>>6096
Ангары 3 нет. Ангара 1 есть, но это лёгкая ракета и для Луны не годится.
Есть Ангара А-5 грузоподъёмность 24 - 24.5 тонны на НОО и Союз 2.1а 7т на НОО.
Должен быть ещё в конце года Союз-5 грузоподъёмностью 17т на НОО.
Запускаем Союзы сразу с 3ех космодромов, Ангару с 2ух, у Союза 5 одна площадка. Получается можно разом вывести на НОО 3х7 + 24х2 + 17 итого 86 тонн, и почти сразу даём второй залп ещё 86 тонн, будем считать 80 для надёжности с учётом затрат на стыковку, итого получаем 160 тонн на НОО суммарным запуском 12ти носителей, что вполне достаточно для лунной программы по прямой схеме, её как раз собирались выполнить двухпуском старой версии Н-1 по 80 тонн, с 24шт НК-15 на первой ступени.
Но сколько будут стоить 12 одноразовых носителей в среднем, наверное дохера, даже смотреть не хочется. И потому что мы пока не знаем какой реальный ценник на старшип, который как обещают должен 150 тонн выводить в многоразовом режиме. Если одноразовый многопуск оказывается как минимум не дороже многоразового Старшипа, или незначительно дороже, допустим на 25%, то можно начинать разрабатывать такую программу прямо сейчас, если стоит цель потягаться с американцами в космосе.
Но в целях экономии всё равно лучше максимально урезать массу и запускать одного космонавта в спускаемом аппарате Союза, который одновременно послужит обитаемым отсеком для лунного посадочного модуля.
Но в целом то очевидно что без сверхтяжа никак, и он должен быть многоразовым. Нужен хотя бы среднетяж в 50 тонн, но многоразовый, хотя бы с частично многораз с первой ступенью. А попытка многопуском полететь к Луне это не от хорошей жизни, и примерно аналогична попытке черпать воду чайными ложками вместо кастрюлек.
Для ракетостроения имеет значение закон квадрата-куба, который состоит в том что объем растет быстрее площади, поэтому выгоднее делать одну большую ракету, чем множество мелких или большую из мелких модулей, как Ангара. С другой стороны затраты на транспортировку и обслуживание не должны из-за размеров съедать то преимущество, которое даёт больший размер. Поэтому нужна как бы золотая середина с выбором размерности.
В идеале проблема транспортировки негабарита решается полетом обеих ступеней на космодром с заводов своим ходом,
Или всё таки многоразовая 2ухступенчатая аэрокосмическая система, использующая атмосферный этап полета для разгона на гиперзвуке.
Даже 3ех ступенчатая, сначала обычные ТРД до 10 км на первой ступени, потом уже гиперзвук с детонационным горением и затем возможно одноразовая 3ья ступень с полезной нагрузкой, которая очевидно может быть совсем небольшой, 10 тонн уже были бы отличной цифрой.

>>6116
Вот интересно было бы почитать что-нибудь на эту тему

Я тут прикинул три модуля базовых для такого вот корабля и для станции, если свою делать будут, минимум три нужны - один центральный с восемью люками для соединения, один проходной с двумя и тупиковый с одним

В каде прикинул массу примерную с наглым предположением, что лист металла 1мм, на последней массу вычислил и объём

Диаметр модуля нашёл в нете, не уверен, что он влезет в ракету, но я исходил из того, что в ракету модуль размерами 4.2 м диаметр и 12.6м длинна влезает без проблем

Люк тоже посмотрел, стандарт 80 см - 0,8 м

Посмотрел на таблицу, что могут наши ракеты, и действительно, у нас есть ракеты, которые смогут осуществить такую задачу

Сам процесс вижу таким, сначала своя станция, или уже существующая, с несколькими люками-портами, будущая база начинает строиться с одного из таких портов помодульно, а дальше, после сборки она уже отсоединяется и на своих двигателях летит куда надо

