Это копия, сохраненная 27 апреля 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
![30+252812529[1].jpg](https://2ch.hk//re/src/586080/15472993411390.jpg)
145 Кб, 600x600Начнем с первобытной истории в книге Берешит (Бытие), от сотворения мира, до грехопадения.
В беседу приглашаются все аноны, не зависимо от вероисповедания, пола, расы и возраста.
Приглашаются и..? Дальше что? Сеанс экзегезы на пустом месте? Аноны так не умеют.
Да.
Иудаизм 9 586103Ставится вопрос или ряд вопросов и люди пытаются найти ответы.
Если тебе совсем не с чего начать, предлагаю определиться с тем, что для анонов (верующих) представляет собой Тора (Пятикнижие).
Тора это сборник историй о праотцах, а затем о еврейском народе до вступления в Святую Землю? Согласны с такой формулировкой или кто-то готов предложить другую?
Это фундаментальный вопрос, который задаёт вектор дальнейшей дискуссии и отношение к обсуждаемому предмету.
Согласен, но не полностью. Впервые слово еврей употреблено в отношении Авраама, это да. Но все же, кто считается евреем? Те, кого Моисей вывел из Египта в Ханаан? И был ли Моисей сам евреем, если он не дошел до Ханаана?
Иудаизм 11 586106А вот я с такой формулировкой как раз совершенно не согласен.
Для иудеев Тора это не сборник историй, которые произошли когда-то, не дай Б-г. Слово "Тора" происходит от корня слова "ораа" – указание. Её задача научить каждого еврея, в каком бы положении он не находился, что ему делать, чтобы измениться к лучшему и, таким образом, стать ближе к Б-гу.
Разве может кого-то волновать история семьи жившей тысячи лет назад? Меня даже соседская семья не волнует.
Но, описываемые в Торе события крайне важны именно потому, что изучая это Писание мы должны вынести уроки для себя, чтобы усовершенствоваться по направлению к идеалу. Причём было бы очень полезно рассматривать текст давая ему современное толкование на злобу дня, а не рассматривать его исключительно в рамках древних комментариев, которые освещали темы актуальные для прошлых времён.
И при таком отношении возникает вопрос: Если Тора была дана еврейскому народу, и если именно заповеди регулируют жизнь человека, то почему первая заповедь для евреев появляется в книге Исход(Шмот)? Нужно было бы начать Тору с заповеди вести счёт месяцам и годам (Шмот 12:2) «Этот месяц для вас — Глава месяцев». Но Тора начинается со слова "Берешит" - "В начале". Почему так?
Раши даёт комментарий, что все предыдущие описания нужны для того, чтобы описать Величие Творца. Ибо если скажут народы мира Исраэлю: “Разбойники вы, захватившие земли семи народов”, то (сыны Исраэля) скажут им: “Вся земля принадлежит Святому, благословен Он. Он сотворил ее и дал ее тому, кто Ему угоден. По воле Своей Он дал ее им (неевреям на время), по воле Своей Он отнял у них и дал ее нам”». Актуально, учитывая нынешний арабо-израильский конфликт.
Но это только один из возможных комментариев. Можно ответить на поставленный вопрос ещё много как.
Иудаизм 12 586107>Впервые слово еврей употреблено в отношении Авраама, это да. Но все же, кто считается евреем?
Это можно понять как «потомок Эвера». Эвер был внуком Шема, сына Ноаха, и вместе с дедом обучал людей знаниям о Всевышнем, полученным еще от Адама. Среди современников Авраама было множество потомков Эвера, и у нас нет сведений, называли ли их всех «Иври». Комментаторы объясняют, что Авраам был тем, кто придерживался мировоззрения, которому обучал Эвер, а таких людей в его поколении практически не было. Теперь нам станет понятным другое объяснение слова «Иври», которое дает Мидраш. Там сказано – «тот, кто перешел реку». То есть, по дороге из Месопотамии в Землю Ханаана, Авраам пересек реку. Но зачем бы Тора нам сообщала это, да еще в форме имени человека? Смысл же в том, что Авраам своей декларацией о Единстве Творца поставил себя как бы по одну сторону реки, а все остальное человечество – по другую.
Иудаизм 13 586111Можно задать более глубокий вопрос. Почему Б-г создал свет в 1 день, если это противоречит самой сути света? Ведь свет не имеет ценности сам по себе, его ценность обусловлена существованием других творений.
Свет созданный на первый день не является физическим светом. Это Свет, который предназначается для праведников в грядущем мире, поэтому он был сразу же скрыт. А физический свет создан как следствие работы светил на 4 день творения.
Да, но ведь физический свет концентрируется не только в Солнце. Это мог быть именно физический свет, источником которого и был Сам Бог.
Иудаизм 15 586115Но тогда Б-г был бы материальным объектом, излучающим свет. Мы всё таки верим не в бога-Ра.
К тому же, ко времени создания не приходилось делить творения на грешных и праведных. Поэтому склоняюсь именно к физическому свету. Тем более речь идет о создании всего материального мира.
Может быть, хотя странно, в еврейской философии духовное может превосходит материальное и может им управлять. Мартин Лютер брал это за основу в некоторых своих работах.
Иудаизм 18 586119Не приходится, потому что творений ещё нет)
К тому же, Б-г Всезнающ и Он весь мир создавал для человека - существа способного постичь Его величие и великолепие. Если бы Адам не оступился, то мир сразу бы перешёл в идеальное состояние где нет выбора, но лишь праведник(и) пребывают в сиянии нескрываемого материальностью Света.
Иудаизм 19 586123Это просто про другое.
