Вы видите копию треда, сохраненную 15 сентября в 05:53.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
880 Кб, 800x591Почему Октябрь провели в интересах "рабочих и крестьян", а в итоге крестьяне получили хуем по губам сначала по условиям Декрета о земле, потом по политике военного коммунизма и продразверстке, а потом согнали в ебучие колхозы, без паспорта и права с него съебать? Почему потом хуем по губам получили и рабочие в виде трудовой повинности, гулагов и хуяренье за котлетки ближе к воскресенью?
Как так получилось? Ладно вы говорите, что в 80-х капиталисты говна в жопу залили, но получается что ваша система сама изначально была говном, нет? Причем говном даже с точки зрения марксизма, ибо теория базиса и надстройки предполагает, что в условиях экономического и в меньшней степени политического базиса, где все земля - государственная и монополия на насилие - государственная, мы блять, получаем, что ВНЕЗАПНО совок выражал интересы не рабочих и крестьян, а партократической верхушки и этатического строя, который должен вообще-то ликвидироваться при калмунизме.
Или же вы готовы разъебать эти тезисы?
> Почему Октябрь провели в интересах рабочих и крестьян
«Рабочих» (пролетариев) — потому что они прогрессивный класс, крестьян — потому, что в отсталой России они все еще составляли большинство.
> а в итоге крестьяне получили [от ворот поворот] сначала по условиям Декрета о земле
У вас ложное представление об истории, по чему ее изучали? По декрету о земле крестьянство получило ровно то, чего добивалось поколениями — землю в пользование тому, кто на ней трудится.
> почему политика военного коммунизма и продразверстка
Вроде бы в самом вопросе уже есть ответ, не? Потому что вся мировая буржуазия (российская, английская, американская, немецкая, японская и еще по мелочи) развернула против едва родившегося пролетарского государства войну.
> а потом согнали в ебучие колхозы
Какие крестьяне — такие и колхозы. У толковых
> без паспорта и права с него съебать?
Ага, я кажется, понял. Вы изучали историю по антисоветским мифам. Попробуйте поизучать по чему-нибудь другому.
> гулагов
Вот-вот — даже словечки американские. Не было никаких «гулагов», ГУЛАГ — он один, ага.
> с точки зрения марксизма, ибо теория базиса и надстройки предполагает, что в условиях экономического и в меньшей степени политического базиса
> политического базиса
facepalm.jpg.
> Почему Октябрь провели в интересах рабочих и крестьян
«Рабочих» (пролетариев) — потому что они прогрессивный класс, крестьян — потому, что в отсталой России они все еще составляли большинство.
> а в итоге крестьяне получили [от ворот поворот] сначала по условиям Декрета о земле
У вас ложное представление об истории, по чему ее изучали? По декрету о земле крестьянство получило ровно то, чего добивалось поколениями — землю в пользование тому, кто на ней трудится.
> почему политика военного коммунизма и продразверстка
Вроде бы в самом вопросе уже есть ответ, не? Потому что вся мировая буржуазия (российская, английская, американская, немецкая, японская и еще по мелочи) развернула против едва родившегося пролетарского государства войну.
> а потом согнали в ебучие колхозы
Какие крестьяне — такие и колхозы. У толковых
> без паспорта и права с него съебать?
Ага, я кажется, понял. Вы изучали историю по антисоветским мифам. Попробуйте поизучать по чему-нибудь другому.
> гулагов
Вот-вот — даже словечки американские. Не было никаких «гулагов», ГУЛАГ — он один, ага.
> с точки зрения марксизма, ибо теория базиса и надстройки предполагает, что в условиях экономического и в меньшей степени политического базиса
> политического базиса
facepalm.jpg.
Ну пардон.
>Вроде бы в самом вопросе уже есть ответ, не? Потому что вся мировая буржуазия (российская, английская, американская, немецкая, японская и еще по мелочи) развернула против едва родившегося пролетарского государства войну.
А можно привести примеры самых серьезных СРАЖЕНИЙ этой войны против всего мира? Академический интерес.
>«Рабочих» (пролетариев) — потому что они прогрессивный класс, крестьян — потому, что в отсталой России они все еще составляли большинство.
То есть 80% населения страны - дегенеративный класс, который подлежит истреблению? Чем коммунизм отличается от нацизма? Или какая логика здесь работает?
>У вас ложное представление об истории, по чему ее изучали? По декрету о земле крестьянство получило ровно то, чего добивалось поколениями — землю в пользование тому, кто на ней трудится.
Какая принципиальная разница крестьянину - трудится на помещика и отдавать ему барщину и оброк либо трудится на государственной земле и отдавать всю еду, кроме положенного минимума?
>Вроде бы в самом вопросе уже есть ответ, не? Потому что вся мировая буржуазия (российская, английская, американская, немецкая, японская и еще по мелочи) развернула против едва родившегося пролетарского государства войну.
По такой логике могу сказать, что это была не война с пролетарским государством, а спасение людей от ужасов коммунизма. К слову, даже это будет ближе к правде, потому что даже та же Америка выделяла гуманитарную помощь в виде еды, без которой "молодое пролетарское государство" бы очевидно вымерло от голода.
>Какие крестьяне — такие и колхозы.
Если государство представляет из себя тоталитарный механизм, то вина всегда будет лежать на нем, так как оно не дает никакой свободы воли крестьянам, чтобы они хотя бы теоретически были виноваты в данном случае.
> без паспорта и права с него съебать?
> Ага, я кажется, понял. Вы изучали историю по антисоветским мифам. Попробуйте поизучать по чему-нибудь другому.
> Все граждане Союза ССР в возрасте от 16 лет, постоянно проживающие в городах, рабочих поселках, работающие на транспорте, в совхозах и на новостройках, обязаны иметь паспорта.
Колхозники, жители деревень, сел (70% населения СССР на момент реформы) не получали паспортов, а соответственно по закону не могли покидать свою местность.Граждане, прибывшие из других местностей без паспорта или временного удостоверения и не выбравшие в течение установленного инструкцией срока паспорта или временного удостоверения, подвергаются штрафу в размере до 100 рублей и удалению распоряжением органов милиции
Сразу скажу, что временное удостоверение было получить практически невозможно.
