Пишу с оказией.

И сразу на заметку:
1. Есть вот такая методичка о том, как ТЗ писать: http://tdocs.su/1349 (имеются дельные рекомендации и богатый полный драмы опыт; ну, ещё щепотка русофобии).
2. Вариант пасты из п. 1 http://www.arm.tpu.ru/docs/UMO/krauinjsh_dp/ok/lk_7_ok.pdf
3. Нормативная база для ТЗ — ГОСТ 2.114 (если речь идёт о железе), ГОСТ 19.201 (если о программе) и ГОСТ 34.602 (если про АСУ).

>>348184

> как на ваших работах вам выдают ТЗ в работу и как его выдаёте вы своим исполнителям если вы руководитель?

Я выдаю и так и сяк. Пока документ не подписан всеми сторнами,

>>348221

> Всё решается точечно.

У меня и в других приличных местах не так.
Для внутренней организации работ есть как минимум проектно-хозяйственные документы — структура и план-график. По идее, эти документы являются следствием технического задания или тактико-технического задания, но зачастую утверждаются вместе с самими ТЗ/ТТЗ.
Структура — это фактически перечень изделий, упорядоченный по степени разукрупнения. Степени разукрупнения — до минимальной единицы, которая имеет самостоятельные технические требования (в общих и частных технических условиях). А из технических требований следует завершающая стадия производства каждой единицы — испытания. Для каждой структурной единицы в структуре указывается подразделение-исполнитель. Иногда для самых мелких указывается даже конкретная фамилия виновного.
План-график — это документ, отвечающих на вопрос, кто (структурные подразделения и фамилии) отвечает за успешное прохождение структурной единицей всех её стадий производства. При ежемесячном контроле выполнения плана-графика начальник каждого подразделения чётко знает, сколько в рублях стоит срыв срока по каждому пункту структуры.

> Когда полная жесть между отделами начинается, то собирают совещание, на котором, обычно, ничего не решается.

Вот это ты прямо в самую точку попал.

>>348184

> как на ваших работах вам выдают ТЗ в работу и как его выдаёте вы своим исполнителям если вы руководитель?

Я выдаю два вида технических заданий:
- на что-нибудь новое выдаётся и утверждается исключительно ТЗ на бумаге, а уже потом к нему прилагается электронный вариант, модили и всякое другое вкусное, на чём я проверял физическую реализуемость требований;
- на аналогичное (и только в пределах своего же отдела) изделие ТЗ для экономии времени выдаётся на салфетке, а детали реализации с исполнителем обсуждаются на чуть более крупной салфетке.
Что касается внешних ТЗ/ТТЗ, то там всё сугубо формально и индивидуально, с замечаниями, приказами, боксом по переписке, драмой и истериками. Но всё это вокруг вполне официальных документов.

> ТЗ на него я видел только в электронном виде на общем отделовском сервере

Нужен согласованный экземпляр. На поздних стадиях, например, на РКД, это строго обязательный документ. Не буду скрывать, мне известны случаи успешно освоенных в серийном производстве изделий, формальных письменных ТЗ на которые не утверждалось. Но это очень-очень плохие примеры. У проклятых буржуев это называется как-то вроде «bushligue».

> Работа за мной если и закреплена каким либо образом

Зависит от того, что у тебя в служебной инструкции написано. Вполне может быть, что начальству и не обязательно иметь на каждый чих твою подпись о согласии.

>>348357

>У меня только централизованная база данных с резервированием. Только хардкор.

Ну вот и у нас как-то так же.

>А с зарубежными?

С зарубежными ещё плотнее, более того - я в зарубежной и работаю.

>Вот это уже важно. От этого нужно отталкиваться.

Оттолкнулись. Договор подписывается, далее вся переписка идёт электронно. Никаких писем с печатями и подписями нет. Если письмо реально важное - то оно аппрувится прожект-менеджером. Плюс внутренняя система проектной корреспонденции позволяет не пересылать письма, а добавлять ридеров в уже существующее в базе письмо, что очень надёжно предохраняет от косяков вида "письмо не до меня не дошло" или "мне не направляли, наверное это был не я", как и от обратного - "я всем всё отправлял, читайте". Но это уже предотвращение внутренних тёрок. А с внешними - единственные подписи ставятся только на договор, как уже сказано. Все приложения к договору (в первую очередь List of Attachements, в котором все техтребования и изложены в ряде документов) высылаются только в электронке, и по электронке же и обновляются.

>Я-то разобрался. Если не ясно, то излагаю тезисно.1. Автоматизация базы данных по учёту и контролю изменений конструкторской документации, в т. ч. с введением в базу данных спецификаций и организации поисковой системой по спецификациям и применяемости — вот это реальное охуенное ускорение работы, которое при проектировании более, чем ощутимо. Здесь могу заверить, что и практическое подтверждение ощутил.

У нас не база РКД, у нас общая база для всех документов, как собственных, так и присылаемых поставщиками, в том числе РКД.
Часть этих документов доступны не только через эту базу документооборота, но и через связанные с ней системы (Integral Management System, база данных внутренних стандартов и т.д.), которые предоставляют наглядный интерфейс для навигации по тому же IMS'у, но предоставляя на все детальные инструкции ссылки в базу документов, а не содержат их напрямую.

>2. Автоматизация внутреннего производстенного документооборота (служебные и докладные записки, накладные, приказы, распоряжения) на стадии согласования-утверждения даёт настолько малозначительное преимущество, что оно может потеряться не только на форе п.1, но и на фоне затрат на обеспечение работы такой АСУ со стороны действий персонала.

