Вы видите копию треда, сохраненную 3 апреля 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
• Ведут FAQ по мере накопления вопросов и ответов, ибо стучащему отворят.
• Пилят прохладные, как пришли в православие, какой опыт переживали, какие практики практиковали, ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
• Поддерживают друг друга, ибо возлюби ближнего своего.
• Поясняють неофитам о различии разных конфессий и религий, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
• Каются, бесятся, молятся, взалкают и постятся
Ссылки и персоналии:
http://piratepad.net/fJVqIZi2YC
http://www.hristianstvo.ru/ -огромнейший каталог ссылок
http://www.pravenc.ru -православная энциклопедия
https://azbyka.ru/pravkurs/mod/page/view.php?id=384 -
Курс самокатехизации (изучение основ христианской веры и вероучения церкви человеком, готовящимся принять крещение и стать членом Церкви).
http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/pervieshagi01.htm -первые шаги в церковной жизни
FAQ:
https://note-pad.net/ru/read/af4ed0d1c5a12c449e1e2d975d0ed917
Предыдущий тред: https://2ch.hk/re/res/421899.html (
М)Тред архивов: http://piratepad.net/FnqTZTlO5B
Оп-пост: http://piratepad.net/0YiglbhljF
Поясните про время, это действительно так?
Нигде не сказано, что умершие еще до суда находятся в какой-то вечности.
>Время — форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения
Так что если умершим от поминовения какой-то толк есть, то и время у них есть.
>Так что если умершим от поминовения какой-то толк есть, то и время у них есть.
Неплохо было бы сначала разобраться каким это таким образом бубнёж попа и зажигание свечки как-то там воздействует на душу, недавно покинувшую тело.
протестантопетух в треде. Все в леса!
1Пет.4:6: «Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом».
Еще места в Библии о молитве и милостыне за умерших: Второзакон. 26, 14. Иер. 16, 7. 2 Мак. 12, 39-45.
И вообще Христу дана власть и на небе, и на земле (Мф, 28. 18.)
Он какой-нибудь атеист, и только обиженному Даунилу протестантопетухи везде мерещатся.
Ты похоже сам с собой разговариваешь. Спайс курил?
>седмица сплошная, постов нет
>Ведь Православие алкоголь не запрещает
Грех это уклонение, а не нарушение, манька. Подумай зачем ты пил, потом подумай как то, ради чего ты пил, связано с заданной целью обожения.
>А вообще я внатуре хз. Что считать грехом? Понятное дело если б я нарезался и блевал - это пьянство чрезмерное, за это б каялся, но если выпил, опьянел, но адекватом остался - грех или нет?
Тебе уже все пояснили, зачем ты продолжаешь в дурачка играть?
>Что считать грехом?
http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Kall_Kat.htm
>И чем бы ум ни пользовался, — одним ли или большим числом творческих или естественных созданий, — [если] не из-за единого и не для того, чтобы, собравши себя, возноситься к Первому Единому и вообще воззреть на Него при святом участии и наитии просвещающего Духа, просто, однообразно и единообразно[18], [то] все это ему вменяется в {С. 38} грех, хотя это употребление[19] будет у него иметь вид добра.
Дефективный, плиз.
Тебя спросили о том, каким образом это работает. Если не знаешь, то так бы и написал сразу, толку-то от цитаток.
>>423906
Ну сколько можно, а? Берешь и открываешь текст чина, и сразу понятно что, зачем и как.
>Псалом 90-й «Живый в помощи Вышняго в крове Бога Небеснаго водворится…» выражает упование, что усопший, всегда в жизни прибегавший к Богу, будет принят в небесный Его кров. Этим псалмом начинаются все чины отпевания, кроме пасхального.
https://azbyka.ru/so_svyatymi_upokoj#n30
Кратко: http://simvol-veri.ru/xp/otpevanie-i-pogrebenie.html
Объемнее: https://azbyka.ru/otpevanie
Так что присутствует и утешение живым, и просьбы за усопшего.
>Псалом 90-й выражает
Ну решил какой-то тип, что по его мнению выражает 90ый псалом - что дальше?
Ну прочитал, очевидно, что этот псалом говорит не о мертвых, а о живых "Дам насытиться долгой жизнью, дам увидеть, как Я его спасу!"
Тащемта, мертвые отличаются от живых только тем, что ждут Спасителя лежа, а не бегают.
Ты так авторитетно об этом заявляешь, как будто был мертвым и можешь сравнивать.
Потому что верую во единаго Бога Отца и чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века.
Ну с позиций веры в воскрешение мертвые от живых отличаются существенно, хотя бы потому что имеют нужду в этом самом воскрешении - т.е. на лицо недостаток жизни.
С позиции веры во время Суда не принципиально будет, жив ли ты в тот момент или был мертв, все равно все воскреснут.
Я вообще с трудом понимаю, чего тебе надо. Попытки подколоть и подловить на логике при полном незнании азов не способствуют диалогу. Постарайся четко и полностью сформулировать вопрос, пожалуйста, а я постараюсь ответить.
>каким образом
Церковь на земле молится-молится за грешников в аду, а во время Страшного Суда может быть Господь и помилует некоторых по молитвам на земле.
Какой смысл молиться за них?
26. и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Св. Евангелие от Луки 16:26)
Все правильно, никто не может перейти, если Бог ему этого не позволит, ибо Ему все возможно.
>Церковь на земле молится-молится за грешников в аду
Но разве им от этого хуже не становится? Ведь грех это когда человек специально отворачивается от святости, от Бога, делает противоположное заповедям, а потом умирает и попадает в место, которое отражает его наклонности к противлению Богу, святости, и потворству греху. А тут ещё и с земных церквей грешников в аду святостью бомбардируют, хотя святость противоположна их природе и месту, где они пребывают. Значит ли это, что церковь обрекает грешников на дополнительные мучительные страдания, в довесок ко всем остальным? Это как-то не очень по-христиански.
Это про шеол который разрушен, манька.
>Значит ли это, что церковь обрекает грешников на дополнительные мучительные страдания, в довесок ко всем остальным?
Да, так и выходит. По нормальному молиться должны были за тех, кто был религиозен, ходил в церковь и т.д., но стали просто за деньги за кого угодно молиться.
>святость противоположна их природе
Садись, два. Бог создал людей не для ада, а для рая и вечного блаженства, а значит что святость и чистота и есть нормальное состояние для человека, а грех наоборот это духовная и зачастую физическая смерть человека.
К слову, Церковь не молится за самоубийц и людей, сознательно борящихся с Богом и таким образом хулящих Духа Святого.
Я очень боюсь исповедоваться, потому что раньше совершал много всяких плохих преступных действий, и стесняюсь говорить об этом священнику. Значит ли это, что мне нельзя причащаться теперь?
https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/slovo/33
>Подобает нам знать, что есть пять классов людей, которым воспрещается от святых отцов приступать ко Святому Причастию: первый – оглашенные, как еще некрещеные; второй – крещеные, но возлюбившие срамные и неправедные дела, как отступники от святой жизни, для коей крещены, как-то: блудники, убийцы, лихоимцы, хищники, обидчики, гордецы, завистники, злопамятливые, которые все, будучи таковыми, не чувствуют, что суть враги Богу и находятся в бедственном положении, почему не сокрушаются, не плачут о грехах своих и не каются; третий – бесноватые, если они хулят и поносят божественное таинство сие; четвертый – те, которые пришли в чувство и раскаялись, прекратили греховные дела свои и исповедались, но несут наложенную на них епитимию стоять вне церкви определенное время; и пятый – те, у которых еще не созрел плод покаяния, то есть которые не дошли еще до решимости посвятить Богу всю жизнь свою и жить прочее во Христе жизнию чистою и безукоризненною. Эти пять классов очевидно недостойны Святого Причастия.
жалко будет когда на суде демоны в ад с собой навечно заберут, вот там, в геене огненной, будет время подумать, стоило ли тогда на земле покаяться в своих грехах Богу
>будет время подумать, стоило ли тогда на земле покаяться в своих грехах Богу
Это ты начитался бреда попов в котором покаяние только через попа возможно?
протестантопетух спалился
через попа Дух Святый действует, т.к. апостольская благодать с первых времен доныне через хиротонию поживает
http://thelib.ru/books/mitropolit_ilarion_alfeev/tainstva_isceleniya_sluzheniya_i_lyubvi-read-2.html
>Можно ли говорить о существовании в древней Церкви – в период с I по VI век – исповеди как Таинства в том же смысле, в каком мы говорим о существовании в этот период таинств Крещения и Евхаристии? Думается, что нет. Во-первых, покаянная дисциплина предусматривала разнообразные формы, которые вряд ли возможно свести к понятию одного Таинства. Во-вторых, нам неизвестно, существовало ли до VI века какое-либо чинопоследование исповеди, какой-нибудь ее установленный порядок, включающий чтение определенных молитв. В-треть-их, исповедание грехов перед священником воспринималось лишь как один из способов отпущения грехов, но далеко не единственный[36]. В-четвертых, наконец, ни один богословский трактат этого периода, посвященный Церкви и Таинствам (включая «О церковной иерархии» Дионисия Арегопагита» и «Мистагогию» Максима Исповедника), не упоминает исповедь в качестве отдельного Таинства или обряда.
http://www.pravenc.ru/text/675011.html
>Греческая практика И. в XVI-XXI вв.
>В этот период чинопоследования И. продолжают эволюционировать. Уже в XVI в. в их составе появляются молитвы, в к-рых содержатся не только прошения о прощении грехов, но и констатация факта прощения в результате И. (что выражается в формулах «прощаю и разрешаю»)
По твоему если попы себе какие-то способности приписывают, то Бог им тут же их выдает?
>>424196
>рассказывает мне как в ходе истории видоизменялось Таинство Покаяния
о, да ты меня просто поразил. Хе-хе-хех.
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Ин. 20, 22-23)
По поводу попов, которые присвоили: Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. (Иак. 5, 14-15)
Читай книжку митрополита Илариона лучше полностью, а не вырывай цитатки из контекста, из которых якобы выникает, что покаяния никакого не было. так по-протестантски, чесслова
необязательно. Исповедовать грехи и причаститься перед смертью это огромная милость Божия и не всем Бог дает ее, и это не значит, что если так не получилось, то обязательно в ад попадешь. Поэтому нам и сказано, чтобы бодрствовали.
https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/poslanija/
>Но поскольку в людях заключалось лишь обличье и облачение священства, дар Духа перешел к монахам и через знамения давал уразуметь, что они следуют деятельному апостольскому житию. Но и там диавол снова делал свойственное ему: увидев, что они опять были провозглашены в мире словно некие новые ученики Христовы и просияли жизнью и чудесами, он смешал с ними лжебратьев - собственные орудия, так что, мало-помалу121 умножившись, монахи, как ты видишь, сделались негодными и стали совершенно немонашествующими122. Итак, ни монахам по обличию, ни рукоположенным и причисленным к священнической степени, ни почтенным архиерейским достоинством, то есть патриархам, митрополитам и епископам, - не дано Богом просто так, благодаря одному рукоположению и его достоинству, отпускать грехи. Да не будет!
>так по-протестантски, чесслова
По-протестантски это оправдывать Библией вскукареки попов\пасторов идущие против традиции
Лол, а как тогда каяться?)
Пусть каждый исповедует свой грех, пока согрешивший находится еще в этом мире, пока исповедь его еще может быть принята, пока удовлетворение и разрешение, при посредстве священников, угодно Господу. (с) Св. Киприан, епископ Карфагенский. Вот цитата св. отца, отражающая учение Церкви
>>424203
Давай ты будешь конкретизировать, а не беспруфно петушиться, шо где-то там попы какую-то "традицию" нарушили
ах ты свиняка протестантская, опять из контекста выдрал фраху. Читаем послание дальше:
>Им уступлено только священнодействовать123 - впрочем, думаю, и то не большинству из них, дабы, будучи сеном, они не сгорели из-за этого124, но лишь тем священникам, архиереям и монахам, кого по непорочности125 можно сопричислить к лику учеников Христовых.
Отец Симеон по-видимому был очень строгим и великим аскетом, но тут он лишь подтверждает учение Церкви о том, что не священник отпускает грехи, а Бог чрез него. А священник священнодействует.
Что конкретизировать, мань? Я тебе процитировал
>исповедание грехов перед священником воспринималось лишь как один из способов отпущения грехов, но далеко не единственный
Значит попы которые говорят что единственный способ отпущения грехов - таинство исповеди, идут против христианской традиции. Вот пример, даже не поп, епископ -
http://www.pravoslavie.ru/57859.html
>И без посредника, который скажет: «Бог простил тебя», который это засвидетельствует и в день исповеди, и на Страшном Суде, невозможно получить прощение грехов.
Так что выбирай, или епископ чушь несет, или ранние христиане чушь несли, или Бог внезапно озлобился и перестал принимать покаяния без попов, а попы мистическим образом об этом узнали.
>Отец Симеон по-видимому был очень строгим и великим аскетом, но тут он лишь подтверждает учение Церкви о том, что не священник отпускает грехи, а Бог чрез него. А священник священнодействует.
https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/prepodobnyj-simeon-novyj-bogoslov/2_5
>Утверждая возможность обращаться к лицам, не имеющим священства, для получения от них отпущения грехов, пр. Симеон основывается, как мы сказали, на предании древней Церкви, допускавшей исповедоваться у нерукоположенных монахов. Хотя во времена пр. Симеона этот обычай стал редок, понятно, что он опирается на него. Но на предложенный ему вопрос, позволительно ли исповедоваться монахам не священного сана, он не отвечает прямо, а расширяет свой ответ, говоря, что власть вязать и разрешать принадлежит вообще христианам, носителям Духа, монахи они или нет.