> Вот-вот — даже словечки американские. Не было никаких «гулагов», ГУЛАГ — он один, ага.
Когда коммунист не знает к чему приебаться - докапывается до слов? Если я заменю гулаг на трудовой лагерь - это поменяет смысл вышесказанного?
> политического базиса
Тут я проебался, но намеренно, дабы не вдаваться в диамат и не давать повода доебаться до терминологии еще сильнее и уйти в диалектику глубже. А до меня уже докапались в одном из тредов, что крестьяне - это сословие, а сословий в СССР не было, значит и проблем у крестьян не было.
По факту-то есть что сказать или нет, без софизма?
>«Рабочих» (пролетариев) — потому что они прогрессивный класс, крестьян — потому, что в отсталой России они все еще составляли большинство.
То есть 80% населения страны - дегенеративный класс, который подлежит истреблению? Чем коммунизм отличается от нацизма? Или какая логика здесь работает?
>У вас ложное представление об истории, по чему ее изучали? По декрету о земле крестьянство получило ровно то, чего добивалось поколениями — землю в пользование тому, кто на ней трудится.
Какая принципиальная разница крестьянину - трудится на помещика и отдавать ему барщину и оброк либо трудится на государственной земле и отдавать всю еду, кроме положенного минимума?
>Вроде бы в самом вопросе уже есть ответ, не? Потому что вся мировая буржуазия (российская, английская, американская, немецкая, японская и еще по мелочи) развернула против едва родившегося пролетарского государства войну.
По такой логике могу сказать, что это была не война с пролетарским государством, а спасение людей от ужасов коммунизма. К слову, даже это будет ближе к правде, потому что даже та же Америка выделяла гуманитарную помощь в виде еды, без которой "молодое пролетарское государство" бы очевидно вымерло от голода.
>Какие крестьяне — такие и колхозы.
Если государство представляет из себя тоталитарный механизм, то вина всегда будет лежать на нем, так как оно не дает никакой свободы воли крестьянам, чтобы они хотя бы теоретически были виноваты в данном случае.
> без паспорта и права с него съебать?
> Ага, я кажется, понял. Вы изучали историю по антисоветским мифам. Попробуйте поизучать по чему-нибудь другому.
> Все граждане Союза ССР в возрасте от 16 лет, постоянно проживающие в городах, рабочих поселках, работающие на транспорте, в совхозах и на новостройках, обязаны иметь паспорта.
Колхозники, жители деревень, сел (70% населения СССР на момент реформы) не получали паспортов, а соответственно по закону не могли покидать свою местность.Граждане, прибывшие из других местностей без паспорта или временного удостоверения и не выбравшие в течение установленного инструкцией срока паспорта или временного удостоверения, подвергаются штрафу в размере до 100 рублей и удалению распоряжением органов милиции
Сразу скажу, что временное удостоверение было получить практически невозможно.
> Вот-вот — даже словечки американские. Не было никаких «гулагов», ГУЛАГ — он один, ага.
Когда коммунист не знает к чему приебаться - докапывается до слов? Если я заменю гулаг на трудовой лагерь - это поменяет смысл вышесказанного?
> политического базиса
Тут я проебался, но намеренно, дабы не вдаваться в диамат и не давать повода доебаться до терминологии еще сильнее и уйти в диалектику глубже. А до меня уже докапались в одном из тредов, что крестьяне - это сословие, а сословий в СССР не было, значит и проблем у крестьян не было.
По факту-то есть что сказать или нет, без софизма?
>крестьяне получили хуем по губам сначала по условиям Декрета о земле
Ты этот декрет читал? Где там проведение хуем по губам, ума не приложу.
> потом по политике военного коммунизма и продразверстке, а потом согнали в ебучие колхозы, без паспорта и права с него съебать?
Крестьяне не являлись правящим классом, соответственно, здесь нет никаких противоречий с марксизмом.
Сообщу, что сейчас рабочие составляют куда более значительную часть общества, соответственно, проблем будет куда меньше.
В полемику по паспортам, колхозам и возможностям выезда вступать не хочу, так как это имеет лишь историческое значение, решительно неактуальное в сегодняшней ситуации.
>Почему потом хуем по губам получили и рабочие в виде трудовой повинности, гулагов и хуяренье за котлетки ближе к воскресенью?
Формулировка вопроса предполагает, что я должен сам придумывать, что ты понимаешь под "хуяреньем за котлетки ближе к воскресенью".
Трудовая повинность это запрет тунеядства, как я понимаю? Решительно не вижу, как это противоречит интересам рабочего класса в условиях преодоленной безработицы.
Под гулагами понимаются, очевидно, привлечение к уголовной ответственности невиновных? Что ж, не стану спорить, что это было, и привлекались порой невиновные, в том числе рабочие. Тем не менее, это были доли процента от рабочего класса.
Можно ли на основании невиновно осужденных долей процента от рабочего класса сказать, что провели хуем по губам? Нет, думается.
> хуяренье за котлетки ближе к воскресенью?
Еще сложнее понять, что именно ты имел ввиду. Предположу, что имелся ввиду уровень жизни рабочего класса. Что же, и тут нельзя сказать, что уровень жизни рабочего класса был таким уж плохим в сравнении с остальными странами.
К сожалению, исследования по ИРЧП стали проводить лишь в конце 1980-х, так что мы можем увидеть лишь положение СССР уже в его печальном конце, там СССР был на 26 месте. Ныне Россия на 43 месте, отрыв куда больше.
http://hdr.undp.org/sites/default/files/reports/219/hdr_1990_en_complete_nostats.pdf
121 страница (по странной причине они с конца отсчитывали).
Думаю, есть все основания полагать, что в 1960-70-х годах этот индекс был бы еще выше относительно иных стран.
Отмечу, что это не повод для гордости. По хорошему соцстрана должна быть впереди капстран по такому критерию. Тут совокупность проблем, с которыми столкнулся СССР: разрушительная война и особенно провальная экономическая политика руководства с середины 1960-х. Ну и в целом общество было не полностью готово для перехода к новому этапу развития. Возвращаясь к разговору о крестьянах, сейчас бы такой проблемы не возникло бы вовсе, ведь крестьянства практически нет как такового. Потому что капитализм сейчас куда более зрелый, чем тогда. Меньше было бы проблем с планированием, с управлением.
