Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 15 сентября в 01:03.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 15 сентября в 01:03.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вот такой вопрос заинтересовал - без долгих вступлений:
Как известно, рассуждая о коммунизме и капитализме, мы отталкиваемся от одного ключевого определения - кто же владеет средствами производства. И так же, казалось бы, очевидно, марксизм делит людей на классы.
Но в 20 веке появляется такой интересный фактор, как акции, разделяющие собственность для множества совладельцев. А в 21 веке купить-продать акции практически любых компаний (были бы деньги, конечно) можно несколькими тычками пальцем в смартфон.
В связи с этим, может возникнуть несколько комбинаций, которые могут показаться логической ловушкой:
1) Что если акции предприятия распределены между всеми его рабочими в равных долях? Считается ли это коллективным владением средствами производства?
2) Если условный рабочий смог купить себе по нескольку акций различных крупных предприятий, и получает с них пассивный доход - переходит ли он от пролетариата к мелкой буржуазии? При этом, положим, что у него остаётся основная работа в форме продажи собственного труда. Но ведь де-факто, теперь он владелец какой-то части средств производства.
3) Является ли "трейдер", получающий основной доход с купли-продажи акций, пролетарием? Ведь де-факто, он всего лишь использует своей умственный труд и собственные средства производства (смартфон с приложением, например).
Было бы интересно послушать варианты толкования таких ситуаций, кажущихся парадоксами. А заодно, возможно, будет интересно обсудить преображения рынка и капитализма в 21 веке.
Как известно, рассуждая о коммунизме и капитализме, мы отталкиваемся от одного ключевого определения - кто же владеет средствами производства. И так же, казалось бы, очевидно, марксизм делит людей на классы.
Но в 20 веке появляется такой интересный фактор, как акции, разделяющие собственность для множества совладельцев. А в 21 веке купить-продать акции практически любых компаний (были бы деньги, конечно) можно несколькими тычками пальцем в смартфон.
В связи с этим, может возникнуть несколько комбинаций, которые могут показаться логической ловушкой:
1) Что если акции предприятия распределены между всеми его рабочими в равных долях? Считается ли это коллективным владением средствами производства?
2) Если условный рабочий смог купить себе по нескольку акций различных крупных предприятий, и получает с них пассивный доход - переходит ли он от пролетариата к мелкой буржуазии? При этом, положим, что у него остаётся основная работа в форме продажи собственного труда. Но ведь де-факто, теперь он владелец какой-то части средств производства.
3) Является ли "трейдер", получающий основной доход с купли-продажи акций, пролетарием? Ведь де-факто, он всего лишь использует своей умственный труд и собственные средства производства (смартфон с приложением, например).
Было бы интересно послушать варианты толкования таких ситуаций, кажущихся парадоксами. А заодно, возможно, будет интересно обсудить преображения рынка и капитализма в 21 веке.
>>748 (OP)
Да, это называется кооператив.
Смотря сколько акций. Если он получает значительный доход с акций и может тупо жить на этот доход, то да, он буржуй. А если у него полторы акции с доходом 100 рублей в месяц, то да, он занимается эксплуатацией чужого труда, но буржуем ещё не считается, т.к. один хуй главный и основной источник его дохода является его труд.
Не является. Спекуляция не есть общественно полезный труд, это исключительно игры с капиталом, трейдер чистейший буржуй. Безос же тоже формально использует умственный труд для заработка деняк, но ты же не выпишешь его из капиталистов?
Так что тут абсолютно нигде нет не то что парадоксов, а даже каких-то сложных задач. В капитале все просто и ясно.
>1) Что если акции предприятия распределены между всеми его рабочими в равных долях? Считается ли это коллективным владением средствами производства?
Да, это называется кооператив.
>2) Если условный рабочий смог купить себе по нескольку акций различных крупных предприятий, и получает с них пассивный доход - переходит ли он от пролетариата к мелкой буржуазии? При этом, положим, что у него остаётся основная работа в форме продажи собственного труда. Но ведь де-факто, теперь он владелец какой-то части средств производства.
