Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 11 ноября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 11 ноября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
68 Кб, 726x500
Так уж исторически сложилось, что абсолютное большинство леваков сейчас принадлежат к большевистскому крылу. Даже к людей, весьма критически относящихся к советскому опыту присутствует культ ленина и ленинизма, уверенность в полной истинности и беспрекословном авторитете этого учения. Слова "большевизм" и "марксизм" признаны однозначными синонимами, а распри в левом движении идут преимущественно в рамках большевизма. Антиподами ленинского учения считаются только анарзические, либеральные, националистические и прочие немарксистские направления общественной мысли. Но пора бы вам напомнить, что так дело обстояло далеко не всегдк. В до- и первые послереволюционные годы были люди, выступающие против большевизма с маркаистких позиций. И люди эти звались меньшевиками. Они громили борщевиков рациональными аргументами, на которые Крупский был способен только отвечать своим стандартным визгом "ах ты буржуазный оппортунист". И эта теоретическая борьба была прервана только репрессивными насильственными мерами в сторону меньшевиков. Плеханов дал глубокую и последовательную критику махизма, но хайп поднялся только по поводу известной ленинской книжонки, которая по уровню едва ли дотягивает до плехановской. Меньшевики выявили переход капитализма к стадии империализма, но все помнят только о том, что это сделал один лишь ленин. Меньшевики понимали диктаторскую сущность советской власти и ее антипролетарский характер, который может привести к куда большей и оторванной от народе тоталитарной диктатуре, но борщевики свято верили в демократизм совдепии и их вера привела к массовому попаданию в гулаги жалких революционных романтиков. Меньшевики понимали, что октябрьская революция - лишь закономерное продолжение бужруазной революции, большевики же верещали о строительстве социализма за несколько лет при отсутствии для этого объективных условий. Леваки боготворят Троцкого как борца со сталинским тоталитаризмом, но сам Троцкий был таким же большевистским диктатором и проповедовал политику не намного более демократическую. Сталин накатал работку, состоящую из пустых, неподкрепленных никакой экономичекой аргументацией мантр - леваки-сталинисты стали считать ее доказательством наличия социализма в СССР. Поборники рабочей демократии в рядах троцкистов видят ее отрицание в сталинском режиме, но бревна в своем глазу - такого же ее отрицания ленинской политикой они не видят. С другой же стороны, они не понимают главенствующей роли объективных факторов в истории, не понимают того, что никакой подлинно народной власти в то время осуществлено быть и не могло, бурзуазная революция предполагает буржуазную диктатуру и ничего более.
Большевики являются носителями культа "партии нового типа", которая вопреки пышным памфлетам в ее сторону, является точно такой же буржуазной партией, в основном оторванной от народа и которая вместо диктатуры пролетариата устанавливает диктатуру над пролетариатом. Меньшевики же считают, что партия может быть лишь учителем народа, но не властителем над ним. Однако, для этого необходимо, чтобы общество развилось до того момента, когда народ осознает свои подлинные интересы и будет готов к самоуправлению. Этот уровень развития возможен только при окончательном кризисе капитализма, который покажет, что эта формация не способна двигать общество на пути прогресса. И этот уровень не настал даже на сегодняшний день, не говоря уж о начале 20 века. До этого момента всякие большевистские утопические инициативы обречены на провал, окрапленный реками народной крови. Но, слава богу, люди сегодня не собираются идти за большевиками, это течение прибывает в состоянии гниения и окончательного разрушения, которое осознается и самими большевиками, которое, правда, объясняется ими тем, что народ "не тот" пошел, тем, что буржуазия его обманывает пропагандой и прочим идеалистическим бредом
Большевики являются носителями культа "партии нового типа", которая вопреки пышным памфлетам в ее сторону, является точно такой же буржуазной партией, в основном оторванной от народа и которая вместо диктатуры пролетариата устанавливает диктатуру над пролетариатом. Меньшевики же считают, что партия может быть лишь учителем народа, но не властителем над ним. Однако, для этого необходимо, чтобы общество развилось до того момента, когда народ осознает свои подлинные интересы и будет готов к самоуправлению. Этот уровень развития возможен только при окончательном кризисе капитализма, который покажет, что эта формация не способна двигать общество на пути прогресса. И этот уровень не настал даже на сегодняшний день, не говоря уж о начале 20 века. До этого момента всякие большевистские утопические инициативы обречены на провал, окрапленный реками народной крови. Но, слава богу, люди сегодня не собираются идти за большевиками, это течение прибывает в состоянии гниения и окончательного разрушения, которое осознается и самими большевиками, которое, правда, объясняется ими тем, что народ "не тот" пошел, тем, что буржуазия его обманывает пропагандой и прочим идеалистическим бредом
13 Кб, 231x320
912897
>>16023
Пиздишь как Троцкий.
Эни вэй, оппортунисты/ревизионисты не нужны. Притворяющийся друг хуже явного врага, хуже шакала, хуже червя-пидора.
>Так уж исторически сложилось, что абсолютное большинство леваков сейчас принадлежат к большевистскому крылу.
Пиздишь как Троцкий.
Эни вэй, оппортунисты/ревизионисты не нужны. Притворяющийся друг хуже явного врага, хуже шакала, хуже червя-пидора.
Не, ну а чо? Логически непротиворечивое заявление. Тралление в чистом виде, причём довольно тонкое. Норм тред.
Почему большевики не возражают?
Почему большевики не возражают?
>>16023
Разве что в твоем воображении
Реформист не революционер, не революционер не марксист. Для меньшевика капиталист это партнер по улучшению капитализма, коммунист - тот, кто мешает этому партнерству. Страна победивших социал-демократов с неизбежность скатилась в Третий Рейх.
Парочку разгромных аргументов в студию.
Как будто диктатура коммунистов это что-то плохое
Как раз наоборот
как раз наоборот
Чем это плохо? Если советы неграмотны и в массе за реставрацию, то диктатура демократической партии единственный правильный вариант.
У буржуазной партии буржуазные требования. Какая буржуазная партия требует упраздения частной собственности?
И при социал-демократах он настанет гораздо позже, потому что они де факто действуют во вред классовой борьбе пролетариев. С ними народ никогда не осознает свои классовые интересы, потому что социал-демократы подменяют их разговорами о "целом" и "общих интересах", опираясь на обеспеченную часть рабочих и профсоюзную бюрократию. Автоматизация, если речь о ней, не нужна там, где достаточно дешевой рабочей силы.
Утопия - думать, капиталисты позаботятся о рабочих и всегда будут играть по своим правилам.
В воображении диванного аналитика - несомненно так. А в реальности пролетариат в СССР отсутствовал, в РФ только появляется.
а она обманывает, да
ну так разложите ситуацию с точки зрения классов, как и сделал Ленин. Не из логики, не из принципов, а из классовых интересов.
>присутствует культ ленина и ленинизма, уверенность в полной истинности и беспрекословном авторитете этого учения.
Разве что в твоем воображении
>выступающие против большевизма с маркаистких позиций. И люди эти звались меньшевиками.
Реформист не революционер, не революционер не марксист. Для меньшевика капиталист это партнер по улучшению капитализма, коммунист - тот, кто мешает этому партнерству. Страна победивших социал-демократов с неизбежность скатилась в Третий Рейх.
>Они громили борщевиков рациональными аргументами, на которые Крупский был способен только отвечать своим стандартным визгом "ах ты буржуазный оппортунист".
Парочку разгромных аргументов в студию.
>Меньшевики понимали диктаторскую сущность советской власти
Как будто диктатура коммунистов это что-то плохое
>Меньшевики понимали, что октябрьская революция - лишь закономерное продолжение бужруазной революции
Как раз наоборот
>большевики же верещали о строительстве социализма за несколько лет при отсутствии для этого объективных условий.
как раз наоборот
>Троцкий был таким же большевистским диктатором
Чем это плохо? Если советы неграмотны и в массе за реставрацию, то диктатура демократической партии единственный правильный вариант.
>Большевики являются носителями культа "партии нового типа", которая вопреки пышным памфлетам в ее сторону, является точно такой же буржуазной партией, в основном оторванной от народа и которая вместо диктатуры пролетариата устанавливает диктатуру над пролетариатом.
У буржуазной партии буржуазные требования. Какая буржуазная партия требует упраздения частной собственности?
>для этого необходимо, чтобы общество развилось до того момента, когда народ осознает свои подлинные интересы и будет готов к самоуправлению. Этот уровень развития возможен только при окончательном кризисе капитализма, который покажет, что эта формация не способна двигать общество на пути прогресса. И этот уровень не настал даже на сегодняшний день, не говоря уж о начале 20 века.
И при социал-демократах он настанет гораздо позже, потому что они де факто действуют во вред классовой борьбе пролетариев. С ними народ никогда не осознает свои классовые интересы, потому что социал-демократы подменяют их разговорами о "целом" и "общих интересах", опираясь на обеспеченную часть рабочих и профсоюзную бюрократию. Автоматизация, если речь о ней, не нужна там, где достаточно дешевой рабочей силы.
>До этого момента всякие большевистские утопические инициативы обречены на провал, окрапленный реками народной крови.
Утопия - думать, капиталисты позаботятся о рабочих и всегда будут играть по своим правилам.
>которое осознается и самими большевиками, которое, правда, объясняется ими тем, что народ "не тот" пошел
В воображении диванного аналитика - несомненно так. А в реальности пролетариат в СССР отсутствовал, в РФ только появляется.
>буржуазия его обманывает пропагандой
а она обманывает, да
>и прочим идеалистическим бредом
ну так разложите ситуацию с точки зрения классов, как и сделал Ленин. Не из логики, не из принципов, а из классовых интересов.
>>16023
Разве что в твоем воображении
Реформист не революционер, не революционер не марксист. Для меньшевика капиталист это партнер по улучшению капитализма, коммунист - тот, кто мешает этому партнерству. Страна победивших социал-демократов с неизбежность скатилась в Третий Рейх.
Парочку разгромных аргументов в студию.
Как будто диктатура коммунистов это что-то плохое
Как раз наоборот
как раз наоборот
Чем это плохо? Если советы неграмотны и в массе за реставрацию, то диктатура демократической партии единственный правильный вариант.
У буржуазной партии буржуазные требования. Какая буржуазная партия требует упраздения частной собственности?
И при социал-демократах он настанет гораздо позже, потому что они де факто действуют во вред классовой борьбе пролетариев. С ними народ никогда не осознает свои классовые интересы, потому что социал-демократы подменяют их разговорами о "целом" и "общих интересах", опираясь на обеспеченную часть рабочих и профсоюзную бюрократию. Автоматизация, если речь о ней, не нужна там, где достаточно дешевой рабочей силы.
Утопия - думать, капиталисты позаботятся о рабочих и всегда будут играть по своим правилам.
В воображении диванного аналитика - несомненно так. А в реальности пролетариат в СССР отсутствовал, в РФ только появляется.
а она обманывает, да
ну так разложите ситуацию с точки зрения классов, как и сделал Ленин. Не из логики, не из принципов, а из классовых интересов.
>присутствует культ ленина и ленинизма, уверенность в полной истинности и беспрекословном авторитете этого учения.
Разве что в твоем воображении
>выступающие против большевизма с маркаистких позиций. И люди эти звались меньшевиками.
Реформист не революционер, не революционер не марксист. Для меньшевика капиталист это партнер по улучшению капитализма, коммунист - тот, кто мешает этому партнерству. Страна победивших социал-демократов с неизбежность скатилась в Третий Рейх.
>Они громили борщевиков рациональными аргументами, на которые Крупский был способен только отвечать своим стандартным визгом "ах ты буржуазный оппортунист".
Парочку разгромных аргументов в студию.
>Меньшевики понимали диктаторскую сущность советской власти
Как будто диктатура коммунистов это что-то плохое
>Меньшевики понимали, что октябрьская революция - лишь закономерное продолжение бужруазной революции
Как раз наоборот
>большевики же верещали о строительстве социализма за несколько лет при отсутствии для этого объективных условий.