>крестьяне получили хуем по губам сначала по условиям Декрета о земле
Ты этот декрет читал? Где там проведение хуем по губам, ума не приложу.
> потом по политике военного коммунизма и продразверстке, а потом согнали в ебучие колхозы, без паспорта и права с него съебать?
Крестьяне не являлись правящим классом, соответственно, здесь нет никаких противоречий с марксизмом.
Сообщу, что сейчас рабочие составляют куда более значительную часть общества, соответственно, проблем будет куда меньше.
В полемику по паспортам, колхозам и возможностям выезда вступать не хочу, так как это имеет лишь историческое значение, решительно неактуальное в сегодняшней ситуации.
>Почему потом хуем по губам получили и рабочие в виде трудовой повинности, гулагов и хуяренье за котлетки ближе к воскресенью?
Формулировка вопроса предполагает, что я должен сам придумывать, что ты понимаешь под "хуяреньем за котлетки ближе к воскресенью".
Трудовая повинность это запрет тунеядства, как я понимаю? Решительно не вижу, как это противоречит интересам рабочего класса в условиях преодоленной безработицы.
Под гулагами понимаются, очевидно, привлечение к уголовной ответственности невиновных? Что ж, не стану спорить, что это было, и привлекались порой невиновные, в том числе рабочие. Тем не менее, это были доли процента от рабочего класса.
Можно ли на основании невиновно осужденных долей процента от рабочего класса сказать, что провели хуем по губам? Нет, думается.
> хуяренье за котлетки ближе к воскресенью?
Еще сложнее понять, что именно ты имел ввиду. Предположу, что имелся ввиду уровень жизни рабочего класса. Что же, и тут нельзя сказать, что уровень жизни рабочего класса был таким уж плохим в сравнении с остальными странами.
К сожалению, исследования по ИРЧП стали проводить лишь в конце 1980-х, так что мы можем увидеть лишь положение СССР уже в его печальном конце, там СССР был на 26 месте. Ныне Россия на 43 месте, отрыв куда больше.
http://hdr.undp.org/sites/default/files/reports/219/hdr_1990_en_complete_nostats.pdf
121 страница (по странной причине они с конца отсчитывали).
Думаю, есть все основания полагать, что в 1960-70-х годах этот индекс был бы еще выше относительно иных стран.
Отмечу, что это не повод для гордости. По хорошему соцстрана должна быть впереди капстран по такому критерию. Тут совокупность проблем, с которыми столкнулся СССР: разрушительная война и особенно провальная экономическая политика руководства с середины 1960-х. Ну и в целом общество было не полностью готово для перехода к новому этапу развития. Возвращаясь к разговору о крестьянах, сейчас бы такой проблемы не возникло бы вовсе, ведь крестьянства практически нет как такового. Потому что капитализм сейчас куда более зрелый, чем тогда. Меньше было бы проблем с планированием, с управлением.
>Где там проведение хуем по губам
Крестьяне ожидали, что землю дадут им, а земля стала г о с у д а р с т в е н н о й Какая принципиальная разница крестьянину - трудится на помещика и отдавать ему барщину и оброк либо трудится на государственной земле и отдавать всю еду, кроме положенного минимума?
>Крестьяне не являлись правящим классом, соответственно, здесь нет никаких противоречий с марксизмом.
Зато крестьян было 80%. Комми критикуют буржуа, за то, что их мало, а государство поддерживает именно их интересы, но при это СССР сам представлял интересы меньшинства выходит
>Сообщу, что сейчас рабочие составляют куда более значительную часть общества, соответственно, проблем будет куда меньше.
Проблем будет больше, потому что второй СССР никому не нужен. Настолько всех заебали, что даже я, будучи аполитичным, пойду с ружьем стрелять всех красных
>В полемику по паспортам, колхозам и возможностям выезда вступать не хочу, так как это имеет лишь историческое значение, решительно неактуальное в сегодняшней ситуации.
Труд Маркса, кстати, тоже неактуален и имеет лишь историческое значение. К кому отнесешь продавцов, парикмахеров и прочих задействованых в сфере услуг? А их большинство
>Формулировка вопроса предполагает, что я должен сам придумывать, что ты понимаешь под "хуяреньем за котлетки ближе к воскресенью".
Работа за еду в условиях ее дефицита
>Трудовая повинность это
Обязанность работать там, куда прикрепили. Охуеть вообще, с чего бы мне поддерживать сапог в жопе?
>Можно ли на основании невиновно осужденных долей процента от рабочего класса сказать, что провели хуем по губам?
Да нет, чувак, все от счастья писали, что "Сталин - народная радость", за анекдоты никого не сажали.
>Что же, и тут нельзя сказать, что уровень жизни рабочего класса был таким уж плохим в сравнении с остальными странами.
Всегда можно сказать, что в Африке лучше.
>сейчас бы такой проблемы не возникло бы вовсе, ведь крестьянства практически нет как такового.
>соцстрана должна быть
>было бы
Проблема в том, что с точки зрения даже того же марксизма, ты - идеалист. Мне не нужна утопия на бумаге. Мне не нужно сослагательное наклонение. Есть конкретный негативный исторический опыт коммунизма, который повторять не следует.
>Где там проведение хуем по губам
Крестьяне ожидали, что землю дадут им, а земля стала г о с у д а р с т в е н н о й Какая принципиальная разница крестьянину - трудится на помещика и отдавать ему барщину и оброк либо трудится на государственной земле и отдавать всю еду, кроме положенного минимума?
>Крестьяне не являлись правящим классом, соответственно, здесь нет никаких противоречий с марксизмом.
Зато крестьян было 80%. Комми критикуют буржуа, за то, что их мало, а государство поддерживает именно их интересы, но при это СССР сам представлял интересы меньшинства выходит
>Сообщу, что сейчас рабочие составляют куда более значительную часть общества, соответственно, проблем будет куда меньше.
Проблем будет больше, потому что второй СССР никому не нужен. Настолько всех заебали, что даже я, будучи аполитичным, пойду с ружьем стрелять всех красных
>В полемику по паспортам, колхозам и возможностям выезда вступать не хочу, так как это имеет лишь историческое значение, решительно неактуальное в сегодняшней ситуации.