К тому же, "духовное" это тоже сотворённая часть мира. Ведь ангелы сотворены. А если говорить про то, что душа человека управляет телом, то ни то ни другое ещё не было сотворено на момент описания. (Душа конечно не является творением, это часть Б-га, но она не существует на тот момент в нашем представлении, т.к. не связуется с телом)
Перешел в идеальное состояние? Тоесть тот мир, что описан до грехопадения является стартовым?
Иудаизм 21 586127Да, причём ошибка Адама не является столь негативным происшествием, чтобы именовать это "грехопадением".
Этот грех открывает перед человеком наш мир, в котором мы связываемся с Б-гом своим трудом по преображению мира, чтобы в итоге достичь идеального мира, который будет лучше, чем райский сад.
>ошибка Адама не является столь негативным происшествием, чтобы именовать это "грехопадением"
То есть, в итоге все спасутся? Или оно не негативное, потому что лично ты в рай собрался?
Так это онли для Б-гоизбранных, в Откровении Иоанна Богослова так и написано - спасутся лишь 144 тысячи праведных иудеев, остальные - в топку.
Иудаизм 25 586224Что "ЭТО"?
Для каких "Б-гоизбранных"? Избранных для чего?
> в Откровении Иоанна Богослова так и написано
Кто это? Какой то ваш лжепророк?
Да, один из апостолов Иисуса. Спасение лишь для избранных иудеев, так нас учил Иисус через своих апостолов. Б-гоизбранные - это представители народа Израиля, с которыми Б-г заключил союз через Иакова на веки вечные.
Иудаизм 27 586227Значит я не принимаю его лжепророчество, т.к. считаю что только сам Б-г решает кто удостоится удела в мире грядущем.
Каждый человек из многомиллиардного числа может рассчитывать на рай и воскрешение в случае праведной жизни.
>А причём здесь коллективное/индивидуальное "спасение"?
Странно окрашивать грехопадение чем-то нейтральным, если оно влечет за собой вечную гибель и мучения больше половины душ уж точно. А где же любовь к человекам? Или эти мирские грешники сами заслужили своей казни, чего с ними считаться, да?
>Значит я не принимаю его лжепророчество, т.к. считаю что только сам Б-г решает кто удостоится удела в мире грядущем.
Но ведь он, анон, имеет ввиду, что пророк изрек пророчество от Бога. Опять скрылся в своих хитрых умозаключениях, чтобы от воли Божьей уклониться?
Иудаизм 30 586231Оно не влечёт за собой какую-то "вечную гибель". Из-за ошибки Адама был изменён мир, на человечество возложена другая миссия.
Я в отличие от тебя не верю в злого демиурга, обрекающего людей на муки.
>Я в отличие от тебя не верю в злого демиурга, обрекающего людей на муки.
То есть, ты утверждаешь, что спасутся все? Все в итоге получат вечную жизнь в Боге, не смотря ни на что.
Протестантизм 32 586233> Каждый человек из многомиллиардного числа может рассчитывать на рай и воскрешение в случае праведной жизни.
Удвою
Иудаизм 34 586235Во-первых, скажи причём здесь вообще "спасение"? Спасение от кого?
Во-вторых, почему по твоей логике спасение может быть только либо всеобщим, либо (?)вот даже не знаю как это назвать. Спасение одного человека?
>Спасение от кого?
От греха.
>Во-вторых, почему по твоей логике спасение может быть только либо всеобщим, либо (?)
О чем ты? Я говорю, что если человек не может заслужить мучительную посмертную участь, то тогда действительно, грехопадение не так страшно по конечному результату. Если же некоторые люди заслужат вечную муку за испорченную жизнь, то тогда странно как-то окрашивать нейтрально грехопадение, если сотни душ, да хоть 10 человек, будут вечно страдать.
Иудаизм 36 586238Удвою семита.
Зарепортил иеговистский тред, это хитрая манипуляция, читать с аноном библию и трактовать по методичкам СИ
>Можно задать более глубокий вопрос. Почему Б-г создал свет в 1 день, если это противоречит самой сути света? Ведь свет не имеет ценности сам по себе, его ценность обусловлена существованием других творений.
Пожалуйста, проясни этот момент. В чём состоит сама суть света?
>Свет созданный на первый день не является физическим светом. Это Свет, который предназначается для праведников в грядущем мире, поэтому он был сразу же скрыт.
Собственно, зачем его скрывать? Разве люди, освещённые божественным светом, не были бы праведниками все без искючения?
Иудаизм 41 586420>суть света
Свет нужен для освещения. А что ему освещать, если ещё ничего не создано?
>Собственно, зачем его скрывать? Разве люди, освещённые божественным светом, не были бы праведниками все без искючения?
А кто такой праведник? Можно назвать праведником младенца? Чтобы заслужить такое звание, человеку нужно столкнуться с ситуацией выбора/трудности и поступить правильно. Вот и Б-г поставил Адама перед выбором и человек ошибся, предпочёл пойти по сложному пути, пролегающему через отделение добра от зла в нашем мире, а мог бы сделать правильный выбор сразу, ему не пришлось бы ничего исправлять и он бы сразу в качестве праведника перешёл в мир наслаждения от пребывания в Свете Творца.
Свет был скрыт для того, чтобы стать наградой.
>Разве люди, освещённые божественным светом
Это были бы ангелы. Но Б-гу нужен не безвольный раб, а человек созданный по подобию, то есть обладающий свободой воли и способный постичь(воспринять, осознать) добро исходящее от Творца.
>Свет нужен для освещения. А что ему освещать, если ещё ничего не создано?
Освещения в смысле возможности видеть?
>А кто такой праведник? Можно назвать праведником младенца? Чтобы заслужить такое звание, человеку нужно столкнуться с ситуацией выбора/трудности и поступить правильно.
