Это копия, сохраненная 28 февраля 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
51 Кб, 478x635Скажите пожалуйста, поделитесь, так сказать, к какой коммунистической партии лучше примкнуть, понятное дело, что КПРФ - это клоуны у пидорасов, а хотелось бы тру-коммунистов сталинистского толка.
Или, быть может, создадим свою компартию с лидером и пионерками?
ВКП(b), епта
Ни к какой. Примыкают клоуны и пидорасы, а нормальные люди учатся-учатся и ищут таких же. Читай Тарасова до полного просветления, если не понял. Еще раз, примыкают бесперспективные шлюхи по натуре. /thread
>ищет на двощах
> тру-коммунистов сталинистского толка.
Ты давай, сразу товарищу майору звони "Хочу на пару лет за экстремизм загреметь!" и не морочь людям головы.
>Тру-коммунисты
>сталинского толка
Простите, конечно, батенька, но тру-коммунист и сталинский толк - понятия архипротивоположны.
Тут не надо быть троцкистом, чтобы понять такую очевидную вещь. Сталинизм — это левая идеология, но с марксизмом она почти ничего общего не имеет.
Если точнее и по-классовому, то каноничный сталинский сталинизм это крестьянский социализм. Как и маоизм.
А вот и нет дружок. Основная опора Сталина - бюрократия и крестьяне. Для кого он выступал за НЭП? Для кого он выдумал "социализм в одной стране"? Для крестьян и бюрократов.
Не веришь мне - ну так Тарасов того же мнения. Конечно, в чистом виде крестьянский социализм это мао, пол пот и наши эсеры частью.
Такая же картинка была в энциклопедии юного техника.
Что не так?
> Левый Фронт. Ъ-Сталинисты.
This. И потому соснут в конце концов. Вспомнил интервью с Удальцовым на Дожде, где он обосрался по полной, пытаюсь защищать оправдывать Сталина. Ксюша ржала над ним в открытую.
>>12802
Коммунистические партии в наше время - это днище. Единственное вменяемое левое оппозиционное движение в Рашке - это "Другая Россия" (лимоновцы). Да, они националисты, но левые и без дроча на Гитлера.
Я привёл поуфы, пиздабол.
С такими доводами любой тред можно в б отправлять. Если тут секта красноперых, так и говори.
Гагина, залогиньтесь. Ваш ворквей - это вестник манямирка, в котором при сралине была рабочая демократия и низовое самоуправление
Прорыва? Что там у них финансировать то, посещаемость 5 человек в год, такую нагрузку выдержит даже сервер, базирующийся на калькуляторе
>при сралине
Сторонник предателя Испанской Революции не палится.
btw, историю надо не по Млечину, учить. Или ты тут забьешь на классовый подход?
Гагина вновь врывается в тред и подмечает, что троцик и в этот раз ведется на звонкую "коммунистическую" фразу.
Это вы у нас в тылу восстание подняли, не наоборот=)
А на самом деле, эта музыка будет вечной. Как у ССА и ИГИЛ.
Причем тут млечнин? Историю надо учить по советским документам и законодательным актам, которые лучше всяких либералов показывают несостоятельность маняфантазий о наличии рабочего контроля в ссср
Двачую. Об этой несостоятельности даже Ленин в "Как нам реорганизовать РабКрИн" писал.
>тру-коммунисты
>сталинского толка
На ноль же делишь.
Вот из-за таких дурачков как ты все и воспринимают коммунизм как маняфантазии консерваторов-имперцев правого толка- типа какую страну то просрали, сильная рука нужна и прочее. Вот из- за этого и из- за псевдо- левачков постмодернистов большинство адекватных людей в этой стране да и по всему миру и шарахаются от марксизма, не понимая, что по сути у нас даже среднестатистический либеральных хомячок гораздо более "левый" чем упыри вроде Зюганова, Лимонова и какие- нибудь сралинисты.
Это наверно основная проблема левого движения в России, в том, что все перепуталось в мозгах у людей- "левые стали правыми, правые- левыми".
>создадим свою компартию
Одумайся пока не поздно, политика - это путь в никуда. В лучшем случае станешь озабоченным цирковым пиздаболом, от которого шарахаются старые друзья и родные, а после первого появления вашего шапито хотя бы в местной прессе ты будешь пожизненно зашкварен , как я.
Анон, умоляю, не надо заниматься хуйнёй. Я тоже в 20 лет хотел спасти Россию от жидов и хачей, пробежался по всем известным граблям, кроме дикого криминала с таджикскими дворниками. Вместо учёбы я расклеивал ебанутые листовки, которые печатал на ризографе на последние карманные деньги, вместо общения с друзьями чесал языком на собраниях таких же обмудков, чтоб жирные жыды в своей ебаной москве "руководители" могли выбить под наше блядство ещё бабла у кураторов, а вместо помощи родителям - истово верещал им с бгоневичка, как они глубоко не пгавы, ага. По итогу я оказался замазан в мутках совершенно тошнотворных пидоров, несколько лет жизни куда-то неожиданно прошли, а тем временем хитрые жиды со страшными хачами - ну ты сам в курсе.
Нет на свете никакой "политики", дружище. Есть непонятные тёрки неизвестных тебе людей, в которых ты можешь участвовать только как дешёвый расходник, даже в святой уверенности, что кому-то от этого стало Станет!111 Хоть Правнукам!!!11 Жызнь положу!!!11 лучше - на самом деле вас тупо сгонят в плохо организованную кучу и предъявят Заказчику, которому надо закрывать требования по контингенту на мероприятие - это в лучшем случае. И есть не сделанное тобой дело, вместо которого ты протусовался с такими же бездельниками, размахивая кумачом.
Молодость бывает только один раз. Охуенно охота выделиться и ознакомить окружающих с фактом наличия у тебя нет, не своего мнения. А потом чувствовать себя спасителем страны, ага. Хуяк - вышел на Мероприятие, и Россиюшка (или что там у вас) жива. А не вышел бы - уже лежала бы на боку, ага.
Анон, вот на коленях умоляю - брось эту блять хуйню со всякими партиями-хуяртиями и занимайся нахуй делом. Да, всю жизнь. Да, только так можно что-то изменить - попробуй, например, эксплуатируя своих крепостьян, хотя бы иногда открывать Трудовой кодекс РФ. Только когда твои работяги будут нормально уходить на больничные, а сотрудницы не вылазить из декретов (да, анон, чтоб построить настоящий коммунизм, надо сначала нарожать детишек в ту демографическую яму) - ты сможешь сказать, что жил не зря. Построй коммунизм хотя бы в своей ОООшечке, а там уж как пойдёт.
Давай, удачи тебе.
>создадим свою компартию
Одумайся пока не поздно, политика - это путь в никуда. В лучшем случае станешь озабоченным цирковым пиздаболом, от которого шарахаются старые друзья и родные, а после первого появления вашего шапито хотя бы в местной прессе ты будешь пожизненно зашкварен , как я.
Анон, умоляю, не надо заниматься хуйнёй. Я тоже в 20 лет хотел спасти Россию от жидов и хачей, пробежался по всем известным граблям, кроме дикого криминала с таджикскими дворниками. Вместо учёбы я расклеивал ебанутые листовки, которые печатал на ризографе на последние карманные деньги, вместо общения с друзьями чесал языком на собраниях таких же обмудков, чтоб жирные жыды в своей ебаной москве "руководители" могли выбить под наше блядство ещё бабла у кураторов, а вместо помощи родителям - истово верещал им с бгоневичка, как они глубоко не пгавы, ага. По итогу я оказался замазан в мутках совершенно тошнотворных пидоров, несколько лет жизни куда-то неожиданно прошли, а тем временем хитрые жиды со страшными хачами - ну ты сам в курсе.
Нет на свете никакой "политики", дружище. Есть непонятные тёрки неизвестных тебе людей, в которых ты можешь участвовать только как дешёвый расходник, даже в святой уверенности, что кому-то от этого стало Станет!111 Хоть Правнукам!!!11 Жызнь положу!!!11 лучше - на самом деле вас тупо сгонят в плохо организованную кучу и предъявят Заказчику, которому надо закрывать требования по контингенту на мероприятие - это в лучшем случае. И есть не сделанное тобой дело, вместо которого ты протусовался с такими же бездельниками, размахивая кумачом.
Молодость бывает только один раз. Охуенно охота выделиться и ознакомить окружающих с фактом наличия у тебя нет, не своего мнения. А потом чувствовать себя спасителем страны, ага. Хуяк - вышел на Мероприятие, и Россиюшка (или что там у вас) жива. А не вышел бы - уже лежала бы на боку, ага.
Анон, вот на коленях умоляю - брось эту блять хуйню со всякими партиями-хуяртиями и занимайся нахуй делом. Да, всю жизнь. Да, только так можно что-то изменить - попробуй, например, эксплуатируя своих крепостьян, хотя бы иногда открывать Трудовой кодекс РФ. Только когда твои работяги будут нормально уходить на больничные, а сотрудницы не вылазить из декретов (да, анон, чтоб построить настоящий коммунизм, надо сначала нарожать детишек в ту демографическую яму) - ты сможешь сказать, что жил не зря. Построй коммунизм хотя бы в своей ОООшечке, а там уж как пойдёт.
Давай, удачи тебе.
Ну ты понял, куда я клоню, да?
Не брюзжи, дедуля. Если ты обосрался, то это значит только лишь, что ты обосрался, а политика тут совершенно не причем.
Просто ты был одним из тех глупых лалок, пышуших интузиазизмом, но совершенно обделенных мозгами. Партии, они не создаются, они организовываются. Т.е. вначале должна быть какая- то реальная социально-экономическая ситуация, общественный "запрос", много каких- то людей, которые чего- то хотят. И вот партия- это то, что организует и выражает запросы и хотения этих людей.
Вот у нас много, кто считает, что пиндосы желают нам зла и если ты возьмешься создать партию против западной агресси, то все пойдет как по маслу, базарю. Собственно уже идет, таких партий воз и тележка.
А если ты один такой на коне и в белом и лучше всех знаешь, что люди хотят не правильно и нужно им хотеть по- другому, то никакой партии не получится, будь хоть ты трижды гений и прочая.
Как я тут уже написал >>16574 , левое движение сейчас зашкварено и никакой реальной партии просто не получится. Единственное, что остается такие вот междусобойчики по интересам с обсуждением что- же с нами стало, кто виноват в этом и что делать.
Внучек, ты не понял. "Партии" - они не "организовываются" сами по себе из Молодых Пассионариев - они создаются ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для реканализации энергии энтропии ёбаного стада, чтоб они делали "Бээээ" только по хозяйской команде. У каждой сраной хуйни на свете есть свой Хозяин, что бы ты не думал сейчас по этому поводу. И ни один Хозяин даже не ухмыльнётся, случись каким-то левым лощёным пиздаболам набрать на игрушечных "выборах" какое-то там смешное количество каких-то прахоподобных крестиков в идиотских клеточках на мятых бумажках. И если ты добровольно решил в Партию, значит ты решил вдруг подмахнуть Хозяину - не зная при этом ни его лично, ни его целей, для реализации которых ты уже нетерпеливо подпрыгиваешь на мамином стуле. Надо отдельно разжевать, что Хозяин мыслит другими категориями, нежели ты, и имеет отличные от твоих цели и задачи, которых ты сходу даже не осознаешь?
>Единственное, что остается такие вот междусобойчики по интересам
Единственное чего ты добьёшься таким образом - станешь субстратом для очередной Идеологии, под прапором Которой тебя в нужное время выведут на очередной мойдан под огонь Неизвестных Снайпиров, где тебе может посчастливиться одномоментно выполнить своё предназначение, рухнув в обнимку с собственными потрохами вблизи объектива нужной телекомпании. Дальше в игру вступят уже другие люди, но тебя это уже не будет интересовать.
>кто виноват в этом
Ты и только ты, носящий этот бред в своей бестолковке.
>что делать
Дело делать, ебёна мать. Ваш любимый Робочий Класс на ваших глазах продолжают загонять под шконку, народ пьёт и мрёт, народишку негде жить и плодиться, а в их головах - камедиклуп и двачь. Сделай по-людски в радиусе, в котором ты можешь влиять на Реальность. Если такого Радиуса к твоим двадцати годам почему-то до сих пор нет, какого хуя ты тогда просиживаешь на этой доске?
>они не "организовываются" сами по себе из Молодых Пассионариев
Да, не организовываются. Что сказать- то хотел?
>междусобойчики по интересам
>ололо мойдан заговор
Ты совсем дурачок?
>кококо дело делать, говно жрать как диды
Дедуля, тебе уже сказали, что если ты обосрался, то не нужно строить на этом какие- то далекоидущие глобальные выводы и тыкать всем свои засратые портки как доказательство глубокого знания жизни и людей.
>они создаются ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для реканализации энергии энтропии ёбаного стада, чтоб они делали "Бээээ" только по хозяйской команде
Если вынести за скобки твою ОБИДКУ по- поводу того, что у тебя не получилось и обусловленый ей подбор слов типа "стадо", то вобщем- то об этом и речь и не понятно с чем ты споришь. Обиделся что- ли на "обосравшегося дедулю"? Ну а что делать, если так и есть.
>Что сказать- то хотел?
Внучок, ты давеча собирался Объединять и Организовывать, а сам ебланишь как хулиган в детской комнате милиции. Тебе прямо сказано: со своей "политекой" ты занимаешься хуйнёй, не смотришь по сторонам и не осознаёшь себя и окружающие события.
>ололо мойдан заговор
Твоё недалёкое будуЮщее, есличо. Базарю, с твоими тараканами и молодостью не успеешь оглянуться как окажешься в толпе Соратников, на переднем крае Классовой Борьбы. Что с тобой будет дальше, я уже написал, повторяться не собираюсь.
>говно жрать как диды
Порашник порвался аж на втором посте, помянем.
>не нужно строить на этом какие- то далекоидущие глобальные выводы
Строить выводы - это скучно и страшно. Думать вообще всегда страшно. Это отвлекает и мешает предвкушать грядущие удовольствия. Тем более не стоит думать над чужими ошибками - ты Уникальная Личность, Взрослый Человек и с Тобой такого Никогданеслучится. Набивай свои шишки, партийный ты наш ёбаный строитель - там, куда ты собрался, темно и в попу больно, но Революция без жертв - ничтожная ложь. Помянем порашника, жаль быстро кончился.
Ну вот опять эта экзистенция засратых портков. Дедуля, хватит сракой полыхать- то. Успокойся и скажи уже хоть что- то членораздельное. А то каких- то пассионариев приплел, уникальных личностей, что несет- то, вообще охуеть.
>ебланишь
>Порашник порвался
>ёбаный строитель
>темно и в попу больно
>Помянем порашника
Что- то проиграл с этого Очень Взрослого Человека. Серьезно, хватит так бомбить, чувак. Вот >>16588 все правильно сказали. Тебе просто стало неприятно и вот ты уже мгновенно влепил в своей голове какого- то фантастического гомункула, с которым и споришь.
трщ Беркем, залогиньтесь. И вообще, какого вы здесь забыли? У вас свой сайт есть. Щас куратору позвоню, проверит он, как вы бюджет осваиваете.
>>16586
Ну ты прям двойной дурак. Мало того что тебя надели на член и использовали по назначению, так ты ещё и выводы из этого неправильные сделал.
>занимайся нахуй делом. Да, всю жизнь.
>Сделай по-людски в радиусе, в котором ты можешь влиять на Реальность.
РАФовцы тоже сначала хотели сделать по-людски. Работали бесплатно в интернатах, помогали психически больным, разоблачали нацистких преступников - и получили в ответ травлю и аресты. А теперь ты нам предлагаешь головой стену ломать. Нет уж, спасибо.
>"Партии" - они не "организовываются" сами по себе из Молодых Пассионариев - они создаются ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для реканализации энергии энтропии ёбаного стада, чтоб они делали "Бээээ" только по хозяйской команде.
Давай ты расскажешь, что за Хозяин создавал партию, в которой Маркс состоял (инбифо жыды, чтобы разрушить Германскую Империю и подчинить её мировому еврейскому капиталу).
Другой вопрос, что победить магию Чурова нет смысла и пытаться. Но никто и не говорит, что создавать партию - значит собирать подписи и баллотироваться в Думу.
Товарищи,что скажете про этот сайт?Мне кажется,что это наиболее годные коммунисты в России
Когда программу плохо читаешь
Товарищ, ты меня огорчаешь.
Посмотри, у них идеалистическая и схематичная программа, ведущая только к кучке сект. Прежде всего нужно нести социалистическое сознание в рабочий класс. Интеллигенты важны в самом начале, чтобы это самое сознание внести, а вообще борьба за социализм - дело самих рабочих.
>Прежде всего нужно нести социалистическое сознание в рабочий класс
Разве у них в программе это отрицается?Ты будешь спорить с тем,что сейчас большинство рабочего класса не воспримет это социалистическое сознание,не пойдет за коммунистами?На данный момент необходимо создать политический штаб,куда войдут только сознательные марксисты.Этот политический штаб не обязательно должен состоять из интеллигентов,будет лучше,если он будет состоять из наиболее сознательных рабочих.Позднее,при ухудшении уровня жизни рабочего класса,можно широко вести пропаганду среди него.
Партия это есть именно организация класса, в решающий момент делать организацию будет поздно. А с рабочим классом надо работать процесс длительный, не спорю, сами они готовы не будут. Может сейчас и нужно делать упор на самых сознательных рабочих, но это не отменяет вышесказанного.
98 Кб, 604x435https://2ch.hk/ussr/res/9991.html (
М)А здесь хотелось бы увидеть мини обзоры на существующие в РФ левые партии.
Ваш пикрандом-кун
Это не то что бы самые лучшие партии в мире, более того, это еще то дерьмо.
Но там по крайней мере контингент состоит из молодых и более-менее интеллигентных людей, а не старперов, делящих членские взносы, как это в кпрф и врот-фронте
А РКРП-КПСС? А Рабочая Партия России (в которой профессор Попов состоит кстати, ебать хитрый хуй, на ютубе есть виде, где мужики из РКРП к стенке приперли профессоров с их позицией)?
Левый фронт, Другая Россия (бывшая НБП), ИГПР "Зов"
Почему имперец не может быть левым? Отличие между левыми и правыми только в том, что правые считают естественным социальное неравенство (деление общества на классы, сословия, касты и др.), а левые борются с ним. Поэтому имперец-сталинист левый, а анархист-либертарианец правый.
Слушай, ну правда, давай тоньше что ли.
>Отличие между левыми и правыми только в том, что правые считают естественным социальное неравенство (деление общества на классы, сословия, касты и др.), а левые борются с ним.
Вроде не далеко от правды, но потом ты как по Геббельсу нагло лжешь. Ну что ж, поправлю:
>Поэтому имперец (обмотавшийся красным флагом) остается правым, а анархист (борющийся за равноправие) остается левым.
Левый социал-демократ вполне может быть имперцем.
А анархисты бывают разные, левые борются за равенство, а правые вроде либертарианцев только за свободу от государства, мешающего эффективным менеджерам грабить население.
Давай так: левость и правость относительны, всегда можно быть левее левых и правее правых, так же как правый может быть левее других правых и наоборот.
Не относительны лишь классовые интересы. Если ты за русских, то ты и за буржуев, и за рабочих, и за бездельников-креаклов с менеджерами, а их интересы диаметрально противоположны. Раз националистическую волну поднимают власти (буржуи), направляют националистов, то значит ты будешь защищать их интересы. Защищать русских буржуев от иностранных буржуев и от недовольных русских же рабочих, русские же буржуи будут называть националпредателями, жидами, пятой колонной.
>А анархисты бывают разные, левые борются за равенство, а правые вроде либертарианцев только за свободу от государства, мешающего эффективным менеджерам грабить население.
Та же история. Называться анархистом может любой. Политическое/философское направление определяется не названием, а выражением интересов конкретного класса. КПРФ называются коммунистами, но выражают интересы буржуазии. Отсюда будем делать вывод, что коммунисты - помощники буржуазии и, отсюда, правые что ли?
> левость и правость относительны
Нет, либо ты поддерживаешь социальное неравенство, либо нет, промежуточных вариантов быть не может. Могу отличаться лишь методы борьбы с неравенством - революционный (у большевиков) или эволюционный (у социал-демократов).
> Если ты за русских, то ты и за буржуев, и за рабочих, и за бездельников-креаклов с менеджерами, а их интересы диаметрально противоположны.
Кажется, ты путаешь имперство с национализмом, а это две большие разницы (в многонациональной России это особенно очевидно). Левый имперец видит свое государство похожим на скандинавские страны. Класс буржуазии при этом должен целиком контролироваться государством, часть их доходов должна идти на социальные программы, а впоследствии они должны полностью вымереть.
> Называться анархистом может любой.
Это различные направления анархизма. Есть Кропоткин, а есть Ротбард.
Кстати, и империя с частичным анархизмом тоже возможна, если она управляется самими гражданами с помощью электронной демократии или другого механизма, а правительство обеспечивает лишь исполнительную власть.
> КПРФ называются коммунистами, но выражают интересы буржуазии.
Они не выражают ничьих интересов, просто обманывают трудящихся, притворяясь марксистами.
>Нет, либо ты поддерживаешь социальное неравенство, либо нет, промежуточных вариантов быть не может. Могу отличаться лишь методы борьбы с неравенством - революционный (у большевиков) или эволюционный (у социал-демократов).
Только одни борются с причиной проблемы, а другие - с текущим следствием, потому что им не выгодно бороться с причиной.
>Левый имперец видит свое государство похожим на скандинавские страны. Класс буржуазии при этом должен целиком контролироваться государством, часть их доходов должна идти на социальные программы, а впоследствии они должны полностью вымереть.
А кто это - государство? Кто этим государством управляет? Парень с портрета? Хорошие честные люди, которые все за меня сделают и надо только проголосовать? Смешно же. В таком государстве побеждает буржуазия, захватывает все рычаги управления, покупает власть (либо место, либо жопу, что на нем сидит Многоточие, ёпт.
>империя с частичным анархизмом тоже возможна
Ага, учитывая, что анархизм - это философия, исключающая любое принудительное управление и власти человека над человеком. По сути анархизм - это про коммунизм, когда все держатся в рамках норм и законов только потому, что самим западло их нарушать. Это про светлое будущее, где государство попросту ненужно. А ненужно оно будет только при уничтожении классов, о чем нам так ясно рассказал Маркс. Ты же говоришь про анархизм с гос.властью, которая априори является инструментом принуждения и подавления.
>Они не выражают ничьих интересов
Поддерживая словом и делом буржуазное правительство - поддерживают правительство. Обманывая трудящихся, выхолащивая народный гнев - поддерживают правительство. Поддерживают РПЦ - поддерживают правительство. Правительство - буржуазное. КПРФ - поддерживает буржуазию. Да вспомни хотя бы "исчерпанный лимит на революции". Нет, КПРФ работают на руку капиталистам, поэтому-то они до сих пор в правительстве и не испытывают гонений.
> Только одни борются с причиной проблемы, а другие - с текущим следствием, потому что им не выгодно бороться с причиной.
Это точка зрения большевиков. Результат мы видим: власть большевиков закончилась полной реставрацией капитализма с элементами фашизма, власть социал-демократов успешно продолжает развитие в сторону социализма, обеспечивая большинству населения высокий уровень жизни.
> А кто это - государство? Кто этим государством управляет? Парень с портрета? Хорошие честные люди, которые все за меня сделают и надо только проголосовать? Смешно же.
Идея советов тоже смешна? А иерархическая система, когда советы предприятия выбирают своих представителей в городской совет, те в региональный, региональный - в общегосударственный?
А кроме голосования есть и другие методы воздействия на власть, например предложенный Мухиным Закон об ответственности.
Прозреваю в тебе школьника.
> власти человека над человеком
Не исключает, если эта власть принимается добровольно. Если ты живешь в коммуне, то должен считаться с мнением большинства. Если это тебе не нравится, то можно уйти в другую коммуну или основать свою. Примерно так.
> По сути анархизм - это про коммунизм, когда все держатся в рамках норм и законов только потому, что самим западло их нарушать.
Разница очевидна. При коммунизме у тебя нет права владеть частной собственностью и эксплуатировать других людей, при анархизме ты волен делать что угодно, можно например, основать даже коммуну с рыночными отношениями. Анархизм основан на идее свободы, коммунизм на идее равенства. А равенство по определению противоречит полной, неограниченной свободе.
> Ты же говоришь про анархизм с гос.властью, которая априори является инструментом принуждения и подавления.
Не вижу ничего плохого в государстве, подавляющем эксплуататоров.
> Поддерживая словом и делом буржуазное правительство - поддерживают правительство. Обманывая трудящихся, выхолащивая народный гнев - поддерживают правительство. Поддерживают РПЦ - поддерживают правительство. Правительство - буржуазное. КПРФ - поддерживает буржуазию. Да вспомни хотя бы "исчерпанный лимит на революции". Нет, КПРФ работают на руку капиталистам, поэтому-то они до сих пор в правительстве и не испытывают гонений.
Точно так же псевдолевые в западных странах (в том числе и анархисты) обманывают трудящихся, заменяя классовую борьбу борьбой за права геев и феминисток. Поддерживая буржуазное правительство.
> Только одни борются с причиной проблемы, а другие - с текущим следствием, потому что им не выгодно бороться с причиной.
Это точка зрения большевиков. Результат мы видим: власть большевиков закончилась полной реставрацией капитализма с элементами фашизма, власть социал-демократов успешно продолжает развитие в сторону социализма, обеспечивая большинству населения высокий уровень жизни.
> А кто это - государство? Кто этим государством управляет? Парень с портрета? Хорошие честные люди, которые все за меня сделают и надо только проголосовать? Смешно же.
Идея советов тоже смешна? А иерархическая система, когда советы предприятия выбирают своих представителей в городской совет, те в региональный, региональный - в общегосударственный?
А кроме голосования есть и другие методы воздействия на власть, например предложенный Мухиным Закон об ответственности.
Прозреваю в тебе школьника.
> власти человека над человеком
Не исключает, если эта власть принимается добровольно. Если ты живешь в коммуне, то должен считаться с мнением большинства. Если это тебе не нравится, то можно уйти в другую коммуну или основать свою. Примерно так.
> По сути анархизм - это про коммунизм, когда все держатся в рамках норм и законов только потому, что самим западло их нарушать.
Разница очевидна. При коммунизме у тебя нет права владеть частной собственностью и эксплуатировать других людей, при анархизме ты волен делать что угодно, можно например, основать даже коммуну с рыночными отношениями. Анархизм основан на идее свободы, коммунизм на идее равенства. А равенство по определению противоречит полной, неограниченной свободе.
> Ты же говоришь про анархизм с гос.властью, которая априори является инструментом принуждения и подавления.
Не вижу ничего плохого в государстве, подавляющем эксплуататоров.
> Поддерживая словом и делом буржуазное правительство - поддерживают правительство. Обманывая трудящихся, выхолащивая народный гнев - поддерживают правительство. Поддерживают РПЦ - поддерживают правительство. Правительство - буржуазное. КПРФ - поддерживает буржуазию. Да вспомни хотя бы "исчерпанный лимит на революции". Нет, КПРФ работают на руку капиталистам, поэтому-то они до сих пор в правительстве и не испытывают гонений.
Точно так же псевдолевые в западных странах (в том числе и анархисты) обманывают трудящихся, заменяя классовую борьбу борьбой за права геев и феминисток. Поддерживая буржуазное правительство.
>>17956
>Это точка зрения большевиков. Результат мы видим: власть большевиков закончилась полной реставрацией капитализма с элементами фашизма, власть социал-демократов успешно продолжает развитие в сторону социализма, обеспечивая большинству населения высокий уровень жизни.
Мы видим лишь победу контрреволюции, а не ошибочность идеи. А еще мы отчетливо видим, как и сто лет назад, неразрешимые в рамках капитализма противоречия, которые можно разрешить только революционным путем переходом к коммунизму.
Соцдемов обоссали еще в конце 19 начале 20 века, они дали понять, за чьи интересы выступают буржуазии.
>Идея советов тоже смешна?
В скандинавских странах Власть Советов? И кто после этого школьник?
>Не исключает, если эта власть принимается добровольно
>при анархизме ты волен делать что угодно
>Анархизм основан на идее свободы ... неограниченной свободы.
У тебя не анархизм, а либеранство.
Кропоткин об анархизме:
>Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и эксплуатации человека человеком. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних людей другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Это означает, что, по мнению анархистов, общественные отношения и институты должны основываться на личной заинтересованности, взаимопомощи, добровольном согласии и ответственности (исходящей из личной заинтересованности) каждого участника, а все виды власти (то есть принуждения и эксплуатации) должны быть ликвидированы.
Государство - институт принуждения. Анархизм против государства, за общество добрых ребят, живущих... комунной. Так что анархисты - это почти что коммунисты, разница лишь в том, что анархисты считают, что можно сломать государство и зажить красиво, а коммунисты - что надо сломать буржуазное государство, построить новое государство пролетариата, задача которого - подавление и уничтожение класса буржуазии, при полном уничтожении буржуазии исчезнет и класс пролетариата, исчезнет и государство (некого больше подавлять), т.е. финал и цель та же, что и у анархистов.
>Не вижу ничего плохого в государстве, подавляющем эксплуататоров
И я не вижу, если это государство - диктатура пролетариата.
>Точно так же псевдолевые в западных странах (в том числе и анархисты) обманывают трудящихся, заменяя классовую борьбу борьбой за права геев и феминисток. Поддерживая буржуазное правительство.
Я и не отрицаю. В противовес им существует, например, Рабочая Партия Курдистана.
>>17956
>Это точка зрения большевиков. Результат мы видим: власть большевиков закончилась полной реставрацией капитализма с элементами фашизма, власть социал-демократов успешно продолжает развитие в сторону социализма, обеспечивая большинству населения высокий уровень жизни.
Мы видим лишь победу контрреволюции, а не ошибочность идеи. А еще мы отчетливо видим, как и сто лет назад, неразрешимые в рамках капитализма противоречия, которые можно разрешить только революционным путем переходом к коммунизму.
Соцдемов обоссали еще в конце 19 начале 20 века, они дали понять, за чьи интересы выступают буржуазии.
>Идея советов тоже смешна?
В скандинавских странах Власть Советов? И кто после этого школьник?
>Не исключает, если эта власть принимается добровольно
>при анархизме ты волен делать что угодно
>Анархизм основан на идее свободы ... неограниченной свободы.
У тебя не анархизм, а либеранство.
Кропоткин об анархизме:
>Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и эксплуатации человека человеком. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних людей другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Это означает, что, по мнению анархистов, общественные отношения и институты должны основываться на личной заинтересованности, взаимопомощи, добровольном согласии и ответственности (исходящей из личной заинтересованности) каждого участника, а все виды власти (то есть принуждения и эксплуатации) должны быть ликвидированы.
Государство - институт принуждения. Анархизм против государства, за общество добрых ребят, живущих... комунной. Так что анархисты - это почти что коммунисты, разница лишь в том, что анархисты считают, что можно сломать государство и зажить красиво, а коммунисты - что надо сломать буржуазное государство, построить новое государство пролетариата, задача которого - подавление и уничтожение класса буржуазии, при полном уничтожении буржуазии исчезнет и класс пролетариата, исчезнет и государство (некого больше подавлять), т.е. финал и цель та же, что и у анархистов.
>Не вижу ничего плохого в государстве, подавляющем эксплуататоров
И я не вижу, если это государство - диктатура пролетариата.
>Точно так же псевдолевые в западных странах (в том числе и анархисты) обманывают трудящихся, заменяя классовую борьбу борьбой за права геев и феминисток. Поддерживая буржуазное правительство.
Я и не отрицаю. В противовес им существует, например, Рабочая Партия Курдистана.
> Мы видим лишь победу контрреволюции, а не ошибочность идеи. А еще мы отчетливо видим, как и сто лет назад, неразрешимые в рамках капитализма противоречия, которые можно разрешить только революционным путем переходом к коммунизму.
Почему-то везде такая ситуация, не только в СССР, но и в Китае, на Кубе и других странах. Где хоть одно успешное истинно социалистическое государство, созданное революционерами? Очевидно, что революция тоже не способна решить эти противоречия.
> Соцдемов обоссали еще в конце 19 начале 20 века
И где сейчас те, которые "обоссали"? Что-то их не видно, а соцдемы живут и побеждают. В Восточной Европе не осталось социалистических стран, КНДР скатился в фашистскую диктатуру, Китай и Россия реставрировали капитализм, Куба в нищете и движется в том же направлении.
> В скандинавских странах Власть Советов?
Где ты это прочитал?
> Кропоткин об анархизме:
Это об анархо-коммуниме. А есть и анархо-капитализм.
> Государство - институт принуждения.
Принуждения определенного класса, а буржуазном государстве - трудящихся, в социалистическом - эксплуататоров. Ты говоришь о некоем принуждении вообще, что типично для анархистов, отрицающих классовый подход.
> Так что анархисты - это почти что коммунисты
В том и дело, что "почти". Коммунисты за запрет эксплуатации, ограничение свободы эффективных предпринимателей, а анархисты против любых запретов.
> при полном уничтожении буржуазии исчезнет и класс пролетариата, исчезнет и государство
Не исчезнет, а отомрет (по Марксу), сменится иной общественной организацией, где не будет отдельных представителей власти, ей будет все население. Да, немного похоже на анархистов, но коммуна здесь одна-единственная, и покинуть ее нельзя. Поэтому никакой неограниченной свободы не будет, нужно будет считаться с большинством. Если ты читал Ефремова, то помнишь, что там при отсутствии государства существовал репрессивный механизм, направленный против различного рода асоциальных личностей - Решетчатая Трансформация Индивида. Без него описанное им общество не смогло бы существовать. Упрощенный вариант предлагает Мухин в виде массовых расстрелов, решение о которых выносит не вождь, а народ голосованием (на мой взгляд, наивно).
> И я не вижу, если это государство - диктатура пролетариата.
Я про это и говорю. Нужна крепость, бастион социалистов, противостоящий мировому империализму. СССР изначально и был такой крепостью, но потом победила контрреволюция. Т.е. социалистическая империя другим словом. Это больше ленинский СССР, чем сталинский.
> Мы видим лишь победу контрреволюции, а не ошибочность идеи. А еще мы отчетливо видим, как и сто лет назад, неразрешимые в рамках капитализма противоречия, которые можно разрешить только революционным путем переходом к коммунизму.
Почему-то везде такая ситуация, не только в СССР, но и в Китае, на Кубе и других странах. Где хоть одно успешное истинно социалистическое государство, созданное революционерами? Очевидно, что революция тоже не способна решить эти противоречия.
> Соцдемов обоссали еще в конце 19 начале 20 века
И где сейчас те, которые "обоссали"? Что-то их не видно, а соцдемы живут и побеждают. В Восточной Европе не осталось социалистических стран, КНДР скатился в фашистскую диктатуру, Китай и Россия реставрировали капитализм, Куба в нищете и движется в том же направлении.
> В скандинавских странах Власть Советов?
Где ты это прочитал?
> Кропоткин об анархизме:
Это об анархо-коммуниме. А есть и анархо-капитализм.
> Государство - институт принуждения.
Принуждения определенного класса, а буржуазном государстве - трудящихся, в социалистическом - эксплуататоров. Ты говоришь о некоем принуждении вообще, что типично для анархистов, отрицающих классовый подход.
> Так что анархисты - это почти что коммунисты
В том и дело, что "почти". Коммунисты за запрет эксплуатации, ограничение свободы эффективных предпринимателей, а анархисты против любых запретов.
> при полном уничтожении буржуазии исчезнет и класс пролетариата, исчезнет и государство
Не исчезнет, а отомрет (по Марксу), сменится иной общественной организацией, где не будет отдельных представителей власти, ей будет все население. Да, немного похоже на анархистов, но коммуна здесь одна-единственная, и покинуть ее нельзя. Поэтому никакой неограниченной свободы не будет, нужно будет считаться с большинством. Если ты читал Ефремова, то помнишь, что там при отсутствии государства существовал репрессивный механизм, направленный против различного рода асоциальных личностей - Решетчатая Трансформация Индивида. Без него описанное им общество не смогло бы существовать. Упрощенный вариант предлагает Мухин в виде массовых расстрелов, решение о которых выносит не вождь, а народ голосованием (на мой взгляд, наивно).
> И я не вижу, если это государство - диктатура пролетариата.
Я про это и говорю. Нужна крепость, бастион социалистов, противостоящий мировому империализму. СССР изначально и был такой крепостью, но потом победила контрреволюция. Т.е. социалистическая империя другим словом. Это больше ленинский СССР, чем сталинский.
>Очевидно, что революция тоже не способна решить эти противоречия.
Очевидно, что контрреволюция была сильнее, что производственно-техническая база была не достаточно развита, очевидно, что не было подобного опыта.
>100-200 лет назад
>И где сейчас те, которые "обоссали"?
Ты ебанутый?
Ну и вообще, расскажи, как соцдемы будут социализм строить, посмеемся хоть.
>Не исчезнет, а отомрет
В итоге-то государства не будет (а когда было, а через какое-то время не стало, говорят "исчезнет"). Вообще я про это и говорил, что у анархистов хуяк - и нет государства, и все мы братья, а у коммунистов хуяк - и нет государства буржуазии, а есть государство пролетариата, которое уничтожает... да хули тебе второй раз рассказывать, тем более сам знаешь и понимаешь, хули до слов доебываешься?
В общем, дальше писать не буду - некогда, домой пошел, да и бессмысленно. Сам про охуенные выборы и государство в скандинавских странах говорит, когда над такой буржуазной демократией смеются, говорит, что власть советов тоже смешная?, говорят ему, что он ебанутый и в скандинавских странах нет власти советов, овечает что ты сам ебанутый, где связь между советами и скандинавией. Вот я и спрашиваю: как у тебя жопа не болит, ты так ей виляешь!
> Очевидно, что контрреволюция была сильнее, что производственно-техническая база была не достаточно развита, очевидно, что не было подобного опыта.
1. СССР был второй сверхдержавой мира, передовым государством, запустившим человека в космос. Так что с базой все было ок, но контрреволюция все равно наступила.
2. Революционеры других стран опирались на советский опыт.
> Ну и вообще, расскажи, как соцдемы будут социализм строить
Например:
> В Швейцарии уже собрали несколько десятков тысяч подписей за введение «Безусловного основного дохода» (сокращённо — БОД). Вопрос о «безусловном основном доходе» будет вынесен на всенародный референдум. Вполне может быть, что голосование состоится в наступившем году.
> БОД гарантировал бы каждому взрослому жителю Швейцарии ежемесячный доход в размере 2500 франков (примерно 2000 евро). Нет, это не социальное пособие, и нет, отрабатывать эти деньги не нужно. Впрочем, работать не запрещается. Мало того, есть мнение, что БОД как раз будет стимулировать к общественно полезному труду. Полезным последствием БОДа явится и сокращение числа чиновников: безусловный основной доход позволит сократить бюрократический аппарат: ведь отныне деньги будут выплачиваться всем. Чиновники, прежде решавшие, кто в деньгах нуждается, а кто нет, будут сокращены. В деньгах нуждаются все!
> В итоге-то государства не будет (а когда было, а через какое-то время не стало, говорят "исчезнет")
Маркс ничего не говорил о возврате к общинам т.н. "первобытного коммунизма". Его коммунистическое общество будущего можно назвать развитием идеи государства.
> Сам про охуенные выборы и государство в скандинавских странах говорит, когда над такой буржуазной демократией смеются
Скандинавские страны движутся в этом направлении. В то время как в СССР и Китае уничтожали демократические институты, в Северной Европе они сохранились. Власть соцдемов основана не на силе, а на поддержке населением, благодаря которому они каждый раз побеждают на выборах. Новые социалистические страны вроде Венесуэлы перенимают скандинавский опыт - Мадуро не был назначен преемником после смерти Чавеса, а победил на выборах.
Единственное, что может сделать здесь буржуазия - фальсифицировать сами выборы и подкупать левые партии, превращая их в подобие КПРФ. Первое решается техническими средствами, второе переходом от устаревшей партийной системы к власти советов, что станет переходом от смешанной системы и многоукладной экономики к социализму.
Первый этап здесь экономика шведского типа, далее аналог НЭПа (полный контроль над бизнесом) и наконец чистый социализм, который в итоге приведет к коммунизму.
> Очевидно, что контрреволюция была сильнее, что производственно-техническая база была не достаточно развита, очевидно, что не было подобного опыта.
1. СССР был второй сверхдержавой мира, передовым государством, запустившим человека в космос. Так что с базой все было ок, но контрреволюция все равно наступила.
2. Революционеры других стран опирались на советский опыт.
> Ну и вообще, расскажи, как соцдемы будут социализм строить
Например:
> В Швейцарии уже собрали несколько десятков тысяч подписей за введение «Безусловного основного дохода» (сокращённо — БОД). Вопрос о «безусловном основном доходе» будет вынесен на всенародный референдум. Вполне может быть, что голосование состоится в наступившем году.
> БОД гарантировал бы каждому взрослому жителю Швейцарии ежемесячный доход в размере 2500 франков (примерно 2000 евро). Нет, это не социальное пособие, и нет, отрабатывать эти деньги не нужно. Впрочем, работать не запрещается. Мало того, есть мнение, что БОД как раз будет стимулировать к общественно полезному труду. Полезным последствием БОДа явится и сокращение числа чиновников: безусловный основной доход позволит сократить бюрократический аппарат: ведь отныне деньги будут выплачиваться всем. Чиновники, прежде решавшие, кто в деньгах нуждается, а кто нет, будут сокращены. В деньгах нуждаются все!
> В итоге-то государства не будет (а когда было, а через какое-то время не стало, говорят "исчезнет")
Маркс ничего не говорил о возврате к общинам т.н. "первобытного коммунизма". Его коммунистическое общество будущего можно назвать развитием идеи государства.
> Сам про охуенные выборы и государство в скандинавских странах говорит, когда над такой буржуазной демократией смеются
Скандинавские страны движутся в этом направлении. В то время как в СССР и Китае уничтожали демократические институты, в Северной Европе они сохранились. Власть соцдемов основана не на силе, а на поддержке населением, благодаря которому они каждый раз побеждают на выборах. Новые социалистические страны вроде Венесуэлы перенимают скандинавский опыт - Мадуро не был назначен преемником после смерти Чавеса, а победил на выборах.
Единственное, что может сделать здесь буржуазия - фальсифицировать сами выборы и подкупать левые партии, превращая их в подобие КПРФ. Первое решается техническими средствами, второе переходом от устаревшей партийной системы к власти советов, что станет переходом от смешанной системы и многоукладной экономики к социализму.
Первый этап здесь экономика шведского типа, далее аналог НЭПа (полный контроль над бизнесом) и наконец чистый социализм, который в итоге приведет к коммунизму.
РКРП - это филиал ротфронта, была более менее норм партией до этого слияния, но не сейчас.
А РПР - это черт знает что, видимо только один Попов в ней и состоит
Сегодня утром как раз беседа про социализм вышла. Твой реформаторский социализм возможен при источнике внешнего дохода для страны. Богатые как-то нихуя не хотят СВОИМ делиться.
https://youtu.be/bYwzWt90nJk
> Твой реформаторский социализм возможен при источнике внешнего дохода для страны.
Норвегия продает нефть, Россия тоже продает нефть, в чем проблема?
В Норвегии 5 млн. человек, в России - 146 млн. человек. У тебя с математикой проблема.
Социализм Брежнев построил? Или социализм появился благодаря Октябрьской революцией? То-то и оно, что революцией, а не реформаторством.
Ну и при Брежневе не на одну нефть жили. Вообще странные у тебя доводы в пользу соцдемов с реформизмом - кивание на СССР, образованный революцией и большевиками. Смешно.
> К брежневу от плодов Октября уже ничего не осталось
WAT? Как раз при Брежневе и была самая спокойная жизнь за весь советский период. Люди спокойно жили, работали, ездили в санатории. От них уже никто не требовал подвигов и надрыва. Продукты питания и ассортимент товаров наконец стали расти и стали доступны абсолютному большинству (отсюда и очереди в магазинах, из-за высокого спроса, а не из-за низкого предложения, как думают некоторые). Людям давали квартиры, покупались автомобили. Везде хватало детсадиков, школ и университетов. Золотое время.
Коммунисты России.
Не будет мировой революции, дедушка Маркс исходил из реалий своего времени, когда даже в странах эксплуататорах население было нищим, сейчас же многое ищменилось, люди в этих странах уже не бедствуют. Только победа коммунизма в отдельно взятой стране и краз мировой финансовой системы приведут планету к коммунизму.
> сейчас же многое ищменилось, люди в этих странах уже не бедствуют.
>Лолчто.
Лолшкололо пишет о странах, названий которых не может привести.
Были уже подобные треды и касались уже этой темы, по 100 раз одно и то же пояснять как-то безынтересно.
Надо чатег с ИД запиливать. Сам понимаешь, школоаноны набигают и бесяться.
Империя - это форма управления, и более ничего. Придумывать т.н. "имперство" как идеологию - некорректно.
Два кипяточка этому товарищу!
33 Кб, 604x427Есть ли в капиталисчтической сраной рашке сегодня оппозиционные коммунистические партии? Не оппортунисты, вроде зюгавновской КоПроРФ или пургеноидной "Суть пены", а вот что-то типа Левого Фронта?
И хуле вы все в ДС да в Ленинграде? Печальбеда
1,2 Мб, 1920x1080>Есть ли в капиталисчтической сраной рашке сегодня оппозиционные коммунистические партии?
Нет и в ближайшее время не предвидится. В связи с проёбами нашего правительства и кризисом левые настроения растут, однако "такой партии" нет.
>Не оппортунисты, вроде зюгавновской КоПроРФ
Там, кстати, труЪ коммунисты есть, но они там находятся в подавленном состоянии. Всегда, когда в стране начиналась сильная левая активность в КПРФ происходили чистки и все наиболее левые или радикальные товарищи отправлялись на мороз.
>"Суть пены"
А с этими вообще какая- то непонятная хуита творится. В одно время, когда Курги мощно пиарили по ящику в его "секту" пошло действительно много коммунистов и марксистов, но когда те прочухали что там к чему, то все быстро вышли. В результате там сейчас только упоротые совкодрочеры и промытые сектанты.
Сейчас же левые опять туда попёрлись, т.к. Кургиноиды в некотором количестве под покровительством своего гуру отправились на Донбасс. Они даже что- то в Горловке там намутили.
>"Левый фронт"
Какое- то время был интересен, пока внутри структуры не начались перекидывания говном с Удальцовым и его друзьями. Сейчас вообще хз что они из себя представляют.
>Ну хоть что- то есть?
В основном это моя чистая субъективщина сейчас идёт подъём соц.демократии, т.к. правительство ещё не извело народ до такого уровня, чтобы ему захотелось радикальных социалистических преобразований. Потому чисто движений коммунистического толка я не наблюдаю. Видал, конечно, т.н. "Союз коммунистов" Соркина, но пока лишь они только разводят пиздёжь в чём им помогают распиаренные Гоблином Юлин и Жуков. В их дееспособности в ближайшее время я сильно сомневаюсь. Помимо левого фронта ещё есть РСД (Российское Социалистическое Движение), но оно скорее просто существует, нежели развивается. Вообще все левые в нынешней России разрознены и не имеют общей политической линии. А т.к. все якобы левые митинги, шествия, рабочие советы и, фактически, весь левый движ приватизирован КПРФ, СР и СВ, то остальные в основном кооперируются с профсоюзами. А вся марксистская и коммунистическая деятельность выражается в выступлениях в инете отдельных личностей, называющих себя "марксистами" и "коммунистами".
>И хуле вы все в ДС да в Ленинграде?
Ну хз на этот счёт. Видал тут анонов с Красноярска, Уфы и Новосибирска.
1,2 Мб, 1920x1080>Есть ли в капиталисчтической сраной рашке сегодня оппозиционные коммунистические партии?
Нет и в ближайшее время не предвидится. В связи с проёбами нашего правительства и кризисом левые настроения растут, однако "такой партии" нет.
>Не оппортунисты, вроде зюгавновской КоПроРФ
Там, кстати, труЪ коммунисты есть, но они там находятся в подавленном состоянии. Всегда, когда в стране начиналась сильная левая активность в КПРФ происходили чистки и все наиболее левые или радикальные товарищи отправлялись на мороз.
>"Суть пены"
А с этими вообще какая- то непонятная хуита творится. В одно время, когда Курги мощно пиарили по ящику в его "секту" пошло действительно много коммунистов и марксистов, но когда те прочухали что там к чему, то все быстро вышли. В результате там сейчас только упоротые совкодрочеры и промытые сектанты.
Сейчас же левые опять туда попёрлись, т.к. Кургиноиды в некотором количестве под покровительством своего гуру отправились на Донбасс. Они даже что- то в Горловке там намутили.
>"Левый фронт"
Какое- то время был интересен, пока внутри структуры не начались перекидывания говном с Удальцовым и его друзьями. Сейчас вообще хз что они из себя представляют.
>Ну хоть что- то есть?
В основном это моя чистая субъективщина сейчас идёт подъём соц.демократии, т.к. правительство ещё не извело народ до такого уровня, чтобы ему захотелось радикальных социалистических преобразований. Потому чисто движений коммунистического толка я не наблюдаю. Видал, конечно, т.н. "Союз коммунистов" Соркина, но пока лишь они только разводят пиздёжь в чём им помогают распиаренные Гоблином Юлин и Жуков. В их дееспособности в ближайшее время я сильно сомневаюсь. Помимо левого фронта ещё есть РСД (Российское Социалистическое Движение), но оно скорее просто существует, нежели развивается. Вообще все левые в нынешней России разрознены и не имеют общей политической линии. А т.к. все якобы левые митинги, шествия, рабочие советы и, фактически, весь левый движ приватизирован КПРФ, СР и СВ, то остальные в основном кооперируются с профсоюзами. А вся марксистская и коммунистическая деятельность выражается в выступлениях в инете отдельных личностей, называющих себя "марксистами" и "коммунистами".
>И хуле вы все в ДС да в Ленинграде?
Ну хз на этот счёт. Видал тут анонов с Красноярска, Уфы и Новосибирска.
>Там, кстати, труЪ коммунисты есть, но они там находятся в подавленном состоянии. Всегда, когда в стране начиналась сильная левая активность в КПРФ происходили чистки и все наиболее левые или радикальные товарищи отправлялись на мороз.
Че же это за коммунисты такие, что даже в своем гадюшнике не могут замутить революцию? Зюганов вообще маразматик, почему его не отправить на почетную пенсию? Или выйти к хуям из его партии и создать свою?
Коммуняки просто показали свой конформизм, от Ленина и его революционного накала хуй остался. По идеологии он мне не близок, но фигура Ильича меня всегда восхищала, сейчас и близко ничего такого нет в левом движении.
Мимолибераха
672 Кб, 2560x1440>Че же это за коммунисты такие, что даже в своем гадюшнике не могут замутить революцию?
Все Ъкоммунисты находятся в низах партии, а все маразматики в верхах. Если внутри партии устроить революцию и отправить на мороз верхушку парти, то она расколется на ряд ещё более мелких, т.к. КПРФ в своей структуре не однородна(там леваки всех мастей, и те что считают себя таковыми). +Если политически активные люди будут нарушать равновесие в головах православных бабусек- коммунисток, то таких ребят быстро выгонят из партии.
> Зюганов вообще маразматик, почему его не отправить на почетную пенсию?
Пока он выгоден нынешней власти он и дальше будет руководить КПРФ до самой своей смерти, поднимая на смех и превращая левое движение в клоунаду.
>Или выйти к хуям из его партии и создать свою?
Тем самым расколоть и без того разрозненное левое движение. После распада КПСС в коммунистическом движении был запущен механизм бесконечного деления. Да и власти тоже не выгоден развал КПРФ.
>Коммуняки просто показали свой конформизм...сейчас и близко ничего такого нет в левом движении.
Это и печально. Позднесовковая бюрократия при Брежневе была поражена стяжательством и прожиганием всего того, что было в союзе создано По сути, основные механизмы паразитирования на нефтедолларах начали запускаться ещё тогда и, фактически, уже забили на строительство коммунизма. КПРФ при распаде СССР и КПСС изначально заняла полублядскую позицию в плане "мы будем сопротивляться системе изнутри. Потому надо в неё встроиться". Зюганыч сделал эту позицию ещё более блядской когда слил выборы Ельцину. После этого он окончательно превратился в политический 0.
>>29027
РКРП это такой же продукт распада КПСС как и КПРФ только несколько "левее". Они как и КПРФ являются лоскутной партией, но, в отличие от них, им не удалось удержать эти лоскуты. Когда только весь этот движ с этой партией начинался, некоторые коммунисты и старые партийцы поняли, что эта партия будет сродни КПРФ и вышли из неё, образовав "Трудовую Россию". Потом начали выходить и другие. Сейчас я не в курсе как она функционирует. Знаю, что почти весь более менее деятельный актив посновал "Рот фронт". Что там у них дальше творится- не в курсе. А под РПР вы часом не "Парнас" в виду имели?
672 Кб, 2560x1440>Че же это за коммунисты такие, что даже в своем гадюшнике не могут замутить революцию?
Все Ъкоммунисты находятся в низах партии, а все маразматики в верхах. Если внутри партии устроить революцию и отправить на мороз верхушку парти, то она расколется на ряд ещё более мелких, т.к. КПРФ в своей структуре не однородна(там леваки всех мастей, и те что считают себя таковыми). +Если политически активные люди будут нарушать равновесие в головах православных бабусек- коммунисток, то таких ребят быстро выгонят из партии.
> Зюганов вообще маразматик, почему его не отправить на почетную пенсию?
Пока он выгоден нынешней власти он и дальше будет руководить КПРФ до самой своей смерти, поднимая на смех и превращая левое движение в клоунаду.
>Или выйти к хуям из его партии и создать свою?
Тем самым расколоть и без того разрозненное левое движение. После распада КПСС в коммунистическом движении был запущен механизм бесконечного деления. Да и власти тоже не выгоден развал КПРФ.
>Коммуняки просто показали свой конформизм...сейчас и близко ничего такого нет в левом движении.
Это и печально. Позднесовковая бюрократия при Брежневе была поражена стяжательством и прожиганием всего того, что было в союзе создано По сути, основные механизмы паразитирования на нефтедолларах начали запускаться ещё тогда и, фактически, уже забили на строительство коммунизма. КПРФ при распаде СССР и КПСС изначально заняла полублядскую позицию в плане "мы будем сопротивляться системе изнутри. Потому надо в неё встроиться". Зюганыч сделал эту позицию ещё более блядской когда слил выборы Ельцину. После этого он окончательно превратился в политический 0.
>>29027
РКРП это такой же продукт распада КПСС как и КПРФ только несколько "левее". Они как и КПРФ являются лоскутной партией, но, в отличие от них, им не удалось удержать эти лоскуты. Когда только весь этот движ с этой партией начинался, некоторые коммунисты и старые партийцы поняли, что эта партия будет сродни КПРФ и вышли из неё, образовав "Трудовую Россию". Потом начали выходить и другие. Сейчас я не в курсе как она функционирует. Знаю, что почти весь более менее деятельный актив посновал "Рот фронт". Что там у них дальше творится- не в курсе. А под РПР вы часом не "Парнас" в виду имели?