Труд Маркса, кстати, тоже неактуален и имеет лишь историческое значение. К кому отнесешь продавцов, парикмахеров и прочих задействованых в сфере услуг? А их большинство
>Формулировка вопроса предполагает, что я должен сам придумывать, что ты понимаешь под "хуяреньем за котлетки ближе к воскресенью".
Работа за еду в условиях ее дефицита
>Трудовая повинность это
Обязанность работать там, куда прикрепили. Охуеть вообще, с чего бы мне поддерживать сапог в жопе?
>Можно ли на основании невиновно осужденных долей процента от рабочего класса сказать, что провели хуем по губам?
Да нет, чувак, все от счастья писали, что "Сталин - народная радость", за анекдоты никого не сажали.
>Что же, и тут нельзя сказать, что уровень жизни рабочего класса был таким уж плохим в сравнении с остальными странами.
Всегда можно сказать, что в Африке лучше.
>сейчас бы такой проблемы не возникло бы вовсе, ведь крестьянства практически нет как такового.
>соцстрана должна быть
>было бы
Проблема в том, что с точки зрения даже того же марксизма, ты - идеалист. Мне не нужна утопия на бумаге. Мне не нужно сослагательное наклонение. Есть конкретный негативный исторический опыт коммунизма, который повторять не следует.
>> «Рабочих» (пролетариев) — потому что они прогрессивный класс, крестьян — потому, что в отсталой России они все еще составляли большинство.
>
> То есть 80% населения страны - дегенеративный класс
Обычно говорят «регрессивный». Ну, да, можно сказать, что и «дегенерирующий», то есть вымирающий, отживающий свое.
> который подлежит истреблению?
Подлежать — это уже про чьи-то активные намерения, а не про объективный факт. Про чьи?
Например, Столыпина — да, подлежит. Народников — нет, ни в коем случае. Большевиков — и да и нет, в том смысле, что они выражали надежду уничтожить не именно крестьянский класс, а все классы сразу.
Как видите, надежда оказалась излишне оптимистичной. Крестьянство в России свой тысячелетнюю жизнь таки отжило, а вот капиталистические классы — шиш.
> Чем коммунизм отличается от нацизма?
Коммунизм — будущий бесклассовый общественно-экономический строй.
Нацизм — бытовавшая в Германии разновидность фашизма с упором на расовое и национальное превосходство.
Найти отличия столь же сложно, как между бананом и висельницей.
>Крестьяне ожидали, что землю дадут им, а земля стала г о с у д а р с т в е н н о й Какая принципиальная разница крестьянину - трудится на помещика и отдавать ему барщину и оброк либо трудится на государственной земле и отдавать всю еду, кроме положенного минимума?
Что за положенный минимум ты выдумал, скажи пожалуйста? Когда таковой существовал, кроме продразверстки?
>Комми критикуют буржуа, за то, что их мало, а государство поддерживает именно их интересы,
Нет, коммунисты не за это критикуют буржуазный строй. Точнее, не только за это и прежде всего не за это.
>при это СССР сам представлял интересы меньшинства выходит
Ну да. И что дальше?
>Проблем будет больше, потому что второй СССР никому не нужен. Настолько всех заебали, что даже я, будучи аполитичным, пойду с ружьем стрелять всех красных
Во-первых, черной сотни всегда было немало.
Во-вторых, если социализм будет никому не нужен (чего даже сейчас не наблюдается), то очевидно, строить его и не будут. Впрочем, на мой взгляд, тенденции как раз обратные.
В-третьих, проблема несогласных куда менее важна для строительства нового общества, чем проблема малой доли рабочих в социалистическом государстве.
> К кому отнесешь продавцов, парикмахеров и прочих задействованых в сфере услуг? А их большинство
Ты всерьез считаешь, что во времена Маркса не было продавцов и парихмакеров?
Они относятся к пролетариату, также подвергаются эксплуатации, другое дело, что производительными работниками они не являются (непроизводительные не как что-то плохое, если что, просто прибавочная стоимость не создается). Здесь есть много тем для дискуссий.
> А их большинство
В разных странах по-разному.
>Работа за еду в условиях ее дефицита
Начнем с того, что работали все-таки за деньги. По поводу уровня жизни в сравнении с другими странами я уже писал. Ты, разумеется, проигнорировал.
>Обязанность работать там, куда прикрепили.
Пару лет после учебы?
>Охуеть вообще, с чего бы мне поддерживать сапог в жопе?
Ну ты сам подумай, если человек длительное время не работает в условиях запрета частной собственности на средства производства, на что он живет? Очевидно, за счет кого-то. Это неправильно, и делать так нельзя.
Совершенно непонятно, почему бы работающему человеку не поддерживать такое ограничение.
>Да нет, чувак, все от счастья писали, что "Сталин - народная радость", за анекдоты никого не сажали.
Тащемта, я признал, что привлечение к уголовной ответственности невиновных встречалось в СССР, так что неясно, к чему твоя ирония. Тем не менее, это были доли процента от рабочего класса.
Можно ли на основании невиновно осужденных долей процента от рабочего класса сказать, что провели хуем по губам? Нет, думается.
>Всегда можно сказать, что в Африке лучше.
Ну знаешь, если мы не будем сравнивать с другими странами, то мы можем про любую страну сказать, что там плохо. Я тебе привел сравнение с наиболее развитыми странами мира, официально признанное ООН исследование показывает, что по уровне жизни СССР был близок к наиболее богатым странам того времени. Ближе, чем сейчас, подчеркну.
>Проблема в том, что с точки зрения даже того же марксизма, ты - идеалист. Мне не нужна утопия на бумаге. Мне не нужно сослагательное наклонение. Есть конкретный негативный исторический опыт коммунизма, который повторять не следует.
Был конкретный исторический опыт. У него были свои недостатки. Я тебе показал, что учтя ошибки того периода, а также учитывая изменившуюся технологическую и социальную обстановку, этих недостатков не будет.
Глупо ожидать, что все должно получаться с первого раза.
>Крестьяне ожидали, что землю дадут им, а земля стала г о с у д а р с т в е н н о й Какая принципиальная разница крестьянину - трудится на помещика и отдавать ему барщину и оброк либо трудится на государственной земле и отдавать всю еду, кроме положенного минимума?