как раз наоборот
>Троцкий был таким же большевистским диктатором
Чем это плохо? Если советы неграмотны и в массе за реставрацию, то диктатура демократической партии единственный правильный вариант.
>Большевики являются носителями культа "партии нового типа", которая вопреки пышным памфлетам в ее сторону, является точно такой же буржуазной партией, в основном оторванной от народа и которая вместо диктатуры пролетариата устанавливает диктатуру над пролетариатом.
У буржуазной партии буржуазные требования. Какая буржуазная партия требует упраздения частной собственности?
>для этого необходимо, чтобы общество развилось до того момента, когда народ осознает свои подлинные интересы и будет готов к самоуправлению. Этот уровень развития возможен только при окончательном кризисе капитализма, который покажет, что эта формация не способна двигать общество на пути прогресса. И этот уровень не настал даже на сегодняшний день, не говоря уж о начале 20 века.
И при социал-демократах он настанет гораздо позже, потому что они де факто действуют во вред классовой борьбе пролетариев. С ними народ никогда не осознает свои классовые интересы, потому что социал-демократы подменяют их разговорами о "целом" и "общих интересах", опираясь на обеспеченную часть рабочих и профсоюзную бюрократию. Автоматизация, если речь о ней, не нужна там, где достаточно дешевой рабочей силы.
>До этого момента всякие большевистские утопические инициативы обречены на провал, окрапленный реками народной крови.
Утопия - думать, капиталисты позаботятся о рабочих и всегда будут играть по своим правилам.
>которое осознается и самими большевиками, которое, правда, объясняется ими тем, что народ "не тот" пошел
В воображении диванного аналитика - несомненно так. А в реальности пролетариат в СССР отсутствовал, в РФ только появляется.
>буржуазия его обманывает пропагандой
а она обманывает, да
>и прочим идеалистическим бредом
ну так разложите ситуацию с точки зрения классов, как и сделал Ленин. Не из логики, не из принципов, а из классовых интересов.
>>16064
Вот только по этому пункту серьезно оспорю. Коммунисты должны быть передовым отрядом диктатуры пролетариата, руководить не в смысле властвовать, а благодаря знаниям и авторитету среди пролетариата.
Какую-то непонятную кучку левацких интеллигентов он слушать не будет.
Я не тот антон из диалога, я в целом поддерживаю твои возражения :3
>Как будто диктатура коммунистов это что-то плохое
Вот только по этому пункту серьезно оспорю. Коммунисты должны быть передовым отрядом диктатуры пролетариата, руководить не в смысле властвовать, а благодаря знаниям и авторитету среди пролетариата.
Какую-то непонятную кучку левацких интеллигентов он слушать не будет.
Я не тот антон из диалога, я в целом поддерживаю твои возражения :3
>>16088
А иначе просто невозможно. Другой вопрос, что в России почти не было рабочих, зато было очень много крестьян, и потому власть советов неизбежно вела к реставрации капитализма исходя из интересов крестьян. Оставалось подчинить советы диктатуре партии до более развитых времен. И властвовать посредством авторитета и просвещения.
>Коммунисты должны быть передовым отрядом диктатуры пролетариата, руководить не в смысле властвовать, а благодаря знаниям и авторитету среди пролетариата.
А иначе просто невозможно. Другой вопрос, что в России почти не было рабочих, зато было очень много крестьян, и потому власть советов неизбежно вела к реставрации капитализма исходя из интересов крестьян. Оставалось подчинить советы диктатуре партии до более развитых времен. И властвовать посредством авторитета и просвещения.
72 Кб, 500x333
>>16023
Ты упоролся? Или твоя паста упоролась?
Дальше не читал, да. Незачем.
>Так уж исторически сложилось, что абсолютное большинство леваков сейчас принадлежат к большевистскому крылу.
Ты упоролся? Или твоя паста упоролась?
Дальше не читал, да. Незачем.
>>16055
Толстое, если это можно назвать траленьем (школьники-то любой бред сивой кобылы, на который кто-то ответит назовут не просто траленьем, а успешным траленьем).
Свернул тред нахуй, да.
> Тралление в чистом виде, причём довольно тонкое.
Толстое, если это можно назвать траленьем (школьники-то любой бред сивой кобылы, на который кто-то ответит назовут не просто траленьем, а успешным траленьем).
Свернул тред нахуй, да.
>>16103
Земля и воля. Во-вторых, четверть крестьян СССР коллективизировалась до коллективизации. В-третьих, основные противники коллективизации это не крестьяне вообще, а кулаки, которые не могли конкурировать с колхозным машинным производством и всячески это саботировали вплоть до диверсий, да. Селяне отнюдь не всегда воспринимали коллективизацию в штыки: государство дотировало покупку техники.
>>16117
Автор нагородил хуйни, если честно. Сидел и изъебывался: "что бы еще тут написать?"
Земля и воля. Во-вторых, четверть крестьян СССР коллективизировалась до коллективизации. В-третьих, основные противники коллективизации это не крестьяне вообще, а кулаки, которые не могли конкурировать с колхозным машинным производством и всячески это саботировали вплоть до диверсий, да. Селяне отнюдь не всегда воспринимали коллективизацию в штыки: государство дотировало покупку техники.
>>16117
Автор нагородил хуйни, если честно. Сидел и изъебывался: "что бы еще тут написать?"
Кто меньшевик?
>>16056
Они случайно)) прост на съезд пришло мало меньшевиков, а большевики почти полным составом прикатили
Они случайно)) прост на съезд пришло мало меньшевиков, а большевики почти полным составом прикатили
>>16138
А я читал, что блант им прилепил кличку. Когда его инициативу поддержало большинство.
А я читал, что блант им прилепил кличку. Когда его инициативу поддержало большинство.
>>16064
Отвечаю по пунктам, каждому пункт соответствует твоим ответам на гринтекст (цитировать с планшета оче неудобно)
1. Разве? Зайди в почти любой левацкий паблик и увидишь, что ленин там считается бесприкословным научным авторитетом, а его цитатки выступают в качестве тяжелой артиллерии в споре
2. Меньшевик - это такой же коммунист, вытспующий против всех форм капитализма капитализма. Большевик - это "коммунист", который выступает против классического капитализма, но жаждит капитализм государственный с диктатурой своей партии.
3. Вообще, меньшевики достаточно много написали трудов против большевиков ("мировой большевизм" мартова, например), и если до революции большевики хотя бы пытались делать вид, что позицию меньшевиков они анализируют и дают ей научный ответ, то после революции (а именно тогда меньшевики написали свои самые главные теоретические работы), большевики перешли к прямому игнорированию аргументированных дискуссий и борьбе с оппонентами чисто репрессивными мерами. Конечно, это можно оправдать тем, что времена настали сложные, дел у большевиков прибавилось и им стало не до академических разборок, однако, во-первых, необходимости аргументированного обоснования претензий на научность этот факт не отменяет, а во-вторых, после конца горячей стадии революции у совдепии разросся немалый штат пропагандистов, который при всей разносторонности своей деятельности игнорировал меньшевистский вопрос (как, впрочем и других антибольшевистских и антисталинистких марксис ов, предпочитая сраться со всякими либерастами и националистами - младенцев избивать куда проще). А из "парочек аргументов" состоит в общем то все, что я в этом треде излагаю.
4. Диктатура буржуазных революционеров-бланкистов - это не так уж и плохо, для россии того времени она была относительно прогрессивной. Другое дело, что ничего коммунистического в ней нет, а именно обратное постоянно утверждают большевики.
5. У меньшевиков тогда не было особой единой позиции по этому вопросу, но все же наиболее адекватная их часть признавала октябрь продолжением буржуазной революции, довершившей те буржуазные преобразования, которые не в силах было осуществить временное правительство и разрозненная русская буржуазия. По крайней мере мы, меньшевики современные, так считаем единогласно. А вот большевички постоянно виляли хвостиком, поэтому характеристика октября у них менялась по 10 раз на дню. То они признавали, что это всего-навсего буржуазный переворот, то они начинали верещать о том, что это революция, да еще и социалистическая. Во времена сталина это верещание уже стало повсеместным в большевистском дискурсе.
6. Да нет же, вырещали, чего только стоят утверждения ленина о том, что политика военного коммунизма позволяет построить социализм за пару лет.
7. Ничем не плохо, я просто говорю о том, что троцкистские возгласы о необходимости щирокой демократии весьма лицемерны, если учесть то, какими методами властвовал сам троцкий, пока эту возможность властвовать у него не отобрали.
8. Никакая, в том числе и большевистская, у которой сосредоточение всех средств производства у одного частного собственника - государства это и есть социализм.
9. Социал-демократы может и подменяют понятия и творят прочие нехорошие дела, но меньшевики - это не социал-демократы и никакой теоретической связи они с ними не держат. Меньшевики ничего не подменяют, ни о каких общих интересах не говорят, а просто анализируют действительность с материалистических позиций и предупреждают пролетариат об опасности большевистских аватнтюр, единственный результат которых - это установление диктатуры над этим классом. Меньшевики точно также пропагандируют в среде пролетариата революционные идеи, но при этом еще прекрасно понимают, что пролетариат должен революционизироваться сам, без всяких погонщиков стад баранов в виде "партий нового типа". Автоматизация хоть и тормозится в определенной мере капиталом, но абсолютно она им остановиться не может (по крайней мере, на сегодняшний день), в силу того, что капиталист вынужден развивать средства производства ради выживания в конкурентной борьбе, да и чисто фактические данные это доказывают.
10. И в отрицании этой утопии мы едины. Повторюсь, мы отрицаем как соцдемовское утопическое примеренчество и реформаторство, так и большевистский утопический волюнтаризм и диктаторский авантюризм.
11. Вы можете назвать советский пролетариат как угодно, но наличия класса, лишенного средств производства и продающего свою рабочую силу капиталисту (с той лишь разницей, что в ссср он был почти один, и это явно не шло на пользу советскому пролетариату, ибо монополия советского совокупного каиталиста на наем рабочей силы позволяла ему проворачивать с ней все, что душе угодно). Это что-то на уровне сталинских теоретизирований, в которых товары назывались продуктами, не переставая при этом в сущности своей быть товарами ни на толику.
12. Обман пролетариата имеется, но надо быть идеалистом, чтобы считать это главным фактором, снижающим революционность этого класса. Главный фактор - это материальные условия жизни и именно при наступлении общего кризиса базиса формации передовые классы начинают революционизироваться, как бы их там не обманывали. Пока необходимых материальных условий нет, то не будет и никакой революционности. Большевики же в этом плане субъективисты, они думают, что достаточно вести хорошую пропаганду в народных массах для их похода на буржуазный лагерь. Да и дурят большевики пролетариат хоть и меньше буржуазных партий, но все равно достаточно.
13. Так мы и раскладываем, причем куда уж получше вашего Ленина (ленин хорошо анализировал ситуацию в мирные годы и показывал себя отличным марксистом, но после революции его писания в плане своей научности стали туалетной бумагой, которую лучше не читать до обеда, как и советские газеты)
Отвечаю по пунктам, каждому пункт соответствует твоим ответам на гринтекст (цитировать с планшета оче неудобно)
1. Разве? Зайди в почти любой левацкий паблик и увидишь, что ленин там считается бесприкословным научным авторитетом, а его цитатки выступают в качестве тяжелой артиллерии в споре
2. Меньшевик - это такой же коммунист, вытспующий против всех форм капитализма капитализма. Большевик - это "коммунист", который выступает против классического капитализма, но жаждит капитализм государственный с диктатурой своей партии.
3. Вообще, меньшевики достаточно много написали трудов против большевиков ("мировой большевизм" мартова, например), и если до революции большевики хотя бы пытались делать вид, что позицию меньшевиков они анализируют и дают ей научный ответ, то после революции (а именно тогда меньшевики написали свои самые главные теоретические работы), большевики перешли к прямому игнорированию аргументированных дискуссий и борьбе с оппонентами чисто репрессивными мерами. Конечно, это можно оправдать тем, что времена настали сложные, дел у большевиков прибавилось и им стало не до академических разборок, однако, во-первых, необходимости аргументированного обоснования претензий на научность этот факт не отменяет, а во-вторых, после конца горячей стадии революции у совдепии разросся немалый штат пропагандистов, который при всей разносторонности своей деятельности игнорировал меньшевистский вопрос (как, впрочем и других антибольшевистских и антисталинистких марксис ов, предпочитая сраться со всякими либерастами и националистами - младенцев избивать куда проще). А из "парочек аргументов" состоит в общем то все, что я в этом треде излагаю.