Ладно, давай определим это так. Но мне в таком случае непонятны взаимоотношения добра, зла и греха. Это я сейчас веду речь к тому, что человек ведь должен знать, из чего он выбирает, верно? Значит, Адам знал, что такое грех, и правильный поступок, но не знал, что такое добро и зло?
>Вот и Б-г поставил Адама перед выбором и человек ошибся, предпочёл пойти по сложному пути, пролегающему через отделение добра от зла в нашем мире, а мог бы сделать правильный выбор сразу, ему не пришлось бы ничего исправлять и он бы сразу в качестве праведника перешёл в мир наслаждения от пребывания в Свете Творца.
Если Адам имел свободную волю, то я вообще начинаю запутываться. "Исправлют" ведь нечто испорченное. А что было испорчено? Сам Адам? Или мир? И каким образом оно было испорчено, если Адам имел свободную волю?
>Это были бы ангелы. Но Б-гу нужен не безвольный раб, а человек созданный по подобию, то есть обладающий свободой воли и способный постичь(воспринять, осознать) добро исходящее от Творца.
Тебе не кажется, что в этой фразе содержится необходимость грехопадения Адама? Ведь не съешь тогда Адам плода, он бы не познал ни добра, ни зла.
Иудаизм 43 586426>Освещения в смысле возможности видеть?
Как один из вариантов назначения.
Свет не имеет ценности сам по себе; его ценность обусловлена существованием других творений – как одушевленных, так и неодушевленных, которые он освещает или которые им пользуются. Итак, зачем создавать свет, когда нет еще абсолютно ничего?
Мы не можем сказать, что это было лишь подготовкой для появления последующих творений (подобно тому как человек был сотворен последним, когда все уже было готово для него). Ведь если бы это было так, то свет должен был быть сотворен непосредственно перед созданием животных, способных отличить свет от тьмы, или, по крайней мере, растений, для роста которых он необходим, то есть на третий день творения.
>Но мне в таком случае непонятны взаимоотношения добра, зла и греха.
Грех это поступок вопреки заповеди Б-га. Постфактум мы называем такой поступок злом.
До того как Адам съел плод дерева познания добра и зла, он различал истину и ложь. И ведь змей ему не врал. Просто Адам захотел стать знающим добро и зло. А если бы он устоял перед искушением, то он бы не познал зло, а перешёл в стадию наслаждения лишь добром, которое исходит от Творца.
А ещё это можно рассмотреть как эгоистическое желание Адама получить бОльшую награду. Ведь если он находится в раю, где даже Б-г ощущается явно, как действительность, то велика ли заслуга просто отказаться от плода? Гораздо ценнее уйти из рая в мир скрытия Б-га и служить в тяжёлых условиях. Осветить тьму материальности соблюдением заповедей и вознести этот мир до состояния рая и тогда получить бОльшую награду за соответствующую проделанную работу. Но ошибка Адама заключалась в том, что он не смог рассчитать свои силы из-за незнания каков наш мир материальности и как тяжело жить здесь. Я называю это "ошибкой", потому что в оригинальном тексте "грех Адама" обозначается словом "хет" - буквально "промах". То есть Адам оступился, ошибся, он не хотел пойти против Творца, ведь для обозначения такого вида греха используются другие слова.
>Если Адам имел свободную волю, то я вообще начинаю запутываться. "Исправлют" ведь нечто испорченное.
Не, Адам жил в раю. Наш мир отличается от рая тем, что тут добро смешано со злом и это нужно исправить. Выбор перед которым встал Адам не был дан для исправления чего либо. Это нам в следствие его греха нужно всё исправлять.
>Тебе не кажется, что в этой фразе содержится необходимость грехопадения Адама?
Он бы познал только добро без зла.
Иудаизм 43 586426>Освещения в смысле возможности видеть?
Как один из вариантов назначения.
Свет не имеет ценности сам по себе; его ценность обусловлена существованием других творений – как одушевленных, так и неодушевленных, которые он освещает или которые им пользуются. Итак, зачем создавать свет, когда нет еще абсолютно ничего?
Мы не можем сказать, что это было лишь подготовкой для появления последующих творений (подобно тому как человек был сотворен последним, когда все уже было готово для него). Ведь если бы это было так, то свет должен был быть сотворен непосредственно перед созданием животных, способных отличить свет от тьмы, или, по крайней мере, растений, для роста которых он необходим, то есть на третий день творения.
>Но мне в таком случае непонятны взаимоотношения добра, зла и греха.
Грех это поступок вопреки заповеди Б-га. Постфактум мы называем такой поступок злом.
До того как Адам съел плод дерева познания добра и зла, он различал истину и ложь. И ведь змей ему не врал. Просто Адам захотел стать знающим добро и зло. А если бы он устоял перед искушением, то он бы не познал зло, а перешёл в стадию наслаждения лишь добром, которое исходит от Творца.
А ещё это можно рассмотреть как эгоистическое желание Адама получить бОльшую награду. Ведь если он находится в раю, где даже Б-г ощущается явно, как действительность, то велика ли заслуга просто отказаться от плода? Гораздо ценнее уйти из рая в мир скрытия Б-га и служить в тяжёлых условиях. Осветить тьму материальности соблюдением заповедей и вознести этот мир до состояния рая и тогда получить бОльшую награду за соответствующую проделанную работу. Но ошибка Адама заключалась в том, что он не смог рассчитать свои силы из-за незнания каков наш мир материальности и как тяжело жить здесь. Я называю это "ошибкой", потому что в оригинальном тексте "грех Адама" обозначается словом "хет" - буквально "промах". То есть Адам оступился, ошибся, он не хотел пойти против Творца, ведь для обозначения такого вида греха используются другие слова.