Почему бы не выкинуть из библии всякий мусор? Все кроме екклизиаста, и не оставить там самоую мякотку екклезиаста
Такая то годнота
>исповедание грехов перед священником воспринималось лишь как один из способов отпущения грехов, но далеко не единственный
Продолжаем читать книжку митрополита Илариона вместо Даунила, вырывающего фразы из контекста. Какие же еще были способы отпущения грехов?
>Нам известно лишь, что формы исповедания грехов в древней Церкви были различными. Во-первых, как уже говорилось, общее исповедание грехов в форме молитвы, читаемой священником, предваряло Евхаристию. В данном случае речь идет именно о молитве, а не об исповеди в смысле откровения грехов. Во-вторых, существовала исповедь перед епископом или перед пресвитером-духовником – вероятно, публичная, в присутствии членов общины. К такой исповеди прибегали христиане, отрекшиеся от Христа или допустившие тяжкие грехи. В-третьих, существовала исповедь тайная, когда кающийся встречался со священником один на один, открывал ему свои грехи и получал разрешение от грехов. В-четвертых, наконец, существовал обычай, по которому один грешник представал перед судом нескольких пресвитеров (или епископа, сидящего в окружении пресвитеров).
Вот беда, везде попы эти.
>>424210
читаем абзац дальше: Не высказывая своего мнения об этом учении пр. Симеона (об отпущении грехов лицами, не имеющими священства, но святыми и духоносными), скажем лишь, что оно никогда не было официально принято Православной Церковью и с течением веков до такой степени забылось, что многие православные священники нашего времени, когда им говорят о нем (а слышат они это в первый раз), бывают удивлены и смущены и находят его опасным.
>Какие же еще были способы отпущения грехов?
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Kassian_Rimljanin/pisaniya_k_drugim_semi/3_8
Вот есть переделанный Екклесиаст, намного лучше
http://lib.pravmir.ru/library/readbook/700
"у мудрого глаза его - в голове его, а глупый ходит во тьме; но узнал я, что одна участь постигает их всех. 15 И сказал я в сердце моем: "и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?" И сказал я в сердце моем, что и это - суета; 16 потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым. 17 И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо все - суета и томление духа!" --------> "У мудрого и неразумного нет ничего общего ни по памяти у людей, ни по воздаянию от Бога. Дела же человеческие, когда кажется, что они еще только начинаются, уже всех их постигает конец. Мудрый же никогда не имеет одинакового конца с глупым. Поэтому я возненавидел и всю свою жизнь, истраченную на пустые дела, которую провел, сильно прилепившись к земным трудам."
Ссылки на новозаветные книги не содержат никаких противоречий с учением Церкви, а в Ветхом Завете да, таинства покаяния через посредника не было, обращались лично к Богу люди. Хотя царь Давид получил прощение от Бога через пророка Нафана, уполномоченного самим Богом. (2 Цар, 12, 7)
Господь снял с тебя грех твой 2 Цар. 12, 13. Выглядит как прообаз таинства исповеди в Ветхом Завете, хых.
Причем тут ссылки? Там перечисляется, как можно получить отпущение грехов. А вот согласно части современных попов, способ только один - исповедь.
Речь идет об удовлетворении за грехи, заглавие прочти. Т.к. зачастую после исповеди людей может еще совесть мучать и тут описываются способы как можно загладить эту вину.
>Недавно рассуждали мы о покаянии и сказали, что есть многие и различные пути покаяния, чтобы легко было для нас спасение. Если бы Бог дал нам один путь покаяния, мы стали бы отговариваться так: не можем идти этим путем, не можем спастись. Но вот, чтобы отнять у тебя этот предлог, Он дал тебе не один только путь, и не два, и не три, но многие и различные, дабы чрез это множество сделать для тебя легким восхождение на небо.
>Ты грешник? Войди в церковь, скажи: я согрешил – и загладишь грех. В пример представили мы и Давида, который согрешил и загладил грех. Потом предложили и другой путь, то есть, плач о грехе, и говорили: какой это труд? Не нужно ни потратить деньги, ни пройти длинный путь, ни сделать что-либо другое подобное, а надобно только поплакать о грехе.
>Затем указали мы и третий путь покаяния, и представили из Писания фарисея и мытаря, – то есть, что фарисей, надменно похвалившись, лишился праведности, а мытарь, показав чувство смирения, вышел с плодом праведности и, не употребив никакого труда, сделался праведным, – дал слова, а получил дела.
>Теперь пойдем дальше и представим четвертый путь покаяния. Какой же это путь? Это милостыня, царица добродетелей, весьма скоро возводящая людей в небесные своды, наилучшая защитница.
>Речь идет об удовлетворении за грехи, заглавие прочти. Т.к. зачастую после исповеди
>Кто не может покорно говорить: «я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего» (Пс.31:5), дабы через это исповедание заслужить прощение грехов, о котором далее сказано: и Ты снял с меня вину греха моего; если ты стыдишься открыть свой грех перед людьми (Здесь говорится об исповеди не перед грешником, а перед всей церковью, как это было в обычае в древние времена), то не переставай открывать его перед Тем, Кому он известен
"49. Вопрос странника. Сколько нужно употребить времени для принесения истинного покаяния?
Ответ старца Вонифатия. Бог не требует долгого времени к покаянию. Грешник как только в истинном сокрушении объявил грех свой, так и оправдался, как только истинно покаялся, так и помилован стал. Не время удовлетворяет Божией правде, но усердие кающегося уничтожает грех; ибо возможно и долгое время провождающему покаянную жизнь не получить спасения и в коротком времени искренно покаявшемуся освободиться от греха."
Ну и т.д. Понятно, что современным попам нужна паства, поэтому они придумывают всякую чушь, способствующую привлечению людей в церковь, но православным учением их чушь от этого не становится.
случай идентичный высшему. Поплачь - легче станет, пораздавай милостыню - легче станет. Из этой оперы. Ты путаешь покаяние и исповедь.
Сам же Иоанн Златоуст говорил: Господь, зная слабость нашей природы, когда мы, преткнувшись, впадаем в какой-нибудь грех, требует от нас только того, чтобы мы не отчаивались, но отстали от грехов и поспешили на исповедь.
>>424225
>>424226
>Грешник как только в истинном сокрушении объявил грех свой, так и оправдался, как только истинно покаялся, так и помилован стал.
Все правильно отец сказал. А объявляют грех на исповеди, та-дам.
>Ты путаешь покаяние и исповедь.
Авторы их не различают, с чего бы мне их различать, потому что попы так сказали?
>А объявляют грех на исповеди, та-дам.
Нет, мань, это ты додумал.
>ткнул даунила носом в говно цитатой Златоуста о необходимости исповеди Златоуст же себе противоречить не будет, лол
>"авторы их не различают, вы фсё врёти!!"
>>424228
>нет мань это ты додумал
>привел цитату, якобы отвергающую таинство исповеди как нинужную из книги Вонифатия Феофаниевского "Почему мы недовольны своей судьбой. Беседы о Боге, об исповеди, о молитве и спасении души
Самому не надоело жрать говно?)
"
>ткнул даунила носом в говно
>Самому не надоело жрать говно
У тебя приступ похоже, или полечись, потом продолжим.
я понимаю, что неприятно, когда мирок рушится и почва из-под ног улетает, но не в раннехристианские времена, ни в послехристианские, ни в какие еще Церковь Христа не отвергала исповедь, как единственное средство отпущения грехов. Покаяние - это уже другой процесс, более долгий и трудный. А без исповеди покаяние нелегитимно.
>начитался агиток попов
>привели цитаты ранних Отцов
>неприятно, когда мирок рушится и почва из-под ног улетает
>переходит на ругань
>По тогдашнему церковному воззрению существовало несколько путей, которые велц к прощению грехов, несколько путей покаяния. Такого взгляда на сакраментальную исповедь, что она есть единственное, исключительное и неизбежное средство для прощения грехов, Допущенных человеком после крещения, не существовало тогда.
Сознание в своем грехе и исповедь весьма полезны. (с) Кассиан Римлянин
>со Златоустом и Кассианом Римлянином потерпел неудачу
Привёл ему цитату о исповеди св. Киприана (2-3 век от Р. Х.)
>"да не особо-то он и ранний"
>скинул статью о истории исповеди в ранней Церкви
>в статье везде исповедь так или иначе связана с пресвитерами и попами, а если не связана - то это единичные случаи, которые быстро канули в лету
>Утверждает, что ваши доказательства - не доказательства
При отпевании вроде отпускаются все грехи, в которых ты раскаялся, но не исповедался.
Это же родной язык, только устаревший, если ты русский конечно.
Читай текст, смотри значение непонятных слов, многие из них до сих пор используются в диалектах.
>Почему ты так решил
Потому, что на нем практически нету полезной информации, которую нельзя найти в переводе на русский. Лучше английский учи, сможешь читать отсутствующие на русском тексты и англоязычных попов.
>троллей
http://hebrew-studies.philosophy.spbu.ru/Studia/Patrologia/Simonova.html
>17 марта 1905 г. Святейший Синод выступил с инициативой созыва церковного собора для обсуждения возможных преобразований в жизни Церкви. Не было прямого вопроса о переводе богослужебных текстов, но 30 архиереев высказали предложения по этому поводу, лишь только один архиепископ Красноярский Ефимий (Щаснев) – дал отрицательный отзыв. Все остальные 29 сказали, что перевод необходим. Записки архиепископов были изданы в трех томах, получившее название «Отзывов епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе».
Ну вот перевели бы они в 1905 году. Потом еще надо было бы разочек перевести, а может, и не один. Так что Ефимий - умный мужик, а Дух Святой не даром все оставил как есть.
Начали переводить и переделывать, но быдло не осилило, а потом совок настал.
http://www.pravmir.ru/aleksandr-kravetskiy-sudbyi-tserkovnoslavyanskogo-yazyika-v-poslepetrovskoy-rossii/
>Но Синод очень боялся того, что появление исправленных книг спровоцирует новый раскол. Чтобы избежать этого, издается указ, согласно которому, во-первых, в выходных исправленных этих книг не указывается, что это новые, пересмотренные издания. Единственное, что могло навести на размышления людей, умеющих читать техническую информацию на книгах, так это указание на то, что это «первое тиснение», то есть первое издание (количество изданий привычного триодного текста исчисляется десятками). Но это еще полбеды. Более трагичным для этих Триодей было то, что Синод выпустил указ, согласно которому новонапечатанные Триоди должны поступить в продажу только после того, как старые издания будут распроданы. Имелось виду, что новые издания будут постепенно, по мере ветшания старых, вытеснять их. Отпечатанный тираж дожидался на складах, пока будут распроданы старые книги. И дождался до 1917-го года. Основное количество экземпляров погибло после национализации Московской синодальной типографии, не дойдя до книжных прилавков и храмов. А исправленный Октоих издать так и не успели, что очень затрудняло совершение богослужения по новым триодям. В церковной печати того времени достоверной информации об этих книгах не было. В результате какое-то незначительное количество экземпляров получило хождение, но что это за издания и ради чего оно исправлено, не понимал почти никто.
>Об исправленных триодях остались лишь полуанекдотические рассказы о том, как на праздник в храм приходит второй хор, открывает свою книгу, и вдруг два хора начинают петь разные тексты, потому что никому в голову не могло прийти, что Триоди могут быть разных редакций. Таким образом, происходит конфуз и люди разное поют. Соответственно, в церковной памяти воспоминания об этих изданиях остались не самые лучшие. Их принято ругать, но при этом они не проанализированы и не осмыслены и понять плюсы и минусы этого исправленного текста – это дело будущего. С одной стороны, чтецу этим текстом пользоваться очень удобно, потому что ему этот текст с листа куда понятнее, чем классический триодный текст. Но насколько он понятен слушателю, насколько он ориентирован на звучание? Претензий к звучанию этого текста я слышал довольно много, но опять же ничего кроме эмоциональных реакций у нас нет.
Сейчас, конечно же, ничего делать не будут, потому что от расколов убыток будет, а вот от перевода богослужения прибыли никакой, в храме деньги же оставляют суеверы которым вообще похуй, что там поп бормочет.
Начали переводить и переделывать, но быдло не осилило, а потом совок настал.
http://www.pravmir.ru/aleksandr-kravetskiy-sudbyi-tserkovnoslavyanskogo-yazyika-v-poslepetrovskoy-rossii/
>Но Синод очень боялся того, что появление исправленных книг спровоцирует новый раскол. Чтобы избежать этого, издается указ, согласно которому, во-первых, в выходных исправленных этих книг не указывается, что это новые, пересмотренные издания. Единственное, что могло навести на размышления людей, умеющих читать техническую информацию на книгах, так это указание на то, что это «первое тиснение», то есть первое издание (количество изданий привычного триодного текста исчисляется десятками). Но это еще полбеды. Более трагичным для этих Триодей было то, что Синод выпустил указ, согласно которому новонапечатанные Триоди должны поступить в продажу только после того, как старые издания будут распроданы. Имелось виду, что новые издания будут постепенно, по мере ветшания старых, вытеснять их. Отпечатанный тираж дожидался на складах, пока будут распроданы старые книги. И дождался до 1917-го года. Основное количество экземпляров погибло после национализации Московской синодальной типографии, не дойдя до книжных прилавков и храмов. А исправленный Октоих издать так и не успели, что очень затрудняло совершение богослужения по новым триодям. В церковной печати того времени достоверной информации об этих книгах не было. В результате какое-то незначительное количество экземпляров получило хождение, но что это за издания и ради чего оно исправлено, не понимал почти никто.