4. Диктатура буржуазных революционеров-бланкистов - это не так уж и плохо, для россии того времени она была относительно прогрессивной. Другое дело, что ничего коммунистического в ней нет, а именно обратное постоянно утверждают большевики.
5. У меньшевиков тогда не было особой единой позиции по этому вопросу, но все же наиболее адекватная их часть признавала октябрь продолжением буржуазной революции, довершившей те буржуазные преобразования, которые не в силах было осуществить временное правительство и разрозненная русская буржуазия. По крайней мере мы, меньшевики современные, так считаем единогласно. А вот большевички постоянно виляли хвостиком, поэтому характеристика октября у них менялась по 10 раз на дню. То они признавали, что это всего-навсего буржуазный переворот, то они начинали верещать о том, что это революция, да еще и социалистическая. Во времена сталина это верещание уже стало повсеместным в большевистском дискурсе.
6. Да нет же, вырещали, чего только стоят утверждения ленина о том, что политика военного коммунизма позволяет построить социализм за пару лет.
7. Ничем не плохо, я просто говорю о том, что троцкистские возгласы о необходимости щирокой демократии весьма лицемерны, если учесть то, какими методами властвовал сам троцкий, пока эту возможность властвовать у него не отобрали.
8. Никакая, в том числе и большевистская, у которой сосредоточение всех средств производства у одного частного собственника - государства это и есть социализм.
9. Социал-демократы может и подменяют понятия и творят прочие нехорошие дела, но меньшевики - это не социал-демократы и никакой теоретической связи они с ними не держат. Меньшевики ничего не подменяют, ни о каких общих интересах не говорят, а просто анализируют действительность с материалистических позиций и предупреждают пролетариат об опасности большевистских аватнтюр, единственный результат которых - это установление диктатуры над этим классом. Меньшевики точно также пропагандируют в среде пролетариата революционные идеи, но при этом еще прекрасно понимают, что пролетариат должен революционизироваться сам, без всяких погонщиков стад баранов в виде "партий нового типа". Автоматизация хоть и тормозится в определенной мере капиталом, но абсолютно она им остановиться не может (по крайней мере, на сегодняшний день), в силу того, что капиталист вынужден развивать средства производства ради выживания в конкурентной борьбе, да и чисто фактические данные это доказывают.
10. И в отрицании этой утопии мы едины. Повторюсь, мы отрицаем как соцдемовское утопическое примеренчество и реформаторство, так и большевистский утопический волюнтаризм и диктаторский авантюризм.
11. Вы можете назвать советский пролетариат как угодно, но наличия класса, лишенного средств производства и продающего свою рабочую силу капиталисту (с той лишь разницей, что в ссср он был почти один, и это явно не шло на пользу советскому пролетариату, ибо монополия советского совокупного каиталиста на наем рабочей силы позволяла ему проворачивать с ней все, что душе угодно). Это что-то на уровне сталинских теоретизирований, в которых товары назывались продуктами, не переставая при этом в сущности своей быть товарами ни на толику.
12. Обман пролетариата имеется, но надо быть идеалистом, чтобы считать это главным фактором, снижающим революционность этого класса. Главный фактор - это материальные условия жизни и именно при наступлении общего кризиса базиса формации передовые классы начинают революционизироваться, как бы их там не обманывали. Пока необходимых материальных условий нет, то не будет и никакой революционности. Большевики же в этом плане субъективисты, они думают, что достаточно вести хорошую пропаганду в народных массах для их похода на буржуазный лагерь. Да и дурят большевики пролетариат хоть и меньше буржуазных партий, но все равно достаточно.
13. Так мы и раскладываем, причем куда уж получше вашего Ленина (ленин хорошо анализировал ситуацию в мирные годы и показывал себя отличным марксистом, но после революции его писания в плане своей научности стали туалетной бумагой, которую лучше не читать до обеда, как и советские газеты)
>>16064
Отвечаю по пунктам, каждому пункт соответствует твоим ответам на гринтекст (цитировать с планшета оче неудобно)
1. Разве? Зайди в почти любой левацкий паблик и увидишь, что ленин там считается бесприкословным научным авторитетом, а его цитатки выступают в качестве тяжелой артиллерии в споре
2. Меньшевик - это такой же коммунист, вытспующий против всех форм капитализма капитализма. Большевик - это "коммунист", который выступает против классического капитализма, но жаждит капитализм государственный с диктатурой своей партии.
3. Вообще, меньшевики достаточно много написали трудов против большевиков ("мировой большевизм" мартова, например), и если до революции большевики хотя бы пытались делать вид, что позицию меньшевиков они анализируют и дают ей научный ответ, то после революции (а именно тогда меньшевики написали свои самые главные теоретические работы), большевики перешли к прямому игнорированию аргументированных дискуссий и борьбе с оппонентами чисто репрессивными мерами. Конечно, это можно оправдать тем, что времена настали сложные, дел у большевиков прибавилось и им стало не до академических разборок, однако, во-первых, необходимости аргументированного обоснования претензий на научность этот факт не отменяет, а во-вторых, после конца горячей стадии революции у совдепии разросся немалый штат пропагандистов, который при всей разносторонности своей деятельности игнорировал меньшевистский вопрос (как, впрочем и других антибольшевистских и антисталинистких марксис ов, предпочитая сраться со всякими либерастами и националистами - младенцев избивать куда проще). А из "парочек аргументов" состоит в общем то все, что я в этом треде излагаю.
4. Диктатура буржуазных революционеров-бланкистов - это не так уж и плохо, для россии того времени она была относительно прогрессивной. Другое дело, что ничего коммунистического в ней нет, а именно обратное постоянно утверждают большевики.
5. У меньшевиков тогда не было особой единой позиции по этому вопросу, но все же наиболее адекватная их часть признавала октябрь продолжением буржуазной революции, довершившей те буржуазные преобразования, которые не в силах было осуществить временное правительство и разрозненная русская буржуазия. По крайней мере мы, меньшевики современные, так считаем единогласно. А вот большевички постоянно виляли хвостиком, поэтому характеристика октября у них менялась по 10 раз на дню. То они признавали, что это всего-навсего буржуазный переворот, то они начинали верещать о том, что это революция, да еще и социалистическая. Во времена сталина это верещание уже стало повсеместным в большевистском дискурсе.
6. Да нет же, вырещали, чего только стоят утверждения ленина о том, что политика военного коммунизма позволяет построить социализм за пару лет.
7. Ничем не плохо, я просто говорю о том, что троцкистские возгласы о необходимости щирокой демократии весьма лицемерны, если учесть то, какими методами властвовал сам троцкий, пока эту возможность властвовать у него не отобрали.
8. Никакая, в том числе и большевистская, у которой сосредоточение всех средств производства у одного частного собственника - государства это и есть социализм.
9. Социал-демократы может и подменяют понятия и творят прочие нехорошие дела, но меньшевики - это не социал-демократы и никакой теоретической связи они с ними не держат. Меньшевики ничего не подменяют, ни о каких общих интересах не говорят, а просто анализируют действительность с материалистических позиций и предупреждают пролетариат об опасности большевистских аватнтюр, единственный результат которых - это установление диктатуры над этим классом. Меньшевики точно также пропагандируют в среде пролетариата революционные идеи, но при этом еще прекрасно понимают, что пролетариат должен революционизироваться сам, без всяких погонщиков стад баранов в виде "партий нового типа". Автоматизация хоть и тормозится в определенной мере капиталом, но абсолютно она им остановиться не может (по крайней мере, на сегодняшний день), в силу того, что капиталист вынужден развивать средства производства ради выживания в конкурентной борьбе, да и чисто фактические данные это доказывают.
10. И в отрицании этой утопии мы едины. Повторюсь, мы отрицаем как соцдемовское утопическое примеренчество и реформаторство, так и большевистский утопический волюнтаризм и диктаторский авантюризм.
11. Вы можете назвать советский пролетариат как угодно, но наличия класса, лишенного средств производства и продающего свою рабочую силу капиталисту (с той лишь разницей, что в ссср он был почти один, и это явно не шло на пользу советскому пролетариату, ибо монополия советского совокупного каиталиста на наем рабочей силы позволяла ему проворачивать с ней все, что душе угодно). Это что-то на уровне сталинских теоретизирований, в которых товары назывались продуктами, не переставая при этом в сущности своей быть товарами ни на толику.
12. Обман пролетариата имеется, но надо быть идеалистом, чтобы считать это главным фактором, снижающим революционность этого класса. Главный фактор - это материальные условия жизни и именно при наступлении общего кризиса базиса формации передовые классы начинают революционизироваться, как бы их там не обманывали. Пока необходимых материальных условий нет, то не будет и никакой революционности. Большевики же в этом плане субъективисты, они думают, что достаточно вести хорошую пропаганду в народных массах для их похода на буржуазный лагерь. Да и дурят большевики пролетариат хоть и меньше буржуазных партий, но все равно достаточно.
13. Так мы и раскладываем, причем куда уж получше вашего Ленина (ленин хорошо анализировал ситуацию в мирные годы и показывал себя отличным марксистом, но после революции его писания в плане своей научности стали туалетной бумагой, которую лучше не читать до обеда, как и советские газеты)
Отвечаю по пунктам, каждому пункт соответствует твоим ответам на гринтекст (цитировать с планшета оче неудобно)
1. Разве? Зайди в почти любой левацкий паблик и увидишь, что ленин там считается бесприкословным научным авторитетом, а его цитатки выступают в качестве тяжелой артиллерии в споре
2. Меньшевик - это такой же коммунист, вытспующий против всех форм капитализма капитализма. Большевик - это "коммунист", который выступает против классического капитализма, но жаждит капитализм государственный с диктатурой своей партии.
3. Вообще, меньшевики достаточно много написали трудов против большевиков ("мировой большевизм" мартова, например), и если до революции большевики хотя бы пытались делать вид, что позицию меньшевиков они анализируют и дают ей научный ответ, то после революции (а именно тогда меньшевики написали свои самые главные теоретические работы), большевики перешли к прямому игнорированию аргументированных дискуссий и борьбе с оппонентами чисто репрессивными мерами. Конечно, это можно оправдать тем, что времена настали сложные, дел у большевиков прибавилось и им стало не до академических разборок, однако, во-первых, необходимости аргументированного обоснования претензий на научность этот факт не отменяет, а во-вторых, после конца горячей стадии революции у совдепии разросся немалый штат пропагандистов, который при всей разносторонности своей деятельности игнорировал меньшевистский вопрос (как, впрочем и других антибольшевистских и антисталинистких марксис ов, предпочитая сраться со всякими либерастами и националистами - младенцев избивать куда проще). А из "парочек аргументов" состоит в общем то все, что я в этом треде излагаю.
4. Диктатура буржуазных революционеров-бланкистов - это не так уж и плохо, для россии того времени она была относительно прогрессивной. Другое дело, что ничего коммунистического в ней нет, а именно обратное постоянно утверждают большевики.
5. У меньшевиков тогда не было особой единой позиции по этому вопросу, но все же наиболее адекватная их часть признавала октябрь продолжением буржуазной революции, довершившей те буржуазные преобразования, которые не в силах было осуществить временное правительство и разрозненная русская буржуазия. По крайней мере мы, меньшевики современные, так считаем единогласно. А вот большевички постоянно виляли хвостиком, поэтому характеристика октября у них менялась по 10 раз на дню. То они признавали, что это всего-навсего буржуазный переворот, то они начинали верещать о том, что это революция, да еще и социалистическая. Во времена сталина это верещание уже стало повсеместным в большевистском дискурсе.
6. Да нет же, вырещали, чего только стоят утверждения ленина о том, что политика военного коммунизма позволяет построить социализм за пару лет.
