Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 8 ноября в 17:06.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 8 ноября в 17:06.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
46 Кб, 692x360Может ли логика атеиста быть объективной?
Как христианин не боящийся высказывать свою позицию я постоянно сталкиваюсь с попытками атеистов подловить меня в не следовании правилам логики(попытками всегда неудачным я замечу). И если копнуть, то за этими обвинениями всегда стоит предположение, что мышление осуществляемое с нарушением законов логики не может быть верно: А не может быть не А, чупакабра либо существует, либо нет, третьего не дано.
И каждый раз я не стесняюсь у атеиста спросить: а какие у тебя как у атеиста есть основания полагать логику единственно верным способом мыслить? Разве, если Бога нет, то логика это не просто инстинкт мышления или обычай развившийся у некоторых голых обезьян в условиях выживания на куске камня в космосе называемом Землёй? С чего бы логике быть пригодной для мышления о чём-то внеземном, тем более, обо всём на свете? Как по мне навязывание людям логики со стороны атеистического сообщества есть ничто иное как фанатизм и нетерпимость.
Дискас.
Как христианин не боящийся высказывать свою позицию я постоянно сталкиваюсь с попытками атеистов подловить меня в не следовании правилам логики(попытками всегда неудачным я замечу). И если копнуть, то за этими обвинениями всегда стоит предположение, что мышление осуществляемое с нарушением законов логики не может быть верно: А не может быть не А, чупакабра либо существует, либо нет, третьего не дано.
И каждый раз я не стесняюсь у атеиста спросить: а какие у тебя как у атеиста есть основания полагать логику единственно верным способом мыслить? Разве, если Бога нет, то логика это не просто инстинкт мышления или обычай развившийся у некоторых голых обезьян в условиях выживания на куске камня в космосе называемом Землёй? С чего бы логике быть пригодной для мышления о чём-то внеземном, тем более, обо всём на свете? Как по мне навязывание людям логики со стороны атеистического сообщества есть ничто иное как фанатизм и нетерпимость.
Дискас.
2 1074582прав во всём
>>73668 (OP)
Конечно это не единственный способ, некоторые мыслят эмоциями
>: а какие у тебя как у атеиста есть основания полагать логику единственно верным способом мыслить?
Конечно это не единственный способ, некоторые мыслят эмоциями
>>73668 (OP)
Я думаю верующие в говорящую змею просто жырно троллят
Я думаю верующие в говорящую змею просто жырно троллят
>>73668 (OP)
Логику я полагаю инструментом сомнения. Если же я усомнюсь в инструменте сомнения, тогда в каком положении я окажусь? Я окажусь в пустоте, и пустоту эту придут заполнять все, кому не лень: христиане, мусульмане, буддисты, адвайтисты, политики с их идеями патриотизма и необходимости отдать долг Родине, нигилисты, постмодернисты et cetera. Однако, я ведь должен как-то отделять зëрна от плевел, стоящее — от чепухи и паразитарных концепций, внедряемых в головы и культуру с целью использовать социум ради каких-то сугубо человеческих, эгоистических целей? Должен, полагаю. Не для того у меня есть мышление и способность сомневаться, чтоб я этим пренебрегал. Таким образом, я сомневаюсь с чистой совестью, и того же советую другим. Сомневаясь, делайте это легко и задорно, — так я говорю. Иначе всю жизнь проживëте трусами, так и не решившимися хоть однажды проявить настоящую интеллектуальную честность. Ну а если ваш Бог таки есть — какое у него будет к вам, к эгоистам, лицемерам и жалким трусам, отношение? Поэтому не бойтесь быть честными с собою, и может быть честный разговор с собою приведёт вас к мысли, что стоит быть честными также с другими. Честность — это достойно, как достойно и честное сомнение.
> И каждый раз я не стесняюсь у атеиста спросить: а какие у тебя как у атеиста есть основания полагать логику единственно верным способом мыслить?
