разуметь очевидное. Хотя сами скандинавы (в исландских сагах) ту же Ольгу не звали Хельгой (хотя обязаны, если имя тождественное), да и имя Рюрик в шведском ономастиконе не встречается (даны - другое дело, но если Рюрик - дан, то сыпется куча других натяжек, поэтому норманисты вынуждены делать из Рюрика свея). Впрочем, опровергать тут нечего, ибо аргументации скандинавского происхождения не дается.
Аргумент #5
> Самое раннее письменное известие, упоминающее политическое образование под названием Русь, оказывается определенным образом связано со скандинавами. Послы правителя «народа Рос», прибывшие, согласно известию так называемых Вертинских анналов, ко двору франкского императора Людовика Благочестивого в 839 году, оказались, как выяснилось после проведенной проверки, «свеонами» (шведами).
Опять копи-паста Горского, который сам копипастит хрен знает кого, ибо делает это с ошибками: Вертинских анналов не существует. Есть Бертинские. Ну и "самое раннее письменное известие" - это, конечно, сильно. Хорошо хоть соизволили откопипастить новый кусок текста. Почти как с живым человеком общение идет.
Это, кстати, та самая аргументация 18-го века: изначальное толкование летописи и использование ее как доказательства идет от Байера; хотя он не объяснил, почему послы "кагана Рос" (сhacanus Rhos) враз становятся настолько подозрительными, что их мгновенно сажают в темницу, когда франки выясняют, что они свеоны (не факт, что разговор о свеях - sveones вместо sviar).
В общем, мне влом копипастить 3 века срача на эту тему (равно как и на тему дальнейшего куска анналов), так что замнем для ясности.
(продолжение следует) Возможно, завтра
>>230788
Аргумент #1
(кто-то явно воображает, что спорит со школо-ОПом)
В доказательство постится 1 (один) учебник. Специалист по научным работам, да.
Человек явно нихуя не читал вне выхолощенных учебников (если вообще что-то читал), ибо странного в "современных научных работах" хватает (Артамонов, например, не то что государственность у славян отрицал, он самих славян отрицал около Смоленска/Новгорода вплоть до 10-го века; причем, эта ересь потом вполне поддерживалась Мачинским; вот до чего доводит норманизм головного мозга).
Ну и Клейн (>>229300) тут уже был. У него черным по-белому именно "государственность".
Аргумент #2
Этот аргумент мне больше всего нравится, да.
Опровергнуть невозможно, ибо даже "общеизвестные варианты" (шведский Рослаген и финский руотси, как я понимаю) не то что не обоснованы, но даже не упомянуты.
Аргумент #3
Горский (опять ссылка на пасту отклеилась) сознательно лжет, ибо прекрасно знает (его специализация - источниковед), что в летописях они далеко не всегда звучат по-славянски.
Приведенный в пример Гостомысл (>>229435, >>229743, >>229744, >>230202 - еще что-то пропустил) по-славянски "в западноевропейских источниках" не звучит совершенно: Gestimus и Gozomuzolo.
Аргумент #4
Тут, я понимаю, надо само собой разуметь очевидное. Хотя сами скандинавы (в исландских сагах) ту же Ольгу не звали Хельгой (хотя обязаны, если имя тождественное), да и имя Рюрик в шведском ономастиконе не встречается (даны - другое дело, но если Рюрик - дан, то сыпется куча других натяжек, поэтому норманисты вынуждены делать из Рюрика свея). Впрочем, опровергать тут нечего, ибо аргументации скандинавского происхождения не дается.
Аргумент #5
Опять копи-паста Горского, который сам копипастит хрен знает кого, ибо делает это с ошибками: Вертинских анналов не существует. Есть Бертинские. Ну и "самое раннее письменное известие" - это, конечно, сильно. Хорошо хоть соизволили откопипастить новый кусок текста. Почти как с живым человеком общение идет.
Это, кстати, та самая аргументация 18-го века: изначальное толкование летописи и использование ее как доказательства идет от Байера; хотя он не объяснил, почему послы "кагана Рос" (сhacanus Rhos) враз становятся настолько подозрительными, что их мгновенно сажают в темницу, когда франки выясняют, что они свеоны (не факт, что разговор о свеях - sveones вместо sviar).