РПР - Рабочая партия России, они вместе с деятелями из РКРП организуют лекции (фонд рабочей академии, красный университет), и сайт у них есть (len.ru). Их председателя еще Гоблин приглашал лекции читать.
77 Кб, 1280x720Ох, простите. Про этих не слыхал. А можно ссылочек на этот красный университет и на партию?
У них несколько проектов, и у каждого есть свой сайт: krasnoe.tv, len.ru, rpw.ru, r-p-w.ru(стаб), связь в основном через вконтакт /lenru
14 Кб, 344x215Благодарю
Других философов-марксистов у меня для вас нет
> американский фашизм на экспорт
> дайте капитализму развиваться
> сплотимся вокруг пупина!
Нет, ничего плохого.
>сплотимся вокруг пупина
лолчто лолгде лолкогда
понимаете, Попов не может посоветовать нашей буржуазии убиться обстену и отдать власть рабочим. Нужно отделять программные тезисы от простейших КНОР-советов. Рабочим в России развитие собственной промышленной буржуазии пойдет только на пользу, хотя бы потому, что будет восстановлена своя уютная промышленность. А фашизм на экспорт - одна из форм империалистического угнетения и эксплуатации, колонии доить уже не модно. Или везде, куда лезли США, внезапно не возникало фашистских движений?
> лолчто лолгде лолкогда
Да везде у него идёт это подтекстом. Хотя бы здесь: https://www.youtube.com/watch?v=TMRgf3qS4Ho&feature=youtu.be
> Попов не может посоветовать нашей буржуазии убиться обстену
Поэтому даёт чисто буржуазные советы, как улучшить капитализм.
> Рабочим в России развитие собственной промышленной буржуазии пойдет только на пользу
Ага. Китайские рабочие гарантируют это.
> фашизм на экспорт - одна из форм империалистического угнетения и эксплуатации
Абсолютно высосанный из пальца термин, камуфлирующий поддержку отечественной буржуазии в её борьбе с американскими конкурентами за место под солнцем.
> Или везде, куда лезли США, внезапно не возникало фашистских движений?
Чтобы понять, можно ли "экспортировать" фашизм, необходимо разобраться с самим понятием фашизма. Что это есть такое.
>пупин
Эти советы предназначены для буржуазной власти, в видео про банки говорится, что нашей буржуазии нужно действовать как "передовая буржуазия", вы с этим не согласны?
>наша промышленность
Китайские пчелы против китайского меда? Поконкретнее.
>борьба нашей и американской буржуазии
У российской буржуазии есть мировые амбиции? В каких отраслях?
>фашизм
Ну возьмите определение Димитрова. Террористическая диктатура(руками марионеточных движений за пределами США) наиболее шовинистических кругов финансового капитала(американского), другое дело, что наверняка интересами одной только американской буржуазии ограничивать эти явления не стоит. ?
Еще позже напишу.
> вы с этим не согласны?
Мне не понятно, почему марксист советует буржуям как улучшить капитализм в России, вместо того, чтобы начать организовывать массы на свержение этого строя?
> Поконкретнее
Если начнётся буржуазная индустриализация, то будет 12-и часовой рабочий день с зарплатой на миску супа. Такие условия сейчас в Китае для пролетариата. Это очень выгодно буржуазии - иметь дешёвую рабсилу и экспортировать продукцию в страны первого мира, но для пролетариата такие условия - страдания, нищета, бесправие. Топить за такое, мягко говоря, странно.
> У российской буржуазии есть мировые амбиции? В каких отраслях?
Нефтегазовая сфера. Пупинской рашке нужны стабильные высокие цены на углеводороды и завоевание новых сырьевых рынков (Сирия). От этого зависит стабильность режима. Буржуазия рф начала расправлять крылья.
> Ну возьмите определение Димитрова.
Против кого и чего направлен "американский фашизм на экспорт"?
>Вместо
Не вместо того, а параллельно с тем. Ему задают вопрос: "какого черта делает эта власть?" Он отвечает, и поясняет, что в нормальных буржуазных странах делают в точности наоборот. А за свержение сейчас сажают, поэтому открыто призывать он не будет, он лишь вводит в курс дела.
>12-часовой рабочий день
Очень странный аргумент. Не знаю, что там у китайцев с рабочим движением, но у нас 8-ми часовой никто отменять не посмеет. В любом случае, индустриализация - прогрессивный момент.
>Нефть
Согласен, но на одной нефти режиму не устоять. Как бы то ни было, это не отменяет американского террора чужими руками.
>Против кого направлен
Против правительств и населения интересующих США стран. Конечно, его классовая специфика слабо прослеживается. Вопрос терминологический, в общем. Я бы назвал это скорее империалистической агрессией.
63 Кб, 480x297>будет 12-и часовой рабочий день с зарплатой на миску супа. Такие условия сейчас в Китае для пролетариата.
Сколько сейчас платят заокеанские банкиры за такую клевету на Компартию Китая? На хлебушек-то хватает?
Очень мало. Гораздо выгоднее платить компрадорам из КПК.
Хватает, но только на сладкий
>Все Ъкоммунисты находятся в низах партии, а все маразматики в верхах. Если внутри партии устроить революцию и отправить на мороз верхушку парти, то она расколется на ряд ещё более мелких, т.к. КПРФ в своей структуре не однородна(там леваки всех мастей, и те что считают себя таковыми). +Если политически активные люди будут нарушать равновесие в головах православных бабусек- коммунисток, то таких ребят быстро выгонят из партии.
А зачем вообще такое левое движение? В пизду его, я хуею просто, когда Зю называет олигархов крепкими хозяйственниками, по сути те, кого он так величает, - буржуи и его классовые враги. Сейчас левого движения по сути нет, оно представлено КПРФ и Зюгановым, проще говоря, кремлевскими подстилками. Чем служить им, лучше бы раскололи партию (она все равно не помогает делу левого движения). Чтобы создать что-то новое, надо иногда разрушить старое.
Я прост не понимаю, как можно служить своим прямым идеологическим врагам и на что надеяться при этом коммунисты?
Все тот же либераха
Зю и верхушка партии - НЕ коммунисты и не левые. Пытаться реанимировать КПРФ не нужно и бесполезно. Левое движение(в понятие "левый" сейчас не заложена никакая идеологическая идентификация, против всего плохого за все хорошее) - вообще цирк, тут тебе и православные коммунисты, и нацболы, и еще хуй пойми кто. Действительно, такое левое движение нахуй не нужно. Вот профсоюзное движение, политэкономическое просвещение рабочих - правильно.
>Вот профсоюзное движение, политэкономическое просвещение рабочих - правильно.
По тред-юнтонизму,значит, угораем, оппортунист вы наш? тогда чем ты лучше тех же зюгановцев?
Рабочий класс хуй клал на руководящую роль вашей обоссаной партии. Чтобы заслужить доверие рабочих, нужно сначала им помочь улучшить условия жизни. Когда рабочие увидят вашу реальную пользу, идейность и готовность идти на всё, поймут причину своего положения, усвоят методы борьбы, они станут действительно революционной силой (во главе с партией). А без этого рабочий этот "Капитал" на хую вертел, и с удвоенной частотой, когда апологеты "Капитала" не способны ни на что, кроме теоретических холиваров.
>Чтобы заслужить доверие рабочих, нужно сначала им помочь улучшить условия жизни.
Вот тут коренная ошибка. Когда в КПРФ еще оставались коммунисты, они именно так и старались поступать. Рабочие обращались к ним со своими проблемами, а коммунисты им как могли помогали. Когда дело выгорало, рабочие говорили "спасибо" и уебывали в закат навсегда. Для начала рабочие сами должны охуеть от угнетения и начать бороться за место под солнцем против эксплуататоров без руководителей сверху. А дело коммунистов уже личным примером показывать им как правильно бороться, чтобы улучшить жизнь не по мелочи, а кардинально.
Никто не даст нам избавленья, ни бох ни добрый тсарь и ни герой Советского Союза. И коммунисты не дадут.
Так Ленин с единомышленниками тоже помогали крестьянам в период РИ, задолго до революции, и у них все получилось. Так что у тебя однобокий пример.
От угнетения они рано или поздно охуеют, власть это медленно, но верно обеспечивает. Тут главный момент - организовать самих рабочих на защиту трудовых прав, а не помогать, как крестный отец.
Так понимаю, у многих есть желание поскорее получить революцию и занять важные посты, но, товарищи, с таким подходом вы скорее будете трудиться в лагерях, чем где-либо чем-либо заведовать. Рабочий класс всё помнит.
Ленин? Крестьянам (носителям мелкобуржуазной идеологии)? Ты часом большевиков с народниками не путаешь?
>поскорее получить революцию и занять важные посты
Ты марксизм со свидомостью не путай.
>организовать самих рабочих на защиту трудовых прав
Вот это и есть тред-юнтонизм. Рабочие должны созреть др осознания необходимости политических требований, а не только экономических. Организовать рабочих, чтобы они сами взяли власть в свои руки - это дело, а помогать им получить невыплачиваемую зарплату и повысить расценки - это мартышкин труд.
Пиздец, че им поможет созреть-то? Удобрения? Ты в своих объяснениях одно и то же повторяешь.
Пропаганда (т.е. разъяснение и обучение) марксизма, внесение социалистического сознания. "Искра", например, была площадкой для обмена опытом борьбы между РАБОЧИМИ всей России. Редакция Искры поясняла за теорию, анализировала поступающие сведения, координировала борьбу рабочего класса, в общем, ПОМОГАЛА рабочему классу организоваться, разъясняла его коренные интересы, помогала рабочему классу создать партию рабочего класса.
Да, но агитационная работа ведется сначала в трудовых коллективах, объединенных профсоюзами, профсоюзные активисты подбирают "отставших" и зачастую играют роль тех самых координаторов рабочего движения. Профсоюзное движение - та самая практика открытой классовой борьбы, она изначально позволяет рабочим осознать и применить свою организованную силу. Экономические достижения здесь, конечно, вторичны(но не пренебрежимо малы).
>Профсоюзное движение
И в итоге мы имеем в Западной Европе и США борьбу рабочих за мелкие улучшения условий труда в своей стране, при полном предательстве пролетариата других стран. Ни о каком коммунизме, ни о каких кардинальных улучшениях в странах подсевших на профсоюзную активность речи сейчас и в помине нет. Пролетариату стран "золотого миллиарда" глубоко безразлично тяжелое положение пролетариата стран третьего мира, хотя они фактически работают в одной фирме. (ибо глобализм) Это и следствие тред-юнионизма тоже.
Алсо, активная гражданская позиция низов (в том числе и профсоюзная) суть есть следствие западного либерализма, который обязан своим происхождением активности низов во время буржуазных революций. Чего в России не было и нет. И поэтому наши либерасты и западные либералы это две большие разницы. Там это народ, а здесь "народ не тот".
Значит это плохое, негодное профсоюзное движение. К тому же в богатой стране.
Вы отрицаете организационную и координационную роль профсоюзов в марксистском рабочем движении?
>Рабочий класс всё помнит
Нихуя он не помнит. У нас тут таки на Украине 25 лет не прошло со времён прихватизации, как вторая волна пошла. Под подстрекательством МВФ, куда ж без него. И чёта я, блядь, ни одного человека не видел ещё, который бы мне сказал, что это хуёво. Ведь это же хорошо, крепкие хозяйственники, все дела, приток иностранных инвестиций, Украина встаёт с колен. Я не говорю за 17 год, не говорю за 45. Нет, я вспоминаю 90-ые и, сука, охуеваю с благодарных потомков, которые нихуя не благодарные, и у которых память как у хорька. Так что не помнит рабочий класс ничего. Поэтому если революция не произойдёт в его сознании. Не победит наконец в их головах, она не победит нигде. Это грустно, но это правда.
Ты можешь сослаться на то, что дескать "это Украина, она не подпадает ни под какие правила". Вот только в таком случае ты начнёшь противоречить своему предыдущему сообщению. Лицемерие и двойные стандарты в общем.
Я имел в виду это выражение
>Для начала рабочие сами должны охуеть от угнетения
Рабочие - не голодные собаки Рамси Болтона.
А в целом - да, что на Украине, что в России пролетариям так знатно засрали головы, что они готовы за интересы классовых врагов жопы рвать.
>Пролетариату стран "золотого миллиарда" глубоко безразлично тяжелое положение пролетариата стран третьего мира, хотя они фактически работают в одной фирме. (ибо глобализм)
Ну дык - тебе же глубоко безразлично тяжелое положение бомжей, хотя живете вроде бы в одной стране.
> тебе же глубоко безразлично тяжелое положение бомжей
Бомжи это деклассированные элементы. С классовой точки зрения пролетариату помогать им в капиталистическом обществе нет никакого смысла.
На пике два бомжа. И оба не дня в жизни не работали.
>Пролетариату стран "золотого миллиарда"
А я напоминаю, что пролетарий это рабочий реального производства, живущий на одну зарплату.
Я тебе пролетариев принес.
Де-юре нет. А вот де-факто - неизвестно. С типа со второй пикчи были сорваны покровы во время утечки панамских документов.
Они - не работники, они никак не связаны с собственностью и производством. Они - государство.
Они - беднота. Ничего не делают, живут буквально на пособие от государства. Если им ничего не давать, отобрав у богатых - они умрут, вообще ни за что, без вины.
Кто тут так говорил? Приведи ссылку, пожалуйста
>Пролетарий - не имеющий в собственности средств производства.
>>29242
>фото путиных
>Де-юре нет. А вот де-факто - неизвестно. С типа со второй пикчи были сорваны покровы во время утечки панамских документов.
>>29262
>Они - не работники, они никак не связаны с собственностью и производством. Они - государство.
>>29265
Они - беднота. Ничего не делают, живут буквально на пособие от государства. Если им ничего не давать, отобрав у богатых - они умрут, вообще ни за что, без вины.
>>29268
>Они РАСПРЕДЕЛЯЮТ это пособие, кхм.
Просто охуеть. Один траллит, другие пытаются доказать, что путины - не пролетарии, потому что... и тут варианты.
Мамкины коммунисты попадаются на удочку тролля тупо от того, что не могут дать определения термина "пролетариат", и соревнуются с зеленым. Это пиздец.
>Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества, главная движущая сила революционного процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. В условиях капитализма рабочий класс — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом (непосредственно или в составе «коллективного работника») прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом.
Тут упущен еще момент, что пролетарий вынужден продавать свою рабочую силу, потому что кроме как продать ее и получить з/п, чтобы удовлетворить (хотя бы частично) свои базовые потребности. А вынужден он потому, что никак иначе он прокормить себя не сможет - у него нихуя нет, кроме рук и способности трудиться. Т.е. одно только отсутствие средств производства не делает человека пролетарием. Простой пример: разбойник не имеет нихуя, рабочую силу не продает, однако ж живет как-то, с голоду не умирает. Пролетарий - это отсутствие средств производства + продажа рабочей силы как единственная возможность не сдохнуть.
>Служащие — категория наёмных работников, занятых преимущественно нефизическим трудом и получающих заработок (или доход) в форме жалованья (т. е. фиксированного заработка). Понятие служащих, применяемое для обозначения широкого круга профессий и занятий, сильно различающихся по социальному положению, не имеет точного и общепринятого определения.
>Служащие подразделяются на ряд крупных профессиональных групп: инженерно-технические работники (ИТР), торговые работники (продавцы и прочие), конторские работники, административно-управленческие работники хозяйственных предприятий, государственных учреждений и общественных организаций (руководящие служащие), занятые по найму представители интеллигенции (учителя, медицинские работники и др.).
>Марксизм видит в служащих капиталистического общества конгломерат различных социально-экономических групп, которые или принадлежат к противостоящим друг другу антагонистическим классам, или занимают по отношению к ним промежуточное положение.
А вот конкретно про путиных и их друзей:
>5) Руководящие служащие капиталистических предприятий и государственного аппарата (чиновники правительственных учреждений, офицерство, полиция, судьи и т. д.) в основной своей массе образуют верхний промежуточный слой, тяготеющий или непосредственно примыкающий к буржуазии. Сюда же примыкают некоторые наиболее высококвалифицированные специалисты, адвокаты, журналисты, верхушка церковников.
>6) Верхушка администраторов монополий – директора, председатели и члены правлений и т. п., а также высшие чиновники, т. е. группы, которые иногда относят к разряду служащих, в действительности по своему происхождению, социальным связям, имущественному положению, доходам принадлежат к буржуазии, отчасти к монополистической буржуазии.
Ссылки на материалы:
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Служащие
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Пролетариат
>Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества, главная движущая сила революционного процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. В условиях капитализма рабочий класс — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом (непосредственно или в составе «коллективного работника») прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом.
Тут упущен еще момент, что пролетарий вынужден продавать свою рабочую силу, потому что кроме как продать ее и получить з/п, чтобы удовлетворить (хотя бы частично) свои базовые потребности. А вынужден он потому, что никак иначе он прокормить себя не сможет - у него нихуя нет, кроме рук и способности трудиться. Т.е. одно только отсутствие средств производства не делает человека пролетарием. Простой пример: разбойник не имеет нихуя, рабочую силу не продает, однако ж живет как-то, с голоду не умирает. Пролетарий - это отсутствие средств производства + продажа рабочей силы как единственная возможность не сдохнуть.
>Служащие — категория наёмных работников, занятых преимущественно нефизическим трудом и получающих заработок (или доход) в форме жалованья (т. е. фиксированного заработка). Понятие служащих, применяемое для обозначения широкого круга профессий и занятий, сильно различающихся по социальному положению, не имеет точного и общепринятого определения.
>Служащие подразделяются на ряд крупных профессиональных групп: инженерно-технические работники (ИТР), торговые работники (продавцы и прочие), конторские работники, административно-управленческие работники хозяйственных предприятий, государственных учреждений и общественных организаций (руководящие служащие), занятые по найму представители интеллигенции (учителя, медицинские работники и др.).
>Марксизм видит в служащих капиталистического общества конгломерат различных социально-экономических групп, которые или принадлежат к противостоящим друг другу антагонистическим классам, или занимают по отношению к ним промежуточное положение.
А вот конкретно про путиных и их друзей:
>5) Руководящие служащие капиталистических предприятий и государственного аппарата (чиновники правительственных учреждений, офицерство, полиция, судьи и т. д.) в основной своей массе образуют верхний промежуточный слой, тяготеющий или непосредственно примыкающий к буржуазии. Сюда же примыкают некоторые наиболее высококвалифицированные специалисты, адвокаты, журналисты, верхушка церковников.
>6) Верхушка администраторов монополий – директора, председатели и члены правлений и т. п., а также высшие чиновники, т. е. группы, которые иногда относят к разряду служащих, в действительности по своему происхождению, социальным связям, имущественному положению, доходам принадлежат к буржуазии, отчасти к монополистической буржуазии.
Ссылки на материалы:
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Служащие
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Пролетариат
Ну и что в итоге? Какие-то подвижки есть?
Двуреченский еще год назад описал, во что обратятся все потуги современных воннаби-левых. Марксистские кружки надо создавать и творчески развивать уже замшелое учение, а не косплеить совковые райкомы.
> два названия для одного набора критериев, определяющего класс наемных работников.
> нет общепринятого определения
> переопределение критериев для класса буржуазии.
Марксизм. Наука. ГСМ.
Тема закрыта.
Результат на уровне грунта.
Вообще, голодовка - говенный метод протеста. По ТК, если задержка зарплаты больше 15 дней(если правильно помню), работники имеют право прекратить работу. А голодовки и письма п-тину - методы рабов.
Потому что другого выхода нет. Если бы чувствовали за собой поддержку и им помогали грамотные специалисты, то был бы другой разговор.
А что им мешает идти работать в другое место, пока не выплатят?
В любую крупную партию. Тут выбора-то и нет. Либо махание флажками и охуительные истории, либо выслушивать гнусавый голос, которые высирает произведения 19 века
Хуй знает. Кроме как штудирования опыта прошлых революционеров и выработки тактики с учетом сегодняшних условий - я не вижу других вариантов. Точнее есть, но так себе размышление.
Как вариант. В первичках много коммунистов и чем дальше, тем все меньше. Можно начинать с этого.
Два чая.
Ни одна из них недостойна. Только радикальные методы.
Но здесь их не обсуждают, ибо местный модер сразу либо удаляет провокации, либо стукачет куда надо.
Ну всяко лучше иметь партию, где это можно провернуть, да и без организации не обойтись.
чуханы
КПРФ и ежжи тру-коммунисты сталинистского толка.
233 Кб, 900x500А спасли бы постсоветскую левую радикальные политки-"варяги" с Запада? Не запятнаные кумовством, интеллигентсокой дурью и малолетним добоебизмом?
Смотрю на на Ближний Восток, смотрю, простихоспади, .на Украину, и вижу, что с 1920х гг ничего по существу в мирке не изменилось.
Но по крайней мере, оно есть. Это луше, чем несколько блоггеров-нонконофрмистов-самиздатчиков.
Смотрю я, что тут 200 постов уже почти, а мини-обзора по левым организациям так и не запилили. Попытаюсь сделать это сам. Допиливайте.
Я придерживаюсь мнения Тарасова, что левое движение в РФ сейчас на докружковом этапе, и революционную пролетарскую партию лишь предстоит создать. Причем создать через кружки.
Анархисты. О них говорить можно долго и много, очень много разных сортов. Идти к ним, конечно же, не стоит. Разве что в целях переманить к себе. Но анархисты делают годную революционную музыку, чем коммунисты похвастаться не могут. Крупнейшая организация- Автономное действие. https://vk.com/avtonom_org
КПРФ. Думаю, все уже давно понимают, что это социал-демократическая партия, к тому же с националистическим уклоном. Коммунистического в ней мало. Однако, говорят, что в местных первичках есть еще трушные коммунисты. https://vk.com/kprf
РКРП. Самая старая левая партия в РФ. Экономисты, то есть плетутся за рабочим стихийным движением. Занимаются в основном помощью рабочим в разных забастовках да антирелигиозной пропагандой. Какого-либо единого теоретического курса нет. Местные отделения партии вообще зачастую сами по себе и занимаются какими-то странными вещами.к примеру, охуительные истории о гомосексуализме как инструменте империализма и о том, как геи проникают в партию с целью ее разложить от отделения РКРП в Коми Немало националистов, в том числе в руководстве партии. Но теоретический уровень выше, чем в КПРФ, безусловно. http://rkrp-rpk.ru https://vk.com/party.rkrp
ОКП. Выделились из КПРФ. Занимаются в основном регистрацией своей партии. Периодически проводят митинги. Остается неясным, как это должно поспособствовать революции. В остальном, члены партии предоставлены сами себе. Тут уже довольно много товарищей, которые действительно придерживаются марксистских взглядов. Какого-то единого курса помимо курса на официальную регистрацию партии нет. Поэтому логичен следующий раскол, о котором в следующем абзаце. https://vk.com/okp_rf http://ucp.su
РРП. Троцкисты. Выделились из ОКП. Занимаются в основном расклеиванием листовок и проведением одиночных пикетов, на которые, разумеется, всем похуй. Стоит добавить, что проводятся занятия в кружках, где обсуждаются произведения классиков. Зачастую на эти кружки приходят люди, эти произведения не читавшие. Поэтому половину кружка занимает краткий пересказ произведения. Тем не менее, проведение кружков играет свою роль, и многие из РРПшников довольно подкованы теоретически. Остальные левые смеются над РРПшниками за то, что они не очень любят мыть волосы и следить за гигиеной. Поэтому РРП- своеобразный локальный мем у левых, причем на каждое критическое упоминание о РРП сразу прибегают ее члены. Начинается весьма доставляющий срач. https://vk.com/revworkparty http://rwp.ru
РСД. Занимаются в основном поддержкой ЛГБТ и феминисток. Нет какой-либо единой теории. Общим для членов РСД является разве что критика сталинского периода. Ну а поскольку критиковать сталинский период можно с совершенно разных позиций, то РСД представлено самыми противоположными людьми, включая анархистов и леволибералов. Собственно, они сами позиционируют себя как достаточно плюралистское движение. http://anticapitalist.ru/join/ https://vk.com/rsdgroup
Журнал Прорыв. Создатели теории научного централизма, которая предусматривает отказ от демократического централизма и замену его научным принятием решений. То есть не голосованием а путем нахождения объективной истины. В партию предполагается принимать лишь людей, которые понимают марксизм и умеют его применять. В этой теории немало сомнительных моментов к примеру, кто будет определять компетентность членов партии?, но есть и несомненный плюс. Научные централисты явно более подкованы теоретически по сравнению с демцентралистами. Тем не менее сам Прорыв скатился к красному путинизму поддержке Путина как меньшую из зол по сравнению с либеральной оппозицией, а его лидер позволяет себе достаточно странные высказывания к примеру, что коммунист не должен ошибаться, а если случайно ошибется, то уже не коммунист. http://proriv.ru
Lenin crew. Выделились из РКРП. Ранее сотрудничали с Прорывом, сейчас разосрались. Имеют верную, на мой взгляд, позицию касательно создания партии из кружков. Пишут интересные и действительно содержательные статьи. Активно ведут кружковую работу. Поэтому эти товарищи практически все достаточно подкованы теоретически. Руководствуются сомнительным принципом научного централизма. http://lenincrew.com/about/ https://vk.com/lenin_crew
Голгофа. Придерживаются своеобразной позиции, согласно которой Ленин тоже не трумарксист, и вообще партии делать не надо, а надо делать кооперативы, через которые мы должны перейти к социализму. То, что эти коммуны пытаются делать уже давно, и они не способны вытеснить капиталистов, их не смущает. До социализма мы не доживем, согласно их мнению. https://vk.com/longincrew
Вот все, что вспомнилось. Пожалуй, основные течения представлены.
Смотрю я, что тут 200 постов уже почти, а мини-обзора по левым организациям так и не запилили. Попытаюсь сделать это сам. Допиливайте.
Я придерживаюсь мнения Тарасова, что левое движение в РФ сейчас на докружковом этапе, и революционную пролетарскую партию лишь предстоит создать. Причем создать через кружки.
Анархисты. О них говорить можно долго и много, очень много разных сортов. Идти к ним, конечно же, не стоит. Разве что в целях переманить к себе. Но анархисты делают годную революционную музыку, чем коммунисты похвастаться не могут. Крупнейшая организация- Автономное действие. https://vk.com/avtonom_org
КПРФ. Думаю, все уже давно понимают, что это социал-демократическая партия, к тому же с националистическим уклоном. Коммунистического в ней мало. Однако, говорят, что в местных первичках есть еще трушные коммунисты. https://vk.com/kprf
РКРП. Самая старая левая партия в РФ. Экономисты, то есть плетутся за рабочим стихийным движением. Занимаются в основном помощью рабочим в разных забастовках да антирелигиозной пропагандой. Какого-либо единого теоретического курса нет. Местные отделения партии вообще зачастую сами по себе и занимаются какими-то странными вещами.к примеру, охуительные истории о гомосексуализме как инструменте империализма и о том, как геи проникают в партию с целью ее разложить от отделения РКРП в Коми Немало националистов, в том числе в руководстве партии. Но теоретический уровень выше, чем в КПРФ, безусловно. http://rkrp-rpk.ru https://vk.com/party.rkrp
ОКП. Выделились из КПРФ. Занимаются в основном регистрацией своей партии. Периодически проводят митинги. Остается неясным, как это должно поспособствовать революции. В остальном, члены партии предоставлены сами себе. Тут уже довольно много товарищей, которые действительно придерживаются марксистских взглядов. Какого-то единого курса помимо курса на официальную регистрацию партии нет. Поэтому логичен следующий раскол, о котором в следующем абзаце. https://vk.com/okp_rf http://ucp.su
РРП. Троцкисты. Выделились из ОКП. Занимаются в основном расклеиванием листовок и проведением одиночных пикетов, на которые, разумеется, всем похуй. Стоит добавить, что проводятся занятия в кружках, где обсуждаются произведения классиков. Зачастую на эти кружки приходят люди, эти произведения не читавшие. Поэтому половину кружка занимает краткий пересказ произведения. Тем не менее, проведение кружков играет свою роль, и многие из РРПшников довольно подкованы теоретически. Остальные левые смеются над РРПшниками за то, что они не очень любят мыть волосы и следить за гигиеной. Поэтому РРП- своеобразный локальный мем у левых, причем на каждое критическое упоминание о РРП сразу прибегают ее члены. Начинается весьма доставляющий срач. https://vk.com/revworkparty http://rwp.ru
РСД. Занимаются в основном поддержкой ЛГБТ и феминисток. Нет какой-либо единой теории. Общим для членов РСД является разве что критика сталинского периода. Ну а поскольку критиковать сталинский период можно с совершенно разных позиций, то РСД представлено самыми противоположными людьми, включая анархистов и леволибералов. Собственно, они сами позиционируют себя как достаточно плюралистское движение. http://anticapitalist.ru/join/ https://vk.com/rsdgroup
Журнал Прорыв. Создатели теории научного централизма, которая предусматривает отказ от демократического централизма и замену его научным принятием решений. То есть не голосованием а путем нахождения объективной истины. В партию предполагается принимать лишь людей, которые понимают марксизм и умеют его применять. В этой теории немало сомнительных моментов к примеру, кто будет определять компетентность членов партии?, но есть и несомненный плюс. Научные централисты явно более подкованы теоретически по сравнению с демцентралистами. Тем не менее сам Прорыв скатился к красному путинизму поддержке Путина как меньшую из зол по сравнению с либеральной оппозицией, а его лидер позволяет себе достаточно странные высказывания к примеру, что коммунист не должен ошибаться, а если случайно ошибется, то уже не коммунист. http://proriv.ru
Lenin crew. Выделились из РКРП. Ранее сотрудничали с Прорывом, сейчас разосрались. Имеют верную, на мой взгляд, позицию касательно создания партии из кружков. Пишут интересные и действительно содержательные статьи. Активно ведут кружковую работу. Поэтому эти товарищи практически все достаточно подкованы теоретически. Руководствуются сомнительным принципом научного централизма. http://lenincrew.com/about/ https://vk.com/lenin_crew
Голгофа. Придерживаются своеобразной позиции, согласно которой Ленин тоже не трумарксист, и вообще партии делать не надо, а надо делать кооперативы, через которые мы должны перейти к социализму. То, что эти коммуны пытаются делать уже давно, и они не способны вытеснить капиталистов, их не смущает. До социализма мы не доживем, согласно их мнению. https://vk.com/longincrew
Вот все, что вспомнилось. Пожалуй, основные течения представлены.
>к примеру, что коммунист не должен ошибаться, а если случайно ошибется, то уже не коммунист.
Аллах акбар
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хариджиты
Левый Фронт и АКМ - вышли из молодежки Трудовой России, по сути разрозненные организации, называют себя и Левый Фронт и АКМ и одновременно.
Запрещены на территории РФ, Украины, преследуются в Прибалтике.
Другая Россия, она же НБП, основаны Дугиным, Летовым, Лимоновым.
Запрещены на территории РФ, Украины, Белоруссии, Прибалтики.
Лидер - Лимонов, также есть движ нацболов без Лимонова.
РКСМ(б) - революционный комсомол, лидера нет, постоянная ротация в партии. Дохуя интеллигенты, много тянок.
РОТФРОНТ - дохуя революционеры опасные, разрешены условно, много тянок. делают дохуя акций.
условный лидер - Тюлькин, но создавалась Удальцовым. Молодежке похуй на лидеров, либо считают Удальцова духовным генсеком. Часто состоят в Левом Фронте
КРАС - ебанатики-анархисты. тянок нет, лидер - поехавший. Тусят с Автономным действием.
Автономное Действие - анархи, веселый движ, много музыки, тусовок, акций, лидера толком нет, хотя есть олдовые ребята, есть % вышедших с НБП старого.
ЛКСМ - молодежка КПРФ, те самые которые сняли ролик про красные трусы, вообще ребята веселые, много очень много тянок, регионалы боевые, но в москве нехуй делать, движ нулевой, ссутся акцийЮ, кто не ссытся либо выгоняют, либо сами уходят в другие. 80% тех кто не начал с нацболов, проходят через ЛКСМ и их комсомольские лагеря.
РРП - реврабочая партия, околотроцкисты, несмотря на грозное название, состав у них - школота и местные сумасшедшие, тянок мало очень, считают себя интеллектуалами, акции в основном в регионах. Движ тихий.
РСДСМ - лайтовые европейские социалисты, корзиночки, веселчаки, фемки, левые геи и лесбухи. Если вступить в движ - то там путевочки в Брюссель, Европку, даже беженство дают. Это на заметку пораваляющим.
Туда же микродвижухи ЛевСД и СДПс, тусуются все вместе.
https://2ch.hk/po/res/21308345.html (
М)Все кроме разве что РРП тупая школота, дрочащая на левый движ и акции прямого действия. У всех отсутствует какая-либо теоретическая подготовка кроме РРП и РКСМ. НБП вообще нацики.
10 Кб, 480x360>Журнал Прорыв. Создатели теории научного централизма, которая предусматривает отказ от демократического централизма и замену его научным принятием решений. То есть не голосованием а путем нахождения объективной истины. В партию предполагается принимать лишь людей, которые понимают марксизм и умеют его применять. В этой теории немало сомнительных моментов к примеру, кто будет определять компетентность членов партии?, но есть и несомненный плюс. Научные централисты явно более подкованы теоретически по сравнению с демцентралистами. Тем не менее сам Прорыв скатился к красному путинизму поддержке Путина как меньшую из зол по сравнению с либеральной оппозицией, а его лидер позволяет себе достаточно странные высказывания к примеру, что коммунист не должен ошибаться, а если случайно ошибется, то уже не коммунист. http://proriv.ru
>лучше подкованы
Хуйню не неси. Это вообще не коммунисты а сектанты голимые.
>Lenin crew. Выделились из РКРП. Ранее сотрудничали с Прорывом, сейчас разосрались. Имеют верную, на мой взгляд, позицию касательно создания партии из кружков. Пишут интересные и действительно содержательные статьи. Активно ведут кружковую работу. Поэтому эти товарищи практически все достаточно подкованы теоретически. Руководствуются сомнительным принципом научного централизма. http://lenincrew.com/about/ https://vk.com/lenin_crew
Эти деятели пользуются теми же наработками, что и их "духовные отцы".
Ничего не понимаю. И это - коммунисты. Идеализм какой-то. Сектанты, блядь. Наука дала им диамат! Пользуйся! Пользуйся диаматом! Нет, блядь, не хочу. Хочу жрать идеализм. Что такое? Это - партия? ЭТО - ПАРТИЯ?! ... Суки. Ренегаты. Коммунисты... Значки нацепили, идеализм жрут! Сектанты, блядь, ебаные.
Основная проблема леваков - окукливание на теории и дрочь на срачи 100-летней давности. В итоге 99.9 % застревают на этом уровне навсегда, а остальными интересуется гэбня
Поясняй, что в них идеалистичного. Напротив, наиболее последовательно научны и материалистичны.
Основная проблема леваков- недостаток теоретической подготовки.
Основная программа ноунейм-партий - зависимость от партий больших и "серьезных". Внутри себя они могут хоть в жопу ебаться, но по злободневным политвопросам они всегда будут иметь единственно правильное мнение.
Вот умно придумали израильские евреи. У них по закону партия не может занимать больше 50% голосов в думе, даже если набрала 100% на выборах. Снимаю шляпу перед умными евреями, застраховавшимися от тирании
Лучше тайная диктатура из за сговора, чем явная диктатура вводящая народ в уныние и запои.
>>36437
О сектах типа кургиняновской Сути времени или ВКПБ Нины Андреевой даже говорить не буду, ватные секты. С КПРФ тоже всё понятно. У КПРФ есть ещё маленький спойлер-отколыш, ничем по сути не отличающийся - Коммунисты России.
Теперь о более интересных.
На фланге левого сталинизма есть партия РКРП и более широкая коалиция вокруг неё - РотФронт. Для любителей сталинизма без имперства должно нравится, но именно для любителей.
РРП - раньше сугубо троцкистская, ныне более массовая партия. Очень активные ребята, лезут во все протесты, кружки проводят. В меру олдскульны, но не чужды новых веяний, много молодёжи. Последнее время их популярность в целом выросла, их много обсуждают и много хейтят, чего уж там.
ОКП - мощно стартанувшая в 2015 году и так же стремительно увядшая партия, выродившаяся тоже во что-то непонятно ватное. Тоже самое касается их комсомола СКМ.
РСД - широкая левая. Довольно симпатичная организация для городской интеллигенции, вся такая модная и хипстерская.
ЛевСД - соцдемы, почти что смыкающиеся с либералами.
Левый блок - тоже широкая левая, вышедшая из почившего Левого фронта. Для любителей широкой левой норм, хотя тусовочности многовато.
Голгофа, он же Март - ну, ирл они пока не очень организация, это всё-таки больше паблик...сторонники кооперативов.
Прорыв и Ленин Крю - научные централисты, элитаристы, диванисты. В Ленин Крю конечно народ помоложе и поадекватнее, да и статей много годных пишет, но элитаризма и гонора это никак не отменяет.
Автономное действие - анархисты с уклоном в защиту идентичностей. Хотя очень милые и добрые ребята.
Народная самооборона - претендуют на звание тру-классовых анархистов. Что у них сейчас с организацией не знаю, ибо они конспектируются. А вот их группу интересно иногда почитать - хорошо анализируют актуальные новости.
РКСМ - комсомол, который я плохо знаю, поэтому сложно судить. Вроде сама деятельность ничего, но их тяготение к ОКП не радует.
ММТ - троцкисты, секция интернационала. Народу там очень мало, в основном локализуются в Питере.
Социалистическая альтернатива - секция КРИ, другого интернационала. Тоже неважно знаю их деятельность, но плакаты на акциях у них красивые.
>>36437
О сектах типа кургиняновской Сути времени или ВКПБ Нины Андреевой даже говорить не буду, ватные секты. С КПРФ тоже всё понятно. У КПРФ есть ещё маленький спойлер-отколыш, ничем по сути не отличающийся - Коммунисты России.
Теперь о более интересных.
На фланге левого сталинизма есть партия РКРП и более широкая коалиция вокруг неё - РотФронт. Для любителей сталинизма без имперства должно нравится, но именно для любителей.
РРП - раньше сугубо троцкистская, ныне более массовая партия. Очень активные ребята, лезут во все протесты, кружки проводят. В меру олдскульны, но не чужды новых веяний, много молодёжи. Последнее время их популярность в целом выросла, их много обсуждают и много хейтят, чего уж там.
ОКП - мощно стартанувшая в 2015 году и так же стремительно увядшая партия, выродившаяся тоже во что-то непонятно ватное. Тоже самое касается их комсомола СКМ.
РСД - широкая левая. Довольно симпатичная организация для городской интеллигенции, вся такая модная и хипстерская.
ЛевСД - соцдемы, почти что смыкающиеся с либералами.
Левый блок - тоже широкая левая, вышедшая из почившего Левого фронта. Для любителей широкой левой норм, хотя тусовочности многовато.
Голгофа, он же Март - ну, ирл они пока не очень организация, это всё-таки больше паблик...сторонники кооперативов.
Прорыв и Ленин Крю - научные централисты, элитаристы, диванисты. В Ленин Крю конечно народ помоложе и поадекватнее, да и статей много годных пишет, но элитаризма и гонора это никак не отменяет.
Автономное действие - анархисты с уклоном в защиту идентичностей. Хотя очень милые и добрые ребята.
Народная самооборона - претендуют на звание тру-классовых анархистов. Что у них сейчас с организацией не знаю, ибо они конспектируются. А вот их группу интересно иногда почитать - хорошо анализируют актуальные новости.
РКСМ - комсомол, который я плохо знаю, поэтому сложно судить. Вроде сама деятельность ничего, но их тяготение к ОКП не радует.
ММТ - троцкисты, секция интернационала. Народу там очень мало, в основном локализуются в Питере.
Социалистическая альтернатива - секция КРИ, другого интернационала. Тоже неважно знаю их деятельность, но плакаты на акциях у них красивые.
160 Кб, 1040x540Вот я в целом больше за анархов, но поддерживаю любые течения коммунизма кроме тех, что с империалистическим уклоном. РРП вроде неплохие ребята, в автономном действий сомневаюсь, но бросать вожделение к анархии не хочу, что посоветуешь? Бросать манямирок и идти в РРП?
Советую заниматься теорией и не обмазываться этой пустой, ритуально-карнавальной деятельностью. Толку от нее нет: формы эти абсолютно устаревшие, в сейчас в любом случае период застоя и никаких объективных предпосылок для какой-либо деятельности нет. А вот вред очевиден: все партии и фронты - зловонные болота и закрытые секты, представляющие скорее тусовки, толку от всей их деятельности абсолютный ноль, а вот возможность деградировать и сделаться субкультурным червем около 100 (подробнее об этом у Тарасова почитать можешь). Лучше организуй кружок для теоретической работы.
Но ведь хочется пообщаться с единомышленниками ИРЛ, нужно же иметь хоть какой-нибудь круг
Вот собери кружок и общайся: читайте, разбирайтесь в теории, обсуждайте теоретические вопросы, etc. А подобные секты рекомендую обходить за километр, они оказывают крайне опустошающее и деструктивное воздействие на личность.
>А подобные секты рекомендую обходить за километр
>предлагает создать свою секту предложением раньше
Не примыкай ни к какой
Махна на тебя нету
Двачую товарища. С Тарасовым во многом не согласен, но с оценкой сегодняшнего левого движения согласен вполне.
Советую почитать Маркса и Энгельса, чтобы понять, что анархизм ненаучен. А так в РСД есть анархисты.
Где найти товарищей, думаю, очевидно. Можно просто кинуть объявление в разные левые паблики.
Что касается работы самого кружка, то тут надо определится с целью и из нее станет понятна и форма. Простая говорильня? Тогда можно ограничится и свободной формой чтение - обсуждение. Овладение теорией? Или даже ее разработка, анализ современного капитализма и выработка тактики и стратегии борьбы с ним и преобразования общества? Тут уже не обойтись без плана и систематической работы в соответствии с ним, нужно выработать и какие-нибудь нормы самоконтроля, условится с графиком встреч.
И, что самое главное, все участники должны хорошо осознавать цель, быть мотивированы на долгую и упорную работу (это во втором случае если), иначе все это довольно быстро развалится. Что касается плана, то тут надо исходить из уровня подготовки участников (очевидно, для первого случая хватит и субъективных интересов). Например, есть вот такой для новичков: http://www.redflora.org/2014/05/blog-post_21.html
У нас, например, сначала идет овладение философией как логикой и теорией познания (от досократиков до Гегеля), политэкономия (Капитал + теории прибавочной стоимости, Люксембург, Гроссман, Кондратьев, мир-системный анализ, изучение практики кейнсианства в 50-60-е, неолиберализма и современности), и только после идет анализ опыта XX века уже боле конкретная работа над вышеозначенными вопросами. Но это, сам понимаешь, план на много лет.
>Где найти товарищей, думаю, очевидно. Можно просто кинуть объявление в разные левые паблики.
То есть, просто кинуть со своей страницы такое объявление в левые паблики? Я думал почему-то, что надо идти в какую-нибудь ОКП и агитировать там людей на это вживую. Можешь поподробнее рассказать, как у вас именно начиналось это все?
Вот примерно так и было. Дело-то бесхитростное, в основном. Собрались, попробовали бессистемно и хаотично почитать и пообсуждать классиков, пошло не особо важно, без должного понимания. После составили два плана и при обсуждении в течение двух недель остановились на том, о котором уже писал выше. Думаю, ничего важного не упустил.
Про партии я уже высказал все существенное. Мы, собственно, и такой путь пробовали. Результат - 0. Самая запоминающаяся фраза была от кого-то то ли из Искры, то ли из РРП: "Вот будете свои книжки читать и истину искать - так и от марксизма уйдете". Цитата не точная по форме, но абсолютно точная по содержанию. Неудивительно, ведь они думают, что раз знают "три закона диалектики" (которые к диалектике отношения не имеют) и то, что суждено им быть авангардом (слепо воспринимая "авангард" в извращенном сталиноидами понимании), то дело за малым - поприставать к рабочим с листовками на проходной, а там уж и Зимний брать можно. Главное - что есть симуляция деятельности и извращенное удовлетворение от нее. Это ведь куда как проще, чем долго, систематически заниматься, пытаясь ответить на множество вопросов и выработать какую-то адекватную современности теорию.
Левых вообще? Да, не мало. И город не самый маленький, миллион есть. Но именно у нас всего три человека. Учитывая текущую ситуацию, считаю что это очень и очень не плохой результат. Лучше меньше, да лучше.
Екб.
Хз, неужели кто-то рили сможет вместе собраться и изучать диалектику. Трудно представить
Пока недалеко ушли. Еще на первом этапе, философией занимаемся.
25 Кб, 460x287Или для развоза подслащенного хлеба
2,9 Мб, 291x300Ты тут недавно?
40 Кб, 424x480Толсто
12 Кб, 216x290(бровеносец для привлечения народа)
15 Кб, 351x351Знаю в Беларуси как минимум про две анархо-организации действующие.
Прамень и Революционное действие. Но зашквар на самом деле, первые - этно-анархисты так называемые, вторые - милитант-анархисты/букчинисты и наголову отбитые дебилы, в общем. Хотя там много серьезных ребят было по крайней мере, многие отсидели и съебались сейчас к нам, в Украину где тоже пытаются мутить анархо-движ.
Про вторых слышал - их разгромили к хуям еще в марте. Хз что они из себя сейчас представляют. А вот не думал что Прамень - этно-анархисты. Пошуг или Вольны Хаўрус какой-нибудь так это точно национал-анархисты.
А что насчет "Справедливого мира" или например Компартии Беларуси. Возможно ли в КПБ состоять и придерживаться конструктивно-оппозиционных взглядов, как делают некоторые челы из рашкинской КПРФ?
В Белоруссии ведь запрещены политические партии, ведь так? Потому "парламент" этой страны не признан никем.
При чем тут он? Нахуя оправдывать диктатуру, мань?
Не как в РФ, где Валуев и Кабаева проголосовали за пакет Яровой и это считается ужас-ужас. а натуральную военную диктатуру, с распущеным парламентом и комендантским часом.
Какую блять диктатуру, Мань? Какой распущенный парламент? Кто блять что оправдывает?
Да, в РБ лютый авторитаризм, но пока не диктатура. По сравнению с тем же Китаем у нас есть хотя б нормальная многопартийность, оппозиция может сидеть в парламенте. Да и белорусский народ больше за социалочку беспокоится. Выпустили декрет - пошли бастовать. Задерживают зарплату - идут бастовать. Ибо белоруса хлебом не корми, а только попробуй льготы отменить. И он пойдет на площадь, пойдет требовать их возвращения.
А протесты весной на спад пошли из-за ебучей политизации протеста
Но они не сидят в парламенте. Если политические партии не занимают государтсвенные посты, значит, они запрещены, ведь так? Значит, избирательные органы не имеют силы.
Если тебе не нравится слово "диктатура", назови это чревычайный режим, или военный режим, но это государство довольно далеко ушло от того, что мы привыкли видеть (и обзывать авторитарным) в Совке и Постсовке.
Эти 5 или 10 человек?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Национальное_собрание_Республики_Беларусь
кто из них оппы, а кто подлукашены?
офишал 3 оппозиционера
Как по мне наиболее адекватная партия это РКРП
Если ты не про РКСМ(б), то РКСМовцы больше тяготеют к РОТ ФРОНТу, хоть и считают их совсем стариками и ортодоксами. К ОКП и РРП отношение у них одинаково отрицательное
Те, кто могут понять что в Совке социализма никогда не была и что нигде его никогда не была. Найдешь такую партию - буду благодарен
>А что там было?
Можно спорить много. Но по Троцкому - посткапитализм. По Клиффу - госкап
>И да, тебе к троцкистам.
Я не троцкист и их на хую вертел. Да и юзая работы Маркса можно доказать что в Совке социализма не было
Ты у нас догматик и считаешь что работы Маркса это истина последней инстанции? Однако ты не учитываешь исторических условий в которых формировался и развивался СССР.
Хотя набросай кратко почему социализма в СССР не было.
Классические обвинения ревизионистов - ты просто догматик!!!!9адын!!!
Но вот кратенько. Насколько я помню, при социализме уже ни одного признака и атрибута капитализма быть не должно, кроме товарно-денежных отношений. Но вот что было в Совке в любой период:
1)Присутствовал наемный труд и пролы работали на государство
2)Присутствовало товарное производство
3)Пролетариат так и не завладел средствами производства. Даже каких-либо его форм не было
В каком месте я ревизионист? Не я заявляю что социализм неправильный был и что сталинисты исказили суть марксизма.
>1)Присутствовал наемный труд и пролы работали на государство
Суть этого труда совершенное иное чем пр капитализме. При капитализме часть произведенной стоимость изымается капиталистом в свою пользу т.е. рабочий не получает полную компенсацию за стоимость произведенного им продукта. Хотя тоже самое можно сказать и про СССР, но есть одно очень существенно отличие - СССР был государством в котором власть принадлежала рабочему классу и стоимость, которая изымалась, в итоге все равно шла на обеспечение нужд всего общества.
>2)Присутствовало товарное производство
Товарное производство сохранялось т.к. фактические СССР находился на самом начальном этапе социализма.
>3)Пролетариат так и не завладел средствами производства. Даже каких-либо его форм не было
>СССР был государством в котором власть принадлежала рабочему классу
>СССР был государством в котором власть принадлежала рабочему классу
Власть рабочего класса начинается с его экономической власти. Рабочие как-то владели этими самими предприятими? Или ими владели директора, которых ставило государство? Где власть фабзавкомов хотя б? Рабочие составляли план?
Отсюда вывод - СССР - не государство где власть принадлежала рабочему классу. Возможно, там была иллюзия этого и попытка создания этого. Но власти как таковой никогда и не было
Я вижу ты все трактуешь буквально. Раз власть рабочего класса обязательно подразумевает что рабочие должны непосредственно владеть и распоряжаться средствами производства? Вовсе нет. Но суть в том что этап социализма все еще подразумевает существование государства, которое, соответственно, и осуществляло функции по контролю над экономической деятельностью. Так что рабочий класс, несомненно, обладал власть, но посредством партии.
Тот факт что в итоге партия оказалась заражена всякого рода оппортунистами-карьеристами это уже другой вопрос.
>рабочие должны непосредственно владеть и распоряжаться средствами производства?
Да, рабочие должны владеть и распоряжаться ими! Иначе какой это к черту социализм и как рабочий может влиять на политоту, культуру и прочие надстроечные вещи, не владея базисом? И контроль над экономикой осуществляли не сами рабочие, а какие-то партийцы, которых рабочий мог даже не знать.
Еще ты упомянул(в переносном смысле) то, что партия якобы действовала в интересах пролетариата. Возможно, может это было и так. А знаешь кто лучше будет действовать в интересах пролетариата? Сам пролетариат. Удивительно, не правда ли?
И зачем рабочему какой-то чертов посредник в осуществлении власти, если можно управлять самому напрямую?
Тралишь? Партия в СССР представляла себя инклюзивную организацию, в противовес правящим партиям в буржуазных государствах, где формально, любой может стать её членом, но не участвовать в управлении государством. А прямой рабочий контроль в тех условиях просто не соответствовал историческим условиям.
Не тралю, констатирую факт того, что СССР - не государство власти рабочих и что в СССР социализма не было
Ну ок.
>А прямой рабочий контроль в тех условиях просто не соответствовал историческим условиям
Поэтому решили перейти на рабовладельческий строй?
Расскажите, что за партия?
Прощу прощения, уже рассказывали же. Просто я искал по РПП и ничего не нашел.
Попробую достать местного вождя тогда.
Если хочешь ходить по кружкам, сраться с РСД и расклеивать листовки - милости просим
>Очень давно хотел найти единомышленников и организовать кружок
Это хорошо.
>а еще лучше вступить в готовый
>РРП
А вот это плохо. Как уже написали выше - будешь заниматься пустым активизмом и превращаться в субкультурного зомбо-левачка. Отчаянно рекомендую избегать любых партий/фронтов и пр. Если только ты не хочешь потратить свои силы впустую и разочароваться в жизни. Эти зловонные болота с вероятностью в 99% превращают людей в циничных обывателей, профсоюзных карьеристов, идиотов без критического мышления, в кого угодно, в общем, но не в теоретически развитых и готовых к практическому действию коммунистов.
Меня не превратят, не бойся. Мне просто живое общение нужно. Самообразовываться в одиночку не выходит.
>Самообразовываться в одиночку не выходит.
Почему?
В любом случае, вступая в партию, придется заниматься партийной деятельностью (времяпрепровождение бестолковое и деструктивное). Если где и ведется какая-то "теоретическая" деятельность, то носит она характер индоктринации и ведется на крайне низком уровне. Так что кружковой деятельностью надо (и вообще возможно) заниматься вне всяких партий.
Создай тут тред с нэймом города и поиском единомышленников.
Но бля, не вступай в такие оппозиционые недопартии. Время зря потратишь и станешь сектантом. КПРФ даже лучше в этом плане. Там хоть есть шанс свою жопу в тепле держать и быть на побегушках у депутатов. Но и это тоже хуевый вариант
Хуйня собачая, занимается той же самой хуйней. Глянь хотя бы их одиночные пикеты
>Так что кружковой деятельностью надо (и вообще возможно) заниматься вне всяких партий.
А где тогда искать кружковцев? Я понимаю, если учишься в большом городе, студенты там разные, среда благоприятная. Но вот мне в залуподрищенске на дноработе с кем кружок организовывать? С самим собой, еще раз говорю, не выходит и выйти не может, потому что вся суть кружка в коллективе.
Найти единомышленников можно везде. Напиши объявление в вк по разным пабликам своего города, например. В крайнем случае можно где-нибудь в скайпе собираться. Это не так проблематично, как понимание цели и программы кружка, а также дисциплинированности его участников.
>С самим собой, еще раз говорю, не выходит и выйти не может, потому что вся суть кружка в коллективе.
Я вот сейчас в одиночку спокойно изучаю теорию, политэкономию, все такое. И вроде все понимаю. Думаешь, в кружке работа намного продуктивнее?
>тру-коммунистов сталинистского толка.
Сталинизм это контрреволюционый империализм и госкапиталистическое(то есть ультразашкварный капитализм) неорабство.
Ты даун?
>Сталинизм это контрреволюционый империализм и госкапиталистическое(то есть ультразашкварный капитализм) неорабство.
Охуительные истории.
На нипадимый русский дух с ЗАО РПЦ МП, любимого запуклю и колорадскую ленту, не имеющую отношения к ВОВ, уже подрочил, импераст псевдокрасный? Штаны-то у тебя коричневые.
>ЗАО РПЦ МП, любимого запуклю и колорадскую ленту, не имеющую отношения к ВОВ
Какое это имеет отношение к Сталину?