Что за положенный минимум ты выдумал, скажи пожалуйста? Когда таковой существовал, кроме продразверстки?
>Комми критикуют буржуа, за то, что их мало, а государство поддерживает именно их интересы,
Нет, коммунисты не за это критикуют буржуазный строй. Точнее, не только за это и прежде всего не за это.
>при это СССР сам представлял интересы меньшинства выходит
Ну да. И что дальше?
>Проблем будет больше, потому что второй СССР никому не нужен. Настолько всех заебали, что даже я, будучи аполитичным, пойду с ружьем стрелять всех красных
Во-первых, черной сотни всегда было немало.
Во-вторых, если социализм будет никому не нужен (чего даже сейчас не наблюдается), то очевидно, строить его и не будут. Впрочем, на мой взгляд, тенденции как раз обратные.
В-третьих, проблема несогласных куда менее важна для строительства нового общества, чем проблема малой доли рабочих в социалистическом государстве.
> К кому отнесешь продавцов, парикмахеров и прочих задействованых в сфере услуг? А их большинство
Ты всерьез считаешь, что во времена Маркса не было продавцов и парихмакеров?
Они относятся к пролетариату, также подвергаются эксплуатации, другое дело, что производительными работниками они не являются (непроизводительные не как что-то плохое, если что, просто прибавочная стоимость не создается). Здесь есть много тем для дискуссий.
> А их большинство
В разных странах по-разному.
>Работа за еду в условиях ее дефицита
Начнем с того, что работали все-таки за деньги. По поводу уровня жизни в сравнении с другими странами я уже писал. Ты, разумеется, проигнорировал.
>Обязанность работать там, куда прикрепили.
Пару лет после учебы?
>Охуеть вообще, с чего бы мне поддерживать сапог в жопе?
Ну ты сам подумай, если человек длительное время не работает в условиях запрета частной собственности на средства производства, на что он живет? Очевидно, за счет кого-то. Это неправильно, и делать так нельзя.
Совершенно непонятно, почему бы работающему человеку не поддерживать такое ограничение.
>Да нет, чувак, все от счастья писали, что "Сталин - народная радость", за анекдоты никого не сажали.
Тащемта, я признал, что привлечение к уголовной ответственности невиновных встречалось в СССР, так что неясно, к чему твоя ирония. Тем не менее, это были доли процента от рабочего класса.
Можно ли на основании невиновно осужденных долей процента от рабочего класса сказать, что провели хуем по губам? Нет, думается.
>Всегда можно сказать, что в Африке лучше.
Ну знаешь, если мы не будем сравнивать с другими странами, то мы можем про любую страну сказать, что там плохо. Я тебе привел сравнение с наиболее развитыми странами мира, официально признанное ООН исследование показывает, что по уровне жизни СССР был близок к наиболее богатым странам того времени. Ближе, чем сейчас, подчеркну.
>Проблема в том, что с точки зрения даже того же марксизма, ты - идеалист. Мне не нужна утопия на бумаге. Мне не нужно сослагательное наклонение. Есть конкретный негативный исторический опыт коммунизма, который повторять не следует.
Был конкретный исторический опыт. У него были свои недостатки. Я тебе показал, что учтя ошибки того периода, а также учитывая изменившуюся технологическую и социальную обстановку, этих недостатков не будет.
Глупо ожидать, что все должно получаться с первого раза.
«Рабочее государство есть абстракция. А на деле мы имеем рабочее государство, во-1-х, с той особенностью, что в стране преобладает не рабочее, а крестьянское население; и, во-2-х, рабочее государство с бюрократическим извращением».
Потому, что в то время нищая страна оказалась в изоляции и всё приходилось делать с нуля своими силами. И для такого дна ещё неплохо вышло.
/thread
>> К кому отнесешь продавцов, парикмахеров и прочих задействованых в сфере услуг? А их большинство
>
> Ты всерьез считаешь, что во времена Маркса не было продавцов и парихмакеров?
> Они относятся к пролетариату, так же подвергаются эксплуатации,...
Вот вы взялись отвечать на некорректный вопрос — заданный так, будто бы класс определяется профессией, и кажется зря. Насколько я представляю, если не большая, то существенная часть именно парикмахеров в середине XIX века еще не пролетаризовалась.
> другое дело, что производительными работниками они не являются
С какого это?
> (непроизводительные не как что-то плохое, если что, просто прибавочная стоимость не создается)
А в чем же тогда их эксплуатация, если не в отъеме этой прибавочной стоимости?
>Вот вы взялись отвечать на некорректный вопрос — заданный так, будто бы класс определяется профессией, и кажется зря. Насколько я представляю, если не большая, то существенная часть именно парикмахеров в середине XIX века еще не пролетаризовалась.
>> другое дело, что производительными работниками они не являются
>С какого это?
>> (непроизводительные не как что-то плохое, если что, просто прибавочная стоимость не создается)
>А в чем же тогда их эксплуатация, если не в отъеме этой прибавочной стоимости?
Читаем статью ЛК "Политэкономия ночной бабочки" https://lenincrew.com/the-political-economy-of-moths/
>Вот вы взялись отвечать на некорректный вопрос — заданный так, будто бы класс определяется профессией, и кажется зря. Насколько я представляю, если не большая, то существенная часть именно парикмахеров в середине XIX века еще не пролетаризовалась.
Ну да, я имел ввиду только наемных работников, разумеется.
>С какого это?
Они не создают прибавочной стоимости, если мы говорим о работниках сферы обращения. Ведь прибавочная стоимость создается в сфере производства, но не в сфере обращения.
>А в чем же тогда их эксплуатация, если не в отъеме этой прибавочной стоимости?
Процитирую Маркса, по нему торговый работник приносит прибыль "не потому, что непосредственно создаёт прибавочную стоимость, а потому, что помогает уменьшать издержки реализации прибавочной стоимости, поскольку он выполняет отчасти неоплаченный труд."
>его заработная плата никак не пропорциональна массе прибыли, которую он помогает реализовать капиталисту. То, чего он стоит капиталисту, и то, что он ему приносит, — это различные величины.
https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-17.html#c17
Куда сложнее с парихмакерами,они, видимо, являются таки производительными работниками. Иначе откуда берется прибыль у владельца парихмакерской?