В общем, мне влом копипастить 3 века срача на эту тему (равно как и на тему дальнейшего куска анналов), так что замнем для ясности.
(продолжение следует) Возможно, завтра
Аргумент #1
> Начнем прямо с ОПпоста.
(кто-то явно воображает, что спорит со школо-ОПом)
> Я за свою учебу и чтение всех современных научных работ не видел утверждений о отсутствии государственности у славян.
В доказательство постится 1 (один) учебник. Специалист по научным работам, да.
Человек явно нихуя не читал вне выхолощенных учебников (если вообще что-то читал), ибо странного в "современных научных работах" хватает (Артамонов, например, не то что государственность у славян отрицал, он самих славян отрицал около Смоленска/Новгорода вплоть до 10-го века; причем, эта ересь потом вполне поддерживалась Мачинским; вот до чего доводит норманизм головного мозга).
Ну и Клейн (>>229300) тут уже был. У него черным по-белому именно "государственность".
Аргумент #2
> Про происхождение слова "Рус" дискутировать не будем, есть два общеизвестных варианта.
Этот аргумент мне больше всего нравится, да.
Опровергнуть невозможно, ибо даже "общеизвестные варианты" (шведский Рослаген и финский руотси, как я понимаю) не то что не обоснованы, но даже не упомянуты.
Аргумент #3
> как объяснить тот факт, что имена представителей общественной верхушки южнобалтийских славян (славиний ободритов и лютичей), упоминаемые в западноевропейских источниках, звучат по-славянски (Драговит, Вышан, Дражко, Гостомысл, Мстивой и т. п.), а имена действующих в Восточной Европе варягов — по-скандинавски?
Горский (опять ссылка на пасту отклеилась) сознательно лжет, ибо прекрасно знает (его специализация - источниковед), что в летописях они далеко не всегда звучат по-славянски.
Приведенный в пример Гостомысл (>>229435, >>229743, >>229744, >>230202 - еще что-то пропустил) по-славянски "в западноевропейских источниках" не звучит совершенно: Gestimus и Gozomuzolo.
Аргумент #4
> Ольга, Олег, Рюрик
Тут, я понимаю, надо само собой разуметь очевидное. Хотя сами скандинавы (в исландских сагах) ту же Ольгу не звали Хельгой (хотя обязаны, если имя тождественное), да и имя Рюрик в шведском ономастиконе не встречается (даны - другое дело, но если Рюрик - дан, то сыпется куча других натяжек, поэтому норманисты вынуждены делать из Рюрика свея). Впрочем, опровергать тут нечего, ибо аргументации скандинавского происхождения не дается.
Аргумент #5
> Самое раннее письменное известие, упоминающее политическое образование под названием Русь, оказывается определенным образом связано со скандинавами. Послы правителя «народа Рос», прибывшие, согласно известию так называемых Вертинских анналов, ко двору франкского императора Людовика Благочестивого в 839 году, оказались, как выяснилось после проведенной проверки, «свеонами» (шведами).
Опять копи-паста Горского, который сам копипастит хрен знает кого, ибо делает это с ошибками: Вертинских анналов не существует. Есть Бертинские. Ну и "самое раннее письменное известие" - это, конечно, сильно. Хорошо хоть соизволили откопипастить новый кусок текста. Почти как с живым человеком общение идет.
Это, кстати, та самая аргументация 18-го века: изначальное толкование летописи и использование ее как доказательства идет от Байера; хотя он не объяснил, почему послы "кагана Рос" (сhacanus Rhos) враз становятся настолько подозрительными, что их мгновенно сажают в темницу, когда франки выясняют, что они свеоны (не факт, что разговор о свеях - sveones вместо sviar).
В общем, мне влом копипастить 3 века срача на эту тему (равно как и на тему дальнейшего куска анналов), так что замнем для ясности.