7. Ничем не плохо, я просто говорю о том, что троцкистские возгласы о необходимости щирокой демократии весьма лицемерны, если учесть то, какими методами властвовал сам троцкий, пока эту возможность властвовать у него не отобрали.
8. Никакая, в том числе и большевистская, у которой сосредоточение всех средств производства у одного частного собственника - государства это и есть социализм.
9. Социал-демократы может и подменяют понятия и творят прочие нехорошие дела, но меньшевики - это не социал-демократы и никакой теоретической связи они с ними не держат. Меньшевики ничего не подменяют, ни о каких общих интересах не говорят, а просто анализируют действительность с материалистических позиций и предупреждают пролетариат об опасности большевистских аватнтюр, единственный результат которых - это установление диктатуры над этим классом. Меньшевики точно также пропагандируют в среде пролетариата революционные идеи, но при этом еще прекрасно понимают, что пролетариат должен революционизироваться сам, без всяких погонщиков стад баранов в виде "партий нового типа". Автоматизация хоть и тормозится в определенной мере капиталом, но абсолютно она им остановиться не может (по крайней мере, на сегодняшний день), в силу того, что капиталист вынужден развивать средства производства ради выживания в конкурентной борьбе, да и чисто фактические данные это доказывают.
10. И в отрицании этой утопии мы едины. Повторюсь, мы отрицаем как соцдемовское утопическое примеренчество и реформаторство, так и большевистский утопический волюнтаризм и диктаторский авантюризм.
11. Вы можете назвать советский пролетариат как угодно, но наличия класса, лишенного средств производства и продающего свою рабочую силу капиталисту (с той лишь разницей, что в ссср он был почти один, и это явно не шло на пользу советскому пролетариату, ибо монополия советского совокупного каиталиста на наем рабочей силы позволяла ему проворачивать с ней все, что душе угодно). Это что-то на уровне сталинских теоретизирований, в которых товары назывались продуктами, не переставая при этом в сущности своей быть товарами ни на толику.
12. Обман пролетариата имеется, но надо быть идеалистом, чтобы считать это главным фактором, снижающим революционность этого класса. Главный фактор - это материальные условия жизни и именно при наступлении общего кризиса базиса формации передовые классы начинают революционизироваться, как бы их там не обманывали. Пока необходимых материальных условий нет, то не будет и никакой революционности. Большевики же в этом плане субъективисты, они думают, что достаточно вести хорошую пропаганду в народных массах для их похода на буржуазный лагерь. Да и дурят большевики пролетариат хоть и меньше буржуазных партий, но все равно достаточно.
13. Так мы и раскладываем, причем куда уж получше вашего Ленина (ленин хорошо анализировал ситуацию в мирные годы и показывал себя отличным марксистом, но после революции его писания в плане своей научности стали туалетной бумагой, которую лучше не читать до обеда, как и советские газеты)
>>16158
Я в почти любые места не хожу и левых на основании их собственных заявлении революционерами не считаю.
За сохранение частной собственности они выступали. За партнерство с капиталистами и сохранение собственности до радужных времен. Меньшевик - партнер либерала, враг и предатель для коммуниста.
Ну так излагай, я весь во внимании. Аргумент о партнерстве и предательстве ты уже слышал.
Докажи
Значит ты сам себе противоречишь, и возможно пытаяешься выдать желаемое за действительное.
Пруф?
Что конкретно ты имеешь ввиду? Троцкий самый популярный политик вместе Лениным, и потому ему банально было выгодно вовлечение широких масс. Это расчет стать демократически избранным де факто диктатором, чего ему сделать не дали.
Ты забыл, что государство для Ленина это вооруженные рабочие. Сталин сделал государство тем, о чем ты говоришь. Его партию можно называть "буржуазной" в обозначеном смысле.
"Предупреждать об опасности большевистских авантюр" это не программа, а о связи социал-демократов и меньшевиков я не вижу смысла спорить.
В СССР не было пролетариата. Были рабочие и служащие - наемные рабочие. Пролетариат лишен доходной собственности. У него нет квартиры, машины и дачи. Пролетариат это язва, трагедия, проклятие.
>1. Зайди в почти любой левацкий паблик и увидишь, что ленин там считается бесприкословным научным авторитетом, а его цитатки выступают в качестве тяжелой артиллерии в споре.
Я в почти любые места не хожу и левых на основании их собственных заявлении революционерами не считаю.
>Меньшевик - это такой же коммунист, вытспующий против всех форм капитализма
За сохранение частной собственности они выступали. За партнерство с капиталистами и сохранение собственности до радужных времен. Меньшевик - партнер либерала, враг и предатель для коммуниста.
>А из "парочек аргументов" состоит в общем то все, что я в этом треде излагаю.
Ну так излагай, я весь во внимании. Аргумент о партнерстве и предательстве ты уже слышал.
>Другое дело, что ничего коммунистического в ней нет
Докажи
>У меньшевиков тогда не было особой единой позиции по этому вопросу
Значит ты сам себе противоречишь, и возможно пытаяешься выдать желаемое за действительное.
>Да нет же, вырещали, чего только стоят утверждения ленина о том, что политика военного коммунизма позволяет построить социализм за пару лет.
Пруф?
>троцкистские возгласы о необходимости щирокой демократии весьма лицемерны, если учесть то, какими методами властвовал сам троцкий, пока эту возможность властвовать у него не отобрали.
Что конкретно ты имеешь ввиду? Троцкий самый популярный политик вместе Лениным, и потому ему банально было выгодно вовлечение широких масс. Это расчет стать демократически избранным де факто диктатором, чего ему сделать не дали.
>Никакая, в том числе и большевистская, у которой сосредоточение всех средств производства у одного частного собственника - государства это и есть социализм.
Ты забыл, что государство для Ленина это вооруженные рабочие. Сталин сделал государство тем, о чем ты говоришь. Его партию можно называть "буржуазной" в обозначеном смысле.
>Социал-демократы может и подменяют понятия и творят прочие нехорошие дела, но меньшевики - это не социал-демократы и никакой теоретической связи они с ними не держат. Меньшевики ничего не подменяют, ни о каких общих интересах не говорят, а просто анализируют действительность с материалистических позиций и предупреждают пролетариат об опасности большевистских аватнтюр, единственный результат которых - это установление диктатуры над этим классом.
"Предупреждать об опасности большевистских авантюр" это не программа, а о связи социал-демократов и меньшевиков я не вижу смысла спорить.
> Вы можете назвать советский пролетариат как угодно
В СССР не было пролетариата. Были рабочие и служащие - наемные рабочие. Пролетариат лишен доходной собственности. У него нет квартиры, машины и дачи. Пролетариат это язва, трагедия, проклятие.
>>16158
Я в почти любые места не хожу и левых на основании их собственных заявлении революционерами не считаю.
За сохранение частной собственности они выступали. За партнерство с капиталистами и сохранение собственности до радужных времен. Меньшевик - партнер либерала, враг и предатель для коммуниста.
Ну так излагай, я весь во внимании. Аргумент о партнерстве и предательстве ты уже слышал.
Докажи
Значит ты сам себе противоречишь, и возможно пытаяешься выдать желаемое за действительное.
Пруф?
Что конкретно ты имеешь ввиду? Троцкий самый популярный политик вместе Лениным, и потому ему банально было выгодно вовлечение широких масс. Это расчет стать демократически избранным де факто диктатором, чего ему сделать не дали.
Ты забыл, что государство для Ленина это вооруженные рабочие. Сталин сделал государство тем, о чем ты говоришь. Его партию можно называть "буржуазной" в обозначеном смысле.
"Предупреждать об опасности большевистских авантюр" это не программа, а о связи социал-демократов и меньшевиков я не вижу смысла спорить.
В СССР не было пролетариата. Были рабочие и служащие - наемные рабочие. Пролетариат лишен доходной собственности. У него нет квартиры, машины и дачи. Пролетариат это язва, трагедия, проклятие.
>1. Зайди в почти любой левацкий паблик и увидишь, что ленин там считается бесприкословным научным авторитетом, а его цитатки выступают в качестве тяжелой артиллерии в споре.
Я в почти любые места не хожу и левых на основании их собственных заявлении революционерами не считаю.
>Меньшевик - это такой же коммунист, вытспующий против всех форм капитализма
За сохранение частной собственности они выступали. За партнерство с капиталистами и сохранение собственности до радужных времен. Меньшевик - партнер либерала, враг и предатель для коммуниста.
>А из "парочек аргументов" состоит в общем то все, что я в этом треде излагаю.
Ну так излагай, я весь во внимании. Аргумент о партнерстве и предательстве ты уже слышал.
>Другое дело, что ничего коммунистического в ней нет
Докажи
>У меньшевиков тогда не было особой единой позиции по этому вопросу
Значит ты сам себе противоречишь, и возможно пытаяешься выдать желаемое за действительное.
>Да нет же, вырещали, чего только стоят утверждения ленина о том, что политика военного коммунизма позволяет построить социализм за пару лет.
Пруф?
>троцкистские возгласы о необходимости щирокой демократии весьма лицемерны, если учесть то, какими методами властвовал сам троцкий, пока эту возможность властвовать у него не отобрали.
Что конкретно ты имеешь ввиду? Троцкий самый популярный политик вместе Лениным, и потому ему банально было выгодно вовлечение широких масс. Это расчет стать демократически избранным де факто диктатором, чего ему сделать не дали.
>Никакая, в том числе и большевистская, у которой сосредоточение всех средств производства у одного частного собственника - государства это и есть социализм.
Ты забыл, что государство для Ленина это вооруженные рабочие. Сталин сделал государство тем, о чем ты говоришь. Его партию можно называть "буржуазной" в обозначеном смысле.
>Социал-демократы может и подменяют понятия и творят прочие нехорошие дела, но меньшевики - это не социал-демократы и никакой теоретической связи они с ними не держат. Меньшевики ничего не подменяют, ни о каких общих интересах не говорят, а просто анализируют действительность с материалистических позиций и предупреждают пролетариат об опасности большевистских аватнтюр, единственный результат которых - это установление диктатуры над этим классом.
"Предупреждать об опасности большевистских авантюр" это не программа, а о связи социал-демократов и меньшевиков я не вижу смысла спорить.
> Вы можете назвать советский пролетариат как угодно
В СССР не было пролетариата. Были рабочие и служащие - наемные рабочие. Пролетариат лишен доходной собственности. У него нет квартиры, машины и дачи. Пролетариат это язва, трагедия, проклятие.
>>16167
Сталинские репрессии голодом? Миллионы смертей от голода в коллективизацию? Не, не слышал. Пруфай или пиздобол.
Сталинские репрессии голодом? Миллионы смертей от голода в коллективизацию? Не, не слышал. Пруфай или пиздобол.
>>16175
Есть общеизвестные факты, а есть фрики вроде стариковых, федоровых и мухиных. Удачи.
Есть общеизвестные факты, а есть фрики вроде стариковых, федоровых и мухиных. Удачи.
>>16176
Ну что вы, сталинист скажет вам, что мухины - это подлинно научные историки, разоблачающие ложь либералов. А голод был потому что кулаки хлеб прятали и занимались прочим саботажем, сталин тут не причем
Ну что вы, сталинист скажет вам, что мухины - это подлинно научные историки, разоблачающие ложь либералов. А голод был потому что кулаки хлеб прятали и занимались прочим саботажем, сталин тут не причем
>>16309
Во что верую? Сталин общепризнанный тиран, убивал граждан своей страны для удержания власти. Держал население в нищите и страхе.
Во что верую? Сталин общепризнанный тиран, убивал граждан своей страны для удержания власти. Держал население в нищите и страхе.
>>16312
ты как католик в логове сатанистов
они у тебя нехристи, ты у них консерватор.
на деле и то и другое - идеалисты, т.е. противоположные марксизму течения
ты как католик в логове сатанистов
они у тебя нехристи, ты у них консерватор.
на деле и то и другое - идеалисты, т.е. противоположные марксизму течения
>>16160
Так к какому же течению ты себя относишь тогда?