Логику я полагаю инструментом сомнения. Если же я усомнюсь в инструменте сомнения, тогда в каком положении я окажусь? Я окажусь в пустоте, и пустоту эту придут заполнять все, кому не лень: христиане, мусульмане, буддисты, адвайтисты, политики с их идеями патриотизма и необходимости отдать долг Родине, нигилисты, постмодернисты et cetera. Однако, я ведь должен как-то отделять зëрна от плевел, стоящее — от чепухи и паразитарных концепций, внедряемых в головы и культуру с целью использовать социум ради каких-то сугубо человеческих, эгоистических целей? Должен, полагаю. Не для того у меня есть мышление и способность сомневаться, чтоб я этим пренебрегал. Таким образом, я сомневаюсь с чистой совестью, и того же советую другим. Сомневаясь, делайте это легко и задорно, — так я говорю. Иначе всю жизнь проживëте трусами, так и не решившимися хоть однажды проявить настоящую интеллектуальную честность. Ну а если ваш Бог таки есть — какое у него будет к вам, к эгоистам, лицемерам и жалким трусам, отношение? Поэтому не бойтесь быть честными с собою, и может быть честный разговор с собою приведёт вас к мысли, что стоит быть честными также с другими. Честность — это достойно, как достойно и честное сомнение.
Ниочем.
>>74677
В положении честного человека?
Какой еще пустоте лол
>тогда в каком положении я окажусь
В положении честного человека?
>Я окажусь в пустоте
Какой еще пустоте лол
>>73668 (OP)
Атеист сам верит во множество концепций, которые держатся на сплошных допущениях.
Атеист сам верит во множество концепций, которые держатся на сплошных допущениях.
>>73668 (OP)
Ну а если Бог есть, с чего ты взял, что ТОГДА логика является верным способом мыслить? Серьёзно, ты считаешь, что некое гипотетическое древнее существо с непонятными запретами и целями, осознанно проводящее в отношении человечества политику шампиньона (метод выращивания грибов — держать в темноте и кормить дерьмом), заинтересовано дать людям правильный способ рассуждать?
Вопрос о правомерности логики вообще не имеет никакого отношения к Богу. И сам по себе этот вопрос действительно в некоторой мере обоснован. Действительно, с чего мы взяли, что логика работает? Может быть, нам только кажется, что А=А и что 2+2=4.
Может быть. Но тонкость в том, что даже сам этот вопрос основан на логике. Отказаться мы от неё не можем, на ней основана сама суть твоего мышления, и твой вопрос также использует её.
Можно попытаться доказать её эволюционно — очевидно, что использующие логику побеждают и размножаются, на самом деле именно это является доводом эволюционистов в пользу того, что наши математико-логические представления правильны. но это доказательство тоже использует логику, так что можно увидеть здесь замкнутый круг.
Можно попытаться провести параллель с пари Паскаля. «Если я откажусь от логики, а она работоспособна, то я с высокой вероятностью погибну. Если я буду следовать логике, а она неработоспособна, то я вовсе не обязательно погибну, т.к. мир тогда, вероятно, представляет какой-то абсурдный хаос и может произойти с равной вероятностью что угодно». Но и здесь тоже можно увидеть логические рассуждения.
В этом смысле выхода нет.
Вселенная неумолима. Ты можешь либо просто принять логику, либо нет и (я думаю) умереть.
Бог здесь ни при чём. Добавление его в картину мира ничего не меняет. Он также мог дать нам правильную логику, неправильную или какую угодно.
Ну а если Бог есть, с чего ты взял, что ТОГДА логика является верным способом мыслить? Серьёзно, ты считаешь, что некое гипотетическое древнее существо с непонятными запретами и целями, осознанно проводящее в отношении человечества политику шампиньона (метод выращивания грибов — держать в темноте и кормить дерьмом), заинтересовано дать людям правильный способ рассуждать?
Вопрос о правомерности логики вообще не имеет никакого отношения к Богу. И сам по себе этот вопрос действительно в некоторой мере обоснован. Действительно, с чего мы взяли, что логика работает? Может быть, нам только кажется, что А=А и что 2+2=4.
Может быть. Но тонкость в том, что даже сам этот вопрос основан на логике. Отказаться мы от неё не можем, на ней основана сама суть твоего мышления, и твой вопрос также использует её.
Можно попытаться доказать её эволюционно — очевидно, что использующие логику побеждают и размножаются, на самом деле именно это является доводом эволюционистов в пользу того, что наши математико-логические представления правильны. но это доказательство тоже использует логику, так что можно увидеть здесь замкнутый круг.
Можно попытаться провести параллель с пари Паскаля. «Если я откажусь от логики, а она работоспособна, то я с высокой вероятностью погибну. Если я буду следовать логике, а она неработоспособна, то я вовсе не обязательно погибну, т.к. мир тогда, вероятно, представляет какой-то абсурдный хаос и может произойти с равной вероятностью что угодно». Но и здесь тоже можно увидеть логические рассуждения.