Добавлю, что 1 пик действительно отчасти справедлив. Определенный возврат к патриотизму действительно был во время ВОВ. Это было естественной реакцией народа на войну. И бороться с этим в то время было бы довольно глупо. Ведь большая часть населения была крестьянской, и пролетарским сознанием явно обладать не могла. А во время войны народная поддержка была очень нужна.
ЗАО РПЦ МП таки имеет отношение к Сталину.
Ну как к народу, вся эта хуйня была оговорена на союзнических конференциях, без участия народа. Черчиль сказал - "переплавите церковные колокола на турбины - не дадим ленд-лиза".
Там ведь и гораздо более серьезные вещи были оговорены, их эти полемисты обычно игнорируют.
До войны разные фильмы про Невских и Суворовых не снимались? Нахуя ты пиздишь? Поцтреотическую хуйню впаривали, что эксплуатировать рабочих, а их труды в виде ресурсов вывозить в ту же Гермашку для обогащения Сталина и остальной его бандитской верхушки(1 в 1 Путля с бандюками-Ротенбергами и Сечиным сейчас).
А дело о Тифлисской экспроприации, когда осетин спиздил деньги партии на борьбу? Сталин воровал изначально и к революционерам прибился, чтобы воровать больше и иметь прикрытие, также как и Путин вывозил в 90-е драгметаллы и помогал организованной преступности возить кокс и отмывать баблец.
Сталинизм=путинизм. И в идеологии коммунизма нет места поцтреотизму, ибо он не только "последнее прибежище негодяя", но и является реакционной идеологией господствующего класса, которая поддерживает эксплуататорский строй, систему наемного рабства и работающей бедности(где это слыхано в 21-м веке, чтобы работающий человек был бедным, как в РФ или Украине, да и других странах СНГ?).
>А дело о Тифлисской экспроприации, когда осетин спиздил деньги партии на борьбу? Сталин воровал изначально и к революционерам прибился, чтобы воровать больше и иметь прикрытие
Одна история охуительнее другой просто. Очень интересно было бы почитать, про то как Сталин спиздил деньги. В первый раз про такое слышу. Наоборот, он большую пользу своими эксами партии принес.
>где это слыхано в 21-м веке, чтобы работающий человек был бедным, как в РФ или Украине, да и других странах СНГ?).
Как бы при капитализме это норма.
Ну и есть разница между буржуазным отечеством и отечеством социалистическим. Социалистическое отечество большевики всегда призывали любить и защищать.
До войны снимали фильмы, это реально не порашного шитпострерского умишка дело.
Мы тут обсуждаем карикатуру, посвященную политическому событию. Если ты не знаешь, что такое анализ карикатуры, обратись к школьному учебники для 7 класса ср. шк, или что там тебе ближе.
Мы тут обсуждаем личность осетинской крысы и контрреволюционность сталинисткой идеологией, которую нынешний бандитский олигархат выросший частично из уже созданной Кобой номенклатуры и гэбни, а частично из организованной преступности, прикрывать эксплуатацию пролетариев.
>>44967
Загугли и почитай, что тебе мешает? Материалов много. Или, может, ты даже не гугля можешь ответить, куда исчезли 250 тысяч рублей из организованного Джугашвили ограбления, что так и не дошли до партии?
>Как бы при капитализме это норма.
При послесталинском "советском патриотизме" внезапно тоже норма. А вообще все тут четко, разбирай на цитаты и учись, вот суть и правда:
>>44946 (OP)
>При послесталинском "советском патриотизме" внезапно тоже норм
Тогда и при ленинской диктатуре пролетариата тоже норма. Вообще, показательно, что позиции Троцкого и Сталина в вопросах экономики (а ведь они главные для марксизма, а не какой-то там патриотизм, на который обращать внимание в последнюю очередь надо) одинаковы. Просто Троцкий проиграл. Это и послужило причиной разных выдумок про контрреволюционность Сталина. Причем Троцкий в этом плане куда адекватнее современных троцкистов.
Но ведь для того времени, до начала 19 века, это была норма жизни. Мы же не обвиняем людей доисторического времени, что они убивали друг друга без суда и следствия
>Мы же не обвиняем людей доисторического времени, что они убивали друг друга без суда и следствия
Но мы и не гордимся этим.
А гордиться тем, что один из вертухаев ОПГ "Дворяне", столетиями промышлявшей разбоем и работорговлей, совершал со своей братвой дерзкие переходы через Альпы и мочил представителей другой ОПГ - ну ты понел. И "не мы такие, жизнь такая" - это пиздец говно-оправдание.
>Здравствуйте, товарищи.
>Скажите пожалуйста, поделитесь, так сказать, к какой коммунистической партии лучше примкнуть
К 中国共产党 (она же КПК)
всей борды...
Прорывовцы и ко, в понимании движущих сил истории являются галимыми идеалистами. "Правильное" мировоззрение творит "правильную" историю, а "неправильно" мировоззрение творит "неправильную" историю. Маркситское понимание того что любое мировоззрение продукт своего времени отсутствует начисто.
Соотвественно с этой "философией истории" скажем Советский Союз распался потому что Хрущёв и Горбачёв были глупенькие и плохо учили марксизм в школе. Ну или скажем упадок левого движения сейчас связан с тем, что левые активисты в массе своей не прочитали капитал, а вот если бы прочитали, то революция тут же бы БАЦ!!! и произошла бы.
Скажем с этой позиции революция в Англии, которая происходила под религиозными лозунгами была просто теологическим спором между англиканами и пуританами, или просто продукт мракобесия.
Ни тебе экономического анализа, ни тебе классового подхода.Их взгляды это же чистейшей воды профанация марксизма.
>Советский Союз распался потому что Хрущёв и Горбачёв были глупенькие
>Ни тебе экономического анализа, ни тебе классового подхода.
Глупо отрицать роль личности в истории.
Это бланкизм по сути. Или эбертизм. Вульгарный социализм, как он есть.
>в понимании движущих сил истории являются галимыми идеалистами.
Идеализм - это вопрос онтологии.
Что первично - материя или сознание? Одни отвечают, что материя - потому что сознание без материи не существует. Другие говорят, что мозг - это онтологический генератор, и без взгляда на мир через призму конкретного сознания весь спор обессмысливается, потому что мы просто не можем такой мир вообразить; и что эта дихотомия - просто лингвистическая ошибка и тавтология.
К вопросу движущих сил истории онтология относится чуть менее, чем вообще никак.
>скажем упадок левого движения сейчас связан с тем, что левые активисты в массе своей не прочитали капитал
Конкретно эта сентенция ущербна, но здравое зерно в ней таки есть: большинство людей вообще не ебут, про что коммунизм вообще. Соответственно, не будучи носителями идеи, материально они тоже ничего не могут. Разве что с флажками в жопе скакать.
Вот только нужно не Капитал давать читать, а сухую выжимку там изложенных идей. Точно также, как учебник по физике даёт сухую выжимку по Ньютону в пару страниц, если и вовсе не абзацев.
Конкретно подгузовцы обосрались в том, что считают, что главное у Маркса - это диалектика. Хотя диалектика - это как раз таки мусор, который нужно выкинуть.
Ты просто недоучка. Марксизм - есть материалистическое понимание человеческой истории. До марксизма даже тек кто стоял на материалистической точке зрения в объяснении в объяснении развития человеческого общества скатывались на позиции идеализма. Именно Маркс дошел до понимания существования социальной формы материи и законов её развития. Тот самый "истмат".
Вообще заявление о том, что вопросы истории человеческих обществ не входят в онтологию - нелепость полная, это всё равно что сказать, что человеческая история не часть бытия. Куда же они интересно тогда в ходят? В гноселогию? Или раз общество это не часть бытия, то это может часть небытия? И тогда человеческая история постижима только божественным откровением?
>До марксизма даже тек кто стоял на материалистической точке зрения в объяснении в объяснении развития человеческого общества скатывались на позиции идеализма.
До марксизма даже те кто стоял на материалистической точке зрения в объяснении явлений природы в объяснении развития человеческого общества скатывались на позиции идеализма.
>Именно Маркс дошел до понимания существования социальной формы материи
Вот только почему-то когда просят спрогнозировать что-то, связанное с социумом, то зовут почему-то социологов, политологов, социальных антропологов - которые срать хотели на истмат, а результаты почему-то дают.
>это всё равно что сказать, что человеческая история не часть бытия. Куда же они интересно тогда в ходят? В гноселогию? Или раз общество это не часть бытия, то это может часть небытия?
Человеки в материальном плане - это в первую очередь шевелящиеся куски мяса, издающие звуки. Их социум, их история, их деньги, их договорённости между собой - это всё относится уже к области идеального. Точно также, как сюжет книги - это идея, а не некая "литературная материя".
>Вообще заявление о том, что вопросы истории человеческих обществ не входят в онтологию - нелепость полная
Ещё раз, онтология - это вопрос первичности материи/идеи (со всеми вытекающими из этого логическими выводами).
Идеалистом здесь был бы только тот, кто стал бы утверждать, что история человеческих сообществ первична - а не тот, кто говорит, что эта история - нематериальна.
1) социологи, политологи и антропологи в своих исследованиях руководствуются различными философскими установками, даже когда это отрицают. Те социологи, которые отрицают истмат само собой существуют и они само собой что-то прогнозируют. Но результаты такого прогнозирования будут различны у противников и сторонников истмата. Вот и всё.
Должен заметить, что философия наука обобщающая, её цель выработка мировоззрения для конкретный наук. Не только для социологии, но и для физики, химии, биологии и математики. Например, в биологии довольно долго было сильно идеалистическое направление - витализм. Однако сейчас в идеализм в естественных науках весьма слаб, однако до сих пор занимает по-сути главенствующее положение в науках гуманитарных.
2) Утверждение, что общество относится к сфере идеального противоречит марксизму. Пример с сюжетом книги смешон, так как марксизм вовсе не утверждает, что сюжет книги материален. Материальная сама книга. Материальна техника с помощью которой производилась книга. Материалистическое понимание истории утверждает, что человеческое общество есть объективно существующая реальность, которая возникает в результате объективной материальной предметной деятельности направленной на природу, то есть в результате труда. В результате труда люди вынуждены вступать в отношения, которые диктуются с принудительной необходимостью самим характером производственных процессов, т.к. обрабатывать природу вопреки законам самой природы нельзя. Поэтому отношения между людьми носят также объективный характер сообразный с законами природы и независящий от воли отдельных участников этих отношений. Именно это открытие законов развития социальной формы материи и является новшеством марксизма. До марксизма материалисты могли объяснять с позиции материализма только законы природы, а при объяснении законов общества соскальзывали в идеализм, т.к. как правило объясняли те или социальные явления "волей" либо божеств либо в лучшем случае законодателей, т.е. результатом субъективного человеческого сознания. Марксизм же порвал с этим найдя объективную материальную основу функционирования общества.
3) Онтология - это раздел философии о сущности и закономерностях бытия, т.е. развития природы и общества, а не одной только природы. В ней рассматривается целый ряд вопросов. В том числе и психофизиологическая проблема или основной вопрос философии. Но этой тематикой онтология не исчерпывается. Скажем, например, разработка законов диалектику относится сюда же. Твоё исключение из вопросов онтологии тематики общества ни на чём не основано.
1) социологи, политологи и антропологи в своих исследованиях руководствуются различными философскими установками, даже когда это отрицают. Те социологи, которые отрицают истмат само собой существуют и они само собой что-то прогнозируют. Но результаты такого прогнозирования будут различны у противников и сторонников истмата. Вот и всё.
Должен заметить, что философия наука обобщающая, её цель выработка мировоззрения для конкретный наук. Не только для социологии, но и для физики, химии, биологии и математики. Например, в биологии довольно долго было сильно идеалистическое направление - витализм. Однако сейчас в идеализм в естественных науках весьма слаб, однако до сих пор занимает по-сути главенствующее положение в науках гуманитарных.
2) Утверждение, что общество относится к сфере идеального противоречит марксизму. Пример с сюжетом книги смешон, так как марксизм вовсе не утверждает, что сюжет книги материален. Материальная сама книга. Материальна техника с помощью которой производилась книга. Материалистическое понимание истории утверждает, что человеческое общество есть объективно существующая реальность, которая возникает в результате объективной материальной предметной деятельности направленной на природу, то есть в результате труда. В результате труда люди вынуждены вступать в отношения, которые диктуются с принудительной необходимостью самим характером производственных процессов, т.к. обрабатывать природу вопреки законам самой природы нельзя. Поэтому отношения между людьми носят также объективный характер сообразный с законами природы и независящий от воли отдельных участников этих отношений. Именно это открытие законов развития социальной формы материи и является новшеством марксизма. До марксизма материалисты могли объяснять с позиции материализма только законы природы, а при объяснении законов общества соскальзывали в идеализм, т.к. как правило объясняли те или социальные явления "волей" либо божеств либо в лучшем случае законодателей, т.е. результатом субъективного человеческого сознания. Марксизм же порвал с этим найдя объективную материальную основу функционирования общества.
3) Онтология - это раздел философии о сущности и закономерностях бытия, т.е. развития природы и общества, а не одной только природы. В ней рассматривается целый ряд вопросов. В том числе и психофизиологическая проблема или основной вопрос философии. Но этой тематикой онтология не исчерпывается. Скажем, например, разработка законов диалектику относится сюда же. Твоё исключение из вопросов онтологии тематики общества ни на чём не основано.
>философия наука обобщающая, её цель выработка мировоззрения для конкретный наук.
Вот только в науке до сих пор царствует неопозитивизм с формальной логикой. А неопозитивизм считает онтологию ошибкой языка.
>Пример с сюжетом книги смешон, так как марксизм вовсе не утверждает, что сюжет книги материален
Зато марксизм в твоём исполнении задвигает про какую-то "социальную материю", которую никак не измерить. Тем более, законами диалектики.
Социум - это условность. Если ты вот прямо сейчас будешь считать меня королём и платить мне оброк, то никакой "социальной материей" я от этого не обрасту.
>Материальная сама книга.
Вот только, если эта книга написана иероглифами, то толку от этой материальной книги - ноль. Какая бы ценная информация в ней не была написана, ты увидишь только листы с кракозябрами.
Самое ценное и важное в книге - это информация. Именно она отличает книгу от туалетной бумаги. А информация существует только у тебя в голове и зависит от способности интерпретировать символы.
>В результате труда люди вынуждены вступать в отношения
Отношения - это не материя. Это результат некоего устного нематериального договора, который заключен при помощи нематериальных же слов. Материально есть просто какой-то набор звуков, с которых ты интерпретируешь смысл.
>Марксизм же порвал с этим
Хуёво порвал. Истмат не работает.
1) Неопозитивизм как раз таки мёртв. Насколько я знаю сейчас уже идёт постпозитивизм.
2) Но я тебя не считаю королём и не плачу тебе оброк, как раз потому что ты им не являешься, то есть потому что материей не оброс. Если ты думаешь, что рабы прислуживали рабовладельцам просто потому что они так условились. А отмерло рабовладение потому что они условились на что-то другое. То я думаю с тобой не о чём особенно болтать, так как твои взгляды прямая демонстрация вымученной пустоты и примитивизма, которая наступает в результате попытки "устранить" "недоступную" нам реальность из научного исследования и "остановить" наш анализ на "единственно данных" нам символах и языке.
3) Информация рождается не в моём мозге, он только организует и обрабатывает получаемую информацию из вне. А символы искусственно созданы для обозначения явлений, которые они обозначают. Сами по себе символы именно крокозябры, те или иные символы получают своё назначение произвольно, однако, не смотря на различие символов обозначающих один и тот же предмет на разных языках сам предмет не меняется и предшествует символам его обозначающим.
4) Какие либо отношения могут скрепляться определёнными соглашениями. Но само по себе это ничего не значит, например, если будет заключён противоречащий реальному положению дел договор он просто не будет выполнен. Вообще марксизм исходит из положения о том, что сначала складываются сами отношения, а уже потом они осмысляются и оформляются юридически так сказать.
Если честно на мой взгляд современная тенденция буржуазных философов сводить всё к языку и символам является просто очередным модным пустоцветом. Сами себя отсекая таким образом от всякой реальности они ставят себя просто в нелепое положение.
>Неопозитивизм как раз таки мёртв. Насколько я знаю сейчас уже идёт постпозитивизм.
Отличается только верификацией/фальсификацией. В остальном абсолютно то же самое.
Что более важно - то, что вся наука опирается именно на него. Наука работает. А марксисты пока отличились только тем, что объявляли науки лженауками, потому что не по диалектике.
>Но я тебя не считаю королём и не плачу тебе оброк, как раз потому что ты им не являешься, то есть потому что материей не оброс
Ок, другой пример: почему солдаты подчиняются офицеру, даже если офицер ведёт их на убой? Их во много раз больше, они не хотят дохнуть. Абсолютно ничто технически не мешает этим же солдатам пристрелить в офицера и съебаться. Но почему-то подчиняются. Потому что условность.
>Если ты думаешь, что рабы прислуживали рабовладельцам просто потому что они так условились.
Возьми 5000-рублёвую купюру и 50-рублёвую купюру. Это две бумажки - просто кто-то условился, что та, что с тремя ноликами и красная - более крута. И за попытку оспорить это на практике - тебе голову оторвут.
Условность. И эта условность влияет на реальный мир.
>Информация рождается не в моём мозге, он только организует и обрабатывает получаемую информацию из вне.
Вот только если ты не знаешь китайского, и глядишь на иероглифы, то что ты обрабатываешь-то? Ты тупо закорючки видишь. Чтобы уметь обработать информацию, нужно уже заранее владеть этой информацией.
>Какие либо отношения могут скрепляться определёнными соглашениями
Какие-либо отношения - уже сами по себе соглашения.
Когда ты суешь продавщице деньги, то ожидаемое действие, что она даст тебе товар, а не издаст индейский боевой клич и метнёт в тебя томагавк.
>современная тенденция буржуазных философов сводить всё к языку и символам является просто очередным модным пустоцветом
Логика у "тенденции" очень проста: чтобы, например, уметь взаимодействовать с автомобилем, надо понимать, что это именно автомобиль, а не просто причудливый кусок железа. Соответственно, нужно наличие прежде всего идеи автомобиля.
Точно также как китайские иероглифы без владения китайским - бессмысленный набор закорючек.
>Сами себя отсекая таким образом от всякой реальности
Это марксисты отсекли себя от всякой реальности, что все на них как на сектантов смотрят, если ты вдруг не заметил.
>Неопозитивизм как раз таки мёртв. Насколько я знаю сейчас уже идёт постпозитивизм.
Отличается только верификацией/фальсификацией. В остальном абсолютно то же самое.
Что более важно - то, что вся наука опирается именно на него. Наука работает. А марксисты пока отличились только тем, что объявляли науки лженауками, потому что не по диалектике.
>Но я тебя не считаю королём и не плачу тебе оброк, как раз потому что ты им не являешься, то есть потому что материей не оброс
Ок, другой пример: почему солдаты подчиняются офицеру, даже если офицер ведёт их на убой? Их во много раз больше, они не хотят дохнуть. Абсолютно ничто технически не мешает этим же солдатам пристрелить в офицера и съебаться. Но почему-то подчиняются. Потому что условность.
>Если ты думаешь, что рабы прислуживали рабовладельцам просто потому что они так условились.
Возьми 5000-рублёвую купюру и 50-рублёвую купюру. Это две бумажки - просто кто-то условился, что та, что с тремя ноликами и красная - более крута. И за попытку оспорить это на практике - тебе голову оторвут.
Условность. И эта условность влияет на реальный мир.
>Информация рождается не в моём мозге, он только организует и обрабатывает получаемую информацию из вне.
Вот только если ты не знаешь китайского, и глядишь на иероглифы, то что ты обрабатываешь-то? Ты тупо закорючки видишь. Чтобы уметь обработать информацию, нужно уже заранее владеть этой информацией.
>Какие либо отношения могут скрепляться определёнными соглашениями
Какие-либо отношения - уже сами по себе соглашения.
Когда ты суешь продавщице деньги, то ожидаемое действие, что она даст тебе товар, а не издаст индейский боевой клич и метнёт в тебя томагавк.
>современная тенденция буржуазных философов сводить всё к языку и символам является просто очередным модным пустоцветом
Логика у "тенденции" очень проста: чтобы, например, уметь взаимодействовать с автомобилем, надо понимать, что это именно автомобиль, а не просто причудливый кусок железа. Соответственно, нужно наличие прежде всего идеи автомобиля.
Точно также как китайские иероглифы без владения китайским - бессмысленный набор закорючек.
>Сами себя отсекая таким образом от всякой реальности
Это марксисты отсекли себя от всякой реальности, что все на них как на сектантов смотрят, если ты вдруг не заметил.
>Ок, другой пример: почему солдаты подчиняются офицеру, даже если офицер ведёт их на убой? Их во много раз больше, они не хотят дохнуть. Абсолютно ничто технически не мешает этим же солдатам пристрелить в офицера и съебаться. Но почему-то подчиняются. Потому что условность.
У тебя дружок всё примитивно.
>Возьми 5000-рублёвую купюру и 50-рублёвую купюру. Это две бумажки - просто кто-то условился, что та, что с тремя ноликами и красная - более крута. И за попытку оспорить это на практике - тебе голову оторвут.
Условность. И эта условность влияет на реальный мир.
Как интересно она влияет на него?
>Вот только если ты не знаешь китайского, и глядишь на иероглифы, то что ты обрабатываешь-то? Ты тупо закорючки видишь. Чтобы уметь обработать информацию, нужно уже заранее владеть этой информацией.
Как я уже и писал символы ничего не значат сами по себе, но без обозначаемых ими реальных предметов они бесполезны. Если я гляжу в книгу на иностранном языке, я, конечно, сталкиваюсь возможно сложной абстрактной знаковой системой и теряюсь. Но письменность возникает на позднем этапе развития. Но первой стадией восприятия мира является вовсе не символическая, а чувственная стадия. То есть в первую очередь я воспринимаю информацию из мира с помощью зрения, слуха и т.д.
Ещё одна тенденция в твоих рассуждениях это сведение общества к взаимодействию между людьми. В то время как марксизм считает, что в первую очередь общество нуждается во взаимодействии с природой.
>Логика у "тенденции" очень проста: чтобы, например, уметь взаимодействовать с автомобилем, надо понимать, что это именно автомобиль, а не просто причудливый кусок железа. Соответственно, нужно наличие прежде всего идеи автомобиля.
Я не думал, что прежде идеи автомобиля нужен сам автомобиль? Навыки взаимодействия с тем или иным предметом можно получить только в процессе человеческой предметной деятельности направленной на этот же предмет.
>У тебя дружок всё примитивно.
Приходится на пальцах объяснять очевидные вещи.
>Но первой стадией восприятия мира является вовсе не символическая, а чувственная стадия.
Ты гамма-излучение не чувствуешь. И до 19 века люди даже не знали, что они о нем не знали. Хотя радиация убивает. Пришлось всю картину мира резко перестраивать.
>символы ничего не значат сами по себе, но без обозначаемых ими реальных предметов они бесполезны
Ну вот я скажу "рогатая крыса". Ты приблизительно понял, что я сказал. Теперь покажи мне такой реальный предмет.
Не символы не значат сами по себе, а их физическое воплощение (в виде букв, в виде звуков, и пр.). Символами ты как раз и мыслишь.
>Как интересно она влияет на него?
Когда человек, например, грабит банк, потому что 5000 купюры настолько круты.
Другой пример, например, политика Мао Дзэдуна - когда население жило впроголодь, но, боясь кар, рапортовало об успехе коллективизации. Партия думала, что всё заебок - и повышала производственную норму, рапортуя об успехе на весь мир. Ряд соседей Китая, воодушевившись, тоже запилили такую систему у себя.
И тут хоп! - чудовищный голод. Партия жила в своём выдуманном мирке, и идея влияла на мир, пока чересчур сильно с ним не разошлась.
>не думал, что прежде идеи автомобиля нужен сам автомобиль?
А не думал, что прежде идеи топора австралопитеку нужен сам топор? Мол, если его ему добрые аннунаки с планеты Нибиру не оставят и пирамиды не построят, то никакой эволюции не будет?
В первую очередь, нужно обладать идеей, что это именно автомобиль, а не кусок железа. Иначе микроскопами будут забивать гвозди.
>Но письменность возникает на позднем этапе развития
Аналогично, умение видеть письмена - это одно. Умение интерпретировать их - другое.
Взаимодействие с окружающим миром - это попытка прочитать с него знаки. Не обладая идеей о договорном значении этих знаков, можно жидко обосраться. И подтирать жопу 5000-р. купюрами вместо туалетной бумаги.
>Когда человек, например, грабит банк, потому что 5000 купюры настолько круты.
Не доказывает твои заявления. Он грабит банк не ради самих денег как таковых. А ради тех благ, которые они ему сулят. Сами по себе деньги это именно бумажки малоинтересные. Они обладают покупательской стоимости благодаря сложным экономическим процессам. Если бы вдруг люди "условились" поднять стоимость 5000 тысячной купюры или какой либо валюты (рубля, например), то у них бы ничего не получилось. Так как стоимостью денег не из воздуха берётся.
>Другой пример, например, политика Мао Дзэдуна - когда население жило впроголодь, но, боясь кар, рапортовало об успехе коллективизации. Партия думала, что всё заебок - и повышала производственную норму, рапортуя об успехе на весь мир. Ряд соседей Китая, воодушевившись, тоже запилили такую систему у себя.
И тут хоп! - чудовищный голод. Партия жила в своём выдуманном мирке, и идея влияла на мир, пока чересчур сильно с ним не разошлась.
Этот пример также скорее опровергает, твои измышления. Причём ты сам с такой откровенностью, что ты сам признал идея расходящаяся с миров нереализуема. Именно поэтому, кстати, марксизм считает, что практика и деятельность есть критерий истины.
>Ну вот я скажу "рогатая крыса"
Марксизм не отрицает существования такой вещи как абстракция. Скажем, например, марксизм не утверждает, что существует в мире число 5, но его выведение возможно только путём абстрагирования из пространства. Поэтому, например, Энгельс называл предметом математики абстрактные формы пространства. Тоже самое и с твоей рогатой крысой, и крысу и рога ты взял в конечном итоге из реального материального мира путём абстрагирования.
>Он грабит банк не ради самих денег как таковых. А ради тех благ, которые они ему сулят.
Он крадёт бумажки. Социально престижные бумажки. Люди готовы менять блага на бумажки, потому что у них в головах идея, что эти бумажки что-то значат.
>Так как стоимостью денег не из воздуха берётся.
биткоин
>ты сам признал идея расходящаяся с миров нереализуема
Эта идея реализовалась в том, что повлияла на жизнь миллиардов людей. Эффект немного не тот, который от неё ожидался - но эффект на лицо.
Миллионы дохли от голода, государства меняли свою политику, госплан осуществлял неправильные рассчёты - всё потому, что кто-то опёрся на конкретную идею, и эта идея шептала ему, что всё норм.
>Марксизм не отрицает существования такой вещи как абстракция.
Вот только абстракции рулят мыслями людей. А мысли людей заставляют их преобразовывать пространство вокруг себя.
Самым нелепым образом: древнеегипетский жрец сказал, что бог-крокодил покарает, если не построить ему храм - жители начинают строить храм. Всё ради вымысла.
Скажи древним египтянам, что богов нет и никто их не покарает - и крестьяне не будут ничего строить, а будут разобщённо плевать в потолок.
209 Кб, 880x1200>. Если бы вдруг люди "условились" поднять стоимость 5000 тысячной купюры или какой либо валюты (рубля, например), то у них бы ничего не получилось. Так как стоимостью денег не из воздуха берётся.
Инфляция в Германии после Первой Мировой. Правительство внезапно решило расплатиться с внешними долгами посредством включения печатного станка. Цены выросли в миллионы раз, и те банкноты, что ещё вчера представляли огромную ценность и за которые могли бы убить - в мгновение ока стали мусором.
Иными словами: какие-то дяди в каком-то кабинете подписали какой-то кусок бумаги. Другие дяди издали звуки, прочитывая содержание этой бумаги. И нарратив резко поменялся. Вчера была одна условность - сегодня стала другая. Население приняло новые правила игры.
1023 Кб, 1030x748Почему КПРФ до сих пор руководит политический труп - Зюганов? В 90-х сдал назад, якшается с мракобесами, ну и другое. Или КПРФ сам по себе мертв? Кто должен объединить левое движение в России?
>Или КПРФ сам по себе мертв?
Это. В регионах есть молодежь, которая по незнанию туда вступает. Верхушка же полностью довольна своим положением, и менять что-либо не желает.
> Кто должен объединить левое движение в России?
Прежде чем объединиться, нужно размежеваться. Да и есть ли, что объединять? Сейчас нужно заниматься теорией, создавать кружки, вести агитацию на местах.
Он давно мёртв
Комиссар занят, давай лучше расстрел?
Заметил тенденцию к окукливанию у когда-то заточенных на дискуссии левых порталов. Видимо, у них за определенное время кончается терпение и желание что-либо обсуждать, и вместо них появляется желание принимать флюродрос от фанатов и выносить такфир другим группировкам.
Очевидно, таких людей нельзя подпускать к власти. И, что самое забавное, таких людей среди леваков-теоретиков - под 90%. И уж если молодое левачье, отрицающее старперскую партийную дисциплину, себя так ведет - у левых вообще нет нормальных кадров.
>выносить такфир другим группировкам.
Но ведь тоже самое сделали и большевики, но только ИРЛ, касательно всех других социалистических партий.
Это-то и хуево, что косплеят только худшие черты
Удваиваю
Тру - нет.
Есть только зачатки таковых.
Есть годный союз кружков, это чисто теоретическое изучение марксизма вместе с изучением статей
https://vk.com/lenin_crew
Если хочешь именно движа с более-менее серьезным подходом , а также с отсутствием бессмысленных срачей на тему Троцкого/Сталина, который общепринят в качестве деления в остальных движениях, то советую Новые Красные. Не так давно появились.
https://vk.com/newreds
Это коммунисты. Советую таки определиться, анархист ты или коммунист.
Будь я последовательным анархистом, я бы однозначно выбрал Народную Самооборону. Такие "ортодоксальные" анархисты, открыто выступают против марксизма. Большинство анархистов так делать не решаются и считают коммунистов своими союзниками. На самом деле противоречия есть, и в этом НС правы.
https://vk.com/class__war
Если ты анархист, но лоялен к коммунизму, то выбирай Левый блок. Там все есть. Есть там и коммунисты, но коммунисту я бы туда идти не посоветовал. Вообще не советую широкую левую.
https://vk.com/leftblock
Ленин Ня - годный? Это где вместо дискуссий лекции от гуру младшего школьного возраста, а за обсуждение статей дают бан? Это форк подрыва, поэтому ничего годного или хотя бы адекватного от них ожидать не стоит.
Какие лекции, ты о чем? О стримах?
Дисскусии там таки есть, о чем говорят срачи на 200 комментариев под отдельными статьями.
Ну и в последнее время бановая политика там сменилась, насколько я знаю.
Я сужу по результатам, они больше впечатляют, чем у других. Теоретические работы вполне годные, последняя "Сталин, Троцкий и коммунизм", как пример. Анализ современности, теоретических проблем тоже ведется, и качество статей улучшается.
Иной группы, которая стабильно выдавала бы достаточно качественные марксистские статьи, я не знаю.
>Это форк подрыва, поэтому ничего годного или хотя бы адекватного от них ожидать не стоит.
Это утверждение и вовсе уровня "Троцкий спорил с Лениным, значит, он всегда будет врагом Советской власти и дела Ленина"
>Какие лекции, ты о чем? О стримах?
Да. Факты и анализ смешиваются с беспруфными кукареками и обвинениями. Режим монолога не позволяет спросить за базар. В целом. когда вместо прямой дискуссии кто-то из левых начинает на широкую аудиторию вещать о безграмотности и лживости - это признак сектанства и нищего Д'Артаньянства. Уровень таких сектантов обычно вскрывается в публичной дискуссии (например, в дискуссии сектантов с Юлиным насчет "бескризисного капитализма").
>Дисскусии там таки есть, о чем говорят срачи на 200 комментариев под отдельными статьями.
Критика вычищается, оставляется только сектантская иди тупорылая, чтобы создать картину обороны Д'Артаньяна от пидарасов.
>Ну и в последнее время бановая политика там сменилась, насколько я знаю.
Анальное огораживание практикуется.
>Теоретические работы вполне годные, последняя "Сталин, Троцкий и коммунизм"
Тенденциозность, сидение на двух стульях.
>Анализ современности, теоретических проблем тоже ведется, и качество статей улучшается.
>Иной группы, которая стабильно выдавала бы достаточно качественные марксистские статьи, я не знаю.
Реальность не может быть описана исключительно марксизмом. Да и по современности ничего нового они не предлагают, только перепевки старых псалмов.
>Это утверждение и вовсе уровня "Троцкий спорил с Лениным, значит, он всегда будет врагом Советской власти и дела Ленина"
Подрыв - это чистое, абсолютное сектанство. Сабж - это подрыв, помноженный на философскую псевдограмотность современной молодежи.
>Да. Факты и анализ смешиваются с беспруфными кукареками и обвинениями.
Ну, стримы я смотреть не люблю (да и бессмысленным это кажется), поэтому слушал только отрывками.
А что за дискуссия с Юлиным? С кем-то из Ленин Крю он спорил? Не видел.
>Анальное огораживание практикуется.
Тебя там забанили что ли? Ну это плохо, да.
>Тенденциозность, сидение на двух стульях.
Ну вот тут категорически не согласен. Ты из сторонников выбора между троцкизмом и сталинизмом? Они вполне обосновали, что как Троцкий, так и Сталин вполне себе были марксистами, что их расхождения это расхождения в рамках марксизма-ленинизма.
> Да и по современности ничего нового они не предлагают, только перепевки старых псалмов.
Анализ того, что было в последние полвека, с точки зрения марксизма, сам по себе важен. Как и того, что происходит сейчас. Собственно, большевики этим в основном и занимались.
Но и предлагают они тоже. Здесь непосредственно по строительству партии.
http://lenincrew.com/what-to-do/
http://lenincrew.com/tactics_and_strategy/
>философскую псевдограмотность современной молодежи.
Ну необоснованное утверждение.
Алсо, там из прорыва меньшинство все же, ядро, скажем так. А статей в последний год там стали писать достаточно много, в том числе новые авторы.
>дискуссия с Юлиным? С кем-то из Ленин Крю он спорил?
Он спорил не с крю, а с какими-то другими плазменными марксистами https://youtu.be/-mBehde25Go
>Ну вот тут категорически не согласен. Ты из сторонников выбора между троцкизмом и сталинизмом? Они вполне обосновали, что как Троцкий, так и Сталин вполне себе были марксистами, что их расхождения это расхождения в рамках марксизма-ленинизма.
Вот именно. Анализ идет только с позиций соответствия талмудам, а реальной экономической и политической целесообразности того времени.
>Но и предлагают они тоже. Здесь непосредственно по строительству партии.
Теоретические кружки - это тупиковый путь. Кружки окукливаются в беспомощные секточки.
Нужна большая организация, большая мобилизация. Во-первых, нужно, чтобы люди друг друга услышали и размежевались по ключевым вопросам. Исходя из этого размежевания можно будет ставить задачи и обозначать проблемы. А проблем много: актуальность метода, уточнение формулировок классической теории (марксизма), теоретические основы планирования и управления, вопросы этики и философии, борьба с фальсификациями истории, анализ экономической и политической истории соцстран, политическая практика, организационные вопросы. По всем этим темам (и другим) нужно создавать рабочие группы и предлагать решения. Еще нужно создавать и обкатывать децентрализованную систему коммуникаций и управления, систему коллективного принятия решений. Основы марксизма можно рассказать за несколько часов, в этом ничего сложного нет. Другой вопрос, можно ли к чему нибудь эти основы применить?.
Талмудировать по углам смысла не имеет - получатся кучки подобных пикрилу "теоретиков", не могущих связать и двух слов.
>Вот именно. Анализ идет только с позиций соответствия талмудам, а реальной экономической и политической целесообразности того времени.
Ты работу читал? Там анализ идет как по соответствию марксизму, так и с точки зрения целесообразности. У каждого были свои ошибки, и они там указаны и проанализированы. Эта работа имеет даже не столько ценность как исторический труд, сколько практическую ценность для сегодняшнего состояния левого движения. Потому что сталинисты и троцкисты сейчас действительно мешают решению реальных проблем.
>Талмудировать по углам смысла не имеет - получатся кучки подобных пикрилу "теоретиков", не могущих связать и двух слов.
Ты читал статью, которую я скинул? Принципиальным условием работы кружков является то, что каждый должен писать статьи, иначе "кружки превращаются в вид интеллектуального самоудовлетворения". И это условие выполняется, статьи пишутся, их все больше. И это не отписки, а действительное изучение того или иного факта/ той или иной проблемы. Сознательные рабочие заходят , читают статьи, сами занимаются агитацией.
> актуальность метода, уточнение формулировок классической теории (марксизма), теоретические основы планирования и управления, вопросы этики и философии, борьба с фальсификациями истории, анализ экономической и политической истории соцстран, политическая практика, организационные вопросы
Проблемы ставятся. http://lenincrew.com/theory/
По тому, что ты перечислил, пишутся статьи.
>Другой вопрос, можно ли к чему нибудь эти основы применить?.
Огромное количество проблем поднимается в этих статьях. От использования Сталиным патриотизма и революционных движений Латинской Америки до критики теории госкапа и проблем агитации в конкретных слоях общества.
Алсо, я не говорю, что со всем у Ленин Крю полностью солидарен. Но иной подобной площадки на данный момент нет.
>Ты работу читал?
Читал. Во-первых, автор очень мягко прошелся по Троцкому, во-вторых, ретроспективного анализа решений там практически нет, только обоснование тех или иных решений в конкретных ситуациях. Это, вообще-то, говорит об отсутствии какой-либо предсказательной силы теории, которой пользовались большевики.
>Ты читал статью, которую я скинул?
Читал. Писание статей никак не отменяет направленности на самоудовлетворение у автора, если статьи будут отражать только точку зрения автора. Нужна обратная связь, а от статей она очень слабая. тем более. если статьи уже сразу же позиционируются как программные документы.
>Проблемы ставятся.
Философия на первом месте - уже все ясно.
>По тому, что ты перечислил, пишутся статьи.
Получается лоскутное одеяло, не заслуживающее никакого доверия и не имеющее никакого признания среди левых.
>От использования Сталиным патриотизма и революционных движений Латинской Америки до критики теории госкапа и проблем агитации в конкретных слоях общества.
Я наверное покажусь тебе занудным долбоебом, но это такие частности, до которых левым нет никакого дела.
>Но иной подобной площадки на данный момент нет.
Это не площадка, это секточка. Площадка - это Рабкор или ВБ.
>о бескризисном капитализме
видео не смотрел, но вот Кравецкий, например, русским по белому пишет, что кризисы в капитализме не цикличны - никакого математически доказанного детерминизма там нет.
https://22century.ru/popular-science-publications/k-waves
мимо
Нет. Кравецкий всего лишь показал, что увидеть волны можно даже в случайном процессе. Специально для аутистов он указал, что не отрицает периодические процессы в экономике.
>Во-первых, автор очень мягко прошелся по Троцкому
Ну во-первых, Троцкий почти ничего и не делал, кроме критики Сталина, поэтому и проходиться по нему поводов нет. К тому же и у Троцкого были верные предложения, равно как и ошибки.
Во-вторых, такое ощущение, что тебе все мягко, что не по Краткому курсу истории ВКП (б).
>только обоснование тех или иных решений в конкретных ситуациях.
Поясни, немного не понял тебя. Ты имеешь ввиду анализ тех или иных тенденций, зародившихся в то время?
>Философия на первом месте - уже все ясно.
Но текста ей уделено меньше всего.
>Писание статей никак не отменяет направленности на самоудовлетворение у автора, если статьи будут отражать только точку зрения автора.
Ну я понял твой основной посыл: не хватает дискуссионности и обратной связи. Ну на некоторые статьи там пишутся ответные статьи. Но это скорее исключение, в целом ты прав. Но это обусловлено скорее общей малочисленностью.
>Получается лоскутное одеяло, не заслуживающее никакого доверия и не имеющее никакого признания среди левых.
Спорно. Ты сам перечислил тут целый ряд вопросов, которые надо обсуждать, а потом обвиняешь фактически в том, что пишут про разные вещи (в лоскутном одеяле)?
Признания не имеет обычно среди левачков, не способных в что-то, кроме раздачи листовок и одиночных пикетов, а также среди сектантов, не воспринимающих никакое инакомыслие. Ну еще многие обижаются на ту или иную критику со стороны Ленин Крю, а ее у них действительно много по отношению к другим левым.
>если статьи уже сразу же позиционируются как программные документы.
Не все позиционируются как программные документы.Есть статьи, которые спорят друг с другом.
> такие частности, до которых левым нет никакого дела.
Ну не скажи. Теория госкапа имеет своих сторонников (не так уж мало, учитывая небольшой размер левого движения в целом) и коммунистам надо с ней бороться.
Ну а агитация в конкретных слоях общества как может быть не важна?
Вообще же ты сам написал, что надо анализировать опыт соцстран, но вот до сталинского опыта использования в идеологии патриотизма дела нет, значит.
>Это не площадка, это секточка. Площадка - это Рабкор или ВБ.
Что то секточка почти как площадка рабкор по количеству подписчиков. Причем в этом рабкоре походу пишет один Кагарлицкий.
Ну ВБ больше почти в 2 раза, но это связано с тем, что почти никаких теоретических изысканий ВБ не проводит. Пишут в основном комментарии к тем или иным действиям власти. Подписота там тоже всех сортов. Анархистов, соцдемов, леволибералов больше, чем коммунистов, пожалуй. Что интересно, банят и на ВБ тоже, возможно, меньше, чем на ЛК.
Но площадка по типу ВБ тоже нужна прежде всего для пропаганды среди некоммунистов.
>Во-первых, автор очень мягко прошелся по Троцкому
Ну во-первых, Троцкий почти ничего и не делал, кроме критики Сталина, поэтому и проходиться по нему поводов нет. К тому же и у Троцкого были верные предложения, равно как и ошибки.
Во-вторых, такое ощущение, что тебе все мягко, что не по Краткому курсу истории ВКП (б).
>только обоснование тех или иных решений в конкретных ситуациях.
Поясни, немного не понял тебя. Ты имеешь ввиду анализ тех или иных тенденций, зародившихся в то время?
>Философия на первом месте - уже все ясно.
Но текста ей уделено меньше всего.
>Писание статей никак не отменяет направленности на самоудовлетворение у автора, если статьи будут отражать только точку зрения автора.
Ну я понял твой основной посыл: не хватает дискуссионности и обратной связи. Ну на некоторые статьи там пишутся ответные статьи. Но это скорее исключение, в целом ты прав. Но это обусловлено скорее общей малочисленностью.
>Получается лоскутное одеяло, не заслуживающее никакого доверия и не имеющее никакого признания среди левых.
Спорно. Ты сам перечислил тут целый ряд вопросов, которые надо обсуждать, а потом обвиняешь фактически в том, что пишут про разные вещи (в лоскутном одеяле)?
Признания не имеет обычно среди левачков, не способных в что-то, кроме раздачи листовок и одиночных пикетов, а также среди сектантов, не воспринимающих никакое инакомыслие. Ну еще многие обижаются на ту или иную критику со стороны Ленин Крю, а ее у них действительно много по отношению к другим левым.
>если статьи уже сразу же позиционируются как программные документы.
Не все позиционируются как программные документы.Есть статьи, которые спорят друг с другом.
> такие частности, до которых левым нет никакого дела.
Ну не скажи. Теория госкапа имеет своих сторонников (не так уж мало, учитывая небольшой размер левого движения в целом) и коммунистам надо с ней бороться.
Ну а агитация в конкретных слоях общества как может быть не важна?
Вообще же ты сам написал, что надо анализировать опыт соцстран, но вот до сталинского опыта использования в идеологии патриотизма дела нет, значит.
>Это не площадка, это секточка. Площадка - это Рабкор или ВБ.
Что то секточка почти как площадка рабкор по количеству подписчиков. Причем в этом рабкоре походу пишет один Кагарлицкий.
Ну ВБ больше почти в 2 раза, но это связано с тем, что почти никаких теоретических изысканий ВБ не проводит. Пишут в основном комментарии к тем или иным действиям власти. Подписота там тоже всех сортов. Анархистов, соцдемов, леволибералов больше, чем коммунистов, пожалуй. Что интересно, банят и на ВБ тоже, возможно, меньше, чем на ЛК.
Но площадка по типу ВБ тоже нужна прежде всего для пропаганды среди некоммунистов.
>Троцкий почти ничего и не делал, кроме критики Сталина, поэтому и проходиться по нему поводов нет. К тому же и у Троцкого были верные предложения, равно как и ошибки.
Троцкий - враг коммунистического движения, инструмент раскола в руках буржуазии. Это нужно признать. От факта этого признания правильность его правильных предложений не пострадает. Но без этого дальше не продвинуться.
>Ты имеешь ввиду анализ тех или иных тенденций, зародившихся в то время?
Я имею в виду объяснение "Сталин сделал так-то потому-то". Но анализа того, к чему могли бы в далекой перспективе привести такие решения, или того, можно ли было с угла зрения условного Сталина просчитать последствия тех или иных решений, практически нет. Нет понимания того, насколько далеко условный Сталин просчитывал экономику и политику, можно ли было вообще с такими инструментами как марксизм-ленинизм, что-то предусмотреть.
>Но текста ей уделено меньше всего.
Потому что это догмы. Догмы либо принимают, либо идут лесом. Судя по уровню критики позитивизма, с философией (науки) там все очень плохо.
>на некоторые статьи там пишутся ответные статьи
Ну хорошо хоть не ролики-монологи. Бокс по переписке, когда каждая сторона тщательно подбирает аргументы против слабых мест и частностей, игнорируя выводы в целом, непродуктивен.
>Ты сам перечислил тут целый ряд вопросов, которые надо обсуждать, а потом обвиняешь фактически в том, что пишут про разные вещи (в лоскутном одеяле)?
несвязанные частности. Это то же самое, что менять двери и плинтуса в здании, в котором обрушиваются перекрытия.
>Теория госкапа имеет своих сторонников (не так уж мало, учитывая небольшой размер левого движения в целом) и коммунистам надо с ней бороться.
Поясни, что за теория госкапа.
>Вообще же ты сам написал, что надо анализировать опыт соцстран, но вот до сталинского опыта использования в идеологии патриотизма дела нет, значит.
Это я написал и мне есть дело. А левым, у которых нет ни общих глобальных целей, ни объединения вокруг этих целей, дела нет.
>Что то секточка почти как площадка рабкор по количеству подписчиков. Причем в этом рабкоре походу пишет один Кагарлицкий.
Пишет там много кто, и экономический анализ там хоть и классовый, но более инструментальный и конкретный.
>Ну ВБ больше почти в 2 раза, но это связано с тем, что почти никаких теоретических изысканий ВБ не проводит. Пишут в основном комментарии к тем или иным действиям власти. Подписота там тоже всех сортов. Анархистов, соцдемов, леволибералов больше, чем коммунистов, пожалуй.
Они пишут и по теории. Не так напыщенно (не подрыв, все-таки), но пишут. Насчет аудитории - неважно, кто они. Главное, чтобы они воспринимали марксистскую политэкономию.
>Что интересно, банят и на ВБ тоже, возможно, меньше, чем на ЛК.
Там банят экстремистов и пиздаболов-геббельсов, а не критикующих.
>Троцкий почти ничего и не делал, кроме критики Сталина, поэтому и проходиться по нему поводов нет. К тому же и у Троцкого были верные предложения, равно как и ошибки.
Троцкий - враг коммунистического движения, инструмент раскола в руках буржуазии. Это нужно признать. От факта этого признания правильность его правильных предложений не пострадает. Но без этого дальше не продвинуться.
>Ты имеешь ввиду анализ тех или иных тенденций, зародившихся в то время?
Я имею в виду объяснение "Сталин сделал так-то потому-то". Но анализа того, к чему могли бы в далекой перспективе привести такие решения, или того, можно ли было с угла зрения условного Сталина просчитать последствия тех или иных решений, практически нет. Нет понимания того, насколько далеко условный Сталин просчитывал экономику и политику, можно ли было вообще с такими инструментами как марксизм-ленинизм, что-то предусмотреть.
>Но текста ей уделено меньше всего.
Потому что это догмы. Догмы либо принимают, либо идут лесом. Судя по уровню критики позитивизма, с философией (науки) там все очень плохо.
>на некоторые статьи там пишутся ответные статьи
Ну хорошо хоть не ролики-монологи. Бокс по переписке, когда каждая сторона тщательно подбирает аргументы против слабых мест и частностей, игнорируя выводы в целом, непродуктивен.
>Ты сам перечислил тут целый ряд вопросов, которые надо обсуждать, а потом обвиняешь фактически в том, что пишут про разные вещи (в лоскутном одеяле)?
несвязанные частности. Это то же самое, что менять двери и плинтуса в здании, в котором обрушиваются перекрытия.
>Теория госкапа имеет своих сторонников (не так уж мало, учитывая небольшой размер левого движения в целом) и коммунистам надо с ней бороться.
Поясни, что за теория госкапа.
>Вообще же ты сам написал, что надо анализировать опыт соцстран, но вот до сталинского опыта использования в идеологии патриотизма дела нет, значит.
Это я написал и мне есть дело. А левым, у которых нет ни общих глобальных целей, ни объединения вокруг этих целей, дела нет.
>Что то секточка почти как площадка рабкор по количеству подписчиков. Причем в этом рабкоре походу пишет один Кагарлицкий.
Пишет там много кто, и экономический анализ там хоть и классовый, но более инструментальный и конкретный.
>Ну ВБ больше почти в 2 раза, но это связано с тем, что почти никаких теоретических изысканий ВБ не проводит. Пишут в основном комментарии к тем или иным действиям власти. Подписота там тоже всех сортов. Анархистов, соцдемов, леволибералов больше, чем коммунистов, пожалуй.
Они пишут и по теории. Не так напыщенно (не подрыв, все-таки), но пишут. Насчет аудитории - неважно, кто они. Главное, чтобы они воспринимали марксистскую политэкономию.
>Что интересно, банят и на ВБ тоже, возможно, меньше, чем на ЛК.
Там банят экстремистов и пиздаболов-геббельсов, а не критикующих.
>Троцкий - враг коммунистического движения
Не каждый, кто критикует руководство крупнейшей компартии, враг коммунистического движения.
>Но без этого дальше не продвинуться.
Почему?
>Но анализа того, к чему могли бы в далекой перспективе привести такие решения, или того, можно ли было с угла зрения условного Сталина просчитать последствия тех или иных решений, практически нет.
Вообще работа ведь не окончена. Будет еще и 3 часть. Последствия внутрипартийной борьбы, тех или иных решений Сталина в перспективе, в позднесоветском периоде частично анализируются и в 2 части. Думаю, в 3 части будет раскрыто подробнее.
> Бокс по переписке, когда каждая сторона тщательно подбирает аргументы против слабых мест и частностей, игнорируя выводы в целом, непродуктивен.
Ну это общепринятая практика же, нет? Ты предлагаешь живые дискуссии? Но у живых дискуссий есть свои недостатки, там можно одним красноречием вытащить, и для демагогии там возможностей куда больше, чем в печатной работе.
>Поясни, что за теория госкапа.
В СССР был капитализм, большевики буржуазные революционеры и не марксисты, никаких захватов власти и национализации с плановой экономикой не надо, а надо делать кооперативы, которые потом победят сначала экономически, а уж потом захватят власть политическую.
Классический пример https://vk.com/longincrew
> А левым, у которых нет ни общих глобальных целей, ни объединения вокруг этих целей, дела нет.
Большинству левых есть дело только до того, чтобы листовочки пораздавать, что же теперь ограничиться созданием формата листовок?
>Они пишут и по теории.
Бывает и такое. Отдельные статьи очень интересные. Но это исключение. в основном комментарии к действиям власти. Тоже дело нужное, впрочем. Но именно этим объясняется количество подписчиков.
>Насчет аудитории - неважно, кто они. Главное, чтобы они воспринимали марксистскую политэкономию.
Поскольку на ВБ пишут самые разные авторы
(причем полемика между ними вовсе не ведется), каждому подписчику находится то, что поддерживает лично он, то, что не нравится, либо игнорируют либо обвиняют какими-нибудь ярлыками типа сталинизма.
Про политэкономию статей там не помню, к слову. Только про политику. Дело опять же нужное.
>Там банят экстремистов и пиздаболов-геббельсов, а не критикующих.
Ну я за банами не слежу, но чувствую какую-то предвзятость в твоих словах. Знаю, что из Ленин Крю оттуда людей банили, знаю, что один поехавший Тайк там комментирует своей шизофазией каждую запись, его не банят.
>Троцкий - враг коммунистического движения
Не каждый, кто критикует руководство крупнейшей компартии, враг коммунистического движения.
>Но без этого дальше не продвинуться.
Почему?
>Но анализа того, к чему могли бы в далекой перспективе привести такие решения, или того, можно ли было с угла зрения условного Сталина просчитать последствия тех или иных решений, практически нет.
Вообще работа ведь не окончена. Будет еще и 3 часть. Последствия внутрипартийной борьбы, тех или иных решений Сталина в перспективе, в позднесоветском периоде частично анализируются и в 2 части. Думаю, в 3 части будет раскрыто подробнее.
> Бокс по переписке, когда каждая сторона тщательно подбирает аргументы против слабых мест и частностей, игнорируя выводы в целом, непродуктивен.
Ну это общепринятая практика же, нет? Ты предлагаешь живые дискуссии? Но у живых дискуссий есть свои недостатки, там можно одним красноречием вытащить, и для демагогии там возможностей куда больше, чем в печатной работе.
>Поясни, что за теория госкапа.
В СССР был капитализм, большевики буржуазные революционеры и не марксисты, никаких захватов власти и национализации с плановой экономикой не надо, а надо делать кооперативы, которые потом победят сначала экономически, а уж потом захватят власть политическую.
Классический пример https://vk.com/longincrew
> А левым, у которых нет ни общих глобальных целей, ни объединения вокруг этих целей, дела нет.
Большинству левых есть дело только до того, чтобы листовочки пораздавать, что же теперь ограничиться созданием формата листовок?
>Они пишут и по теории.
Бывает и такое. Отдельные статьи очень интересные. Но это исключение. в основном комментарии к действиям власти. Тоже дело нужное, впрочем. Но именно этим объясняется количество подписчиков.
>Насчет аудитории - неважно, кто они. Главное, чтобы они воспринимали марксистскую политэкономию.
Поскольку на ВБ пишут самые разные авторы
(причем полемика между ними вовсе не ведется), каждому подписчику находится то, что поддерживает лично он, то, что не нравится, либо игнорируют либо обвиняют какими-нибудь ярлыками типа сталинизма.
Про политэкономию статей там не помню, к слову. Только про политику. Дело опять же нужное.
>Там банят экстремистов и пиздаболов-геббельсов, а не критикующих.