Меньшевики были марксистами и оценивали общество с научных позиций. Если развитие базиса (да и надстройки тоже) не дошло до уровня, позволяющего отмереть частной собственности, то выступать за ее уничтожение - это утопизм, который ни к чему хорошему не приведет. Что и показал опыт большевиков - на словах то они были против частной собственности, однако сами стали частным собственником номер 1 в государстве со всей сопутствующей этому диктатурой и тоерией.
Те меньшевики, что сотрудничали с временным правительством, из партии были изгнаны довольно рано. Меньшевики-интернационалисты ни в какие организации временки не вступали и даже некоторое время сотрудничали с большевиками, пока те не оголили окончательно свою гнусную сущность. С либералами пути меньшевиков окончательно разошлись не позже чем у большевиков - после взятия либералами власти
То, что я отвечаю тебе в других пунктах на твои аргументы - это и есть мои аргументы, алло!
Что может быть коммунистического в партии, устанавливающей диктат одного частного собственника, эксплуатирующей пролетариат не меньше (а то и больше) других капиталистов, разоряющей крестьянство, ведущей завоевательные войны и подчиняющей себе другие государства, а также ведя вполне буржуазную торговлю с другими кап.странами? Коммунистическая у большевиков только риторика, поддержка основных марксистких философских и социологических принципов, но никак не политическая теория и практическая программа.
Я сам себе не противоречу, просто всякая теория имеет свойство развиваться и отбрасывать суждения, не соответствующие действительности и не прошедшие проверку временем, при этом сохраняя свое ядро. То, что я не согласен с определенными суждениями меньшевиков начала 20 века - это нормально, было бы ненормально, если бы я тупо заучил все их священные тексты и лишал бы себя удовольствия посмотреть на них критическим взглядом, как это происходит у многих большевиков.
Найду, как найду, отпишу здесь
Я об этом и говорю, только вот троцкизм то в своей теории вовсе не говорит о де-факто дикатуре, он говорит о широкой демократии и пролетарском самоуправлении, именно это я и подмечаю - лицемерие троцкистской теории и лично товарища троцкого.
Для ленина, сохранившего некоторую адекватность, которого мы можем лицезреть в "государстве и революции" пролетарское государство - это действительно демократическая власть вооруженных рабочих. Но у ленина-практика вышла обычная авторитарная бюрократическая диктатура, где рабочие были обычным призывным пушечным мясом, не имеющим никакой власти и бросающимся на убой против врагов новой власти. Сталин лишь еще крепче закрутил гайки, но никакого демократизма и пролетарской власти не было и при ленине, так что в обозначенном смысле буржуазными является и ленинская, и сталинская партии.
Так подробные программы изложены в наших брошюрах, не копипастить же их содержание в этот тред. Но чтобы не быть голословным, скажу вкратце: воспитание у пролетариата его классового сознания, просвещение народных масс, подготовка их к тому, чтобы они взяли власть, когда для этого настанет время. Пролетариату надо помогать, но не становиться его погонщиком.
Я как бы не оспариваю факт преемственности социал-демократии и меньшевизма, но я не говорю, что это одно и то же. Говоря ленинской терминологией, социал-демократия - это оппортунистическое ответление меньшевизма. У всех теорий имеются такие ответления, и у большевизма их не меньше, причем последствия отвтлений большевизма были куда более кровавыми (маосизм, полполтовщина).
Пролетариат лишен лишь средств производства, а не доходной собственности вообще. Те, кто лишены вообще всего - это люмпены, а не пролетарии. Да и даже если идти по логике твоего немарксисткого определения пролетариата, то люди, живущие в бараках и жрущие одну баланду (большинство рабочих сталинских времен) - это самый что ни есть "пролетариат"
>Я в почти любые места не хожу и левых на основании их собственных заявлении революционерами не считаю.
Так к какому же течению ты себя относишь тогда?
>За сохранение частной собственности они выступали
Меньшевики были марксистами и оценивали общество с научных позиций. Если развитие базиса (да и надстройки тоже) не дошло до уровня, позволяющего отмереть частной собственности, то выступать за ее уничтожение - это утопизм, который ни к чему хорошему не приведет. Что и показал опыт большевиков - на словах то они были против частной собственности, однако сами стали частным собственником номер 1 в государстве со всей сопутствующей этому диктатурой и тоерией.
>За партнерство с капиталистами и сохранение собственности до радужных времен
Те меньшевики, что сотрудничали с временным правительством, из партии были изгнаны довольно рано. Меньшевики-интернационалисты ни в какие организации временки не вступали и даже некоторое время сотрудничали с большевиками, пока те не оголили окончательно свою гнусную сущность. С либералами пути меньшевиков окончательно разошлись не позже чем у большевиков - после взятия либералами власти
>Ну так излагай, я весь во внимании. Аргумент о партнерстве и предательстве ты уже слышал.
То, что я отвечаю тебе в других пунктах на твои аргументы - это и есть мои аргументы, алло!
>Докажи
Что может быть коммунистического в партии, устанавливающей диктат одного частного собственника, эксплуатирующей пролетариат не меньше (а то и больше) других капиталистов, разоряющей крестьянство, ведущей завоевательные войны и подчиняющей себе другие государства, а также ведя вполне буржуазную торговлю с другими кап.странами? Коммунистическая у большевиков только риторика, поддержка основных марксистких философских и социологических принципов, но никак не политическая теория и практическая программа.
>Значит ты сам себе противоречишь
Я сам себе не противоречу, просто всякая теория имеет свойство развиваться и отбрасывать суждения, не соответствующие действительности и не прошедшие проверку временем, при этом сохраняя свое ядро. То, что я не согласен с определенными суждениями меньшевиков начала 20 века - это нормально, было бы ненормально, если бы я тупо заучил все их священные тексты и лишал бы себя удовольствия посмотреть на них критическим взглядом, как это происходит у многих большевиков.
>пруф
Найду, как найду, отпишу здесь
>Это расчет стать демократически избранным де факто диктатором, чего ему сделать не дали.
Я об этом и говорю, только вот троцкизм то в своей теории вовсе не говорит о де-факто дикатуре, он говорит о широкой демократии и пролетарском самоуправлении, именно это я и подмечаю - лицемерие троцкистской теории и лично товарища троцкого.
>Ты забыл, что государство для Ленина это вооруженные рабочие
Для ленина, сохранившего некоторую адекватность, которого мы можем лицезреть в "государстве и революции" пролетарское государство - это действительно демократическая власть вооруженных рабочих. Но у ленина-практика вышла обычная авторитарная бюрократическая диктатура, где рабочие были обычным призывным пушечным мясом, не имеющим никакой власти и бросающимся на убой против врагов новой власти. Сталин лишь еще крепче закрутил гайки, но никакого демократизма и пролетарской власти не было и при ленине, так что в обозначенном смысле буржуазными является и ленинская, и сталинская партии.
>"Предупреждать об опасности большевистских авантюр"
Так подробные программы изложены в наших брошюрах, не копипастить же их содержание в этот тред. Но чтобы не быть голословным, скажу вкратце: воспитание у пролетариата его классового сознания, просвещение народных масс, подготовка их к тому, чтобы они взяли власть, когда для этого настанет время. Пролетариату надо помогать, но не становиться его погонщиком.
>а о связи социал-демократов и меньшевиков
Я как бы не оспариваю факт преемственности социал-демократии и меньшевизма, но я не говорю, что это одно и то же. Говоря ленинской терминологией, социал-демократия - это оппортунистическое ответление меньшевизма. У всех теорий имеются такие ответления, и у большевизма их не меньше, причем последствия отвтлений большевизма были куда более кровавыми (маосизм, полполтовщина).
>Пролетариат лишен доходной собственности
Пролетариат лишен лишь средств производства, а не доходной собственности вообще. Те, кто лишены вообще всего - это люмпены, а не пролетарии. Да и даже если идти по логике твоего немарксисткого определения пролетариата, то люди, живущие в бараках и жрущие одну баланду (большинство рабочих сталинских времен) - это самый что ни есть "пролетариат"
>>16160
Так к какому же течению ты себя относишь тогда?
Меньшевики были марксистами и оценивали общество с научных позиций. Если развитие базиса (да и надстройки тоже) не дошло до уровня, позволяющего отмереть частной собственности, то выступать за ее уничтожение - это утопизм, который ни к чему хорошему не приведет. Что и показал опыт большевиков - на словах то они были против частной собственности, однако сами стали частным собственником номер 1 в государстве со всей сопутствующей этому диктатурой и тоерией.
Те меньшевики, что сотрудничали с временным правительством, из партии были изгнаны довольно рано. Меньшевики-интернационалисты ни в какие организации временки не вступали и даже некоторое время сотрудничали с большевиками, пока те не оголили окончательно свою гнусную сущность. С либералами пути меньшевиков окончательно разошлись не позже чем у большевиков - после взятия либералами власти
То, что я отвечаю тебе в других пунктах на твои аргументы - это и есть мои аргументы, алло!
Что может быть коммунистического в партии, устанавливающей диктат одного частного собственника, эксплуатирующей пролетариат не меньше (а то и больше) других капиталистов, разоряющей крестьянство, ведущей завоевательные войны и подчиняющей себе другие государства, а также ведя вполне буржуазную торговлю с другими кап.странами? Коммунистическая у большевиков только риторика, поддержка основных марксистких философских и социологических принципов, но никак не политическая теория и практическая программа.
Я сам себе не противоречу, просто всякая теория имеет свойство развиваться и отбрасывать суждения, не соответствующие действительности и не прошедшие проверку временем, при этом сохраняя свое ядро. То, что я не согласен с определенными суждениями меньшевиков начала 20 века - это нормально, было бы ненормально, если бы я тупо заучил все их священные тексты и лишал бы себя удовольствия посмотреть на них критическим взглядом, как это происходит у многих большевиков.
Найду, как найду, отпишу здесь
Я об этом и говорю, только вот троцкизм то в своей теории вовсе не говорит о де-факто дикатуре, он говорит о широкой демократии и пролетарском самоуправлении, именно это я и подмечаю - лицемерие троцкистской теории и лично товарища троцкого.
Для ленина, сохранившего некоторую адекватность, которого мы можем лицезреть в "государстве и революции" пролетарское государство - это действительно демократическая власть вооруженных рабочих. Но у ленина-практика вышла обычная авторитарная бюрократическая диктатура, где рабочие были обычным призывным пушечным мясом, не имеющим никакой власти и бросающимся на убой против врагов новой власти. Сталин лишь еще крепче закрутил гайки, но никакого демократизма и пролетарской власти не было и при ленине, так что в обозначенном смысле буржуазными является и ленинская, и сталинская партии.
Так подробные программы изложены в наших брошюрах, не копипастить же их содержание в этот тред. Но чтобы не быть голословным, скажу вкратце: воспитание у пролетариата его классового сознания, просвещение народных масс, подготовка их к тому, чтобы они взяли власть, когда для этого настанет время. Пролетариату надо помогать, но не становиться его погонщиком.
Я как бы не оспариваю факт преемственности социал-демократии и меньшевизма, но я не говорю, что это одно и то же. Говоря ленинской терминологией, социал-демократия - это оппортунистическое ответление меньшевизма. У всех теорий имеются такие ответления, и у большевизма их не меньше, причем последствия отвтлений большевизма были куда более кровавыми (маосизм, полполтовщина).
Пролетариат лишен лишь средств производства, а не доходной собственности вообще. Те, кто лишены вообще всего - это люмпены, а не пролетарии. Да и даже если идти по логике твоего немарксисткого определения пролетариата, то люди, живущие в бараках и жрущие одну баланду (большинство рабочих сталинских времен) - это самый что ни есть "пролетариат"
>Я в почти любые места не хожу и левых на основании их собственных заявлении революционерами не считаю.
Так к какому же течению ты себя относишь тогда?
>За сохранение частной собственности они выступали
Меньшевики были марксистами и оценивали общество с научных позиций. Если развитие базиса (да и надстройки тоже) не дошло до уровня, позволяющего отмереть частной собственности, то выступать за ее уничтожение - это утопизм, который ни к чему хорошему не приведет. Что и показал опыт большевиков - на словах то они были против частной собственности, однако сами стали частным собственником номер 1 в государстве со всей сопутствующей этому диктатурой и тоерией.