В этом смысле выхода нет.
Вселенная неумолима. Ты можешь либо просто принять логику, либо нет и (я думаю) умереть.
Бог здесь ни при чём. Добавление его в картину мира ничего не меняет. Он также мог дать нам правильную логику, неправильную или какую угодно.
Вкатываемся в пресуппозиционную апологетику, аноны.
Reasoning with Unbelievers
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAP5FoDt5eTDotOE_nz_BdDN
Introduction to Apologetics
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAMl8_Ns7IwycUy4K2mF510s
Mid-Level Apologetics
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAMUsi6UdyuQQuloZg19pLdr
Seminary Apologetics
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAOclUPYzOIcTFuDA4fJToMU
Van Til's Presupp Apologetic
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAPZF63J1h7hPJ4FtKo8AGnK
Reasoning with Unbelievers
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAP5FoDt5eTDotOE_nz_BdDN
Introduction to Apologetics
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAMl8_Ns7IwycUy4K2mF510s
Mid-Level Apologetics
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAMUsi6UdyuQQuloZg19pLdr
Seminary Apologetics
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAOclUPYzOIcTFuDA4fJToMU
Van Til's Presupp Apologetic
https://www.youtube.com/playlist?list=PLK2zh5soRsAPZF63J1h7hPJ4FtKo8AGnK
нахуй религию, бог может и есть, но все религии полная хуйня погоощающая человека в рабство
>>73668 (OP)
Нет, атеист отрицает универсалии и объективную реальность через отрицание Бога. Концепции существования универсалий философски необходима сила вне нашего мира, которая эти универсалии подтверждает и гарантирует.
> Может ли логика атеиста быть объективной?
Нет, атеист отрицает универсалии и объективную реальность через отрицание Бога. Концепции существования универсалий философски необходима сила вне нашего мира, которая эти универсалии подтверждает и гарантирует.
>>73668 (OP)
Нет.
Логикой вообще ничего не доказывается. Логика это "+" для доказательства, если она есть.
Доказывается только экспериментом - повторяемостью результата, и его полезностью.
Вот что там есть у христиан? Крещение, причастие и пр. Давайте статистически докажите что это улучшает жизнь людей. Возьмите 1000 атеистов, покрестите, а потом отчитайтесь о результатах вашей научной работы.
>Может ли логика атеиста быть объективной?
Нет.
>Дискас.
Логикой вообще ничего не доказывается. Логика это "+" для доказательства, если она есть.
Доказывается только экспериментом - повторяемостью результата, и его полезностью.
Вот что там есть у христиан? Крещение, причастие и пр. Давайте статистически докажите что это улучшает жизнь людей. Возьмите 1000 атеистов, покрестите, а потом отчитайтесь о результатах вашей научной работы.
>>86056
Как раз недавно беседовал в ЖЖ с человеком, который пытался подобным образом что-то мне доказать. Он считал, что "стольность", "чашность" или "законы логики" существуют каким-то образом сами по себе как отдельная сущность. Ну, что я могу сказать. Если ваши попытки доказательств покоятся на таких основаниях...
А это здесь при чём? Объективная реальность нуждается в существовании Бога? Каким образом? И сам Бог, что, объективно нереален? Или Он сам обеспечивает собственное существование?
Опять же, я видел, к примеру, у Дьюдни невнятные попытки решить интуитивную проблему реальности, повесив на метафизический гвоздь. Но это ничего не даёт, поскольку ты не знаешь, где висит сам метафизический гвоздь.
Если ты готов сделать прыжок веры и без промежуточных шагов просто поверить в гвоздь, то с тем же успехом можешь поверить, что Вселенная существует без него. Или что вышеупомянутой "интуитивной проблемы реальности" не существует, что она просто иллюзия мозга.
В конце концов, сформулировать её никто толком не может. За исключением тех отсталых людей, которые считают, что "небытие чем-то правдоподобней и вероятней, чем бытие", но их доводы рушатся на раз-два.
> универсалии
Как раз недавно беседовал в ЖЖ с человеком, который пытался подобным образом что-то мне доказать. Он считал, что "стольность", "чашность" или "законы логики" существуют каким-то образом сами по себе как отдельная сущность. Ну, что я могу сказать. Если ваши попытки доказательств покоятся на таких основаниях...