>Об исправленных триодях остались лишь полуанекдотические рассказы о том, как на праздник в храм приходит второй хор, открывает свою книгу, и вдруг два хора начинают петь разные тексты, потому что никому в голову не могло прийти, что Триоди могут быть разных редакций. Таким образом, происходит конфуз и люди разное поют. Соответственно, в церковной памяти воспоминания об этих изданиях остались не самые лучшие. Их принято ругать, но при этом они не проанализированы и не осмыслены и понять плюсы и минусы этого исправленного текста – это дело будущего. С одной стороны, чтецу этим текстом пользоваться очень удобно, потому что ему этот текст с листа куда понятнее, чем классический триодный текст. Но насколько он понятен слушателю, насколько он ориентирован на звучание? Претензий к звучанию этого текста я слышал довольно много, но опять же ничего кроме эмоциональных реакций у нас нет.
Сейчас, конечно же, ничего делать не будут, потому что от расколов убыток будет, а вот от перевода богослужения прибыли никакой, в храме деньги же оставляют суеверы которым вообще похуй, что там поп бормочет.
Ананы, проясните за семидневный пост, полагается вообще не есть, т.е. только на воде как во время курса голодания, или же допускается употребление определённой пищи, а какая-то не допускается?
Есть сплошные седмицы, в которые отсутствует пост в среду и пятницу (как в обычные недели, только наоборот). Исключается мясные и молочные продукты, рыба и растительное масло варьируется.
> А сейчас души умерших находится в раю и аду или ждут страшного суда ?
По словам всяких отцов церкви, души умерших находятся там, куда их определил Бог до страшного суда. А на как на практике тебе никто сказать не сможет, потому что с той стороны не возвращаются.
Находятся в райском ожидании царствия божия или в адском ожидании геенны.
Алсо последний вопрос, ни в коем случае не траллинг и можете на него спокойно забить: а старообрядцы не в большей ли степени труЪ православные, чем после той церковной реформы?
Христианской литературы и ученых-исследователей километры полок, бери да читай.
Автокефалии, признающие друг друга, равноценны, это адменистративное деление. БПЦ часть РПЦ, у хохлов все сложно, как всегда.
Старообрядцы не тру.
Ну там всякие еретики и иже с ними.
>как в России, в периоды до XX века, православная церковь боролась с сектами.
Также как и сейчас - иногда вскукарекивала в сми о том, что секты это зло и от лукавого, а вот православные-то батюшки самые высокодуховные, даже в двери боком проходят, настолько дух святой калорийный.
>а старообрядцы не в большей ли степени труЪ православные
Вопрос риторический, посмотри на старообрядцев и современную РПЦ. Последняя имеет такое же отношение к Богу, как сам знаешь что к любви.
Ну так пойди в ближайшую церковь и задай этот вопрос, там люди компетентные, ответят тебе. Потом нам расскажешь.
Смотря кого считать сектами, лол.
Соборное уложение 1649 года запрещала протестантам проповедовать, под страхом смерти (хотя де-факто обычно ссылали). С другой стороны Московские и Русский цари часто нанимали западных спецов-протестантов, которые оставались жить здесь и им разрешали строить церкви специальным указом.
Кроме того, РИ разрасталась захватила Прибалтику и Финляндию, население которых было преимущественно протестантами. В целом, как ни странно, именно цари защищали протестантов от православных.
С другой стороны есть еще старообрядцы. С ними тоже боролись, и тоже не всегда успешно. Фишкой старообрядцев было то, что они были очень богатые. Большая часть промышленности РИ была старообрядческая, так что с ними приходилось считаться.
Секта в классическом понимании, братушки скопцов. Такие-то инфернальные сектанты с национальным колоритом.
>Предание гласит, что в 1645 году в Стародубской волости Муромского уезда Владимирской губернии, в приходе Егорьевском, на горе Городина, сошёл на землю сам Господь Саваоф и вселился в плоть Данилы Филипповича и дал людям 12 новых заповедей.
Реально хардкор. Даже круче чем у адвентистов с их Еленой Уайт.
Были и покруче
http://profilib.com/chtenie/113945/nikolay-varentsov-slyshannoe-vidennoe-peredumannoe-perezhitoe-105.php
На нашей фабрике при селе Вичуга (сначала под фирмой "Разоренов и Кормилицын", а потом переименованной в Большую Кинешемскую мануфактуру) был доверенным Дмитрий Яковлевич Митрофанов, который работал здесь более пятидесяти лет. Мне случайно пришлось узнать, что Митрофанов принадлежал к секте "красная смерть".
Основание этой секты следующее: всякого члена ее, серьезно захворавшего и близкого к смерти, когда потеряна всякая надежда на выздоровление, обязательно нужно задушить. Этим страданием и мученичеством умирающий искупает свои грехи и таким образом приводится к ангельскому чину.
Д. Я. Митрофанов, будучи шестидесяти с чем-то лет, захворал крупозным воспалением легких, местные врачи признали положение больного безнадежным. Его единомышленники, главари секты, сочли, что настало время привести Митрофанова в "ангельский чин", и приступили к его осуществлению, предварительно выпроводив всех домашних из дома, за исключением жены, тоже принадлежащей к этой секте.
Удушение производится особой подушкой красного цвета. Не потому ли эта смерть называется сектантами "красная"?
>Этим страданием и мученичеством умирающий искупает свои грехи и таким образом приводится к ангельскому чину.
Интересно как они обосновывали такое.
Да, я не знал, про такой угар.
>>424539
Ну а в западных церквях наверняка есть подобные ребята. Я думаю это особенности сект. Основным отличием секты от церкви, является то, что секта все делает тайно, а церкви всегда открыты и ничего не скрывают в своих учениях. А так как все тайно, то люди и выдумывают любой угар и их никто не может остановить. с другой стороны такое определение не совсем корректно в плане миссионеров, которые проповедуют Евангелие в странах где это запрещено законом.
между БПЦ и УПЦ разницы никакой, кроме национальной, нет, обе церкви признаны Вселенским Православием в составе РПЦ.
Другое дело, что в Украхе есть раскольники: УПЦ КП и УАПЦ - вот это опущенцыи раскольники и к ним нельзя ходить, т.к. благодати Святого Духа в этих конторах нет, кроме долбоебизма их руководителей и рядовых патриотовприхожан.
Касательно старообрядчества: существуют старообрядные приходы в составе РПЦ, если так хочешь, то можно и по их обряду молиться, но те, которые называют себя тру-старообрядцами в расколе от РПЦ находятся как вышеупомянутые маняцеркви, к ним ходить молиться нельзя.
Собор строили для Церкви и для того, чтобы в нем молились люди, а не сидели накрашенные тетки с непокрытыми головами и продавали людям за деньги билеты, чтобы они праздно на фрески поглазели. То, что совки отобрали Собор у Церкви не значит, что справедливость не должна восторжествовать.
Испытать ваше гостеприимство, лол.
Вообще я просто читал тред и решил ответить на пост о сектах в РИ т.к. люблю историю.
Я согласен с этим. Если есть дом Божий, то в этом доме надлежит молиться и вести службы. Просто из этого события создают истерию, а я призываю быть спокойнее. Я был в этом Соборе, как-то. Там висела какая-то икона, к которой была очередь из желающих помолиться перед ней и специальной надписью - целовать запрещено. Хороший Собор. Будет добро если там будут службы.
>>424550
Да мы спокойны, нам чего переживать, в нашу пользу же вопрос решился, людей только жалко, что им бесы голову набили. в том числе и протестантов. Читай на здоровье, изучай Церковь.
А откуда такая нелюбовь к протестантам? Я не хочу вызывать срач, но я давно это заметил. Православные чаще борются с протестантами, чем ведут миссионерскую или просветительскую деятельность в случае маловеров. Еще Алексей II (который патриарх) отмечал, что количество православных снижается, а храмы пустеют. Хотя казалось бы 27 лет уже прошло после краха СССР, а у РПЦ самое большое влияние и возможности для евангилизации.
>А откуда такая нелюбовь к протестантам?
Не знаю, разных лютеран и англикан даже попы переводили в РИ, а вот всякий сектантский и внецерковный скам никто не любит.
>я заметил
Конечно, заметил, со своей колокольни ты другого и увидеть не мог. За что вас любить-то должны, лол? За ересь? "Евангелизируем" как можем, у нас ведь задача гораздо серьезнее, чем просто продать человеку библию и донести одну мантру "бог есть любовь, рпц - плохо", не просто заманить в храм и галочку поставить, а научить человека менять свою душу.
>баптист
Сектант, кстати, по классической таблице.
>не говорил
Я помню, ты друой фокус любишь, экуменизм тут тоже не втюхивай.
И не передергивай, я не говорил, что одно исключает другое.
>Щит противу боязни смерти, или Утѣшения всякаго православнаго християнина
>Авторы: Johann Gerhard
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоганн_Герхард
>основоположник лютеранской ортодоксии.
Кек
Англикане, лютеране и еще несколько считаются протестантами, остальные секты. Не забивай себе голову, вы все еретики.
А скажи что за таблица-то, я погуглю. Интересно же, почему именно такое распределение.
Не, то что еретики это понятно, не понятно по какому принципу деление на секты и не секты.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Church
>Christians of the Roman Catholic, Orthodox, Old Catholic, Anglican, Moravian, and Scandinavian Lutheran traditions maintain that "a bishop cannot have regular or valid orders unless he has been consecrated in this apostolic succession."
Вот у них церковь есть, а у тебя нет, а что есть - можно как угодно называть, секта, деноминация, псевдохристианство и т.д.
А я понял твою мысль. Типа главное апостольская преемственность.
Но с чего ты взял что ее нет? Баптисты появились из английских пуритан. Пуритане из кальвинистов, а кальвинисты из католиков. Эти движения же основывали священники, а не простые люди.
А почему ты думаешь, что они не передавали дальше?
На самом деле я просто не знаю подробностей, поэтому не могу сказать точно. Я знаю у нас проводят рукоположение, но ведется ли оно до кого-либо из апостолов мне не известно. Вообще лично я не считаю это важным, хотя многие другие у нас - считают.
Откуда ей быть-то, у еретиков? Еще раз, если ты собираешься толкать экуменистическое дерьмо - лучше сразу уходи.
>Откуда ей быть-то, у еретиков?
Я же писал выше.
>Баптисты появились из английских пуритан. Пуритане из кальвинистов, а кальвинисты из католиков.
>Вообще лично я не считаю это важным, хотя многие другие у нас - считают.
Иисус создал Церковь и назначил апостолов. Апостолы назначили епископов, епископы назначали других епископов и т.д.
Если тебе это не важно, значит тебе и христианство не важно.
>Откуда ей быть-то, у еретиков
Вообще-то РПЦ признает преемство у еретиков, по крайней мере у некоторых.
https://mospat.ru/ru/2010/11/15/news30385/
>В документе, озаглавленном «Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию» — он был принят на Архиерейском Соборе 2000 года – мы сказали следующее: «Диалог с Римско-Католической Церковью строится и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений».
А где Иисус или апостолы говорили, что Епископами могут быть только те, кого они назначили?
к л а с с и к а.
Почему люди думают, что священники купаются в золоте и роскоши? Я просто не понимаю этой агрессивной атеистической пропаганды, куда она ведёт народ?
5. Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал…
(Послание к Титу 1:5)
>Почему люди думают, что священники купаются в золоте и роскоши?
Потому РПЦ само создало такой образ православия. Все эти сотни золотых украшений и часы патриарха.
так всё это убранство во славу Господа, а не для того, чтобы подчеркнуть богатство церкви. Часы патриарху подарили, что тут такого?
И где здесь сказано о том, что обязательно должно быть рукоположение? Но вообще я погуглил вопрос. Оказывается это популярная тема для дискусса. Существует множеству тезисов за и против.
>>424594
Так я же не спорю с этим. Но образ у людей это создает соответствующий. РПЦ не хочет меняться и, возможно, это не доведет ее до добра. И я говорю здесь не о теологических догматах, а о атрибутике и поведении в обществе. Для эллинов я был эллином и вот это вот все.
>Существует множеству тезисов за и против.
Ага, как с содомией. "Врети, сосать хуи друг другу можно, про мужеложество это про другое", и т.д.
Лол. Возможно. Но про содомию в Библии сказано прямо и несколько раз. А про рукоположение - нет.
Можете ли вы допустить мысль, что господь сделал часть людей атеистами? Например с целью испытания окружающих их верующих. Будет ли в таком случае активное противодействие атеистам, или попытки переубедить их попыткой обойти испытание, а не пройти его полностью?
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Апостолы и стали первыми епископами.
>>424588
но благодати Духа Святого у них нет
Еще одно отличное виляние жопой. Нет, ты аметист потому что сам себя сделал таким.
>Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
>Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
И как из этого следуют, что только те, кого рукоположили апостолы могут быть епископами? И даже если так, то почему из этого следует, что те кого рукоположили рукоположенные епископы могут быть епископами?
А пруфцы будут? Или ты настолько просветлен, что прям исповедал пути, или как там у вас.
Потому что свобода воли подразумевает, что тот же иуда мог не предать Иисуса, и тогда не было бы искупления, и пиздец. Было ли предопределено иуде быть предателем?