Затрат нет никаких, это всё интегрировано в другие системы. Накладухи - в SAP'е, экспедайтинг и прочая коммерческо-бухгалтерская шляпа - в нём же, приказы и распоряжения - точнее, рабочие инструкции и их обновления - держатся и обновляются в системе документооборота наряду со всеми остальными. Рабочие инструкции обновляются через аппрувал воркфлоу в базе документооборота. Приказов никаких нет в принципе - о выходе новой ревизии рабочей инструкции все автоматически уведомляются по почте. Аналогично нет служебных записок - на уровне структурного подчинения есть электронка, на уровне оперативного - система проектной корреспонденции, все вопросы служебного характера решаются в них.

>3. Хороший выигрыш (в общей производительности труда, как отношении объёма готовой продукции к затратам ресурсов) я ожидаю от дальнейшей автоматизации работы по планированию и учёту ресурсов производства. Уже сейчас планы-графики автоматизированы в масштабе предприятия, но о сводных автоматических статистических отчётах речь пока не идёт.

Это всё через сап делается.

>Пока твои доводы оставались на уровне рекламы, эмоциональных впечатлений и карго-культов по западной индустрии.

Карго-культ западной индустрии - это, в основном, индустрия российская, а также индийская и тому подобные.

>>348377

> синергический эффект проявляет

> все ей пользуются и имеют успех

> типичный для российских контор бардак

> использование интердисциплинарных документов

> Не думал, что очевиднейшие вещи нужно обосновывать

> Российские конторы - это обитель бардака и бюрократии

> Карго-культ западной индустрии - это, в основном, индустрия российская, а также индийская и тому подобные.

> Затрат нет никаких

> bushligue для них - это бегать с бумажкой по отделам и собирать подписи с печатями.

> в нефтегазохимическом секторе то, что в российских компаниях делается - это жалкая имитация

> порнография сполшная

> я говорю, как есть

> я довольно плотно с российскими конторами работаю

> С зарубежными ещё плотнее, более того - я в зарубежной и работаю.

> Никаких писем с печатями и подписями нет.

> Приказов никаких нет в принципе - о выходе новой ревизии рабочей инструкции все автоматически уведомляются по почте.

Где-то я это всё уже слышал... Даже, вот, припомнить затрудняюсь.

> Российские конторы - это обитель бардака и бюрократии, где что и кому делать - не очень понятно, но на каждый чих нужно писать бумажку и ставить на неё подпись и печать.

Это не обоснование. Это наброс. В более-менее приличных местах за такое сначала подпись дают, а потом бан.

> Но и нести бездоказательный бред тебе я не дам.

Я как-то воздерживаюсь от утверждений, которые не могу обосновать. Это ты тут распространяешь не рефлексируя, а я всего лишь хочу узнать, насколько копроративная автоматизация продвинулась за 10 последних лет от 20% усовно-успешных внедрений.

> При чём тут сап, если речь о LoA?

Ну, хорошо. Как это работает?

> С тем же успехом можно задать вопрос - 1С в РФ тоже с неба упала?

Точно уверен, что с тем же? Обосновать сможешь? Или как раньше?

> Сама база данных - капля в море, а её наполнение составлять придётся в любом случае живым людям

Ну вот наконец-то вместо очевидной хуйни:
> Потерь нет

> Затрат нет никаких

Я читаю то, что уже похоже на правду. Т. е. груды человекочасов на наполнение баз данных ERP-систем и всего такого — это только малая часть затрат, которые, весьма вероятно, никогда не окупит достигнутый профит сомнительно, что окупают приобретаемые вместе с внедрением профиты.

>>348462

>Где-то я это всё уже слышал... Даже, вот, припомнить затрудняюсь.

Некорректный пример.

>Это не обоснование. Это наброс. В более-менее приличных местах за такое сначала подпись дают, а потом бан.

Я бы не назвал тот же газпром или роснефть приличным местом.

>а я всего лишь хочу узнать, насколько копроративная автоматизация продвинулась за 10 последних лет от 20% усовно-успешных внедрений.

У нас она весьма обширная. Бумажный документооборот сведён практически к нулю, особенно внутренний (я не смог сходу вспомнить, когда мне приходилось последний раз подписывать некую бумагу, не считая трудового договора).

> При чём тут сап, если речь о LoA?

>Ну, хорошо. Как это работает?

Ответственный инженер (EQR) составляет пакет документов, которые полностью описывают все наши требования к поставке товаров или оборудования (ТЗ/техтребования/опросные листы, график предоставления документации поставщика, требования к объёмам поставки, общие законодательные требования к поставке, требования к хранению, к доставке, к исполнению заказа, внутренние стандарты, и всё остальное - вплоть до наших штампов стандартных надписей на чертежах и наших шаблонов текстовых документов). Этот пакет упаковывается в "виртуальный документ", который по сути является архивом с автоматически созданным оглавлением для ориентации по названиям документов, именам их файлов и номерам их ревизий. Инженер назначет LoA соответствующий номер заказа, и когда сап выпускает договор, LoA подтягивается к нему из документума автоматически. LoA является обязательной частью договора и должен неукоснительно соблюдаться контрагентом, которому он высылается на этапе согласования договора по электронке. При подписании договора своей подписью контрагент также подтверждает, что получил LoA и обязуется его требования исполнять.