>За партнерство с капиталистами и сохранение собственности до радужных времен
Те меньшевики, что сотрудничали с временным правительством, из партии были изгнаны довольно рано. Меньшевики-интернационалисты ни в какие организации временки не вступали и даже некоторое время сотрудничали с большевиками, пока те не оголили окончательно свою гнусную сущность. С либералами пути меньшевиков окончательно разошлись не позже чем у большевиков - после взятия либералами власти
>Ну так излагай, я весь во внимании. Аргумент о партнерстве и предательстве ты уже слышал.
То, что я отвечаю тебе в других пунктах на твои аргументы - это и есть мои аргументы, алло!
>Докажи
Что может быть коммунистического в партии, устанавливающей диктат одного частного собственника, эксплуатирующей пролетариат не меньше (а то и больше) других капиталистов, разоряющей крестьянство, ведущей завоевательные войны и подчиняющей себе другие государства, а также ведя вполне буржуазную торговлю с другими кап.странами? Коммунистическая у большевиков только риторика, поддержка основных марксистких философских и социологических принципов, но никак не политическая теория и практическая программа.
>Значит ты сам себе противоречишь
Я сам себе не противоречу, просто всякая теория имеет свойство развиваться и отбрасывать суждения, не соответствующие действительности и не прошедшие проверку временем, при этом сохраняя свое ядро. То, что я не согласен с определенными суждениями меньшевиков начала 20 века - это нормально, было бы ненормально, если бы я тупо заучил все их священные тексты и лишал бы себя удовольствия посмотреть на них критическим взглядом, как это происходит у многих большевиков.
>пруф
Найду, как найду, отпишу здесь
>Это расчет стать демократически избранным де факто диктатором, чего ему сделать не дали.
Я об этом и говорю, только вот троцкизм то в своей теории вовсе не говорит о де-факто дикатуре, он говорит о широкой демократии и пролетарском самоуправлении, именно это я и подмечаю - лицемерие троцкистской теории и лично товарища троцкого.
>Ты забыл, что государство для Ленина это вооруженные рабочие
Для ленина, сохранившего некоторую адекватность, которого мы можем лицезреть в "государстве и революции" пролетарское государство - это действительно демократическая власть вооруженных рабочих. Но у ленина-практика вышла обычная авторитарная бюрократическая диктатура, где рабочие были обычным призывным пушечным мясом, не имеющим никакой власти и бросающимся на убой против врагов новой власти. Сталин лишь еще крепче закрутил гайки, но никакого демократизма и пролетарской власти не было и при ленине, так что в обозначенном смысле буржуазными является и ленинская, и сталинская партии.
>"Предупреждать об опасности большевистских авантюр"
Так подробные программы изложены в наших брошюрах, не копипастить же их содержание в этот тред. Но чтобы не быть голословным, скажу вкратце: воспитание у пролетариата его классового сознания, просвещение народных масс, подготовка их к тому, чтобы они взяли власть, когда для этого настанет время. Пролетариату надо помогать, но не становиться его погонщиком.
>а о связи социал-демократов и меньшевиков
Я как бы не оспариваю факт преемственности социал-демократии и меньшевизма, но я не говорю, что это одно и то же. Говоря ленинской терминологией, социал-демократия - это оппортунистическое ответление меньшевизма. У всех теорий имеются такие ответления, и у большевизма их не меньше, причем последствия отвтлений большевизма были куда более кровавыми (маосизм, полполтовщина).
>Пролетариат лишен доходной собственности
Пролетариат лишен лишь средств производства, а не доходной собственности вообще. Те, кто лишены вообще всего - это люмпены, а не пролетарии. Да и даже если идти по логике твоего немарксисткого определения пролетариата, то люди, живущие в бараках и жрущие одну баланду (большинство рабочих сталинских времен) - это самый что ни есть "пролетариат"
>>16333
1 не вижу связи между моим замечанием и твоим вопросом
2, 3,4 ты сам только что сказал, что они выступали за сохранение частной собственности, пока капитализм не разовьется. Капиьалист для меньшевика = партнер по улучшению, бунтовщик = помеха партнерству. Во время кризиса меньшевик на стороне партнера по улучшению капитализма. Во время классового обострения он за сохранение частной собственности, он предатель.
5 1 где здесь буржуа? 2 ЗАО это форма частной собственности, но в нем власть принадлежит бюрократам, а не вооруженным рабочим или рабкрин
6 не оправдывайся
7 ты не понимаешь суть троцкизма
8 у ленина-практика была демократическая партия с монополией на власть, какой нах авторитаризм (рус. Самодержавие)
9 когда для этого настанеь время = утопия светлого будущего, еще более убогая, чем в ссср. Потому что кризис наступает каждые 8 лет.
10 ты снова протиаоречишь себе
11 люмпены это днище, пролетариат это рабочий реального прлизводства без других источников дохода. Он не живет приработком на огороде, не сдает хату и не обеспечен бесплатными государственными услугами. Баланду жрут в тюрьме, а рабочий сталинского времени имел обеспеченные государством блага.
1 не вижу связи между моим замечанием и твоим вопросом
2, 3,4 ты сам только что сказал, что они выступали за сохранение частной собственности, пока капитализм не разовьется. Капиьалист для меньшевика = партнер по улучшению, бунтовщик = помеха партнерству. Во время кризиса меньшевик на стороне партнера по улучшению капитализма. Во время классового обострения он за сохранение частной собственности, он предатель.
5 1 где здесь буржуа? 2 ЗАО это форма частной собственности, но в нем власть принадлежит бюрократам, а не вооруженным рабочим или рабкрин
6 не оправдывайся
7 ты не понимаешь суть троцкизма
8 у ленина-практика была демократическая партия с монополией на власть, какой нах авторитаризм (рус. Самодержавие)
9 когда для этого настанеь время = утопия светлого будущего, еще более убогая, чем в ссср. Потому что кризис наступает каждые 8 лет.
10 ты снова протиаоречишь себе
11 люмпены это днище, пролетариат это рабочий реального прлизводства без других источников дохода. Он не живет приработком на огороде, не сдает хату и не обеспечен бесплатными государственными услугами. Баланду жрут в тюрьме, а рабочий сталинского времени имел обеспеченные государством блага.
>>16330
Причем тут идеализм? Был тоталитарный режим, с репрессиями, тотальной цензурой и дефицитом многих товаров.
Причем тут идеализм? Был тоталитарный режим, с репрессиями, тотальной цензурой и дефицитом многих товаров.
>>16362
Идеализм это когда ты веришь в Истину, не утруждая себя изучением реальности. Дефицит - с 1978 года по отдельным категориям товаров. Репрессии - до оттепели, а по сравнению с режимом Путина режим Хрущева был вообще травоядным. Тотальная цензура - как в КНДР что ли? Опять же в оттепель с этим было покончено.
Идеализм это когда ты веришь в Истину, не утруждая себя изучением реальности. Дефицит - с 1978 года по отдельным категориям товаров. Репрессии - до оттепели, а по сравнению с режимом Путина режим Хрущева был вообще травоядным. Тотальная цензура - как в КНДР что ли? Опять же в оттепель с этим было покончено.
>>16463
Дефицит в СССР - это когда мяса в продаже нет. А когда зерно закупается, а что-то взамен продается (товары тяжелой промышленности, например) это не дефицит.
>>16462
Сталинский режим в СССР был осужден, а в Новочеркасске было совсем не то, что называли сталинскими репрессиями.
Дефицит в СССР - это когда мяса в продаже нет. А когда зерно закупается, а что-то взамен продается (товары тяжелой промышленности, например) это не дефицит.
>>16462
>я имел в виду сталинский режим
Сталинский режим в СССР был осужден, а в Новочеркасске было совсем не то, что называли сталинскими репрессиями.
>>16473
Да пох че там было, стрелять в граждан своей страны преступно. Разгоните водометом.
Да пох че там было, стрелять в граждан своей страны преступно. Разгоните водометом.
>>16486
Что это за цифирки?
Что это за цифирки?
>>16485
Тебе настолько пох, что ты доказываешь и доказываешь. А вообще, не соскакивай с темы. Репрессии были почти что только при сталинистах, а сам сталинизм был осужден.
Тебе настолько пох, что ты доказываешь и доказываешь. А вообще, не соскакивай с темы. Репрессии были почти что только при сталинистах, а сам сталинизм был осужден.
>>16360
Вконтакте представлены все марксистские чтения, если ты презираешь паблики вконтакта все без исключений, то следовательно относишь себя к какому то лично своему течению.
Меньшевики очень бы рады были, чтобы частная собственность не сохранялась. Но беда то в том, что они делают выводы не из эмоций, а из научного анализа общества. И если они видят, что уничтожение ЧС невозможно до определенного уровня развития общества, то делать выводы из этого о необходимости всяких утопических авантюр не могут, так как это противоречит логике. Они смотрят реальности в лицо, и отличие большевиков от меньшевиков здесь в том, что вторые признают невозможность уничтожения ЧС до формирования необходимых предпосылок, большевики же виляют хвостом и свое стремление стать единственным частным собственником в государстве прикрывают левацкой фразой о вешании всех буржуев и экспроприациях. "Бунтовщик", не является никакой помехой для капитализма, он может быть помехой для отдельных капиталистов, но для общественного строя в целом. Грубо говоря, большевистский революционер - это конкурент по бизнесу для капиталиста, и если коммунист может гордиться такой ролью, то он не коммунист. Меньшевик же просто удаляется от всех разборок до поры до времени. Большевик поддерживает капитализм открыто (своими утопическими авантюрами, которые приводят к установлению едва ли не худших форм капитализма), меньшевик же "поддерживает" пассивно, просто понимая прогрессивность капитализма на нынешнем этапе и невозможность его смещения никаким общественным строем на данный момент. Большевик предает рабочий класс, обещая ему золотые горы и свободу, а на деле заковывая его в цепи эксплуатации и отчуждения, лишая его всяких реальных прав и возможностей. Меньшевик никого не предает, у него слово с делом не расходится
Ну так высшая бюрократия, составляющая костяк государственной машины и являет из себя буржуа, способного отчуждать труд, распоряжаться им и его плодами.
Так никаких оправданий нет, я лишь сказал, что согласен с меньшевиками начала 20 века по самым принципиальным пунктам и не согласен по всяким частным вопросам, решения которых у меньшевиков прошлого были во многом исторически-ограниченными.
И в чем же она, простите? Не в бесконечном революционно-террорестическом-романтическом кураже и любви к формальному бюрократизме?
Я лишь сказал, что у ленина-практика не было никакого пролетарского государства, если ты считаешь авторитаризм только царским самодержавием, а не предельной концентрацией власти в руках какой-либо оранизации без допуска до нее организаций других - это твои тараканы, но в вышесказанной (научной и общепризнанной) формулировке ленинская власть была авторитарной. Да и демократии в ней было с гулькин нос.
Общество идет по пути прогресса, поэтому в будущем не может быть ничего более убого, чем в ссср, ибо ссср уже кончился, он в прошлом, во временах более отсталых. Кризисы не подрывают самой прогрессивной сути капитализма, они лишь показывают его противоречивую сущность. Общий прогресс капитализма идет через периоды короткого спада, наносящие множество бедствий людям.
Да где же?
Как будто сталинское государство являло собой что-то иное. А если серьезно, то блага в при сталине были крайне скудными, рабочих по хатам начали расселять только при хрущеве, до этого они реально ютились во всяких бараках, да и с соц.обеспечением было еще не очень-то ахти. В общем-то, рабочие сталинских времен еще мало чем отличались от рабочих времен поздней царской россии, а потому считать их не-пролетариями в твоей терминологии не стоит
>не вижу связи между моим замечанием и твоим вопросом
Вконтакте представлены все марксистские чтения, если ты презираешь паблики вконтакта все без исключений, то следовательно относишь себя к какому то лично своему течению.