Иисус знал, что выберет Иуда. Но это не значит, что Иуда выбрал не самостоятельно.
Про свободу воли и предопределение есть книга Ионы.
Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.
Т.е. ты хочешь сказать, что ляжет с мужчиною, как с женщиной это языческий обряд, а о не гомосексуализм?
>И как из этого следуют, что только те, кого рукоположили апостолы могут быть епископами?
На это с особой ясностью указал Павел в прощальном слове ефесским пастырям: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею."
Еще например в Тит 1, 5 Павел говорит Титу, чтобы тот поставил пресвитеров в Критской Церкви.
И наконец бомбочка: 1:6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;
В ваших конторах апостольской благодати уже давным давно нет, поэтому вы и церковью не являетесь.
>почему из этого следует, что те кого рукоположили рукоположенные епископы могут быть епископами?
а) иначе апостолы бы не рукополагали никого, а просто раздавали эти звания налево и направо, б) потому что Бог дал им такую власть, ибо что свяжете на земле, то будет связано и на небе
Ну если только аметисты не люди, лол, чтобы их можно было делать и посылать. А у людей есть свобода воли.
Ну тогда судьба самого Иисуса была предопределена, не? Опять же некоторые персонажи просто должны были бы что-то конкретное сделать.
В целом, какой-то пруф того, что бог не определяет роли, наделяя людей заранее предрасположенностями, например к творчеству, или к науке, или к фермерству, есть? Если нет, то почему бог не может использовать чье-то неверие как испытание для верующих?
Ты по своей воле родился, например? Или место и время сам выбрал? Абсолютной свободы воли нет, есть тысячи обстоятельств.
>Т.е. ты хочешь сказать, что ляжет с мужчиною, как с женщиной это языческий обряд, а о не гомосексуализм?
Ага, и это не моя идея, эксперты давно уже разобрали это понятие
Конечно, судьба Христа была предопределена, половина ветхого завета из предсказаний пророков состоит. Лучше ответь, откуда у тебя такое чсв, что ты думаешь, что не имея никаких понятий о вопросе кроме тех, что по телевизору видел, можешь задать вопрос и поставить в тупик, и этот вопрос за две тысячи лет не был обсосан детально со всех сторон.
Шок! Протестантские эксперты собираются в фокус-группы и ебут друг друга в жеппы!
>Дух Святый поставил вас блюстителями
А почему ты думаешь, что Духа Святого нет в священниках, которые не рукоположены? Что Он их тоже не поставил?
Но вообще я уже прочитал те стихи, которые ты привел. Я же говорю, есть много мнений за и против.
Вот есть такое мнение. http://rusbaptist.stunda.org/dop/ap.htm Я, правда, там тоже не со всем согласен, лол.
Алсо, в ваших конторах апостольской благодати уже давным давно нет.
Опять же, с чего ты взял?
>иначе апостолы бы не рукополагали никого
Ну так они просто назначили тех, кого считали верными на это служение. Если священник рукоположен, это же не значит, что он станет безгрешным и вообще хорошим лидером церкви?
Ну тогда судьба самого Иисуса была предопределена, не?
Ясное дело. Сам Иисус об этом говорит много раз.
Потому что Дух Святой в Церкви, а ваши деноминации и секты отношения к ней не имеют.
Рукоположение не означает, что ты святой, но дает право на совершение Таинств.
>Потому что Дух Святой в Церкви, а ваши деноминации и секты отношения к ней не имеют.
Дух Святой в Церкви, а Церковь там, где Дух святой. У тебя замкнутый круг получился.
В Библии ясно сказано, там где двое или трое соберутся во имя Его, там и Он пребывает среди них. Так что Бог есть среди всех, кто собирается во имя Его.
Ты сегодня решил все клише ваши собрать? Я же сейчас "протестант-бинго" нарисую.
Лол. Я, кстати, вообще всего второй или третий раз веду теологический дискусс с православными, так что я не в курсе про платиновые аргументы таких дискуссов. У меня же нет знакомых православных.
Почитай тогда, ок? Я просто гневаюсь, ловлю бубалех, нехорошо это все. Или хотя бы видео на ютубе посмотри. "Поп против пастора", например, там вроде много платины.
Ты сам задал вопрос. Я имел ввиду другое. Церковь это собрание верующих. Верующих собираются во имя Христа. А значит с ними Бог. Вне зависимости от любых рукоположений.
>А значит с ними Бог
Ну и что это дает? От того, что ты повторяешь фразу, она осмысленной не станет.
>Ну и что это дает
Что дает? Ты говоришь - ваша церковь не церковь, потому что нет рукоположения. Я же говорю, что это не так. Бог пребывает с любыми верующими.
>Я же говорю, что это не так. Бог пребывает с любыми верующими.
Еще раз. Что это значит? Что это дает? Как это связано с рукоположением?
Давай разберемся. Ты говоришь, что не может быть церкви без рукоположения священников?
>А почему ты думаешь, что Духа Святого нет в священниках, которые не рукоположены? Что Он их тоже не поставил?
Потому что как в Ветхом Завете священниками могли быть только люди из колена Левиина, так в Новом только те, которых рукоположили апостолы, которым Бог дал эту власть. В Библии только апостолы ставили пресвитеров и епископов.
>Алсо, в ваших конторах апостольской благодати уже давным давно нет.
Опять же, с чего ты взял?
Потому что из ниоткуда нечему будет взяться. Ибо "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5) в Единой Церкви, которая ведет преемственность от Иисуса Христа и Святых Апостолов.
здравые мысли есть, но по части Предания ошибочка.
>Если священник рукоположен, это же не значит, что он станет безгрешным и вообще хорошим лидером церкви?
у нас безгрешных, в отличии от еретиков-католиков, нет. Если священник рукоположен, то чрез него будет действовать Святой Дух Иуда до предательства тоже ходил, проповедовал и чудеса совершал, ибо Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была [приписываема] Богу, а не нам.
>где двое или трое соберутся во имя Его, там и Он пребывает среди них.
Отличный пример вырывания цитаты из контекста протестантскими маньками. Читаем отрывок из Евангелия вместе:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Истинно говорю вам: что' вы свяжете на земле, то' будет связано на небе; и что' разрешите на земле, то' будет разрешено на небе.
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Во-первых, если бы два или три свидетеля составляли Церковь, то Христос не добавил бы скажи церкви, во-вторых, очевидно, что речь идет в твоих словах о том, что Христос скорее исполнит желание нескольких единодушно молящихся, нежели множества разномыслящих.
>А почему ты думаешь, что Духа Святого нет в священниках, которые не рукоположены? Что Он их тоже не поставил?
Потому что как в Ветхом Завете священниками могли быть только люди из колена Левиина, так в Новом только те, которых рукоположили апостолы, которым Бог дал эту власть. В Библии только апостолы ставили пресвитеров и епископов.
>Алсо, в ваших конторах апостольской благодати уже давным давно нет.
Опять же, с чего ты взял?
Потому что из ниоткуда нечему будет взяться. Ибо "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5) в Единой Церкви, которая ведет преемственность от Иисуса Христа и Святых Апостолов.
здравые мысли есть, но по части Предания ошибочка.
>Если священник рукоположен, это же не значит, что он станет безгрешным и вообще хорошим лидером церкви?
у нас безгрешных, в отличии от еретиков-католиков, нет. Если священник рукоположен, то чрез него будет действовать Святой Дух Иуда до предательства тоже ходил, проповедовал и чудеса совершал, ибо Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была [приписываема] Богу, а не нам.
>где двое или трое соберутся во имя Его, там и Он пребывает среди них.
Отличный пример вырывания цитаты из контекста протестантскими маньками. Читаем отрывок из Евангелия вместе:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Истинно говорю вам: что' вы свяжете на земле, то' будет связано на небе; и что' разрешите на земле, то' будет разрешено на небе.
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Во-первых, если бы два или три свидетеля составляли Церковь, то Христос не добавил бы скажи церкви, во-вторых, очевидно, что речь идет в твоих словах о том, что Христос скорее исполнит желание нескольких единодушно молящихся, нежели множества разномыслящих.
А кто такой Христос?
>Читаем отрывок
>Говорит Иисус. Где будут двое, там они не будут без бога, и где будет один одинок, там я с ним. Подними камень, и там найдешь меня, рассеки дерево - и там
Какую сторону? То другой анон был.
> в Единой Церкви, которая ведет преемственность от Иисуса Христа и Святых Апостолов.
Ты только что самостоятельно дописал текст к Библейскому стиху.
Так скажи церкви это предыдущий пункт. А здесь же сказоно ибо т.е. это отдельно. Кроме того у тебя получается Иисус как Дед Мороз, который исполняет желания, если сильно за них молиться.
1) ибо равносильно потому что.
2) Иисуса за Деда Мороза как раз вы считаете, раз думаете, что любой еретик, искажающий здравое учение в котором был наставлентермин здравое учение апостол Павел очень часто использует в своих посланиях и отпавший от Его Церкви будет прав в своем заблуждении. Только вы можете просить Иисуса освятить ваши "таинства", лишь собравшись компашкой в 2-3 человека, игнорируя апостольские истины и просить, чтобы он вашу деноминацию назвал Церковью и принял в свои небесные чертоги.
>>424652
Да я это и имел ввиду. Воздушный шар летает ибо, горячий воздух легче холодного. Это два разных факта. Горячий воздух легче холодного вне зависимости от того, есть воздушный шар или нет. Так же и тут. Факт того, что "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". Не зависит от предыдущего текста, как раз из-за "ибо".
> раз думаете, что любой еретик, искажающий здравое учение в котором был наставлен
Я наставлен по большей частью Библий и опираюсь только на нее и молитву. Вообще я не понял смысла этого выражения.
>Только вы можете просить Иисуса освятить ваши "таинства"
У нас всего два таинства - вечера и крещение. Ясное дело мы просим их освятить.
>игнорируя апостольские истины
Какие именно?
>лишь собравшись компашкой в 2-3 человека
Ты же сам приводел выше цитатц из Матфея, что 2-3 человек достаточно.
>, чтобы он вашу деноминацию назвал Церковью
Ну давай вспомним, кого именно Христос в Библии называл Церковью.
>Ты же сам приводел выше цитатц из Матфея, что 2-3 человек достаточно.
Достаточно для чего, дурачок? Таинства без священнослужителей не делаются, об этом прямо пишут с начала христианства, пока не появляются еретики с "ВРЕТИ"
Опираясь только на Писание и собственную молитву, трактовать можно как угодно и что угодно, что прямо сейчас и происходит.
Завтра соберутся 3 каких-нибудь товарища, объявят начало собрания во имя Христа, будут молить о миллионе рублей, а в честь этого дела выебут козу.
>Таинства без священнослужителей не делаются, об этом прямо пишут с начала христианства
Где именно пишут?
Первые христиане так и собирались "компашками", как ты говоришь. Но уже тогда они вкушали плоды Святого Духа.
Перетрактуют, делов-то.
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-smirnjanam/
>Только та евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это.
https://azbyka.ru/otechnik/Ippolit_Rimskij/Apostolskoe_predanie/
>В субботу и воскресенье (sabbato et prima sabbati) епископ, если может, своей рукой пусть раздает всему народу причастие, в то время как диаконы преломляют [хлеб]; и пресвитеры пусть отломят [себе] печеного хлеба. Когда диакон принесет пресвитеру [причастие], то протягивает сосуд, и пресвитер сам принимает [причастие] и своею рукой раздает народу. В другие же дни пусть причащаются согласно указанию епископа.
А теперь попробуй найти цитатки что можно просто так собраться и совершать причастие
>Факт того, что "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". Не зависит от предыдущего текста, как раз из-за "ибо".
забавно оправдываешься:)
По-твоей логике цитату не мир пришел Я принести, но меч и приведите их и избейте предо мною можно назвать прямым руководством к джихаду.
>Какие именно?
Апостольское рукоположение, например. Правило святых апостолов, что рукополагать священника может только епископ, например.
Это не ты писал в прошлых тредах, что любой еретик, искажающий здравое учение Иисуса Христа спасется, т.к. составляет Вселенскую Церковь?
В Библии этого нет.
> Правило святых апостолов, что рукополагать священника может только епископ
Мы же выяснили, что нет такого правила.
>>424668
>, искажающий здравое учение Иисуса Христа спасется
Спасется каждый, кто возлюбил Господа Бога всем сердцем твоим и всею душою и всем разумением, а так же возлюбил ближнего своего, как самого себя
Но я-то не искажаю учение, пытаясь к нему что-то добавить.
А что такое любовь? Сектанты, душащие при смерти тоже думали, что делают акт любви, очищая страданиями. Писание трактовать без Предания невозможно. Более того, у каждой вашей "деноминации" тоже есть свои неписаные правила толкования, своего рода "предание", хоть вы это и отрицаете - иначе не было бы таких толп разных " протестантов" со своими трактовками и правилами.
Так а я не против, когда кто-то по своему понимает Писание. Бог дал нам разум, дал на Писание и Духа Святого. Вот мы и учим Писание и стараемся жить так, как понимаем его. Если Бог лично тебе скажет задушить кого-то красной подушкой, ты сделаешь это?
Нет, конечно.
>Вот мы и учим Писание и стараемся жить так, как понимаем его
Какое писание, дурачок? Его нет, у разных конфессий свои каноны.
>у разных конфессий свои каноны.
Представь хикки, который изучает писание. Вот такое писание.