Ну я за банами не слежу, но чувствую какую-то предвзятость в твоих словах. Знаю, что из Ленин Крю оттуда людей банили, знаю, что один поехавший Тайк там комментирует своей шизофазией каждую запись, его не банят.
>Не каждый, кто критикует руководство крупнейшей компартии, враг коммунистического движения.
Не каждый. Но Троцкий - именно этот случай.
>Почему?
Потому что троцкизм будет и дальше ломать и раскалывать все начинания.
>Ну это общепринятая практика же, нет?
Да, но это бесплодная практика, к прогрессу она не ведет, только к созданию новых Д'Артаньянов.
>Ты предлагаешь живые дискуссии? Но у живых дискуссий есть свои недостатки, там можно одним красноречием вытащить, и для демагогии там возможностей куда больше, чем в печатной работе.
Нужно достаточное время и хороший модератор. Мне нравится, например, формат SVTV. Коломенский куст тоже неплохой. Нужно избавляться от автороцентризма, я считаю.
>В СССР был капитализм
Это вопрос определения (нечетких множеств). Социализм - это и есть госкап, обращенный на пользу всему народу. Можно ли от социализма перейти к коммунизму - это вопрос открытый.
>никаких захватов власти и национализации с плановой экономикой не надо, а надо делать кооперативы, которые потом победят сначала экономически, а уж потом захватят власть политическую.
Победить централизованное капиталистическое производство они вряд ли смогут.
>Большинству левых есть дело только до того, чтобы листовочки пораздавать, что же теперь ограничиться созданием формата листовок?
Переформатировать левых, очевидно. Впрочем, и листовки тоже полезно раздавать.
>Но именно этим объясняется количество подписчиков.
Просто более дружелюбный тон у них.
>Поскольку на ВБ пишут самые разные авторы (причем полемика между ними вовсе не ведется), каждому подписчику находится то, что поддерживает лично он, то, что не нравится, либо игнорируют либо обвиняют какими-нибудь ярлыками типа сталинизма.
Это минус "статейного" подхода. Статью проще закрыть, чем реального оппонента.
>из Ленин Крю оттуда людей банили
Имеет смысл. Незачем давать информационную площадку тем, кто не дает свою площадку другим.
>Не каждый, кто критикует руководство крупнейшей компартии, враг коммунистического движения.
Не каждый. Но Троцкий - именно этот случай.
>Почему?
Потому что троцкизм будет и дальше ломать и раскалывать все начинания.
>Ну это общепринятая практика же, нет?
Да, но это бесплодная практика, к прогрессу она не ведет, только к созданию новых Д'Артаньянов.
>Ты предлагаешь живые дискуссии? Но у живых дискуссий есть свои недостатки, там можно одним красноречием вытащить, и для демагогии там возможностей куда больше, чем в печатной работе.
Нужно достаточное время и хороший модератор. Мне нравится, например, формат SVTV. Коломенский куст тоже неплохой. Нужно избавляться от автороцентризма, я считаю.
>В СССР был капитализм
Это вопрос определения (нечетких множеств). Социализм - это и есть госкап, обращенный на пользу всему народу. Можно ли от социализма перейти к коммунизму - это вопрос открытый.
>никаких захватов власти и национализации с плановой экономикой не надо, а надо делать кооперативы, которые потом победят сначала экономически, а уж потом захватят власть политическую.
Победить централизованное капиталистическое производство они вряд ли смогут.
>Большинству левых есть дело только до того, чтобы листовочки пораздавать, что же теперь ограничиться созданием формата листовок?
Переформатировать левых, очевидно. Впрочем, и листовки тоже полезно раздавать.
>Но именно этим объясняется количество подписчиков.
Просто более дружелюбный тон у них.
>Поскольку на ВБ пишут самые разные авторы (причем полемика между ними вовсе не ведется), каждому подписчику находится то, что поддерживает лично он, то, что не нравится, либо игнорируют либо обвиняют какими-нибудь ярлыками типа сталинизма.
Это минус "статейного" подхода. Статью проще закрыть, чем реального оппонента.
>из Ленин Крю оттуда людей банили
Имеет смысл. Незачем давать информационную площадку тем, кто не дает свою площадку другим.
> Но Троцкий - именно этот случай.
Какой же серьезный вред Троцкий нанес коммунистическому движению? Влияние его было мизерным в сравнении с коминтерновским.
>Потому что троцкизм будет и дальше ломать и раскалывать все начинания.
Поэтому ты поддерживаешь троцкиста Кагарлицкого?
Троцкизм действительно вреден. Но марксизм, который признает как Сталина, так и Троцкого марксистами, которые внесли свой вклад (хотя Сталин внес куда больший вклад, конечно) никак не вредит, напротив, объединяет адекватных левых, которые живут сегодняшним днем, а не дискуссиями 1930-х.
>Да, но это бесплодная практика, к прогрессу она не ведет, только к созданию новых Д'Артаньянов.
То есть, статьи не нужны?
>Мне нравится, например, формат SVTV. Коломенский куст тоже неплохой. Нужно избавляться от автороцентризма, я считаю.
Ну ограничиваться исключительно живыми дискуссиями это тоже крайность. Все же без теоретической работы (которая все же должна выливаться в статьи) никак. Да и воспринимается текст лучше, чем речи.
>Социализм - это и есть госкап, обращенный на пользу всему народу
Это ленинское определение ведь, а его они не признают. Больше того, они и не делят на социализм и коммунизм. "Переоткрывают" Маркса, короче. На самом деле весьма догматичны.
>Победить централизованное капиталистическое производство они вряд ли смогут.
Предполагается, что кооперативы со временем будут объединяться в корпорации кооператоров, а в рыночной борьбе они победят за счет того, что мотивация у них будет повыше, чем у наемных работников, ведь работают они на себя.
>Переформатировать левых, очевидно.
А может быть, большинство левых и невозможно переформатировать на данном этапе? И нужно работать с теми, кто хочет работать?
>Просто более дружелюбный тон у них.
Тоже верно.
>Какой же серьезный вред Троцкий нанес коммунистическому движению? Влияние его было мизерным в сравнении с коминтерновским.
На Западе - отнюдь.
>Поэтому ты поддерживаешь троцкиста Кагарлицкого?
Его не в чем поддерживать, у него нет программы.
>Но марксизм, который признает как Сталина, так и Троцкого марксистами, которые внесли свой вклад (хотя Сталин внес куда больший вклад, конечно) никак не вредит, напротив, объединяет адекватных левых, которые живут сегодняшним днем, а не дискуссиями 1930-х.
Адекватные левые объединяются отнюдь не на почве признания Сталина/Троцкого марксистами.
>То есть, статьи не нужны?
Статьи - это результат, а не способ ведения дискуссии.
>Ну ограничиваться исключительно живыми дискуссиями это тоже крайность. Все же без теоретической работы (которая все же должна выливаться в статьи) никак.
Теоретическая работа должна выливаться в статьи в виде результата, а не в виде набора тезисов какого-то автора. Можно, конечно, рецензировать статьи в научном стиле, но даже для этого нужно создавать пространство для дискуссий, ибо нет консенсуса среди левых теоретиков.
>Да и воспринимается текст лучше, чем речи.
Нет разницы, если воспринимать особо нечего.
>Предполагается, что кооперативы со временем будут объединяться в корпорации кооператоров, а в рыночной борьбе они победят за счет того, что мотивация у них будет повыше, чем у наемных работников, ведь работают они на себя.
Как они обеспечат накопление капитала, если прибавочный продукт будет распределяться по труду? Тут уж либо альтруизм и ультранакопление, либо высокая мотивация за счет проедания прибавочной стоимости.
>А может быть, большинство левых и невозможно переформатировать на данном этапе?
Нет больших целей, нет организации, поэтому левые и страдают хуйней. Феномен СВ показывает, что работать хотели и хотят очень многие (для утилизации таких и была создана СВ, по сути).
>На Западе - отнюдь.
На Западе влияние было вначале у просоветских партий (4 интернационал все же ни в какое сравнение не идет с ФКП, КПГ, КП США), а когда СССР скатился в ревизионизм, то у различных "новых левых".
Алсо, уж не считаешь ли ты, что и Мао, когда порвал с КПСС, нанес вред коммунистическому движению?
>Теоретическая работа должна выливаться в статьи в виде результата, а не в виде набора тезисов какого-то автора
Ряд статей в Ленин Крю таки содержат в себе определенный результат.
>Как они обеспечат накопление капитала, если прибавочный продукт будет распределяться по труду? Тут уж либо альтруизм и ультранакопление, либо высокая мотивация за счет проедания прибавочной стоимости.
Ну не вся же прибыль будет проедаться. Будет устанавливаться определенный процент прибыли, который и будет проедаться. А можно и не проедать его, ограничиться зарплатой, а прибыль направить на накопление. По решению кооператоров. И, если наемный рабочий не смирится с понижением зарплаты, то кооператор может и потерпеть, если сам решит.
>Феномен СВ показывает, что работать хотели и хотят очень многие (для утилизации таких и была создана СВ, по сути).
А что они там делают в СВ вообще? Я просто не знаю. Те, кто ушел туда, вроде как и пропали, нигде их не видно.
>Нет больших целей, нет организации, поэтому левые и страдают хуйней
Да и еще.
Левый Фронт, РРП, РКРП, Левый блок. Есть еще достаточно большая в принципе левая КПРФ. Вот организации.
Цель всегда была: уничтожить капитализм, запилить социализм. Цель достаточно большая.
Что же мешает?
>Будет устанавливаться определенный процент прибыли, который и будет проедаться.
Вопрос в темпах накопления. Я сам когда-то ставил мысленный эксперимент, можно ли запилить абсолютно автономную коммуну с нуля, да не простую, а такую, которая сможет своими силами спроектировать и создать ядерное и ракетное оружие, например. В принципе, с современной производительностью труда это технически вполне реально, проблема в отсутствии коллективизма.
>А можно и не проедать его, ограничиться зарплатой, а прибыль направить на накопление.
Я об этом и написал. Но откуда тогда мотивации взяться, если весь прибавочный продукт будет обобществляться? Опять же нужен коллективизм.
>А что они там делают в СВ вообще?
Они изучают поебень, которую им Пургинян втирает. Сногие оттуда свалили, Коломенский Куст запилили, например.
>>51149
>уничтожить капитализм, запилить социализм
Дальше мантр и талмудирования даже лучшие из них не продвинулись. Даже Гоблин или какой-нибудь шипяще-пердящий по скайпу Ледокол Соркина сделал больше своими ликбезами.
Проблемы коммунистического движения несколько раз обозначались: об этом и Кравецкий писал-говорил, и Двуреченский, и на Кусте это уже кучу раз обсуждали. Пообсуждали и забыли.
Дай бабло, сделаю партию. Или программестов которые будут работать на меня и не пытаться спиздить наработанное.
Будто Ленина не финансировали, лал.
И кроме этого Ленин делал кровавую революцию, которую в рахе сейчас никто совершить не сможет. Да и нахуй это нужно, когда можно и без этого.
Я на выборы никогда не ходил, но в этот раз точно пойду за Грудинина. Кандидат от народа!
>Опять же нужен коллективизм.
А он не сформируется, если у вас общие интересы, общая собственность и коллективное принятие решений?
Что ты понимаешь под коллективизмом?
>Даже Гоблин или какой-нибудь шипяще-пердящий по скайпу Ледокол Соркина сделал больше своими ликбезами.
Есть две разные и нужные задачи. Первую выполняют Гоблин и тот же ВБ. Это привлечь побольше колеблющихся окололевых и аполитичных.
Вторую выполняет ЛК. Это работа среди коммунистов, решение тех или иных теоретических проблем.
Собственно, работы пишутся, ряд проблем решается.
>Пообсуждали и забыли.
Я поэтому и говорю, что может быть, по-другому сейчас и быть не может? Ну объективно ситуация так складывается. Народ в массе своей аполитичен, ну вот последние несколько лет ситуация начала меняться, но и тут весь протест сливают либералы.
Левые аналогично, не может быть массовой компартии, когда нет массового недовольства.
И решение этих проблем в том, чтобы накоплять силы, создавать те самые кружки, писать статьи, проводить дискуссионные клубы (коломенский куст и правда заебись, кстати).
И объединять надо не кого попало, а то получится очередная широколевая, от которой толку нет.
К тому же ситуация меняется, именно теоретическая работа (а не пикетики с листовками) становится все более интересной левым. Это опять же связано с тем, что постепенно, малозаметно увеличивается количество левых среди молодежи, которую ты презрительно обвиняешь в философской псевдограмотности.
> теоретических проблем
> теоретическая работа
Кроме манятеорий коммунисты треда ничем не занимаются что ли?
За увеличение доли гос. собственности в буржуазном гос-ве. Перевожу - больше бабла для кремлевских олигархов.
И вообще, считать что больше государства это влево, меньше государство - вправо, не верно. А то так получается что на всем известных полит. компасах фашизм это левая идеология. Данный подход не учитывает суть явлений.
Программа РНЕ какого-нибудь полевее будет.
http://www.panorama.ru/works/patr/pdoc/45f.html
Думай сам, баркашевцы левые, или правые
>Данный подход не учитывает суть явлений
Конечно. Поэтому от подхода левые/правые надо отказываться полностью. Есть пролетарские идеологии, есть буржуазные. КПРФ это соцдемы на самом деле, то есть буржуазная партия.
А вот по левые/правые они левые. Гитлер тоже левоцентрист, кстати.
>>51214
Дихотомия левых и правых сейчас навязывается прежде всего буржуазными идеологами, причем в либертарианском варианте, где именно по государственной собственности все и делится. И левые это, мол, меньше экономической свободы, правые больше. Либертарные правые в такой системе обеспечивают наибольший уровень свободы.
Для этого Нолан свою диаграмму (которая сейчас господствует) и разрабатывал, чтобы это доказать.
Проиграл
Ну зачем отказываться? Нужно просто понимать чем различные идеология являются по существу, чтобы не слышать от некоторых личностей фразы вроде "национал-социализм" это левая идеология потому что социализм".
Соц. демов можно признать левыми относительно других буржуазных идеологий, но относительно коммунистов они всегда будут правыми.
Относительно коммунистов все правые, кроме анархистов (а их Ленин в мелкобуржуазности обвинял, помнится).
Ну КПРФ это типичные соцдемы, явно левее ЕР.
Опять же, левизна/правизна как у тебя определяется? Есть четкие критерии?
Теоретики, короч идея такая. Нужно как можно больше набрать денег и активно конкурировать с капиталистами на рыночке, копить влияние, технологии и прибыль. Делать правильные вещи и лет так через 15-20 уже что-то политическое делать. Или раньше.
В чем подводные камни? Где ошибаюсь?
Не, я практик.
Какая разница что там было раньше? Уроки истории нужны только для пропаганды.
Суть в том что власть в рф (да и в мире) делает тысячи новостных порталов, для пропаганды в интернете, а что делают коммунисты? Нихуя не делают.
Вот я и хочу исправить эту несправедливость, ибо немного в теме и адово дрочу на научный подход.
Кроме коммунистов никто пролетарским движением не является. Значит, все остальные правые? Тогда зачем нужно вообще такое деление?
Алсо, анархисты у тебя кем являются? А мелкобуржуазные революционеры типа эсеров?
Помню, один мне вк рассказывал, как они грабят разные микрофинансовые организации в качестве экспроприации.
Рассказывал убедительно, мне показалось, что не врал. Другое дело, что партии за ним никакой нет, а значит, и рискует он зря, и сядет (если еще не сел) просто так, без пользы.
Это она сама себе дала такое название.
https://www.marxists.org/archive/cliff/works/1988/labour/00-intro.html
Выражение "capitalist workers’ party" вполне в ходу у британских соци
>А он не сформируется, если у вас общие интересы, общая собственность и коллективное принятие решений?
>Что ты понимаешь под коллективизмом?
Коллективизм это парадигма общественного сознания, которая включает и общие интересы, и общую собственность, и коллективное принятие решений, альтруизм, и, главное, понимание того, что иные парадигмы достичь столь высоких целей, как коммунизм, не способны. Коллективизм в переходный период нужно насаждать, потому что общество переходного периода, к сожалению, воспроизводит больше буржуазных тенденций общественного сознания, чем коммунистических.
>Это работа среди коммунистов, решение тех или иных теоретических проблем.
Это теоретические проблемы самого ЛК, а не левого движения. ЛК - очередной рак, впрягшийся в воз марксизма наряду с остальными лебедями и щуками-теоретиками. Нет коллективной постановки проблем. И результата не будет.
>Я поэтому и говорю, что может быть, по-другому сейчас и быть не может? Ну объективно ситуация так складывается.
Нет, просто леваки-уебаны более всего расположены перебрасываться калом, а не что-то сообща решать. Это, конечно, наследие совка и той политической контузии, которая наступила в связи с ситуацией, описанной в известной пасте "70 лет предатели и вредители мешали партии осчастливить советский норот". На это накладывается талмудизм, вождизм и сектанство, в итоге левые - это кучка контуженных "наполеонов" в одной казарме.
>И решение этих проблем в том, чтобы накоплять силы, создавать те самые кружки, писать статьи, проводить дискуссионные клубы
>И объединять надо не кого попало, а то получится очередная широколевая, от которой толку нет
Кружки и дискуссионные клубы как раз и подразумевают если не объединение, то сотрудничество "кого попало", потому что для дискуссии не имеет значение, какую организацию ты представляешь, имеют значение только твои идеи и аргуманты. В этом и смысл - собрать всех адекватных и разумных людей из всех организаций. А не дрочить по углам, ощетинившись сектантской критикой на всех вокруг.
>именно теоретическая работа (а не пикетики с листовками) становится все более интересной левым.
Может быть. Главное, - не обосраться, и чтобы вместо Магнитостроя не получился Большой скачок в парашу.
>А он не сформируется, если у вас общие интересы, общая собственность и коллективное принятие решений?
>Что ты понимаешь под коллективизмом?
Коллективизм это парадигма общественного сознания, которая включает и общие интересы, и общую собственность, и коллективное принятие решений, альтруизм, и, главное, понимание того, что иные парадигмы достичь столь высоких целей, как коммунизм, не способны. Коллективизм в переходный период нужно насаждать, потому что общество переходного периода, к сожалению, воспроизводит больше буржуазных тенденций общественного сознания, чем коммунистических.
>Это работа среди коммунистов, решение тех или иных теоретических проблем.
Это теоретические проблемы самого ЛК, а не левого движения. ЛК - очередной рак, впрягшийся в воз марксизма наряду с остальными лебедями и щуками-теоретиками. Нет коллективной постановки проблем. И результата не будет.
>Я поэтому и говорю, что может быть, по-другому сейчас и быть не может? Ну объективно ситуация так складывается.
Нет, просто леваки-уебаны более всего расположены перебрасываться калом, а не что-то сообща решать. Это, конечно, наследие совка и той политической контузии, которая наступила в связи с ситуацией, описанной в известной пасте "70 лет предатели и вредители мешали партии осчастливить советский норот". На это накладывается талмудизм, вождизм и сектанство, в итоге левые - это кучка контуженных "наполеонов" в одной казарме.
>И решение этих проблем в том, чтобы накоплять силы, создавать те самые кружки, писать статьи, проводить дискуссионные клубы
>И объединять надо не кого попало, а то получится очередная широколевая, от которой толку нет
Кружки и дискуссионные клубы как раз и подразумевают если не объединение, то сотрудничество "кого попало", потому что для дискуссии не имеет значение, какую организацию ты представляешь, имеют значение только твои идеи и аргуманты. В этом и смысл - собрать всех адекватных и разумных людей из всех организаций. А не дрочить по углам, ощетинившись сектантской критикой на всех вокруг.
>именно теоретическая работа (а не пикетики с листовками) становится все более интересной левым.
Может быть. Главное, - не обосраться, и чтобы вместо Магнитостроя не получился Большой скачок в парашу.
Да
> ЛК - очередной рак, впрягшийся в воз марксизма наряду с остальными лебедями и щуками-теоретиками. Нет коллективной постановки проблем. И результата не будет
Никогда не было и не будет всеобщего решения проблем. Меньшевики и большевики, троцкисты и сталинисты, маоисты, они все просто так появились? Очевидно, что борьба между разными марксистскими движениями это в принципе норма, и вряд ли это когда-нибудь при капитализме исчезнет. Результат тем не менее определенный был и без этого единства.
>Кружки и дискуссионные клубы как раз и подразумевают если не объединение, то сотрудничество "кого попало", потому что для дискуссии не имеет значение, какую организацию ты представляешь, имеют значение только твои идеи и аргуманты.
Дискуссионные клубы да. Кружки нет. Они нужны для изучения и выработки теории единомышленниками. А дискуссионные клубы это более широкие собрания, которые предполагают различия мнений.
> В этом и смысл - собрать всех адекватных и разумных людей из всех организаций.
Адекватных и разумных националистов и либералов тоже будем собирать? Примерно так поступили КПРФ и Левый Фронт. Успешно сотрудничают с адекватными националистами, выдвинули Грудинина.
>ощетинившись сектантской критикой на всех вокруг.
То есть, не делать как большевики?
>Пиздаболием попахивает.
Видео с поджогами ларьков прилагались. Но вполне возможно, что преувеличил.
в совенок иди ностальгии наверни, мамкин пролетарий
>Меньшевики и большевики, троцкисты и сталинисты, маоисты, они все просто так появились?
Это целиком и полностью следствие вождизма.
>Очевидно, что борьба между разными марксистскими движениями это в принципе норма
Не очевидно. А уж борьба между научными направлениями - это, действительно очевидно, нихуя не норма.
>Дискуссионные клубы да. Кружки нет. Они нужны для изучения и выработки теории единомышленниками.
Как ты без дискуссии узнаешь, кто в большей степени твой единомышленник?
>Адекватных и разумных националистов и либералов тоже будем собирать?
Почему бы и нет? Можно начать с разгрома их буржуазных идей.
>Примерно так поступили КПРФ и Левый Фронт. Успешно сотрудничают с адекватными националистами, выдвинули Грудинина.
Я про неразборчивое сотрудничество ничего не писал.
>То есть, не делать как большевики?
Чем кончили большевики?
>Это целиком и полностью следствие вождизма.
А случайно ли, что все успешные компартии и все страны социализма были основаны на вождизме? Ты вон пишешь, что нужно насаждать коллективизм в переходный период. Нужно еще власть взять с огромным сопротивлением буржуазии. Можно ли это сделать без вождизма, будет ли так вернее? Я и сам люблю рассказать многим истории про прямую демократию, которая мы запилим при социализме. Но сможем ли мы все это сделать без определенной доли вождизма?
>Как ты без дискуссии узнаешь, кто в большей степени твой единомышленник?
В кружках это ведь становится очевидным достаточно быстро, просто где-то (в той же РРП) всем плевать, кто приходит в кружок, там их и не запоминают, а где-то стараются создать именно зачаток будущей ячейки, где знают каждого.
>Почему бы и нет? Можно начать с разгрома их буржуазных идей.
Есть два вида дискуссий. Есть внутри левого движения, есть вне левого движения, связанные с разгромом буржуазных идей. Скажем, дискуссии здесь и в /po/ уже очень сильно отличаются.
Проблема в том, что относить к левому движению, которое объединять будем? Есть широкие левые, которые берут себе и анархистов, и соцдемов. Есть позиция ЛК, которые берут исключительно марксистов,а к анархистам и соцдемам относятся так же, как к либералам, как к носителям буржуазных идей.
>Чем кончили большевики?
Они кончили лучше, чем все остальные коммунисты. Конечный итог не совсем правильно связывать исключительно с тем, что РСДРП в свое время была создана как вождистская партия. Ведь благодаря этому во многом она и победила в начале.
>А случайно ли, что все успешные компартии и все страны социализма были основаны на вождизме?
Случайно ли, что все устойчивые буржуазно-олигархические структуры основаны не на вождизме?
>Ты вон пишешь, что нужно насаждать коллективизм в переходный период. Нужно еще власть взять с огромным сопротивлением буржуазии. Можно ли это сделать без вождизма, будет ли так вернее?
Не забывай, что власть берут массы. Задача коммунистов - помочь им организоваться. И не забывай, что органы пролетарской диктатуры (советы те же) вождистскими не были, они были коллегиальными. Вождизм в органах управления прогрессировал с ростом влияния конкретной партии на эти органы. Что в итоге и привело к.
>Но сможем ли мы все это сделать без определенной доли вождизма?
Вождизм и волюнтаризм только мешал. Вспомни хотя бы Троцкого и проеб условий мира.
>В кружках это ведь становится очевидным достаточно быстро, просто где-то (в той же РРП) всем плевать, кто приходит в кружок, там их и не запоминают, а где-то стараются создать именно зачаток будущей ячейки, где знают каждого.
Там, где всем плевать - это не кружок, а синагогальные обсуждения недельных глав. Там, где пытаются создавать ячейки, люди с несовпадающими взгядами будут просто отторгнуты.
>Есть два вида дискуссий. Есть внутри левого движения, есть вне левого движения, связанные с разгромом буржуазных идей. Скажем, дискуссии здесь и в /po/ уже очень сильно отличаются.
Ничем не отличаются, кроме уровня агрессии. Опять же, посмотри, как Кага со Световым общался на SVTV. Там проблема была только в том, что модератором был сам Светов.
>Проблема в том, что относить к левому движению, которое объединять будем?
Объединять надо вокруг задач, а не вокруг эфемерных "воззрений". Практика - критерий истины, как говорится.
>Они кончили лучше, чем все остальные коммунисты.
Ничуть. Даже хуже. Они сожрали себя изнутри, а не потерпели поражение от внешних сил.
>Конечный итог не совсем правильно связывать исключительно с тем, что РСДРП в свое время была создана как вождистская партия. Ведь благодаря этому во многом она и победила в начале.
Причина была в том, что партия продолжила наращивать влияние даже после взятия власти. А если есть группа (партийная номенклатура, например) - возникнут и групповые интересы, которые не обязательно будут совпадать с интересами остальных и могут повлечь нежелательные преобразования (что и произошло).
>Ведь благодаря этому во многом она и победила в начале.
Значит ли это, что революции без вождизма не может быть? Думаю, нет.
>А случайно ли, что все успешные компартии и все страны социализма были основаны на вождизме?
Случайно ли, что все устойчивые буржуазно-олигархические структуры основаны не на вождизме?
>Ты вон пишешь, что нужно насаждать коллективизм в переходный период. Нужно еще власть взять с огромным сопротивлением буржуазии. Можно ли это сделать без вождизма, будет ли так вернее?
Не забывай, что власть берут массы. Задача коммунистов - помочь им организоваться. И не забывай, что органы пролетарской диктатуры (советы те же) вождистскими не были, они были коллегиальными. Вождизм в органах управления прогрессировал с ростом влияния конкретной партии на эти органы. Что в итоге и привело к.
>Но сможем ли мы все это сделать без определенной доли вождизма?
Вождизм и волюнтаризм только мешал. Вспомни хотя бы Троцкого и проеб условий мира.
>В кружках это ведь становится очевидным достаточно быстро, просто где-то (в той же РРП) всем плевать, кто приходит в кружок, там их и не запоминают, а где-то стараются создать именно зачаток будущей ячейки, где знают каждого.
Там, где всем плевать - это не кружок, а синагогальные обсуждения недельных глав. Там, где пытаются создавать ячейки, люди с несовпадающими взгядами будут просто отторгнуты.
>Есть два вида дискуссий. Есть внутри левого движения, есть вне левого движения, связанные с разгромом буржуазных идей. Скажем, дискуссии здесь и в /po/ уже очень сильно отличаются.
Ничем не отличаются, кроме уровня агрессии. Опять же, посмотри, как Кага со Световым общался на SVTV. Там проблема была только в том, что модератором был сам Светов.
>Проблема в том, что относить к левому движению, которое объединять будем?
Объединять надо вокруг задач, а не вокруг эфемерных "воззрений". Практика - критерий истины, как говорится.
>Они кончили лучше, чем все остальные коммунисты.
Ничуть. Даже хуже. Они сожрали себя изнутри, а не потерпели поражение от внешних сил.
>Конечный итог не совсем правильно связывать исключительно с тем, что РСДРП в свое время была создана как вождистская партия. Ведь благодаря этому во многом она и победила в начале.
Причина была в том, что партия продолжила наращивать влияние даже после взятия власти. А если есть группа (партийная номенклатура, например) - возникнут и групповые интересы, которые не обязательно будут совпадать с интересами остальных и могут повлечь нежелательные преобразования (что и произошло).
>Ведь благодаря этому во многом она и победила в начале.
Значит ли это, что революции без вождизма не может быть? Думаю, нет.
>Случайно ли, что все устойчивые буржуазно-олигархические структуры основаны не на вождизме?
Устойчивой буржуазной структуре вождизм не нужен. Но буржуазные революции совершали с вождями. И революционные государства были в принципе вождистсткими. Социалистическое государство это революционное государство, а при коммунизме мы вроде как и вовсе отказаться от государства хотим.
Согласись, ведь есть интересная тенденция, что вождизм уж больно распространен в компартиях, особенно в успешных.
>Не забывай, что власть берут массы. Задача коммунистов - помочь им организоваться
Массы действительно свергают старую власть, но они делают это, чтобы поставить новую. По крайней мере те массы, что есть при капитализме. Ведь далеко не все хотят (и хотели организовываться). Поэтому в партию и советы шли только те, кому больше всех надо. Большинству было плевать, они хотели, чтобы война уже закончилась, да буржуев разогнать, которые всех уже заебали. И у меня есть большие сомнения, что современные массы внезапно захотят сами управлять. Ты сам писал, что коллективизм надо насаждать. Точно так же и массы внезапно управлять не захотят. Их изменят изменившиеся при социализме материальные условия (насаждение коллективизма и снижение рабочего дня). До этого, очевидно, будут действовать те, кому больше всех надо. И надо еще постараться, чтобы действовали те, кто идет ради идеи, а не ради собственной выгоды.
>И не забывай, что органы пролетарской диктатуры (советы те же) вождистскими не были, они были коллегиальными.
Ну на местах они всегда были коллегиальными (вроде и в 1970-х). А верхушка уже через несколько месяцев после Октября стала вождистской.
>Вспомни хотя бы Троцкого и проеб условий мира
А причем тут вождизм? Дипломатическая ошибка, возможно, волюнтаризм.
>Там, где пытаются создавать ячейки, люди с несовпадающими взгядами будут просто отторгнуты.
Ну а зачем в ячейке люди с совершенно разными взглядами? Анархисты и марксисты, скажем.
>Ничем не отличаются, кроме уровня агрессии.
Аргументы разные, как мне кажется. Ну может, я по себе сужу, но лично я совершенно в разном стиле спорю с "своими" и правыми.
>Объединять надо вокруг задач, а не вокруг эфемерных "воззрений".
Сейчас задача у левых партию создать, а в партии нужно определенное единство воззрений. А то ведь некоторые берут задачу снять Путина, и блокируются с кем попало.
>Они сожрали себя изнутри, а не потерпели поражение от внешних сил.
Они продержались куда дольше. Они зашли куда дальше. Они создали социализм. Другие ничего подобного не сделали.
>Причина была в том, что партия продолжила наращивать влияние даже после взятия власти.
Ну, как я выше писал, многие управлять то и не хотели. А те, что хотел, логично принимали решение идти в партию, ибо где же еще повлиять на дело строительства социализма?
Опять же, как же делать индустриализацию, развивать промышленность без наращивания влияния партии, без пропаганды? К тому же, в условиях нэпа, фактически капитализма. В условиях крестьянского большинства, нейтрально, если не негативно относящегося к социалистическим преобразованиям. Сейчас в этом плане будет полегче. Но 1 причина останется.
> А если есть группа (партийная номенклатура
А если в партии нет четкой номенклатуры, есть регулярные чистки, как сверху, так и снизу?
>Случайно ли, что все устойчивые буржуазно-олигархические структуры основаны не на вождизме?
Устойчивой буржуазной структуре вождизм не нужен. Но буржуазные революции совершали с вождями. И революционные государства были в принципе вождистсткими. Социалистическое государство это революционное государство, а при коммунизме мы вроде как и вовсе отказаться от государства хотим.
Согласись, ведь есть интересная тенденция, что вождизм уж больно распространен в компартиях, особенно в успешных.
>Не забывай, что власть берут массы. Задача коммунистов - помочь им организоваться
Массы действительно свергают старую власть, но они делают это, чтобы поставить новую. По крайней мере те массы, что есть при капитализме. Ведь далеко не все хотят (и хотели организовываться). Поэтому в партию и советы шли только те, кому больше всех надо. Большинству было плевать, они хотели, чтобы война уже закончилась, да буржуев разогнать, которые всех уже заебали. И у меня есть большие сомнения, что современные массы внезапно захотят сами управлять. Ты сам писал, что коллективизм надо насаждать. Точно так же и массы внезапно управлять не захотят. Их изменят изменившиеся при социализме материальные условия (насаждение коллективизма и снижение рабочего дня). До этого, очевидно, будут действовать те, кому больше всех надо. И надо еще постараться, чтобы действовали те, кто идет ради идеи, а не ради собственной выгоды.
>И не забывай, что органы пролетарской диктатуры (советы те же) вождистскими не были, они были коллегиальными.
Ну на местах они всегда были коллегиальными (вроде и в 1970-х). А верхушка уже через несколько месяцев после Октября стала вождистской.
>Вспомни хотя бы Троцкого и проеб условий мира
А причем тут вождизм? Дипломатическая ошибка, возможно, волюнтаризм.
>Там, где пытаются создавать ячейки, люди с несовпадающими взгядами будут просто отторгнуты.
Ну а зачем в ячейке люди с совершенно разными взглядами? Анархисты и марксисты, скажем.
>Ничем не отличаются, кроме уровня агрессии.
Аргументы разные, как мне кажется. Ну может, я по себе сужу, но лично я совершенно в разном стиле спорю с "своими" и правыми.
>Объединять надо вокруг задач, а не вокруг эфемерных "воззрений".
Сейчас задача у левых партию создать, а в партии нужно определенное единство воззрений. А то ведь некоторые берут задачу снять Путина, и блокируются с кем попало.
>Они сожрали себя изнутри, а не потерпели поражение от внешних сил.
Они продержались куда дольше. Они зашли куда дальше. Они создали социализм. Другие ничего подобного не сделали.
>Причина была в том, что партия продолжила наращивать влияние даже после взятия власти.
Ну, как я выше писал, многие управлять то и не хотели. А те, что хотел, логично принимали решение идти в партию, ибо где же еще повлиять на дело строительства социализма?
Опять же, как же делать индустриализацию, развивать промышленность без наращивания влияния партии, без пропаганды? К тому же, в условиях нэпа, фактически капитализма. В условиях крестьянского большинства, нейтрально, если не негативно относящегося к социалистическим преобразованиям. Сейчас в этом плане будет полегче. Но 1 причина останется.
> А если есть группа (партийная номенклатура
А если в партии нет четкой номенклатуры, есть регулярные чистки, как сверху, так и снизу?
>интересная тенденция, что вождизм уж больно распространен в компартиях, особенно в успешных.
Я бы не стал называть их успешными. "Успешные" компартии были, в основном, клонами-марионетками КПСС или КПК, так что это скорее наследование, чем адаптация.
>они делают это, чтобы поставить новую
Пока это будет так, реакция будет побеждать. Массы должны свергать старую власть, чтобы начать осуществлять ее самостоятельно.
>И у меня есть большие сомнения, что современные массы внезапно захотят сами управлять.
Это понятно. Но это не оправдывает вождизм в партиях. Коммунисты это именно те, кому не плевать.
>А верхушка уже через несколько месяцев после Октября стала вождистской.
Верхушка это не репрезентативный орган, и советом она, по сути, не является.
>А причем тут вождизм? Дипломатическая ошибка, возможно, волюнтаризм.
Троцкий поступил как вождь, а не как государственный служащий.
>Ну а зачем в ячейке люди с совершенно разными взглядами? Анархисты и марксисты, скажем.
Если ячейка это то, что должно воспроизводить определенные взгляды, - то незачем. Но в таких ячейках развитие будет ограничено набором местных взглядов.
>Ну может, я по себе сужу, но лично я совершенно в разном стиле спорю с "своими" и правыми.
Может быть, потому, что правые тебе попадаются только отбитые, а свои - адекватные?
>Сейчас задача у левых партию создать, а в партии нужно определенное единство воззрений.
Кто назначит это "определенное единство"? Основатель зародыша будущей партии? Или все-таки консенсус тех, кому не плевать? Почему в науке нет партии эфиристов или ламаркистов, например? Потому что эфиристов и ламаркистов переубедили, их опровергли. Почему марксисты не могут так же? Потому что у них нет научного метода.
>Они продержались куда дольше. Они зашли куда дальше. Они создали социализм. Другие ничего подобного не сделали.
Человек может быть успешен, но если он не занимается своей раковой опухолью - он умрет. И если его дело держалось только на нем - оно тоже умрет.
>А те, что хотел, логично принимали решение идти в партию
Состоять в партии и становиться партноменклатурой - это разные вещи.
>А если в партии нет четкой номенклатуры, есть регулярные чистки, как сверху, так и снизу?
Не будет четкой номенклатуры - не будет четких интересов. Но какие-то групповые интересы будут, поскольку это все еще организация, которая накладывает некоторые особенности на взаимодействие своих членов с остальным обществом.
>интересная тенденция, что вождизм уж больно распространен в компартиях, особенно в успешных.
Я бы не стал называть их успешными. "Успешные" компартии были, в основном, клонами-марионетками КПСС или КПК, так что это скорее наследование, чем адаптация.
>они делают это, чтобы поставить новую
Пока это будет так, реакция будет побеждать. Массы должны свергать старую власть, чтобы начать осуществлять ее самостоятельно.
>И у меня есть большие сомнения, что современные массы внезапно захотят сами управлять.
Это понятно. Но это не оправдывает вождизм в партиях. Коммунисты это именно те, кому не плевать.
>А верхушка уже через несколько месяцев после Октября стала вождистской.
Верхушка это не репрезентативный орган, и советом она, по сути, не является.
>А причем тут вождизм? Дипломатическая ошибка, возможно, волюнтаризм.
Троцкий поступил как вождь, а не как государственный служащий.
>Ну а зачем в ячейке люди с совершенно разными взглядами? Анархисты и марксисты, скажем.
Если ячейка это то, что должно воспроизводить определенные взгляды, - то незачем. Но в таких ячейках развитие будет ограничено набором местных взглядов.
>Ну может, я по себе сужу, но лично я совершенно в разном стиле спорю с "своими" и правыми.
Может быть, потому, что правые тебе попадаются только отбитые, а свои - адекватные?
>Сейчас задача у левых партию создать, а в партии нужно определенное единство воззрений.
Кто назначит это "определенное единство"? Основатель зародыша будущей партии? Или все-таки консенсус тех, кому не плевать? Почему в науке нет партии эфиристов или ламаркистов, например? Потому что эфиристов и ламаркистов переубедили, их опровергли. Почему марксисты не могут так же? Потому что у них нет научного метода.
>Они продержались куда дольше. Они зашли куда дальше. Они создали социализм. Другие ничего подобного не сделали.
Человек может быть успешен, но если он не занимается своей раковой опухолью - он умрет. И если его дело держалось только на нем - оно тоже умрет.
>А те, что хотел, логично принимали решение идти в партию
Состоять в партии и становиться партноменклатурой - это разные вещи.
>А если в партии нет четкой номенклатуры, есть регулярные чистки, как сверху, так и снизу?
Не будет четкой номенклатуры - не будет четких интересов. Но какие-то групповые интересы будут, поскольку это все еще организация, которая накладывает некоторые особенности на взаимодействие своих членов с остальным обществом.
>"Успешные" компартии были, в основном, клонами-марионетками КПСС или КПК, так что это скорее наследование, чем адаптация.
Думаешь, все дело в том, что когда-то большевики решили запилить централизованную партию? Ну если восточноевропейские страны действительно копировали действия КПСС, то были же и независимые революции. К примеру, на Кубе и партии никакой изначально не было. Не по большевистским лекалам. Тем не менее по мере движения к социализму режим приобретал все более вождистский характер.
>Пока это будет так, реакция будет побеждать.
А разве не для этого и нужен переходный период? Массы свергают старую власть, но поколения, воспитанные при капитализме, в большинстве своем не смогут и не захотят управлять. Не каждый ведь после 8 часов работы захочет еще и какие-то там решения принимать. Для этого мы и делаем переходный период, чтобы с плановой экономикой произвести снижение рабочего дня, воспитать новых личностей, которые стремятся быть хозяевами своей судьбы, а также способны принимать в том числе экономические решения.
Но опять же, армия остается необходимой еще очень долго, пока есть разные страны. А в армии определенная иерархия нужна, поскольку определенные моменты там связаны с секретностью.
>Но это не оправдывает вождизм в партиях.
То есть, партия наш рулевой, а в самой партии фракционность и полная демократия? Ошибкой большевиков была борьба с фракциями?
>Но в таких ячейках развитие будет ограничено набором местных взглядов.
Для обогащения новыми взглядами есть дискуссионные клубы те же.
>Может быть, потому, что правые тебе попадаются только отбитые, а свои - адекватные?
Ну нет. Скорее всего дело в том, что у своих есть общая цель, которой можно оправдывать средства, а выбор лежит лишь между средствами. А с правыми общих целей нет. Соответственно, аргументы в споре и терминология сильно различаются.
>Или все-таки консенсус тех, кому не плевать?
Ну да. LC за это и выступает, кстати.
> Почему марксисты не могут так же?
Ламаркистов тоже не сразу опровергли. Ну и в свое время марксисты смогли всего в две партии размежеваться (большевики и меньшевики). Внутри этих партий было в целом единство по основным вопросам.
>Человек может быть успешен, но если он не занимается своей раковой опухолью - он умрет
Почему же у всех успешных был рак?
>Но какие-то групповые интересы будут, поскольку это все еще организация, которая накладывает некоторые особенности на взаимодействие своих членов с остальным обществом.
У остального общества вначале будут несколько отличаться интересы от партии. Не факт, что все (или даже большинство) будет также гореть желанием строить коммунизм, как коммунисты (а будь оно так, и коммунисты были бы не нужны, возможно, когда в последних капстранах перейдут к социализму, так оно и будет).
>"Успешные" компартии были, в основном, клонами-марионетками КПСС или КПК, так что это скорее наследование, чем адаптация.
Думаешь, все дело в том, что когда-то большевики решили запилить централизованную партию? Ну если восточноевропейские страны действительно копировали действия КПСС, то были же и независимые революции. К примеру, на Кубе и партии никакой изначально не было. Не по большевистским лекалам. Тем не менее по мере движения к социализму режим приобретал все более вождистский характер.
>Пока это будет так, реакция будет побеждать.
А разве не для этого и нужен переходный период? Массы свергают старую власть, но поколения, воспитанные при капитализме, в большинстве своем не смогут и не захотят управлять. Не каждый ведь после 8 часов работы захочет еще и какие-то там решения принимать. Для этого мы и делаем переходный период, чтобы с плановой экономикой произвести снижение рабочего дня, воспитать новых личностей, которые стремятся быть хозяевами своей судьбы, а также способны принимать в том числе экономические решения.
Но опять же, армия остается необходимой еще очень долго, пока есть разные страны. А в армии определенная иерархия нужна, поскольку определенные моменты там связаны с секретностью.
>Но это не оправдывает вождизм в партиях.
То есть, партия наш рулевой, а в самой партии фракционность и полная демократия? Ошибкой большевиков была борьба с фракциями?
>Но в таких ячейках развитие будет ограничено набором местных взглядов.
Для обогащения новыми взглядами есть дискуссионные клубы те же.
>Может быть, потому, что правые тебе попадаются только отбитые, а свои - адекватные?
Ну нет. Скорее всего дело в том, что у своих есть общая цель, которой можно оправдывать средства, а выбор лежит лишь между средствами. А с правыми общих целей нет. Соответственно, аргументы в споре и терминология сильно различаются.
>Или все-таки консенсус тех, кому не плевать?
Ну да. LC за это и выступает, кстати.
> Почему марксисты не могут так же?
Ламаркистов тоже не сразу опровергли. Ну и в свое время марксисты смогли всего в две партии размежеваться (большевики и меньшевики). Внутри этих партий было в целом единство по основным вопросам.
>Человек может быть успешен, но если он не занимается своей раковой опухолью - он умрет
Почему же у всех успешных был рак?
>Но какие-то групповые интересы будут, поскольку это все еще организация, которая накладывает некоторые особенности на взаимодействие своих членов с остальным обществом.
У остального общества вначале будут несколько отличаться интересы от партии. Не факт, что все (или даже большинство) будет также гореть желанием строить коммунизм, как коммунисты (а будь оно так, и коммунисты были бы не нужны, возможно, когда в последних капстранах перейдут к социализму, так оно и будет).
Копировали, копировали, да не выкопировали. Все эти революции в развивающихся странах были не социалистическими нихуя, а в лучшем случае антифеоддальными или национально-освободительными.
В СССР это понимали очень хорошо, и относились ко всяким Демократическим Республикам Конго... с легким презрением. Нет ничего удивительного в том, что эти страны так легко и безболезненно перешли на буржуазные рельсы, в смысле.
А я не про развивающиеся страны пишу. Имею ввиду Кубу и восточную Европу. Вполне социалистические преобразования там были.
>К примеру, на Кубе
Кастро находится под идейным влиянием Ленина и Сталина. Как и Гевара. А по мере движения влияние оказала уже непосредственно связь с СССР.
>А разве не для этого и нужен переходный период?
Я подразумевал "осуществление власти" в том числе через механизмы делегирования (на первых этапах). Просто формулировка "поставить новую власть" - это что-то уровня крестьянских восстаний.
>А в армии определенная иерархия нужна, поскольку определенные моменты там связаны с секретностью.
Иерархия нужна, пока есть разница компетенций, которая и является основной причиной разделения труда в вооруженных силах. Офицер делает то, что простой боец просто не умеет, и боец должен подчиняться именно поэтому. Такое разделение труда уменьшает объемы информации, которые обрабатыает отдельный боец и предъявляет меньшие требования к бойцам, с другой -
>само отправилось
Такое разделение труда уменьшает объемы информации, которые обрабатыает отдельный боец и, с одной стороны, предъявляет меньшие требования к бойцам, с другой - ограничивает их эффективность, поскольку бойцы получают только ту "усредненную" информация, которую посчитал нужным им дать командир. Причем, информация "усредняется" на каждом уровне.
>То есть, партия наш рулевой, а в самой партии фракционность и полная демократия?
Я против кучкования по взглядам. Это ведет к появлению тех же групповых интересов. Если в партии есть разные мнения, нужно выяснить, проверять их на прочность в дискуссии, а не отпочковываться чуть что. Если мнения являются равнозначными альтернативами, то их должны признать все члены партии. В науке делают именно так.
>Ошибкой большевиков была борьба с фракциями?
Ошибкой большевиков было неразрешение противоречий между фракциями.
>Для обогащения новыми взглядами есть дискуссионные клубы те же.
И что ты будешь делать, если взлелеянные тобой в ячейке взгляды разобьются при столкновении с жестокой критической действительностью? Распускать ячейку?
>аргументы в споре и терминология сильно различаются
Не улавливаю
>LC за это и выступает, кстати.
Нет, они выступают с позиции Д'Артаньяна со своими заочными нападками на остальных.
>Ну и в свое время марксисты смогли всего в две партии размежеваться (большевики и меньшевики). Внутри этих партий было в целом единство по основным вопросам.
А сейчас они размежевались в сто партий. И не понятно, какие вопросы для каждой из этих ста являются основными. Это и надо прояснить.
>Почему же у всех успешных был рак?
Потому что образ жизни был нездоровый.
>У остального общества вначале будут несколько отличаться интересы от партии.
Разумеется, общество будет по инерции воспроизводить буржуазные тенденции общественного сознания. Но я не об этом, я о том, что несмотря на всю прогрессивность такой группы как "идейные коммунисты", групповые интересы у них начнут формироваться все равно, только потому, что они - группа. И не факт, что эти интересы будут прогрессивными.
>само отправилось
Такое разделение труда уменьшает объемы информации, которые обрабатыает отдельный боец и, с одной стороны, предъявляет меньшие требования к бойцам, с другой - ограничивает их эффективность, поскольку бойцы получают только ту "усредненную" информация, которую посчитал нужным им дать командир. Причем, информация "усредняется" на каждом уровне.
>То есть, партия наш рулевой, а в самой партии фракционность и полная демократия?
Я против кучкования по взглядам. Это ведет к появлению тех же групповых интересов. Если в партии есть разные мнения, нужно выяснить, проверять их на прочность в дискуссии, а не отпочковываться чуть что. Если мнения являются равнозначными альтернативами, то их должны признать все члены партии. В науке делают именно так.
>Ошибкой большевиков была борьба с фракциями?
Ошибкой большевиков было неразрешение противоречий между фракциями.
>Для обогащения новыми взглядами есть дискуссионные клубы те же.
И что ты будешь делать, если взлелеянные тобой в ячейке взгляды разобьются при столкновении с жестокой критической действительностью? Распускать ячейку?
>аргументы в споре и терминология сильно различаются
Не улавливаю
>LC за это и выступает, кстати.
Нет, они выступают с позиции Д'Артаньяна со своими заочными нападками на остальных.
>Ну и в свое время марксисты смогли всего в две партии размежеваться (большевики и меньшевики). Внутри этих партий было в целом единство по основным вопросам.
А сейчас они размежевались в сто партий. И не понятно, какие вопросы для каждой из этих ста являются основными. Это и надо прояснить.
>Почему же у всех успешных был рак?
Потому что образ жизни был нездоровый.
>У остального общества вначале будут несколько отличаться интересы от партии.
Разумеется, общество будет по инерции воспроизводить буржуазные тенденции общественного сознания. Но я не об этом, я о том, что несмотря на всю прогрессивность такой группы как "идейные коммунисты", групповые интересы у них начнут формироваться все равно, только потому, что они - группа. И не факт, что эти интересы будут прогрессивными.
>Кастро находится под идейным влиянием Ленина и Сталина. Как и Гевара.
То есть, ты сводишь все даже не к влиянию партии, а исключительно к субъективному фактору, что вот Ленин когда-то решил запилить именно такую партию, и этим он заранее повлиял на все коммунистические движения в мире? К тому же это идейное влияние никуда не делось у российских коммунистов и вряд ли куда денется.
>>51479
>разница компетенций,
Ну далеко не всегда. У командира взвода и командира роты компетенция в принципе может быть одинаковой. Равно как и у командира отделения и простого солдата. Старший в любом случае ставится, даже если несколько простых солдат куда-то посылаются.
Если вся информация будет полностью открытой для солдат, то вероятность ее утечки во много раз возрастает.
>Если в партии есть разные мнения, нужно выяснить, проверять их на прочность в дискуссии, а не отпочковываться чуть что
Верно, но к конечному выводу ведь надо прийти?
>Если мнения являются равнозначными альтернативами, то их должны признать все члены партии.
Что же делать, раз у нас есть две альтернативы? Решение то надо принимать.
>В науке делают именно так.
В науке в вышеописанном случае как раз кучкуются по фракциям. Берут и изучают по отдельности от оппонентов. Если взгляды расходятся, то не будешь же ты совестную исследовательскую работу вести. В науке можно кучковаться, а если внутри партии будет подобное, то она быстро развалится.
>Ошибкой большевиков было неразрешение противоречий между фракциями.
Верно.
>взгляды разобьются при столкновении с жестокой критической действительностью? Распускать ячейку?
Каждый кружок ведет работу, как в плане изучения марксизма (а также привлечения новых членов), так и практическую работу (написание статей, анализ возможностей работы в той или иной среде). Создаются теоретики и будущие агитаторы. Затем написанные материалы распространяются, по их поводу происходят дискуссии. Со временем кружки должны выработать общее мнение по основным вопросам и сформироваться в партию. Тогда кружки станут ячейками. Ячейка не должна принимать решения, которые противоречат линии партии, но она может вносить предложения и развязывать дискуссии. Соответственно, такое же отношение и отдельного члена к ячейке. Расписал так подробно, потому что решил, что ты меня немного не так понял.
>Не улавливаю
Ну с троцкистом я могу обосновывать те или иные действия интересами класса, классовой борьбы и революции,а вот у либерала подобный подход вызовет отторжение с самого начала.
>Нет, они выступают с позиции Д'Артаньяна со своими заочными нападками на остальных.
Что же, уже и покритиковать никого нельзя? Вообще ЛК последовательно развивают именно этот принцип, что решения, принимаемые партией, должны быть обоснованными в ходе научной дискуссии. Только так можно добиться консенсуса, а остальные просто свято верят в силу демократически принятого решения, мол, раз большинство приняло, значит, верно. И бороться приходится не за истину, а за большинство.
Видел интересную мысль в какой-то статье ЛК давно еще. Чтобы каждый, кто не согласен с принятым решением, был обязан высказывать свои замечания, а за сознательное скрытие того, что не согласен, исключать из партии. Чтобы в итоге достигалось реальное, а не показное единомыслие.
>прогрессивность такой группы как "идейные коммунисты", групповые интересы у них начнут формироваться все равно, только потому, что они - группа.
Ну то есть, риск сохраняется всегда (что интересы будут непрогрессивными), но никуда не денешься? Можно лишь минимизировать его и максимально сократить переходный период, но и здесь все не только от нас зависит.
>Кастро находится под идейным влиянием Ленина и Сталина. Как и Гевара.
То есть, ты сводишь все даже не к влиянию партии, а исключительно к субъективному фактору, что вот Ленин когда-то решил запилить именно такую партию, и этим он заранее повлиял на все коммунистические движения в мире? К тому же это идейное влияние никуда не делось у российских коммунистов и вряд ли куда денется.
>>51479
>разница компетенций,
Ну далеко не всегда. У командира взвода и командира роты компетенция в принципе может быть одинаковой. Равно как и у командира отделения и простого солдата. Старший в любом случае ставится, даже если несколько простых солдат куда-то посылаются.
Если вся информация будет полностью открытой для солдат, то вероятность ее утечки во много раз возрастает.
>Если в партии есть разные мнения, нужно выяснить, проверять их на прочность в дискуссии, а не отпочковываться чуть что
Верно, но к конечному выводу ведь надо прийти?
>Если мнения являются равнозначными альтернативами, то их должны признать все члены партии.
Что же делать, раз у нас есть две альтернативы? Решение то надо принимать.
>В науке делают именно так.
В науке в вышеописанном случае как раз кучкуются по фракциям. Берут и изучают по отдельности от оппонентов. Если взгляды расходятся, то не будешь же ты совестную исследовательскую работу вести. В науке можно кучковаться, а если внутри партии будет подобное, то она быстро развалится.
>Ошибкой большевиков было неразрешение противоречий между фракциями.
Верно.
>взгляды разобьются при столкновении с жестокой критической действительностью? Распускать ячейку?