>Точно уверен, что с тем же? Обосновать сможешь? Или как раньше?

Ты конкретные вопросы задавай, чтобы не "как раньше".

>Т. е. груды человекочасов на наполнение баз данных ERP-систем и всего такого — это только малая часть затрат, которые, весьма вероятно, никогда не окупит достигнутый профит сомнительно, что окупают приобретаемые вместе с внедрением профиты.

Я не знаю, как и из чего ты сделал этот вывод.
Все свои процедуры, инструкции, спецификации и стандарты контора ведёт уже десятки лет. Наличие системы документооборота никак не влияет на процесс создания этих документов - в них как содержались best practice и lessons learnt, так и содержатся актуальные на данный момент.
Но вот повсеместное внедрение электронной БД всех документов компании резко упростило доступ всех ко всему, причём в актуальных ревизиях, а наличие системы элеткронного согласования убрало всю бумажную волокиту.
Груды человекочасов на составление документов, которые используются в работе, тратятся так же, как и раньше. Или ты предлагаешь работать, как Бог на душу пошлёт? Тогда могу только повторить про бардак и бюрократию.
А вот 90% человекочасов на согласование документации, особенно рабочих инструкций, которые согласовываются руководством отделом и секций, и инженерной документации проектов, было устранено этой системой. Особенно показателен пример с согласованием инженерных спецификаций и ТЗ, которые могут составляться где-нибудь в индии индусами, а проверяются и согласовываются центральным офисом с разницей времени в 4-5 часов. Отстутсвие нужды сканировать каждый опросник и каждую рабочую инструкцию, поставив на них подпись, а потом выводить его на печать на другом конце света, с тем, чтобы поставить на них ещё подпись, после чего заново выводить на печать и подписывать их опять - это значительная экономия времени, особенно, если речь идёт о тысячах документах на проекте.
>>348465

>На таком минимуме нужно сразу в управленцы бежать, не задерживаясь на техническом управлении

А тут основные управленцы и есть бывшие технари.

>ну, чтобы некомпетентность не успели заметить, лол.

Чтобы пробиться хоть в какое-то руководство, надо лет 6 хотя бы поработать инженером. Ну разве что какого-то особо талантливого относительно молодого инженера могут поставить начальником небольшого, но очень наукоёмкого отдела, с тем, чтобы обеспечивал всем рабоаютщим там PhD нормальные условия работы и всё им необходимое.

>Реально нужно знать сильно лучше, чем «минимум».

Конечно.
>>348471

>Это верно. Как верно и то, что никакая ERP-система не избавляет начальника от необходимости вникать в суть документа

Так именно об этом же и речь.
Просто экономия времени на бумажной волоките позволяет больше сил и времени тратить на суть написанного.

>написанного подчинёнными.

Даже не обязательно подчинёнными, это могут быть люди из другого вообще отдела.

>>348519

> наличие системы элеткронного согласования убрало всю бумажную волокиту.

> Просто экономия времени на бумажной волоките позволяет больше сил и времени тратить на суть написанного.

Вот я как раз в этом сомневаюсь. Очень серьёзно сомневаюсь, что эта экономия безусловная. И уже совсем сомневаюсь, что эта экономия общая. Скорее всего, в одном месте сэкономили рубль, а в другом два потеряли.
Более-менее современная статистика по внедрениям ERP-систем выглядит удручающе.

> Некорректный пример.

Очень даже корректный. Там люди тоже не уставая набрасывали ничем не подтверждённые тезисы: раздавали необсепеченные кредиты обещания, выдавали религиозный бред в рекламе (и обязательный отказ от любых гарантий в лицензионном соглашении), продавали ни на чём не основанный кредитный рейтинг. Для меня это действия одного порядка с тем, что предоставлял ты.

> Я бы не назвал тот же газпром или роснефть приличным местом.

Я бы назвал тебя конченным мудаком. Но также как и ты не имею на это оснований. Так что снова прошу тебя от вскукареков суждений, обосновать которые у тебя не получится, воздерживаться.

> У нас она весьма обширная. Бумажный документооборот сведён практически к нулю

я в этом не сомневаюсь. Я всего лишь хочу услышать точный ответ на вопросы:
1. Сколько получилось от этого профита? В человекочасах.
2. За счёт чего достигнут результат? Причинно-следственные связи надо указать.

> которому он высылается на этапе согласования договора по электронке.

В какой форме высылается. Как высылаемые данные представлены. Формат файлов какой?

> Я не знаю, как и из чего ты сделал этот вывод.

Не поверишь! Проанализировал трудозатраты исходя из того, что рассказал ты сам. Если подробности интересуют, то могу изложить.

> Но вот повсеместное внедрение электронной БД всех документов компании резко упростило доступ всех ко всему, причём в актуальных ревизиях,

Зачем ты повторяешь то, в чём у меня нет сомнений? С этим я согласен.

> Груды человекочасов на составление документов, которые используются в работе, тратятся так же, как и раньше.

Т. е. существенный рост производительности труда не вполне очевиден. Ну, кроме того, что поисково-справочные системы очень помогают по-быстрее составить правильный документ. Т. е. рост производительности обеспечен углублением разделения труда посредством автоматизации рутинного поиска, а также переноса части рабочего времени дорогого квалифицированного специалиста на труд дешёвого неквалифицированного наполнителя баз данных.

> Тогда могу только повторить про бардак и бюрократию.

Не надо повторять набросы. Я уже понял, что обосновывать ты их не собираешься.