А ты обязательно пытаешься причислить к конфессии.
Ты говоришь, что писания нет. Вот
>Какое писание, дурачок? Его нет
Я тебе объясняю, что писание есть. Это Евангелие.
https://www.bibleonline.ru/qa/483-pharisees-sadducees/
>Кем были саддукеи и фарисеи?
Ты тут не с одним человеком говоришь, это раз. Два - ты кроме Евангелий остальное на помойку вынес? Вы там у себя в деноминациях совсем на языках заговорились?
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
В первом случае фарисеи вставлены к тому, что:
>Он там может наизучать что угодно, в том и беда.
То есть человек не должен сам изучать писания, а обратиться в какую-то конфессию. Но тогда получается если выбор между фарисеев и садукеев, то ты тоже не должен сам изучать, а обязательно примкнуть к одному из них?
А во втором случае, я просто ставлю Евангелие во главе угла. Как бы намекает, что именно через Евангелие понимаешь как интерпретировать закон.
>и тогда всех пасторов можно отправить на пенсию.
Так это не протестант уже, это дефективный якуша.
>В Библии этого нет.
Искажаешь ты учение. Ты дерзновенно отвергаешь Предание Церкви Иисуса Христа. Ну ладно.
>Так а я не против, когда кто-то по своему понимает Писание. Бог дал нам разум, дал на Писание и Духа Святого. Вот мы и учим Писание и стараемся жить так, как понимаем его.
Если человек исполняет заповеди, но считает, что Христос не пришел во плоти, был Богом, но не человеком, он тоже имеет право на такую трактовку Писания?
>Мы же выяснили, что нет такого правила.
Приводили тебе здесь цитаты, что апостолы рукополагали и сами ставили пресвитеров и любой ноунейм не имеет права называться им. У баптистов "пресвитерами" себя дерзают называть вообще левые мужики.
Ранняя Церковь вообще первое время без Евангелий жила, одним Преданием, кек
А что не так? Ты пытаешься отнести человека к какому-то ярлыку.
перепост с мертвого треда
Ограничена ли власть патриарха московского или вселенского, или их слово как у римского папы практически абсолютно? Есть ли прецеденты с низложением патриархов, кроме Никоновского?
но первенство дает власть? Может ли патриарх единолично предать анафеме или низложить епископа, изменить символ веры и т.п., изменять апостольские правила?
Нет, конечно.
>Может ли патриарх единолично предать анафеме или низложить епископа, изменить символ веры и т.п., изменять апостольские правила?
Нет. А вот патриарха, например, могут предать анафеме.
https://azbyka.ru/patriarx
>Ограничена ли власть патриарха московского или вселенского
Патриарх это человек. А раз человек, то несёт в себе грех. А раз несёт в себе грех, то как его власть может быть безграничной, если безграничная власть есть лишь у лишённого греха Всевышнего? Вот и весь ответ.
Вопрос таков: Каково ваше отношение к такому явлению как железная гвардия в Румынии (т.к легионерское движение было очень тесно связано с православием) ? А в частности деятельности Корнелиу Зеля Кодряну и причисления его к лику святых. Желательно дать развернутую оценку. Спасибо за внимание. Грамотная оценка для меня очень важна сейчас.
Также отдельным постом сброшу больше изображений и прикреплю две любопытные выписки.
«…И вдруг галдящая толпа замолчала... Во двор въехал высокий мрачный красавец, одетый в белоснежный румынский национальный костюм. Он остановился рядом со мной, и я не заметил в нём чего-нибудь злого или чудовищного. Напротив. Его лучезарная улыбка, озарившая толпу, делала его скорее загадочным. Обаяние – это не то слово, которое могло бы описать силу, исходящую от этого человека. Он словно был частичкой лесов, гор, рек, озёр или ветра на заснеженных пиках Карпат. Он стоял посреди толпы. Ему даже не требовалось говорить. Его молчание было красноречивее и многозначительнее любых политических запретов. И тут старая седовласая крестьянка, охнув, перекрестилась: «Посланник Михаила Архангела!». Зазвенел колокол на церкви – колокольный звон всегда предшествовал встрече с легионерами».
"Последователь барона Эволы Эрнесто Мила отмечал: «…более всего привлекала Эволу румынская Железная Гвардия и её лидер Корнелиу Зеля Кодряну. В Кодряну Эвола видел мистического Вождя, способного установить высшую духовную связь с рядовыми активистами… Верность Кодряну вековым румынским традициям и его духовно-расовое мировоззрение превращали его в идеальное воплощение Вождя, ведущего за собой элиту через развалины современного мира»."
>Мы же выяснили, что нет такого правила.
1 Тим, 4:14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
Баптист, ау?
еще к тезису о том, что все ж мы люди, все ж христиане, все спасемся, надо только любить Бога: 2 Пет, 3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. - тут апостол Петр говорит, что есть невежды и неутвержденные, которые искажают Писание и таким образом погибают.
Касательно Предания: 1 Кор, 11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. - предание апостолов - и есть предание Церкви, записанное святыми отцами-учениками апостолов в первые века. А Библии в сегодняшнем понимании не существовало до 4 века.
Отношение к самому Кодряну весьма положительное, сформиованное по его автобиографии, а вот к легиону - нет. Люди есть люди, и это подтверждаетсч тем, как быстро все полетело в трубу при Симе и далее.
Несмотря на авторитет Капитанула, канонизировать его ни к чему, святым он не был, хоть и был глубоко православным человеком, но занимался мирскими делами, несмотря на все заявления, был перемазан политикой с ног до головы.
Пикрелейтед.
---
Текст по Матфею:
óтче нáшъ, иже еси на небесѣхъ, да святится имя твоé:
да прiидетъ цáрствiе твоé: да бýдетъ вóля твоя, яко на небеси, и на земли:
хлѣбъ нáшъ насýщный дáждь нáмъ днéсь:
и остáви нáмъ дóлги нáшя, яко и мы оставляемъ должникóмъ нáшымъ:
и не введи нáсъ въ напáсть, но избáви нáсъ от лукáваго: яко твоé éсть цáрствiе и сила и слáва во вѣки. Аминь.
---
Текст в молитвослове:
Отче наш, Иже еси на небесех!
Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое,
да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли.
Хлеб наш насущный даждь нам днесь;
и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим;
и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго.
---
Почему есть отличия?
Да, согласен, политика, проводимая Хорией была далеко не самой удачной, а даже губительной. Но в целом, идеи у Кодряну были очень хорошие. Я бы прочел больше литературы, если бы знал румынский, но так как не знаю, то решил поискать информации у грамотных, как мне показалось, людей, здесь.
Есть несколько статей-исследований, в общем и целом про одно и тоже: легионерское движение как протофашизм, религиозный мистицизм, вот это всё, в целом не о чем. Ну и хвалебные оды от того же Симы, Эволы, Элиаде и т.д., уверен, ты сам все видел.
Идеи у Кодряну замечательные если закрыть глаза на антисемитизм и подход к нему, но не очень жизнеспособные в нашем мире - вырождение в движение Симы было неизбежно. Если бы был другой, более практичный или реалистичный подход, то может и взлетело, но было бы уже совсем не то и сам Кодряну не вызывал столько уважения. Его вообще Кароль терпел только как оппозицию своим противникам и поливал страданиями, чтобы не забывали свое место.
Лично я в мистицизме ничего плохого не вижу и считаю его идеи в целом хорошими, и при определенном видоизменении и корректировках можно адаптировать и под нынешнее время. Но, опять же, нельзя забывать про индивидуальные особенности каждого народа, что населяют наш земной шарик, это очень важный фактор в формировании какой-либо идеологии или национальной идеи.
Адаптировать идеи интербеллума это сильно. Можешь посмотреть на рне и нбп, которые так или иначе пытались двигаться в этом напревлении - клоунада, разброд, маргиналы.
Или РФП Родзаевского тех же лет - в какой кошмар это выродилось.
Дело в том, что не везде оно уживается, не везде нужно и не всегда грамотно и правильно делается.
>вроде как не религиозный диспут
да нет, как раз религиозный диспут и есть, и довольно часто здесь они происходят. Просто особо умные любят набижать в православный тред с целью потралить, вот и дается отпор тролям и еретикам.
>Зачем вы отвращаете меня от православия?
а это первый тебе урок, что быдло есть везде. Не обольщайся, что в православии одни праведники и благородные девицы, все они только стараются жить по-христиански. И вообще ты странный, на двачах сидишь и пишешь, почему здесь столько быдла. Иди на тематические христианские форумы там общение более корректное наверное.
Лука 15.
>Почему есть отличия?
Потому что они есть и в Евангелие, очевидно же.
Текст, который включён в молитвослов - от Луки, на Литургии от Матфея читают.
>Зачем вы отвращаете меня от православия?
Кто тебя отвращает-то, лол? Ты сам выбрал двачи в качестве источника познания православия, сам и принимай такую здесь обстановку.
>вроде как не религиозный диспут
Вроде как, никто и не обещал религиозных диспутов 24/7, ну а пояснять почему протестанты неправы, намного дольше чем ограничится довольно ёмким и понятным словом.
Забавно-то забавно, но на самом деле, случается.
Для меня как раз, весьма решающим фактором были религотреды и т.д.
Прежде всего возникла неприязнь к атеизму, из-за множества лжи, лицемерия и бесконечных вскукареков, которые протухли уже на 16 в., а после, на фоне этого появился интерес к православию, потому старался не пропускать религотреды, и ещё даже до появления православных тредов пришёл в религач, здесь, в свою очередь, православные как раз укрепили мой выбор своей адекватностью.
В тексте от Луки тоже есть отличия от текста в молитвослове.
Да ладно, ЦСЯ перевод качественней синодального.
"О, если бы удалены были возмущающие вас!" ----> "Должно, чтобы и оскопили себя приводящие в беспорядок вас."
"Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа"
>мн.ч. отбросы, остатки, сор, помет, навоз (Флп. 3:8).*
>"Должно, чтобы и оскопили себя приводящие в беспорядок вас."
Нету там такого, фантазёр.
http://manuscript-bible.ru/NT/Gal5.htm#12
>"Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа"
И где здесь ругань?
>Нету там такого, фантазёр.
Уже и этот перевод испортили, лол. Можно тогда толкования грекоязычных посмотреть
http://ekzeget.ru/tolk.php?kn=gal&gl=5&st=12&id_tolk=113
>Смысл же его слов таков: "Я нисколько не забочусь о них, так как "еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (еретика человека по первом и втором наказании отрицайся) (Тит. 3:10). Если они хотят, пусть не только обрезываются, но и (все тело свое) изрежут".
>Итак, что скажут теперь те, которые осмеливаются сами себя искажать, навлекая тем на себя клятву апостола и осуждая устроение Божие, – споборники манихеев? Но и манихеи только говорят, что тело злокозненно и составлено из злого вещества, а эти самыми делами подают повод к их нелепым толкам, отсекая член, как бы враждебный и злокозненный.
http://ekzeget.ru/tolk.php?kn=gal&gl=5&st=12&id_tolk=32
>Подвергшихся обольщению он назвал вначале неразумными и порицал не более, чем детей, самих же обольстителей, как больных неизлечимо, он проклинает и говорит: о, если б они не только обрезывались, но и совсем изрезали все тело свое!
>Заметь также относительно тех, которые оскопляют себя, что они навлекают на себя проклятие апостола.
>Правильнее: «о, если бы уже прямо кастрировали себя смущающие вас!» (глагол αποκόπτειν по-русски переведен неточно: «удалены»: он означает именно кастрирование ср. Втор.23:2; Иустин апол. Ï27). Так как иудействующие слишком большую важность придают отнятию крайней плоти – делу чисто внешнему, – то пусть уж лучше они, подобно жрецам Цибелы, совсем отсекут свои мужские органы: тогда они для христиан покажут себя во всем своем заблуждении и не будут опасны как лжеучители – их поймут христиане вполне...
Коринфянам 7:36
Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть [таковые] выходят замуж.
6. Никто ни к какой родственнице по плоти не должен приближаться с тем, чтобы открыть наготу. Я Господь.
(Книга Левит 18:6)
7. Наготы отца твоего и наготы матери твоей не открывай: она мать твоя, не открывай наготы ее.
(Книга Левит 18:7)
Мало того, что вырвано из контекста, так еще и сам себе придумал толкование из пальца.
>незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
> Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестаннослужили Господу без развлечения.
>Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж.
Так что здесь какое-то противоречие присутствует, на мой взгляд.
2) Почему не молятся за самоубийц? Неверие в Божье милосердие ведь грех тоже, вон с Каиным-то достаточно вспомнить историю. Неужели это настолько хуже убийства?
3) Вы так хорошо тексты книг знаете или гуглите как-то цитаты для ответов на вопросы?
А как же Лот, который с дочерьми переспал - не покарал же его потомство бог после этого. Да и послание корифянам - новый завет, он над ветхим главенствует.
>>425046
Не сам придумал, в кино увидел - там священник хотел переспать со своей дочерью мотивировав именно этим посланием. Честно говоря никогда не интересовался этой темой. Погуглил - в основном в интернетах обсуждают, правильно ли насильно выдавать замуж, но вот о инцесте речи нет.
Но, в принципе, если действительно в послании пишется - "не согрешит; пусть таковые выходят замуж.", значит можно домыслить, что грех снимается, а какой грех - тут уже сложно сказать, могу допустить, что именно грех инцеста, с чего бы еще тогда такой акцент делать на снятии греха.
1) "Приговор" будет после Страшного Суда.