>ты сам только что сказал, что они выступали за сохранение частной собственности, пока капитализм не разовьется
Меньшевики очень бы рады были, чтобы частная собственность не сохранялась. Но беда то в том, что они делают выводы не из эмоций, а из научного анализа общества. И если они видят, что уничтожение ЧС невозможно до определенного уровня развития общества, то делать выводы из этого о необходимости всяких утопических авантюр не могут, так как это противоречит логике. Они смотрят реальности в лицо, и отличие большевиков от меньшевиков здесь в том, что вторые признают невозможность уничтожения ЧС до формирования необходимых предпосылок, большевики же виляют хвостом и свое стремление стать единственным частным собственником в государстве прикрывают левацкой фразой о вешании всех буржуев и экспроприациях. "Бунтовщик", не является никакой помехой для капитализма, он может быть помехой для отдельных капиталистов, но для общественного строя в целом. Грубо говоря, большевистский революционер - это конкурент по бизнесу для капиталиста, и если коммунист может гордиться такой ролью, то он не коммунист. Меньшевик же просто удаляется от всех разборок до поры до времени. Большевик поддерживает капитализм открыто (своими утопическими авантюрами, которые приводят к установлению едва ли не худших форм капитализма), меньшевик же "поддерживает" пассивно, просто понимая прогрессивность капитализма на нынешнем этапе и невозможность его смещения никаким общественным строем на данный момент. Большевик предает рабочий класс, обещая ему золотые горы и свободу, а на деле заковывая его в цепи эксплуатации и отчуждения, лишая его всяких реальных прав и возможностей. Меньшевик никого не предает, у него слово с делом не расходится
>где здесь буржуа? 2 ЗАО это форма частной собственности, но в нем власть принадлежит бюрократам
Ну так высшая бюрократия, составляющая костяк государственной машины и являет из себя буржуа, способного отчуждать труд, распоряжаться им и его плодами.
>не оправдывайся
Так никаких оправданий нет, я лишь сказал, что согласен с меньшевиками начала 20 века по самым принципиальным пунктам и не согласен по всяким частным вопросам, решения которых у меньшевиков прошлого были во многом исторически-ограниченными.
>ты не понимаешь суть троцкизма
И в чем же она, простите? Не в бесконечном революционно-террорестическом-романтическом кураже и любви к формальному бюрократизме?
>у ленина-практика была демократическая партия с монополией на власть
Я лишь сказал, что у ленина-практика не было никакого пролетарского государства, если ты считаешь авторитаризм только царским самодержавием, а не предельной концентрацией власти в руках какой-либо оранизации без допуска до нее организаций других - это твои тараканы, но в вышесказанной (научной и общепризнанной) формулировке ленинская власть была авторитарной. Да и демократии в ней было с гулькин нос.
>когда для этого настанеь время = утопия светлого будущего, еще более убогая, чем в ссср. Потому что кризис наступает каждые 8 лет.
Общество идет по пути прогресса, поэтому в будущем не может быть ничего более убого, чем в ссср, ибо ссср уже кончился, он в прошлом, во временах более отсталых. Кризисы не подрывают самой прогрессивной сути капитализма, они лишь показывают его противоречивую сущность. Общий прогресс капитализма идет через периоды короткого спада, наносящие множество бедствий людям.
>ты снова протиаоречишь себе
Да где же?
>Баланду жрут в тюрьме
Как будто сталинское государство являло собой что-то иное. А если серьезно, то блага в при сталине были крайне скудными, рабочих по хатам начали расселять только при хрущеве, до этого они реально ютились во всяких бараках, да и с соц.обеспечением было еще не очень-то ахти. В общем-то, рабочие сталинских времен еще мало чем отличались от рабочих времен поздней царской россии, а потому считать их не-пролетариями в твоей терминологии не стоит
>>16360
Вконтакте представлены все марксистские чтения, если ты презираешь паблики вконтакта все без исключений, то следовательно относишь себя к какому то лично своему течению.
Меньшевики очень бы рады были, чтобы частная собственность не сохранялась. Но беда то в том, что они делают выводы не из эмоций, а из научного анализа общества. И если они видят, что уничтожение ЧС невозможно до определенного уровня развития общества, то делать выводы из этого о необходимости всяких утопических авантюр не могут, так как это противоречит логике. Они смотрят реальности в лицо, и отличие большевиков от меньшевиков здесь в том, что вторые признают невозможность уничтожения ЧС до формирования необходимых предпосылок, большевики же виляют хвостом и свое стремление стать единственным частным собственником в государстве прикрывают левацкой фразой о вешании всех буржуев и экспроприациях. "Бунтовщик", не является никакой помехой для капитализма, он может быть помехой для отдельных капиталистов, но для общественного строя в целом. Грубо говоря, большевистский революционер - это конкурент по бизнесу для капиталиста, и если коммунист может гордиться такой ролью, то он не коммунист. Меньшевик же просто удаляется от всех разборок до поры до времени. Большевик поддерживает капитализм открыто (своими утопическими авантюрами, которые приводят к установлению едва ли не худших форм капитализма), меньшевик же "поддерживает" пассивно, просто понимая прогрессивность капитализма на нынешнем этапе и невозможность его смещения никаким общественным строем на данный момент. Большевик предает рабочий класс, обещая ему золотые горы и свободу, а на деле заковывая его в цепи эксплуатации и отчуждения, лишая его всяких реальных прав и возможностей. Меньшевик никого не предает, у него слово с делом не расходится
Ну так высшая бюрократия, составляющая костяк государственной машины и являет из себя буржуа, способного отчуждать труд, распоряжаться им и его плодами.
Так никаких оправданий нет, я лишь сказал, что согласен с меньшевиками начала 20 века по самым принципиальным пунктам и не согласен по всяким частным вопросам, решения которых у меньшевиков прошлого были во многом исторически-ограниченными.
И в чем же она, простите? Не в бесконечном революционно-террорестическом-романтическом кураже и любви к формальному бюрократизме?
Я лишь сказал, что у ленина-практика не было никакого пролетарского государства, если ты считаешь авторитаризм только царским самодержавием, а не предельной концентрацией власти в руках какой-либо оранизации без допуска до нее организаций других - это твои тараканы, но в вышесказанной (научной и общепризнанной) формулировке ленинская власть была авторитарной. Да и демократии в ней было с гулькин нос.
Общество идет по пути прогресса, поэтому в будущем не может быть ничего более убого, чем в ссср, ибо ссср уже кончился, он в прошлом, во временах более отсталых. Кризисы не подрывают самой прогрессивной сути капитализма, они лишь показывают его противоречивую сущность. Общий прогресс капитализма идет через периоды короткого спада, наносящие множество бедствий людям.
Да где же?
Как будто сталинское государство являло собой что-то иное. А если серьезно, то блага в при сталине были крайне скудными, рабочих по хатам начали расселять только при хрущеве, до этого они реально ютились во всяких бараках, да и с соц.обеспечением было еще не очень-то ахти. В общем-то, рабочие сталинских времен еще мало чем отличались от рабочих времен поздней царской россии, а потому считать их не-пролетариями в твоей терминологии не стоит
>не вижу связи между моим замечанием и твоим вопросом
Вконтакте представлены все марксистские чтения, если ты презираешь паблики вконтакта все без исключений, то следовательно относишь себя к какому то лично своему течению.
>ты сам только что сказал, что они выступали за сохранение частной собственности, пока капитализм не разовьется
Меньшевики очень бы рады были, чтобы частная собственность не сохранялась. Но беда то в том, что они делают выводы не из эмоций, а из научного анализа общества. И если они видят, что уничтожение ЧС невозможно до определенного уровня развития общества, то делать выводы из этого о необходимости всяких утопических авантюр не могут, так как это противоречит логике. Они смотрят реальности в лицо, и отличие большевиков от меньшевиков здесь в том, что вторые признают невозможность уничтожения ЧС до формирования необходимых предпосылок, большевики же виляют хвостом и свое стремление стать единственным частным собственником в государстве прикрывают левацкой фразой о вешании всех буржуев и экспроприациях. "Бунтовщик", не является никакой помехой для капитализма, он может быть помехой для отдельных капиталистов, но для общественного строя в целом. Грубо говоря, большевистский революционер - это конкурент по бизнесу для капиталиста, и если коммунист может гордиться такой ролью, то он не коммунист. Меньшевик же просто удаляется от всех разборок до поры до времени. Большевик поддерживает капитализм открыто (своими утопическими авантюрами, которые приводят к установлению едва ли не худших форм капитализма), меньшевик же "поддерживает" пассивно, просто понимая прогрессивность капитализма на нынешнем этапе и невозможность его смещения никаким общественным строем на данный момент. Большевик предает рабочий класс, обещая ему золотые горы и свободу, а на деле заковывая его в цепи эксплуатации и отчуждения, лишая его всяких реальных прав и возможностей. Меньшевик никого не предает, у него слово с делом не расходится
>где здесь буржуа? 2 ЗАО это форма частной собственности, но в нем власть принадлежит бюрократам
Ну так высшая бюрократия, составляющая костяк государственной машины и являет из себя буржуа, способного отчуждать труд, распоряжаться им и его плодами.
>не оправдывайся
Так никаких оправданий нет, я лишь сказал, что согласен с меньшевиками начала 20 века по самым принципиальным пунктам и не согласен по всяким частным вопросам, решения которых у меньшевиков прошлого были во многом исторически-ограниченными.
>ты не понимаешь суть троцкизма
И в чем же она, простите? Не в бесконечном революционно-террорестическом-романтическом кураже и любви к формальному бюрократизме?
>у ленина-практика была демократическая партия с монополией на власть
Я лишь сказал, что у ленина-практика не было никакого пролетарского государства, если ты считаешь авторитаризм только царским самодержавием, а не предельной концентрацией власти в руках какой-либо оранизации без допуска до нее организаций других - это твои тараканы, но в вышесказанной (научной и общепризнанной) формулировке ленинская власть была авторитарной. Да и демократии в ней было с гулькин нос.
>когда для этого настанеь время = утопия светлого будущего, еще более убогая, чем в ссср. Потому что кризис наступает каждые 8 лет.
Общество идет по пути прогресса, поэтому в будущем не может быть ничего более убого, чем в ссср, ибо ссср уже кончился, он в прошлом, во временах более отсталых. Кризисы не подрывают самой прогрессивной сути капитализма, они лишь показывают его противоречивую сущность. Общий прогресс капитализма идет через периоды короткого спада, наносящие множество бедствий людям.
>ты снова протиаоречишь себе
Да где же?
>Баланду жрут в тюрьме
Как будто сталинское государство являло собой что-то иное. А если серьезно, то блага в при сталине были крайне скудными, рабочих по хатам начали расселять только при хрущеве, до этого они реально ютились во всяких бараках, да и с соц.обеспечением было еще не очень-то ахти. В общем-то, рабочие сталинских времен еще мало чем отличались от рабочих времен поздней царской россии, а потому считать их не-пролетариями в твоей терминологии не стоит
>>16494
Школота иди учись. Карательная психиатрия и вторжение в чехословакию. Ебучие каникулы.
Школота иди учись. Карательная психиатрия и вторжение в чехословакию. Ебучие каникулы.
>>16498
Просто объясни как совместимы конспирация и контакт. Если люди не понимают таких простых вещей, они кто угодно но не практики.
Дальше можно было не читать. Меньшевики за частную собственность. Ты повторяешь слова про научный анализ не предоставляя этого анализа. Докажи, что классовое партнерство выгоднее для рабочего, чем классовая борьба.
>если ты презираешь паблики вконтакта все без исключений
Просто объясни как совместимы конспирация и контакт. Если люди не понимают таких простых вещей, они кто угодно но не практики.
>Меньшевики очень бы рады были, чтобы частная собственность не сохранялась.
Дальше можно было не читать. Меньшевики за частную собственность. Ты повторяешь слова про научный анализ не предоставляя этого анализа. Докажи, что классовое партнерство выгоднее для рабочего, чем классовая борьба.
>Меньшевик же просто удаляется от всех разборок до поры до времени.
>>16504
Карательная психиатрия хоть как-то сравнима со сталинскими репрессиями? Ее вообще применяли к тем, кого нельзя посадить по суду (в подавляющем числе к левакам).