> А вот 90% человекочасов на согласование документации

Ну, тут либо имеется в виду не «согласование» и «подготовка документов к согласованию». Тогда за весь абзац могу сказать, что это настолько неквалифицированный труд, его ускорение не даст существенного выигрыша по общей производительности труда. Но избыточные операции удалены. Только вот к такому далеко не все мои заказчики готовы. Военные, например, сознательно требуют официальную бумагу с подписями и печатями на любой чих.

> Особенно показателен пример с согласованием инженерных спецификаций и ТЗ... [и далее по тексту]

Не оспаривая детали сразу спрошу. Что конкретно этот пример иллюстрирует? Какие конкретные выводы следуют? Я например, делаю вывод, что у вас очень серьёзно раздут штат работников и начальников, что у них есть время за 4,5 часа посмотреть внезапно пришедший документ с изменениями.

>>348524

>Вот я как раз в этом сомневаюсь. Очень серьёзно сомневаюсь, что эта экономия безусловная.

И что является почвой для твоих сомнений?

>И уже совсем сомневаюсь, что эта экономия общая. Скорее всего, в одном месте сэкономили рубль, а в другом два потеряли.

И уж тем более для таких выводов?
Понятное дело, что обеспечение работы ERP требует неких расходов, но - этим отдел IT занимается, как сотней других задач. А профиты от работы этих систем очевидны, более того, это ещё и отличный инструмент для отслеживания сроков предоставления документации контрагентами, что составляет заметную часть работы EQR'а.

>Более-менее современная статистика по внедрениям ERP-систем выглядит удручающе.

"Важно, как посчитали" - И. Сталин.
Удручающе выглядит в основном то, как эти и многие другие системы применяют в российских организациях. Там свято уверены, что, внедрив электронный документооборот, можно будет документы не проверять. При этом вся волокита с печатями и подписями остаётся. То есть плюсы от системы сведены к нулю, а минусы от работы спустя рукава никуда не делись.

>Очень даже корректный. Там люди тоже не уставая набрасывали ничем не подтверждённые тезисы: раздавали необсепеченные кредиты обещания, выдавали религиозный бред в рекламе (и обязательный отказ от любых гарантий в лицензионном соглашении), продавали ни на чём не основанный кредитный рейтинг. Для меня это действия одного порядка с тем, что предоставлял ты.

Только лишь потому, что действующих аргументов против внедрения той же ERP у тебя нет, тебе приходится заниматься демагогией.

>Я бы назвал тебя конченным мудаком. Но также как и ты не имею на это оснований. Так что снова прошу тебя от вскукареков суждений, обосновать которые у тебя не получится, воздерживаться.

Основания назваться конченым мудаком есть у тебя, поскольку ты пытаешься бороться с ветряными мельницами методами демагога. У меня же есть опыт работы с обеими этими организациями, и я могу сказать, что порядка там не видно, а квалификация персонала (в частности, инженерного в аффилированных этим конторам "проектных институтах") оставляет желать много лучшего.

>в этом не сомневаюсь. Я всего лишь хочу услышать точный ответ на вопросы:

>1. Сколько получилось от этого профита? В человекочасах.

Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.

>2. За счёт чего достигнут результат? Причинно-следственные связи надо указать.

За счёт полной автоматизации процесса получения и отправки документации и исключения ряда ненужных операций в ходе её проверки и согласования. По той простой причине, что проверка документа может занимать час, а распечатка, сканирование, подпись и передислокация - 15 минут. При счёте документов в несколко тысяч набегают заметные величины.

>В какой форме высылается. Как высылаемые данные представлены. Формат файлов какой?

В форме элеткронного письма. Файлы главным образом PDF, шаблоны документов - ворд и эксель, штампы основной надписи - автокад и микростейшн.

>Не поверишь! Проанализировал трудозатраты исходя из того, что рассказал ты сам. Если подробности интересуют, то могу изложить.

Ну давай. Интересно, насколько твои предположения отличаются от фактически имеющих место быть.

>Зачем ты повторяешь то, в чём у меня нет сомнений? С этим я согласен.

Это вовсе не очевидно из твоих слов. Хорошо, если так.

>Т. е. существенный рост производительности труда не вполне очевиден. Ну, кроме того, что поисково-справочные системы очень помогают по-быстрее составить правильный документ. Т. е. рост производительности обеспечен углублением разделения труда посредством автоматизации рутинного поиска, а также переноса части рабочего времени дорогого квалифицированного специалиста на труд дешёвого неквалифицированного наполнителя баз данных.

Я опять не понимаю, как ты умудряешься видеть в тексте не то, что там написано, а то, что тебе хочется там видеть.
Документы, которые являются наполнением этой самой БД, пишут высококвалифицированные специалисты. И тот факт, что их (а так же их начальства) время не тратится на рутинную и ненужную работу, и обеспечивает экономию инженерных часов.

>Не надо повторять набросы. Я уже понял, что обосновывать ты их не собираешься.

Я полагаю, что текущая ситуация, в которой тот же газпром не в состоянии самостоятельно набраться компетенций для разработки собственных объектов, ключевые части которых проектируются зарубежными конторами, является лучшим подтверждением моих слов. Плюс уже упомянутый опыт работы.

>Ну, тут либо имеется в виду не «согласование» и «подготовка документов к согласованию». Тогда за весь абзац могу сказать, что это настолько неквалифицированный труд, его ускорение не даст существенного выигрыша по общей производительности труда. Но избыточные операции удалены.