2) Самоубийство тяжко тем, что ты идешь против своей природы, настолько ты погряз в унынии или еще какой страсти. Келейно молиться вроде можно.
3) Все по-разному. Доверяй, но проверяй.
>>425059
Ты какой-то дурачок, уж извини. Домысливает он, в кино видел. В послании прямо написано, что без брака - лучше, но если нет уверенности, что бабца посвятит себя Богу, а не начнет жить полной современной жизнью, то лучше уж замуж, замужество не греховно. Зачем ты так ищешь инцест решительно непонятно.
>Христианство признает две формы устроения жизни человека в сфере пола: брак и безбрачие (целибат). Блуд как искажение отношений между полами и заложенной в них Божественной цели есть грех, ибо он предполагает лишь достижение чувственного само- или взаимонаслаждения. Проявляясь в виде помысла, страсти, развращающих слов и т.п., блуд посягает на чистоту и целомудрие человека. K блуду причисляются также проституция, гомосексуальные отношения, кровосмешение, рукоблудие (мастурбация, малакия).
В послании прямо написано - если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: НЕ СОГРЕШИТ; пусть таковые выходят замуж.
Все же, что ты пишешь, легко рушится этой фразой, поэтому все тобою написанное - просто ерунда.
Лол, у тебя от фильмов мозг ссохся. как хочет - хочет выдает, хочет не выдает замуж.
Это ты просто на своей волне.
Я тебе пишу о трактовке Коринфянам 7:36, а ты о чем пишешь - каким праведником лучше быть...
Ты сошел с ума, лол.
Ты сводишь меня с ума, причем тут твоя глава, у тебя может еще и вопросы от Коринфян к Павлу сохранились?
Ты понимаешь, здесь речь идет только о том - может ли в 7:36 подразумеваться под грехом инцест, о котором Павел писал за главу до этого. Вот и все. Твои цитаты о праведности и лучшем выборе вообще о другом.
Нет, не может. Потому что ты не только вырвал стих из контекста главы, а вообще выдумываешь то, чего там нет. Хотел принести тебе несколько толкований, но дошло, что это бесполезно, и ты дальше будешь троллить тупостью.
Дамы и господа, вы только что увидели, как в отсутствии и здравого смысла, и Предания можно выдумать себе все, что угодно, включая еблю дочерей. Браво, протестанты, браво, Лютер и Кальвин!
Во первых - я не вырывал ничего из контекста, весь контекст сохранен. Во вторых, считать Лютера и Кальвина, великих подвижников христианства - сторонниками инцеста с детьми тоже весьма странно, для нормальных людей.
Ну и в третьих, эта трактовка не мои маняфантазии, а вполне зрелые рассуждения многих людей о грехе того времени. В предыдущей главе Павел говорил корифянам о грехе инцеста, то есть - инцест был распространенной практикой среди их народа в то время. А раз так, то почему бы тогда не подразумевать именно этот грех в этом послании, никакого кощунства или отсутствия здравого смысла для Коринфян того времени в этом нет. Твое желание не принимать этого и навешивать на меня и протестантов всякие смешные ярлычки абсолютно ничего не меняет в этом случае.
>Лютера и Кальвина, великих подвижников христианства
Ты походу тредом ошибся, иди нахуй отсюда.
>>425083
Вот вы странные люди.
Мыслите себе, что кто-то к вас кормиться ходит, срать, лол.
Хотя с вами просто нормально общаются, на личности в отличии от вас не перехожу.
Православие не оскорблял, просто рассуждал о трактовках, о которых уже и до меня говорили.
А вам набеги все мерещатся - святые войны против хулы, лол, просто троллефобия какая-то.
>Православие не оскорблял, просто рассуждал о трактовках, о которых уже и до меня говорили.
Каких трактовках, дурачок? Православие не на Библии основано, что там очередной даунил в Библии увидел, значения тоже не имеет. О чем тогда разговор, о твоей тупости?
О твоей тупости разговор, о твоей слепоте, о чем еще?
Я не писал о православии, я писал о христианстве, есть ты настолько глуп, что не видишь разницы - это твои проблемы.
>И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий [день] кончу;
Но если апостолы, и тем-более Христос, имели право судить, то на счёт нас сомневаюсь.
Остерегись, желая спасти ближнего, чтоб он не увлек тебя в погибельную пропасть. Последнее случается ежечасно. Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Устранись, охранись от него сам: и этого с тебя достаточно. Ознакомься с духом времени, изучи его, чтоб по возможности избегнуть влияния его.
>спасти ближнего
Это не ближний, это очередной залетный даунил. А про даунилов сказано:
>Поучающий кощунника наживет себе бесславие, и обличающий нечестивого — пятно себе.
>В уши глупого не говори, потому что он презрит разумные слова твои.
>Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
>Поучающий глупого — то же, что склеивающий черепки или пробуждающий спящего от глубокого сна.
>Рассказывающий что-либо глупому — то же, что рассказывающий дремлющему, который по окончании спрашивает: «что?»
Ну и т.д.
Хорошо, о каком грехе тогда по твоему там идет речь, который нивелируется выдачей замуж дочери?
>Я не писал о православии, я писал о христианстве
Ты название треда видишь, даунил? Есть протестантизма тред, пиши туда свои манятолкования.
Абу пожалуйся сходи, что у тебя в треде про православии о христианстве написали.
Господи, какой же ты идиот.
На самом деле я никакой не троль, мне это не интересно. Просто вчера посмотрел кино про священника и он там именно вот этими посланиями оправдывал свои действия. Почитал о фильме в интернетах и никаких опровержений этих трактовок не нашел, вот и решил ради интереса зайти сюда. Конечно, вряд ли таких трактовок открыто придерживалось какое либо из крупных течений христианства, но сам факт такой трактовки, я уже слышал о нем где-то и не раз, по моему это довольно интересный момент.
Преисподняя.
https://www.kinopoisk.ru/film/607928/
https://www.youtube.com/watch?v=q67_Kh10bRw
Качественное кино и не глупое, но тяжелое.
Фильм - выдумка режисера, сценаристов и проче/проче. Первый раз токую жырноту вижу, где ты ранее встречал боюсь и подумать.
Название фильма у тебя просили кстати, а ты проигнорировал.
>42%
>Качественное кино и не глупое
Кек. Зато быдлу вроде тебя нравится, уже 7.5 на imdb набили. А пастор там протестантский, так?
А что это ты про пастора заговорил, хочешь что ли сказать - какой пастор такая и церковь?
Или думаешь, что можно по одеянию клира к церкви причислить, или считаешь, что крупнейшие протестанские течения одобряют брак с дочерьми? Ты прямо новые высоты идиотизма в этом треде берешь.
Кстати, вот тебе картинка смешная не для быдла, раз уж ты так мемасы с кеками любишь - кот в папской шапочке, наверное он котолик.
Ах-ха-ха.
Прочитал, там пишут о том, что лучше обет, чем замужество. Никакой связи с грехом, о котором говорит Павел.
К чему ты привел эту ссылку?
Нет никаких нападений ни на какие конфессии, православие, католицизм, протестанство.
Безусловно, сегодня крупнейшие конфессии не придерживаются такого мнения, что можно жениться на дочери - ибо это противоречит ВЗ и сегодняшней морали общества.
Речь здесь идет о том, что Павел в этом послании говорит о чем-то таком, что люди того времени считают или предполагают греховным, поэтому он указывает им, что именно в этом случае это не будет грехом.
Вот это меня и интересовало, что же это за грех мог быть. А инцест, это лишь одно из предположений.
99%, что сегодня верный ответ - выдача замуж насильно, но вот действительно ли верный ответ - сложно сказать. Но это отнюдь не значит, что верный ответ инцест - вместо него может быть еще что-то. Ответить на этот вопрос можно лишь имея сами вопросы от коринфян. Но их нет, поэтому все это домыслы. К тому же выше Павел пишет: Прочим же я говорю, а не Господь, то есть это слова Павла, а не Господа.
В общем, к чему это я - не нужно так уж принимать на личный счет все это и вступать в священную войну. Будьте проще в этих вопросах, информация вас не укусит - гораздо лучше быть подкованным в сложных религиозных вопросах, чем слепо их игнорировать.
>Ладно, надоел мне этот диалог в одни ворота, я думаю, что многие из вас просто не понимают - о чем я пишу, поэтому так агрессивны.
Ты с кукареком выдуманного протестантского персонажа пришел в тред и начал какую-то хуиту втирать, чего ты ожидал, даунил?
Приветствую! Да, елейно,елейно!И сами не входите и другим не даете? Толком ничего не ведаете,одно цитатнечество, сплошные банальности,не владеете элементарным (ну поспорте, и я Вас "размажу по стенке". ПравоСлавные Вы наши(иудушки) Различаете хоть правое от левого?Проверим! Вопрос на засыпку..."Господь" и "Бог" это один и тот же источник?(помтите богохульство наказуемо для "верующего") Хотя Вас это не касается! anatol22bk.ru Всех благ!
А ну-ка сдеанонь мне его, хочу поугорать над маразматиком.
>у шизоидов
Невежа, плиз
http://www.psychiatry.ru/lib/54/book/35/chapter/16
http://www.psychiatry.ru/stat/121
>Нет, серьёзно, без шуток, я хочу в этом разобраться
Бери и разбирайся, а писать тут оскорбительную хуиту не надо.
Почему оскорбительную? Я, вроде, никого не оскорблял, просто вопрос задал. С точки зрения человека стороннего, не упоротого и не фанатика, всё выглядит именно так как я описал.
>Бери и разбирайся
Вот за этим я в тред и пришёл, ирл поп мне посоветовал просто евангелие почитать, там, мол, всё есть. Я прочитал, но так и не нашёл место, где сказано о том, что нужно устраивать культ Богородицы. Да и про то чтобы перед иконами лбом долбиться тоже не написано. И ещё смущают всякие юродивые в церкви, которые стены\колонны во время службы обнимают, что-то похрюкивают и визжат иногда, да и непривычно видеть солидных с виду мужчин, которые на коленях стоят и лбом грязный пол вытирают.
Богородица приравнена к Иисусу в католичестве. У нас она превыше всех ангелов и архангелов и ее молитва пред Богом за нас самая угодная Богу, чем наша или любых святых, но мы не искажали Библию как католики, которые Деве Марии еще и непорочное зачатие приписали.
>Почему оскорбительную? Я, вроде, никого не оскорблял, просто вопрос задал. С точки зрения человека стороннего, не упоротого и не фанатика, всё выглядит именно так как я описал.
Про непорочное зачатие Иисуса Христа в Евангелии и написано, например. И про то, что отныне будут Ее ублажать все народы тоже написано. Про иконы - Иисус сам нам оставил свою икону и в Ветхом завете были священные изображения, которым покланялись и вообще Церковь на Вселенских Соборах утвердило иконопочитание, так что если хочешь уметь в Православие - то еще учиться и учиться.
И вообще ты чего в храме забыл-то?
>не упоротого и не фанатика
То есть теперь ты еще и в фанатизме и упоротости обвиняешь? Нахуй иди.
>но мы не искажали Библию как католики, которые Деве Марии еще и непорочное зачатие приписали
А как же "без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем"?
непорочное зачатие Девы Марии не равно непорочному зачатию Иисуса, т.к. второе было, а первое нет
>Нахуй иди.
Современные христиане теперь так общаются с ближними, которых их бог приказал возлюбить как самих себя? Лол.
>И вообще ты чего в храме забыл-то?
Почитал тред и решил зайти, поглядеть, а то может я что-то годное пропускаю. Да и какие-то странные ощущения после службы были, необычные. Возможно ещё зайду.
Ты если в след. раз что-то спрашивать захочешь, то фильтруй свой текст на предмет богохульств. Если когда-нибудь придешь к Православию, то не забудь покаяться на исповеди в этом грехе.
А, понимаю теперь о чем ты.
Вот ваша церковь и утвердила иконопочитание. Это же ещё с древних времён идет, уже тогда вы отвернулись от истинного учения Христа. Взять ту же мать императора Константина, помешанную на религиозных реликвиях. Для неё и крест нашли, на котором Христос был распят и гвозди. Местные были не дураки и охотно ей все эти артефакты сливали и не за бесплатно, конечно. Потом и костям ветхозаветных пророков начали поклоняться. Началась прямо-таки эпоха охоты за сокровищами.
Прямо в фундаменте языческого храма Гроб Господень обнаружили кстати, та же Елена это сделала, которая, по-моему, и у вас равноапостольной считается.
И вот эта мистика религиозная перекочевала в т.ч. и в православие. Сами себе устроили безнравственные соборы, обозначили каноны и поклоняетесь идолам.
Я лишь могу направить православных к следующим библейским стихам: 1 Ин. 5, 21; Ис. 40, 18; Деян. 17, 29; Исх. 20, 4-5. Знаю, что бессмысленно, ведь "видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют".
ну так-то православные больше сектанты, чем мы впрочем, ни в какой мере себя сектантом не считаю, хотя спорить об этом бессмысленно, тем более с православными
Ой-вей, снова протестанты знают учение лучше чем святые, небо и даже аллах. Бессмысленно ему, а свою ересь высрал в тред.
Иди отсюда, грязь.
Для тебя Библия - это ересь? Почему как только начинаешь словами из Писания доказывать правоту истинного учения, ортодоксы тут же сливаются?)
Ничего у тебя не выйдет, никто не будет в очередной раз пересказывать платину доказывая необучаемым, и никто тебя не станет тебя кормить, гнида.