(продолжение следует) Возможно, завтра
>>230834
Итак, поехали. 1)Тут как бы анонимный форум и я высказываюсь по всему спектру вопросов, который держу в голове, ты бы мог просто сказать, что ты не ОП и эту тему бы мы не поднимали. Вопрос из поста был про некую официальную государственную\научную позицию и я этот тезис опроверг. Ты в свою очередь читаешь жопой, в своём посте я говорил, что мнения и работы есть разные, я писал о неких устоявшихся взглядах большинства. Конечно такой отдающий политотой и дискуссионный вопрос привлекает к себе много спекулянтов, можно хоть Задорнова опять помянуть. Что Клейн хуету пишет я также согласен. 2) Есть несколько устоявшихся версий и ты об этом видимо знаешь, лингвисты ни к какому окончательному выводу не пришли. Ты как я понимаю не лингвист, я тоже, о чём мы тут будем спорить? И я не приводил это как аргумент в ту или иную сторону. 3)4) Ты пишешь везде про гостомысла, и этим как будто опровергаешь весь аргумент целиком, а это не так. На мой взгляд он имел в виду не само звучание, а несколько иной смысл, по твоему, по источнику при изменении формы имени не ясно о ком идёт речь? Давай, выведи к восточноевропейским корням (старосканд. Hrørek (ᚺᚱᚬᚱᛖᚲ), Hrœrekr (ᚺᚱᚯᚱᛖᚲᚱ), лат. Roric, Rorich, Rorik) Или при упоминании в источниках восточных славян где то проскакивают производные от Ольги, Игоря, Рюрика? +Можно посмотреть список участников посольства 944 года. Далее, вечером могу скинуть работы лингвистов по вопросу имён Рюрика и Ко, но может ты тогда соизволишь привести даже не цитаты, а названия и авторов работ, где доказываются восточнославянские корни этих имён? 5) Влом так влом, касательно орфографической ошибки, я не видел этих статей в бумажном формате, возможно там этой опечатки нет. 6)Про археологию ты в целом умолчал. Я от тебя дождусь названия исторических и лингвистических работ, которые подтверждают твою позицию? За все посты ты плотно прошёлся по фамилиям всяких шизойдов, но своего ничего не привел, или ты сам известный историк и лингвист?
Итак, поехали. 1)Тут как бы анонимный форум и я высказываюсь по всему спектру вопросов, который держу в голове, ты бы мог просто сказать, что ты не ОП и эту тему бы мы не поднимали. Вопрос из поста был про некую официальную государственную\научную позицию и я этот тезис опроверг. Ты в свою очередь читаешь жопой, в своём посте я говорил, что мнения и работы есть разные, я писал о неких устоявшихся взглядах большинства. Конечно такой отдающий политотой и дискуссионный вопрос привлекает к себе много спекулянтов, можно хоть Задорнова опять помянуть. Что Клейн хуету пишет я также согласен. 2) Есть несколько устоявшихся версий и ты об этом видимо знаешь, лингвисты ни к какому окончательному выводу не пришли. Ты как я понимаю не лингвист, я тоже, о чём мы тут будем спорить? И я не приводил это как аргумент в ту или иную сторону. 3)4) Ты пишешь везде про гостомысла, и этим как будто опровергаешь весь аргумент целиком, а это не так. На мой взгляд он имел в виду не само звучание, а несколько иной смысл, по твоему, по источнику при изменении формы имени не ясно о ком идёт речь? Давай, выведи к восточноевропейским корням (старосканд. Hrørek (ᚺᚱᚬᚱᛖᚲ), Hrœrekr (ᚺᚱᚯᚱᛖᚲᚱ), лат. Roric, Rorich, Rorik) Или при упоминании в источниках восточных славян где то проскакивают производные от Ольги, Игоря, Рюрика? +Можно посмотреть список участников посольства 944 года. Далее, вечером могу скинуть работы лингвистов по вопросу имён Рюрика и Ко, но может ты тогда соизволишь привести даже не цитаты, а названия и авторов работ, где доказываются восточнославянские корни этих имён? 5) Влом так влом, касательно орфографической ошибки, я не видел этих статей в бумажном формате, возможно там этой опечатки нет. 6)Про археологию ты в целом умолчал. Я от тебя дождусь названия исторических и лингвистических работ, которые подтверждают твою позицию? За все посты ты плотно прошёлся по фамилиям всяких шизойдов, но своего ничего не привел, или ты сам известный историк и лингвист?
>>230876
Звиняйте разметка съехала.
Звиняйте разметка съехала.
>>230881
Очень аргументировано. В чем тут подмена, кроме того, что я сопоставил анона и опа?