С учётом того, что Ангара 5 уже успешно прошла испытания и активно используется, и с учётом массы коробки, даже если умножить её на два-три, остаётся куча неиспользуемой массы для другой полезной нагрузки
Думаю и Союз с его 8Тн вполне может осуществить поставленную задачу

Очевидно, что лететь на такой вот собранной станции к Луне, с едой, сан узлами, возможным вращением для создания минимальной гравитации там в 1 - 4ГЭ, всяким оборудованием, запасными модулями для спасения, кучей оборудования для наблюдения, лучше

Можно так же курсировать по орбите Луна-Земля

И всё это можно было осуществить ещё на Протонах и с союзными технологиями

Радует и печалит, что об этом давно уже думали и к сожалению не стали осуществлять

Одного я не знаю, это какой металл используют для модулей и насколько возможно облегчить такие модули

>>6117
Чел, сверхтяж это прожектёрство, весь мир стоит на идее декомпозиции, никто сразу не рожает что-то целое, даже вселенная, всё по кускам. Нахуй это не нужно, если есть не просто проверенный, но 1000% работающий способ в виде Союза, серии Ангара.

>>6559
Да нахуй она нужна. Водород дорогой. Надо было тогда сразу делать вместо ублюдочной Ангары водородную Энергию-М пока ещё была возможность её делать, были живы разработчики оригинальной Энергии, существовали технологические заделы и не были разрушены предприятия и производственные цепочки между ними.
Ангара плоха тем, что в варианте из единственного УРМ это лёгкая ракета, а не более менее средняя, как какой-нибудь старый Союз. Неверно выбрана размерность УРМ в 2.9 м. Нужен был диаметр УРМ 4.1 метра, это максимум который доступен без превышения жел. дор. габарита. Фалкон9 для сравнения 3.7м.
Далее выяснилось что одно из основных преимуществ, заявленных разработчиками, модульность — почти не используется. Ведь будет использоваться только лёгкая версия из одного УРМ (аналогом которой является Союз 2.1В) и "тяжёлая" из 5 УРМ, промежуточного варианта из 3ех УРМ не планируется, как и варианта из 7ми УРМ, точнее 6 и одного центрального блока увеличенного диаметра, потому что для него как внезапно оказалось был бы нужен отдельный стартовый стол, не унифицированный с предыдущими версиями.
Поэтому ракета получилась неоптимизированная, которая возит лишний металл корпусов баков, вместо монолитной тандемной схемы. Диаметр пятиблока уже достаточно большой, но внутри этого диаметра слишком много воздуха, а ведь могло быть топливо.
Многораз с ней тоже невозможен из-за выбранной в начале 2000ых однодвигательной силовой установки.
Ставить на такую ракету водородную верхнюю ступень, чтобы тем самым хоть как-то дожать говняную энергетику ракеты до приемлемого уровня, плохая идея.
Ведь можно поставить водородную верхнюю ступень на изначально правильно спроектированную ракету, созданную как среднетяж с перспективой создания из нее сверхтяжа. И такой проект был вместо Ангары, назывался он Русь-М.
Но водород всё равно не нужен, он несёт с собой много проблем, удорожает запуски и не годится в целях удешевления на многоразе.
Поэтому метан на всех ступенях хорошая альтернатива водороду.
Значит, выход из сложившегося ангарского тупика достаточно простой. Вместо тощих ангарских сосисок берём сардельки потолще, метановый УРМ диаметром 4.1 метров, заточенный под многораз. Это разрабатываемый Амур. И применяем на него модульную концепцию Ангары. Как раз что-то такое везде писали об Амуре, как основном модуле будущего метанового многоразового носителя СТК.
Соответственно как с Ангарой должны быть варианты из 1 УРМ, 3 УРМ, 5 УРМ. И должен быть вариант из 7 УРМ на отдельной площадке. Хотя может быть он уже и не понадобится и возможностей 5-Амура хватит для всего. Вместо 7шт многоразовых сарделек в пакете уже логичнее делать монолитную ракету.
Стартовую площадку Ангары придётся переделать под 5-Амур.