> объективную реальность
А это здесь при чём? Объективная реальность нуждается в существовании Бога? Каким образом? И сам Бог, что, объективно нереален? Или Он сам обеспечивает собственное существование?
Опять же, я видел, к примеру, у Дьюдни невнятные попытки решить интуитивную проблему реальности, повесив на метафизический гвоздь. Но это ничего не даёт, поскольку ты не знаешь, где висит сам метафизический гвоздь.
Если ты готов сделать прыжок веры и без промежуточных шагов просто поверить в гвоздь, то с тем же успехом можешь поверить, что Вселенная существует без него. Или что вышеупомянутой "интуитивной проблемы реальности" не существует, что она просто иллюзия мозга.
В конце концов, сформулировать её никто толком не может. За исключением тех отсталых людей, которые считают, что "небытие чем-то правдоподобней и вероятней, чем бытие", но их доводы рушатся на раз-два.
>>86082
>>86083
Крещение с христианской точки зрения предназначено не для этого. Хотя я согласен, эксперименты предложить можно было бы. Вообще с точки зрения христианского взгляда на мир все нехристианские человеческие общины должны были подвергаться гораздо более сильному влиянию демонов и, как следствие, иметь совсем иную мораль. Наблюдаются ли столь гигантские нравственные различия? Допустим, во многих языческих странах были человеческие жертвоприношения, это минус. Но у них не было крестовых походов и инквизиции, это плюс.
Вопрос про атеистов какой-то тролльский и несерьёзный. Чтобы атеисты зачли победу, достаточно отсутствия аргументации противоположной стороны.
>>86083
Крещение с христианской точки зрения предназначено не для этого. Хотя я согласен, эксперименты предложить можно было бы. Вообще с точки зрения христианского взгляда на мир все нехристианские человеческие общины должны были подвергаться гораздо более сильному влиянию демонов и, как следствие, иметь совсем иную мораль. Наблюдаются ли столь гигантские нравственные различия? Допустим, во многих языческих странах были человеческие жертвоприношения, это минус. Но у них не было крестовых походов и инквизиции, это плюс.
Вопрос про атеистов какой-то тролльский и несерьёзный. Чтобы атеисты зачли победу, достаточно отсутствия аргументации противоположной стороны.
>>86108
Тебе примером доказать или сам голову включишь?
> Если ваши попытки доказательств покоятся на таких основаниях...
Тебе примером доказать или сам голову включишь?
>>86110
Где там в доктринах христианской церкви и в проповедях Христа про крестовые походы и инквизицию? Ты пытаешься выдать косяки людей (за которые, кстати, их потомки неоднократно извинились) с доктринами языческих племён, где на доктринальном уровне есть античеловеческие практики. Это логическая ошибка
Где там в доктринах христианской церкви и в проповедях Христа про крестовые походы и инквизицию? Ты пытаешься выдать косяки людей (за которые, кстати, их потомки неоднократно извинились) с доктринами языческих племён, где на доктринальном уровне есть античеловеческие практики. Это логическая ошибка
>>86207
Зачем спрашивать, если можно достать и показать.
>>86208
Средневековые люди считали это вполне закономерным следованием христианству. Кроме того, в Библии можно найти примеры уничтожения городов (или угрозы уничтожения) за неправильную веру или нетрадиционную сексуальную жизнь. Значит, Библия считает нормальным массовые убийства ради предотвращения этого. Правда, есть мнение, что Содом и Гоморра были покараны за попытку изнасилования (что действительно этически проблемный акт), но современные священнослужители твёрдо связывают это с гомосексуализмом (это тоже косяк?).
Зачем спрашивать, если можно достать и показать.
>>86208
Средневековые люди считали это вполне закономерным следованием христианству. Кроме того, в Библии можно найти примеры уничтожения городов (или угрозы уничтожения) за неправильную веру или нетрадиционную сексуальную жизнь. Значит, Библия считает нормальным массовые убийства ради предотвращения этого. Правда, есть мнение, что Содом и Гоморра были покараны за попытку изнасилования (что действительно этически проблемный акт), но современные священнослужители твёрдо связывают это с гомосексуализмом (это тоже косяк?).
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 8 ноября в 17:06.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 8 ноября в 17:06.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.