>Если Адам имел свободную волю, то я вообще начинаю запутываться. "Исправлют" ведь нечто испорченное.
Не, Адам жил в раю. Наш мир отличается от рая тем, что тут добро смешано со злом и это нужно исправить. Выбор перед которым встал Адам не был дан для исправления чего либо. Это нам в следствие его греха нужно всё исправлять.
>Тебе не кажется, что в этой фразе содержится необходимость грехопадения Адама?
Он бы познал только добро без зла.
Иудаизм 44 586427>>6411
Нашёл хороший урок в котором про Свет подробнее объясняется
https://www.youtube.com/watch?v=3C5wxzOnmmk
>Как один из вариантов назначения.
>Свет не имеет ценности сам по себе; его ценность обусловлена существованием других творений – как одушевленных, так и неодушевленных, которые он освещает или которые им пользуются. Итак, зачем создавать свет, когда нет еще абсолютно ничего?
>Мы не можем сказать, что это было лишь подготовкой для появления последующих творений (подобно тому как человек был сотворен последним, когда все уже было готово для него). Ведь если бы это было так, то свет должен был быть сотворен непосредственно перед созданием животных, способных отличить свет от тьмы, или, по крайней мере, растений, для роста которых он необходим, то есть на третий день творения.
Тогда зачем сотворять Свет, предназначенный праведникам, задолго до сотворения самих праведников?
>До того как Адам съел плод дерева познания добра и зла, он различал истину и ложь. И ведь змей ему не врал. Просто Адам захотел стать знающим добро и зло. А если бы он устоял перед искушением, то он бы не познал зло, а перешёл в стадию наслаждения лишь добром, которое исходит от Творца.
Действительно, Адам различал правду и ложь. Однако он не различал добра и зла, а значит, и не знал, между чем и чем выбирает.
>А ещё это можно рассмотреть как эгоистическое желание Адама получить бОльшую награду. Ведь если он находится в раю, где даже Б-г ощущается явно, как действительность, то велика ли заслуга просто отказаться от плода? Гораздо ценнее уйти из рая в мир скрытия Б-га и служить в тяжёлых условиях. Осветить тьму материальности соблюдением заповедей и вознести этот мир до состояния рая и тогда получить бОльшую награду за соответствующую проделанную работу. Но ошибка Адама заключалась в том, что он не смог рассчитать свои силы из-за незнания каков наш мир материальности и как тяжело жить здесь. Я называю это "ошибкой", потому что в оригинальном тексте "грех Адама" обозначается словом "хет" - буквально "промах". То есть Адам оступился, ошибся, он не хотел пойти против Творца, ведь для обозначения такого вида греха используются другие слова.
Но ведь материальный мир также создал Бог. Мир не имеет свободной воли, а значит, не имеет возможности испортиться. А значит, он изначально был сотворён порченым? Но как такое возможно, зачем Богу творить нечто порченое?
>Не, Адам жил в раю. Наш мир отличается от рая тем, что тут добро смешано со злом и это нужно исправить. Выбор перед которым встал Адам не был дан для исправления чего либо. Это нам в следствие его греха нужно всё исправлять.
Те же вопросы.
>Он бы познал только добро без зла.
А перед ним разве стоял этот выбор? Эта вилка, выбор между Добром&Злом и Добром-сами-по-себе озвучена не была. Было сказано: "ешьте что хотите, только не еште то и это". И Адам с Евой некоторое время жили в Раю, ходили рядом с Древами и не ели их, и просто оставались в Раю.
>А если бы он устоял перед искушением, то он бы не познал зло, а перешёл в стадию наслаждения лишь добром, которое исходит от Творца.
Ты выше писал, что Бог ощущался в Раю, как действительность. Но, получается, Адам не ощущал добра, исходящего от Бога?
>Как один из вариантов назначения.
>Свет не имеет ценности сам по себе; его ценность обусловлена существованием других творений – как одушевленных, так и неодушевленных, которые он освещает или которые им пользуются. Итак, зачем создавать свет, когда нет еще абсолютно ничего?
>Мы не можем сказать, что это было лишь подготовкой для появления последующих творений (подобно тому как человек был сотворен последним, когда все уже было готово для него). Ведь если бы это было так, то свет должен был быть сотворен непосредственно перед созданием животных, способных отличить свет от тьмы, или, по крайней мере, растений, для роста которых он необходим, то есть на третий день творения.
Тогда зачем сотворять Свет, предназначенный праведникам, задолго до сотворения самих праведников?
>До того как Адам съел плод дерева познания добра и зла, он различал истину и ложь. И ведь змей ему не врал. Просто Адам захотел стать знающим добро и зло. А если бы он устоял перед искушением, то он бы не познал зло, а перешёл в стадию наслаждения лишь добром, которое исходит от Творца.
Действительно, Адам различал правду и ложь. Однако он не различал добра и зла, а значит, и не знал, между чем и чем выбирает.
>А ещё это можно рассмотреть как эгоистическое желание Адама получить бОльшую награду. Ведь если он находится в раю, где даже Б-г ощущается явно, как действительность, то велика ли заслуга просто отказаться от плода? Гораздо ценнее уйти из рая в мир скрытия Б-га и служить в тяжёлых условиях. Осветить тьму материальности соблюдением заповедей и вознести этот мир до состояния рая и тогда получить бОльшую награду за соответствующую проделанную работу. Но ошибка Адама заключалась в том, что он не смог рассчитать свои силы из-за незнания каков наш мир материальности и как тяжело жить здесь. Я называю это "ошибкой", потому что в оригинальном тексте "грех Адама" обозначается словом "хет" - буквально "промах". То есть Адам оступился, ошибся, он не хотел пойти против Творца, ведь для обозначения такого вида греха используются другие слова.