Каждый кружок ведет работу, как в плане изучения марксизма (а также привлечения новых членов), так и практическую работу (написание статей, анализ возможностей работы в той или иной среде). Создаются теоретики и будущие агитаторы. Затем написанные материалы распространяются, по их поводу происходят дискуссии. Со временем кружки должны выработать общее мнение по основным вопросам и сформироваться в партию. Тогда кружки станут ячейками. Ячейка не должна принимать решения, которые противоречат линии партии, но она может вносить предложения и развязывать дискуссии. Соответственно, такое же отношение и отдельного члена к ячейке. Расписал так подробно, потому что решил, что ты меня немного не так понял.
>Не улавливаю
Ну с троцкистом я могу обосновывать те или иные действия интересами класса, классовой борьбы и революции,а вот у либерала подобный подход вызовет отторжение с самого начала.
>Нет, они выступают с позиции Д'Артаньяна со своими заочными нападками на остальных.
Что же, уже и покритиковать никого нельзя? Вообще ЛК последовательно развивают именно этот принцип, что решения, принимаемые партией, должны быть обоснованными в ходе научной дискуссии. Только так можно добиться консенсуса, а остальные просто свято верят в силу демократически принятого решения, мол, раз большинство приняло, значит, верно. И бороться приходится не за истину, а за большинство.
Видел интересную мысль в какой-то статье ЛК давно еще. Чтобы каждый, кто не согласен с принятым решением, был обязан высказывать свои замечания, а за сознательное скрытие того, что не согласен, исключать из партии. Чтобы в итоге достигалось реальное, а не показное единомыслие.
>прогрессивность такой группы как "идейные коммунисты", групповые интересы у них начнут формироваться все равно, только потому, что они - группа.
Ну то есть, риск сохраняется всегда (что интересы будут непрогрессивными), но никуда не денешься? Можно лишь минимизировать его и максимально сократить переходный период, но и здесь все не только от нас зависит.
>То есть, ты сводишь все даже не к влиянию партии, а исключительно к субъективному фактору, что вот Ленин когда-то решил запилить именно такую партию, и этим он заранее повлиял на все коммунистические движения в мире?
Наследование - оно такое.
> вряд ли куда денется
Ну тогда земля ему пухом.
>У командира взвода и командира роты компетенция в принципе может быть одинаковой. Равно как и у командира отделения и простого солдата.
Я писал про отличие бойца от офицера.
>Если вся информация будет полностью открытой для солдат, то вероятность ее утечки во много раз возрастает.
С чего бы?
>Верно, но к конечному выводу ведь надо прийти?
Конечный поначалу вывод может оказаться далеко не конечным в свете новых обстоятельств.
>Что же делать, раз у нас есть две альтернативы? Решение то надо принимать.
Если решение безальтернативное - то выбирать.
>Берут и изучают по отдельности от оппонентов.
Только в инженерии, да и то, воруют друг у друга идеи. В науке хорошо обоснованные концепции не принадлежат отдельным фракциям, они признаются всеми.
>Если взгляды расходятся, то не будешь же ты совестную исследовательскую работу вести.
Будешь. Воспроизводимость - основной инструмент проверки. С этим сейчас не очень хорошо, потому что слишком много мусорных чисто корреляционных исследований, которые никто не хочет воспроизводить.
>В науке можно кучковаться, а если внутри партии будет подобное, то она быстро развалится.
Я не считаю, что в партии обязательно должно быть полное единодушие по всем вопросам.
>Затем написанные материалы распространяются, по их поводу происходят дискуссии.
Что будет с кружком, собранным из отобранных единомышленников, если предмет этого единомыслия будет разгромлен в дискуссии?
>Ячейка не должна принимать решения, которые противоречат линии партии
Что такое линия партии?
>у либерала подобный подход вызовет отторжение с самого начала.
Интересы классов можно продолжить до интересов отдельных представителей. Коммунизм даже с позиции эгоизма выгоднее. Нэш-равновесие для дальнейшего прогресса все равно придется преодолевать.
>Вообще ЛК последовательно развивают именно этот принцип, что решения, принимаемые партией, должны быть обоснованными в ходе научной дискуссии.
Заочное вещание в одну калитку и распространение беспруфных обвинений это не научная дискуссия.
>Чтобы каждый, кто не согласен с принятым решением, был обязан высказывать свои замечания, а за сознательное скрытие того, что не согласен, исключать из партии.
И как таких мыслепреступников вылавливать?
>Ну то есть, риск сохраняется всегда (что интересы будут непрогрессивными), но никуда не денешься?
Зависит от структуры и от того, насколько их организация будет влиять на их взаимодействие с остальными. Например, почему если оставить партии только воспитательную и идеологическую роль, опасность разложения снизится? Или почему президиум из 30 членов лучше, чем политбюро из 10? Потому что затрудняется самоусиление организации за счет урезания полномочий в первом случае и уменьшения возможности сговора и согласованных деструктивных действий - во втором.
>То есть, ты сводишь все даже не к влиянию партии, а исключительно к субъективному фактору, что вот Ленин когда-то решил запилить именно такую партию, и этим он заранее повлиял на все коммунистические движения в мире?
Наследование - оно такое.
> вряд ли куда денется
Ну тогда земля ему пухом.
>У командира взвода и командира роты компетенция в принципе может быть одинаковой. Равно как и у командира отделения и простого солдата.
Я писал про отличие бойца от офицера.
>Если вся информация будет полностью открытой для солдат, то вероятность ее утечки во много раз возрастает.
С чего бы?
>Верно, но к конечному выводу ведь надо прийти?
Конечный поначалу вывод может оказаться далеко не конечным в свете новых обстоятельств.
>Что же делать, раз у нас есть две альтернативы? Решение то надо принимать.
Если решение безальтернативное - то выбирать.
>Берут и изучают по отдельности от оппонентов.
Только в инженерии, да и то, воруют друг у друга идеи. В науке хорошо обоснованные концепции не принадлежат отдельным фракциям, они признаются всеми.
>Если взгляды расходятся, то не будешь же ты совестную исследовательскую работу вести.
Будешь. Воспроизводимость - основной инструмент проверки. С этим сейчас не очень хорошо, потому что слишком много мусорных чисто корреляционных исследований, которые никто не хочет воспроизводить.
>В науке можно кучковаться, а если внутри партии будет подобное, то она быстро развалится.
Я не считаю, что в партии обязательно должно быть полное единодушие по всем вопросам.
>Затем написанные материалы распространяются, по их поводу происходят дискуссии.
Что будет с кружком, собранным из отобранных единомышленников, если предмет этого единомыслия будет разгромлен в дискуссии?
>Ячейка не должна принимать решения, которые противоречат линии партии
Что такое линия партии?
>у либерала подобный подход вызовет отторжение с самого начала.
Интересы классов можно продолжить до интересов отдельных представителей. Коммунизм даже с позиции эгоизма выгоднее. Нэш-равновесие для дальнейшего прогресса все равно придется преодолевать.
>Вообще ЛК последовательно развивают именно этот принцип, что решения, принимаемые партией, должны быть обоснованными в ходе научной дискуссии.
Заочное вещание в одну калитку и распространение беспруфных обвинений это не научная дискуссия.
>Чтобы каждый, кто не согласен с принятым решением, был обязан высказывать свои замечания, а за сознательное скрытие того, что не согласен, исключать из партии.
И как таких мыслепреступников вылавливать?
>Ну то есть, риск сохраняется всегда (что интересы будут непрогрессивными), но никуда не денешься?
Зависит от структуры и от того, насколько их организация будет влиять на их взаимодействие с остальными. Например, почему если оставить партии только воспитательную и идеологическую роль, опасность разложения снизится? Или почему президиум из 30 членов лучше, чем политбюро из 10? Потому что затрудняется самоусиление организации за счет урезания полномочий в первом случае и уменьшения возможности сговора и согласованных деструктивных действий - во втором.
>Я писал про отличие бойца от офицера.
Но иерархия в армии не ограничивается только этим различием. Армия вообще максимально иерархична. А вот между обычным контрактником и каким-нибудь лейтенантом разница в компетенции сглаживается как раз, имхо.
>С чего бы?
Ну, чем больше человек осведомлены о чем-то, тем выше вероятность утечки, нет разве?
>Конечный поначалу вывод может оказаться далеко не конечным в свете новых обстоятельств.
Это же не повод не принимать решений. Принимая то или иное решение, мы фактически должны прийти к тому или иному выводу, и принятому решению должны следовать все. А будут новые обстоятельства, можно и изменить тактику.
>Я не считаю, что в партии обязательно должно быть полное единодушие по всем вопросам.
Тогда у нас получится, что ячейка в Казани занимается одним, агитирует за одно, а в каком-нибудь Хабаровске за другое? Такая партия развалится, поскольку определенные ячейки будут блокироваться и в итоге выйдут. Так развалилась ОКП, из которой вышли многие ячейки в полном составе, создав РРП.
>Нэш-равновесие для дальнейшего прогресса все равно придется преодолевать.
Никогда этот момент не рассматривал. А сговором корпораций оно не преодолевается?
>Заочное вещание в одну калитку и распространение беспруфных обвинений это не научная дискуссия.
Ну какие такие беспруфные обвинения шли от ЛК? В основном, вполне обоснованная критика.
Ну и да, они сами свои принципы слабо соблюдают, поскольку до партии еще очень далеко. Так, небольшое количество кружков.
>И как таких мыслепреступников вылавливать?
Хороший вопрос. Автор статьи об этом не написал, а я не знаю. Ну могу предположить, что имеется ввиду недопустимость такой ситуации, когда на съезде принято определенное решение, а ряд членов, официально никак о своей позиции не заявляя, сообщают о своем несогласии другим членам, создавая таким образом фракционность и опасность раскола партии.
>партии только воспитательную и идеологическую роль, опасность разложения снизится?
Считаешь, это возможно сделать сразу же после революции?
>почему президиум из 30 членов лучше, чем политбюро из 10?
Тут согласен, но опять же, это тоже не гарантия, поскольку лидеры вполне могут блокироваться, вообще не обращая влияния на руководящие органы. Политбюро в 70-80-х, к слову, было намного больше, чем в 1930-х. И ничего, вырождению не помешало.
>Я писал про отличие бойца от офицера.
Но иерархия в армии не ограничивается только этим различием. Армия вообще максимально иерархична. А вот между обычным контрактником и каким-нибудь лейтенантом разница в компетенции сглаживается как раз, имхо.
>С чего бы?
Ну, чем больше человек осведомлены о чем-то, тем выше вероятность утечки, нет разве?
>Конечный поначалу вывод может оказаться далеко не конечным в свете новых обстоятельств.
Это же не повод не принимать решений. Принимая то или иное решение, мы фактически должны прийти к тому или иному выводу, и принятому решению должны следовать все. А будут новые обстоятельства, можно и изменить тактику.
>Я не считаю, что в партии обязательно должно быть полное единодушие по всем вопросам.
Тогда у нас получится, что ячейка в Казани занимается одним, агитирует за одно, а в каком-нибудь Хабаровске за другое? Такая партия развалится, поскольку определенные ячейки будут блокироваться и в итоге выйдут. Так развалилась ОКП, из которой вышли многие ячейки в полном составе, создав РРП.
>Нэш-равновесие для дальнейшего прогресса все равно придется преодолевать.
Никогда этот момент не рассматривал. А сговором корпораций оно не преодолевается?
>Заочное вещание в одну калитку и распространение беспруфных обвинений это не научная дискуссия.
Ну какие такие беспруфные обвинения шли от ЛК? В основном, вполне обоснованная критика.
Ну и да, они сами свои принципы слабо соблюдают, поскольку до партии еще очень далеко. Так, небольшое количество кружков.
>И как таких мыслепреступников вылавливать?
Хороший вопрос. Автор статьи об этом не написал, а я не знаю. Ну могу предположить, что имеется ввиду недопустимость такой ситуации, когда на съезде принято определенное решение, а ряд членов, официально никак о своей позиции не заявляя, сообщают о своем несогласии другим членам, создавая таким образом фракционность и опасность раскола партии.
>партии только воспитательную и идеологическую роль, опасность разложения снизится?
Считаешь, это возможно сделать сразу же после революции?
>почему президиум из 30 членов лучше, чем политбюро из 10?
Тут согласен, но опять же, это тоже не гарантия, поскольку лидеры вполне могут блокироваться, вообще не обращая влияния на руководящие органы. Политбюро в 70-80-х, к слову, было намного больше, чем в 1930-х. И ничего, вырождению не помешало.
>А вот между обычным контрактником и каким-нибудь лейтенантом разница в компетенции сглаживается как раз, имхо.
В низшем начсоставе да, но чем выше - тем больше нетривиальных задач.
>Ну, чем больше человек осведомлены о чем-то, тем выше вероятность утечки, нет разве?
Одно дело осведомленность, а другое - контролируемый доступ к информации.
>Принимая то или иное решение, мы фактически должны прийти к тому или иному выводу, и принятому решению должны следовать все.
Вывод может быть и не однозначным, вариантов может быть несколько. Но если все в партии эти варианты признают, то выбрать один из них (принять решение) не будет проблемой.
>Тогда у нас получится, что ячейка в Казани занимается одним, агитирует за одно, а в каком-нибудь Хабаровске за другое? Такая партия развалится, поскольку определенные ячейки будут блокироваться и в итоге выйдут.
Ну это парадокс Рассела. Очевидно, что в партии, в которой "не обязательно должно быть единодушие по всем вопросам", единодушие по вопросу "необязательности единодушия" быть должно. Если луди одержимы идеей блокироваться чуть что, им нет места в такой партии.
>Никогда этот момент не рассматривал. А сговором корпораций оно не преодолевается?
Оно преодолевается переходом к кооперативной игре (сговор), но в этом случае игроки, не участвующие в сговоре, проигрывают.
>Ну какие такие беспруфные обвинения шли от ЛК? В основном, вполне обоснованная критика.
В адрес Гоблина, Юлина, Соркина. Например, обвинения в распространении сталинистских мифов.
>Ну могу предположить, что имеется ввиду недопустимость такой ситуации, когда на съезде принято определенное решение, а ряд членов, официально никак о своей позиции не заявляя, сообщают о своем несогласии другим членам, создавая таким образом фракционность и опасность раскола партии.
С этим я тоже согласен.
>Считаешь, это возможно сделать сразу же после революции?
Сложно сказать, в какой степени это возможно. Вообще, не очень просто будет сочетать децентрализацию власти и централизацию производства.
>это тоже не гарантия, поскольку лидеры вполне могут блокироваться, вообще не обращая влияния на руководящие органы.
Могут, но это снижает риск загнивания на начальных этапах
>Политбюро в 70-80-х, к слову, было намного больше, чем в 1930-х. И ничего, вырождению не помешало.
Потому что происходила, по сути, кооптация по идеологическому принципу, и против нее размер органа уже бессилен.
>А вот между обычным контрактником и каким-нибудь лейтенантом разница в компетенции сглаживается как раз, имхо.
В низшем начсоставе да, но чем выше - тем больше нетривиальных задач.
>Ну, чем больше человек осведомлены о чем-то, тем выше вероятность утечки, нет разве?
Одно дело осведомленность, а другое - контролируемый доступ к информации.
>Принимая то или иное решение, мы фактически должны прийти к тому или иному выводу, и принятому решению должны следовать все.
Вывод может быть и не однозначным, вариантов может быть несколько. Но если все в партии эти варианты признают, то выбрать один из них (принять решение) не будет проблемой.
>Тогда у нас получится, что ячейка в Казани занимается одним, агитирует за одно, а в каком-нибудь Хабаровске за другое? Такая партия развалится, поскольку определенные ячейки будут блокироваться и в итоге выйдут.
Ну это парадокс Рассела. Очевидно, что в партии, в которой "не обязательно должно быть единодушие по всем вопросам", единодушие по вопросу "необязательности единодушия" быть должно. Если луди одержимы идеей блокироваться чуть что, им нет места в такой партии.
>Никогда этот момент не рассматривал. А сговором корпораций оно не преодолевается?
Оно преодолевается переходом к кооперативной игре (сговор), но в этом случае игроки, не участвующие в сговоре, проигрывают.
>Ну какие такие беспруфные обвинения шли от ЛК? В основном, вполне обоснованная критика.
В адрес Гоблина, Юлина, Соркина. Например, обвинения в распространении сталинистских мифов.
>Ну могу предположить, что имеется ввиду недопустимость такой ситуации, когда на съезде принято определенное решение, а ряд членов, официально никак о своей позиции не заявляя, сообщают о своем несогласии другим членам, создавая таким образом фракционность и опасность раскола партии.
С этим я тоже согласен.
>Считаешь, это возможно сделать сразу же после революции?
Сложно сказать, в какой степени это возможно. Вообще, не очень просто будет сочетать децентрализацию власти и централизацию производства.
>это тоже не гарантия, поскольку лидеры вполне могут блокироваться, вообще не обращая влияния на руководящие органы.
Могут, но это снижает риск загнивания на начальных этапах
>Политбюро в 70-80-х, к слову, было намного больше, чем в 1930-х. И ничего, вырождению не помешало.
Потому что происходила, по сути, кооптация по идеологическому принципу, и против нее размер органа уже бессилен.
надо работать и поднимать экономику России.
надо хорошо работать, а то придут к власти люди, которые заставят работать
>Одно дело осведомленность, а другое - контролируемый доступ к информации.
Ну то есть, как сейчас, когда каждый знает ровно то, что ему нужно знать для выполнения своих функций? Это и есть контролируемый доступ.
> Если луди одержимы идеей блокироваться чуть что, им нет места в такой партии.
Таких людей заранее не угадать.
Алсо, на твой взгляд, такая ситуация нормальна, когда ячейка в одном городе будет делать что-то противоречащее другой ячейке? Это в итоге может привести к образованию местных групп, которые будут прежде всего думать о своей ячейке, а работы с другими ячейками вести не будут. В итоге образуются либо минисекты с гуру либо местные тусовки, которые будут связаны в основном личной дружбой.
Кружковщина в плохом смысле этого слова. Формально партия может сколь угодно долго так существовать, но по факту это партией не будет.
>В адрес Гоблина, Юлина, Соркина. Например, обвинения в распространении сталинистских мифов.
Ну я сразу скажу, что возможно, так и есть, поскольку во взглядах этих людей слабо разбираюсь, гоблина толком не смотрел. Но обвинения Гоблина сводились к тому, что он просто не коммунист, в чем он честно и признался.
У Юлина читал лишь какое-то интервью "биохимия троцкизма". С ним не согласен, возможно, это и есть сталинистский миф. Троцкий не собирался строить никакого правильного капитализма. Это опровергают как его слова, так и его личная деятельность, в ходе которой он всегда выступал напротив за скорейшее приближение социализма как в 1917, так и в годы нэпа.
>Вообще, не очень просто будет сочетать децентрализацию власти и централизацию производства.
Когда рабочие будут готовы управлять (то есть, они будут обладать для этого достаточными знаниями и будут хотеть управлять, для этого нужно снижение рабочего дня), то почему бы и нет. Сейчас есть возможность децентрализованного управления именно централизованной плановой экономикой, 100 лет такого не было, тогда только синдикализм был возможен в плане управления.
Впрочем, спецы, непосредственно составляющие планы, все равно останутся, равно как и директора, руководящие советы предприятий. Но они будут действительно такими же рабочими, как и все. Тем более подоспеет автоматизация, и управлять они будут не людьми, а вещами.
>Могут, но это снижает риск загнивания на начальных этапах
А если вообще отказаться от президиума и ограничиться ЦК?
>кооптация по идеологическому принципу
Не понял. Всегда требование придерживаться определенной идеологии было в компартии, тем более в руководящих органах.
>Одно дело осведомленность, а другое - контролируемый доступ к информации.
Ну то есть, как сейчас, когда каждый знает ровно то, что ему нужно знать для выполнения своих функций? Это и есть контролируемый доступ.
> Если луди одержимы идеей блокироваться чуть что, им нет места в такой партии.
Таких людей заранее не угадать.
Алсо, на твой взгляд, такая ситуация нормальна, когда ячейка в одном городе будет делать что-то противоречащее другой ячейке? Это в итоге может привести к образованию местных групп, которые будут прежде всего думать о своей ячейке, а работы с другими ячейками вести не будут. В итоге образуются либо минисекты с гуру либо местные тусовки, которые будут связаны в основном личной дружбой.
Кружковщина в плохом смысле этого слова. Формально партия может сколь угодно долго так существовать, но по факту это партией не будет.
>В адрес Гоблина, Юлина, Соркина. Например, обвинения в распространении сталинистских мифов.
Ну я сразу скажу, что возможно, так и есть, поскольку во взглядах этих людей слабо разбираюсь, гоблина толком не смотрел. Но обвинения Гоблина сводились к тому, что он просто не коммунист, в чем он честно и признался.
У Юлина читал лишь какое-то интервью "биохимия троцкизма". С ним не согласен, возможно, это и есть сталинистский миф. Троцкий не собирался строить никакого правильного капитализма. Это опровергают как его слова, так и его личная деятельность, в ходе которой он всегда выступал напротив за скорейшее приближение социализма как в 1917, так и в годы нэпа.
>Вообще, не очень просто будет сочетать децентрализацию власти и централизацию производства.
Когда рабочие будут готовы управлять (то есть, они будут обладать для этого достаточными знаниями и будут хотеть управлять, для этого нужно снижение рабочего дня), то почему бы и нет. Сейчас есть возможность децентрализованного управления именно централизованной плановой экономикой, 100 лет такого не было, тогда только синдикализм был возможен в плане управления.
Впрочем, спецы, непосредственно составляющие планы, все равно останутся, равно как и директора, руководящие советы предприятий. Но они будут действительно такими же рабочими, как и все. Тем более подоспеет автоматизация, и управлять они будут не людьми, а вещами.
>Могут, но это снижает риск загнивания на начальных этапах
А если вообще отказаться от президиума и ограничиться ЦК?
>кооптация по идеологическому принципу
Не понял. Всегда требование придерживаться определенной идеологии было в компартии, тем более в руководящих органах.
Двуреченский что-то мутит. Уже не раз замечаю, что он озвучивает вещи, которые до этого обсуждались на борде. https://vk.com/wall1636224_1643
>Ну то есть, как сейчас, когда каждый знает ровно то, что ему нужно знать для выполнения своих функций? Это и есть контролируемый доступ.
Нет, когда каждый может получить доступ к большей части информации, но этот доступ регламентирован и отслеживается.
>Алсо, на твой взгляд, такая ситуация нормальна, когда ячейка в одном городе будет делать что-то противоречащее другой ячейке?
Мне кажется, что нужно единство целей, а единства взглядов может и не быть. Действия нужно обговаривать.
>обвинения Гоблина сводились к тому, что он просто не коммунист, в чем он честно и признался.
Он никогда и не называл себя коммунистом и считал себя недостойным носить именование коммуниста. А когда в группу пришли люди и начали ЛКшникам это объяснять, их перебанили. Причем посты они оставили, просто люди не могут больше писать в этой группе.
>Сейчас есть возможность децентрализованного управления именно централизованной плановой экономикой, 100 лет такого не было, тогда только синдикализм был возможен в плане управления.
Как решать вопросы приоритета распределения ресурсов? Делать плоскую систему, в которой каждый член общества решает все вопросы вне зависимости от его территориальной и прочей принадлежности? Но все равно люди начнут группироваться по экономическим интересам, чтобы более организованно влиять на план. Или наоборот, устанавливать различные полномочия планирования для территориально или иным образом сгруппированных инициативных групп? Вопрос.
>А если вообще отказаться от президиума и ограничиться ЦК?
Можно и от ЦК отказаться, почему нет?
>Не понял. Всегда требование придерживаться определенной идеологии было в компартии, тем более в руководящих органах.
Я имею ввиду подбор и расстановку лояльных определенным деятелям кадров. Хрущ таким макаром из-под претензий "антипартийной группы" вывернулся.
>Нет, когда каждый может получить доступ к большей части информации, но этот доступ регламентирован и отслеживается.
Если каждый узнает больше, то и вероятность утечки растет. Не просто так ее не дают каждому солдату. А доступ всегда отслеживался.
К тому же, ради чего вообще это нужно? Будет ли это эффективнее? Только, чтобы избавляться от иерархии?
>Мне кажется, что нужно единство целей, а единства взглядов может и не быть.
Это продержится лишь в течение короткого времени, подобная коалиция.
В период революционной ситуации, к примеру (как пытались в 90-е блокироваться с патриотическими силами), но в сегодняшнюю реакцию и после революции возникнут противоречия.
К тому же, я думаю, что эти различия взглядов со временем будут иметь тенденцию углубляться. В ячейку, которая придерживается определенного взгляда, будут приходить новые люди, ячейка будет на них влиять в определенную сторону, они будут воспроизводить эти взгляды и развивать их. В итоге может получиться, что в разных ячейках будут люди совершенно разных взглядов, разной степени радикальности и разных оценок действительности.
>Он никогда и не называл себя коммунистом и считал себя недостойным носить именование коммуниста. А когда в группу пришли люди и начали ЛКшникам это объяснять, их перебанили. Причем посты они оставили, просто люди не могут больше писать в этой группе.
Ну зря они так сделали, да.
>Как решать вопросы приоритета распределения ресурсов?
Хороший вопрос. Мне кажется, что все вопросы решать каждый не должен. Решать всеобщим голосованием нужно самые важные вопросы, которые влияют на всех, и для решения которых у работников на тот момент достаточно компетенции (то есть, постепенно расширять круг вопросов). А те, что относятся к компетенции региона или даже города, и решать лишь местным голосованием. Сюда же вопросы по продуктам потребления, планирование по которым должно основываться на запросах потребителей.
В любом случае сводиться в единый план все это будет специалистами - плановиками.
>Можно и от ЦК отказаться, почему нет?
Теоретически можно полностью децентрализовать партию, да. Но формировать те или иные отделы, отвечающие за те или иные аспекты, все равно придется. И один из этих отделов вполне вероятно будет фактически оказывать наибольшее влияние.
>Я имею ввиду подбор и расстановку лояльных определенным деятелям кадров.
Если кадры ставятся сверху, вряд ли будет по-другому. Никто не захочет ставить нелояльные себе кадры.
>Нет, когда каждый может получить доступ к большей части информации, но этот доступ регламентирован и отслеживается.
Если каждый узнает больше, то и вероятность утечки растет. Не просто так ее не дают каждому солдату. А доступ всегда отслеживался.
К тому же, ради чего вообще это нужно? Будет ли это эффективнее? Только, чтобы избавляться от иерархии?
>Мне кажется, что нужно единство целей, а единства взглядов может и не быть.
Это продержится лишь в течение короткого времени, подобная коалиция.
В период революционной ситуации, к примеру (как пытались в 90-е блокироваться с патриотическими силами), но в сегодняшнюю реакцию и после революции возникнут противоречия.
К тому же, я думаю, что эти различия взглядов со временем будут иметь тенденцию углубляться. В ячейку, которая придерживается определенного взгляда, будут приходить новые люди, ячейка будет на них влиять в определенную сторону, они будут воспроизводить эти взгляды и развивать их. В итоге может получиться, что в разных ячейках будут люди совершенно разных взглядов, разной степени радикальности и разных оценок действительности.
>Он никогда и не называл себя коммунистом и считал себя недостойным носить именование коммуниста. А когда в группу пришли люди и начали ЛКшникам это объяснять, их перебанили. Причем посты они оставили, просто люди не могут больше писать в этой группе.
Ну зря они так сделали, да.
>Как решать вопросы приоритета распределения ресурсов?
Хороший вопрос. Мне кажется, что все вопросы решать каждый не должен. Решать всеобщим голосованием нужно самые важные вопросы, которые влияют на всех, и для решения которых у работников на тот момент достаточно компетенции (то есть, постепенно расширять круг вопросов). А те, что относятся к компетенции региона или даже города, и решать лишь местным голосованием. Сюда же вопросы по продуктам потребления, планирование по которым должно основываться на запросах потребителей.
В любом случае сводиться в единый план все это будет специалистами - плановиками.
>Можно и от ЦК отказаться, почему нет?
Теоретически можно полностью децентрализовать партию, да. Но формировать те или иные отделы, отвечающие за те или иные аспекты, все равно придется. И один из этих отделов вполне вероятно будет фактически оказывать наибольшее влияние.
>Я имею ввиду подбор и расстановку лояльных определенным деятелям кадров.
Если кадры ставятся сверху, вряд ли будет по-другому. Никто не захочет ставить нелояльные себе кадры.
>Не просто так ее не дают каждому солдату.
Потому что солдату все знать и не требуется. Его дело маленькое. И ответственность соответствующая.
>Будет ли это эффективнее? Только, чтобы избавляться от иерархии?
Это уже какой-то реверс. Твой изначальный довод состоял в том, что иерархия нужна для секретности.
>возникнут противоречия
Они и без этого возникнут. Только не между членами "коалиции", а между манямирком и суровой реальностью.
>К тому же, я думаю, что эти различия взглядов со временем будут иметь тенденцию углубляться. В ячейку, которая придерживается определенного взгляда, будут приходить новые люди, ячейка будет на них влиять в определенную сторону, они будут воспроизводить эти взгляды и развивать их.
Я об этом выше и писал, вообще-то. Но в кружково-ячеечной системе по-другому и не бывает. А когда из ячеек-кружков начнет складываться иерархия, такой же процесс пойдет и масштабе объединений ячеек и до самого верха. Система, которая основана не на научном методе, а на воспроизводстве "большинства" и на подавлении.
Это изначально херовая система. Совок сгнил во многом благодаря ей.
>А те, что относятся к компетенции региона или даже города, и решать лишь местным голосованием.
Это не решение. При разделении по компетенции опять возникают пресловутые групповые интересы, которые могут противоречить интересам остальных. Например, как в совке директора предприятий бегали корректировать план в свою пользу.
>Сюда же вопросы по продуктам потребления, планирование по которым должно основываться на запросах потребителей.
А если запросы неисполнимы одновременно?
>В любом случае сводиться в единый план все это будет специалистами - плановиками.
"Там кто-нибудь что-нибудь придумает" - это не решение.
>Теоретически можно полностью децентрализовать партию, да. Но формировать те или иные отделы, отвечающие за те или иные аспекты, все равно придется.
Кроме децентрализации есть еще другие способы борьбы с вырождением. Имущественная дискриминация, например, или ротация.
>Если кадры ставятся сверху, вряд ли будет по-другому. Никто не захочет ставить нелояльные себе кадры.
Если такие есть. Сталин в "большое" Политбюро (уже Президиум) понабрал людей, которые были лояльны Совету и Правительству, а не партии, пытаясь разбавить номенклатуру. Не думаю, что они были ему лояльны.
>Не просто так ее не дают каждому солдату.
Потому что солдату все знать и не требуется. Его дело маленькое. И ответственность соответствующая.
>Будет ли это эффективнее? Только, чтобы избавляться от иерархии?
Это уже какой-то реверс. Твой изначальный довод состоял в том, что иерархия нужна для секретности.
>возникнут противоречия
Они и без этого возникнут. Только не между членами "коалиции", а между манямирком и суровой реальностью.
>К тому же, я думаю, что эти различия взглядов со временем будут иметь тенденцию углубляться. В ячейку, которая придерживается определенного взгляда, будут приходить новые люди, ячейка будет на них влиять в определенную сторону, они будут воспроизводить эти взгляды и развивать их.
Я об этом выше и писал, вообще-то. Но в кружково-ячеечной системе по-другому и не бывает. А когда из ячеек-кружков начнет складываться иерархия, такой же процесс пойдет и масштабе объединений ячеек и до самого верха. Система, которая основана не на научном методе, а на воспроизводстве "большинства" и на подавлении.
Это изначально херовая система. Совок сгнил во многом благодаря ей.
>А те, что относятся к компетенции региона или даже города, и решать лишь местным голосованием.
Это не решение. При разделении по компетенции опять возникают пресловутые групповые интересы, которые могут противоречить интересам остальных. Например, как в совке директора предприятий бегали корректировать план в свою пользу.
>Сюда же вопросы по продуктам потребления, планирование по которым должно основываться на запросах потребителей.
А если запросы неисполнимы одновременно?
>В любом случае сводиться в единый план все это будет специалистами - плановиками.
"Там кто-нибудь что-нибудь придумает" - это не решение.
>Теоретически можно полностью децентрализовать партию, да. Но формировать те или иные отделы, отвечающие за те или иные аспекты, все равно придется.
Кроме децентрализации есть еще другие способы борьбы с вырождением. Имущественная дискриминация, например, или ротация.
>Если кадры ставятся сверху, вряд ли будет по-другому. Никто не захочет ставить нелояльные себе кадры.
Если такие есть. Сталин в "большое" Политбюро (уже Президиум) понабрал людей, которые были лояльны Совету и Правительству, а не партии, пытаясь разбавить номенклатуру. Не думаю, что они были ему лояльны.
>Потому что солдату все знать и не требуется. Его дело маленькое. И ответственность соответствующая.
Не только поэтому. Еще потому, что солдата могут взять в плен, где он расколется.
Есть разница, когда ты сообщаешь пусть под роспись секретную информацию сотне человек или десяти тысячам. Из десяти тысяч выше вероятность, что окажется разведчик, выше вероятность, что один из них попадет в плен или сам сдастся.
>Твой изначальный довод состоял в том, что иерархия нужна для секретности.
В том числе. Но зачем вообще менять работающую систему? Работает вроде неплохо. И я очень не уверен, что эффективность будет выше без иерархии.
>Это изначально херовая система. Совок сгнил во многом благодаря ей.
Так, а что ты предлагаешь взамен то? Местные ячейки не нужны?
> При разделении по компетенции опять возникают пресловутые групповые интересы, которые могут противоречить интересам остальных. Например, как в совке директора предприятий бегали корректировать план в свою пользу.
Меня вполне устраивает сегодняшнее разделение функций между федеральным, региональным и местным бюджетами, к примеру. Вопросы типа "построить школу" вполне могут решаться уровнем региона или города. А вот план по промышленным предприятиям уже должен формироваться общегосударственным планом. Синдикализм не нужен.
>А если запросы неисполнимы одновременно?
Ну так, решать по количеству запросов. В чем больше потребность, то удовлетворять в первую очередь.
То есть, на основе запросов потребителей разрабатываются планы. Команды плановиков разрабатывают альтернативные планы, из которых выбирается самый лучший. Учитываются потребительские запросы на тот или иной продукт. Население решает также наиболее основные вопросы типа, затратить больше труда на образование или здравоохранение, или расширение производства.
Со временем будет расширяться круг этих вопросов (или нет, может, такой необходимости и не возникнет).
>"Там кто-нибудь что-нибудь придумает
Ну детальное планирование будет все же осуществляться не всем населением, а плановыми комиссиями.
>Не думаю, что они были ему лояльны.
Тяжело определить, кто был Сталину нелоялен в мыслях. В действиях к тому времени ему были лояльны практически все.
>Потому что солдату все знать и не требуется. Его дело маленькое. И ответственность соответствующая.
Не только поэтому. Еще потому, что солдата могут взять в плен, где он расколется.
Есть разница, когда ты сообщаешь пусть под роспись секретную информацию сотне человек или десяти тысячам. Из десяти тысяч выше вероятность, что окажется разведчик, выше вероятность, что один из них попадет в плен или сам сдастся.
>Твой изначальный довод состоял в том, что иерархия нужна для секретности.
В том числе. Но зачем вообще менять работающую систему? Работает вроде неплохо. И я очень не уверен, что эффективность будет выше без иерархии.
>Это изначально херовая система. Совок сгнил во многом благодаря ей.
Так, а что ты предлагаешь взамен то? Местные ячейки не нужны?
> При разделении по компетенции опять возникают пресловутые групповые интересы, которые могут противоречить интересам остальных. Например, как в совке директора предприятий бегали корректировать план в свою пользу.
Меня вполне устраивает сегодняшнее разделение функций между федеральным, региональным и местным бюджетами, к примеру. Вопросы типа "построить школу" вполне могут решаться уровнем региона или города. А вот план по промышленным предприятиям уже должен формироваться общегосударственным планом. Синдикализм не нужен.
>А если запросы неисполнимы одновременно?
Ну так, решать по количеству запросов. В чем больше потребность, то удовлетворять в первую очередь.
То есть, на основе запросов потребителей разрабатываются планы. Команды плановиков разрабатывают альтернативные планы, из которых выбирается самый лучший. Учитываются потребительские запросы на тот или иной продукт. Население решает также наиболее основные вопросы типа, затратить больше труда на образование или здравоохранение, или расширение производства.
Со временем будет расширяться круг этих вопросов (или нет, может, такой необходимости и не возникнет).
>"Там кто-нибудь что-нибудь придумает
Ну детальное планирование будет все же осуществляться не всем населением, а плановыми комиссиями.
>Не думаю, что они были ему лояльны.
Тяжело определить, кто был Сталину нелоялен в мыслях. В действиях к тому времени ему были лояльны практически все.
>Из десяти тысяч выше вероятность, что окажется разведчик, выше вероятность, что один из них попадет в плен или сам сдастся.
Зависит от качества этих людей.
>Работает вроде неплохо.
Особенно когда надо Берию арестовать или Дом Советов обстрелять.
Массовая армия все равно будет отмирать, скоро будут телетанки с дронами воевать.
>Местные ячейки не нужны?
Я уже отвечал на этот вопрос. Нельзя допускать, чтобы ячейки окукливались в своих взглядах. Есть такая концепция - "пузырь фильтров", так вот в "самом прогрессивном политическом движении" такого быть не должно.
>Меня вполне устраивает сегодняшнее разделение функций между федеральным, региональным и местным бюджетами, к примеру. Вопросы типа "построить школу" вполне могут решаться уровнем региона или города.
Это не централизованная экономика. Опять же, в такой системе будет равновесие Нэша, когда регионы будут тянуть одеяло каждый на себя, не давая мобилизовывать все ресурсы.
>В чем больше потребность, то удовлетворять в первую очередь.
Это принцип все или ничего, грубо говоря. Что ты будешь делать, если у тебя запросы разделились в отношении 51% и 49%?
>Команды плановиков разрабатывают альтернативные планы, из которых выбирается самый лучший
По каким критериям?
>а плановыми комиссиями
И плановая комиссия станет новым "крестным отцом", к которому будут ходить лоббировать свои интересы различные группы. Планирование должно осуществляться автоматически.
>Зависит от качества этих людей.
Идеальные люди у нас не скоро появятся.
>Массовая армия все равно будет отмирать, скоро будут телетанки с дронами воевать.
Вот это верно, да.
>Нельзя допускать, чтобы ячейки окукливались в своих взглядах.
То есть, добиваться все же единомыслия?
Либо единомыслие, либо разнобой по взглядам, как итог, окукливание, затем развал.
>Это не централизованная экономика.
Почему? В СССР центр тоже решал далеко не все.
Никакого давления регионов от такого не будет, из-за образования и медицины откуда ему взяться?
>Это принцип все или ничего, грубо говоря.
Нет.
>Что ты будешь делать, если у тебя запросы разделились в отношении 51% и 49%?
Так и распределим производство. И то, и то, но одно на 51%, другое на 49%.
Если все голосуют за увеличение бюджета на медицину, то увеличиваем на заранее установленный максимум. Если 70%, то процент увеличения соответственно уменьшается.
>По каким критериям?
По эффективности, возможности наиболее эффективно выполнить запросы народа, которые известны заранее. Со временем планы будут выбираться непосредственно путем прямой демократии.
>Планирование должно осуществляться автоматически.
Расчеты, конечно, будут проводиться автоматически. Но контроль человека все равно ведь необходим.
> лоббировать свои интересы различные группы
Первое время такая опасность есть, но со временем окончательное решение будет за народом.
>То есть, добиваться все же единомыслия?
Ты же понимаешь, что истинное единомыслие возможно только в науке?
>Либо единомыслие, либо разнобой по взглядам, как итог, окукливание, затем развал.
Разнобой по взглядам, совмещенный со стремлением достичь единства научным методом, к расколу не приведет.
>В СССР центр тоже решал далеко не все.
СССР это пример того, как не надо делать. СССР издох в результате сговора национальных контрреволюционных элит, выросших и окрепших при попустительстве интернационального советского пролетариата и его немногочисленного авангарда.
>Нет.
>Так и распределим производство. И то, и то, но одно на 51%, другое на 49%.
А теперь представь, что у тебя 100 запросов на одно и то же производство с разницей между крайними в 0.1%. Будешь делить?
Суть централизованной экономики в мобилизации ресурсов. Иначе ты с неоптимального равновесия не слезешь.
>Если 70%, то процент увеличения соответственно уменьшается.
Особенно это будет забавно выглядеть в отраслях с пороговой капиталоемкостью.
>По эффективности, возможности наиболее эффективно выполнить запросы народа, которые известны заранее.
Например? По каким экономическим параметрам это будет определяться?
>Первое время такая опасность есть, но со временем окончательное решение будет за народом.
Куда-то денутся групповые интересы или что?
>Ты же понимаешь, что истинное единомыслие возможно только в науке?
Ну вообще это спорное утверждение. Может быть и единомыслие путем идеологии или религии.
Но нам в партии нужно именно научного типа, да.
>Разнобой по взглядам, совмещенный со стремлением достичь единства научным методом
Массовой партии при капитализме, в которой все без исключения нацелены решать все научным методом при наличии изначально различных взглядов, нам не создать. Ты рассчитываешь на какие-то идеальные условия и на идеальных людей. Такого при капитализме не будет.
>СССР это пример того, как не надо делать. СССР издох в результате сговора национальных контрреволюционных элит, выросших и окрепших при попустительстве интернационального советского пролетариата и его немногочисленного авангарда.
Ты предлагаешь решать абсолютно все вопросы в центре?
>Суть централизованной экономики в мобилизации ресурсов.
Не согласен. Под мобилизацией ты подразумеваешь концентрацию ресурсов ради одной определенной цели?
>100 запросов на одно и то же производство с разницей между крайними в 0.1%.
Ты имеешь ввиду запросы на 100 продуктов? Да, а почему бы нет, поделим. И больше продуктов придется делать. Или я тебя не так понял?
Учти, что доля, которая выделена на производство продуктов потребления (в которой будем делить), будет определена заранее. То есть, сначала распределяем стратегические приоритеты, потом по продуктам потребления.
>По каким экономическим параметрам это будет определяться?
Навскидку, по удовлетворению максимального количества запросов с наименьшими затратами труда и ресурсов.
>Куда-то денутся групповые интересы или что?
Народ крестным отцом быть не может. И в его отношении лоббирования тоже быть не может. Если утверждение планов будет за народом.
623 Кб, 770x1252Они все носятся с предложением борщевикам осуществить лозунг "России единой и неделимойъ", столетней давности. Ну понятно откуда это идет.
Пусть развлекаются, без хохлосрача не было бы поводов для разговора, кроме пива, баб и футбола.
Кто они?
Лично я считаю, что национальная политика СССР была именно уступкой, по хорошему надо бы делать все условия для максимального слияния наций, в наших российских условиях это судя по всему будет ассимиляция остальных народов русским.
Вообще же нация как понятие должно со временем исчезнуть.
>единомыслие путем идеологии или религии
Ага, когда у тебя все друг другу такфир выносят. Такое-то единомыслие.
>Массовой партии при капитализме, в которой все без исключения нацелены решать все научным методом при наличии изначально различных взглядов, нам не создать.
А какая партия для тебя "массовая"?
>Ты предлагаешь решать абсолютно все вопросы в центре?
Это слишком сложный вопрос, чтобы на него одним абзацем ответить.
>Под мобилизацией ты подразумеваешь концентрацию ресурсов ради одной определенной цели?
Ради любой определенной цели.
>Ты имеешь ввиду запросы на 100 продуктов?
Ну вот у тебя запросы на один и тот же производственный ресурс разделились примерно по 1% на запрос. Ты будешь делить ресурс на 100 частей?
>что доля, которая выделена на производство продуктов потребления (в которой будем делить), будет определена заранее. То есть, сначала распределяем стратегические приоритеты, потом по продуктам потребления.
А ты уверен, что народ одобрит стратегические цели, грубо говоря, в ущерб продуктам потребления?
>Навскидку, по удовлетворению максимального количества запросов с наименьшими затратами труда и ресурсов.
Максимальное количество это максимальное разнообразие или максимальный общественный вес?
>Народ крестным отцом быть не может.
Народ неоднороден. Будут формироваться группы по интересам, которые будут бороться за, условно говоря, голоса в пользу своих запросов.
>>52134
>>52150
Ты из тех, кто сначала делает, а потом думает?
>единомыслие путем идеологии или религии
Ага, когда у тебя все друг другу такфир выносят. Такое-то единомыслие.
>Массовой партии при капитализме, в которой все без исключения нацелены решать все научным методом при наличии изначально различных взглядов, нам не создать.
А какая партия для тебя "массовая"?
>Ты предлагаешь решать абсолютно все вопросы в центре?
Это слишком сложный вопрос, чтобы на него одним абзацем ответить.
>Под мобилизацией ты подразумеваешь концентрацию ресурсов ради одной определенной цели?
Ради любой определенной цели.
>Ты имеешь ввиду запросы на 100 продуктов?
Ну вот у тебя запросы на один и тот же производственный ресурс разделились примерно по 1% на запрос. Ты будешь делить ресурс на 100 частей?
>что доля, которая выделена на производство продуктов потребления (в которой будем делить), будет определена заранее. То есть, сначала распределяем стратегические приоритеты, потом по продуктам потребления.
А ты уверен, что народ одобрит стратегические цели, грубо говоря, в ущерб продуктам потребления?
>Навскидку, по удовлетворению максимального количества запросов с наименьшими затратами труда и ресурсов.
Максимальное количество это максимальное разнообразие или максимальный общественный вес?
>Народ крестным отцом быть не может.
Народ неоднороден. Будут формироваться группы по интересам, которые будут бороться за, условно говоря, голоса в пользу своих запросов.
>>52134
>>52150
Ты из тех, кто сначала делает, а потом думает?
>Ага, когда у тебя все друг другу такфир выносят.
Ну это по мелочам. По основным вопросам то единомыслие.
Такфир в таких случаях предотвращается наличием единого лидера.
> А какая партия для тебя "массовая"?
Количеством хотя бы как у большевиков перед революцией, чтобы имела определенное влияние на широкие рабочие массы, имела возможность их мобилизовать, при этом являлась достаточно дисциплинированной, с подчинением местных ячеек решениям, принятыми центром и съездами.
>Ну вот у тебя запросы на один и тот же производственный ресурс разделились примерно по 1% на запрос. Ты будешь делить ресурс на 100 частей?
Смотря какой ресурс. Если 100 заводам нужна сталь, то почему бы и не поделить условно 100 тысяч тонн стали на 100 заводов?
>А ты уверен, что народ одобрит стратегические цели, грубо говоря, в ущерб продуктам потребления?
Поэтому сразу передавать народу контроль не получится. Очевидно, должно смениться одно-два поколения, которые будут соответствующе воспитаны, а также будут обучены принимать адекватные экономические решения, а также нести ответственность за свои решения. В своей стране можно и одобрить, если реально понимаешь необходимость этого.
К тому же, надеюсь, что урезание количества продуктов потребления необходимым не будет к тому времени. Все же не в аграрной стране будем жить.
>Максимальное количество это максимальное разнообразие или максимальный общественный вес?
Что такое общественный вес? Разнообразие тоже важно, если запросы разнообразны.
>Будут формироваться группы по интересам, которые будут бороться за, условно говоря, голоса в пользу своих запросов.
Ну и пусть борются.
Хотя я не совсем понимаю, как они будут это делать, если все будет решаться общим голосованием. Причем голосованием не таким, что "все или ничего", а учитывающим все запросы, набравшие сколько-нибудь значимый процент.
Я сам ничего сказать не могу, не сталкивался.
А как у вас в массе своей относятся к высшему руководству? К выдвижению Грудинина и союзу с националистами?
могу говорить только за горком, в котором я стою на учёте. отделение наше маленькое, поэтому весь актив на виду. у нас большинство - люди в возрасте и пожилые, они особо не заморачиваются насчёт деяний (причём как действий, так и бездействий, надо заметить) зюганова и компании в прошлом. по грудинину - такая же тема: раз сверху отцы решили - значит правильно. СТАРАЯ ШКОЛА, хули (многие таких людей злобно называют "совками"). хорошо относятся, в общем, и агитируют за нашего кандидата. что делаю и я, т.к., являясь членом партии, обязан действовать в соответствии с уставом партии.
что же касается лично моего отношения к обозначенным тобой лицам, то здесь всё не так однозначно, дохуя чего писать придётся.
p.s.: в общем-то, если кого чё интересует в целом по теме - обращайтесь, с радостью всем отвечу.
приходить стали перед выборами, да. причём именно молодёжь 20 лет в среднем. кто наблюдателями на выборах, а кто - и с желанием вступить в партию. это радует, как радует и то (лично меня), что, узнав, что платить за наблюдательство не будут - они говорили: "ну и ладно, мы - за идею".
где-то около 10 человек было примерно молодёжи, начиная с февраля по сей вторник.
Нормально.
Мне кажется, что эта идея с Грудининым все же сделала коммунистов чуть более популярными в среде аполитичной молодежи.
>кпрф
Марионеточная партия на службе режима. Сам то как думаешь, какое отношение к данной партии должно быть?
молодёжь не столько аполитична, сколько падка на псевдоидеологическое гавно типа моисея анального и современных правых неолибералов и либертарианцев. однако есть положительная динамика.
грудинин как объединённый кандидат от левых и право-консервативных сил - пожалуй, один из немногих наших (ком.партии) грамотных тактико-стратегических ходов за долгое время.
однако у этого есть и другая сторона медали: вспомни, во что вылилось объединение мао цзэдуна и чан кайши против общего врага. я приводил данный пример грудинину и остальным СТАРШИМ ТОВАРИЩАМ сверху, они не нашлись, что мне ответить.
я думаю, что ты плохо осведомлён по теме, ну или вообще никак не осведомлён, раз ровняешь членов кпрф, находящихся в цк/имеющими мандат депутата гд фс рф со ВСЕМИ членами кпрф вообще (~165000 по данным минюста). на муниципальном и региональном уровнях товарищи из кпрф пытаются переломить ситуацию, в плане состава местных парламентов, борьбы за права граждан, у которых по соц.теме всё хуёво (пенсионеры, главным образом) и т.д., а где-то - даже проходят в органы исполнительной власти и пытаются внедрять социалистические методы в условиях капитализма, что пиздец как сложно и опасно. я вот не удивлюсь, если ты не знаешь, что мэр новосибирска и губернатор иркутской области - коммунисты.
>раз ровняешь членов кпрф, находящихся в цк/имеющими мандат депутата гд фс рф со ВСЕМИ членами кпрф вообще
Вопрос - почему эти люди являются членами КПРФ, несмотря на явную оппортунистическую политику (хотя это даже слабо сказано) данной партии?
>пытаются переломить ситуацию, в плане состава местных парламентов, борьбы за права граждан, у которых по соц.теме всё хуёво (пенсионеры, главным образом) и т.д., а где-то - даже проходят в органы исполнительной власти и пытаются внедрять социалистические методы в условиях капитализма
Т.е. занимаются энтризмом.
>что мэр новосибирска и губернатор иркутской области - коммунисты.
Конечно знаю, я сам с Новосибирска. Вот толку от этого ноль.
>>52171
Многие идут за Навальным не из-за того, что он либерал, а просто потому что он сформировал хоть какой-то примитивный протест. Ясно, что вся эта борьба с коррупцией лишь в целях сменить одного представителя буржуазии на другого, но ведь большинство этого не понимает!
И этих людей можно было бы переманить.
КПРФ сильная партия, могла бы поддерживать борьбу рабочих, освещать ее. Могла бы в принципе и на митингах вносить свою повестку.
>Ну это по мелочам.
Из-за этих "мелочей" они друг другу бошки режут.
>Количеством хотя бы как у большевиков перед революцией, чтобы имела определенное влияние на широкие рабочие массы
Ты уверен, что с современными средствами связи необходима такая большая партия?
>Смотря какой ресурс. Если 100 заводам нужна сталь, то почему бы и не поделить условно 100 тысяч тонн стали на 100 заводов?
Мы говорили про запросы продуктов потребления, а не про промежуточное сырье. Планирование "без перекосов" осуществляется по нисходящей - от конечных продуктов к сырью.
>Поэтому сразу передавать народу контроль не получится. Очевидно, должно смениться одно-два поколения, которые будут соответствующе воспитаны, а также будут обучены принимать адекватные экономические решения, а также нести ответственность за свои решения.
А до этого как определять соотношение "стратегических" и потребительских запросов?
>Что такое общественный вес?
Доля общества, поддерживающая данный запрос.
>Ну и пусть борются.
Групповые сговоры внутри коллективистского общества ни к чему хорошему не приведут.
>сколько-нибудь значимый процент
Ты же понимаешь, что "все или ничего" отличается от "сколько-нибудь значимого" только порогом значимости? (который кто устанавливает?)
Молодежь сейчас промыта настолько, что любые хоть сколько-нибудь леворадикальные идеи вызывают у нее рефлекс "сралингулаг, кладбищепидор". Более того, даже экономическая и политическая мысль, доступная молодежи, деградировала до кухонных рассуждений о политиках и их желаниях/личных качествах. Это и на тупорылом уровне, и на псевдопродвинутом (типа Светова). Любое объяснение успехов или неуспехов тех или иных режимов сводится к личностям или формирующим их идуологиям. Например, совок они объясняют на тупорылом уровне жидами и сатанизмом, на псевдопродвинутом - заговором англогерманской разведки и "нищетой" марксизма как экономического учения. Нынешней молодежи достаточно псевдодостоверной затычки вместо каузальной связи между явлениями, и старперство и оппортунизм КПРФ только укрепляют их веру в эту затычку.
К сожалению, промытый скот приходит в себя только когда испытает реальную каузальную связь между явлениями на своей шкуре.
>Ты уверен, что с современными средствами связи необходима такая большая партия?
По крайней мере, столько людей должны ей подчиняться. Например, ЛК предлагает делить на партию (куда должны входить только компетентные люди, внесшие определенный (пропагандистский, организационный или теоретический) вклад в революционную деятельность, и большой круг сочувствующих, которые на решения не влияют. Внутренняя и внешняя партия, скажем так. Вот внешняя должна быть не меньше большевистской.
Другое дело, что я думаю, что ничего не выйдет, когда будет ревситуация да и просто резкое полевение масс, брать будут всех.
>Планирование "без перекосов" осуществляется по нисходящей - от конечных продуктов к сырью
Согласен.
>Мы говорили про запросы продуктов потребления, а не про промежуточное сырье
Ты говорил про запрос производственных ресурсов.
>А до этого как определять соотношение "стратегических" и потребительских запросов?
В госплане (который будет следовать указаниям совмина и партии).
>Доля общества, поддерживающая данный запрос.
Общественный вес важнее разнообразия тогда.
>Ты же понимаешь, что "все или ничего" отличается от "сколько-нибудь значимого" только порогом значимости?
Ну большая разница, 1% или 50%.
>Групповые сговоры внутри коллективистского общества ни к чему хорошему не приведут.
Как ты себе представляешь сговор населения города-миллионника? Как этот сговор, если он состоится, может изменять решения, принимаемые всем народом?
>который кто устанавливает?
Сначала центр, потом народ.
>компетентные люди, внесшие определенный (пропагандистский, организационный или теоретический) вклад в революционную деятельность
Меритократия в отдельно взятой партии... Забавно.