А поскольку эти избыточные операции выполнял бы квалифицированный инженер со высокой ставкой инженерного часа - не ставить же к каждому секретаршу (которая создаст ещё больше ненужных промежуточных действий), то в результате экономия достигается существенная и в денежном эквиваленте.

>Только вот к такому далеко не все мои заказчики готовы. Военные, например, сознательно требуют официальную бумагу с подписями и печатями на любой чих.

Это проблемы исключительно отсталости данной отрасли.

>Не оспаривая детали сразу спрошу. Что конкретно этот пример иллюстрирует? Какие конкретные выводы следуют? Я например, делаю вывод, что у вас очень серьёзно раздут штат работников и начальников, что у них есть время за 4,5 часа посмотреть внезапно пришедший документ с изменениями.

Конкретно этот пример иллюстрирует, помимо того, что ты опять выдаёшь свои фантазии за выводы из написанного, то, что, с одной стороны, освобождённый от ненужной рутины лид-инженер или хед могут посвятить время детальной проверке документа или процедуры. Из этого, в свою очередь, следует вывод, что они обладают достаточной для этого инженерной квалификацией, из чего так же следует вывод о критериях подбора персонала (ср., например, с той же роснефтью, где основной критерий подбора руководства - это наличие родственных или дружественных связей с нужными людьми).
И вывод о раздутости штата сделан не на основании моих слов, а на основании твоего тезиса об отсутствии выигрыша во времени. По факту выигрыш есть, и это позволяет иметь в среднем 1 руководителя-администратора на 50-60 инженеров. На проектах структура иная, там на лида приходится по 10-15 инженеров, но лид и сам активно занимается инженерной работой, а административных задач у него минимум. EQR'ы, которые по факту выполняют роль "менеджеров" в российских конторах, так и вообще тянут практически всю инженерную работу в ходе поставок оборудования и товаров - но наличие хорошо интегрированных систем и отсутствие волокиты позволяет им успевать делать те задачи, которые в российских конторах делает группа людей, причём с большим успехом (так как EQR - это обязательно опытный инженер, а не кто попало).

>А он Благодатью Божьей питается или таки ресурсы хозяйствующего субъекта потребляет?

Ресурсы он потребляет, во-первых небольшие (это один из самых маленьких отделов в многотысячной компании, наряду с HR'ом), а во-вторых - он их много на что потребляет. Но если сам факт потребления ресурсов по твоей логике является критерием неэффективности, то тогда по этой же логике нужно отказаться в первую очередь от дорогостоящих компьютеров и ещё более дорогостоящих САПР, а также всей связанной с компьютерами инфраструктуры, которая и потребляет основную массу ресурсов. А взамен выдать кульманы, карандаши и бумагу, которые стоят недорого, а специализированного обслуживания не требуют вообще.

>Я считаю, что у вас сильно раздут штат.

Твоё мнение не только лишено каких-либо оснований (я даже не буду просить пруфа на избыточность штата) - оно противоречит здравому смыслу.
Когда коллектив низкоквалифицированных сотрудников заменяется одним высококвалифицированным, при это когда результирующее время выполнения операций сокращается приводит к сокращению штата за счёт исключения ненужных звеньев из цепочки.
Плюс - это позволяет делать нагрузку на инженера более равномерной, он загружен и в ходе FEED'а, и в процессе поставок оборудования, и в процессе пусконаладки и получения конечной разрешительной документации, что сильно повышает качетсво планирования ресурсов на проект.

>Хватит выдвигать вскукареки вместо аргументов!

Хватит называть неприятные тебе факты вскукареками.

>Вот то, от чего отталкиваюсь я в своих сомнениях

>http://www.tadviser.ru/index.php/Статья:Грабли_внедрения_ERP-систем

Какая тонкая реклама решений 1С.
Причём то ли ты не понимаешь разницы, то ли сознательно смешиваешь успешность внедрения систем (о котором идёт речь в статье) с повышением эффективности от их применения (для чего одного наличия системы - мало, нужно в первую очередь понимание внедряющего).
Да и связывать в своих умозаключениях систему управления предприятием и планирования, типа сапа, с системой оборота документации, и из этой связи делать вывод о безоговорочной применительности искаженных тезисов данной статьи - ну так себе аргументик.

>Прекрати обвинять меня в том, чем занимаешься только ты!

Но ведь я обвиняю тебя только в том, чем ты занимаешься.

>Пруфов, как водится, не будет?

Ну, например, вот https://ru.wikipedia.org/wiki/Сечин,_Игорь_Иванович
Никогда не был профессионалом в области связанной с нефтедобычей и нефтепереработкой? Никогда. Имеет влиятельные связи? Минимум с 1989 года. Результат? Глава крупнейшей нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей компании в РФ.

> Считай, 10-15% инженерных часов на стадии FEED, и до 25% на стадии согласования документации.

>На первую стадию моих человекочасов приходится где-то 5%. На вторую — 2%. Итак, 1,25% экономии моего общего времени. Неплохо, но и не много.

Даже интересно, на что тратится остальные 93%?
Если твоя компания собственно инжинирингом занимается только 7%, а вся остальная работа не связана с какими бы то ни было документами, то, может, в твоём конкретном случае автоматизация и не нужна, и всю работу можно взвалить на обезьяну у принтера, так как её банально очень мало.
Но это мало похоже на инженерную работу.