> Они не создают прибавочной стоимости, если мы говорим о работниках сферы обращения.
Да, но ведь мы не говорим о работниках сферы обращения, мы говорим о продавцах, то есть (если смысл этого слова был обычный) работниках розничной торговли — той области применения капитала, где стадия производства выражена вполне отчетливо. Это во-первых.
А во-вторых, теперь уже мы, кажется, вдвоем с вами попались на то, что по профессии будто бы можно что-то угадать о месте человека в производственных отношениях. :-) Хотя мне и в самом деле сложно вообразить непроизводительного для нанимателя продавца.
Так что давайте рассмотрим лучше охранника.
> «не потому, что непосредственно создаёт прибавочную стоимость, а потому, что помогает уменьшать издержки реализации прибавочной стоимости»
Не люблю заниматься талмудизмом, но раз уж принесли, то вот эта цитата смыслу может относиться только к клерку (а торговый работник в контексте «Капитала» — это именно клерк), нанятому производственником. Ведь если допустить, что торговцем, то о каких «издержках реализации прибавочной стоимости» может идти речь?
Так что все сходится — для него он действительно непроизводителен. На аутсорс его!
>Да, но ведь мы не говорим о работниках сферы обращения, мы говорим о продавцах, то есть (если смысл этого слова был обычный) работниках розничной торговли — той области применения капитала, где стадия производства выражена вполне отчетливо. Это во-первых.
А торговля, в которой заняты продавцы, не относится к сфере обращения?
>Так что давайте рассмотрим лучше охранника.
А вот про охранника я не знаю. Мне кажется, что здесь аналогично, он уменьшает издержки реализации прибавочной стоимости (не совсем корректно сказал, но думаю, понятно, о чем я).
>Не люблю заниматься талмудизмом, но раз уж принесли, то вот эта цитата смыслу может относиться только к клерку (а торговый работник в контексте «Капитала» — это именно клерк), нанятому производственником. Ведь если допустить, что торговцем, то о каких «издержках реализации прибавочной стоимости» может идти речь?
Ну это не совсем талмудизм, просто Маркс сказал довольно хорошо, и смысла в пустом перефразировании его слов не было.
Нет, все же не только клерк, и не нанятый производственником.
Откуда появляется прибыль у торгового капиталиста? Он забирает себе часть прибавочной стоимости, произведенной рабочими промышленного капиталиста. Он участвует в уже произведенной прибавочной стоимости. Для этого он использует наемных работников. Эти работники просто позволяют торговому капиталисту участвовать в присвоении прибавочной стоимости, произведенной промышленными рабочими, получают некоторое возмещение, равное стоимости рабочей силы, но меньшее, чем прибыль, которую они принесли своему торговому капиталисту.
Но непосредственно прибавочной стоимости они ведь не производят!
> они не создают прибавочной стоимости
А стоимость вообще создают?
> выполняет отчасти неоплаченный труд
А за что ему платить, если его труд не создает стоимости? А если он создает стоимости меньше необходимой, то наоборот, существует переплата за его труд, поскольку продавец может воспроизводиться только за счет этой своей работы.
Это к вопросу об объективном соотношении труда и стоимости - его нет, скорее всего, а соотношение труда и стоимости, т.е. "ценность труда" при капитализме и ранее определяется общественным бессознательным. И любой труд, признаваемый общественным разделением труда, является производительным.
То же относится и к охранникам, хотя целесообразность их работы в большинстве случаев стремится к нулю, общественное признание этой работы, отчасти навязанное обществу буржуа, позволяет аккумулировать абсолютно неквалифицированную рабочую силу и даже противопоставить часть неквалифицированных работников остальной массе трудящихся.
>А стоимость вообще создают?
Нет.
>А за что ему платить, если его труд не создает стоимости?
Эти работники просто позволяют торговому капиталисту участвовать в присвоении прибавочной стоимости, произведенной промышленными рабочими, получают некоторое возмещение, равное стоимости рабочей силы, но меньшее, чем прибыль, которую они принесли своему торговому капиталисту.
А так, как торговые работники, так и торговые капиталисты участвуют в прибавочной стоимости, произведенной производительными работниками.
И охранники аналогично.
>целесообразность их работы в большинстве случаев стремится к нулю, общественное признание этой работы, отчасти навязанное обществу буржуа, позволяет аккумулировать абсолютно неквалифицированную рабочую силу и даже противопоставить часть неквалифицированных работников остальной массе трудящихся.
Не соглашусь. Нет никакого намеренного навязывания обществу общественного признания важности работы охранника. Да, в последнее время все удобнее заменять отдельного охранника кнопкой, вызывающей ребят из ЧОПа, к этому все и идет. А эта теория на теорию заговора смахивает, мол, буржуи, специально держат охранников, чтобы аккумулировать их.
Охранники, к слову, получают побольше многих иных неквалифицированных работников типа условных грузчиков (те, что с лицензией, получают порой больше условно квалифицированных с высшим образованием), и мне думается, буржуи не дураки, переплачивать.
>Нет.
Талмудиста ответ. Охуеть, так получается, что продавцы эксплуатируют трудящихся.
>Эти работники просто позволяют торговому капиталисту участвовать в присвоении прибавочной стоимости, произведенной промышленными рабочими, получают некоторое возмещение, равное стоимости рабочей силы, но меньшее, чем прибыль, которую они принесли своему торговому капиталисту.
Нет никакой рабочей силы, если нет производства стоимости, если нет овеществляемого труда. Есть только паразитизм.
>А так, как торговые работники, так и торговые капиталисты участвуют в прибавочной стоимости, произведенной производительными работниками. И охранники аналогично.
Значит они уже не являются наемными рабочими в классовом понимании, потому что лично у них ничего не отнимают.
На самом деле нет. Стоимостью обладают результаты или продукты той деятельности, которая признана обществом целесообразной и воспроизводящей, и в этой связи участвующие в общественном обмене, т.е. те продукты и результаты деятельности, на которые общество заставляет людей обменивать свое овеществленное время жизни (поскольку нельзя просто взять и оградиться от общества, именно заставляет). Деятельность может объективно и не нести никакой пользы, но платить за нее общество может считать необходимым (деятельность попов или гадалок, например).