А кто будет оценивать "определенность" достижений этих компетентных людей?
>Вот внешняя должна быть не меньше большевистской.
Только вот это противоречит позиции самих большевиков, послужившей, кстати, одной из причин раскола РСДРП.
>Другое дело, что я думаю, что ничего не выйдет, когда будет ревситуация да и просто резкое полевение масс, брать будут всех.
Не выйдет из чего?
>Ты говорил про запрос производственных ресурсов.
Производственные ресурсы - это, в первую очередь, конструкторские и производственные трудовые ресурсы и производственные мощности. А я говорил про те из них, которые являются предметом столкновения интересов разных групп. Например, какой-нибудь Усть-Пиздюйский электронный завод, в отношении которого поступило 100 примерно равных по весу запроса "что производить". Но завод не может в нормальном режиме производить 100 видов электроники одновременно, еще и мелкими партиями.
>В госплане (который будет следовать указаниям совмина и партии).
Опять "умные люди разберутся". Как конкретно совмин и партия будут принимать решения о распределении ресурсов?
>Общественный вес важнее разнообразия тогда.
То есть на репрезентативность мы кладем болт?
>Ну большая разница, 1% или 50%.
Тебе стоит посмотреть лекцию Кравецкого про репрезентативность в демократических системах.
>Как ты себе представляешь сговор населения города-миллионника?
Мы же распределяем полномочия по субъектам, или уже нет? Сговор на нижних уровнях вполне возможен.
>Как этот сговор, если он состоится, может изменять решения, принимаемые всем народом?
Решение принимается по определеному механизму. Если этот механизм непрезентативный, то решение может быть принято в пользу наиболее организованной группы, даже если она не составляет большинство. И еще решение нужно сначала выработать и представить, а это дополнительные рычаги для продвижения своих интересов.
Хороший пример деградации демократии до чисто формальной процедуры одобрения решения в интересах организованной группы - Русская Википедия.
>Сначала центр, потом народ.
Я не пойму, ты собираешься централизовывать власть или распределять ее по субъектам ведения?
>компетентные люди, внесшие определенный (пропагандистский, организационный или теоретический) вклад в революционную деятельность
Меритократия в отдельно взятой партии... Забавно.
А кто будет оценивать "определенность" достижений этих компетентных людей?
>Вот внешняя должна быть не меньше большевистской.
Только вот это противоречит позиции самих большевиков, послужившей, кстати, одной из причин раскола РСДРП.
>Другое дело, что я думаю, что ничего не выйдет, когда будет ревситуация да и просто резкое полевение масс, брать будут всех.
Не выйдет из чего?
>Ты говорил про запрос производственных ресурсов.
Производственные ресурсы - это, в первую очередь, конструкторские и производственные трудовые ресурсы и производственные мощности. А я говорил про те из них, которые являются предметом столкновения интересов разных групп. Например, какой-нибудь Усть-Пиздюйский электронный завод, в отношении которого поступило 100 примерно равных по весу запроса "что производить". Но завод не может в нормальном режиме производить 100 видов электроники одновременно, еще и мелкими партиями.
>В госплане (который будет следовать указаниям совмина и партии).
Опять "умные люди разберутся". Как конкретно совмин и партия будут принимать решения о распределении ресурсов?
>Общественный вес важнее разнообразия тогда.
То есть на репрезентативность мы кладем болт?
>Ну большая разница, 1% или 50%.
Тебе стоит посмотреть лекцию Кравецкого про репрезентативность в демократических системах.
>Как ты себе представляешь сговор населения города-миллионника?
Мы же распределяем полномочия по субъектам, или уже нет? Сговор на нижних уровнях вполне возможен.
>Как этот сговор, если он состоится, может изменять решения, принимаемые всем народом?
Решение принимается по определеному механизму. Если этот механизм непрезентативный, то решение может быть принято в пользу наиболее организованной группы, даже если она не составляет большинство. И еще решение нужно сначала выработать и представить, а это дополнительные рычаги для продвижения своих интересов.
Хороший пример деградации демократии до чисто формальной процедуры одобрения решения в интересах организованной группы - Русская Википедия.
>Сначала центр, потом народ.
Я не пойму, ты собираешься централизовывать власть или распределять ее по субъектам ведения?
>А кто будет оценивать "определенность" достижений этих компетентных людей?
Во-первых, костяк партии будет из тех людей, кто ее организовывал, участвовал в кружках и тому подобное.
Во-вторых, в каждой (ну во многих) партии кого попало все же стараются не брать. Рекомендации от старых членов партии, испытательный срок, все это в более-менее нормальных партиях учитывается.
Так или иначе оценивать не компетентность, а хотя бы адекватность человека приходится в каждой партии. ЛК лишь предлагает повысить эти критерии.
>Только вот это противоречит позиции самих большевиков, послужившей, кстати, одной из причин раскола РСДРП.
Не понял. Большевики выступали за уменьшение своей партии?
>Не выйдет из чего?
Из "меритократии в отдельно взятой партии".
> Усть-Пиздюйский электронный завод, в отношении которого поступило 100 примерно равных по весу запроса "что производить
Так не будет. Запросы будут учитываться не для конкретного завода, а для всей экономики в целом. Уже на основе всех запросов будет распределяться план для каждого отдельного завода. 100 заводов для всей страны смогут производить достаточно.
>Как конкретно совмин и партия будут принимать решения о распределении ресурсов?
Партия будет давать наиболее общие указания, общие принципы составления плана. Стратегические приоритеты.
В СССР были Директивы партии по плану до детального планирования.
После окончательной разработки плана его утверждал совмин и выносил в верховный совет, где он и приобретал силу закона. Почему бы этот процесс не оставить таким же?
>То есть на репрезентативность мы кладем болт?
Нет. Просто, если что-то необходимо значительному проценту населения, сначала нужно делать это. Пусть и в ущерб тому, что нужно незначительной доле. Хотя тут тоже исключения есть (лекарства).
>Мы же распределяем полномочия по субъектам, или уже нет? Сговор на нижних уровнях вполне возможен.
Субъекты получают небольшие полномочия. Никаких серьезных экономических решений принимать они не будут.
>Хороший пример деградации демократии до чисто формальной процедуры одобрения решения в интересах организованной группы - Русская Википедия.
В интересах какой группы?
>Решение принимается по определеному механизму.
Если общество будет однородным, а уровень жизни примерно одинаковым, какие группы будут влиять? В идеале надо бы стремиться к преодолению разделения труда и прикованности к одной профессии.
>Я не пойму, ты собираешься централизовывать власть или распределять ее по субъектам ведения?
Сначала экономическая власть будет целиком у государства (а с самого начала вообще говоря еще нужно будет с буржуазией разобраться).
Потом постепенно роль народа расширяется. Он принимает все больше и больше решений, регулирует все больше и больше. Потом и значимый процент будет устанавливать.
>А кто будет оценивать "определенность" достижений этих компетентных людей?
Во-первых, костяк партии будет из тех людей, кто ее организовывал, участвовал в кружках и тому подобное.
Во-вторых, в каждой (ну во многих) партии кого попало все же стараются не брать. Рекомендации от старых членов партии, испытательный срок, все это в более-менее нормальных партиях учитывается.
Так или иначе оценивать не компетентность, а хотя бы адекватность человека приходится в каждой партии. ЛК лишь предлагает повысить эти критерии.
>Только вот это противоречит позиции самих большевиков, послужившей, кстати, одной из причин раскола РСДРП.
Не понял. Большевики выступали за уменьшение своей партии?
>Не выйдет из чего?
Из "меритократии в отдельно взятой партии".
> Усть-Пиздюйский электронный завод, в отношении которого поступило 100 примерно равных по весу запроса "что производить
Так не будет. Запросы будут учитываться не для конкретного завода, а для всей экономики в целом. Уже на основе всех запросов будет распределяться план для каждого отдельного завода. 100 заводов для всей страны смогут производить достаточно.
>Как конкретно совмин и партия будут принимать решения о распределении ресурсов?
Партия будет давать наиболее общие указания, общие принципы составления плана. Стратегические приоритеты.
В СССР были Директивы партии по плану до детального планирования.
После окончательной разработки плана его утверждал совмин и выносил в верховный совет, где он и приобретал силу закона. Почему бы этот процесс не оставить таким же?
>То есть на репрезентативность мы кладем болт?
Нет. Просто, если что-то необходимо значительному проценту населения, сначала нужно делать это. Пусть и в ущерб тому, что нужно незначительной доле. Хотя тут тоже исключения есть (лекарства).
>Мы же распределяем полномочия по субъектам, или уже нет? Сговор на нижних уровнях вполне возможен.
Субъекты получают небольшие полномочия. Никаких серьезных экономических решений принимать они не будут.
>Хороший пример деградации демократии до чисто формальной процедуры одобрения решения в интересах организованной группы - Русская Википедия.
В интересах какой группы?
>Решение принимается по определеному механизму.
Если общество будет однородным, а уровень жизни примерно одинаковым, какие группы будут влиять? В идеале надо бы стремиться к преодолению разделения труда и прикованности к одной профессии.
>Я не пойму, ты собираешься централизовывать власть или распределять ее по субъектам ведения?
Сначала экономическая власть будет целиком у государства (а с самого начала вообще говоря еще нужно будет с буржуазией разобраться).
Потом постепенно роль народа расширяется. Он принимает все больше и больше решений, регулирует все больше и больше. Потом и значимый процент будет устанавливать.
>костяк партии будет из тех людей, кто ее организовывал, участвовал в кружках
>рекомендации от старых членов партии, испытательный срок
Это не функциональные признаки, ориентированные на полезность участника, а ритуальные.
>Не понял. Большевики выступали за уменьшение своей партии?
Большевики выступали за четкое отделение идеологически близких "политических бомжей" от собственно партии. В отличие от меньшевиков.
>Из "меритократии в отдельно взятой партии"
>когда будет ревситуация да и просто резкое полевение масс, брать будут всех
Брать нужно идейные и полезные кадры, специалистов, а не просто полевевший скот, который до ревситуации спокойно стоял в буржуазном загончике и крутил хвостом.
>100 заводов для всей страны смогут производить достаточно
Сильное заявление. Откуда они возьмутся? Сколько заводов будет достаточно, чтобы построить эти 100? И кто будет решать, какие именно 100 заводов построить?
>общие принципы составления плана
Например?
>стратегические приоритеты
Если ты еще не понял, я не воспринимаю всерьез ответы типа "там решат" или "мы поручим кому-нибудь". Меня интересует только то, как бы решал этот вопрос ты, если бы его тебе поручили.
>После окончательной разработки плана его утверждал совмин и выносил в верховный совет, где он и приобретал силу закона.
Верховный Совет в этом случае это просто орган легитимации, никто не будет разбираться, что и сколько было напланировано. Это как винный эксперт, неспособный в слепом тесте отличить французское элитное вино от бормотухи из тетрапакета. Так что эту процедуру можно опустить.
Совмин будет утверждать. По каким критериям?
>Просто, если что-то необходимо значительному проценту населения, сначала нужно делать это. Пусть и в ущерб тому, что нужно незначительной доле.
Это значит "кладем болт", только оформленное в стиле речи типичного политика.
>Субъекты получают небольшие полномочия. Никаких серьезных экономических решений принимать они не будут.
Насколько небольшие? Или тоже умные дяди решат?
>В интересах какой группы?
Партии операторов.
>Если общество будет однородным, а уровень жизни примерно одинаковым, какие группы будут влиять?
Оно не будет однородным. А группы могут быть даже по интересам. Если творчество выходит на первый план, оно вполне может стать источником политических противоречий.
>Сначала экономическая власть будет целиком у государства
А под государством ты понимаешь диктатуру партии?
>Потом постепенно роль народа расширяется. Он принимает все больше и больше решений, регулирует все больше и больше.
Механизм этого расширения?
>костяк партии будет из тех людей, кто ее организовывал, участвовал в кружках
>рекомендации от старых членов партии, испытательный срок
Это не функциональные признаки, ориентированные на полезность участника, а ритуальные.
>Не понял. Большевики выступали за уменьшение своей партии?
Большевики выступали за четкое отделение идеологически близких "политических бомжей" от собственно партии. В отличие от меньшевиков.
>Из "меритократии в отдельно взятой партии"
>когда будет ревситуация да и просто резкое полевение масс, брать будут всех
Брать нужно идейные и полезные кадры, специалистов, а не просто полевевший скот, который до ревситуации спокойно стоял в буржуазном загончике и крутил хвостом.
>100 заводов для всей страны смогут производить достаточно
Сильное заявление. Откуда они возьмутся? Сколько заводов будет достаточно, чтобы построить эти 100? И кто будет решать, какие именно 100 заводов построить?
>общие принципы составления плана
Например?
>стратегические приоритеты
Если ты еще не понял, я не воспринимаю всерьез ответы типа "там решат" или "мы поручим кому-нибудь". Меня интересует только то, как бы решал этот вопрос ты, если бы его тебе поручили.
>После окончательной разработки плана его утверждал совмин и выносил в верховный совет, где он и приобретал силу закона.
Верховный Совет в этом случае это просто орган легитимации, никто не будет разбираться, что и сколько было напланировано. Это как винный эксперт, неспособный в слепом тесте отличить французское элитное вино от бормотухи из тетрапакета. Так что эту процедуру можно опустить.
Совмин будет утверждать. По каким критериям?
>Просто, если что-то необходимо значительному проценту населения, сначала нужно делать это. Пусть и в ущерб тому, что нужно незначительной доле.
Это значит "кладем болт", только оформленное в стиле речи типичного политика.
>Субъекты получают небольшие полномочия. Никаких серьезных экономических решений принимать они не будут.
Насколько небольшие? Или тоже умные дяди решат?
>В интересах какой группы?
Партии операторов.
>Если общество будет однородным, а уровень жизни примерно одинаковым, какие группы будут влиять?
Оно не будет однородным. А группы могут быть даже по интересам. Если творчество выходит на первый план, оно вполне может стать источником политических противоречий.
>Сначала экономическая власть будет целиком у государства
А под государством ты понимаешь диктатуру партии?
>Потом постепенно роль народа расширяется. Он принимает все больше и больше решений, регулирует все больше и больше.
Механизм этого расширения?
>Это не функциональные признаки, ориентированные на полезность участника, а ритуальные.
Так от таких признаков и надо отказаться. Определять компетентность будет специальный орготдел.
>Большевики выступали за четкое отделение идеологически близких "политических бомжей" от собственно партии. В отличие от меньшевиков.
Ты не так меня понял. Внутренняя партия будет формироваться не просто по принципу работы в парторганизации, уплаты членских взносов и поддержке идей. Как это было у большевиков. Чтобы туда войти, нужно внести вклад, теоретический и организационный, проявить себя.
А сочувствующие тоже будут подчиняться партии, но не иметь влияния на принятие решений. Как кандидаты в члены партии, только надолго.
>Брать нужно идейные и полезные кадры, специалистов, а не просто полевевший скот, который до ревситуации спокойно стоял в буржуазном загончике и крутил хвостом.
Трудно будет разобраться во время быстрых темпов увеличения.
>Откуда они возьмутся? Сколько заводов будет достаточно, чтобы построить эти 100? И кто будет решать, какие именно 100 заводов построить?
Мы же брали абстрактные 100 видов электроники в выдуманном тобой примере. Я продолжил этот абстрактный пример. На практике один завод может делать несколько видов, можно и импортировать что-то.
Суть в том, что планирование будет проходить не по конкретному заводу,а по всей экономике в целом. На основании этого будут даваться конкретные задания конкретному заводу.
> И кто будет решать, какие именно 100 заводов построить?
Госплан же. Но сначала партия, потом народ будет указывать примерный процент ресурсов, который надо затратить на ту или иную отрасль.
>Например?
Ну как в СССР было, указывалась необходимость опережающего производства средств производства. Насколько опережающее, примерно.
Аналогично будет потом, общие пропорции плана. Сколько на продукты потребления, сколько на новые заводы и так далее. Потом эта функция перейдет к народу.
>Совмин будет утверждать. По каким критериям?
Выполнимость, соответствие изначальным указаниям/запросам партии/народа.
>Это значит "кладем болт", только оформленное в стиле речи типичного политика.
Ты считаешь, что нужно учитывать запросы каждого отдельного человека? Может, он золотой телефон захочет или еще что-то.
Должны мы так делать, как при капитализме?
>Насколько небольшие?
Школу там построить или детский сад. Или обычную больницу .
>Оно не будет однородным. А группы могут быть даже по интересам. Если творчество выходит на первый план, оно вполне может стать источником политических противоречий.
Ну определенные противоречия обществу необходимы, я не вижу, как вот эти "политические" противоречия из-за общества могут разрушить социализм.
>А под государством ты понимаешь диктатуру партии?
Думаю, пока у нас нет полностью плановой экономики, пока есть буржуазия, а потом скорее всего образуется достаточно большой слой производственных кооперативов, компартия должна будет иметь значительные полномочия, потому что стихийность тут опасна.
>Механизм этого расширения?
Партия отдает все больше полномочий народу. Постепенно, одно за другим. Сначала просто учет мнений потребителя. Потом реальные решения. Причем, здесь надо бы проводить референдумы, а хочет ли вообще народ их принимать. Если не хочет, значит, надо подождать.
>Это не функциональные признаки, ориентированные на полезность участника, а ритуальные.
Так от таких признаков и надо отказаться. Определять компетентность будет специальный орготдел.
>Большевики выступали за четкое отделение идеологически близких "политических бомжей" от собственно партии. В отличие от меньшевиков.
Ты не так меня понял. Внутренняя партия будет формироваться не просто по принципу работы в парторганизации, уплаты членских взносов и поддержке идей. Как это было у большевиков. Чтобы туда войти, нужно внести вклад, теоретический и организационный, проявить себя.
А сочувствующие тоже будут подчиняться партии, но не иметь влияния на принятие решений. Как кандидаты в члены партии, только надолго.
>Брать нужно идейные и полезные кадры, специалистов, а не просто полевевший скот, который до ревситуации спокойно стоял в буржуазном загончике и крутил хвостом.
Трудно будет разобраться во время быстрых темпов увеличения.
>Откуда они возьмутся? Сколько заводов будет достаточно, чтобы построить эти 100? И кто будет решать, какие именно 100 заводов построить?
Мы же брали абстрактные 100 видов электроники в выдуманном тобой примере. Я продолжил этот абстрактный пример. На практике один завод может делать несколько видов, можно и импортировать что-то.
Суть в том, что планирование будет проходить не по конкретному заводу,а по всей экономике в целом. На основании этого будут даваться конкретные задания конкретному заводу.
> И кто будет решать, какие именно 100 заводов построить?
Госплан же. Но сначала партия, потом народ будет указывать примерный процент ресурсов, который надо затратить на ту или иную отрасль.
>Например?
Ну как в СССР было, указывалась необходимость опережающего производства средств производства. Насколько опережающее, примерно.
Аналогично будет потом, общие пропорции плана. Сколько на продукты потребления, сколько на новые заводы и так далее. Потом эта функция перейдет к народу.
>Совмин будет утверждать. По каким критериям?
Выполнимость, соответствие изначальным указаниям/запросам партии/народа.
>Это значит "кладем болт", только оформленное в стиле речи типичного политика.
Ты считаешь, что нужно учитывать запросы каждого отдельного человека? Может, он золотой телефон захочет или еще что-то.
Должны мы так делать, как при капитализме?
>Насколько небольшие?
Школу там построить или детский сад. Или обычную больницу .
>Оно не будет однородным. А группы могут быть даже по интересам. Если творчество выходит на первый план, оно вполне может стать источником политических противоречий.
Ну определенные противоречия обществу необходимы, я не вижу, как вот эти "политические" противоречия из-за общества могут разрушить социализм.
>А под государством ты понимаешь диктатуру партии?
Думаю, пока у нас нет полностью плановой экономики, пока есть буржуазия, а потом скорее всего образуется достаточно большой слой производственных кооперативов, компартия должна будет иметь значительные полномочия, потому что стихийность тут опасна.
>Механизм этого расширения?
Партия отдает все больше полномочий народу. Постепенно, одно за другим. Сначала просто учет мнений потребителя. Потом реальные решения. Причем, здесь надо бы проводить референдумы, а хочет ли вообще народ их принимать. Если не хочет, значит, надо подождать.
>Определять компетентность будет специальный орготдел.
Кто будет определять и перепроверять компетентность орготдела?
>А сочувствующие тоже будут подчиняться партии, но не иметь влияния на принятие решений. Как кандидаты в члены партии, только надолго.
Это тоталитарная секта, а не партия.
>Трудно будет разобраться во время быстрых темпов увеличения.
Во время увеличения (чего?) народ будет сам создавать органы власти и привлекать его в партию особого смысла не имеет.
>Суть в том, что планирование будет проходить не по конкретному заводу,а по всей экономике в целом. На основании этого будут даваться конкретные задания конкретному заводу.
Суть в том, что у тебя есть запросы и есть (в Роисси - "есть") производственные ресурсы, и одно не совпадает с другим. Чтобы привести одно в соответствие другому, нужен механизм либо ограничения потребностей, либо введения новых мощностей.
>Госплан же. Но сначала партия, потом народ будет указывать примерный процент ресурсов, который надо затратить на ту или иную отрасль.
Госплан мы опускаем.
Как партия будет высчитывать примерный процент ресурсов?
>потом народ будет указывать примерный процент ресурсов
Как условный представитель народа Вася Залупин будет высчитывать примерный процент ресурсов, например, на химическую промышленность?
>опережающее производство средств производства
Что это в экономических терминах?
>Сколько на продукты потребления, сколько на новые заводы и так далее.
И какой критерий лимитирующий? Минимум потребления или минимум новых СП?
>Выполнимость
Выполнимость является главным критерием валидности плана, и на ней строится все планирование. Проверять выполнимость готового плана - это маразм.
>соответствие изначальным указаниям/запросам партии/народа
Аналогично. Планирование проводится от конечных продуктов к ресурсам, поэтому было бы странно ожидать, что план, построенный на начальных данных, им не соответствует.
>Ты считаешь, что нужно учитывать запросы каждого отдельного человека? Может, он золотой телефон захочет или еще что-то.
А как иначе. Если при социализме мы еще имеем распределение по труду, отличающееся от капиталистического только неизъятием прибавочной стоимости и навязыванием некоторых общественно полезных продуктов (типа образования или медицины), то при коммунизме - по потребностям. Как можно распределять по потребностям, не учитывая их?
>Школу там построить или детский сад. Или обычную больницу.
Когда все будет застроено школами и больницами, полномочия исчерпаются?
>Ну определенные противоречия обществу необходимы, я не вижу, как вот эти "политические" противоречия из-за общества могут разрушить социализм.
При социализме, я повторяю, распределение по труду и противоречия куда более серьезные.
>Думаю, пока у нас нет полностью плановой экономики, пока есть буржуазия, а потом скорее всего образуется достаточно большой слой производственных кооперативов, компартия должна будет иметь значительные полномочия, потому что стихийность тут опасна.
Почему именно партия? Партия, по твоим же описаниям, будет заниматься кооптацией по признаку лояльности и прошлых субъективных заслуг, не будет подконтрольна рабочему классу и будет за него, рабочий класс, что-то решать (но не нести ответственность). В чем смысл? Чем такая партия отличается от сталинско-хрущевской КПСС?
>Партия отдает все больше полномочий народу. Постепенно, одно за другим. референдумы, а хочет ли вообще народ их принимать. Если не хочет, значит, надо подождать.
Это будет апофеоз групповых интересов партократии.
>Сначала просто учет мнений потребителя.
Механизм учета мнений? Письма в спортлото?
>Определять компетентность будет специальный орготдел.
Кто будет определять и перепроверять компетентность орготдела?
>А сочувствующие тоже будут подчиняться партии, но не иметь влияния на принятие решений. Как кандидаты в члены партии, только надолго.
Это тоталитарная секта, а не партия.
>Трудно будет разобраться во время быстрых темпов увеличения.
Во время увеличения (чего?) народ будет сам создавать органы власти и привлекать его в партию особого смысла не имеет.
>Суть в том, что планирование будет проходить не по конкретному заводу,а по всей экономике в целом. На основании этого будут даваться конкретные задания конкретному заводу.
Суть в том, что у тебя есть запросы и есть (в Роисси - "есть") производственные ресурсы, и одно не совпадает с другим. Чтобы привести одно в соответствие другому, нужен механизм либо ограничения потребностей, либо введения новых мощностей.
>Госплан же. Но сначала партия, потом народ будет указывать примерный процент ресурсов, который надо затратить на ту или иную отрасль.
Госплан мы опускаем.
Как партия будет высчитывать примерный процент ресурсов?
>потом народ будет указывать примерный процент ресурсов
Как условный представитель народа Вася Залупин будет высчитывать примерный процент ресурсов, например, на химическую промышленность?
>опережающее производство средств производства
Что это в экономических терминах?
>Сколько на продукты потребления, сколько на новые заводы и так далее.
И какой критерий лимитирующий? Минимум потребления или минимум новых СП?
>Выполнимость
Выполнимость является главным критерием валидности плана, и на ней строится все планирование. Проверять выполнимость готового плана - это маразм.
>соответствие изначальным указаниям/запросам партии/народа
Аналогично. Планирование проводится от конечных продуктов к ресурсам, поэтому было бы странно ожидать, что план, построенный на начальных данных, им не соответствует.
>Ты считаешь, что нужно учитывать запросы каждого отдельного человека? Может, он золотой телефон захочет или еще что-то.
А как иначе. Если при социализме мы еще имеем распределение по труду, отличающееся от капиталистического только неизъятием прибавочной стоимости и навязыванием некоторых общественно полезных продуктов (типа образования или медицины), то при коммунизме - по потребностям. Как можно распределять по потребностям, не учитывая их?
>Школу там построить или детский сад. Или обычную больницу.
Когда все будет застроено школами и больницами, полномочия исчерпаются?
>Ну определенные противоречия обществу необходимы, я не вижу, как вот эти "политические" противоречия из-за общества могут разрушить социализм.
При социализме, я повторяю, распределение по труду и противоречия куда более серьезные.
>Думаю, пока у нас нет полностью плановой экономики, пока есть буржуазия, а потом скорее всего образуется достаточно большой слой производственных кооперативов, компартия должна будет иметь значительные полномочия, потому что стихийность тут опасна.
Почему именно партия? Партия, по твоим же описаниям, будет заниматься кооптацией по признаку лояльности и прошлых субъективных заслуг, не будет подконтрольна рабочему классу и будет за него, рабочий класс, что-то решать (но не нести ответственность). В чем смысл? Чем такая партия отличается от сталинско-хрущевской КПСС?
>Партия отдает все больше полномочий народу. Постепенно, одно за другим. референдумы, а хочет ли вообще народ их принимать. Если не хочет, значит, надо подождать.
Это будет апофеоз групповых интересов партократии.
>Сначала просто учет мнений потребителя.
Механизм учета мнений? Письма в спортлото?
>Кто будет определять и перепроверять компетентность орготдела?
Контрольная партийная комиссия.
>Это тоталитарная секта, а не партия.
Ага, вот когда у КПСС был комсомол, она тоже была тоталитарной сектой? Только тут комсомол не ограничен возрастом и требования повыше.
>Во время увеличения (чего?) народ будет сам создавать органы власти и привлекать его в партию особого смысла не имеет.
Ну далеко не факт, что будут создаваться советы.
>Чтобы привести одно в соответствие другому, нужен механизм либо ограничения потребностей, либо введения новых мощностей.
Я же объяснил. Потребности распределяем по общественному весу.
Расширение производства, примерный рост затрат на это расширение определяется решением партии, затем народа. Конкретный плановиками.
>Как партия будет высчитывать примерный процент ресурсов?
Нужен специальный экономический отдел партии, который будет работать в связке с госпланом. Опираться на данные госплана.
Как в СССР. Составлялись на основе данных госплана директивы партии по плану, уж потом госплан детализировал.
>Как условный представитель народа Вася Залупин будет высчитывать примерный процент ресурсов, например, на химическую промышленность?
Химическая промышленность это уровень сложный, я имел ввиду прежде всего образование или медицину. Но вообще в перспективе почему бы и нет.
Он будет определять лишь тот момент, увеличивать или уменьшать затраты ресурсов на химпромышленность. И в зависимости от количества проголосовавших за увеличение, будет определен примерный процент увеличения.
Скажем, заранее определено 10%. Если все голосуют за увеличение, то увеличивается на 10 %. Если меньший процент, то увеличивается на меньший процент.
>Что это в экономических терминах?
Это же классическая формулировка советского времени. Я для примера скорее привел. Вот
>Опережающего (преимущественного) роста производства средств производства закон, экономический закон расширенного воспроизводства, основанного на крупном машинном производстве, обусловливающий объективную необходимость опережающего развития производства средств производства по сравнению с производством предметов потребления.
>И какой критерий лимитирующий? Минимум потребления или минимум новых СП?
Заранее установленного лимита не будет.
> Проверять выполнимость готового плана - это маразм.
Только советские планы не всегда по всем показателям выполнялись.
>Как можно распределять по потребностям, не учитывая их?
Пока люди хотят тот материальный продукт, который нельзя обеспечить всем (типа золотых унитазов), какой у нас тогда коммунизм получится?
Абсолютного учета самых странных потребностей абсолютно каждого человека у нас не выйдет.
Я считаю, что повторять за капиталистами в плане производства предметов роскоши с целью получить от населения побольше не надо.
>При социализме, я повторяю, распределение по труду и противоречия куда более серьезные.
Если каждый человек за одну работу получает одно и то же, какие противоречия будут в связи с творчеством? Я не понимаю вот эту мысль.
>Когда все будет застроено школами и больницами, полномочия исчерпаются?
Ну как я тебе распишу все возможные полномочия местных субъектов. Вопросы образования, медицины, прочей социалки, которые могут решаться на местах.
>лояльности
Это для сочувствующих.
> прошлых субъективных заслуг
Любое повышение и принятие в любую серьезную организацию происходит на основе субъективных заслуг.
> В чем смысл?
На рабочий класс могут оказывать влияние буржуазия и работники кооперативов. Рабочий класс в большинстве своем сразу после революции не обладает достаточной компетентностью. Больше того, рабочий класс сразу после революции скорее всего и не захочет на что-то влиять.
>но не нести ответственность
Будут чистки. Как сверху, так и снизу. Сразу скажу, что насчет снизу я не могу сейчас сказать достаточно четко.
Интересными примерами здесь являются Рабкрин и китайская культурная революция. Надо изучить этот опыт.
>Это будет апофеоз групповых интересов партократии.
Почему же передача полномочий народу будет апофеозом партократии?
>Механизм учета мнений?
Ну, например. Учитываем все покупки населения за прошлый период, анализируем, делаем выводы.
Каждая покупка должна учитываться.
>Кто будет определять и перепроверять компетентность орготдела?
Контрольная партийная комиссия.
>Это тоталитарная секта, а не партия.
Ага, вот когда у КПСС был комсомол, она тоже была тоталитарной сектой? Только тут комсомол не ограничен возрастом и требования повыше.
>Во время увеличения (чего?) народ будет сам создавать органы власти и привлекать его в партию особого смысла не имеет.
Ну далеко не факт, что будут создаваться советы.
>Чтобы привести одно в соответствие другому, нужен механизм либо ограничения потребностей, либо введения новых мощностей.
Я же объяснил. Потребности распределяем по общественному весу.
Расширение производства, примерный рост затрат на это расширение определяется решением партии, затем народа. Конкретный плановиками.
>Как партия будет высчитывать примерный процент ресурсов?
Нужен специальный экономический отдел партии, который будет работать в связке с госпланом. Опираться на данные госплана.
Как в СССР. Составлялись на основе данных госплана директивы партии по плану, уж потом госплан детализировал.
>Как условный представитель народа Вася Залупин будет высчитывать примерный процент ресурсов, например, на химическую промышленность?
Химическая промышленность это уровень сложный, я имел ввиду прежде всего образование или медицину. Но вообще в перспективе почему бы и нет.
Он будет определять лишь тот момент, увеличивать или уменьшать затраты ресурсов на химпромышленность. И в зависимости от количества проголосовавших за увеличение, будет определен примерный процент увеличения.
Скажем, заранее определено 10%. Если все голосуют за увеличение, то увеличивается на 10 %. Если меньший процент, то увеличивается на меньший процент.
>Что это в экономических терминах?
Это же классическая формулировка советского времени. Я для примера скорее привел. Вот
>Опережающего (преимущественного) роста производства средств производства закон, экономический закон расширенного воспроизводства, основанного на крупном машинном производстве, обусловливающий объективную необходимость опережающего развития производства средств производства по сравнению с производством предметов потребления.
>И какой критерий лимитирующий? Минимум потребления или минимум новых СП?
Заранее установленного лимита не будет.
> Проверять выполнимость готового плана - это маразм.
Только советские планы не всегда по всем показателям выполнялись.
>Как можно распределять по потребностям, не учитывая их?
Пока люди хотят тот материальный продукт, который нельзя обеспечить всем (типа золотых унитазов), какой у нас тогда коммунизм получится?
Абсолютного учета самых странных потребностей абсолютно каждого человека у нас не выйдет.
Я считаю, что повторять за капиталистами в плане производства предметов роскоши с целью получить от населения побольше не надо.
>При социализме, я повторяю, распределение по труду и противоречия куда более серьезные.
Если каждый человек за одну работу получает одно и то же, какие противоречия будут в связи с творчеством? Я не понимаю вот эту мысль.
>Когда все будет застроено школами и больницами, полномочия исчерпаются?
Ну как я тебе распишу все возможные полномочия местных субъектов. Вопросы образования, медицины, прочей социалки, которые могут решаться на местах.
>лояльности
Это для сочувствующих.
> прошлых субъективных заслуг
Любое повышение и принятие в любую серьезную организацию происходит на основе субъективных заслуг.
> В чем смысл?
На рабочий класс могут оказывать влияние буржуазия и работники кооперативов. Рабочий класс в большинстве своем сразу после революции не обладает достаточной компетентностью. Больше того, рабочий класс сразу после революции скорее всего и не захочет на что-то влиять.
>но не нести ответственность
Будут чистки. Как сверху, так и снизу. Сразу скажу, что насчет снизу я не могу сейчас сказать достаточно четко.
Интересными примерами здесь являются Рабкрин и китайская культурная революция. Надо изучить этот опыт.
>Это будет апофеоз групповых интересов партократии.
Почему же передача полномочий народу будет апофеозом партократии?
>Механизм учета мнений?
Ну, например. Учитываем все покупки населения за прошлый период, анализируем, делаем выводы.
Каждая покупка должна учитываться.
>Контрольная партийная комиссия.
Кто будет ... ?
>Ага, вот когда у КПСС был комсомол, она тоже была тоталитарной сектой?
Комсомол это подготовительный этап перед коммунистической партией, а не просто сборище сочувствующих недостойных.
>Только тут комсомол не ограничен возрастом и требования повыше.
Это всего лишь личная "армия" партии.
>Ну далеко не факт, что будут создаваться советы.
Ну тогда земля пухом такой революции.
>Потребности распределяем по общественному весу.
К тебе поступили запросы (потребности), но ресурсов их удовлетворить у тебя нет и требуется расширение производства. Теперь вопрос: каким боком тут вписана партия? И в чем смысл разнесения "примерного" плана и конкретного, если все отрасли все равно связаны?
>Нужен специальный экономический отдел партии, который будет работать в связке с госпланом. Опираться на данные госплана.
А, ну то есть, чтобы партия могда лабросать примерный план, она должна получить детальные данные от госплана и перепоручить конкретные расчеты обратно госплану. Вопрос: зачем вообще в этом процессе партия?
>Химическая промышленность это уровень сложный, я имел ввиду прежде всего образование или медицину.
А образование или медицина, сталбыть, не обладают пороговой капиталоемкостью?
>Он будет определять лишь тот момент, увеличивать или уменьшать затраты ресурсов на химпромышленность.
Руководствуясь чем?
>Скажем, заранее определено 10%.
Определено чем?
>Это же классическая формулировка советского времени. Я для примера скорее привел.
Ты привел просто политэкономическое описание. В смысле производственного планирования это ни о чем не говорит.
>Заранее установленного лимита не будет.
Ну то есть мы можем ради обновления и расширения СП урезать производство продуктов потребления до нуля, или наоборот, полностью остановить обновление СП для удовлетворения потребностей в продуктах потребления.
>Только советские планы не всегда по всем показателям выполнялись.
Исключая форс-мажоры, это происходило потому, что планирование проводилось в отрыве от имеющихся производственных возможностей.
Даже если планирование будет произведено неправильно (неправильно рассчитана производительность труда, например) - совет министров такую ошибку все равно не отследит.
>Пока люди хотят тот материальный продукт, который нельзя обеспечить всем (типа золотых унитазов), какой у нас тогда коммунизм получится?
Так будет всегда. Люди будут хотеть то, чего нет у других. Если будет построен завод золотых унитазов - всем станет похуй на золотые унитазы, потому что они будут у всех. Появится запрос на эвакуаторы говна из жопы или еще на что нибудь. Поэтому так важно параллельно с воспитанием людей, фактически уравнивать их в доступе ко всем ресурсам человечества. И вопрос в том, как это обеспечить при сохранении свободы воли и выбора.
>Абсолютного учета самых странных потребностей абсолютно каждого человека у нас не выйдет.
А мы не должны их обеспечивать. Мы должны обеспечить равенство доступа к тому, что у нас уже есть. А запросы - это определение направления развития, а не удовлетворение потребностей.
>Если каждый человек за одну работу получает одно и то же, какие противоречия будут в связи с творчеством?
Во-первых, коммунизм это не уравниловка. Каждый занимается тем, чем хочет.
Некоторые люди могут оказаться более амбициозными и быть увлечены более грандиозными идеями, чем другие, и на реализацию этих идей им может понадобиться больше ресурсов. Чтобы их получить, они могут начать наращивать влияние своих идей в обществе, что может помешать остальным.
>Вопросы образования, медицины, прочей социалки, которые могут решаться на местах.
Что-то, но непонятно, что. Вызывает отдельные вопросы эффективность организации медицины и образования на местах, без привлечения всех располагаемых ресурсов.
>Это для сочувствующих.
Не только. Без лояльности никакие заслуги в описанную тобой структуру пробиться не дадут.
>Любое повышение и принятие в любую серьезную организацию происходит на основе субъективных заслуг.
В любую, кроме научного сообщества.
>На рабочий класс могут оказывать влияние буржуазия и работники кооперативов.
Работники кооперативов не входят в рабочий класс, надо полагать. Или ты про конкретно синдикалистов?
>Рабочий класс в большинстве своем сразу после революции не обладает достаточной компетентностью.
Каким образом он ее получит, если все вопросы будет решать партия? Он деградирует, как в совке.
>Больше того, рабочий класс сразу после революции скорее всего и не захочет на что-то влиять.
Ну это просто кек. Класс, уничтоживший буржуазную диктатуру и установив свою во время социальной революции, не захочет на что-то влиять.
>Рабкрин
Рабкрин не инспектировал партию, а впоследствии вообще сросся с ней.
>Культурная революция
Это просто разборки между вождями, своеобразный "Большой террор" по-китайски.
>Почему же передача полномочий народу будет апофеозом партократии?
Птому что нет никакого механизма гарантированной передачи.
>Каждая покупка должна учитываться.
"Должна".
>Контрольная партийная комиссия.
Кто будет ... ?
>Ага, вот когда у КПСС был комсомол, она тоже была тоталитарной сектой?
Комсомол это подготовительный этап перед коммунистической партией, а не просто сборище сочувствующих недостойных.
>Только тут комсомол не ограничен возрастом и требования повыше.
Это всего лишь личная "армия" партии.
>Ну далеко не факт, что будут создаваться советы.
Ну тогда земля пухом такой революции.
>Потребности распределяем по общественному весу.
К тебе поступили запросы (потребности), но ресурсов их удовлетворить у тебя нет и требуется расширение производства. Теперь вопрос: каким боком тут вписана партия? И в чем смысл разнесения "примерного" плана и конкретного, если все отрасли все равно связаны?
>Нужен специальный экономический отдел партии, который будет работать в связке с госпланом. Опираться на данные госплана.
А, ну то есть, чтобы партия могда лабросать примерный план, она должна получить детальные данные от госплана и перепоручить конкретные расчеты обратно госплану. Вопрос: зачем вообще в этом процессе партия?
>Химическая промышленность это уровень сложный, я имел ввиду прежде всего образование или медицину.
А образование или медицина, сталбыть, не обладают пороговой капиталоемкостью?
>Он будет определять лишь тот момент, увеличивать или уменьшать затраты ресурсов на химпромышленность.
Руководствуясь чем?
>Скажем, заранее определено 10%.
Определено чем?
>Это же классическая формулировка советского времени. Я для примера скорее привел.
Ты привел просто политэкономическое описание. В смысле производственного планирования это ни о чем не говорит.
>Заранее установленного лимита не будет.
Ну то есть мы можем ради обновления и расширения СП урезать производство продуктов потребления до нуля, или наоборот, полностью остановить обновление СП для удовлетворения потребностей в продуктах потребления.
>Только советские планы не всегда по всем показателям выполнялись.
Исключая форс-мажоры, это происходило потому, что планирование проводилось в отрыве от имеющихся производственных возможностей.
Даже если планирование будет произведено неправильно (неправильно рассчитана производительность труда, например) - совет министров такую ошибку все равно не отследит.
>Пока люди хотят тот материальный продукт, который нельзя обеспечить всем (типа золотых унитазов), какой у нас тогда коммунизм получится?
Так будет всегда. Люди будут хотеть то, чего нет у других. Если будет построен завод золотых унитазов - всем станет похуй на золотые унитазы, потому что они будут у всех. Появится запрос на эвакуаторы говна из жопы или еще на что нибудь. Поэтому так важно параллельно с воспитанием людей, фактически уравнивать их в доступе ко всем ресурсам человечества. И вопрос в том, как это обеспечить при сохранении свободы воли и выбора.
>Абсолютного учета самых странных потребностей абсолютно каждого человека у нас не выйдет.
А мы не должны их обеспечивать. Мы должны обеспечить равенство доступа к тому, что у нас уже есть. А запросы - это определение направления развития, а не удовлетворение потребностей.
>Если каждый человек за одну работу получает одно и то же, какие противоречия будут в связи с творчеством?
Во-первых, коммунизм это не уравниловка. Каждый занимается тем, чем хочет.
Некоторые люди могут оказаться более амбициозными и быть увлечены более грандиозными идеями, чем другие, и на реализацию этих идей им может понадобиться больше ресурсов. Чтобы их получить, они могут начать наращивать влияние своих идей в обществе, что может помешать остальным.
>Вопросы образования, медицины, прочей социалки, которые могут решаться на местах.
Что-то, но непонятно, что. Вызывает отдельные вопросы эффективность организации медицины и образования на местах, без привлечения всех располагаемых ресурсов.
>Это для сочувствующих.
Не только. Без лояльности никакие заслуги в описанную тобой структуру пробиться не дадут.
>Любое повышение и принятие в любую серьезную организацию происходит на основе субъективных заслуг.
В любую, кроме научного сообщества.
>На рабочий класс могут оказывать влияние буржуазия и работники кооперативов.
Работники кооперативов не входят в рабочий класс, надо полагать. Или ты про конкретно синдикалистов?
>Рабочий класс в большинстве своем сразу после революции не обладает достаточной компетентностью.
Каким образом он ее получит, если все вопросы будет решать партия? Он деградирует, как в совке.
>Больше того, рабочий класс сразу после революции скорее всего и не захочет на что-то влиять.
Ну это просто кек. Класс, уничтоживший буржуазную диктатуру и установив свою во время социальной революции, не захочет на что-то влиять.
>Рабкрин
Рабкрин не инспектировал партию, а впоследствии вообще сросся с ней.
>Культурная революция
Это просто разборки между вождями, своеобразный "Большой террор" по-китайски.
>Почему же передача полномочий народу будет апофеозом партократии?
Птому что нет никакого механизма гарантированной передачи.
>Каждая покупка должна учитываться.
"Должна".
185 Кб, 500x374Как что-то хорошее.
>Кто будет ... ?
Партия на съезде.
> Комсомол это подготовительный этап перед коммунистической партией, а не просто сборище сочувствующих недостойных.
Так у сочувствующих тоже будет возможность подтянуть знания, свой уровень и быть принятым в партию! В конце концов, и кандидатом наук без диссертации не станешь.
>Это всего лишь личная "армия" партии.
Комсомол таковым и являлся. По призыву партии комсомольцы шли куда угодно. До того, как все скатилось в унылую обязаловку, конечно.
>Ну тогда земля пухом такой революции.
Не согласен. Ты вот много стран назовешь, где революция и установление социализма сопровождались установлением советов? Все же натягивать схемы Октября на все не надо.
В Кубинской революции были Советы? А она прошла вполне успешно.
Не было никаких Советов в Китае, тем более отсутствовали какие-либо советы в странах Восточной Европы, которые пришли к социализму вообще весьма специфическим путем.
Я к тому, что мы не можем сейчас (когда до ревситуации еще далеко) указать точные формы организации рабочего класса. Могут это быть Советы, комитеты рабочих (хорошо, если все сразу будет основано на производственном принципе, тогда будет легче, роль партии соответственно меньше). Могут это быть вооруженные отряды рабочих. Может быть, вообще партизанить придется в лесах (но это вряд ли). Чего только может не быть, зацикливаться на советах не стоит. Каждый метод удобен в разное время.
А вот партия, что характерно, почему-то везде занимала руководящую роль.
>Теперь вопрос: каким боком тут вписана партия?
Экономика это ведь не только предметы потребления. Можно выбирать разные стратегии развития. Предоставлять определять фактически всю экономическую политику госплану было бы неправильно.
>И в чем смысл разнесения "примерного" плана и конкретного, если все отрасли все равно связаны?
Может быть, нам на оружие надо затратить больше? Госплан не будет так делать, если будет опираться лишь на данные от потребителей, как ты говоришь.
> зачем вообще в этом процессе партия?
Будет ли госплан тратить средства на вооружение, на различные проекты, имеющие значение в политическом плане? Нет, не будет, если это не принесет экономической пользы в 5 лет плана. Уже поэтому нужно вносить коррективы.
А долгосрочные проекты? На 20-30 лет.
>А образование или медицина, сталбыть, не обладают пороговой капиталоемкостью?
А что, обладают?
Но проще не поэтому, а потому что эти сферы являются именно вычитанием из производительного труда. Человеку проще понять, сколько часов он готов затратить на производство продуктов или на образование или на медицину. Понять, как это отразится на его жизни.
>Руководствуясь чем?
Своей нуждой в продуктах химической промышленности. Готовностью затратить больше рабочих часов именно на это.
Впрочем, может быть, это и не нужно. Все же химпромышленность в конечном счете сводится к тем или иным конечным потребительским запросам.
>Люди будут хотеть то, чего нет у других
Если 100 человек по всей стране хотят золотых унитазов, должны ли мы строить завод золотых унитазов для них? Или все же нужно опираться на сколь нибудь значимый процент?
>Мы должны обеспечить равенство доступа к тому, что у нас уже есть.
А если есть, но всем не хватает? Либо задирать цену так, что ее никто не купит либо будет дефицит.
>А запросы - это определение направления развития, а не удовлетворение потребностей
Верно. Но все же мы должны опираться прежде всего на запросы большого процента населения?
>Некоторые люди могут оказаться более амбициозными и быть увлечены более грандиозными идеями, чем другие, и на реализацию этих идей им может понадобиться больше ресурсов. Чтобы их получить, они могут начать наращивать влияние своих идей в обществе, что может помешать остальным.
Почему это должно другим помешать? Если кто-то хочет осуществить грандиозный проект, ясно, что он должен получить одобрение других. Это уже наращивание влияния, без этого никакого развития в обществе, где правит народ, быть не может.
Влияния денег, капитала не будет, люди будут достаточно компетентны к тому времени, соответственно, они будут иметь все возможности, чтобы принять решения, которые действительно отвечают их интересам.
>Вызывает отдельные вопросы эффективность организации медицины и образования на местах, без привлечения всех располагаемых ресурсов.
Я же написал, те, которые могут решаться на местах. Какую-то больницу с сложным и дорогим оборудованием построить на средства региона будет нельзя.
>В любую, кроме научного сообщества.
Диссертацию тоже можно назвать "субъективной заслугой"..
Конечное решение, оценку диссертации проводят ведь те самые компетентные люди, оценивая вклад в науку. Точно так же в партии компетентные люди будут оценивать организационный или теоретический вклад в науку.
Эта идея именно с научного сообщества и перенята на самом деле.
>Работники кооперативов не входят в рабочий класс
Не входят. Их интересы ограничены непосредственно их предприятием, в отличие от рабочих госпредприятий.
>Или ты про конкретно синдикалистов?
Их влияние тоже будет сильно после революции.
>Каким образом он ее получит, если все вопросы будет решать партия?
Так он будет получать все больше полномочий со временем. Плюс каждый будет получать достаточное образование.
>Класс, уничтоживший буржуазную диктатуру и установив свою во время социальной революции, не захочет на что-то влиять.
Да, как в 20-х он не захотел влиять. Те, кому было не плевать, шли в партию. В том числе это обусловило усиление влияния партии. Большинству было плевать, они свергали прошлый класс, потому что война и работа на буржуев всех заебали. Но не потому, что хотели управлять.
Да это и неудивительно. Лишь меньшинство захочет управлять после 8-часового тяжелого труда. Управление ведь бесплатно, никаких привилегий не дает. А обязанностей полно. Непосредственно после революции будет именно так, я полагаю.
> Это просто разборки между вождями, своеобразный "Большой террор" по-китайски.
Ну нет, разница между огнем по штабам, который осуществлялся непосредственно хунвейбинами и рабочими-цзаофанями, и нашей зачисткой сверху, осуществлявшейся НКВД, очевидно есть.
Ясно, что Мао это было выгодно, ясно, что тех плодов, которые могли бы быть, это не принесло. В нормальных условиях, в достаточно развитой стране, в несколько других формах плоды быть могли.
>Кто будет ... ?
Партия на съезде.
> Комсомол это подготовительный этап перед коммунистической партией, а не просто сборище сочувствующих недостойных.
Так у сочувствующих тоже будет возможность подтянуть знания, свой уровень и быть принятым в партию! В конце концов, и кандидатом наук без диссертации не станешь.
>Это всего лишь личная "армия" партии.
Комсомол таковым и являлся. По призыву партии комсомольцы шли куда угодно. До того, как все скатилось в унылую обязаловку, конечно.
>Ну тогда земля пухом такой революции.
Не согласен. Ты вот много стран назовешь, где революция и установление социализма сопровождались установлением советов? Все же натягивать схемы Октября на все не надо.
В Кубинской революции были Советы? А она прошла вполне успешно.
Не было никаких Советов в Китае, тем более отсутствовали какие-либо советы в странах Восточной Европы, которые пришли к социализму вообще весьма специфическим путем.
Я к тому, что мы не можем сейчас (когда до ревситуации еще далеко) указать точные формы организации рабочего класса. Могут это быть Советы, комитеты рабочих (хорошо, если все сразу будет основано на производственном принципе, тогда будет легче, роль партии соответственно меньше). Могут это быть вооруженные отряды рабочих. Может быть, вообще партизанить придется в лесах (но это вряд ли). Чего только может не быть, зацикливаться на советах не стоит. Каждый метод удобен в разное время.
А вот партия, что характерно, почему-то везде занимала руководящую роль.
>Теперь вопрос: каким боком тут вписана партия?
Экономика это ведь не только предметы потребления. Можно выбирать разные стратегии развития. Предоставлять определять фактически всю экономическую политику госплану было бы неправильно.
>И в чем смысл разнесения "примерного" плана и конкретного, если все отрасли все равно связаны?
Может быть, нам на оружие надо затратить больше? Госплан не будет так делать, если будет опираться лишь на данные от потребителей, как ты говоришь.
> зачем вообще в этом процессе партия?
Будет ли госплан тратить средства на вооружение, на различные проекты, имеющие значение в политическом плане? Нет, не будет, если это не принесет экономической пользы в 5 лет плана. Уже поэтому нужно вносить коррективы.
А долгосрочные проекты? На 20-30 лет.
>А образование или медицина, сталбыть, не обладают пороговой капиталоемкостью?
А что, обладают?
Но проще не поэтому, а потому что эти сферы являются именно вычитанием из производительного труда. Человеку проще понять, сколько часов он готов затратить на производство продуктов или на образование или на медицину. Понять, как это отразится на его жизни.
>Руководствуясь чем?
Своей нуждой в продуктах химической промышленности. Готовностью затратить больше рабочих часов именно на это.
Впрочем, может быть, это и не нужно. Все же химпромышленность в конечном счете сводится к тем или иным конечным потребительским запросам.
>Люди будут хотеть то, чего нет у других
Если 100 человек по всей стране хотят золотых унитазов, должны ли мы строить завод золотых унитазов для них? Или все же нужно опираться на сколь нибудь значимый процент?
>Мы должны обеспечить равенство доступа к тому, что у нас уже есть.
А если есть, но всем не хватает? Либо задирать цену так, что ее никто не купит либо будет дефицит.
>А запросы - это определение направления развития, а не удовлетворение потребностей
Верно. Но все же мы должны опираться прежде всего на запросы большого процента населения?
>Некоторые люди могут оказаться более амбициозными и быть увлечены более грандиозными идеями, чем другие, и на реализацию этих идей им может понадобиться больше ресурсов. Чтобы их получить, они могут начать наращивать влияние своих идей в обществе, что может помешать остальным.
Почему это должно другим помешать? Если кто-то хочет осуществить грандиозный проект, ясно, что он должен получить одобрение других. Это уже наращивание влияния, без этого никакого развития в обществе, где правит народ, быть не может.
Влияния денег, капитала не будет, люди будут достаточно компетентны к тому времени, соответственно, они будут иметь все возможности, чтобы принять решения, которые действительно отвечают их интересам.
>Вызывает отдельные вопросы эффективность организации медицины и образования на местах, без привлечения всех располагаемых ресурсов.
Я же написал, те, которые могут решаться на местах. Какую-то больницу с сложным и дорогим оборудованием построить на средства региона будет нельзя.
>В любую, кроме научного сообщества.
Диссертацию тоже можно назвать "субъективной заслугой"..
Конечное решение, оценку диссертации проводят ведь те самые компетентные люди, оценивая вклад в науку. Точно так же в партии компетентные люди будут оценивать организационный или теоретический вклад в науку.
Эта идея именно с научного сообщества и перенята на самом деле.
>Работники кооперативов не входят в рабочий класс
Не входят. Их интересы ограничены непосредственно их предприятием, в отличие от рабочих госпредприятий.
>Или ты про конкретно синдикалистов?
Их влияние тоже будет сильно после революции.
>Каким образом он ее получит, если все вопросы будет решать партия?
Так он будет получать все больше полномочий со временем. Плюс каждый будет получать достаточное образование.
>Класс, уничтоживший буржуазную диктатуру и установив свою во время социальной революции, не захочет на что-то влиять.