>Я уже понял, что ты мне продаёшь 1,25% как что-то невероятное. Я понял уже.

Я не продаю, а уже имею, и не 1.25, а более, чем на порядок, больше.

>Т. е. профиты получаются только при условии строжайшей дисциплины контрагентов

Конечно.

>что в условиях Российской индустрии принципиально недостижимо. Ты предлагаешь ради 1,25% переделать всю российскую индустрию? Это отличный план.

Это недостижимо только в том случае, если нет дисциплины внутренней. Российские поставщики, конечно, те ещё бракоделы в основной своей массе, но та их часть, которая способна произвести конкурентоспособный продукт, оказывается одновременно и дисциплинированной настолько, что все эти методы отлично с ними работают. И наличие высококвалифицированного инженера во главе процесса поставок, а также наличие инструментария, который экономит его время и упрощает работу, является одним из ключевых моментов в успехе данных мероприятий.

>У тебя ошибка «не следует». Не навязывай мне ошибочные суждения!

Ошибки нет. Как нет и достаточных компетенций в российских инжиниринговых компаниях.

>Да-да. 1,25%. В одном месте. И неизвестно, какой проигрыш в другом, о котом ты ничего не говоришь.

Не пытайся выдать списанные тобой с потолка числа за факт. Выигрыш в работе - 15-20% экономии рабочего времени.

>Насчёт подтверждения твоих слов ты как-то преувеличиваешь.

Ни на йоту. Но тебе неприятно, да.

>Следовательно, профит от ERP-систем условный.

Ммм, это такая логика в российских КБ теперь? Что максимально консервативная, инертная и неэффективная структура фактом своей инертности и неэффективности вдруг стала доказывать отсутствие преимуществ нововведений, которые эффективность заметно повышают?

>Бес пруфов это только фантазии.

Бес пруфов - это дьявол доказательство, лол?
Пруфы просты и приведены выше. Компании, которые внедрили современные концепции работы и современный инструментарий для них, находтся на лидирующих позициях в мировой экономике, а компании и структуры, которые этому сопротивляются, теряют прибыль и оказываются зависимы от первых.

>>348550

> немного высококвалифицированных часов плюс к исключению низкоквалифицрованных

> Система исключает необходимость выполнения действий

Это происходит только в том месте, за которым ты наблюдаешь. Исследований, подтверждающих, что в целом по хозяйствующему субъекту наблюдается уменьшение низкоквалифицрованных ты не приводишь. Следовательно, тезис не подтверждён в той полноте, в которой требую я.

Я напомню нить полемики:
-

> И если раньше на задачу требовалось, скажем, 800 часов работы EQRа и 1500 часов работы секретарей, контроллёров и экспедайтеров, то теперь на задачу требуется 700 часов работы EQR'а и 200 часов экспедайтера.

Сам выдомал? Или ссылку на исследование готов предоставить. Если сам, то меня это не устраивает.

> Как и я не говорил многое из того, что ты декларируешь якобы на основании сказанного мною.

А я и не утверждаю, что ты говорил это. Я лишь рассуждаю на основе предоставленной тобой информации.

> Давай.

Хорошо. Попробую несколько позже рассуждения сформулировать.

> То есть ты опять врёшь?

> Запишем, что реальность тебе неприятная и ты её отрицаешь.

> Запишем тебе ложь и попытку передёргивания.

> Правда. Но неприятная тебе.

> Не пересчитал, а просто придумал удобные тебе величины, да ещё и запутался в своих собственных числах.

Если ты докажешь. Докажи! И я соглашусь. Всё просто.

> Пикрилейтед в статье ты, конечно же, предпочёл не заметить?

Заметил. И там сказано, что успешно внедрить удалось меньше трети. В США, кстати. Если есть желание обсудить это, то какие ты предлагаешь объяснения этому результату?

> Но ты продолжай верить, что всё это ненужно, и вы когда-нибудь встанете скален.

Ну, пока тут только ты пытаешься неподтверждёнными суждениями объяснить нужность. Я принёс факт про одну треть успешных внедрений. На основе этого факта я сформировал своё скептическое отношение. Ты пока безуспешно пытаешься мне объяснить, что я не прав. Я допускаю, что я не прав, но, то, что привносишь в полемику ты, пока никак не может быть принято мной как убедительное обоснование ввиду имеющихся в твоих доводах изъянов (частных наблюдений с высокой систематической ошибкой и неподтверждённых тезисов). Ясно ли я изложил свою позицию?

> Я указал выше, какую экономию времени это даёт

Ты её из головы взял или это какое-то исследование может подтвердить?

> одной из причин успеха.,

Вот теперь норм. Теперь возражений нет. Одна из причин успеха с неопределённым вкладом.

> Мне даже интересно, что можно такого напроектировать за период времени больший в 19 раз, чем фид

Рабочую конструкторскую. Вместе с натурными исследованиями, изготовлением, пусконаладкой и испытаниями. Техническое предложение, эскизный проект и технический проект по трудоёмкости существенно меньше, нежели полноценная РКД. Пропорции по моим наблюдениям, да.

> и при этом тратя на подготовку документации 2% времени

> на стадии согласования документации

Уточни сразу по каждому, из предложений, что конкретно имеется в виду! А то ведь я без труда могу вспомнить, что РКД, на которую ушёл год проектирования, я согласовал за неделю. С подписяими и печатями, лол.

> Проектирование, в котором согласование документации занимает 7% времени?!