Но ведь материальный мир также создал Бог. Мир не имеет свободной воли, а значит, не имеет возможности испортиться. А значит, он изначально был сотворён порченым? Но как такое возможно, зачем Богу творить нечто порченое?
>Не, Адам жил в раю. Наш мир отличается от рая тем, что тут добро смешано со злом и это нужно исправить. Выбор перед которым встал Адам не был дан для исправления чего либо. Это нам в следствие его греха нужно всё исправлять.
Те же вопросы.
>Он бы познал только добро без зла.
А перед ним разве стоял этот выбор? Эта вилка, выбор между Добром&Злом и Добром-сами-по-себе озвучена не была. Было сказано: "ешьте что хотите, только не еште то и это". И Адам с Евой некоторое время жили в Раю, ходили рядом с Древами и не ели их, и просто оставались в Раю.
>А если бы он устоял перед искушением, то он бы не познал зло, а перешёл в стадию наслаждения лишь добром, которое исходит от Творца.
Ты выше писал, что Бог ощущался в Раю, как действительность. Но, получается, Адам не ощущал добра, исходящего от Бога?
Иудаизм 46 586441>Тогда зачем сотворять Свет, предназначенный праведникам, задолго до сотворения самих праведников?
Хм, не знаю. Надо думать.
>Однако он не различал добра и зла, а значит, и не знал, между чем и чем выбирает.
А он и не выбирал между добром и злом. Он решал поступить согласно слову Б-га или слову змея. Материальный мир же не является абсолютным злом.
>Мир не имеет свободной воли, а значит, не имеет возможности испортиться. А значит, он изначально был сотворён порченым? Но как такое возможно, зачем Богу творить нечто порченое?
Из того, что мир не имеет свободы воли не следует что он не может испортиться.
Можно сказать, что его испортил Адам, если считать что материальный мир был создан отдельно. А можно сказать, что Эденский Сад, в котором он жил, стал нашим материальным миром после греха Адама.
>А перед ним разве стоял этот выбор?
Перед ними встал выбор, когда змей начал искушать.
Выбор: стать знающими добро и зло ИЛИ не стать.
В первом случае мы знаем о последующем наказании за неправильный выбор, а что было бы во втором мы предполагаем на основании идеи о том, что за соблюдение заповеди следует награда. Поскольку заповедь у них была только одна, значит нужно было её соблюсти и на этом закончилась бы мировая история (человек перешёл бы в мир наслаждения).
> Но, получается, Адам не ощущал добра, исходящего от Бога?
Вероятно ощущал, но в меньшей мере чем если бы жил в мире получения награды. Иначе теряется смысл самой награды.
Иудаизм 47 586442>Тогда зачем сотворять Свет, предназначенный праведникам, задолго до сотворения самих праведников?
Потому что награда праведникам это и есть смысл создания мира, то есть его цель.
Намек на свет содержится и в описании каждого из последующих дней творения, ибо все они завершаются фразой: «И увидел Всесильный, что это хорошо». Само слово «хорошо» намекает на свет, как сказано: «И увидел Всесильный свет, что он хорош» (1:4). Следовательно, свет присутствовал в каждом из дней творения. Но как это возможно, если свет есть конечная цель творения, но как таковой присутствует в явном виде лишь в самом начале?
Ответ на этот вопрос заключается в том, что цель может проявлять себя двояко:
а. в явном виде на начальном этапе;
б. в неявном виде на всех этапах работы, направляя и корректируя каждый шаг в соответствии с исходным замыслом.
Отсюда следует, что первозданный свет существовал как бы в двух измерениях. Сначала – в первый день творения, то есть до появления чего бы то ни было другого – в открытой форме как цель мироздания, затем – в последующие дни – в неявной форме (поэтому о нем говорится лишь намеком), направляя дальнейшие этапы творения и приводя их в соответствие с генеральным планом.
Ну это уже слишком. Ты бы ещё сеанс экзегезы начинал с того, что свет - это волна, а значит, прежде всего Бог де создал зачем-то движение частиц. Свет - это Свет, алло бладж. Живущий за несколько тысяч лет до экспериментов Ньютона верующий иудей вполне мог вовсе не знать о том, что свет ценен только способностью доносить до глаз наблюдателя информацию, зато он мог ясно понимать, что свет по себе есть благо, а тьма - не благо. Собсна, такая трактовка была традиционна для большинства античных мыслителей - от Екклесиаста до Сократа. Так что мне представляется явно нелепой мысль о том, что Свет в Библии де полагается не чем-то самоценным. Напротив, свет считается именно ценностью, причём происходящей непосредственно от Бога. Именно из этой мысли проистекает воззрение, например, в христианстве, на свет как на проявление божественной благодати. И именно поэтому Исая пишет "Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света." Нелепо было бы думать, что под светом тут полагается не некая сакральная субстанция/принцип, но свет как что-то, что освещает. Ведь тогда свет был бы вовне, а не внутри.
Иудаизм 49 586575Я не замечаю здесь противоречия с тем, что говорю я. Можно осмыслить Свет как благо >>6442
А то что люди тысячи лет назад могли не понимать что ценность света в освещении, не говорит о том, что моя трактовка недопустима.
Тем более я не считаю, что нужно трактовать текст оглядываясь на мнения о том, как его мог бы понимать древний человек. Если исходить из того, что Тора это учебник жизни данный на века, то нам наоборот следует использовать современные представления о мире, расширяя понимание того что от нас хочет Б-г и как к Нему приблизиться.
Следовательно, можно начать "сеанс экзегезы с того, что свет - это волна, а значит, прежде всего Бог де создал зачем-то движение частиц.". Другое дело научит ли нас это чему нибудь. Потому что если это не даст ничего кроме представления о том как Б-г творит мир, то лучше сразу обратиться к науке.