Да, как в 20-х он не захотел влиять. Те, кому было не плевать, шли в партию. В том числе это обусловило усиление влияния партии. Большинству было плевать, они свергали прошлый класс, потому что война и работа на буржуев всех заебали. Но не потому, что хотели управлять.
Да это и неудивительно. Лишь меньшинство захочет управлять после 8-часового тяжелого труда. Управление ведь бесплатно, никаких привилегий не дает. А обязанностей полно. Непосредственно после революции будет именно так, я полагаю.
> Это просто разборки между вождями, своеобразный "Большой террор" по-китайски.
Ну нет, разница между огнем по штабам, который осуществлялся непосредственно хунвейбинами и рабочими-цзаофанями, и нашей зачисткой сверху, осуществлявшейся НКВД, очевидно есть.
Ясно, что Мао это было выгодно, ясно, что тех плодов, которые могли бы быть, это не принесло. В нормальных условиях, в достаточно развитой стране, в несколько других формах плоды быть могли.
Типичные антисталинисты, хули.
Все, кто готов сотрудничать с нами. Никто не против того же Навального. В данный момент компартия РФ борется с едром и его многочисленными ворами в региональной власти.
Конечно, 2/3 люди в возрасте, но это очень большая электоральная база. В принципе после Зю можно реорганизовать партию в социал-демократическую. В принципе, если отбросить старые лозунги, она ей и является.
На подсосе у буржуазии, короче.
Приходят потом такие к власти, все полимеры проебывают, а потом из-за них все население этих территорий разочаровывается в коммунистах, которыми вы зачем-то притворяетесь.
1 Мб, 1552x2592В дополнение к посту-все кто хочет нюхнуть реальной политики, может вступить в партию.
Теория-теорий, но при путинском режиме никакому благому желанию прости не удастся, сейчас фактически повторяется ситуация столетней давности.
Насчет отношения к Сталину-это пример того, как не надо строить социализм.
Вы же не хотите строить социализм, вы хотите просто улучшить капитализм. Повезет с ценами на нефть, улучшите. Не повезет, проебете все.
Кто тебе сказал, что переходит к коммунизму возможен только через раскулачивание и монополизацию государства на производство всего и вся.
На дворе 2018 год, а не 1917 год, кто мыслит старыми материями-тот дурак.
Кстати, сколько заплатят у вас наблюдателю на выборах? Я записался от КПРФ, интересно просто.
Но ни один митинг Навального прошлогодний вы не поддержали.
Ходили там люди из КПРФ, пытались агитировать? А там потенциальных левых полно было.
А у нас была забастовка на стройке метро. КПРФ даже информационной поддержки не оказало.
Никакой рабочей борьбы КПРФ не освещает и не ведет.
>самое анти левое государство за последние сто лет.
Преувеличивать тоже не надо. Не фашизм все же.
Ну дело в том, что основной состав партии-это люди в возрасте, которые не любят все эти "стильно, модно, молодежно". Они выходят 23 февраля, 7 ноября и т.д. А конкретно я пошел бы, на митинги в марте и июне, но в нашем 100 к мухосранске организованно собрать людей очень сложно.
Я думаю, что если соединить молодой электорат Навального и более возрастной электорат КПРФ, то можно было бы создать довольно мощную политическую силу, отталкиваясь с помощью анти путинской риторики, пока это еще возможно.
>>52340
Я за национализацию природных ресурсов, и за создание наиболее благоприятных условий для бизнеса, при новой системе налогообложения и трудовом кодексе. В курсе, что в Европе, к примеру магазины не работают до 11, а продавцов так не выматывают?
Но КПРФ создавал не я.
Как бы отнесся Ленин к встречам главкоммуниста 21 века Зюганова с попами и его хождению в церковь?
Плохо сочетается национал-патриотизм КПРФ и либерализм.
а ты кем в партии-то являешься, что имеешь смелость говорить пусть и не за 160000 членов, но, скажем, за своих товарищей в пределах городского комитета партии? по мне, так ты хуёво осведомлён о том, кто приветствуется, а кто - не очень.
Так всегда бывает в организациях, куда берут всех, лишь бы членские взносы платили да выполняли работу.
Всегда отдельные члены приписывают свои взгляды большинству партии, преувеличивают (возможно, искренне думают, что это так, что с ними большинство) их распространенность в своей партии. Не только в КПРФ, но и в других широколевых партиях.
Потому что нет единства, единомыслия в партии.
> Так всегда бывает в организациях, куда берут всех, лишь бы членские взносы платили да выполняли работу.
эээ... во-первых, не всех, во-вторых, те, кто думает (уверен), что членские взносы во главе обязанностей члена партии - те вообще ничего не смыслят в партийной деятельности.
что касается данного респондента, так он, скорее всего, ещё очень молод, и вступил в партию только что. поскольку каша в голове из полит.ярлыков и неверное понимание сути современного ОТЕЧЕСТВЕННОГО социалистического (а в будущем - коммунистического) движения.
У вас же полно таких, кто просто платит взносы, в партии состоит, а по факту ничего не делает, нет?
нет, до этого не доходит. обходимся уведомлениями ПИСЬМЕННЫМИ в виде заказных писем, предупреждениями устными. народ понимает, возобновляет посещение, пытается делать какую-то продуктивную деятельность.
тут суть в том, что мы (я и мои старшие товарищи, являющиеся авангардом в нашем гор.отделении, занимающие НЕ рядовые посты в отделении партии, но и НЕ 1-е лица) пока что не являемся руководящими лицами в нашем отделении, нам противостоит достаточно мощная группа в лице секретаря отделения и его приближенцев (все работают в различных структурах администрации нашего населённого пункта), которые как раз за то, что "главное, чтоб взносы платили, остальное похую", да и вообще старательно саботируют (часто - косвенно, не всегда - удачно) какие-либо активные действия с нашей стороны.
суть заключается в том, что даже на таком мелком муниципальном уровне рыба гниёт с головы, поэтому прежде чем укомплектовать состав партии НА ЗЕМЛЕ исходя из квалификативного, а не квантитативного критерия, надо скинуть к ебеней матери группу главнюков.
>КПРФ состою
>здесь сралин особо и не приветствуется.
Было бы удивительно если бы он приветствовался в буржуазной партии.
>Насчет отношения к Сталину-это пример того, как не надо строить социализм.
>Никто не против того же Навального
>На дворе 2018 год, а не 1917 год, кто мыслит старыми материями-тот дурак.
>В принципе после Зю можно реорганизовать партию в социал-демократическую.
>что если соединить молодой электорат Навального и более возрастной электорат КПРФ
>и за создание наиболее благоприятных условий для бизнеса
Вся суть кэпээрэф.
А вот тут проорал:
>В данный момент компартия РФ борется с едром
>Партия на съезде
Зачем тогда вообще оргбюро и комиссия, если решения перепроверяются всем съездом?
>Комсомол таковым и являлся. По призыву партии комсомольцы шли куда угодно.
Значит, сектой он и был.
>Ты вот много стран назовешь, где революция и установление социализма сопровождались установлением советов?
Ну советы это условное название, означающее всего лишь коллегиальные органы пролетарской диктатуры.
>Я к тому, что мы не можем сейчас (когда до ревситуации еще далеко) указать точные формы организации рабочего класса.
Революция предполагает какие-то формы. Если организации не будет - это будет не революция, а бессмысленный бунт.
>А вот партия, что характерно, почему-то везде занимала руководящую роль.
Потому что пролетариат в большинстве своем был отсталый и неграмотный. Что характерно, чем грамотнее пролетариат, тем он хуже управляется и тем меньше влияние партии (пример - Германия).
>Можно выбирать разные стратегии развития. Предоставлять определять фактически всю экономическую политику госплану было бы неправильно.
Не определять, а предоставить возможность предлагать варианты. И не только центральному планирующему органу, а всем, кому это интересно. Вероятность найти удачное решение зависит не от того кто его ищет, а от того, как его ищут и насколько интенсивно.
>Госплан не будет так делать, если будет опираться лишь на данные от потребителей, как ты говоришь.
Я такого не говорил.
>Будет ли госплан тратить средства на вооружение, на различные проекты, имеющие значение в политическом плане? Нет, не будет, если это не принесет экономической пользы в 5 лет плана.
>А долгосрочные проекты? На 20-30 лет.
Ну это вообще бред. Если рассматривать госплан, состоящий из дегенератов и врагов народа - будет так.
Госплан - это, по сути, научно-административный орган, который экономические решения оптимизирует и создает в соответствие им хозяйственные проекты всех уровней. Это не просто центральный орган, а система, пронизывающая все субъекты народного хозяства. И критерии целесообразности для Госплана здорового человека не ограничиваются "экономической пользой в 5 лет" или, не дай б-г, рентабельностью.
>А что, обладают?
Развитые на уровне 21-го века - конечно обладают. Вообще любые развитые технологии обладают. Если это игнорировать и лепить малыми силами - будет результат, как у малой металлургии времен большого скачка относительно Магнитки.
>Если 100 человек по всей стране хотят золотых унитазов, должны ли мы строить завод золотых унитазов для них?
При социализме - нет, т.к. это не совпадает с целью. При коммунизме мы должны хотя бы дать им возможность обеспечить себя золотыми унитазами.
>Или все же нужно опираться на сколь нибудь значимый процент?
Если запрос совпадает с целью социалистического строительства.
>А если есть, но всем не хватает? Либо задирать цену так, что ее никто не купит либо будет дефицит.
При социализме - зависит от продукта, опять же. Если продукт определяет социалистическое благосостояние, то нужно обязательно увеличивать производство. Вообще, при социализме планирование второстепенных продуктов потребления должно работать немного по-другому, с опорой на платежеспособный спрос (т.к. ресурсы и производительность труда ограничены.) Это можно реализовать как краудфандинг, например.
>Если кто-то хочет осуществить грандиозный проект, ясно, что он должен получить одобрение других. Это уже наращивание влияния, без этого никакого развития в обществе, где правит народ, быть не может.
Влияния денег, капитала не будет, люди будут достаточно компетентны к тому времени, соответственно, они будут иметь все возможности, чтобы принять решения, которые действительно отвечают их интересам.
Самое простое - конфликт идей в чистом виде.
>Какую-то больницу с сложным и дорогим оборудованием построить на средства региона будет нельзя.
Вопрос - а нужно ли вообще строить недобольницу? Или опыт плавильни в каждом дворе тебе импонирует?
>Конечное решение, оценку диссертации проводят ведь те самые компетентные люди, оценивая вклад в науку.
Критерии там объективные: новизна, научный метод, у техников - решение проблемы.
>Эта идея именно с научного сообщества и перенята на самом деле.
Нет, эта идея перенята у армии.
>Не входят. Их интересы ограничены непосредственно их предприятием
Интересное нововведение в классовую теорию.
>Так он будет получать все больше полномочий со временем. Плюс каждый будет получать достаточное образование.
Какой механизм будет гарантированно передавать соразмерное количество полномочий народу, причем не фиктивных, а реальных? Решения партии не годятся, поскольку партия является "заинтересованным лицом".
>Да, как в 20-х он не захотел влиять. Те, кому было не плевать, шли в партию. В том числе это обусловило усиление влияния партии.
А остальные шли в советы и комбеды.
>Управление ведь бесплатно, никаких привилегий не дает.
Особенно в партии, ага. В партию и советы многие действительно боялись идти, пока была угроза поражения и кровавой реакции.
>Ну нет, разница между огнем по штабам, который осуществлялся непосредственно хунвейбинами и рабочими-цзаофанями, и нашей зачисткой сверху, осуществлявшейся НКВД, очевидно есть.
С поправкой на масштабы Китая и уровень образования - то же самое.
>В нормальных условиях, в достаточно развитой стране, в несколько других формах плоды быть могли.
В нормальных условиях, в достаточно развитой стране не будет вооруженных отрядов быдла. Будут, например, правовые методы уничтожения угрозы, что мы и наблюдали в СССР или еще более цивилизованные.
>Партия на съезде
Зачем тогда вообще оргбюро и комиссия, если решения перепроверяются всем съездом?
>Комсомол таковым и являлся. По призыву партии комсомольцы шли куда угодно.
Значит, сектой он и был.
>Ты вот много стран назовешь, где революция и установление социализма сопровождались установлением советов?
Ну советы это условное название, означающее всего лишь коллегиальные органы пролетарской диктатуры.
>Я к тому, что мы не можем сейчас (когда до ревситуации еще далеко) указать точные формы организации рабочего класса.
Революция предполагает какие-то формы. Если организации не будет - это будет не революция, а бессмысленный бунт.
>А вот партия, что характерно, почему-то везде занимала руководящую роль.
Потому что пролетариат в большинстве своем был отсталый и неграмотный. Что характерно, чем грамотнее пролетариат, тем он хуже управляется и тем меньше влияние партии (пример - Германия).
>Можно выбирать разные стратегии развития. Предоставлять определять фактически всю экономическую политику госплану было бы неправильно.
Не определять, а предоставить возможность предлагать варианты. И не только центральному планирующему органу, а всем, кому это интересно. Вероятность найти удачное решение зависит не от того кто его ищет, а от того, как его ищут и насколько интенсивно.
>Госплан не будет так делать, если будет опираться лишь на данные от потребителей, как ты говоришь.
Я такого не говорил.
>Будет ли госплан тратить средства на вооружение, на различные проекты, имеющие значение в политическом плане? Нет, не будет, если это не принесет экономической пользы в 5 лет плана.
>А долгосрочные проекты? На 20-30 лет.
Ну это вообще бред. Если рассматривать госплан, состоящий из дегенератов и врагов народа - будет так.
Госплан - это, по сути, научно-административный орган, который экономические решения оптимизирует и создает в соответствие им хозяйственные проекты всех уровней. Это не просто центральный орган, а система, пронизывающая все субъекты народного хозяства. И критерии целесообразности для Госплана здорового человека не ограничиваются "экономической пользой в 5 лет" или, не дай б-г, рентабельностью.
>А что, обладают?
Развитые на уровне 21-го века - конечно обладают. Вообще любые развитые технологии обладают. Если это игнорировать и лепить малыми силами - будет результат, как у малой металлургии времен большого скачка относительно Магнитки.
>Если 100 человек по всей стране хотят золотых унитазов, должны ли мы строить завод золотых унитазов для них?
При социализме - нет, т.к. это не совпадает с целью. При коммунизме мы должны хотя бы дать им возможность обеспечить себя золотыми унитазами.
>Или все же нужно опираться на сколь нибудь значимый процент?
Если запрос совпадает с целью социалистического строительства.
>А если есть, но всем не хватает? Либо задирать цену так, что ее никто не купит либо будет дефицит.
При социализме - зависит от продукта, опять же. Если продукт определяет социалистическое благосостояние, то нужно обязательно увеличивать производство. Вообще, при социализме планирование второстепенных продуктов потребления должно работать немного по-другому, с опорой на платежеспособный спрос (т.к. ресурсы и производительность труда ограничены.) Это можно реализовать как краудфандинг, например.
>Если кто-то хочет осуществить грандиозный проект, ясно, что он должен получить одобрение других. Это уже наращивание влияния, без этого никакого развития в обществе, где правит народ, быть не может.
Влияния денег, капитала не будет, люди будут достаточно компетентны к тому времени, соответственно, они будут иметь все возможности, чтобы принять решения, которые действительно отвечают их интересам.
Самое простое - конфликт идей в чистом виде.
>Какую-то больницу с сложным и дорогим оборудованием построить на средства региона будет нельзя.
Вопрос - а нужно ли вообще строить недобольницу? Или опыт плавильни в каждом дворе тебе импонирует?
>Конечное решение, оценку диссертации проводят ведь те самые компетентные люди, оценивая вклад в науку.
Критерии там объективные: новизна, научный метод, у техников - решение проблемы.
>Эта идея именно с научного сообщества и перенята на самом деле.
Нет, эта идея перенята у армии.
>Не входят. Их интересы ограничены непосредственно их предприятием
Интересное нововведение в классовую теорию.
>Так он будет получать все больше полномочий со временем. Плюс каждый будет получать достаточное образование.
Какой механизм будет гарантированно передавать соразмерное количество полномочий народу, причем не фиктивных, а реальных? Решения партии не годятся, поскольку партия является "заинтересованным лицом".
>Да, как в 20-х он не захотел влиять. Те, кому было не плевать, шли в партию. В том числе это обусловило усиление влияния партии.
А остальные шли в советы и комбеды.
>Управление ведь бесплатно, никаких привилегий не дает.
Особенно в партии, ага. В партию и советы многие действительно боялись идти, пока была угроза поражения и кровавой реакции.
>Ну нет, разница между огнем по штабам, который осуществлялся непосредственно хунвейбинами и рабочими-цзаофанями, и нашей зачисткой сверху, осуществлявшейся НКВД, очевидно есть.
С поправкой на масштабы Китая и уровень образования - то же самое.
>В нормальных условиях, в достаточно развитой стране, в несколько других формах плоды быть могли.
В нормальных условиях, в достаточно развитой стране не будет вооруженных отрядов быдла. Будут, например, правовые методы уничтожения угрозы, что мы и наблюдали в СССР или еще более цивилизованные.
Знаю, что Мао, мягко говоря, не вполне тот идеолог, кем его принято считать, но все же хочется иногда пофантазировать, как охуевшие работяги и комсомольцы дают люлей переродившимся бюрократам-социал-империалистам Брежневу и Косыгину, проводят их перед улюлюкающей толпой на Красной Площади и вешают им на задницу русское дацзыбао.
>Зачем тогда вообще оргбюро и комиссия, если решения перепроверяются всем съездом?
Погоди, так ты же имел ввиду проверку качества работы комиссии, утверждение ее состава? Про каждое решение не было речи.
>Значит, сектой он и был.
Тем не менее, работало неплохо.
>Ну советы это условное название, означающее всего лишь коллегиальные органы пролетарской диктатуры.
А отряды вооруженных рабочих, руководимые коммунистической партией, это тоже советы?
>Что характерно, чем грамотнее пролетариат, тем меньше влияние партии
А вот это верное замечание.
> Я такого не говорил.
А это?
>К тебе поступили запросы (потребности), но ресурсов их удовлетворить у тебя нет и требуется расширение производства.
Тут ты выводишь партию из процесса на том основании, что есть потребности, исключительно на их основании принимается решение о расширении производства.
>. И критерии целесообразности для Госплана здорового человека не ограничиваются "экономической пользой в 5 лет" или, не дай б-г, рентабельностью.
Тогда в госплане должны быть исключительно убежденные коммунисты, тогда он будет неразрывно связан с партией? Иначе с чего бы ему экономической пользой не ограничиваться?
>Развитые на уровне 21-го века - конечно обладают
Скажу честно, я ничего не знаю про пороговую капиталоемкость того же образования. Погуглив, тоже ничего не нашел.
>При коммунизме мы должны хотя бы дать им возможность обеспечить себя золотыми унитазами.
Построив завод?
>Если запрос совпадает с целью социалистического строительства.
Кто же будет ставить цели? Не партия ли?
>Самое простое - конфликт идей в чистом виде.
Как что-то плохое.
>а нужно ли вообще строить недобольницу?
Что же, теперь в каждом городе строить центры для всех болезней и операций, даже для тех, которые нужны 1 из миллиона?
>Критерии там объективные: новизна, научный метод, у техников - решение проблемы.
Имеет ли значение решение той или иной научной задачи, вопрос субъективный, например. От диссертационного совета тоже много зависит.
В академию наук и вовсе по голосованию ее членов принимают.
Можно разработать такие же общие критерии и для вступления в партию.
>эта идея перенята у армии.
Нет такой четкой иерархии, к тому же в армии на верхах тоже стремятся принимать решения, основанные на науке и максимально обоснованные.
>Интересное нововведение в классовую теорию.
Это не нововведение. В СССР колхозников и совхозников различали достаточно четко, колхозники к рабочему классу не относились. Да и Маркс писал, что работники кооперативов являются по факту одновременно и капиталистами, и пролетариями, капиталистами по отношению к себе.
> Какой механизм будет гарантированно передавать соразмерное количество полномочий народу, причем не фиктивных, а реальных? Решения партии не годятся, поскольку партия является "заинтересованным лицом".
Гарантированного механизма контроля снизу я пока не знаю. Возможно создание чего-то вроде пролетарских комиссий типа того же рабкрина для контроля именно партии.
Вопрос действительно важный. Возможно, ключевой.
>С поправкой на масштабы Китая и уровень образования
Причем тут масштабы? Нет, есть разница, кто осуществляет чистку, органы НКВД или сами рабочие.
>В нормальных условиях, в достаточно развитой стране не будет вооруженных отрядов быдла. Будут, например, правовые методы уничтожения угрозы, что мы и наблюдали в СССР или еще более цивилизованные.
Суть в том, что надо переходить (или совмещать) от чистки сверху к чистке снизу. Можно передавать со временем местным советам полномочия по охране порядка и чистке партии, например.
Алсо, не знаю, почему вооруженные отряды рабочих не могут быть в развитой стране.
>Зачем тогда вообще оргбюро и комиссия, если решения перепроверяются всем съездом?
Погоди, так ты же имел ввиду проверку качества работы комиссии, утверждение ее состава? Про каждое решение не было речи.
>Значит, сектой он и был.
Тем не менее, работало неплохо.
>Ну советы это условное название, означающее всего лишь коллегиальные органы пролетарской диктатуры.
А отряды вооруженных рабочих, руководимые коммунистической партией, это тоже советы?
>Что характерно, чем грамотнее пролетариат, тем меньше влияние партии
А вот это верное замечание.
> Я такого не говорил.
А это?
>К тебе поступили запросы (потребности), но ресурсов их удовлетворить у тебя нет и требуется расширение производства.
Тут ты выводишь партию из процесса на том основании, что есть потребности, исключительно на их основании принимается решение о расширении производства.
>. И критерии целесообразности для Госплана здорового человека не ограничиваются "экономической пользой в 5 лет" или, не дай б-г, рентабельностью.
Тогда в госплане должны быть исключительно убежденные коммунисты, тогда он будет неразрывно связан с партией? Иначе с чего бы ему экономической пользой не ограничиваться?
>Развитые на уровне 21-го века - конечно обладают
Скажу честно, я ничего не знаю про пороговую капиталоемкость того же образования. Погуглив, тоже ничего не нашел.
>При коммунизме мы должны хотя бы дать им возможность обеспечить себя золотыми унитазами.
Построив завод?
>Если запрос совпадает с целью социалистического строительства.
Кто же будет ставить цели? Не партия ли?
>Самое простое - конфликт идей в чистом виде.
Как что-то плохое.
>а нужно ли вообще строить недобольницу?
Что же, теперь в каждом городе строить центры для всех болезней и операций, даже для тех, которые нужны 1 из миллиона?
>Критерии там объективные: новизна, научный метод, у техников - решение проблемы.
Имеет ли значение решение той или иной научной задачи, вопрос субъективный, например. От диссертационного совета тоже много зависит.
В академию наук и вовсе по голосованию ее членов принимают.
Можно разработать такие же общие критерии и для вступления в партию.
>эта идея перенята у армии.
Нет такой четкой иерархии, к тому же в армии на верхах тоже стремятся принимать решения, основанные на науке и максимально обоснованные.
>Интересное нововведение в классовую теорию.
Это не нововведение. В СССР колхозников и совхозников различали достаточно четко, колхозники к рабочему классу не относились. Да и Маркс писал, что работники кооперативов являются по факту одновременно и капиталистами, и пролетариями, капиталистами по отношению к себе.
> Какой механизм будет гарантированно передавать соразмерное количество полномочий народу, причем не фиктивных, а реальных? Решения партии не годятся, поскольку партия является "заинтересованным лицом".
Гарантированного механизма контроля снизу я пока не знаю. Возможно создание чего-то вроде пролетарских комиссий типа того же рабкрина для контроля именно партии.
Вопрос действительно важный. Возможно, ключевой.
>С поправкой на масштабы Китая и уровень образования
Причем тут масштабы? Нет, есть разница, кто осуществляет чистку, органы НКВД или сами рабочие.
>В нормальных условиях, в достаточно развитой стране не будет вооруженных отрядов быдла. Будут, например, правовые методы уничтожения угрозы, что мы и наблюдали в СССР или еще более цивилизованные.
Суть в том, что надо переходить (или совмещать) от чистки сверху к чистке снизу. Можно передавать со временем местным советам полномочия по охране порядка и чистке партии, например.
Алсо, не знаю, почему вооруженные отряды рабочих не могут быть в развитой стране.
>Погоди, так ты же имел ввиду проверку качества работы комиссии, утверждение ее состава? Про каждое решение не было речи.
А как ты себе представляешь проверку качества работы органа, если не производственным контролем (отбраковкой, по сути). Иначе расклад будет как в пасте "70 лет предатели и враги мешали партии осчастливить советский норот".
>Тем не менее, работало неплохо.
Поначалу, пока идея не мумифицировалась. Можно было и лучше.
>Тут ты выводишь партию из процесса на том основании, что есть потребности, исключительно на их основании принимается решение о расширении производства.
Нет. Тут речь шла про методику планирования. При постройке ракеты никто не спрашивает у фантастов, какие размеры она должна иметь. Есть требования, которым техническая система должна удовлетворять, эти требования обоснованы и должны быть выполнены. Эти требования устанавливает не клуб фантастов, а эксперты, которые с помощью технической системы должны решить какую-то задачу. Так же и тут.
>Тогда в госплане должны быть исключительно убежденные коммунисты, тогда он будет неразрывно связан с партией?
Иначе с чего бы ему экономической пользой не ограничиваться?
С того, что требования, которые он будет исполнять, будут научно обоснованными (экономически и социально).
>Скажу честно, я ничего не знаю про пороговую капиталоемкость того же образования.
Общественное воспитание и ликвидация института семьи, хотя бы.
>Построив завод?
Дав им возможность самим построить завод или просто отлить себе стульчаки из золота.
>Кто же будет ставить цели? Не партия ли?
Партия, но не такая, какую ты описываешь.
>Как что-то плохое.
В масштабах почти неограниченной производительности труда и отсутствия каких-либо других занятий, неумеренный форс своих идей может оказаться ощутимо вредным для общества.
>Что же, теперь в каждом городе строить центры для всех болезней и операций, даже для тех, которые нужны 1 из миллиона?
Зачем? Централизация же. А простые операции и диагностику вполне можно автоматизировать и потом штамповать аппаратные комплексы и рассовывать их по дворам Зажопинсков, но для этого нужны большие вложения в исследования, инженерию и производство. Технологические скачки не делаются в Зажопинсках.
>От диссертационного совета тоже много зависит. В академию наук и вовсе по голосованию ее членов принимают.
Государственные институты управления наукой - это не научное сообщество, и его принципов они не отражают.
>Нет такой четкой иерархии, к тому же в армии на верхах тоже стремятся принимать решения, основанные на науке и максимально обоснованные.
Ну по крайней мере две ступени иерархии с полным подчинением одной другой есть. А наука - это не просто какие-то методы познания, это еще и свобода критики и аргументации.
>Это не нововведение. В СССР колхозников и совхозников различали достаточно четко, колхозники к рабочему классу не относились. Да и Маркс писал, что работники кооперативов являются по факту одновременно и капиталистами, и пролетариями, капиталистами по отношению к себе.
"Одновременно являются и теми, и другими" - значит, входят. Вообще, в этом месте классовая теория не слишком научна.
>Нет, есть разница, кто осуществляет чистку, органы НКВД или сами рабочие.
В одном случае злоупотребляется админ.ресурс и широченные полномочия троек, в другом - толпы "идейно заряженного" быдла в интересах устроителей, в отрыве от гсподствующего класса. Отличие только в том, что в Китае злоупотреблял сам главный вождь, а в СССР - вышедшие из-под контроля коньюктурщики, имевшие доверие главного вождя.
>почему вооруженные отряды рабочих не могут быть в развитой стране
Построенные по казарменному или по анархическому типу?
>Погоди, так ты же имел ввиду проверку качества работы комиссии, утверждение ее состава? Про каждое решение не было речи.
А как ты себе представляешь проверку качества работы органа, если не производственным контролем (отбраковкой, по сути). Иначе расклад будет как в пасте "70 лет предатели и враги мешали партии осчастливить советский норот".
>Тем не менее, работало неплохо.
Поначалу, пока идея не мумифицировалась. Можно было и лучше.
>Тут ты выводишь партию из процесса на том основании, что есть потребности, исключительно на их основании принимается решение о расширении производства.
Нет. Тут речь шла про методику планирования. При постройке ракеты никто не спрашивает у фантастов, какие размеры она должна иметь. Есть требования, которым техническая система должна удовлетворять, эти требования обоснованы и должны быть выполнены. Эти требования устанавливает не клуб фантастов, а эксперты, которые с помощью технической системы должны решить какую-то задачу. Так же и тут.
>Тогда в госплане должны быть исключительно убежденные коммунисты, тогда он будет неразрывно связан с партией?
Иначе с чего бы ему экономической пользой не ограничиваться?
С того, что требования, которые он будет исполнять, будут научно обоснованными (экономически и социально).
>Скажу честно, я ничего не знаю про пороговую капиталоемкость того же образования.
Общественное воспитание и ликвидация института семьи, хотя бы.
>Построив завод?
Дав им возможность самим построить завод или просто отлить себе стульчаки из золота.
>Кто же будет ставить цели? Не партия ли?
Партия, но не такая, какую ты описываешь.
>Как что-то плохое.
В масштабах почти неограниченной производительности труда и отсутствия каких-либо других занятий, неумеренный форс своих идей может оказаться ощутимо вредным для общества.
>Что же, теперь в каждом городе строить центры для всех болезней и операций, даже для тех, которые нужны 1 из миллиона?
Зачем? Централизация же. А простые операции и диагностику вполне можно автоматизировать и потом штамповать аппаратные комплексы и рассовывать их по дворам Зажопинсков, но для этого нужны большие вложения в исследования, инженерию и производство. Технологические скачки не делаются в Зажопинсках.
>От диссертационного совета тоже много зависит. В академию наук и вовсе по голосованию ее членов принимают.
Государственные институты управления наукой - это не научное сообщество, и его принципов они не отражают.
>Нет такой четкой иерархии, к тому же в армии на верхах тоже стремятся принимать решения, основанные на науке и максимально обоснованные.
Ну по крайней мере две ступени иерархии с полным подчинением одной другой есть. А наука - это не просто какие-то методы познания, это еще и свобода критики и аргументации.
>Это не нововведение. В СССР колхозников и совхозников различали достаточно четко, колхозники к рабочему классу не относились. Да и Маркс писал, что работники кооперативов являются по факту одновременно и капиталистами, и пролетариями, капиталистами по отношению к себе.
"Одновременно являются и теми, и другими" - значит, входят. Вообще, в этом месте классовая теория не слишком научна.
>Нет, есть разница, кто осуществляет чистку, органы НКВД или сами рабочие.
В одном случае злоупотребляется админ.ресурс и широченные полномочия троек, в другом - толпы "идейно заряженного" быдла в интересах устроителей, в отрыве от гсподствующего класса. Отличие только в том, что в Китае злоупотреблял сам главный вождь, а в СССР - вышедшие из-под контроля коньюктурщики, имевшие доверие главного вождя.
>почему вооруженные отряды рабочих не могут быть в развитой стране
Построенные по казарменному или по анархическому типу?
> производственным контролем
Производственный контроль проводится периодически, а не постоянно. Контроль за контролирующей комиссией отличается от непосредственного выполнения обязанностей этой комиссии.
>С того, что требования, которые он будет исполнять, будут научно обоснованными (экономически и социально).
Требования он будет исполнять или разрабатывать?
Вообще реформа Косыгина тоже была экономически и социально обоснованной. Вроде даже экономический плюс был сначала.
А реформа Дэн Сяопина и вовсе экономически и социально получилась весьма успешной.
Такой госплан без контроля со стороны партии вполне может принять "экономически и социально обоснованное" решение о переходе к рыночной экономике из-за трудностей переходного периода.
>Общественное воспитание и ликвидация института семьи, хотя бы.
Какое это вообще имеет отношение к капиталоемкости?
>Партия, но не такая, какую ты описываешь.
Партия - сторонний наблюдатель, раздающая советы? Или какая?
>неумеренный форс своих идей может оказаться ощутимо вредным для общества.
Общество тоже не из дураков состоит, если идеи вредны, осуществлять их вряд ли будут.
>Государственные институты управления наукой - это не научное сообщество, и его принципов они не отражают.
Хм, что же тогда вообще такое научное сообщество? Какое-то аморфное образование получается.
К тому же субъективность остается и при рассмотрении диссертаций. Или диссертационный совет это тоже не то?
> А наука - это не просто какие-то методы познания, это еще и свобода критики и аргументации.
В партии ведь полная свобода дискуссий. Это важный момент, я уже писал об этом.
>"Одновременно являются и теми, и другими" - значит, входят
Нет, если содержат часть определения одного и часть другого, это не значит, что входят. Просто Маркс любил в таком стиле выражаться.
Кооперативные рабочие действительно стоят особняком. Ведь они работают именно на свой кооператив (фактически на себя, прям как крестьяне - единоличники), кооператив является их коллективной (=частной) собственностью.
Как крестьяне - единоличники, они не особо заинтересованы в плановой экономике.
>Вообще, в этом месте классовая теория не слишком научна.
Наука не признает промежуточных ступеней?
>В одном случае злоупотребляется админ.ресурс и широченные полномочия троек, в другом - толпы "идейно заряженного" быдла в интересах устроителей, в отрыве от гсподствующего класса
Злоупотребления вещь вообще плохая по определению. Но это не значит, что если они были и там, и там, то это одно и то же. В конце концов у нас только 1937 и 1938 отличаются явными злоупотреблениями. А опыт огня по штабам у нас единичен.
Алсо, не думаю, что Мао прям хотел негативных последствий и намеренно злоупотреблял. Он стремился в том числе перейти столь своеобразным образом к непосредственному контролю рабочих над чиновниками. Ну и власть свою укрепить.
>Построенные по казарменному или по анархическому типу?
Что за анархический порядок такой ?
> производственным контролем
Производственный контроль проводится периодически, а не постоянно. Контроль за контролирующей комиссией отличается от непосредственного выполнения обязанностей этой комиссии.
>С того, что требования, которые он будет исполнять, будут научно обоснованными (экономически и социально).
Требования он будет исполнять или разрабатывать?
Вообще реформа Косыгина тоже была экономически и социально обоснованной. Вроде даже экономический плюс был сначала.
А реформа Дэн Сяопина и вовсе экономически и социально получилась весьма успешной.
Такой госплан без контроля со стороны партии вполне может принять "экономически и социально обоснованное" решение о переходе к рыночной экономике из-за трудностей переходного периода.
>Общественное воспитание и ликвидация института семьи, хотя бы.
Какое это вообще имеет отношение к капиталоемкости?
>Партия, но не такая, какую ты описываешь.
Партия - сторонний наблюдатель, раздающая советы? Или какая?
>неумеренный форс своих идей может оказаться ощутимо вредным для общества.
Общество тоже не из дураков состоит, если идеи вредны, осуществлять их вряд ли будут.
>Государственные институты управления наукой - это не научное сообщество, и его принципов они не отражают.
Хм, что же тогда вообще такое научное сообщество? Какое-то аморфное образование получается.
К тому же субъективность остается и при рассмотрении диссертаций. Или диссертационный совет это тоже не то?
> А наука - это не просто какие-то методы познания, это еще и свобода критики и аргументации.
В партии ведь полная свобода дискуссий. Это важный момент, я уже писал об этом.
>"Одновременно являются и теми, и другими" - значит, входят
Нет, если содержат часть определения одного и часть другого, это не значит, что входят. Просто Маркс любил в таком стиле выражаться.
Кооперативные рабочие действительно стоят особняком. Ведь они работают именно на свой кооператив (фактически на себя, прям как крестьяне - единоличники), кооператив является их коллективной (=частной) собственностью.
Как крестьяне - единоличники, они не особо заинтересованы в плановой экономике.
>Вообще, в этом месте классовая теория не слишком научна.
Наука не признает промежуточных ступеней?
>В одном случае злоупотребляется админ.ресурс и широченные полномочия троек, в другом - толпы "идейно заряженного" быдла в интересах устроителей, в отрыве от гсподствующего класса
Злоупотребления вещь вообще плохая по определению. Но это не значит, что если они были и там, и там, то это одно и то же. В конце концов у нас только 1937 и 1938 отличаются явными злоупотреблениями. А опыт огня по штабам у нас единичен.
Алсо, не думаю, что Мао прям хотел негативных последствий и намеренно злоупотреблял. Он стремился в том числе перейти столь своеобразным образом к непосредственному контролю рабочих над чиновниками. Ну и власть свою укрепить.
>Построенные по казарменному или по анархическому типу?
Что за анархический порядок такой ?
Я бдил.
Нарушений я не заметил. Другой наблюдатель - тян от Явлинского тоже. Хз, может, пропустил.
В целом похоже на общероссийские, но за Путина таки меньше процентов на 8, за Грудинина, Собчак и Явлинского на пару процентов больше.
Явка чуть больше 60. Народу дохуя.
наблюдатели на всех участках, на которых я был, тупо проебланивали свои обязанности, причём вообще почти ВСЕ от почти ВСЕХ, за исключением лишь наших людей, которые приходили получать направления именно к нам в горком, ну или которые давние члены партии и всегда наблюдают на выборах. так что, может, неудивительно, что ты нарушений не заметил?
на каждом участке, на котором я был, был неполный состав избирательной комиссии, вплоть до того, что не было члена избирательной комиссии с решающим голосом. а кто будет протокол в конце дня подписывать, если его нет?
далее вся эта залупа поднимается с УИКов в ТИКи, там тоже имел место грандиозный мухлёж (традиционное вписывание ТИКом цифирь в свой протокол, отличных от тех, что были привезены из УИКов), лично это видел вчера после 20:00 и до ночи, и пытался противостоять этой хуйне, что там устраивают почти все члены ТИКа вместе с представителями администрации (они все в одном здании).
так что ты просто не в теме.
Так я от КПРФ и шел, получал направление в обкоме вашем. Там меня многому научили, дали нормальные инструкции.
Проблема в том, что учили то наблюдению за бюллетенями. А у нас голосование было электронным. Там никто, включая избирком, толком не понимал, как с ними обращаться.
Все члены избиркома были, протокол подписали и заверили копию нормально.
Я и сам случайно палил чужие голоса, а иногда сами рассказывали бабушки, за Путина дохуя было.
по России - да, было дело, вбросы там какие-то спалились пару-тройку раз. у нас - ну пока у меня нет информации про признание выборов недействительными на каком-то из наших УИКов.
>>52425
учил кто? первый секретарь обкома? и какого обкома, если не секрет? первые секретари и их приближенцы - очень часто предатели.
а как этот человек выполняет свои обязанности? его вообще видно в обкоме? делает что-нибудь? или для виду только?
он может или работать на благо общего дела, добросовестно выполняя обязанности свои, или ебать вола и пассивно/активно саботировать деятельность отделения партии.
у нас первый секретарь давал какие-то инструкции народу только в прошедший четверг, до того обучением занимались мы (небольшая группа товарищей на не рядовых, но и не на ключевых постах в отделении партии).
что касается примеров саботажа, так наш первый, как мы счиатем, замазан в хуйне по поводу ЗАМЕНЫ списка лиц от кпрф и грудинина, которые были бы членами с решающим голосом, на совершенно левых людей.
>Производственный контроль проводится периодически, а не постоянно.
По-разному. Контроль может быть тотальным, на производствах, обслуживающих ответственные и дорогие проекты. Простейший пример - производство ТВЭЛов.
>Контроль за контролирующей комиссией отличается от непосредственного выполнения обязанностей этой комиссии.
Нет. Контроль отличается от непосредственно исполнения задания только если само задание не заключается в контроле.
>Требования он будет исполнять или разрабатывать?
Исполнять.
>Вообще реформа Косыгина тоже была экономически и социально обоснованной.
На ограниченном интервале прогнозирования. Так-то и массовый забой скота в 32-м был экономически обоснованным (на интервале в полгода).
>А реформа Дэн Сяопина и вовсе экономически и социально получилась весьма успешной.
Успешной ее сделал кризис капитализма.
>Такой госплан без контроля со стороны партии вполне может принять "экономически и социально обоснованное" решение о переходе к рыночной экономике из-за трудностей переходного периода.
В требованиях это будет учтено запретом.
>Какое это вообще имеет отношение к капиталоемкости?
Такое, что это новые технологии, и доля постоянных затрат (не зависящих от масштаба) в них большая. Поэтому "из говна и палок своими силами" такие проекты не делаются.
Надеюсь, ты понимаешь, что при коммунизме разница между трудом и капиталом исчезает.
>Партия - сторонний наблюдатель, раздающая советы? Или какая?
Партия-инженер общества, а не бригадир и не менеджер.
>Общество тоже не из дураков состоит, если идеи вредны, осуществлять их вряд ли будут.
В условиях равенства творческих возможностей и доступа к ресурсам. Нахон меод.
>Хм, что же тогда вообще такое научное сообщество? Какое-то аморфное образование получается.
Сообщество, в котором господствует научный метод.
>К тому же субъективность остается и при рассмотрении диссертаций. Или диссертационный совет это тоже не то?
Регалии к науке не относятся, только содержание диссертаций.
>В партии ведь полная свобода дискуссий. Это важный момент, я уже писал об этом.
Механизм? Секретарь будет? Модератор?
>Нет, если содержат часть определения одного и часть другого, это не значит, что входят.
Ну это уже другой разговор. Вообще, для обозначения самозанятых есть термин "мелкая буржуазия". Для обозначения коллективно занятых должен быть еще один термин.
>Наука не признает промежуточных ступеней?
В твоей формулировке это суперпозиция, а не промежуточная ступень. Можно разобрать, что там у Маркса, но мне стремно.
>Алсо, не думаю, что Мао прям хотел негативных последствий и намеренно злоупотреблял.
[Пускает скупую слезу]
>Что за анархический порядок такой ?
Коллегиально управляемые.
>Производственный контроль проводится периодически, а не постоянно.
По-разному. Контроль может быть тотальным, на производствах, обслуживающих ответственные и дорогие проекты. Простейший пример - производство ТВЭЛов.
>Контроль за контролирующей комиссией отличается от непосредственного выполнения обязанностей этой комиссии.
Нет. Контроль отличается от непосредственно исполнения задания только если само задание не заключается в контроле.
>Требования он будет исполнять или разрабатывать?
Исполнять.
>Вообще реформа Косыгина тоже была экономически и социально обоснованной.
На ограниченном интервале прогнозирования. Так-то и массовый забой скота в 32-м был экономически обоснованным (на интервале в полгода).
>А реформа Дэн Сяопина и вовсе экономически и социально получилась весьма успешной.
Успешной ее сделал кризис капитализма.
>Такой госплан без контроля со стороны партии вполне может принять "экономически и социально обоснованное" решение о переходе к рыночной экономике из-за трудностей переходного периода.
В требованиях это будет учтено запретом.
>Какое это вообще имеет отношение к капиталоемкости?
Такое, что это новые технологии, и доля постоянных затрат (не зависящих от масштаба) в них большая. Поэтому "из говна и палок своими силами" такие проекты не делаются.
Надеюсь, ты понимаешь, что при коммунизме разница между трудом и капиталом исчезает.
>Партия - сторонний наблюдатель, раздающая советы? Или какая?
Партия-инженер общества, а не бригадир и не менеджер.
>Общество тоже не из дураков состоит, если идеи вредны, осуществлять их вряд ли будут.
В условиях равенства творческих возможностей и доступа к ресурсам. Нахон меод.
>Хм, что же тогда вообще такое научное сообщество? Какое-то аморфное образование получается.
Сообщество, в котором господствует научный метод.
>К тому же субъективность остается и при рассмотрении диссертаций. Или диссертационный совет это тоже не то?
Регалии к науке не относятся, только содержание диссертаций.
>В партии ведь полная свобода дискуссий. Это важный момент, я уже писал об этом.
Механизм? Секретарь будет? Модератор?
>Нет, если содержат часть определения одного и часть другого, это не значит, что входят.
Ну это уже другой разговор. Вообще, для обозначения самозанятых есть термин "мелкая буржуазия". Для обозначения коллективно занятых должен быть еще один термин.
>Наука не признает промежуточных ступеней?
В твоей формулировке это суперпозиция, а не промежуточная ступень. Можно разобрать, что там у Маркса, но мне стремно.
>Алсо, не думаю, что Мао прям хотел негативных последствий и намеренно злоупотреблял.
[Пускает скупую слезу]
>Что за анархический порядок такой ?
Коллегиально управляемые.
>Контроль может быть тотальным, на производствах, обслуживающих ответственные и дорогие проекты.
Зачем нам тотальный контроль партией (да и как он вообще осуществим всей партией вместе?) каждого решения комиссии, которая контролирует орготдел партии?
>Контроль отличается от непосредственно исполнения задания только если само задание не заключается в контроле.
Контроль контролера не является ведь контролем каждого решения контролера. А то и правда абсурд получается.
>Исполнять.
А разрабатывать и требовать будет партия?
>Успешной ее сделал кризис капитализма.
Поясни. Ты имеешь ввиду, что благодаря этому Китай успешно вписался в мировой рынок?
>В требованиях это будет учтено запретом.
Запрет можно обойти же. К тому же, это можно делать постепенно, без официального перехода сначала ( как косыгинская реформа).
>Такое, что это новые технологии, и доля постоянных затрат (не зависящих от масштаба) в них большая
Не вижу новых технологий в общественном воспитании. Да, затраты большие (в основном, на труд).
>Надеюсь, ты понимаешь, что при коммунизме разница между трудом и капиталом исчезает.
Да, понимаю. Поэтому не ясно, почему ты так беспокоишься о капиталоемкости при коммунизме.
>Партия-инженер общества, а не бригадир и не менеджер.
Бригадир в моей схеме правительство. А партия инженер.
>В условиях равенства творческих возможностей и доступа к ресурсам.
А если кто-то захочет затратить половину ресурсов планеты на реализацию своей гениальной (или нет) идеи о полете на другой конец галактики? Думаю, подобные решения должны приниматься обществом.
>Сообщество, в котором господствует научный метод.
Приведи пример более-менее организованного научного сообщества.
>Механизм?
Ну любой имеет право при принятии решений участвовать в дискуссии. Собственно, не вижу тут какой-то проблемы. Конечное решение будет либо за партией в целом либо за компетентным отделом в зависимости от решения. В любом случае каждый может высказывать и доказывать свое мнение по данному вопросу.
Если после принятия решения остались несогласные, то им настоятельно рекомендуется высказать и обосновать свое несогласие на съезде.
> Для обозначения коллективно занятых должен быть еще один термин.
Кооператоры же. Впрочем, как-то он не распространен у марксистов (кроме тех самых госкаповцев, которые на них прежде всего не надеются). Потому что сам класс не особо распространен.
А в СССР колхозников было немало. И члены артелей были.
Хотя одни и те же, казалось бы, классы при социализме и капитализме крайне сильно различны.
>[Пускает скупую слезу]
Просто у тебя интересно получается, что наивного Сталина обманули чекисты, а вот Мао злоупотреблял намеренно.
>Коллегиально управляемые.
Ну судя по всему, раз мы отказываемся от власти партии, то управляться вооруженные отряды могут советами или самими рабочими с выборными командирами. На этом этапе и на таком уровне это может быть возможным.
>Контроль может быть тотальным, на производствах, обслуживающих ответственные и дорогие проекты.
Зачем нам тотальный контроль партией (да и как он вообще осуществим всей партией вместе?) каждого решения комиссии, которая контролирует орготдел партии?
>Контроль отличается от непосредственно исполнения задания только если само задание не заключается в контроле.
Контроль контролера не является ведь контролем каждого решения контролера. А то и правда абсурд получается.
>Исполнять.
А разрабатывать и требовать будет партия?
>Успешной ее сделал кризис капитализма.
Поясни. Ты имеешь ввиду, что благодаря этому Китай успешно вписался в мировой рынок?
>В требованиях это будет учтено запретом.
Запрет можно обойти же. К тому же, это можно делать постепенно, без официального перехода сначала ( как косыгинская реформа).
>Такое, что это новые технологии, и доля постоянных затрат (не зависящих от масштаба) в них большая
Не вижу новых технологий в общественном воспитании. Да, затраты большие (в основном, на труд).
>Надеюсь, ты понимаешь, что при коммунизме разница между трудом и капиталом исчезает.
Да, понимаю. Поэтому не ясно, почему ты так беспокоишься о капиталоемкости при коммунизме.
>Партия-инженер общества, а не бригадир и не менеджер.
Бригадир в моей схеме правительство. А партия инженер.
>В условиях равенства творческих возможностей и доступа к ресурсам.
А если кто-то захочет затратить половину ресурсов планеты на реализацию своей гениальной (или нет) идеи о полете на другой конец галактики? Думаю, подобные решения должны приниматься обществом.
>Сообщество, в котором господствует научный метод.
Приведи пример более-менее организованного научного сообщества.
>Механизм?
Ну любой имеет право при принятии решений участвовать в дискуссии. Собственно, не вижу тут какой-то проблемы. Конечное решение будет либо за партией в целом либо за компетентным отделом в зависимости от решения. В любом случае каждый может высказывать и доказывать свое мнение по данному вопросу.
Если после принятия решения остались несогласные, то им настоятельно рекомендуется высказать и обосновать свое несогласие на съезде.
> Для обозначения коллективно занятых должен быть еще один термин.
Кооператоры же. Впрочем, как-то он не распространен у марксистов (кроме тех самых госкаповцев, которые на них прежде всего не надеются). Потому что сам класс не особо распространен.
А в СССР колхозников было немало. И члены артелей были.
Хотя одни и те же, казалось бы, классы при социализме и капитализме крайне сильно различны.
>[Пускает скупую слезу]
Просто у тебя интересно получается, что наивного Сталина обманули чекисты, а вот Мао злоупотреблял намеренно.
>Коллегиально управляемые.
Ну судя по всему, раз мы отказываемся от власти партии, то управляться вооруженные отряды могут советами или самими рабочими с выборными командирами. На этом этапе и на таком уровне это может быть возможным.
>Зачем нам тотальный контроль партией
Это был пример постоянного контроля
>как он вообще осуществим всей партией вместе?
А как любой контроль съездом вообще возможен? Я тебя спрашивал про механизм проведения свободных дискуссий же.
>Контроль контролера не является ведь контролем каждого решения контролера.
Недоконтроль.
>А разрабатывать и требовать будет партия?
Разрабатывать будут теоретики перехода от капитализма к коммунизму.
Проверять исполнение будут QA/QC-специалисты. Возможно, это будут одни и те же люди.
>Ты имеешь ввиду, что благодаря этому Китай успешно вписался в мировой рынок?
Да. Китай стал спасательным кругом для экономик Европы и Америки, деиндустриализованные империалистические государства становятся рынками сбыта, и вот уже Трампец запрещает поглощение Qualcomm'а и вводит пошлины на сталь.
>Запрет можно обойти же. К тому же, это можно делать постепенно, без официального перехода сначала ( как косыгинская реформа).
Причем тут официально/неофициально? По конкретным механизмам будет видно, какие общественные отношения будет стимулировать то или иное решение.
Косыгинская реформа осуществила переход как раз таки официально, закрепив монетаристский подход к планированию.
>Не вижу новых технологий в общественном воспитании.
Новые образовательные технологии. Эффективное ускоренное всеобщее образование требует новых методов и механизмов, которые предстоит сначала разработать, и вложения в разработку не зависят от того, будет ли оно внедрено в Залупинске или повсюду.
>Поэтому не ясно, почему ты так беспокоишься о капиталоемкости при коммунизме.
Потому что если, как ты описываешь, объем выделяемых ресурсов будет зависеть от уровня поддержки (уровня "насколько это надо конкретно Васяну"), о мобилизации ресурсов для технологического скачка можно забыть.
>Бригадир в моей схеме правительство.
Как выглядит правительство при коммунизме?
>А партия инженер.
Судя по критериям отбора - это будет madskillz-инженер.
>А если кто-то захочет затратить половину ресурсов планеты на реализацию своей гениальной (или нет) идеи о полете на другой конец галактики? Думаю, подобные решения должны приниматься обществом.
Вот этот кто-то и будет форсить свою идею всеми возможными способами, в том числе деструктивными для конкурирующих идей и общества в целом.
>Приведи пример более-менее организованного научного сообщества.
LessWrong.
>Конечное решение будет либо за партией в целом либо за компетентным отделом в зависимости от решения.
Рассматриваться будут любые проекты? Кто определяет повестку заседания для партии в целом или компетентного органа?
>В любом случае каждый может высказывать и доказывать свое мнение по данному вопросу.
Перед какой частью партии?
>Просто у тебя интересно получается, что наивного Сталина обманули чекисты, а вот Мао злоупотреблял намеренно.
У Сталина не было серьезных внутренних политических оппонентов в это время. А у Мао были. И еще у Мао были проебы по результатам его проекта.
>то управляться вооруженные отряды могут советами или самими рабочими
Если самими рабочими стихийно на местах - это анархические отряды.
Если советами - о какой структуре советов речь?
>Зачем нам тотальный контроль партией
Это был пример постоянного контроля
>как он вообще осуществим всей партией вместе?
А как любой контроль съездом вообще возможен? Я тебя спрашивал про механизм проведения свободных дискуссий же.
>Контроль контролера не является ведь контролем каждого решения контролера.
Недоконтроль.
>А разрабатывать и требовать будет партия?
Разрабатывать будут теоретики перехода от капитализма к коммунизму.
Проверять исполнение будут QA/QC-специалисты. Возможно, это будут одни и те же люди.
>Ты имеешь ввиду, что благодаря этому Китай успешно вписался в мировой рынок?
Да. Китай стал спасательным кругом для экономик Европы и Америки, деиндустриализованные империалистические государства становятся рынками сбыта, и вот уже Трампец запрещает поглощение Qualcomm'а и вводит пошлины на сталь.
>Запрет можно обойти же. К тому же, это можно делать постепенно, без официального перехода сначала ( как косыгинская реформа).
Причем тут официально/неофициально? По конкретным механизмам будет видно, какие общественные отношения будет стимулировать то или иное решение.
Косыгинская реформа осуществила переход как раз таки официально, закрепив монетаристский подход к планированию.
>Не вижу новых технологий в общественном воспитании.
Новые образовательные технологии. Эффективное ускоренное всеобщее образование требует новых методов и механизмов, которые предстоит сначала разработать, и вложения в разработку не зависят от того, будет ли оно внедрено в Залупинске или повсюду.
>Поэтому не ясно, почему ты так беспокоишься о капиталоемкости при коммунизме.
Потому что если, как ты описываешь, объем выделяемых ресурсов будет зависеть от уровня поддержки (уровня "насколько это надо конкретно Васяну"), о мобилизации ресурсов для технологического скачка можно забыть.
>Бригадир в моей схеме правительство.
Как выглядит правительство при коммунизме?
>А партия инженер.
Судя по критериям отбора - это будет madskillz-инженер.
>А если кто-то захочет затратить половину ресурсов планеты на реализацию своей гениальной (или нет) идеи о полете на другой конец галактики? Думаю, подобные решения должны приниматься обществом.