>Нет никакого намеренного навязывания обществу общественного признания важности работы охранника.
Это не только охранников касается, это касается любых рабочих мест, которые создаются ради "создания рабочих мест". В большинстве своем эти рабочие места не нужны, а перепроизводство низкоквалифицированной рабочей силы никуда не девается.
>Охранники, к слову, получают побольше многих иных неквалифицированных работников типа условных грузчиков (те, что с лицензией, получают порой больше условно квалифицированных с высшим образованием), и мне думается, буржуи не дураки, переплачивать.
https://youtu.be/A4GVKymQu8Q
Размер оплаты ни о чем не говорит. А в контексте твоей гипотезы так вообще, охранники это чуть ли не компаньоны буржуев по отъему прибавочной стоимости.
>Нет.
Талмудиста ответ. Охуеть, так получается, что продавцы эксплуатируют трудящихся.
>Эти работники просто позволяют торговому капиталисту участвовать в присвоении прибавочной стоимости, произведенной промышленными рабочими, получают некоторое возмещение, равное стоимости рабочей силы, но меньшее, чем прибыль, которую они принесли своему торговому капиталисту.
Нет никакой рабочей силы, если нет производства стоимости, если нет овеществляемого труда. Есть только паразитизм.
>А так, как торговые работники, так и торговые капиталисты участвуют в прибавочной стоимости, произведенной производительными работниками. И охранники аналогично.
Значит они уже не являются наемными рабочими в классовом понимании, потому что лично у них ничего не отнимают.
На самом деле нет. Стоимостью обладают результаты или продукты той деятельности, которая признана обществом целесообразной и воспроизводящей, и в этой связи участвующие в общественном обмене, т.е. те продукты и результаты деятельности, на которые общество заставляет людей обменивать свое овеществленное время жизни (поскольку нельзя просто взять и оградиться от общества, именно заставляет). Деятельность может объективно и не нести никакой пользы, но платить за нее общество может считать необходимым (деятельность попов или гадалок, например).
>Нет никакого намеренного навязывания обществу общественного признания важности работы охранника.
Это не только охранников касается, это касается любых рабочих мест, которые создаются ради "создания рабочих мест". В большинстве своем эти рабочие места не нужны, а перепроизводство низкоквалифицированной рабочей силы никуда не девается.
>Охранники, к слову, получают побольше многих иных неквалифицированных работников типа условных грузчиков (те, что с лицензией, получают порой больше условно квалифицированных с высшим образованием), и мне думается, буржуи не дураки, переплачивать.
https://youtu.be/A4GVKymQu8Q
Размер оплаты ни о чем не говорит. А в контексте твоей гипотезы так вообще, охранники это чуть ли не компаньоны буржуев по отъему прибавочной стоимости.
>Охуеть, так получается, что продавцы эксплуатируют трудящихся.
Ну они ведь не производят ничего? Ты хочешь сказать, что прибыль появляется как в сфере производства, так и в сфере обращения?
>Нет никакой рабочей силы, если нет производства стоимости, если нет овеществляемого труда. Есть только паразитизм.
>Значит они уже не являются наемными рабочими в классовом понимании, потому что лично у них ничего не отнимают.
Есть торговые капиталисты, с которыми производительный капиталист делится частью прибавочной стоимости, поскольку ему так удобнее. Для реализации этой прибавочной стоимости торговый капиталист нанимает продавцов, которым он платит некоторое возмещение за эту деятельность. Но получают они меньшее возмещение, чем получает благодаря ним торговый капиталист.
>Деятельность может объективно и не нести никакой пользы, но платить за нее общество может считать необходимым (деятельность попов или гадалок, например).
Попы небось Церкви прибавочную стоимость приносят тогда?
>Это не только охранников касается, это касается любых рабочих мест, которые создаются ради "создания рабочих мест". В большинстве своем эти рабочие места не нужны, а перепроизводство низкоквалифицированной рабочей силы никуда не девается.
Откуда ты выдумал это? Зачем это нужно капиталисту? Капиталист работает себе в убыток? Приведи ка пример.
Почему либералоскот считает, что крестьяне боролись ради личных наделов, а не ради права увеличить свои общинные земли?
Большевики прямо указали в декрете что отдадут земли общинам и крестьяне прекрасно знали и согласились пойти за большевиками.
Понимаешь либераха, крестьяне убивали мироедов осознанно за землю для своих общин.
Во вторых, даже сраная Япония в разы превосходила Россию по технологиям, по качеству и количеству выплавки стали и т.д.
То, что СССР вообще смог хоть на мгновение поднятся до второй экономики мира это чудо.
Хочешь сказать, что советская идеология тут не причем? Ну вот тебе 25 лет срыночной России.
Ты конечно сейчас натолстишь, что это срынку комми говна залили. Но про себя ты прекрасно знаешь, что сама срыночная система в России возможна, только в виде сырьевой пораши. Любое развитие промышленности ли технологий в России - урон срыночной системе.
>> Да, но ведь мы не говорим о работниках сферы обращения, мы говорим о продавцах, то есть работниках розничной торговли — той области применения капитала, где стадия производства выражена вполне отчетливо.
>
> А торговля, в которой заняты продавцы, не относится к сфере обращения?
Хм... Любое предприятие в той или иной степени относится к сфере обращения, не? То есть какая-то доля любого капитала обязательно в ней да находится. Ее можно существенно сократить, но не уменьшить до нуля.
>прибыль появляется как в сфере производства, так и в сфере обращения
Прибыль - это бухгалтерский термин, это навар от какой-либо деятельности, за счет которого деятель богатеет.
Прибавочная стоимость по Марксу, да, появляется только в производстве.
Проблема закона прибавочной стоимости в том, что он лишает смысла понятие "труд". Якобы производится некая субстанция, которая опосредованно потребляется и запасается обществом, причем в процессе производства эта субстанция тоже потребляется, которая общественно признаваемую ценность, а природа и свойства которой не зависят от конкретного вида деятельности, в процессе которой она производится. Такая субстанция только одна - это время, затраченное на условно-полезное преобразование материи.