Очень аргументировано. В чем тут подмена, кроме того, что я сопоставил анона и опа?
>>230876
Hrørek - это не шведское (свейское) имя, о чем тебе уже жирно намекали выше (>>229363).
Рюрик же выводится из восточноевропейских корней кучей способов:
1) одно из имен племени ободритов - рериги (кто-то добавил пруфов на вики, так что иди туда). Ну и южно-балтийская топонимика, которая начинается с ободритского города Рерик, разрушенного в начале 9-го века данами (из него западные историки в 16-18 веках выводили Рюрика, кстати).
2) само слово "рериг/рарог/рарох" - означает сокол на куче славянских языков до сих пор (чеш., хорв., словац. = raroh, rarov, rarozica). Ну и на литовском - rаrogas. В свете того, что на гербе Рюрика - падающий сокол, а князья-Рюриковичи традиционно отождествлялись с соколами (поищи слово "сокол" в Слове о Полку Игореве, например), напрашиваются определенные выводы.
> Давай, выведи к восточноевропейским корням (старосканд. Hrørek (ᚺᚱᚬᚱᛖᚲ), Hrœrekr (ᚺᚱᚯᚱᛖᚲᚱ), лат. Roric, Rorich, Rorik)
Hrørek - это не шведское (свейское) имя, о чем тебе уже жирно намекали выше (>>229363).
Рюрик же выводится из восточноевропейских корней кучей способов:
1) одно из имен племени ободритов - рериги (кто-то добавил пруфов на вики, так что иди туда). Ну и южно-балтийская топонимика, которая начинается с ободритского города Рерик, разрушенного в начале 9-го века данами (из него западные историки в 16-18 веках выводили Рюрика, кстати).
2) само слово "рериг/рарог/рарох" - означает сокол на куче славянских языков до сих пор (чеш., хорв., словац. = raroh, rarov, rarozica). Ну и на литовском - rаrogas. В свете того, что на гербе Рюрика - падающий сокол, а князья-Рюриковичи традиционно отождествлялись с соколами (поищи слово "сокол" в Слове о Полку Игореве, например), напрашиваются определенные выводы.
>>230888
Это одна из форм, есть куча производных во всех диалектах древнескандинавского. Типа rorika общего для разных диалектов. К тому же я нигде не напирал на шведское происхождение, я говорю о скандинавском.
Я читал об этом в вики, а остальные имена:Олег, Ольга, Игорь? Участники посольства 944 ?
И в сотый раз спрошу, назови авторов исследований на эту тему.
Это одна из форм, есть куча производных во всех диалектах древнескандинавского. Типа rorika общего для разных диалектов. К тому же я нигде не напирал на шведское происхождение, я говорю о скандинавском.
Я читал об этом в вики, а остальные имена:Олег, Ольга, Игорь? Участники посольства 944 ?
И в сотый раз спрошу, назови авторов исследований на эту тему.
>>230890
Норманская теория подразумевает только и исключительно шведское происхождение по одной простой причине: именно трактовкой "за морем" отсекается южно-балтийский вариант: к нему (как и к Дании) морской путь шел вдоль берега. Ободриты вообще бок о бок с англами-данами жили.
Если допускать датско-норвежское происхождение Рюрика, то придется рассматривать и ободритов с поморами, которые были на порядок развитее шведов-свеев в 9-10 веках и доминировали в Балтике. Свеев же тогда ~50 тыс. было всего и не могло быть и речи ни о каком построении городов не то что в свейских колониях, а у даже в самой Швеции.
> К тому же я нигде не напирал на шведское происхождение, я говорю о скандинавском.
Норманская теория подразумевает только и исключительно шведское происхождение по одной простой причине: именно трактовкой "за морем" отсекается южно-балтийский вариант: к нему (как и к Дании) морской путь шел вдоль берега. Ободриты вообще бок о бок с англами-данами жили.
Если допускать датско-норвежское происхождение Рюрика, то придется рассматривать и ободритов с поморами, которые были на порядок развитее шведов-свеев в 9-10 веках и доминировали в Балтике. Свеев же тогда ~50 тыс. было всего и не могло быть и речи ни о каком построении городов не то что в свейских колониях, а у даже в самой Швеции.
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 30 января 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 30 января 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.