> Тем более я не считаю, что нужно трактовать текст оглядываясь на мнения о том, как его мог бы понимать древний человек
Эдак можно договориться будет вообще до любых толкований, которые будут меняться со временем дальше.
Суть толкования теста в том, что определить смыслы, изначально заложенные в него автором. Придавать тексту смысл, которого там изначально быть не могло, но который нам очень нравится - это уже фантазии.
Этим тоже, конечно, можно заниматься, но тред вроде не про это.
Иудаизм 51 586612>Эдак можно договориться будет вообще до любых толкований, которые будут меняться со временем дальше.
Нужно идти не по пути смены толкований, а по пути расширения знания. То есть основывать новое толкование на предыдущих.
>Суть толкования теrста в том, что определить смыслы, изначально заложенные в него автором.
Тогда встаёт вопрос кого считать автором. Древнего человека или Б-га, давшего знание древнему человеку.
Если это Откровение от Всевышнего, который не ограничен, то и само Откровение тоже безгранично. Тогда как можно говорить о том, что мы придаём такой смысл, которого там не было изначально? Если новое толкование основывается на предыдущих и не нарушает некоторые принципы, например не ведёт к нарушению заповедей, то оно может быть рассмотрено.
Писание вдохновлено Богом, но написано людьми. Иное воззрение приводит нас к нелепому фундаментализму и мысли о том, будто в Пятикнижии содержится абсолютное знание обо всем в принципе - от квантовой механики до поз камасутры. Поэтому в нашем случае расширение знания должно полагаться непосредственно более глубоким пониманием той идеи, которую решил до нас донести Господь, вдохновив авторов на написание Пятикнижие.
Разумеется, можем думать, что сами авторы могли не вполне сознавать всю мудрость их и Господа, конечно творения, но это все равно отнюдь не повод для нас искать в Писании какие-то детальные описания физических законов. В конечном счёте, зачем Господу давать человеку знание о элементарных частицах? Разве это помогло бы ему полнее осознать славу Божию? Современным атеистами не особо помогает. Так что, я думаю, что в Писаниях стоит искать именно нравственный и богословский смысл, а не технические описания.
Иудаизм 53 586758> я думаю, что в Писаниях стоит искать именно нравственный и богословский смысл, а не технические описания.
И я про то же.
>Иное воззрение приводит нас к нелепому фундаментализму и мысли о том, будто в Пятикнижии содержится абсолютное знание обо всем в принципе
И я не вижу в этом проблемы.
>вдохновив авторов на написание Пятикнижие.
Тора написана под диктовку Б-га.
Пророки не имели права выдумывать что-то от себя.
Чётко стелишь, фраерок
Протестантизм 55 586828Как Тора может быть написана под диктовку, если там написано то, что было после того, как было, якобы, надиктовано? Бог надиктовал события которые произойдут после того как Бог надиктовывал? Зачем? Такая точка зрения нелепа. Бог надиктовал законы, скорее всего, а не всю историю что там содержится. И не надиктовал, а написал перстом даже сказано.
А давайте изучать писание но без поджидской трактовки, без каббалистики и прочих устных тор, чисто по христиански?
Светила, как физические объекты, не могли бы существовать без существования света, предварительно, т.е. электромагнитного поля и вообще гравитации.
Иудаизм 58 586842>Как Тора может быть написана под диктовку, если там написано то, что было после того, как было, якобы, надиктовано?
Пророчество. Предсказание будущего.
>Бог надиктовал законы, скорее всего, а не всю историю что там содержится. И не надиктовал, а написал перстом даже сказано.
«И возвратился Моше к Господу, и сказал: (...) а если нет, то сотри меня из Твоей Книги, которую Ты написал.» Исход 32:32
«И записал Моше (...) по слову Господа» Бемидбар 33:2
« И записал Моше все речи Господа.» Исход 24:4
>законы, а не всю историю
Ну и почему только законы? Что тебе мешает принять мнение о том, что под диктовку записана каждая буква?
>Пророчество. Предсказание будущего.
Нет, это предопределение тогда, а не пророчество, это разные вещи, и ничего не написано о том, что кто-то ссылался на предопределенное и т.п. Нет никакого указания на то, что Бог написал, или надиктовал что-то что касалось бы не прямой его речи в Библии.
«И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим» (Исх. 31:18).
Т.е. и писал лично Бог и писал Моисей. Что писал Моисей? Забавно, что ты удалил именно ту часть где говорится об этом
2 А Моше записал места их выхода в походы их, по слову Йеhовы, и вот их походы по местам выхода.
Т.е. исходя из текста понятно что записывал Моисей - ту самую прямую речь, прямые указания. Бог не диктовал Моисею вот так
"А Моше записал места их выхода в походы их, по слову Йеhовы, и вот их походы по местам выхода"
>Ну и почему только законы? Что тебе мешает принять мнение о том, что под диктовку записана каждая буква?
Почему я должен в это верить? Это не исходит напрямую из текста и вообще из здравого смысла. Я должен в это верить, только потому что так сказал какой-то раввин? Нет, не должен. Т.ч. ты меня не убедил.
Иудаизм 60 586845>Нет, это предопределение тогда, а не пророчество, это разные вещи, и ничего не написано о том, что кто-то ссылался на предопределенное и т.п. Нет никакого указания на то, что Бог написал, или надиктовал что-то что касалось бы не прямой его речи в Библии.
Я не понимаю о чём ты говоришь. Что было "после того как надиктовано"? Я подумал что ты подразумеваешь последнюю главу, где описывается смерть Моше. Но если нет, то что произошло после надиктованного?