Вот этот кто-то и будет форсить свою идею всеми возможными способами, в том числе деструктивными для конкурирующих идей и общества в целом.
>Приведи пример более-менее организованного научного сообщества.
LessWrong.
>Конечное решение будет либо за партией в целом либо за компетентным отделом в зависимости от решения.
Рассматриваться будут любые проекты? Кто определяет повестку заседания для партии в целом или компетентного органа?
>В любом случае каждый может высказывать и доказывать свое мнение по данному вопросу.
Перед какой частью партии?
>Просто у тебя интересно получается, что наивного Сталина обманули чекисты, а вот Мао злоупотреблял намеренно.
У Сталина не было серьезных внутренних политических оппонентов в это время. А у Мао были. И еще у Мао были проебы по результатам его проекта.
>то управляться вооруженные отряды могут советами или самими рабочими
Если самими рабочими стихийно на местах - это анархические отряды.
Если советами - о какой структуре советов речь?
>Это был пример постоянного контроля
Зачем нам постоянный контроль контрольной комиссии? Периодического будет мало?
>Я тебя спрашивал про механизм проведения свободных дискуссий же.
Конкретно в этой части мы говорили про контроль контрольной комиссии. Съезд хотя бы выбирает членов контрольной комиссии.
>теоретики перехода от капитализма к коммунизму.
Теоретический отдел партии.
>QA/QC-специалисты
Это инженеры, которые тестируют ПО? Я так думаю, что тестирование ПО и проверка исполнения в масштабах всей экономики будет сильно отличаться. Пока мы не создадим соответствующих специалистов, заниматься этим будет опять же определенный отдел партии.
>Да. Китай стал спасательным кругом для экономик Европы и Америки, деиндустриализованные империалистические государства становятся рынками сбыта, и вот уже Трампец запрещает поглощение Qualcomm'а и вводит пошлины на сталь.
Предположим, что у нашего социалистического государства есть неиллюзорный шанс успешно вписаться в рыночек. А сейчас в переходный период есть немало проблем.
>По конкретным механизмам будет видно, какие общественные отношения будет стимулировать то или иное решение.
Кто же будет оценивать эти решения? Не партия ли? Вот эти QA-специалисты партийные ведь?
>Косыгинская реформа осуществила переход как раз таки официально, закрепив монетаристский подход к планированию.
Это же не было переходом к рыночной экономике. Это было именно постепенным шагом.
>Потому что если, как ты описываешь, объем выделяемых ресурсов будет зависеть от уровня поддержки (уровня "насколько это надо конкретно Васяну"), о мобилизации ресурсов для технологического скачка можно забыть.
Я же писал, что изначально и в течение довольно долгого периода общую расстановку приоритетов будет осуществлять партия. Уже много позже эта функция перейдет к народу, когда Васян будет понимать, что технологический скачок вещь важная.
>Как выглядит правительство при коммунизме?
Мы же про социализм говорили? Мы все время говорим то про одно, то про другое.
>Судя по критериям отбора - это будет madskillz-инженер.
Почему же метод отбора, взятый с науки, будет создавать криворуких инженеров?
>Вот этот кто-то и будет форсить свою идею всеми возможными способами, в том числе деструктивными для конкурирующих идей и общества в целом.
Ну пофорсит, общество идею отвергнет.
>LessWrong.
Это же просто форум, где никаких критериев отбора нет вообще, не так ли? Сужу по статье с вики. Так себе образец для будущей партии.
>Рассматриваться будут любые проекты? Кто определяет повестку заседания для партии в целом или компетентного органа?
Я думаю, можно проводить онлайн-голосования. Набрал определенное количество голосов, выносится на повестку.
>Перед какой частью партии?
Ну перед той, что захочет читать его позицию.
>Если самими рабочими стихийно на местах - это анархические отряды
Ну с командирами само собой, пусть и выборными.
>Если советами - о какой структуре советов речь
Ну как же, трудовыми коллективами выдвигаются кандидаты в местные советы. Вот эти советы со временем могут получить право самим формировать охрану правопорядка и функции контроля за партией и чиновниками.
>Это был пример постоянного контроля
Зачем нам постоянный контроль контрольной комиссии? Периодического будет мало?
>Я тебя спрашивал про механизм проведения свободных дискуссий же.
Конкретно в этой части мы говорили про контроль контрольной комиссии. Съезд хотя бы выбирает членов контрольной комиссии.
>теоретики перехода от капитализма к коммунизму.
Теоретический отдел партии.
>QA/QC-специалисты
Это инженеры, которые тестируют ПО? Я так думаю, что тестирование ПО и проверка исполнения в масштабах всей экономики будет сильно отличаться. Пока мы не создадим соответствующих специалистов, заниматься этим будет опять же определенный отдел партии.
>Да. Китай стал спасательным кругом для экономик Европы и Америки, деиндустриализованные империалистические государства становятся рынками сбыта, и вот уже Трампец запрещает поглощение Qualcomm'а и вводит пошлины на сталь.
Предположим, что у нашего социалистического государства есть неиллюзорный шанс успешно вписаться в рыночек. А сейчас в переходный период есть немало проблем.
>По конкретным механизмам будет видно, какие общественные отношения будет стимулировать то или иное решение.
Кто же будет оценивать эти решения? Не партия ли? Вот эти QA-специалисты партийные ведь?
>Косыгинская реформа осуществила переход как раз таки официально, закрепив монетаристский подход к планированию.
Это же не было переходом к рыночной экономике. Это было именно постепенным шагом.
>Потому что если, как ты описываешь, объем выделяемых ресурсов будет зависеть от уровня поддержки (уровня "насколько это надо конкретно Васяну"), о мобилизации ресурсов для технологического скачка можно забыть.
Я же писал, что изначально и в течение довольно долгого периода общую расстановку приоритетов будет осуществлять партия. Уже много позже эта функция перейдет к народу, когда Васян будет понимать, что технологический скачок вещь важная.
>Как выглядит правительство при коммунизме?
Мы же про социализм говорили? Мы все время говорим то про одно, то про другое.
>Судя по критериям отбора - это будет madskillz-инженер.
Почему же метод отбора, взятый с науки, будет создавать криворуких инженеров?
>Вот этот кто-то и будет форсить свою идею всеми возможными способами, в том числе деструктивными для конкурирующих идей и общества в целом.
Ну пофорсит, общество идею отвергнет.
>LessWrong.
Это же просто форум, где никаких критериев отбора нет вообще, не так ли? Сужу по статье с вики. Так себе образец для будущей партии.
>Рассматриваться будут любые проекты? Кто определяет повестку заседания для партии в целом или компетентного органа?
Я думаю, можно проводить онлайн-голосования. Набрал определенное количество голосов, выносится на повестку.
>Перед какой частью партии?
Ну перед той, что захочет читать его позицию.
>Если самими рабочими стихийно на местах - это анархические отряды
Ну с командирами само собой, пусть и выборными.
>Если советами - о какой структуре советов речь
Ну как же, трудовыми коллективами выдвигаются кандидаты в местные советы. Вот эти советы со временем могут получить право самим формировать охрану правопорядка и функции контроля за партией и чиновниками.
Кстати, в Южной Корее был 11часовой рабочий день до недавнего
Корея сократила рабочую неделю, чтобы повысить рождаемость
Парламент Южной Кореи принял решение сократить длительность рабочей недели, которая составляла 68 часов - это больше 11 рабочих часов 6 дней в неделю. Теперь корейцы будут работать всего 52 часа - 40 обязательных и 12 сверхурочных, передает Лайф.ру.
Национальное собрание Республики Корея подавляющим большинством голосов приняло закон, сокративший максимальную длительность рабочей недели с 68 до 52 часов. Он вступит в силу в июле и сперва будет касаться лишь крупных компаний, но позже его действие распространится и на частные предприятия.
Сокращение рабочей недели было частью предвыборной программы президента Южной Кореи Муна Джэина. Правительство страны рассчитывает, что такое решение приведёт к увеличению рождаемости, которая резко упала во время экономического роста 80-90-х годов и продолжала снижаться вплоть до настоящего времени.
Как сообщает The Guardian, для сохранения прежних объёмов производства в новых условиях предприятиям придётся потратить около $11 миллиардов. Тем не менее, это решение должно повысить производительность труда и снизить безработицу в стране.
Интересно твое мнение.
Была ли ошибкой замена кандидата от КПРФ?
С этим связано некоторое падение результата в сравнении с 2012 или все же сама КПРФ сдала (или вообще левая идея как таковая)?
нет, наоборот, эта замена - первое на моей памяти грамотное действие руководства партии. и эти 12 процентов для кандидата из НИОТКУДА (а не федеральном уровне он совсем недавно был никто и звать его никак) - очень хороший результат и старт для возрождения и обновления всей партии вообще. если руководство партии не просрёт данное достижение за следующие 6 лет, наращивая электорат и КАЧЕСТВЕННО улучшая состав партии сверху донизу, то, считаю, можно будет подраться за власть уже по-настоящему.
>Зачем нам постоянный контроль контрольной комиссии? Периодического будет мало?
Чем больше полномочий - тем больше вероятный ущерб, и тем большим должен быть контроль.
>Съезд хотя бы выбирает членов контрольной комиссии.
Выбирание не гарантирует качества. Умные люди из Политбюро тоже много кого выбирали, а потом приходилось разгребать последствия и расстреливать выбранных.
>Теоретический отдел партии.
Не обязательно партии. В партии некоторым может быть тесно.
>Это инженеры, которые тестируют ПО? Я так думаю, что тестирование ПО и проверка исполнения в масштабах всей экономики будет сильно отличаться.
Это инженеры, которые специализируются на обеспечении и контроле качества. И у этой деятельности есть свои научные подходы.
>Предположим, что у нашего социалистического государства есть неиллюзорный шанс успешно вписаться в рыночек.
Социалистическое государство может использовать рыночек, но не вписаться в него. Использовать кризис капитализма, чтобы ускорить свое развитие, как делал Сталин, например. А давать буржуям эксплуатировать своих рабочих - это уже не социализм.
>Вот эти QA-специалисты партийные ведь?
Не обязательно. Если такая, какую ты описываешь - то и вовсе вряд ли.
>Это же не было переходом к рыночной экономике.
Это был разворот к рыночной экономике. Начало торможения социализма.
>Васян будет понимать, что технологический скачок вещь важная
А форсеры с разных сторон будут ему доказывать, что голосовать нужно именно за их проект.
>Мы же про социализм говорили?
Где заканчивается социализм и начинается коммунизм?
>Почему же метод отбора, взятый с науки, будет создавать криворуких инженеров?
Он не взят с науки, он взят по принципу "старый конь борозды не испортит".
>Ну пофорсит, общество идею отвергнет.
Общество не во всех вопросах выступает солидарно. Особенно под влиянием форса.
>Это же просто форум, где никаких критериев отбора нет вообще, не так ли?
Критерием отбора там выступает уровень обоснованности идей и аргументации в споре. Те, кто не вывозит, не пишут, потому что иначе их обоссут.
>Я думаю, можно проводить онлайн-голосования.
Среди кого? Среди внешней партии, внутренней или всего народа?
>Набрал определенное количество голосов, выносится на повестку.
А если тема специфическая и мало кто в партии понимает ее важность (как с ОГАСом было, например)?
>Ну перед той, что захочет читать его позицию.
Партия ментального копротивления и манямирков получается.
>Ну с командирами само собой, пусть и выборными.
Зачем в пролетарском контролирующем органе командир?
>эти советы со временем могут получить право
А могут и не получить. И кто будет получать такое право, все советы или только низшие?
>Зачем нам постоянный контроль контрольной комиссии? Периодического будет мало?
Чем больше полномочий - тем больше вероятный ущерб, и тем большим должен быть контроль.
>Съезд хотя бы выбирает членов контрольной комиссии.
Выбирание не гарантирует качества. Умные люди из Политбюро тоже много кого выбирали, а потом приходилось разгребать последствия и расстреливать выбранных.
>Теоретический отдел партии.
Не обязательно партии. В партии некоторым может быть тесно.
>Это инженеры, которые тестируют ПО? Я так думаю, что тестирование ПО и проверка исполнения в масштабах всей экономики будет сильно отличаться.
Это инженеры, которые специализируются на обеспечении и контроле качества. И у этой деятельности есть свои научные подходы.
>Предположим, что у нашего социалистического государства есть неиллюзорный шанс успешно вписаться в рыночек.
Социалистическое государство может использовать рыночек, но не вписаться в него. Использовать кризис капитализма, чтобы ускорить свое развитие, как делал Сталин, например. А давать буржуям эксплуатировать своих рабочих - это уже не социализм.
>Вот эти QA-специалисты партийные ведь?
Не обязательно. Если такая, какую ты описываешь - то и вовсе вряд ли.
>Это же не было переходом к рыночной экономике.
Это был разворот к рыночной экономике. Начало торможения социализма.
>Васян будет понимать, что технологический скачок вещь важная
А форсеры с разных сторон будут ему доказывать, что голосовать нужно именно за их проект.
>Мы же про социализм говорили?
Где заканчивается социализм и начинается коммунизм?
>Почему же метод отбора, взятый с науки, будет создавать криворуких инженеров?
Он не взят с науки, он взят по принципу "старый конь борозды не испортит".
>Ну пофорсит, общество идею отвергнет.
Общество не во всех вопросах выступает солидарно. Особенно под влиянием форса.
>Это же просто форум, где никаких критериев отбора нет вообще, не так ли?
Критерием отбора там выступает уровень обоснованности идей и аргументации в споре. Те, кто не вывозит, не пишут, потому что иначе их обоссут.
>Я думаю, можно проводить онлайн-голосования.
Среди кого? Среди внешней партии, внутренней или всего народа?
>Набрал определенное количество голосов, выносится на повестку.
А если тема специфическая и мало кто в партии понимает ее важность (как с ОГАСом было, например)?
>Ну перед той, что захочет читать его позицию.
Партия ментального копротивления и манямирков получается.
>Ну с командирами само собой, пусть и выборными.
Зачем в пролетарском контролирующем органе командир?
>эти советы со временем могут получить право
А могут и не получить. И кто будет получать такое право, все советы или только низшие?
38 Кб, 700x546Кстати, нашел в истории тредов свою манясхему госуправления:
Т.к. прямая демократия на данном этапе развития нереализуема, то это коллегиальные органы власти с индивидуальной ответственностью за исполнение. Т.е. решение принимается и публично научно обосновывается коллегией, что уменьшает вероятность неправильного решения, а исполнение поручается одному конкретному человеку( из состава коллегии или извне), который будет сверяться и отчитываться перед коллегией о ходе выполнения. В случае проеба, если решение принципиально неверное - отвечает коллегия, если было попущено неправильное исполнение - отвечает коллегия и ответственный, если коллегия обнаружила неправильное исполнение решения на ранних стадиях - отвечает ответственный. Сверху на это все накладывается народный( граждане имеют доступ ко всем решениям коллегий и отчетам) и отраслевой( т.е. специалисты в области оценивают решения коллегии) контроль. Критические оценки рассматриваются коллегией и на них дается обоснованный ответ.
Для законотворчества можно использовать элементы прямой демократии, благо, сотовые телефоны сейчас есть почти у всех.
Все госслужащие переходят на полное государственное довольствие, им запрещается владеть имуществом вообще или частично.
На местах создаются выборные коллегии( назовем их исполкомы - ИК)
ИК административных единиц выполняют контролирующую и законодательную функцию в административных единицах и составляются из делегатов с мест. Т.е. местный ИК - как бы универсальная коллегия.
Например, у нас область, состоящая из 10 округов, каждый из которых состоит из 10 районов. Граждане района выбирают ИК района( какой-то целесообразной численности), по 1 делегату от района в окружной ИК, всем округом граждане избирают по 1 делегату в областной ИК. При этом член окружного исполкома является ответственным в районном ИК, а член областного - ответственным в окружном. Высший орган власти( аналог съезда советов) назначает коллегии по отраслям( аналоги министерств - отраслевые коллегии - ОК), каждая из которых назначает коллегии меньшего уровня в соотв. административных единицах, местные ОК отправляют ответственного в соотв. ИК. Через него ИК контролирует и частично управляет деятельностью отраслевой местной коллегии. При всех коллегиях могут создаваться( назначаться сверху, в зависимости от отрасли) дополнительные коллегии или отдельные ответственные. Не обойдется без того, чтобы у отдельного ответственного в подчинении была целая группа. В таком случае контроль за ответственным нужно ужесточить.
Теперь о контроле. Иерархия ИК - очевидно, снизу вверх. Иерархия ОК - сверху вниз, плюс - контроль исполнения со стороны соотв. ИК.
ИК высшего порядка контролируются и управляются ИК более низкого порядка, т.е. решить что-то на законодательном уровне наверху, не доведя проект решения до иерархически самых низших органов власти, невозможно.
С ОК наоборот, невозможно что-либо испортить хуевым исполнением, не сверившись предварительно с соотв. ИК и иерархически более высокой ОК. При этом важно, что у ОК не будет законодательной функции( как у СНК, например), вопрос корректировки местных законов будет решаться местным ИК при участии ответственного представителя ОК.
38 Кб, 700x546Кстати, нашел в истории тредов свою манясхему госуправления:
Т.к. прямая демократия на данном этапе развития нереализуема, то это коллегиальные органы власти с индивидуальной ответственностью за исполнение. Т.е. решение принимается и публично научно обосновывается коллегией, что уменьшает вероятность неправильного решения, а исполнение поручается одному конкретному человеку( из состава коллегии или извне), который будет сверяться и отчитываться перед коллегией о ходе выполнения. В случае проеба, если решение принципиально неверное - отвечает коллегия, если было попущено неправильное исполнение - отвечает коллегия и ответственный, если коллегия обнаружила неправильное исполнение решения на ранних стадиях - отвечает ответственный. Сверху на это все накладывается народный( граждане имеют доступ ко всем решениям коллегий и отчетам) и отраслевой( т.е. специалисты в области оценивают решения коллегии) контроль. Критические оценки рассматриваются коллегией и на них дается обоснованный ответ.
Для законотворчества можно использовать элементы прямой демократии, благо, сотовые телефоны сейчас есть почти у всех.
Все госслужащие переходят на полное государственное довольствие, им запрещается владеть имуществом вообще или частично.
На местах создаются выборные коллегии( назовем их исполкомы - ИК)
ИК административных единиц выполняют контролирующую и законодательную функцию в административных единицах и составляются из делегатов с мест. Т.е. местный ИК - как бы универсальная коллегия.
Например, у нас область, состоящая из 10 округов, каждый из которых состоит из 10 районов. Граждане района выбирают ИК района( какой-то целесообразной численности), по 1 делегату от района в окружной ИК, всем округом граждане избирают по 1 делегату в областной ИК. При этом член окружного исполкома является ответственным в районном ИК, а член областного - ответственным в окружном. Высший орган власти( аналог съезда советов) назначает коллегии по отраслям( аналоги министерств - отраслевые коллегии - ОК), каждая из которых назначает коллегии меньшего уровня в соотв. административных единицах, местные ОК отправляют ответственного в соотв. ИК. Через него ИК контролирует и частично управляет деятельностью отраслевой местной коллегии. При всех коллегиях могут создаваться( назначаться сверху, в зависимости от отрасли) дополнительные коллегии или отдельные ответственные. Не обойдется без того, чтобы у отдельного ответственного в подчинении была целая группа. В таком случае контроль за ответственным нужно ужесточить.
Теперь о контроле. Иерархия ИК - очевидно, снизу вверх. Иерархия ОК - сверху вниз, плюс - контроль исполнения со стороны соотв. ИК.
ИК высшего порядка контролируются и управляются ИК более низкого порядка, т.е. решить что-то на законодательном уровне наверху, не доведя проект решения до иерархически самых низших органов власти, невозможно.
С ОК наоборот, невозможно что-либо испортить хуевым исполнением, не сверившись предварительно с соотв. ИК и иерархически более высокой ОК. При этом важно, что у ОК не будет законодательной функции( как у СНК, например), вопрос корректировки местных законов будет решаться местным ИК при участии ответственного представителя ОК.
Про вас, клоунов, Борис Юльич вме уже сказал. Повторяться смысла не вижу, могу только нахуй послать.
а ты дохуя "умный", как я погляжу, что теребишь струну на чужие мысли обрезка кагарлицкого? ты - мудак, допустим-то, без собственного мнения.
652 Кб, webm,720x576, 0:01
>а ты дохуя "умный", как я погляжу, что теребишь струну на чужие мысли обрезка кагарлицкого? ты - мудак, допустим-то, без собственного мнения.
Кага просто проанализировал деятельность вашей говноконторы и вынес диагноз. Я с ним согласен, более того, я бы оценивал еще жестче. Если ты не согласен - опровергни его тезисы. Давай.
А пока могу констатировать, что ты хлебушек по уровню интеллекта, еще и с позорными антисемитскими предрассудками.
свою констатацию можешь в гузно себе засунуть, мальчик. сам-то занимаешься какой-либо полезной деятельностью в политическом плане? или твоя деятельность ограничивается проперживанием дивана? походу тут второе.
то же самое относится и к этому обрезку ревизионистско-некомпетентно-продажной направленности, равно как и к его дружкам по типу колганова с бузгалиным, которые, не занимаясь практической деятельностью политической, горазды только пиздеть и писать книжки. притом называют себя истинными левыми, по сути не имея отношения ни к каким левым вообще. посему опровергать тут вообще НЕЧЕГО.
с тем, что ДОХУЯ людей слепо верят телевизору и сми, косвенно или прямо находящимся под контролем администрации президента. а администрация президента своё дело хорошо знает и работает ЧЁТКО, тем более, когда соперники (в лице компартии) действуют внезапно и нетривиально. притом, что прощупывать почву насчёт грудины они начали ещё где-то за месяц до выдвижения его на пленуме партии, в начале-середине ноября (в частности, посредством статей на лайф.ру, допустим-то). а аккурат после 22 декабря врубили пропаганду на полную мощность.
>Чем больше полномочий - тем больше вероятный ущерб, и тем большим должен быть контроль.
Но у контрольной комиссии полномочий явно меньше, чем у орготдела. Значит, при контроле контрольной комиссии контроль каждого решения будет излишним.
>Выбирание не гарантирует качества.
Что гарантирует наибольшее качество, на твой взгляд? А то мне до сих пор непонятно, какой ты видишь партию.
> Умные люди из Политбюро тоже много кого выбирали, а потом приходилось разгребать последствия и расстреливать выбранных.
Ошибки случаются, некоторых и расстрелять можно. Впрочем, расстреливали обычно не из-за недостаточного качества, а просто следуя логике внутрипартийной борьбы.
>В партии некоторым может быть тесно.
Очевидно, в таком случае необходим контроль таких теоретиков. Как комиссары военспецов контролировали.
> А давать буржуям эксплуатировать своих рабочих - это уже не социализм.
А в 1970-х давали?
>Если такая, какую ты описываешь - то и вовсе вряд ли.
А что они туда не пойдут или их не возьмут?
>Это был разворот к рыночной экономике.
Грань между разворотом и использованием рыночка не так очевидна , я бы не доверял ее определение исключительно экономистам из госплана. Это я к тому, что ты ранее предлагал учесть в требованиях запретом перехода к рыночной экономике.
>А форсеры с разных сторон будут ему доказывать, что голосовать нужно именно за их проект.
Подумает и примет решение.
>Где заканчивается социализм и начинается коммунизм?
Хороший вопрос. Здесь есть много этапов, гораздо больше двух. Если принято под коммунизмом понимать только полный, окончательный коммунизм, то под ним можно понимать разве что уже международный строй, где продукты потребления распределяются именно по потребностям, где отсутствуют деньги или иные единицы, выражающие то или иное количество труда, на которые приобретают продукты потребления. И для перехода к нему необходима, видимо, автоматизация, почти полная.
>он взят по принципу "старый конь борозды не испортит".
У него мало общего со старым принципом, по которому создавалась старая компартия. Или ты имеешь ввиду что-то другое?
>Критерием отбора там выступает уровень обоснованности идей и аргументации в споре. Те, кто не вывозит, не пишут, потому что иначе их обоссут.
Я предлагаю абсолютно то же самое, но для внутрипартийных дискуссий. Однако, как критерий отбора в партию это выглядит очень странно. Этот форум никак не организован, к тому же в партию вполне могут вступать люди, которые вообще не будут вносить каких-либо теоретических предложений. И смогут вывезти на умении заводить связи.
А в моем методе это будет сделать куда сложнее. Вывезти на социоблядстве куда сложнее при защите диссертации, чем как в твоем форуме.
>Среди кого? Среди внешней партии, внутренней или всего народа?
Среди того органа, на повестку заседания которого собираешься вынести вопрос.
>мало кто в партии понимает ее важность (как с ОГАСом было, например)?
Выносишь на повестку в соответствующий отдел партии.
>Партия ментального копротивления и манямирков получается.
Не понял.
>Зачем в пролетарском контролирующем органе командир?
Военизированному органу без командира тяжело обойтись.
>И кто будет получать такое право, все советы или только низшие?
Сначала низшие.
>Чем больше полномочий - тем больше вероятный ущерб, и тем большим должен быть контроль.
Но у контрольной комиссии полномочий явно меньше, чем у орготдела. Значит, при контроле контрольной комиссии контроль каждого решения будет излишним.
>Выбирание не гарантирует качества.
Что гарантирует наибольшее качество, на твой взгляд? А то мне до сих пор непонятно, какой ты видишь партию.
> Умные люди из Политбюро тоже много кого выбирали, а потом приходилось разгребать последствия и расстреливать выбранных.
Ошибки случаются, некоторых и расстрелять можно. Впрочем, расстреливали обычно не из-за недостаточного качества, а просто следуя логике внутрипартийной борьбы.
>В партии некоторым может быть тесно.
Очевидно, в таком случае необходим контроль таких теоретиков. Как комиссары военспецов контролировали.
> А давать буржуям эксплуатировать своих рабочих - это уже не социализм.
А в 1970-х давали?
>Если такая, какую ты описываешь - то и вовсе вряд ли.
А что они туда не пойдут или их не возьмут?
>Это был разворот к рыночной экономике.
Грань между разворотом и использованием рыночка не так очевидна , я бы не доверял ее определение исключительно экономистам из госплана. Это я к тому, что ты ранее предлагал учесть в требованиях запретом перехода к рыночной экономике.
>А форсеры с разных сторон будут ему доказывать, что голосовать нужно именно за их проект.
Подумает и примет решение.
>Где заканчивается социализм и начинается коммунизм?
Хороший вопрос. Здесь есть много этапов, гораздо больше двух. Если принято под коммунизмом понимать только полный, окончательный коммунизм, то под ним можно понимать разве что уже международный строй, где продукты потребления распределяются именно по потребностям, где отсутствуют деньги или иные единицы, выражающие то или иное количество труда, на которые приобретают продукты потребления. И для перехода к нему необходима, видимо, автоматизация, почти полная.
>он взят по принципу "старый конь борозды не испортит".
У него мало общего со старым принципом, по которому создавалась старая компартия. Или ты имеешь ввиду что-то другое?
>Критерием отбора там выступает уровень обоснованности идей и аргументации в споре. Те, кто не вывозит, не пишут, потому что иначе их обоссут.
Я предлагаю абсолютно то же самое, но для внутрипартийных дискуссий. Однако, как критерий отбора в партию это выглядит очень странно. Этот форум никак не организован, к тому же в партию вполне могут вступать люди, которые вообще не будут вносить каких-либо теоретических предложений. И смогут вывезти на умении заводить связи.
А в моем методе это будет сделать куда сложнее. Вывезти на социоблядстве куда сложнее при защите диссертации, чем как в твоем форуме.
>Среди кого? Среди внешней партии, внутренней или всего народа?
Среди того органа, на повестку заседания которого собираешься вынести вопрос.
>мало кто в партии понимает ее важность (как с ОГАСом было, например)?
Выносишь на повестку в соответствующий отдел партии.
>Партия ментального копротивления и манямирков получается.
Не понял.
>Зачем в пролетарском контролирующем органе командир?
Военизированному органу без командира тяжело обойтись.
>И кто будет получать такое право, все советы или только низшие?
Сначала низшие.
>Но у контрольной комиссии полномочий явно меньше, чем у орготдела.
У комиссии, которая проверяет орготдел (и не только его, судя по всему) меньше полномочий?
>Что гарантирует наибольшее качество, на твой взгляд?
Компетентность и личная ответственность за результат.
>А то мне до сих пор непонятно, какой ты видишь партию.
Я не вижу смысла в партии, которая будет дублировать государственные органы. Партия должна быть изобретателем и инженером-новатором, а не исполнителем.
>Ошибки случаются
Это не просто ошибки, а попустительство "доверенным" кадрам.
>Очевидно, в таком случае необходим контроль таких теоретиков.
Мне не очевидно, зачем контролировать теоретиков.
>А в 1970-х давали?
70-е уже прошли, в рыночек по-другому уже не вписаться.
>А что они туда не пойдут или их не возьмут?
Не пойдут. Потому что ты описываешь партию как клуб ветеранов копротивления.
>Грань между разворотом и использованием рыночка не так очевидна
Разворот - это начало нарастания рыночных тенденций в экономике и уменьшения социалистических.
>Подумает и примет решение.
А какого уровня согласия будет достаточно?
>У него мало общего со старым принципом, по которому создавалась старая компартия. Или ты имеешь ввиду что-то другое?
Я имею в виду принцип отбора по старым заслугам, а не по фактической пользе для целей данного момента.
>к тому же в партию вполне могут вступать люди, которые вообще не будут вносить каких-либо теоретических предложений. И смогут вывезти на умении заводить связи.
Таких нужно будет вычищать, и воинствующий сциентизм - один из инструментов.
>Вывезти на социоблядстве куда сложнее при защите диссертации, чем как в твоем форуме.
Сомнительное утверждение. Отчасти механизмы при защите диссертации выглядят объективнее потому, что за ними стоит карательная сила государства. И для блюстителей этого государства диссертации - не проблема. Особенно по мусорным дисциплинам типа юриспруденции или культурологии.
>Среди того органа, на повестку заседания которого собираешься вынести вопрос.
Как отбираются люди в органы?
>Выносишь на повестку в соответствующий отдел партии.
Как отбираются люди в соотв. отделы?
>Не понял.
Принцип "Кто хочет слушать - тот и слушает". А решают потом все.
>Военизированному органу без командира тяжело обойтись.
А не военизированному?
>Сначала низшие.
Т.е. потом и высшие? Как будет решаться проблема взаимодействия отрядов от советов разных уровней?
>Но у контрольной комиссии полномочий явно меньше, чем у орготдела.
У комиссии, которая проверяет орготдел (и не только его, судя по всему) меньше полномочий?
>Что гарантирует наибольшее качество, на твой взгляд?
Компетентность и личная ответственность за результат.
>А то мне до сих пор непонятно, какой ты видишь партию.
Я не вижу смысла в партии, которая будет дублировать государственные органы. Партия должна быть изобретателем и инженером-новатором, а не исполнителем.
>Ошибки случаются
Это не просто ошибки, а попустительство "доверенным" кадрам.
>Очевидно, в таком случае необходим контроль таких теоретиков.
Мне не очевидно, зачем контролировать теоретиков.
>А в 1970-х давали?
70-е уже прошли, в рыночек по-другому уже не вписаться.
>А что они туда не пойдут или их не возьмут?
Не пойдут. Потому что ты описываешь партию как клуб ветеранов копротивления.
>Грань между разворотом и использованием рыночка не так очевидна
Разворот - это начало нарастания рыночных тенденций в экономике и уменьшения социалистических.
>Подумает и примет решение.
А какого уровня согласия будет достаточно?
>У него мало общего со старым принципом, по которому создавалась старая компартия. Или ты имеешь ввиду что-то другое?
Я имею в виду принцип отбора по старым заслугам, а не по фактической пользе для целей данного момента.
>к тому же в партию вполне могут вступать люди, которые вообще не будут вносить каких-либо теоретических предложений. И смогут вывезти на умении заводить связи.
Таких нужно будет вычищать, и воинствующий сциентизм - один из инструментов.
>Вывезти на социоблядстве куда сложнее при защите диссертации, чем как в твоем форуме.
Сомнительное утверждение. Отчасти механизмы при защите диссертации выглядят объективнее потому, что за ними стоит карательная сила государства. И для блюстителей этого государства диссертации - не проблема. Особенно по мусорным дисциплинам типа юриспруденции или культурологии.
>Среди того органа, на повестку заседания которого собираешься вынести вопрос.
Как отбираются люди в органы?
>Выносишь на повестку в соответствующий отдел партии.
Как отбираются люди в соотв. отделы?
>Не понял.
Принцип "Кто хочет слушать - тот и слушает". А решают потом все.
>Военизированному органу без командира тяжело обойтись.
А не военизированному?
>Сначала низшие.
Т.е. потом и высшие? Как будет решаться проблема взаимодействия отрядов от советов разных уровней?
347 Кб, 830x328>У комиссии, которая проверяет орготдел (и не только его, судя по всему) меньше полномочий?
У кого больше полномочий: у исполнителя или контролера?
>Компетентность и личная ответственность за результат.
Ну это само собой. Компетентность обеспечивается принципом, что мы берем только специалистов, личная ответственность чистками. Или как?
>Я не вижу смысла в партии, которая будет дублировать государственные органы. Партия должна быть изобретателем и инженером-новатором, а не исполнителем.
Инженер кроме всего прочего еще и дает указания рабочим. Давать указания государственным органам не значит дублировать их.
>Мне не очевидно, зачем контролировать теоретиков.
Ну какие-то странные теоретики разрабатывают планы перехода к коммунизму, не состоя при этом в партии. Как можно принимать их планы без проверки соответствующим отделом партии?
>70-е уже прошли, в рыночек по-другому уже не вписаться.
Всякое может быть. Нельзя так однозначно утверждать.
>Разворот - это начало нарастания рыночных тенденций в экономике и уменьшения социалистических.
Вот свернул Хрущев артели. Многие, как и я, думают, что преждевременно свернул на тот момент. Если мы временно возвращаем артели, тем самым мы увеличиваем рыночную тенденцию в экономике. Это будет разворот? Или все же зашли слишком далеко, можно и отступить на время? А по твоему определению это разворот, это принципиально недопустимо для госплана.
>А какого уровня согласия будет достаточно?
Зависит от вопроса.
>Я имею в виду принцип отбора по старым заслугам, а не по фактической пользе для целей данного момента.
А как мы определяем фактическую пользу? Мы смотрим на старые заслуги. Мы смотрим, что он сделал раньше, каких успехов добился. Это всегда старые заслуги.
Или ты предлагаешь что-то типа экзамена?
>воинствующий сциентизм
Это еще что такое, как он будет проявляться?
>Сомнительное утверждение. Отчасти механизмы при защите диссертации выглядят объективнее потому, что за ними стоит карательная сила государства. И для блюстителей этого государства диссертации - не проблема.
А в твоем методе какая-то объективность есть? Ты всерьез предлагаешь построить партию по образцу и подобию форума для ученых.
Партия не научный совет, блюстители государства такого влияния на нее не окажут. Тем более, что-то мне подсказывает, что большинство из них и так из партии будут.
>Как отбираются люди в отделы?
Назначаются , в согласовании с этими отделами. В зависимости от компетенции, склонностей. В определенных случаях партийцы могут состоять сразу в двух отделах или не состоять ни в каком.
>Принцип "Кто хочет слушать - тот и слушает". А решают потом все.
Ты меня не так понял. Каждый может высказывать свое мнение перед теми, кто хочет его слушать. Было бы странным заставить каждого читать позицию всех членов партии. Собственно, и сейчас, одно дело, если напишет какой-нибудь Кагарлицкий, другое дело, если напишет рядовой левак, член условной РРП. Читать первого будут гораздо больше, чем второго. Это нормально, как мне кажется. Надо уметь донести свою позицию до большинства партии.
>А не военизированному?
Невоенизированному легче.
>Т.е. потом и высшие? Как будет решаться проблема взаимодействия отрядов от советов разных уровней?
Я думаю, что достаточно дать советам высших уровней право мобилизации отрядов советов низших уровней в чрезвычайных ситуациях. Вообще все это нужно делать уже на самых поздних этапах, и тут очень многое будет основано именно на народном политическом творчестве.
347 Кб, 830x328>У комиссии, которая проверяет орготдел (и не только его, судя по всему) меньше полномочий?
У кого больше полномочий: у исполнителя или контролера?
>Компетентность и личная ответственность за результат.
Ну это само собой. Компетентность обеспечивается принципом, что мы берем только специалистов, личная ответственность чистками. Или как?
>Я не вижу смысла в партии, которая будет дублировать государственные органы. Партия должна быть изобретателем и инженером-новатором, а не исполнителем.
Инженер кроме всего прочего еще и дает указания рабочим. Давать указания государственным органам не значит дублировать их.
>Мне не очевидно, зачем контролировать теоретиков.
Ну какие-то странные теоретики разрабатывают планы перехода к коммунизму, не состоя при этом в партии. Как можно принимать их планы без проверки соответствующим отделом партии?
>70-е уже прошли, в рыночек по-другому уже не вписаться.
Всякое может быть. Нельзя так однозначно утверждать.
>Разворот - это начало нарастания рыночных тенденций в экономике и уменьшения социалистических.
Вот свернул Хрущев артели. Многие, как и я, думают, что преждевременно свернул на тот момент. Если мы временно возвращаем артели, тем самым мы увеличиваем рыночную тенденцию в экономике. Это будет разворот? Или все же зашли слишком далеко, можно и отступить на время? А по твоему определению это разворот, это принципиально недопустимо для госплана.
>А какого уровня согласия будет достаточно?
Зависит от вопроса.
>Я имею в виду принцип отбора по старым заслугам, а не по фактической пользе для целей данного момента.
А как мы определяем фактическую пользу? Мы смотрим на старые заслуги. Мы смотрим, что он сделал раньше, каких успехов добился. Это всегда старые заслуги.
Или ты предлагаешь что-то типа экзамена?
>воинствующий сциентизм
Это еще что такое, как он будет проявляться?
>Сомнительное утверждение. Отчасти механизмы при защите диссертации выглядят объективнее потому, что за ними стоит карательная сила государства. И для блюстителей этого государства диссертации - не проблема.
А в твоем методе какая-то объективность есть? Ты всерьез предлагаешь построить партию по образцу и подобию форума для ученых.
Партия не научный совет, блюстители государства такого влияния на нее не окажут. Тем более, что-то мне подсказывает, что большинство из них и так из партии будут.
>Как отбираются люди в отделы?
Назначаются , в согласовании с этими отделами. В зависимости от компетенции, склонностей. В определенных случаях партийцы могут состоять сразу в двух отделах или не состоять ни в каком.
>Принцип "Кто хочет слушать - тот и слушает". А решают потом все.
Ты меня не так понял. Каждый может высказывать свое мнение перед теми, кто хочет его слушать. Было бы странным заставить каждого читать позицию всех членов партии. Собственно, и сейчас, одно дело, если напишет какой-нибудь Кагарлицкий, другое дело, если напишет рядовой левак, член условной РРП. Читать первого будут гораздо больше, чем второго. Это нормально, как мне кажется. Надо уметь донести свою позицию до большинства партии.
>А не военизированному?
Невоенизированному легче.
>Т.е. потом и высшие? Как будет решаться проблема взаимодействия отрядов от советов разных уровней?
Я думаю, что достаточно дать советам высших уровней право мобилизации отрядов советов низших уровней в чрезвычайных ситуациях. Вообще все это нужно делать уже на самых поздних этапах, и тут очень многое будет основано именно на народном политическом творчестве.
>У кого больше полномочий: у исполнителя или контролера?
У контролера. Задач меньше, а полномочий больше.
>Компетентность обеспечивается принципом, что мы берем только специалистов, личная ответственность чистками. Или как?
Личная ответственность - это когда для любой задачи назначается ответственный, который отвечает головой за качество выполнения задачи.
>Инженер кроме всего прочего еще и дает указания рабочим.
Нет, указания дает менеджер или бригадир. Инженер может предлагать варианты, но сам он указывать не должен.
>Ну какие-то странные теоретики разрабатывают планы перехода к коммунизму, не состоя при этом в партии. Как можно принимать их планы без проверки соответствующим отделом партии?
Партия это всего-лишь конгломерат коммунистов-специалистов. Партия должна стремиться к объединению всех таких персонажей, но "контролировать" работу беспартийных она не должна, максимум - может рецензию дать или критику.
>Всякое может быть. Нельзя так однозначно утверждать.
Каким-то волшебным образом может рухнуть стоимость рабсилы по всему миру?
>Вот свернул Хрущев артели. Многие, как и я, думают, что преждевременно свернул на тот момент. Если мы временно возвращаем артели, тем самым мы увеличиваем рыночную тенденцию в экономике.
Зависит от того, как они будут регулироваться. Если мы возвращаем артели по принципу приватизации - это будет разворот. Если просто разрешив их создавать слиянием мелких частных капиталов из матрасов (и предоставляя кредиты, например) - это только повысит уровень товарности хозяйства. Или предоставляя производственные мощности в свободное управление коллективам под определенные цели производства, без права продажи или разделения.
>Зависит от вопроса.
Кто будет устанавливать это зависимость от вопроса?
>Мы смотрим, что он сделал раньше, каких успехов добился. Это всегда старые заслуги.
Если в той области, в которую он лезет - то да. Ты же в начале писал вообще только про заслуги в кружковизации и прочих оргвопросах.
>Или ты предлагаешь что-то типа экзамена?
Скорее испытательный срок в той области, в которую он идет.
>Это еще что такое, как он будет проявляться?
Научный метод во всем.
>Ты всерьез предлагаешь построить партию по образцу и подобию форума для ученых.
Не по образцу. Я просто проиллюстрировал, как свободная структура без цензуры защищает себя от демагогии и хуеты.
>или не состоять ни в каком
А зачем они тогда нужны?
>Собственно, и сейчас, одно дело, если напишет какой-нибудь Кагарлицкий, другое дело, если напишет рядовой левак, член условной РРП.
Вопрос сводится к тому, зачем партии этот "рядовой левак". Партии в моем представлении он незачем. И в такой партии каждый должен вкуривать идеи других. В научном сообществе принято именно так.
>достаточно дать советам высших уровней право мобилизации отрядов советов низших уровней
Смысл иерархии советов - соблюдение централизма. Вооруженные отряды низших советов как раз и призваны в особых случаях централизму противостоять.
>У кого больше полномочий: у исполнителя или контролера?
У контролера. Задач меньше, а полномочий больше.
>Компетентность обеспечивается принципом, что мы берем только специалистов, личная ответственность чистками. Или как?
Личная ответственность - это когда для любой задачи назначается ответственный, который отвечает головой за качество выполнения задачи.
>Инженер кроме всего прочего еще и дает указания рабочим.
Нет, указания дает менеджер или бригадир. Инженер может предлагать варианты, но сам он указывать не должен.
>Ну какие-то странные теоретики разрабатывают планы перехода к коммунизму, не состоя при этом в партии. Как можно принимать их планы без проверки соответствующим отделом партии?
Партия это всего-лишь конгломерат коммунистов-специалистов. Партия должна стремиться к объединению всех таких персонажей, но "контролировать" работу беспартийных она не должна, максимум - может рецензию дать или критику.
>Всякое может быть. Нельзя так однозначно утверждать.
Каким-то волшебным образом может рухнуть стоимость рабсилы по всему миру?
>Вот свернул Хрущев артели. Многие, как и я, думают, что преждевременно свернул на тот момент. Если мы временно возвращаем артели, тем самым мы увеличиваем рыночную тенденцию в экономике.
Зависит от того, как они будут регулироваться. Если мы возвращаем артели по принципу приватизации - это будет разворот. Если просто разрешив их создавать слиянием мелких частных капиталов из матрасов (и предоставляя кредиты, например) - это только повысит уровень товарности хозяйства. Или предоставляя производственные мощности в свободное управление коллективам под определенные цели производства, без права продажи или разделения.
>Зависит от вопроса.
Кто будет устанавливать это зависимость от вопроса?
>Мы смотрим, что он сделал раньше, каких успехов добился. Это всегда старые заслуги.
Если в той области, в которую он лезет - то да. Ты же в начале писал вообще только про заслуги в кружковизации и прочих оргвопросах.
>Или ты предлагаешь что-то типа экзамена?
Скорее испытательный срок в той области, в которую он идет.
>Это еще что такое, как он будет проявляться?
Научный метод во всем.
>Ты всерьез предлагаешь построить партию по образцу и подобию форума для ученых.
Не по образцу. Я просто проиллюстрировал, как свободная структура без цензуры защищает себя от демагогии и хуеты.
>или не состоять ни в каком
А зачем они тогда нужны?
>Собственно, и сейчас, одно дело, если напишет какой-нибудь Кагарлицкий, другое дело, если напишет рядовой левак, член условной РРП.
Вопрос сводится к тому, зачем партии этот "рядовой левак". Партии в моем представлении он незачем. И в такой партии каждый должен вкуривать идеи других. В научном сообществе принято именно так.
>достаточно дать советам высших уровней право мобилизации отрядов советов низших уровней
Смысл иерархии советов - соблюдение централизма. Вооруженные отряды низших советов как раз и призваны в особых случаях централизму противостоять.
>У контролера. Задач меньше, а полномочий больше.
Вообще да, ты прав. Но контролируем то мы выполнение задач, а не полномочий. Значит, дублирование контроля излишне.
Ты пытаешься показать, что контрольная комиссия не нужна?
>Личная ответственность - это когда для любой задачи назначается ответственный, который отвечает головой за качество выполнения задачи.
Прям как в армии. Ну это и так понятно же.
>Нет, указания дает менеджер или бригадир. Инженер может предлагать варианты, но сам он указывать не должен.
А бригадир из головы их берет? Инженер контролирует процесс, если что, вмешивается, дает бригадиру указания.
>Партия это всего-лишь конгломерат коммунистов-специалистов.Партия должна стремиться к объединению всех таких персонаже
Вот теперь я понял твое видение партии. Такой научный форум ИРЛ, где коммунизм обсуждают. Тут и правда необязателен контроль.
То есть, партия это просто клуб теоретиков, а правительство, госплан может прислушаться, а может и не прислушаться?
>Каким-то волшебным образом может рухнуть стоимость рабсилы по всему миру?
Могут быть и другие возможности вписаться в рынок. Могут быть кажущиеся возможности.
>Зависит от того, как они будут регулироваться.
Даже, если мы не будем передавать им государственную собственность, это увеличит сферу рынка.
>Кто будет устанавливать это зависимость от вопроса?
Нужно будет составить закон, в котором вопросы будут распределены по значимости для общества. Скажем, если вопрос не несет серьезных последствий, то достаточно простого большинства. Если несет бОльшие последствия, то 75%.
Это будет уже в довольно позднюю стадию. мы не доживем Думаю, команда юристов будет составлять законопроект, он будет подвергаться всеобщему обсуждению, в конце концов приниматься квалифицированным большинством.
>Ты же в начале писал вообще только про заслуги в кружковизации и прочих оргвопросах.
До революции в том числе да. Ядро дореволюционной партии составят именно эти. По-другому просто не получится.
Если что, вычистим лишних.
>Скорее испытательный срок в той области, в которую он идет.
Ну так, я ж писал об организации сочувствующих, там себя и проявит.
>Научный метод во всем.
Как он вычистит недостаточно компетентных людей?
>А зачем они тогда нужны?
Ну это я так написал, мало ли. Временно.
>И в такой партии каждый должен вкуривать идеи других
В научном сообществе принято читать все статьи каждого ученого?
>Вопрос сводится к тому, зачем партии этот "рядовой левак"
Вообще верно, в моей схеме они тоже исключаются. Пример взял из современной ситуации просто.
Но все же, если есть 10 тысяч человек, которые хотят высказаться по достаточно общей, не узкой теме, то почему каждый должен читать каждого?
>Смысл иерархии советов - соблюдение централизма. Вооруженные отряды низших советов как раз и призваны в особых случаях централизму противостоять.
Мобилизация возможна в определенных экстренных случаях. В тех, когда нужен централизм, а противостояние ему не нужно.
>У контролера. Задач меньше, а полномочий больше.
Вообще да, ты прав. Но контролируем то мы выполнение задач, а не полномочий. Значит, дублирование контроля излишне.
Ты пытаешься показать, что контрольная комиссия не нужна?
>Личная ответственность - это когда для любой задачи назначается ответственный, который отвечает головой за качество выполнения задачи.
Прям как в армии. Ну это и так понятно же.
>Нет, указания дает менеджер или бригадир. Инженер может предлагать варианты, но сам он указывать не должен.
А бригадир из головы их берет? Инженер контролирует процесс, если что, вмешивается, дает бригадиру указания.
>Партия это всего-лишь конгломерат коммунистов-специалистов.Партия должна стремиться к объединению всех таких персонаже
Вот теперь я понял твое видение партии. Такой научный форум ИРЛ, где коммунизм обсуждают. Тут и правда необязателен контроль.
То есть, партия это просто клуб теоретиков, а правительство, госплан может прислушаться, а может и не прислушаться?
>Каким-то волшебным образом может рухнуть стоимость рабсилы по всему миру?
Могут быть и другие возможности вписаться в рынок. Могут быть кажущиеся возможности.
>Зависит от того, как они будут регулироваться.
Даже, если мы не будем передавать им государственную собственность, это увеличит сферу рынка.
>Кто будет устанавливать это зависимость от вопроса?
Нужно будет составить закон, в котором вопросы будут распределены по значимости для общества. Скажем, если вопрос не несет серьезных последствий, то достаточно простого большинства. Если несет бОльшие последствия, то 75%.
Это будет уже в довольно позднюю стадию. мы не доживем Думаю, команда юристов будет составлять законопроект, он будет подвергаться всеобщему обсуждению, в конце концов приниматься квалифицированным большинством.
>Ты же в начале писал вообще только про заслуги в кружковизации и прочих оргвопросах.
До революции в том числе да. Ядро дореволюционной партии составят именно эти. По-другому просто не получится.
Если что, вычистим лишних.
>Скорее испытательный срок в той области, в которую он идет.
Ну так, я ж писал об организации сочувствующих, там себя и проявит.
>Научный метод во всем.
Как он вычистит недостаточно компетентных людей?
>А зачем они тогда нужны?
Ну это я так написал, мало ли. Временно.
>И в такой партии каждый должен вкуривать идеи других
В научном сообществе принято читать все статьи каждого ученого?
>Вопрос сводится к тому, зачем партии этот "рядовой левак"
Вообще верно, в моей схеме они тоже исключаются. Пример взял из современной ситуации просто.
Но все же, если есть 10 тысяч человек, которые хотят высказаться по достаточно общей, не узкой теме, то почему каждый должен читать каждого?
>Смысл иерархии советов - соблюдение централизма. Вооруженные отряды низших советов как раз и призваны в особых случаях централизму противостоять.
Мобилизация возможна в определенных экстренных случаях. В тех, когда нужен централизм, а противостояние ему не нужно.
>>61469
>ЕдРо
>левая
Чет в голос. Еще скажи, что Путин коммунист, а Гитла с Муссолини леваки
Cталин не сделал ничего плохого (ну, кроме того, что был слишком мягок с нацменами, иностранными капиталистами, и по поводу раздела территорий в геополитических играх). Коммунисты, не готовые мочить буржуев- пустобрёхи и пиздаболы. Коммунисты, оправдывающиеся за то что сделал Сталин, в то время как в его адрес кукарекают пидарасы, считающие, что люди вроде Черчилля или Вашингтона дид насинг вронг- либо дауны-незнайки, либо хуесосы "простите нас немцы", считающие, что только коммунистам нельзя мочит-убиват.
>Ленин
>хуесос, предавший Россию, порубив её на нацменреспублики (а на тот факт, что сами нацмены, титульные в своих республиках, являются великодержавными шовинистами относительно ещё меньших нацменов, не имеющих своих республик/относительно титульных нацменов других республик, находящихся в меньшинстве в республиках упомянутых притеснителей- положил хуй/даже не стал задумываться), и при этом предавший и Революцию, введя манянэп, который в итоге больше навредил чем помог
Двачую. Надо было эту буржуазную свинью расстрелять за контрреволюционную деятельность, вместе с всякими тито, энгельсами, и тому подобными пидорасами из разных эпох, мимикрирующих под красных.
мимикрирующими*
Признаки коммунизма и коммуниста.
14 08 2019г
Все что против некоммунисты.
1)Коммунист за замену наемного экономически принудительного труда, при капитализме.На свободный совладельческий равнодолевой (в прибыли)труд;
2) коммунист за фрактальную советскую групповую сеть.С обязательными короткими и обратными связями между руководителем и исполнителем.
то есть матрешечную выборную иерархическую групповую сеть.
3) коммунист за естественные права разумных существ.
А)На жизнь и здоровье.
Б)На свободу сознания.
включая право на защиту от вредных внушений.
В)На долю в ресурсах общества и цивилизации необходимых для разумных потребностей и здоровой жизни.
Г) право на защиту(трех своих естественных прав)
4)Коммунист за самоуправляемые совладельческие коллективные советские предприятия с равными долями в прибыли предприятия для каждого трудящегося.Независимо от должности.Колективные предприятия с минимальной равной долей и долей по личному труду это социализм.
5) Коммунист за теорию практику и культуру волевого сознания.То есть за духовное развитие человека.Для верующих людей это духовная психология.
Вот это считаю некоей основой коммунизма, его ядром так сказать, немеркнущим знаменем.
1)хотите ли вы получать равные доли в доходе фирмы, предприятия,где вы работаете, независимо от вашей должности?
2)Хотите ли вы быть совладельцем фирмы,предпреятия,
где вы работаете, на период вашей работы?
3)Хотите ли вы иметь равное право на ношение оружия, даже если вы бедны?
4)Хотите ли вы реально влиять на общество, и на решения существ управляющих в обществе?
5)Хотите ли вы реально избирать и быть избранными, так что бы вы могли делать это открыто, и никто не мог вас купить и запугать?
6)Хотите ли вы иметь фактическое и законное право
на жизнь?
на здоровье?
на свободу сознания?
на долю ресурсов общества, необходимую для разумных потребностей и здоровой жизни?
право на защиту и само защиту этих прав?
Если ответ на 5 или 6 блоков да.
То вы коммунист.
>Соотвественно с этой "философией истории" скажем Советский Союз распался потому что Хрущёв и Горбачёв были глупенькие и плохо учили марксизм в школе.
Когда мы преодолеваем капитализм, переходим к социализму, логично, что увеличивается роль субъективного. В этом и есть суть плановой экономики, люди обретают все больший контроль над последствиями своих действий. Из царства необходимости в царство свободы, все такое.
>>45612
>с тем, что левые активисты в массе своей не прочитали капитал, а вот если бы прочитали, то революция тут же бы БАЦ!!! и произошла бы.
У прорыва есть такой момент, lenin crew же понимает, что это не так, просто раз у нас затишье, реакция, вызванные объективными причинами в основном. Логично использовать эту реакцию, чтоб разработать нормальную теорию.
Это копия, сохраненная 28 февраля 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.