Для наукоёмкой промышленности, я считаю, вполне нормально.

> Или у вас её вообще не проверяют толком

Зависит от того, что ты вкладываешь в понятие «толком».

> или у вас настолько настолько неэффективный расход времени на проектирование, что проверка и согласования на его фоне теряются.

Такая особенность сферы деятельности, когда нет возможности широко использовать готовые решения. Каждый раз проектируется что-то более-менее оригинальное. Разумеется, поиск решения серьёзно затягивается. Но это частный случай.

> Внедрение системы происходит до начала её использования...

Я понял тебя. Можно ли ожидать повышения эффективности при использовании внедрённой наполовину системе или после провального внедрения?

> руководство проекта может судить о степени загруженности инженера

Я прочитал весь абзац. Эта его основная мысль. Оценить загрузку можно было и до внедрения ERP-систем. С рассуждениями (относительно автоматизации планирования и отчётности о выполнении) согласен. Будет быстрее.

> Но тебе очень неудобен факт того, что я оперирую фактами, и что факты не бьются с твоими представлениями о том, как всё должно быть.

Перечисли, пожалуйста, факты, которыми ты оперируешь!

> Тут не буду спорить

Кстати. Я тоже предпочёл бы не спорить. Но я обнаружил твою позицию слишком вызывающей и попробовал узнать, на чём же она основана. Предлагаю составить тебе перечень твоих основных тезисов, а то полемика получилась весьма насыщенной. Отбрось, пожалуйста, всё лишнее, если не трудно! Я тогда выдвину тоже кратко перечень своих. Без лишнего.

>Это происходит только в том месте, за которым ты наблюдаешь. Исследований, подтверждающих, что в целом по хозяйствующему субъекту наблюдается уменьшение низкоквалифицрованных ты не приводишь. Следовательно, тезис не подтверждён в той полноте, в которой требую я.

См. ниже про самоокупаемость.

>Сам выдомал? Или ссылку на исследование готов предоставить. Если сам, то меня это не устраивает.

Внутренняя статистика компании, а также кадровые изменения за последние 10-15 лет, когда от большей части персонала, который занимался такого рода обслугой, просто отказались, оставив минимум.

>А я и не утверждаю, что ты говорил это. Я лишь рассуждаю на основе предоставленной тобой информации.

Ты рассуждаешь на основании выдуманной тобой информации, беря удобные тебе числа за базис для расчётов, и игнорируя

>Заметил. И там сказано, что успешно внедрить удалось меньше трети.

А также следует описание понятия "успешное внедрение", под которым подразумевается вовсе не факт внедрения и не его результаты, а внедрение без временных и материальных затрат сверх запланированных.
А ниже идёт сравнение времён окупаемости, которое, судя по данным таблицы, составляет около трёх лет. То есть такая дорогая штука, как SAP, за +-3 года окупает себя. Что

>В США, кстати. Если есть желание обсудить это, то какие ты предлагаешь объяснения этому результату?

А ниже показывается, что в РФ данные услуги предоставляет 1С, у которой результаты в 2-3 раза более радужное. Из чего я делаю вывод, что статья является продакт-плейсментом 1С, который по факту не занимает сколь-нибудь заметных позиций на международном рынке, но пытается отстоять свои позиции на рынке отечественном, чтобы выдержать давление конкуренции с международными

>Я принёс факт про одну треть успешных внедрений.

...забыв прочитать определение "успешности" в данной конкретной статье.

>На основе этого факта я сформировал своё скептическое отношение.

На основании факта весьма избирательного использования информации тобой я сформировал скептическое отношение к твоим заключениям в свою очередь.

>Ты пока безуспешно пытаешься мне объяснить, что я не прав. Я допускаю, что я не прав, но, то, что привносишь в полемику ты, пока никак не может быть принято мной как убедительное обоснование ввиду имеющихся в твоих доводах изъянов (частных наблюдений с высокой систематической ошибкой и неподтверждённых тезисов). Ясно ли я изложил свою позицию?

Достаточно ясно, чтобы в очередной раз показать, как избирательно ты относишься к предоставляемой тобой же информацией.

>Ты её из головы взял или это какое-то исследование может подтвердить?

См. свою же статью. Сап окупается за +-3 года. Стоимость внедрения сапа в компанию - от единиц до сотен миллионов евро в зависимости от её величины и сложности процессов.

>Вот теперь норм. Теперь возражений нет. Одна из причин успеха с неопределённым вкладом.

Пусть так.

>Рабочую конструкторскую.

И? Проверку и согласование РКД ты оценил в 2% работы. Это, кстати, тоже задача EQR'а, и наличие автоматизированный системы экономит его время.

>изготовлением

Которое изготовление не может быть ни начато, ни завершено без согласованного комплекта документов.
И которое изготовление также контролируется этим же EQR'ом. В случае просрочки предоставления периодического отчёта о производстве он автоматически получает уведомление и начинает разбираться с этим поставщиком более детально.
И которое не может завершится в моём случае без получения согласованного пакета финальной документации (паспорта, финальные отчёты производства и т.д.).
При среднем сроке исполнения заказа в 1.5 года активная фаза подготовки и согласования документации занимает 3-8 месяцев в зависимости от оборудования и состава документов, а также их качества (чем ниже качество их подготовки - тем больше циклов согласования). Учитывая количество документов в графике поставки (их может быть до нескольких сотен, в зависимости от типа продукции и объёма заказа), устранение всей рутины с бумажным документооборотом даёт весьма заметную экономию времени и сил.