>>6667
Модульность это в основном хуита и вынужденная необходимость не от хорошей жизни.
От хорошей жизни если ты альфа гигачад, ты сразу делаешь сверхтяж S-V, Н-1, SLS, Starship и нахуй никакая модульность не нужна.
Если ты virgin омежка то делаешь мааааааленькую модульную Ангару из микромодулей.
Энергия тоже была немного модульной, 4 одинаковых блока первой ступени из первых ступеней Зенита. Была линейка носителей на основе Энергии, хотя центральный водородный блок был другим модулем. Но и у А-7 центральный блок должен был быть другим, увеличенного диаметра.
К Энергии в плане модульности вопросов особо нет, размеры первой и второй ступени были практически максимально возможными учитывая существовавшие тогда транспортировочные ограничения до места запуска. А если ты используешь водород, то вторая ступень обязана быть толстой и жирной, у него же очень низкая плотность, даже у жидкого.
Минимальным модулем Энергии был по сути Зенит, полезная нагрузка 13.7 тонн на НОО.
Минимальный модуль Ангары это Ангара А1.1 и А1.2, от 2 и 3.5т на НОО. ПН почти в четыре раза меньше чем у Зенита.
При незначительно меньшем диаметре УРМ Ангары в 2.9 м против 3.9м у Зенита и высота 25 м против 32.9 м. При этом используются двигатели одного семейства, однако у Зенита 4 котла, а у Ангары всего 1.
Вот такая вот загогулина, УРМ Ангары всего лишь немного меньше, примерно на 33%, а ПН при этом аж в 4 раза меньше! В 4 раза, ебать того рот!
Если Зенит был среднетяжем, то Ангару 1.2 нельзя назвать никаким тяжем, это исключительно лёгкий носитель.
И вот потом, из вот этих вот лёгких убогих обрезанных УРМ (относительно Зенита) ущербных изначально, пытаются слепить многомодульный тяжёлый носитель. Но при этом конфигурации из 3ех УРМ Ангары А-3 не будет. А-7 тоже не будет. Летают только А-1 и А-5.
Тяжёлый носитель было логичнее делать из УРМ максимально возможного диаметра, сейчас это 4.1 метра, именно такого диаметра новый Союз-5.
Если так хотелось иметь лёгкую ракету, то в её качестве был Союз 2.1в.
Облегченный дизайн УРМ Ангары был концептуально выбран неверно, ведь ракета проектировалась в конце 90-ых, начале 00-ых. Тогда почему-то решили что массы полезной нагрузки, в основном спутников, будут только снижаться, поэтому большие нагрузки не нужны, летать в основном будет лёгкая и средняя версии. Но как показала история, это было большое заблуждение. Появились созвездия спутников, которых чем больше тем лучше. О лунной и марсианской программе и научной программе по исследования глубокого космоса можно забыть, 24 тонны А-5ой этого к сожалению недостаточно. А многопуск одноразового изделия поднимет цену в космос. О конкуренции с Маском можно забыть.