брат, когда ты перестанешь материться? От тех кто матерится сама Владычица отворачиваетсясвятые отцы так говорят.
>>425551
>Сами себе устроили безнравственные соборы, обозначили каноны
Ты, как я понимаю, отрицаешь Предание Церкви Христа? Тогда не читай больше Библию, дорогой протестант. книги которой благодаря этому самому Преданию церковному и были приняты на Поместных Соборах, ведь составление Библии как свода книг, определение каноничности\или нет - это работа православных христиан, которыми руководил Святой Дух. Поэтому ты как бы отрицаешь все постановления "безнравственных" соборов, кроме тех, которые касались составления Библии, ведь они же не такие безнравственные как другие, что выглядит смешно и нелепо.
>обвинения в поклонении костям святых
Господь не только хранит кости святых, что ни одна из них не сокрушится (Пс.33:21), не только не дает святому увидеть тление (Деян. 2:27), Он через их останки творит чудеса да процветут кости их от места своего (Сирах.46:14), и по успении его пророчествовало тело его (Сирах.48:14), еще история в Ветхом Завете как от гроба пророка Елисея воскрес умерший (4 Царств, 13:21), поэтому мы почитаем святые мощи.
>обвинение в иконопочитании
Ты привел цитаты запрещающие поклоняться идолам. Православные полностью согласны с библейскими истинами и идолам они не поклоняются. Самая любимая цитата еретиков против иконопочитания: Исх. 20, 4-5. Однако чтобы не вырывать из контекста читать ее надо с третьего стиха: 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня
Мы не поклоняемся другим богам, кроме Иисуса, когда почитаем его святые иконы. К тебе два вопроса: 1. Можно ли иметь изображения?
2. Можно ли почитать их?
Да я и не пытался особо. Я даже не возвещатель и Библию не так хорошо знаю, но если устроить дискуссию с попом и взять нашего старейшину, да ладно старейшину, любого грамотного брата из собрания, то наш брат попа уничтожит фактами и убедительностью. Я в этом даже не сомневаюсь.
Среднестатистический поп измельчал тем более. А как ещё? Крестили его против воли в младенчестве, затем за ручку отвели в воскресную школу, которая ему не нравилась. Втянувшись в тему, познакомившись с пономарями, он решает бросить в школу в 9 классе, чтобы не РАБотать, а праздно существовать, прислуживая сначала попам, а потом чтобы прислуживали ему такие же мальчики. Потом его развращают в семинарии, потом он развращает семинаристов/доверчивых прихожан и так по кругу.
Круговорот безнравственности в православии)))
Мы не поклоняемся изображениям, у нас нет икон.
В нашей литературе иллюстрируются библейские персонажи, в т.ч. Христос, но мы не возводим в культ почитание этих изображений. Если у мусульман вся хвала принадлежит Аллаху, то у нас Иегове, он Бог-ревнитель. И молимся мы только ему через Иисуса Христа.
>Так ты иеговист?
Да, у него значок иеговизма и он говорил о иеговистких должностях. Ты умственно отсталый?
я ответил полностью на вопросы твои, я знаю, что ты меня сейчас хочешь в догматические дебри увести и свести диалог к тем самым платиновым пастам, я же на вопросы относительно изображений и их почитания ответил
Значит иметь изображения можно, даже несмотря на Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, с этим разобрались.
А почитаем мы иконы, т.к. та материя, чрез которую Господь проявляет свое присутствие а Господь проявляет свое присутствие через священные изображения в том числе, как написано в Писании, становится святой или освященной и ее необходимо почитать. И этому у нас есть обоснование в Библии.
Еще забыл добавить, что мы различаем понятия поклонение и почитание. У нас в Церкви нет термина иконопоклонение, но есть иконопочитание. Это принципиальный вопрос
>>425580
все ради нюфагов, которые читают этот тред и им может быть интересно. Много еретиков в православных тредах оттаяло по весне. И кстати были и поумнее, у этого спеси много и самомнения, сам наверняка у еретиков в новоначальных ходит, потому что промытые - это когда бредни Сторожевой башни главнее Библии, и слова Иеговы для них не важнее слов очередного маняпророка из Сторожевой башни, опровергающего бредни другого маняпророка из предыдущих номеров этого журнала.
я прекрасно понимаю, о чем он говорит, более того, слушаю и слушал Головина и мне жаль, что он православный. Нам бы братом такого мудрого старца, но он уж слишком погряз в оправдании заблуждений выбранного учения. Я не могу принять его трактовку пока мои глаза ясно видят то, что написано в Библии относительно почитания икон, костей, волос, плащаниц и прочих мистических артефактов.
>>425580
98% дискуссий на дваче - это бессмысленное занятие, тем более когда спорят убежденный православный и свидетель Иеговы.
вот типичное заблуждение о свидетелях Иеговы. Давай ещё начни про то, что квартиры отбираем, детям умирающим кровь не переливаем и т.д. Я посмеюсь.
Каждая мысль, высказанная в нашем журнале и любой публикации подкреплена библейской цитатой, это просто непреложное правило, даже закон. У нас единственный авторитет - Библия. Когда к тебе на улице подходят наши братья или сестры и предлагают трактат, то прежде всего обращаются к Библии! Слово Иеговы и есть Библия. И пророков у нас никаких нет, кроме библейских)
>Давай ещё начни про то, что квартиры отбираем, детям умирающим кровь не переливаем и т.д. Я посмеюсь.
Это не аргумент, я с тобой согласен, мы вас конкретно по Библии еретиками считаем, а не за ваши причуды с квартирами.
>Библия
>не могу принять почитания икон, костей, волос, плащаниц и прочих мистических артефактов.
Смотри, оказывается есть на свете земля, которая более свята чем другая и ее необходимо почитать: И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая» (Исх.3:1-5).
Священный ковчег еще: «…Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его… Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия» (2 Цар.6:6-7). Почему умер? Потому что только левиты могли его трогать.
А еще священные сосуды: «…Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его… В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит» (Дан.5:2, 30).
С точки зрения вашей формальной иконоборческой логики, «чашка — она и есть чашка». Но Библия учит, что эти сосуды — «священные сосуды Божии» (1 Пар.22:19).
В ветхозаветные времена благодать Божия проявлялась и чрез мощи. Известно, «…что, когда погребали одного человека, то… погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои» (4 Цар.13:21).
Что воскресило человека, по-твоему: кости Елисея или Божия благодать?
так ты приводишь в пример ветхозаветные элементы культа. Я думал, что православные и католики отчаянно стремятся абстрагироваться от иудаизма. Так-то в Ветхом завете был единственно богоизбранный народ - евреи. С приходом Христа всё поменялось.
>У нас единственный авторитет - Библия. Когда к тебе на улице подходят наши братья или сестры и предлагают трактат, то прежде всего обращаются к Библии! Слово Иеговы и есть Библия. И пророков у нас никаких нет, кроме библейских)
http://download.jw.org/files/media_books/fa/be_U.pdf
>Я думал, что православные и католики отчаянно стремятся абстрагироваться от иудаизма.
Лол, это ты у очердного ВиБРа прочитал?
и что здесь не так написано? Если что-то непонятно в Библии, то стоит обратиться к литературе в поисках трактовки. К тому же мы тщательно изучаем Библию, прежде чем креститься и стать возвещателями. Да, изучаем при помощи нашей литературы, но это не мешает тебе размышлять над писанием самому. Кстати, после крещения мы так продолжаем её изучать, изучаем всю жизнь, по крайней мере 2 раза в неделю: на школе и в воскресное собрание.
>то стоит обратиться к литературе в поисках трактовки
Ага, к иеговисткой. В которой якобы ТОЧНОЕ объяснение смысла.
>Ветхий Завет врет, а Новый - не врёт!
>С приходом Христа всё поменялось.
Ты ошибаешься. Наша Церковь, ведущая преемственность от Апостольской по словам Христа Се Я с вами до скончания века и Cоздам Церковь мою и врата ада не одолеют её т.е. Церковь Христова будет существовать до скончания времен и ереси и расколы не одолеют ее, т.к. Иисус Христос с ней и Глава её и Церковь эта - есть каноническая Православная, сохранившая апостольское рукоположение и чистоту догматов Вселенских Соборов не отрицает Ветхий Завет, для нас это тоже Священное Писание.
Новозаветные времена явили больший поток благодати, как сказано: …ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа (Ин.1:17).
Была "святая" одежда: …просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись (Мф.14:36)
Также плат и пояс ап. Павла исцелял болезни и изгонял злых духов. Сказано: Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них (Деян.19:11-12).
Даже тень проходящего ап. Петра источала благодать: …так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них (Деян.5:15).
а знал бы ты сколько чудес, знамений и прочих приятностей в том числе по молитвам святых угодников Божиих хранит Предание Церкви, сколько очевидцев и свидетелей этих чудес знает история, то даже всем книгам не вместить чудес этих.
никто не запрещает нам к другим источникам обращаться. Я вполне себе могу послушать Кураева, который обличает нашу организацию, с удовольствием слушаю Осипова, Головина. Только важно отделять зёрна от плевел и понимать, что православная вера - это помесь язычества и христианства, в коей язычество преобладает.
Святой Дух может направлять не только свидетелей Иеговы, а вообще неверующего человека привести к вере. Плоды Святого Духа и православным доступны. Всем людям. Иегова нелицеприятен в истинном значении этого слова, его блага доступны для всех.
>Я вполне себе могу послушать Кураева, который обличает нашу организацию, с удовольствием слушаю Осипова, Головина.
И вновь манька действует по методичке. Кстати, в какой методичке сказано как надо вилять при неудобных вопросах?
я слишком плохой свидетель Иеговы, чтобы действовать по методичке. Напомню, что я даже не крещеный и не возвещатель. Был бы на моем месте грамотный брат, он бы завалил тебя библейскими цитатами и аргументами. Это просто я слабак в этом плане.
>библейскими цитатами и аргументами
А зачем они мне? Есть журналы, есть методички, вот их и можно обсуждать. А что там в Библии, относительно СИ не имеет значения, учитывая что весь иеговизм это одна секта, и даже если иеговистская вера соответствует библии, иеговизм все равно остается потешной сектой.
На конкретные цитаты из Писания отвечать будем или предпочтем не реагировать? Должно же быть у иеговистов объяснение этим богодухновенным словам из Писания, не могут же иеговисты настолько огрубеть сердцем, что и Деян 28:27 и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.?
>>425613
>я слишком плохой свидетель Иеговы
Мы это уже поняли. Ворвался такой красивый-пафосный в тред погонять тупых православных, а вон оно как получилось. Я тебе скажу, что я в свою очередь слишком плохой православный. Был у нас такой батюшка-миссионер о. Даниил Сысоев, его муслимы за его проповедь убили. Так он таких как ты спасал от вечных мук в аду за искажение здравого учения Иисуса Христа путем принятия Православия. Конкретно про вас даже книгу написал: http://lib.pravmir.ru/library/book/2281. Я тебе просто по-христиански посоветовал бы какие-то ответы на вопросы в области вероучения в ней поискать. Потому что Истина только одна и она точно не у вас. Мы с тобой только вопрос иконопочитания затронули. Еще можно о Церкви Христовой поговорить, о Предании и Писании, о рукоположении, о исповеди, о форме Креста, о названии Свидетели Иеговы и на все ваши заблуждения у нас есть конкретные истины из Библии. Можешь проверить если хочешь.
>помесь язычества и христианства, в коей язычество преобладает.
Кек, как что-то плохое. Ты же языческие труды того времени не читал, мань.
помоги тебе Бог в поисках Истины. К слову о методичках: https://azbyka.ru/stenyaev/disput-so-svidetelyami-iegovy.html книгу написал хороший друг убиенного о. Даниила. Тут тебе будет проще ознакомиться с основными противоречиями между твоей и нашей верой.
Лучше оставьте их тут гнить в одиночестве и не поддерживайте с ними дискуссию. Хотя это сложно назвать дискуссией, когда человек задаёт вопрос, а в ответ сыплются оскорбления, что оправдывается борьбой с протестантами. Salve.
>Давай ещё начни про то, что квартиры отбираем
Может общие слухи преувеличены, но я действительно с таким сталкивался в ИРЛ, что у бабульки иеговисты квартиру отжали.
Так что не надо мне тут.
>Был бы на моем месте грамотный брат, он бы завалил тебя библейскими цитатами и аргументами.
Я общался с неким Антоном Чивчаловым, вроде вполне грамотный, можешь загуглить.
Слился весьма быстро, потому что имеет представления о православии, даже худшие чем у атеистов, а к опровержению Троицы, приводил цитаты, которые у православных используются для подтверждения её истинности, лол. Потому что вне Предания, иеговисты могут лишь гадать собственным, ущербным умом(не пытаюсь здесь унизить, просто констатирую, что без Божьей благодати, человеческие умствования ничего не стоят), значение сказанного.
Они просто не могут вырваться из манямирка и представить себе Бога вне его
>Потому что вне Предания, иеговисты могут лишь гадать собственным, ущербным умом
Тут вместо слова иеговисты можно вставить протестанты\гностики\баптисты\католики (и даже католики, да)
>оправдывается борьбой с протестантами
Кстати, кто-нибудь в треде сможет внятно объяснить, как единое учение Христа превратилось в три огрызка сомнительного содержания, которые постоянно друг друга говном обливают? И почему бы просто не вернуться к тому, изначальному варианту Христианства (Учения Христа), а всё что есть разогнать и отобрать имущество и привелегии?