Карательная психиатрия хоть как-то сравнима со сталинскими репрессиями? Ее вообще применяли к тем, кого нельзя посадить по суду (в подавляющем числе к левакам).
>>16498
Уничтожение лавочников и мелких буржуа - дело любовное и прельстивое, т.к. они являются массовой базой правых идеологий, например, фашизма. Леваки, которые рассуждают о НЭП и сохранении мелкого предпринимательства (при национализации того, что осталось от промышленного производства в современной России), мечтают пригреть змею у себя на груди. Если ты всерьёз думаешь, что капитализм доведёт НТП до нужного уровня, а потом сам собой рассосётся - лучше тебе прикрыть рот про "утопические авантюры". Пролетариат, как это представлял Маркс, против своих угнетателей оружие не повернёт - воюет теперь не он, а профессиональные солдаты, которые с подростковых лет учатся убивать и пытать. А пролетарию не доверяют не только оружие, но и нормальное образование - чего доброго, осознает свои классовые интересы.
Меньшевизм предлагает стоять и смотреть, как капитализм насилует Землю и её население, и на все вопросы разводить руками и отвечать:" Щито поделать, производительные силы не развились"? И называют это борьбой с капитализмом?
А большевики, которые предлагают забрать средства производства у капитала и с их помощью самостоятельно нести научно-технический прогресс, "поддерживают капитализм"? Или может, ты думаешь, что у капитализма получится лучше? Ладно, давай посмотрим, чем работники умственного труда занимаются у НИХ: разрабатывают новые виды оружия или сутяжничают. Самсунг сделал прямоугольный смартфон! Как он посмел, у Эппла же 14 патентов на прямоугольник! Ни то, ни другое, сам понимаешь, приход коммунизма не приближает. Есть, конечно, физики-ядерщики на международных проектах, которым похуй копирайты и похуй политика, но кто пожнёт плоды их трудов, понятно: те, у кого деньги и власть. Антикоммунисты.
Другой вопрос, что бюрократия СССР занималась не тем. Но это связано с контрреволюционным сталинским переворотом, заражением партии оппортунистами, носителями буржуазного сознания. Отсюда вопиюще антимарксистское "построение социализма в отдельно взятом государстве" и перегонки с Америкой. Но это явно не из-за недостатка "демократичности", а, скорее, её избытка.
И если ты не видишь разницы между госсобственностью и частной собственностью, прочитай "Супрэтатизм и социализм" и "Не Мировая война, а Мировая революция" Тарасова:
http://scepsis.net/library/id_102.html
http://scepsis.net/library/id_3191.html
>>16497
Твой пост? Мод был прав, и без айди сразу видно, ху из ху.
Вообще, у меня сложилось впечатление что тактика меньшевизма - сотрудничать с капиталом, во время революционной ситуации - строить ещё одну Веймарскую республику, а вне её - предотвращать её появление, распространяя пораженческие настроения под видом "научного анализа" и приравнивая большевизм к сталинизму. Всё так?
Уничтожение лавочников и мелких буржуа - дело любовное и прельстивое, т.к. они являются массовой базой правых идеологий, например, фашизма. Леваки, которые рассуждают о НЭП и сохранении мелкого предпринимательства (при национализации того, что осталось от промышленного производства в современной России), мечтают пригреть змею у себя на груди. Если ты всерьёз думаешь, что капитализм доведёт НТП до нужного уровня, а потом сам собой рассосётся - лучше тебе прикрыть рот про "утопические авантюры". Пролетариат, как это представлял Маркс, против своих угнетателей оружие не повернёт - воюет теперь не он, а профессиональные солдаты, которые с подростковых лет учатся убивать и пытать. А пролетарию не доверяют не только оружие, но и нормальное образование - чего доброго, осознает свои классовые интересы.
Меньшевизм предлагает стоять и смотреть, как капитализм насилует Землю и её население, и на все вопросы разводить руками и отвечать:" Щито поделать, производительные силы не развились"? И называют это борьбой с капитализмом?
А большевики, которые предлагают забрать средства производства у капитала и с их помощью самостоятельно нести научно-технический прогресс, "поддерживают капитализм"? Или может, ты думаешь, что у капитализма получится лучше? Ладно, давай посмотрим, чем работники умственного труда занимаются у НИХ: разрабатывают новые виды оружия или сутяжничают. Самсунг сделал прямоугольный смартфон! Как он посмел, у Эппла же 14 патентов на прямоугольник! Ни то, ни другое, сам понимаешь, приход коммунизма не приближает. Есть, конечно, физики-ядерщики на международных проектах, которым похуй копирайты и похуй политика, но кто пожнёт плоды их трудов, понятно: те, у кого деньги и власть. Антикоммунисты.
Другой вопрос, что бюрократия СССР занималась не тем. Но это связано с контрреволюционным сталинским переворотом, заражением партии оппортунистами, носителями буржуазного сознания. Отсюда вопиюще антимарксистское "построение социализма в отдельно взятом государстве" и перегонки с Америкой. Но это явно не из-за недостатка "демократичности", а, скорее, её избытка.
И если ты не видишь разницы между госсобственностью и частной собственностью, прочитай "Супрэтатизм и социализм" и "Не Мировая война, а Мировая революция" Тарасова:
http://scepsis.net/library/id_102.html
http://scepsis.net/library/id_3191.html
>>16497
Твой пост? Мод был прав, и без айди сразу видно, ху из ху.
Вообще, у меня сложилось впечатление что тактика меньшевизма - сотрудничать с капиталом, во время революционной ситуации - строить ещё одну Веймарскую республику, а вне её - предотвращать её появление, распространяя пораженческие настроения под видом "научного анализа" и приравнивая большевизм к сталинизму. Всё так?
>>16498
Уничтожение лавочников и мелких буржуа - дело любовное и прельстивое, т.к. они являются массовой базой правых идеологий, например, фашизма. Леваки, которые рассуждают о НЭП и сохранении мелкого предпринимательства (при национализации того, что осталось от промышленного производства в современной России), мечтают пригреть змею у себя на груди. Если ты всерьёз думаешь, что капитализм доведёт НТП до нужного уровня, а потом сам собой рассосётся - лучше тебе прикрыть рот про "утопические авантюры". Пролетариат, как это представлял Маркс, против своих угнетателей оружие не повернёт - воюет теперь не он, а профессиональные солдаты, которые с подростковых лет учатся убивать и пытать. А пролетарию не доверяют не только оружие, но и нормальное образование - чего доброго, осознает свои классовые интересы.
Меньшевизм предлагает стоять и смотреть, как капитализм насилует Землю и её население, и на все вопросы разводить руками и отвечать:" Щито поделать, производительные силы не развились"? И называют это борьбой с капитализмом?
А большевики, которые предлагают забрать средства производства у капитала и с их помощью самостоятельно нести научно-технический прогресс, "поддерживают капитализм"? Или может, ты думаешь, что у капитализма получится лучше? Ладно, давай посмотрим, чем работники умственного труда занимаются у НИХ: разрабатывают новые виды оружия или сутяжничают. Самсунг сделал прямоугольный смартфон! Как он посмел, у Эппла же 14 патентов на прямоугольник! Ни то, ни другое, сам понимаешь, приход коммунизма не приближает. Есть, конечно, физики-ядерщики на международных проектах, которым похуй копирайты и похуй политика, но кто пожнёт плоды их трудов, понятно: те, у кого деньги и власть. Антикоммунисты.
Другой вопрос, что бюрократия СССР занималась не тем. Но это связано с контрреволюционным сталинским переворотом, заражением партии оппортунистами, носителями буржуазного сознания. Отсюда вопиюще антимарксистское "построение социализма в отдельно взятом государстве" и перегонки с Америкой. Но это явно не из-за недостатка "демократичности", а, скорее, её избытка.
И если ты не видишь разницы между госсобственностью и частной собственностью, прочитай "Супрэтатизм и социализм" и "Не Мировая война, а Мировая революция" Тарасова:
http://scepsis.net/library/id_102.html
http://scepsis.net/library/id_3191.html
>>16497
Твой пост? Мод был прав, и без айди сразу видно, ху из ху.
Вообще, у меня сложилось впечатление что тактика меньшевизма - сотрудничать с капиталом, во время революционной ситуации - строить ещё одну Веймарскую республику, а вне её - предотвращать её появление, распространяя пораженческие настроения под видом "научного анализа" и приравнивая большевизм к сталинизму. Всё так?
Уничтожение лавочников и мелких буржуа - дело любовное и прельстивое, т.к. они являются массовой базой правых идеологий, например, фашизма. Леваки, которые рассуждают о НЭП и сохранении мелкого предпринимательства (при национализации того, что осталось от промышленного производства в современной России), мечтают пригреть змею у себя на груди. Если ты всерьёз думаешь, что капитализм доведёт НТП до нужного уровня, а потом сам собой рассосётся - лучше тебе прикрыть рот про "утопические авантюры". Пролетариат, как это представлял Маркс, против своих угнетателей оружие не повернёт - воюет теперь не он, а профессиональные солдаты, которые с подростковых лет учатся убивать и пытать. А пролетарию не доверяют не только оружие, но и нормальное образование - чего доброго, осознает свои классовые интересы.
Меньшевизм предлагает стоять и смотреть, как капитализм насилует Землю и её население, и на все вопросы разводить руками и отвечать:" Щито поделать, производительные силы не развились"? И называют это борьбой с капитализмом?
А большевики, которые предлагают забрать средства производства у капитала и с их помощью самостоятельно нести научно-технический прогресс, "поддерживают капитализм"? Или может, ты думаешь, что у капитализма получится лучше? Ладно, давай посмотрим, чем работники умственного труда занимаются у НИХ: разрабатывают новые виды оружия или сутяжничают. Самсунг сделал прямоугольный смартфон! Как он посмел, у Эппла же 14 патентов на прямоугольник! Ни то, ни другое, сам понимаешь, приход коммунизма не приближает. Есть, конечно, физики-ядерщики на международных проектах, которым похуй копирайты и похуй политика, но кто пожнёт плоды их трудов, понятно: те, у кого деньги и власть. Антикоммунисты.
Другой вопрос, что бюрократия СССР занималась не тем. Но это связано с контрреволюционным сталинским переворотом, заражением партии оппортунистами, носителями буржуазного сознания. Отсюда вопиюще антимарксистское "построение социализма в отдельно взятом государстве" и перегонки с Америкой. Но это явно не из-за недостатка "демократичности", а, скорее, её избытка.
И если ты не видишь разницы между госсобственностью и частной собственностью, прочитай "Супрэтатизм и социализм" и "Не Мировая война, а Мировая революция" Тарасова:
http://scepsis.net/library/id_102.html
http://scepsis.net/library/id_3191.html
>>16497
Твой пост? Мод был прав, и без айди сразу видно, ху из ху.
Вообще, у меня сложилось впечатление что тактика меньшевизма - сотрудничать с капиталом, во время революционной ситуации - строить ещё одну Веймарскую республику, а вне её - предотвращать её появление, распространяя пораженческие настроения под видом "научного анализа" и приравнивая большевизм к сталинизму. Всё так?
>>16543
Поясни первую часть
> Пролетариат, как это представлял Маркс, против своих угнетателей оружие не повернёт - воюет теперь не он, а профессиональные солдаты
Поясни первую часть
>>16543
Приятно встретить здравомыслящего человека без шаблона о демократии
>Но это явно не из-за недостатка "демократичности", а, скорее, её избытка.
Приятно встретить здравомыслящего человека без шаблона о демократии
>>16544
А что там пояснять? В первую мировую, и до неё, солдат набирали из тех же рабочих и крестьян. Но они осознали классовые интересы, и превратили "войну империалистическую в войну гражданскую". А теперь классовый интерес солдата - существование полицейского государства.
А что там пояснять? В первую мировую, и до неё, солдат набирали из тех же рабочих и крестьян. Но они осознали классовые интересы, и превратили "войну империалистическую в войну гражданскую". А теперь классовый интерес солдата - существование полицейского государства.
>>16549
Понял
Понял
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 11 ноября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 11 ноября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.