>пусконаладкой и испытаниями

Которые ведутся в самом конце проекта, занимая в среднем не более 20 процентов времени в самом худшем случае. FEED длится в среднем 20-40% времени проекта, параллельно с ним примерно 60-70% времени идёт поставка материальных ценностей - со всей сопуствующей вышеуказанной документацией.

>Техническое предложение, эскизный проект и технический проект по трудоёмкости существенно меньше, нежели полноценная РКД.

Только вот РКД производится коллективом инженеров поставщиков или инженерных субподрядчиков, а EQR'у её приходится проверять самолично, время от времени подключая к этой проверке других инженеров (которые, в свою очередь, малым коллективом (1-2 человека на дисциплину) обеспечивают контроль документации всех поставщиков на предмет соответствия требованиям своей дисциплины).

>Пропорции по моим наблюдениям, да.

Конечно же, у тебя есть статистические данные по результатам этих наблюдений?

>Уточни сразу по каждому, из предложений, что конкретно имеется в виду!

>Зависит от того, что ты вкладываешь в понятие «толком».

Значит, проверить документ на предмет соответствия нормативным актам, проектным спецификациям, внутренним стандартам компании и просто на предмет оптимальности решений. Получить подтверждение ото всех инженерных дисциплин, что от них нет возражений. Если есть, консолидировать их (так как часто у дисциплин комментарии противоречивые, а ответственность за их улаживание лежит на EQR'е). По своей дисциплине проставить визуально комментарии на всех чертежах, если поставщик не может найти удовлетворительное решение - прямо в его документе дать ему пример удовлетворительного в комментарии.

>А то ведь я без труда могу вспомнить, что РКД, на которую ушёл год проектирования, я согласовал за неделю. С подписяими и печатями, лол.

Охотно верю. Правда, из этого будет следовать, что кроме собственно подписывания и проставления печатей ты не занимался ничем, так как комплект документации по результатам года работы - это несколько тысяч листов, и детально проверить их за 40 часов рабочего времени - значит, тратить на каждый лист не более 2.4 минут на всё про всё. Ни о каком качестве контроля документации в таком случае и речи не идёт.

>Для наукоёмкой промышленности, я считаю, вполне нормально.

Разве что эта промышленность производит продукцию однотипную, редко и по большей части в стол. Иначе, учитывая разность требований в зависимости от заказчика и различия в нормативах разных стран (и даже в одной стране в разные периоды времени), перевыпуска адаптированной документации и её согласования не избежать.

>Такая особенность сферы деятельности, когда нет возможности широко использовать готовые решения. Каждый раз проектируется что-то более-менее оригинальное. Разумеется, поиск решения серьёзно затягивается. Но это частный случай.

У меня именно такая сфера. Но исследования, проектирования и поставки ведутся в значительной мере параллельно, поскольку заказчики ставят весьма жёсткие временные рами.

>Я понял тебя. Можно ли ожидать повышения эффективности при использовании внедрённой наполовину системе или после провального внедрения?

Учитывая, что по данным той статьи "провальное" внедрение - это срыв сроков внедрения, то однозначно да. С увеличением времени окупаемости на срок срыва изначальных сроков.

>Я прочитал весь абзац. Эта его основная мысль. Оценить загрузку можно было и до внедрения ERP-систем.

А теперь это можно сделать и лучше, и точнее, и быстрее.

>С рассуждениями (относительно автоматизации планирования и отчётности о выполнении) согласен. Будет быстрее.

>>348563
Вот так бы сразу.

> Разве что эта промышленность производит продукцию однотипную, редко и по большей части в стол.

Вот это, конечно, сомнительно. Но обсуждать не буду.

> Конечно же, у тебя есть статистические данные по результатам этих наблюдений?

Какого рода статистические данные?

>>348564

> - наличие чёткой системы планирования и контроля, а также максимально детализированных рабочих инструкций, процедур, описаний должности является абсолютно необходимым условием для работы компании. Планирование и контроль должны производится регулярно и точно, а процедуры - регулярно пересматриваться, и, при необходимости - обновляться;

Вне всяких сомнений. Могу характеризовать это как вложение в инфраструктуру.
- использование общей базы данных для не только конструкторских документов, но и для всех рабочих инструкций, стандартов компании и описания должностей значительно упрощает доступ к любым документам внутри компании и распространяет преимущества электронной системы на все структуры компании, а также минимизирует дополнительные расходы на автоматизацию оборота не-инженерной документации;
С этим я изначально согласен без оговорок.

> - наличие электронной системы управления, интегрированной с базой данных всех документов компании и развитым пользовательским интерфейсом, позволяет исключить ряд ненужных операций и сократить время работ, предохранить от использования устаревших ревизий любых используемых документов и полностью исключить бумажный документооборот на этапах проверки и согласования документов;

Часть утверждения здесь >>348563 показана. С другой частью рассуждений я также согласен.

> - бумажный документооборот в современных условиях не даёт сам по себе никаких преимуществ, является ненужной тратой времени и ресурсов, и должен при наличии малейшей возможности устраняться.

С этим, пожалуй, я тоже согласен.

Не вполне понятно, чего ради было разводить полемику.
Если отсечь всё лишнее, то я с тобой почти полностью согласен. Впрочем, я кое-что о глобальных свойствах твоей работы и твоих о ней представлениях я уяснил. Спасибо большое, кстати! Если интересует, то также могу тезисно пояснить.