>Т.е. и писал лично Бог и писал Моисей. Что писал Моисей?
Всю Тору. Моше продублировал в свитках текст со скрижалей.
>Забавно, что ты удалил именно ту часть где говорится об этом
О чём "об этом"? Крайне важен в нашем случае отрывок "места их выхода в походы их"?
Стих говорит о том, что Моше "записал по слову", т.е. под диктовку.
>ту самую прямую речь, прямые указания. Бог не диктовал Моисею вот так "..."
Почему? Откуда ты знаешь, что под диктовку записана только прямая речь? Особенно в контексте этой цитаты, где последняя прямая речь исходит от Моше в 32:29, а после приведённой фразы следует долгое перечисление походов, кто куда отправился. И только в 33:50 начинается прямая речь Господа: «И говорил Господь Моше в степях Моава, у Йардена (против) Йерехо, так: Говори сынам Исраэля и скажи им: Когда перейдете через Йарден на землю Кенаана, То изгоните всех обитателей земли от себя и уничтожьте все их настилы; и всех их литых (идолов) уничтожьте, и все их возвышения истребите»
То есть это как раз доказывает то, что предыдущий текст не является прямой речью (иначе не понадобилось бы открывать прямую речь в этой фразе), но стих в 33:2 говорит, что Моше записал всё это по слову Господа.
> Я подумал что ты подразумеваешь последнюю главу, где описывается смерть Моше.
>Всю Тору. Моше продублировал в свитках текст со скрижалей.
Т.е. Бог написал перстом, как я и говорил. Но Тогда Моше должен был бы переписать всё до того как умер, а значит он писал о будущих событиях, ведь с Синая он еще жил десятки и десятки лет.
>Стих говорит о том, что Моше "записал по слову", т.е. под диктовку.
Что противоречит опять же тому, что Бог написал уже это на скрижалях, а Моисей переписал. А так же общему контексту повествования. Ведь сказано что
Ваикра 27
1 И сказал Йеhова Моше так:
...
34 Вот заповеди, которые заповедал Йеhова Моше для сынов Исраэйлевых на горе Синае.
Т.е. Иегова сказал Моисею в тот момент, а далее будет еще куча мест, где Иегова снова говорит Моисею уже после горы Синай:
8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. 9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
Зачем Иегове говорить Моисею что он говорил Моисею что он будет говорить Моисею? Это такой бред, что даже стыдно за тебя.
Но, конечно, бесчестные талМУДИСТЫ не признают никогда, что Тора не дана на Синае целиком как есть сейчас. Потому что тогда получается раввины и талМУД их это сказки распявших Машиаха предателей.
Тем не менее, обращаюсь к христианам, это не значит, что Тора это бред. Она боговдохновенна и полезна для научения, а частично там слова самого Бога Живого, т.е. конечно надо на нее ориентироваться. Тем не менее, надо понимать, что это не в каждом слове 100% достоверная информация.
Иудаизм 64 586849Этот пост никак не опровергает то, что я написал здесь >>6845
Более того, в предыдущих постах я хотя бы частично понимал что ты пытаешься донести, а тут вообще бред пошёл.
>>6847
>>6848
А, понятно.
Аноны, это шизик из секты "Свидетелей Иеговы". Спорил с ним и раньше, ничего дельного из этого не выходило. Всё заканчивалось выплёскиванием ненависти и оскорблениями "талМУДИСТОВ". А сейчас вот он дошёл до того, что Тору ложью провозглашает.
Так что продолжать смысла не вижу. Подожду здесь других адекватных анонов как по треду выше.
>Этот пост никак не опровергает
Сколько не повторяй "сахар" во рту слаще не станет.
Повторим для закрепления:
В тексте Торы нигде не говорится что текст всей Торы дан на Синае.
В тексте Торы говорится, что даны только законы, а так же личные слова Бога обращенные к Моисею в то, или иное время.
В тексте Торы присутствует прямая речь Бога и она идет, так же, после событий на горе Синай, в частности, с новыми повелениями Моисею.
На горе Синай Моисей был примерно через 2 месяца после исхода из Египта, а в скитаниях он провел с евреями еще 40 лет и Бог все эти 40 лет давал указания Моисею уже те которые Моисей не знал, хотя скрижали уже получил давным-давно.
То, что вся Тора дана на Синае противоречит учению о свободе выбора.
Итого, талМУДИСТЫ кругом неправы, как и всегда.
И нет, я не свидетель Иеговы, т.к. свидетели Иеговы не верят, что Иисус это Живой Бог, а я верю. Иисус это Слово Бога Живого воплощенное, т.е. Мемра Иеговы.
Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1 Пет. 2:9).
>А он и не выбирал между добром и злом. Он решал поступить согласно слову Б-га или слову змея. Материальный мир же не является абсолютным злом.
Что значит "не выбирал между добром и злом? Ты же сам выше пишешь:
>Грех это поступок вопреки заповеди Б-га. Постфактум мы называем такой поступок злом.
Ну так, собственно, послушаться бога и не есть - или поступить вопреки заповеди бога, это ли не выбор между добром и злом? Дело-то не в формулировке "если съеште то умрёте", за каждым нарушением заповеди следует наказание.
>Из того, что мир не имеет свободы воли не следует что он не может испортиться.
Из того, что мир не имеет свободы воли следует, что мир не может испортиться сам по себе, если он был сотворён идеальным. А он не мог быть не сотворён идеальным, потому как его сотворил сам Бог.
>Можно сказать, что его испортил Адам, если считать что материальный мир был создан отдельно. А можно сказать, что Эденский Сад, в котором он жил, стал нашим материальным миром после греха Адама.