>>6726
Я короч навел небольшой ресёрч, еще до того как этот >>6725 тупой педик кинул свою предъяву, и на самом деле все малость сложнее.
Этот расчет от GPT верен, у тебя и впрямь длина стенки увеличивается в 2,24 раза. Но есть еще такой параметр, как ее толщина. Нужно понять, каким способом ее корректно прикинуть.
Стенка работает в двух ролях: держит давление наддува в баке, и держит массу конструкций вышележащих конструкций.
Если задаться каким-то заданным давлением, положим 1 атмосфера, то можно прикинуть какая толщина цилиндрической обечайки обеспечит прочность на разрыв с равными коэффициентами запаса в обоих случаях.
Задаемся для удобства диаметром 10 метров, и давлением наддува 0,1 МПа, при таких условиях стальная стенка толщиной 4 мм обеспечивает коэффициент запаса 1,23.
Теперь ищем такой же коэффициент запаса для обечайки диаметром 10/2,24 = 4460мм. Для давления 0,1 МПа он будет обеспечен стенкой толщиной 1.79 мм. Проверяем соотношение толщин:
4/1.79 = 2.23.
Короче, с точки зрения прочности на разрыв давлением никакого выигрыша не происходи с точностью до пары процентов. Ты сделал стенки длиннее в 2,24 раза, но пропорционально уменьшил их толщину, в итоге масса сечения не изменилась.
Но кроме наддува надо еще нести вышележащие конструкции ракеты, в случае петушино-блочной схемой несущим нагрузку от 2-й ступени является только центральный блок. Если взять бак диаметром 2900 (урм-1), то его площадь составит 6,6 кв.метра, а поддув несущего днища давлением 0,1 мПа - 66 тонн.
Не нашел массу заправленной второй ступени Ангары, ебал в рот искать такую хуйню, но сухой вес выдается 4,2 тонны, то есть заправленная она будет весить порядка 100 тонн, + разгонный блок с нагрузкой и обтекателем, приянть по максимуму 25 тонн. Итого 125 тонн стационарного веса. На этапе работы первой ступени перегрузку если взять 2 (это довольно мало), то это уже 250 тонн.
Скоростной напор конического/оживального тела диаметров 3,6 метра (у ангары ебало толще УРМ-1) при скорости 600 м/с на высоте 10000м составит 40 тонн. Я не ебу где у нее MaxQ по напору, так что просто прикидочно. Короче итого порядок 300 тонн.
Другими словами, давление наддува вообще нихуя не держит, обеспечивает 22% нагрузочной способности в области верхнего сечения бака. Если взять моноблок то поддержка наддувом будет в 5 раз больше, т.е. порядка 110% (он должен не то чтоб сжатие держать, еще и растяжение, пока нет перегрузки и скоростного напора). Если у бака есть управляемый прессостат который программно меняет давление, то можно вообще всегда поддерживать его таким, чтоб бак работал оптимально. Например на земле наддув 0,5 атмосферы, обеспечивает старт и первичную наиболее слабую перегрузку. После старта перегрузка растет (растет тяговооруженность), растет нагрузка потока: давление наддува растет и компенсирует сжатие. Все, бинго.
А в этой вашей поленнице ебучей надо надуть 5 очков чтоб поиметь этот же эффект, и соответственно первоначальная оценка расчета стенки идет в пизду (ИРЛ конечно это будет баланс: толщина стенки и наддув в совокупности должны обеспечить наилучшую динамику всего вышеописанного при наименьшей массе). Но очевидно что все это хуёвее чем у моноблока

https://naked-science.ru/article/nakedscience/pochemu-na-samom-dele-ccc

Наткнулся тут на статью однако, почему то раньше не видел.

>Почему крушение советской «лунной» программы до сих пор делает так больно «Роскосмосу»?

Казалось бы, зачем мы вообще все это вспоминаем в 2024 году? Не все ли равно, что погубило ракету из 1960-х? Что нам проблемы советского космоса?

Смысл в этом есть и большой. Обобщим то, что мы узнали.

К 1974 году, на который Королев намечал экспедицию на Марс, в СССР создали ракету Н-1 (95 тонн полезной нагрузке), в успехе запусков ее уже готовых экземпляров никто из разработчиков уже не сомневался. Ракета с самого начала задумана как модульная: без нижней ступени она весит 770 тонн и поднимает 24 тонн (Н-11, полный аналог «Протона»). Без двух нижних ступеней весит 200 тонн и поднимает пять тонн (Н-111, аналог ракет «Союз», всего семейства Р-7).

В этот момент становится очень легко понять, отчего Глушко зарывал построенные Н-1 в котлован в 1974 году. Представим, что она полетела — и, как ожидали все, кроме обведенных вокруг пальца членов ЦК — полетела успешно. В этом случае космическая отрасль получает ракету, заменяющую все существующие. Причем, в отличие от «Протона», она намного дешевле (нет «вафли»). В отличие от остальных ракет ради ее перевозки не надо на дни блокировать встречное движение по Транссибу — ведь Н-1, как и Starship Маска, собирается прямо на космодроме. Ей не нужен ядовитый гептил и азотный окислитель, как «Протону», а эта смесь стоила в восемь раз дороже кислород-керосиновой.