Что такое прибавочная стоимость? Это, по сути, стоимость сэкономленного труда, той разницы между затратами труда (в т.ч. перенесенного) на производство данного количества товара и тем количеством труда, стоимость которого равна стоимости товара (по закону стоимости). Т.е., если предположить, что стоимость вообще это овеществленное (потраченное на преобразование материи нужным обществу образом) время жизни, то получается, что любой, кто производит прибавочную стоимость, на самом деле производит дополнительное время жизни, свободное от производства данного конкретного количества товара. НО это дополнительное время жизни капиталист все равно заставляет людей оплачивать. Именно так он богатеет, накапливает чужое время жизни, которое при простом воспроизводстве должно было быть высвобождено от производства, т.е. не должно было быть овеществлено.
>Есть торговые капиталисты, с которыми производительный капиталист делится частью прибавочной стоимости, поскольку ему так удобнее.
"Так удобнее" - это замечательно, только в закон стоимости (который регулирует любой обмен на рынке) "так удобнее" не вписывается.
>Попы небось Церкви прибавочную стоимость приносят тогда?
Если забавная гипотеза на этот счет, но я не буду ее озвучивать.
>Откуда ты выдумал это? Зачем это нужно капиталисту? Капиталист работает себе в убыток?
Не в убыток, просто т.к. при капитализме кто не работает по 12 часов в день - тот не ест, а производительность труда все растет и растет, рабсила, которой не хватает места или квалификации, чтобы вписаться в рынок, может начать пприобретать классовое сознание. Чтобы этого не происходило, создаются "рабочие места" и другие отстойники рабчилы (разнообразные ВУЗы, обучающие птичьему языку и прочей хуйне, например). За все это в любом случае платят трудящиеся.
>прибыль появляется как в сфере производства, так и в сфере обращения
Прибыль - это бухгалтерский термин, это навар от какой-либо деятельности, за счет которого деятель богатеет.
Прибавочная стоимость по Марксу, да, появляется только в производстве.
Проблема закона прибавочной стоимости в том, что он лишает смысла понятие "труд". Якобы производится некая субстанция, которая опосредованно потребляется и запасается обществом, причем в процессе производства эта субстанция тоже потребляется, которая общественно признаваемую ценность, а природа и свойства которой не зависят от конкретного вида деятельности, в процессе которой она производится. Такая субстанция только одна - это время, затраченное на условно-полезное преобразование материи.
Что такое прибавочная стоимость? Это, по сути, стоимость сэкономленного труда, той разницы между затратами труда (в т.ч. перенесенного) на производство данного количества товара и тем количеством труда, стоимость которого равна стоимости товара (по закону стоимости). Т.е., если предположить, что стоимость вообще это овеществленное (потраченное на преобразование материи нужным обществу образом) время жизни, то получается, что любой, кто производит прибавочную стоимость, на самом деле производит дополнительное время жизни, свободное от производства данного конкретного количества товара. НО это дополнительное время жизни капиталист все равно заставляет людей оплачивать. Именно так он богатеет, накапливает чужое время жизни, которое при простом воспроизводстве должно было быть высвобождено от производства, т.е. не должно было быть овеществлено.
>Есть торговые капиталисты, с которыми производительный капиталист делится частью прибавочной стоимости, поскольку ему так удобнее.
"Так удобнее" - это замечательно, только в закон стоимости (который регулирует любой обмен на рынке) "так удобнее" не вписывается.
>Попы небось Церкви прибавочную стоимость приносят тогда?
Если забавная гипотеза на этот счет, но я не буду ее озвучивать.
>Откуда ты выдумал это? Зачем это нужно капиталисту? Капиталист работает себе в убыток?
Не в убыток, просто т.к. при капитализме кто не работает по 12 часов в день - тот не ест, а производительность труда все растет и растет, рабсила, которой не хватает места или квалификации, чтобы вписаться в рынок, может начать пприобретать классовое сознание. Чтобы этого не происходило, создаются "рабочие места" и другие отстойники рабчилы (разнообразные ВУЗы, обучающие птичьему языку и прочей хуйне, например). За все это в любом случае платят трудящиеся.
> прибыль появляется как в сфере производства, так и в сфере обращения
Прибыль - это бухгалтерский термин, это навар от какой-либо деятельности, за счет которого деятель богатеет. Прибавочная стоимость по Марксу...
Пардон, вы сейчас сказали, что теория «Капитала» не оперирует понятием прибыли, а только прибавочной стоимости?
>> Есть торговые капиталисты, с которыми производительный капиталист делится частью прибавочной стоимости, поскольку ему так удобнее.
>
> "Так удобнее" - это замечательно, только в закон стоимости (который регулирует любой обмен на рынке) "так удобнее" не вписывается.
Почему не вписывается? Увеличивается оборачиваемость — увеличивается прибыль.
Там о производительности "непроизводительных" рабочих.>>61529
>"Политэкономия ночной бабочки" https://lenincrew.com/the-political-economy-of-moths/
Охуенная статья. Ну наконец-то грубых "вещественников" и поповцев грамотно обоссали.
>"Политэкономия ночной бабочки" https://lenincrew.com/the-political-economy-of-moths/
Охуенная статья. Ну наконец-то грубых "вещественников" и поповцев грамотно обоссали.
>Пардон, вы сейчас сказали, что теория «Капитала» не оперирует понятием прибыли, а только прибавочной стоимости?
Меня это не особо интересует. Даже если предполодить, что торговая деятельность не создает прибавочной стоимости, прибыль она приносит.
>Почему не вписывается? Увеличивается оборачиваемость — увеличивается прибыль.
Потому что любой обмен при капитализме предполагает эквивалентные количества труда в обмениваемых вещах. По-вашему же получается, что торговцы вообще ничего не могут предложить промышленнику (не производят стоимость), но часть прибавочной стоимости таки уворовывают.
Хуйня статья, жонглирование терминами и сооружение метафизических воздушных замков, а реально материалистического научного обоснования, что есть труд и за счет каких механизмов услуги могут иметь стоимость, нет.
109 Кб, 600x338Динахуй, пидр бля.
Крестьяне получили необлагаемые налогом приусадебные участки. Так что большевики со всех сторон выполнили свои обещания.
Вы видите копию треда, сохраненную 15 сентября в 05:53.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.