Тогда мне кажется довольно странной вся логическая конструкция. Выше ты пишешь:
>Осветить тьму материальности соблюдением заповедей и вознести этот мир до состояния рая и тогда получить бОльшую награду за соответствующую проделанную работу.
Т.е. Адам сам созидает грех, хочет исправить последствия его же собственного греха и получить за это награду? Да ещё и большую награду, чем если бы он не напортачил? Это очень странная логика, ты не находишь?
>Перед ними встал выбор, когда змей начал искушать.
>Выбор: стать знающими добро и зло ИЛИ не стать.
>В первом случае мы знаем о последующем наказании за неправильный выбор, а что было бы во втором мы предполагаем на основании идеи о том, что за соблюдение заповеди следует награда. Поскольку заповедь у них была только одна, значит нужно было её соблюсти и на этом закончилась бы мировая история (человек перешёл бы в мир наслаждения).
Человек достаточно долго жил в раю, ходил мимо этих деревьев и не проявлял к ним интереса. И ничего не происходило, ничего не менялось. Судя по тексту, Бог вообще до самого последнего момента не подозревал, что кто-то съел плод.
И ещё такой вопрос: имел ли змей свободу воли? И если не имел, то за что наказан был?
>Вероятно ощущал, но в меньшей мере чем если бы жил в мире получения награды. Иначе теряется смысл самой награды.
Ну разве можно так строить рассуждение?
>А он и не выбирал между добром и злом. Он решал поступить согласно слову Б-га или слову змея. Материальный мир же не является абсолютным злом.
Что значит "не выбирал между добром и злом? Ты же сам выше пишешь:
>Грех это поступок вопреки заповеди Б-га. Постфактум мы называем такой поступок злом.
Ну так, собственно, послушаться бога и не есть - или поступить вопреки заповеди бога, это ли не выбор между добром и злом? Дело-то не в формулировке "если съеште то умрёте", за каждым нарушением заповеди следует наказание.
>Из того, что мир не имеет свободы воли не следует что он не может испортиться.
Из того, что мир не имеет свободы воли следует, что мир не может испортиться сам по себе, если он был сотворён идеальным. А он не мог быть не сотворён идеальным, потому как его сотворил сам Бог.
>Можно сказать, что его испортил Адам, если считать что материальный мир был создан отдельно. А можно сказать, что Эденский Сад, в котором он жил, стал нашим материальным миром после греха Адама.
Тогда мне кажется довольно странной вся логическая конструкция. Выше ты пишешь:
>Осветить тьму материальности соблюдением заповедей и вознести этот мир до состояния рая и тогда получить бОльшую награду за соответствующую проделанную работу.
Т.е. Адам сам созидает грех, хочет исправить последствия его же собственного греха и получить за это награду? Да ещё и большую награду, чем если бы он не напортачил? Это очень странная логика, ты не находишь?
>Перед ними встал выбор, когда змей начал искушать.
>Выбор: стать знающими добро и зло ИЛИ не стать.
>В первом случае мы знаем о последующем наказании за неправильный выбор, а что было бы во втором мы предполагаем на основании идеи о том, что за соблюдение заповеди следует награда. Поскольку заповедь у них была только одна, значит нужно было её соблюсти и на этом закончилась бы мировая история (человек перешёл бы в мир наслаждения).
Человек достаточно долго жил в раю, ходил мимо этих деревьев и не проявлял к ним интереса. И ничего не происходило, ничего не менялось. Судя по тексту, Бог вообще до самого последнего момента не подозревал, что кто-то съел плод.
И ещё такой вопрос: имел ли змей свободу воли? И если не имел, то за что наказан был?
>Вероятно ощущал, но в меньшей мере чем если бы жил в мире получения награды. Иначе теряется смысл самой награды.
Ну разве можно так строить рассуждение?
>Потому что награда праведникам это и есть смысл создания мира, то есть его цель.
Кхм. Т.е. нижеследующее писал не ты, или ты от этого отказываешься?
>Ответ на этот вопрос заключается в том, что цель может проявлять себя двояко:
>а. в явном виде на начальном этапе;
>б. в неявном виде на всех этапах работы, направляя и корректируя каждый шаг в соответствии с исходным замыслом.
И ещё:
>Мы не можем сказать, что это было лишь подготовкой для появления последующих творений (подобно тому как человек был сотворен последним, когда все уже было готово для него). Ведь если бы это было так, то свет должен был быть сотворен непосредственно перед созданием животных, способных отличить свет от тьмы, или, по крайней мере, растений, для роста которых он необходим, то есть на третий день творения.
Т.е. если я хочу испечь хлеб, я сначала сотворяю его из воздуха, затем замешиваю для него тесто, и т.д. и т.п.? Цель "неявно проявляется" как намерение, как направленность действий. В том же примере с хлебом цель "неявно проявляется" в том, сколько муки, сколько воды и соли, сколько точно закваски надо взять, чтобы приготовить каравай, и какой посудой воспользоваться. В нашем же случае Свет не удерживался в мысли, а был сотворён сразу, и далее существовал.
Далее.
>Следовательно, свет присутствовал в каждом из дней творения. Но как это возможно, если свет есть конечная цель творения, но как таковой присутствует в явном виде лишь в самом начале?
Если свет - конечная цель творения, то очевидно, Свет должен быть последним творением Божьим. Но Свет - не конечная цель, конечная цель - награждение праведников, а до праведников на тот момент было ещё очень и очень далёко. Чуть выше сказано:
>Свет не имеет ценности сам по себе; его ценность обусловлена существованием других творений – как одушевленных, так и неодушевленных, которые он освещает или которые им пользуются. Итак, зачем создавать свет, когда нет еще абсолютно ничего?
Это копия, сохраненная 27 апреля 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.