Она дешевле и ракет «Союз», потому что у нее единый и более легкий корпус. То есть у нее намного лучше соотношение «сухой массы» и полезного груза. Что все это значит в сумме?

«Ангара-А5» на старте. Ее масса — 780 тонн, полезная нагрузка — 24,5 тонны, у Н-11планировались750 и 25 тонн. То есть без сворачивания всего комплекса «лунной ракеты» в 1974 году как бы новое семейство ракет «Ангара» (более чем за 160 миллиардов рублей) России было бы не нужно / © Минобороны

Что Н-1 и ее производные — единая ракетная система, закрывающая все потребности нашей космической отрасли. Закрывающая их дешевле летающих до наших дней «Протонов» и «Союзов». А еще они дешевле «Ангары» наших дней — потому что Н-1 «не грызет вафлю», как и SpaceX, да еще и использует переохлажденный кислород (опять как SpaceX на Falcon 9).

Если бы Глушко в 1974 не смог убедить ЦК в необходимости зарывания в землю тех двух ракет, наша страна не потратила бы две лунные программы на создание значительно худшей экономически «Энергии». И не потратила бы в этом веке 160 миллиардов рублей на худшую экономически «Ангару». И не потратила бы еще неизвестно сколько на сверхтяжелую ракету, которую государство, после близкого конца СВО, планирует строить для полетов к Луне.

А еще в этом случае русские вступили бы на Луну вторыми, и могли бы продолжать летать к ней все это время, а не как американцы, только шесть раз. Благо Н-1 была существенно дешевле, чем «Сатурн-5», где одна отладка двигателей обошлась в четыре миллиарда долларов (как вся Н-1). Теперь же, из-за решения Глушко, мы не ступим на нее и вторыми — потому что нас опередит сначала Starship, а затем и китайцы. Впрочем, разве такие мелочи могут кого-то волновать?

>>6825

> > Единственное чудо в современном жёстком ракетном девелопменте, это старшип/суперхэви

Да, посадка на башню это нереально круто. И посадка самого шипа, пусть пока что в океан, после гашения об атмосферу почти орбитальной скорости.

> Ангара и есть чудо, и судя по срачу, я всё больше убеждаюсь, что ставку сделали верно

А существование семейства Р-7, которому скоро 70 лет исполнится, это не чудо?
Ставку сделали неверно как раз таки. В начале 90ых всё ещё существовала Энергия, и один из проектов ракеты меньшего размера предлагал создание линейки носителей на базе Энергии. Допустим два ускорителя первой ступени вместо 4ех, 2 водородных пихла вместо 4ех, водородный бак поменьше высотой итд. Был бы свой Ариан уже тогда.
Это был наиболее подходящий вариант в то время, при этом сохранялась возможность запускать полноценную Энергию на 100 тонн полезного груза при необходимости.
Но выбрали Ангару, злые языки утверждают что одной из причин выбора могло послужить то что внучка Ельцина как то была связана с Ангарой, уже не помню как конкретно.
Были ещё и другие варианты, типа Русь-М, модифицированные апгрейды старого Союза, и даже сразу частично многоразовая РН Россиянка или Корона.
Ангара отличалась самым малым диаметром УРМ. А это очень плохо. Даже у самой известной частной фирмы, ещё без надежды на успех, диаметр основного блока основной ракеты на заре её становления был выбран больше.

> Беда РФ только в том, что финансов мало, их похоже ещё и вполне могут тырить, потому всё крайне медленно

Можно пойти по советскому пути и выпустить облигации госзайма специально для лунной программы, чтобы каждый гражданин мог сделать свой посильный вклад в отечественную лунную программу.

> Как выше и писал, проще собрать на заводах части, а потом из этих частей на космодроме саму ракету. Каждый блок таким образом легче проверить на качество.