Смотря сколько акций. Если он получает значительный доход с акций и может тупо жить на этот доход, то да, он буржуй. А если у него полторы акции с доходом 100 рублей в месяц, то да, он занимается эксплуатацией чужого труда, но буржуем ещё не считается, т.к. один хуй главный и основной источник его дохода является его труд.
>3) Является ли "трейдер", получающий основной доход с купли-продажи акций, пролетарием? Ведь де-факто, он всего лишь использует своей умственный труд и собственные средства производства (смартфон с приложением, например).
Не является. Спекуляция не есть общественно полезный труд, это исключительно игры с капиталом, трейдер чистейший буржуй. Безос же тоже формально использует умственный труд для заработка деняк, но ты же не выпишешь его из капиталистов?
Так что тут абсолютно нигде нет не то что парадоксов, а даже каких-то сложных задач. В капитале все просто и ясно.
21 Кб, 360x480>>748 (OP)
Теория Маркса очень хуево проработана в части точных формализованных понятий.
Наделяют ли ваучеры на "2 волги" правом собственности на капитал? Ответ очевиден. Рынок решит, кто хозяин.
Он остается пролетарием и становится еще и рантье. Дивиденды с доли в акционерном капитале - это рента.
Мелкий буржуа - это самозанятый, тот, кто извлекает СВОЮ прибавочную стоимость на СВОИХ собственных СП.
Независимый трейдер это мелкий буржуа в сфере торгового капитала, т.е. барыга.
Теория Маркса очень хуево проработана в части точных формализованных понятий.
> 1)
Наделяют ли ваучеры на "2 волги" правом собственности на капитал? Ответ очевиден. Рынок решит, кто хозяин.
> 2)
Он остается пролетарием и становится еще и рантье. Дивиденды с доли в акционерном капитале - это рента.
Мелкий буржуа - это самозанятый, тот, кто извлекает СВОЮ прибавочную стоимость на СВОИХ собственных СП.
> 3)
Независимый трейдер это мелкий буржуа в сфере торгового капитала, т.е. барыга.
>>878
""В акционерных обществах функция отделена от собственности на капитал, следовательно, и труд совершенно отделён от собственности на средства производства и на прибавочный труд. <...> акционерные общества — переходный пункт к превращению всех функций в процессе воспроизводства, до сих пор ещё связанных с собственностью на капитал, просто в функции ассоциированных производителей, в общественные функции." (c) Маркс
>Он остается пролетарием и становится еще и рантье. Дивиденды с доли в акционерном капитале - это рента.
""В акционерных обществах функция отделена от собственности на капитал, следовательно, и труд совершенно отделён от собственности на средства производства и на прибавочный труд. <...> акционерные общества — переходный пункт к превращению всех функций в процессе воспроизводства, до сих пор ещё связанных с собственностью на капитал, просто в функции ассоциированных производителей, в общественные функции." (c) Маркс
>>885 (Del)
Ага-ага, а по Попову, так и вообще электрик не пролетарий, ведь электричество - не товар, а услуга, и следовательно нематериально и неполезно.
>сфера услуг
Ага-ага, а по Попову, так и вообще электрик не пролетарий, ведь электричество - не товар, а услуга, и следовательно нематериально и неполезно.
>>882 (Del)
Схуя он не даёт? Общество решило, что раскалывание и закапывание канавы, как и чугунные чушки, ему нужны, значит это общественно полезный труд, а ты идёшь на хуй.
>>887
Ну как можно быть настолько тупым? Маркс говорит про кооперативы, где работник является акционером своего же предприятия, собственником самому себе, а не покупает акции сторонних фирм, становясь собственником чужого труда. Скажи, ты демагог или пидорас, если пытаешься использовать такие дешёвые приемы полемики?
>не дает Общественно Полезного Труда?
Схуя он не даёт? Общество решило, что раскалывание и закапывание канавы, как и чугунные чушки, ему нужны, значит это общественно полезный труд, а ты идёшь на хуй.
>>887
Ну как можно быть настолько тупым? Маркс говорит про кооперативы, где работник является акционером своего же предприятия, собственником самому себе, а не покупает акции сторонних фирм, становясь собственником чужого труда. Скажи, ты демагог или пидорас, если пытаешься использовать такие дешёвые приемы полемики?
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 15 сентября в 01:03.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 15 сентября в 01:03.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.