Сам ты огрызок, маня. "Изначальное" твое христианство - та же ортодоксия, но с общиной в пару десятков человек. Так и появляютс, еретики - даунилы несут чушь о том, в чем не разбираются.
>как единое учение Христа превратилось огрызки сомнительного содержания
Это все предсказывалось в Библии: есть ложные учителя: 1 Тим. 1:7 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,
желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают. И вот: 2 Пет. 2:1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
Ложные апостолы: 2 Кор. 11:13
Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света
Ложные чудеса и ложные пророки привет иеговистам: Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
Еще есть слова о ложных евангелиях, ложных духах и чудесах.
Как так получилось? По гордой природе человеческой: человек думает, что он лучше может понимать Писание чем Церковь и поэтому и происходили расколы и ереси.
>И почему бы просто не вернуться к тому, изначальному варианту Христианства (Учения Христа), а всё что есть разогнать и отобрать имущество и привелегии?
То самое христианство никуда не пропадало, ибо Бог сказал, что Его Церковь врата ада не одолеют и он будет с нами до скончания дней. И эта самая Церковь Христа - это Православная Церковь, потому что только она сохранила преемственность от самих апостолов и чистоту догматов, принятых на Вселенских соборах. Все остальные секты, деноминации и расколы - не спасительны, т.к. тот, кто отпал от Церкви Христа - отпал от Его Тела.
То есть трупопоклонение (мощи), идолопоклонство (иконы), колдовские обряды (кадильно-комлальные служения) - это и есть то самое учение, которому учил Христос?
Именно. По новой хочешь начать? Осиль шапку, там есть ссылки на статьи с faq, потрудись хотя бы прежде прочитать.
Объяснения высосанные из пальца.
о, баптист, здарова, опять объявился:)
а я думал ты после обсуждения вопросов каноничности своей конторы и рукоположения апостольского и не вернешься уже.
>мощи
Господь не только хранит кости святых, что ни одна из них не сокрушится (Пс.33:21), не только не дает святому увидеть тление (Деян. 2:27), Он через их останки творит чудеса да процветут кости их от места своего (Сирах.46:14), и по успении его пророчествовало тело его (Сирах.48:14), еще история в Ветхом Завете как от гроба пророка Елисея воскрес умерший (4 Царств, 13:21), поэтому мы почитаем святые мощи.
>иконы
мы их почитаем, а не поклоняемся - это разные вещи. Икона - образ, а мы поклоняемся прообразу - Иисусу Христу. И Библия не запрещает почитания священных изображений.
>колдовские обряды (кадильно-комлальные служения)
ты сейчас назвал богослужения евреев в ветхозаветном храме, а также апостольские литургии первых христиан колдовским обрядом, еретик.
>Так что не надо мне тут.
Вот ни за что не поверю! Это могли быть кто угодно, только не СИ. Во-первых, потому что СИ строго настрого запрещено нарушать законы, мошенничество даже скрытое запрещено. За это лишат общения и вообще вряд ли допустят к собранию снова, потому что такой член организации её дискредитирует. Во-вторых, самой организации не нужны квартиры. У всех крупных собраний уже давно собственные залы царства, на которые деньги были собраны с добровольных пожертвований. Конкретно на наш зал деньги собирались много лет под строжайшую отчетность.
А зачем тебе с ним связываться?
>Во-первых, потому что СИ строго настрого запрещено нарушать законы, мошенничество даже скрытое запрещено.
Манька не в курсе, что в сектах разные инструкции для разных степеней посвящения?
Ты такой забавный.
Сразу видно, что промытый.
Если что, отжать квартиру - это не нарушение закона, и не мошенничество.
Жертва добровольно передаёт квартиру, и знает на что идёт.
Молитвой
>начинаешь словами из Писания доказывать правоту истинного учения
Плиз, мань, зайди в любой атео-паблик, там словами из Писания тебе и не такое расскажут.
Писание вне Предания, значимости не имеет, потому что может быть интерпретировано любым в свою пользу.
И оба Сатана, лул.
>Да, изучаем при помощи нашей литературы, но это не мешает тебе размышлять над писанием самому.
Серьёзно?
Это я всё написал к тому, что жалко, что в нынешнем виде православие выглядит как полный отстой
>Господь не только хранит кости святых, что ни одна из них не сокрушится (Пс.33:21)
Динозавры — святые!
> есть ложные учителя: 1 Тим. 1:7 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,
>желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.
Я даже одного такого знаю.
>"Изначальное" твое христианство - та же ортодоксия
>Свежая секта
>Ортодоксия
Проиграл с этого историка
>о. Даниил Сысоев, его муслимы за его проповедь убили.
За оскорбление чувств верующих его муслимы убили. Он постоянно и систематически плохо отзывался об исламе, за что был назван врагом ислама, после чего Аллах его и покарал.
Оскорбление чувств верующих — это серьёзно, даже статья такая есть в УК. Так что как верующий очень даже понимаю тех, кто этого злоязычного и кощунничающего батюшку наказал.
И? Церковь преодолела это разделение.
Что лишь подтверждает, что некоторые настолько скоррапчены дьяволом, что необучаемы.
Гражданин справа купил с потрохами для последующего приспособления в форме нового министерства.
Забавно. Сами написали себе какое-то предание и объявили его единственно истинным. Наши трактовки не привязаны ни к каким преданиям. Более того, некоторые трактовки отдельных мест Писания менялись с течением времени. Потому что СИ с момента основания организации, когда она была ещё кружком исследователей Библии, стремились найти истину без привязки к каким-то закостенелым и устаревшим догматам, тесно связанным с язычеством. Наша позиция по некоторым вопросам менялась, потому что мы действительно стремимся жить по Библии, только и всего, стремимся поклоняться Христу в духе истины ЕГО учения.
>Более того, некоторые трактовки отдельных мест Писания менялись с течением времени
>Наша позиция по некоторым вопросам менялась
>точное объяснение сотен библейских стихов
Кекнул с промытки.
Что хватит, промытка? В методичке твоей секты написано, что в книгах секты есть точное объяснение смысла библейских стихов. Так же там написано, что проповедовать надо именно ту веру, которую проповедуют ВиБРы.
никто не мешает и не запрещает тебе думать самому, читать и размышлять над Писанием, но важно не пасть жертвой ложных трактовок. Например, как православные наполовину погрязшие в язычестве.
То есть думать можно, но исповедовать на словах нельзя, надо везде подпевать ВиБРам, даже если не веришь им?
> не пасть жертвой ложных трактовок
Ты читаешь другие переводы Библии, кроме перевода Свидетелей Иеговы?
>Сами написали себе какое-то предание и объявили его единственно истинным.
Предание пишется здесь и сейчас, всей Церковью.
И как твоя фраза противоречит тому утверждению, что вы сами себе пишете предание, а потом объявляете его единственно верным?
>что вы сами себе пишете предание, а потом объявляете его единственно верным?
А есть какие-то церкви\общины\секты, которые действуют иначе?
В чём же она идиотская?
У нас нету каких-то там избранных жрецов, которым всё передали и теперь это знают только 1,5 таких же избранных.
Бог открывает себя каждому христианину.
Вообще, по этому тексту выходит так, будто Отец и Троица это два разных персонажа.
да, у нас не запрещено ими пользоваться, в т.ч. и Синодальным. Просто перевод Нового Мира наиболее точный, хотя бы потому что там есть имя Бога - Иегова.
>Просто перевод Нового Мира наиболее точный
Откуда же появилось "всё остальное" в Кол. 1:16?
Ни в одной греческой рукописи не встречается, как и "Иегова"
вот ты хитрец, напрямую не спрашиваешь))
В троицу мы не верим, этот догмат отвергаем. Почему? «Наш Бог Иегова - один Иегова» (Вт.6:4), "Бог же один" (Гал.3:20).
Догмат этот был принят на 1 и 2 вселенских соборах. Во времена Христа его не существовало. Сам Христос и троице ничего не говорил. Сама же сущность догмата о троице насквозь языческая, вдохновлена язычеством. В нашей литературе подробно эта тема рассматривается.
Это спорный вопрос.
Факт в том, что фактически благодать божия на них есть.
Значит они уже не равны перед господом, ибо отличны от тех - на ком его благодати нет.
цитирую: "Джордж Ховард (George Howard), из Университета штата Джорджия (США), писал: «Так как тетраграмма [четыре еврейские буквы, обозначающие Божье имя] стояла в копиях греческой Библии, которой пользовалась ранняя церковь, логично заключить, что, цитируя Писание, писатели Н[ового] З[авета] сохранили тетраграмму в библейском тексте» (Journal of Biblical Literature. 1977. Март. Т. 96. № 1. С. 77)".
>«Наш Бог Иегова - один Иегова» (Вт.6:4), "Бог же один" (Гал.3:20)
Как это противоречит Троице? Она тоже одна.
>Сам Христос и троице ничего не говорил.
>Во времена Христа его не существовало.
Не маняврируй, десятки раз одновременно упоминается Отец, Сын и Святой Дух.
«И крестившись Иисус тотчас вышел из воды, – и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с неба глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение». (Мф.3:16-17)
>«…итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа…» (Мф.28:19)
Нет.
Зачем Иегова сделал себе гимны из гимнов Ваалу и Атону?
"Исследовав тексты Рас-Шамра, некоторые ученые стали заявлять, что отдельные библейские отрывки основаны на угаритской поэзии. Андре Како из Французского института даже утверждает, что «в основе религии израильтян лежит ханаанская культура».
О псалме 28 Митчелл Дейхуд из Папского библейского института в Риме говорит: «Этот псалом — адаптация древнехананейской хвалебной песни, посвященной богу бури Ваалу, к культу Яхве. [...] Практически каждому слову из этого псалма теперь можно найти соответствие в древнехананейских текстах». Оправдано ли такое заключение? Отнюдь нет!
Более умеренные исследователи признают, что сходство между текстами преувеличено. Другие даже критикуют такую тенденцию, называя ее «панугаритизмом». «Ни один угаритский текст не соответствует псалму [28] полностью,— отмечает теолог Гарри Брантли.— Предположение, что псалом [28] (или любой другой библейский текст) — это адаптация языческого мифа, не имеет под собой основания»."
Ну раз какой-то нонейм теолог сказал что ВРЕТИ, значит ВРЕТИ. А что множество теологов разбирают иеговисткие высеры, это значения не имеет, ведь цитировать надо только то, что выгодно в данный момент, так?
Утомленный деградацией разум обращается к своему образу церкви как к чему-то положительному, проецируя этот образ на реальные церкви.
Так иди, если тянет. Не обязательно же сразу исповедоваться.
>Что со мной?
Душе естественно тянутся к Богу, а следовательно и в церковь, где Он особо пребывает.
Приди внеслужебное время, пройдись, может поймёшь.
Ну а если сможешь, то и на службу зайди, но к ней лучше подготовиться, чтобы понимать хотя бы, что происходит.
Иначе тяжело будет.
>бла-бла-бла
очень интересно, что еще расскажешь?
>>425760
его убили за правду. Аллах в исламе - это совершенно не наш Бог Вседержитель и о. Даниил "виновен" только в том, что говорил чистейшую правду. А по поводу статьи в УК - во-первых когда о. Даниил был жив ее не было, а во-вторых для нас было бы намного лучше, если бы этой статьи не было.
>>425799
Что ты хочешь сказать, болезный? Церковь не имеет права зарабатывать деньги на расширение своей деятельности законными способами?
>>425785
а было ли спасение для людей до появления кружка Свидетелей Иеговы?
>наполовину погрязшие в язычестве
кроме голословного обвинения пруфы последуют чтоб Писанием подкреплены, а не башнями сторожевыми были еще или нет?
>Сами написали себе какое-то предание и объявили его единственно истинным. Наши трактовки не привязаны ни к каким преданиям.
Ты книги Библии чего тогда читаешь? Ее же тоже соборно выбирали православные. Не западло Преданием церковным пользоваться?
>Ты книги Библии чего тогда читаешь? Ее же тоже соборно выбирали православные. Не западло Преданием церковным пользоваться?
Лол, думаешь для промыток и на эту тему методичку не написали?
wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1101990131
>Римско-католическая церковь считает составление библейского канона своей заслугой, ссылаясь при этом на Карфагенский собор (397 н. э.), на котором был утвержден перечень священных книг. Однако это далеко не так, потому что канон, в том числе и список книг Христианских Греческих Писаний, к тому времени уже был определен, и не благодаря постановлению какого-либо собора, а благодаря руководству Божьего святого духа — того же духа, под воздействием которого были написаны эти книги. Свидетельство составителей канона, которые жили позднее и не были вдохновлены святым духом, следует рассматривать лишь как подтверждение того, что они признавали канон таким, каким он уже был утвержден Божьим духом.
Маневрируют на смерхманёвренной тяге. Не перестаю офигевать с их наглости.
вот ты и сам находишь ответы на вопросы. Это божественное провидение. Подольше изучай наш сайт, глядишь братом станешь.
А ты внатуре СИ, тралишь ведь, лалка.
Ладно, раз тред близится к бамплимиту -
>(Τὰ τῶν Χαλδαίων λόγια) – восстанавливаемое по цитатам из позднейших авторов собрание гексаметров, возникшее в кон. 2 в.; отражает среднеплатонические представления о божестве и структуре универсума с сильной гностической окраской, отмеченные влиянием восточной теургии и магии.
Так же, как и ко всем остальным протестантам.
Вы видите копию треда, сохраненную 3 апреля 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.