Но ракета из множества блоков может вести себя совсем по другому чем каждый блок по отдельности. Может вылезти множество нюансов. Центральный блок должен быть усилен чтобы выдержать нагрузку от боковых блоков. Если это УРМ то в отдельных запусках лёгкая версия УРМ должна нести лишний металл, который используется для центрального блока в связке из 5 УРМ.

> Вобщем принцип разделения задачи на простые это вечный принцип и он будет работать всегда.

И обратный принцип тоже работает.

> В случае Ангары похуй на несовершенство и какие-то потери из-за большей массы, если она будет быстро собираться, дёшево и гарантированно работать. Причём при желании можно все УРМ спускать на паращутах, что уменьшит цену и прочее блаблабла.

Тут согласен, что есть то есть, и пока придётся это использовать. Но парашюты это хуйня, на парашютах например хотели спасать параблоки Энергии, и в итоге отказались от этой затеи. Зачем брать массу парашюта и ебаться с ними, с тросами, с дополнительным парашютом, когда вместо этой массы будет достаточно той же массы топлива или меньше, для посадки на жопу. Блок первой ступени это не капсула Союза. Даже у СА Союза есть пороховые двигатели мягкой посадки.
Люди при прыжке с парашютом часто ломают ноги, а тут будет нужен мало того что просто гигантский парашют, так ещё и пороховые двигатели достаточно мощные для гашения остаточной скорости ступени, иначе она разъебется и повторно её использовать будет всё равно нельзя. А зачем усложнять конструкцию добавлять какие то пороховые двигатели, если двигатель уже есть и остатки топлива плещутся в баках? Его просто надо ещё раз зажечь и задросселировать. А ноги и так и так будут нужны. Но если садиться на ту же башню как у Маска, то и ноги не нужны!

> И да, мне поебать что там у Маска, я всё ещё считаю, что сажать на жопу ракету это идиотизм, а вот если бы была гравицапа, то другой разговор, но пока у нас носятся с кривым пространством, ей не бывать, ну только если кто-то в ходе каких-то экспериментов случайно не наткнётся на некое явление связанное с гравитацией и этим явлением можно будет управлять

Нужно взять и профинансировать такие исследования гравитации и способы управления ей, всё таки теоретики учёные в говне моченые, сами не поняли чего они там нахуевертили за последние столетия. Надо брать практиков которым поебать на Эйнштейна, Ньютона итд. Если нарушаются какие то правила теоретической физики, а изделие при этом работает, значит физика не права и должна пройти нахуй, а не наоборот.

> Касаемо Н1, то тут всё просто, сговор чтобы не палить контору с полётом на Луну тех самых партнёров, ну и срач между КБ.

Хуй знает, доказательств полетов к Луне полно, да и ничего прям такого супер сложного в этом нет, Луна не Марс, Луна всего лишь сраный кусок камня прямо у нас над головами, американцы от того что туда слетали не стали какими то небожителями и даже не привезли ничего особенного такого, на что можно было бы рассчитывать чтобы окупить стоимость экспедиций. Слетали пару раз и на этом всё. Если бы они летали туда постоянно до сих пор, это было бы другое дело.
Срач был не то чтобы между КБ, а дед Глушок не мог принять такую личную обиду что в ракете Н-1 не стояли его двигатели, и сама ракета делалась Королёвым, его злейшим конкурентом, а не им, в случае триумфа Н-1 все лавры бы вообще прошли мимо него, и достались бы какому то Кузнецову который никогда ракетными двигателями не занимался, только авиационными, и умершему Королёву с его коллективом, а тут бац и какой то мимокрок Кузнецов сделал збс двигатель, в то время как Глушко ещё с 30ых годов двигатели на гептиле взрывал, получается зря взрывал что ли?
Поэтому как только он дорвался до власти, тут же в крысу закрыл Н-1 и начал свои попильные пакеты продвигать.
Н-1 была хороша тем что уже тогда предлагала целое семейство ракет на её основе, закрывающее все потребности отечественной космонавтики на многие десятилетия вперёд.
Уже тогда экологически чистая, относительно дешёвая. Да, немного страдало массовое совершенство, так это хуйня, у Ангары оно ещё хуже.