Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 20 марта 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 20 марта 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
461 Кб, 1428x2043
38 Кб, 800x400
96 Кб, 800x502
Привет, анонасы!
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Более чем базовая информация, краткий словарь, поясняющий за термины и т.д. и т.п. - всё тут, расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Мини-FAQ:
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом?
A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.
Архив тредов: http://pastebin.com/qZFPnfwL
Базовая теория расписана в первых двух тредах, либо же в гугл доке первые статьи.
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Более чем базовая информация, краткий словарь, поясняющий за термины и т.д. и т.п. - всё тут, расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Мини-FAQ:
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом?
A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.
Архив тредов: http://pastebin.com/qZFPnfwL
Базовая теория расписана в первых двух тредах, либо же в гугл доке первые статьи.
>>745053
Давайте обсудим психотическуюю структуру и феномен психозов. Очень животрепещущая тема, еще ни разу не поднялось.
Давайте обсудим психотическуюю структуру и феномен психозов. Очень животрепещущая тема, еще ни разу не поднялось.
Ответы745057
124 Кб, 522x598
>>745053
"что такое пересечение радикального фантазма" я не знаю, а не-радикальный фантазм это что?"
Дмитрий Ольшанский, психоаналитик, Санкт-Петербург, 2017
Б-же, анон, сколько жыра, спасибо!!!
"ПРОШЕДШИЙ СКВОЗЬ РАДИКАЛЬНЫЙ ФАНТАЗМ"
Лакан, Семинар 11: Четыре основные понятия психоанализа. М.: Гнозис/Логос, 2004. Стр. 290
"что такое пересечение радикального фантазма" я не знаю, а не-радикальный фантазм это что?"
Дмитрий Ольшанский, психоаналитик, Санкт-Петербург, 2017
Б-же, анон, сколько жыра, спасибо!!!
"ПРОШЕДШИЙ СКВОЗЬ РАДИКАЛЬНЫЙ ФАНТАЗМ"
Лакан, Семинар 11: Четыре основные понятия психоанализа. М.: Гнозис/Логос, 2004. Стр. 290
Ответы745063
>>745051 (OP)
На самом деле я бы хотел предложить анонам, поскольку вижу, что вы стали очень подкованными пристально обратить внимание на это:
http://polit.ru/article/2014/05/12/ps_neurocranioscience/
Конечно, ни о каком анализе тут речи быть не может, но все же давайте подумаем-поразмышляем-повоображаем над этим субъектом-ами, над тем соотношением с известным нам из клиники.
Я пока выделил это:
На самом деле я бы хотел предложить анонам, поскольку вижу, что вы стали очень подкованными пристально обратить внимание на это:
http://polit.ru/article/2014/05/12/ps_neurocranioscience/
Конечно, ни о каком анализе тут речи быть не может, но все же давайте подумаем-поразмышляем-повоображаем над этим субъектом-ами, над тем соотношением с известным нам из клиники.
Я пока выделил это:
>Родители ни на секунду не сомневаются, что каждая из девочек – отдельная личность с индивидуальным характером. У них даже разные вкусы и темпераменты.
>Теперь вновь прикроем глаза одной из них. А сестре покажем какую-нибудь игрушку. Спросите у той, что не может видеть: «Что у меня в руках?» Вероятно, она скажет: «пони». Такой ответ способен вас озадачить – ведь вы действительно взяли игрушечную лошадку. Этот трюк сестры проделывают всякий раз, когда к ним приезжает какая-нибудь съемочная группа. Их мать заметила, что Криста или Татьяна реагирует на сюжет мультика, даже если развернута так, что не в состоянии видеть экран (зато на экран смотрит сестра).
>В младенчестве они нередко путали собственные границы и успокаивались, засовывая себе в рот пальцы сестры.
>>745058
Просто поднималась уже. И развернулась такими же пастами на добрые несколько тредов.
Просто поднималась уже. И развернулась такими же пастами на добрые несколько тредов.
>>745059
Ты на контекст смотри. Мне кажется, что радикальный - это определение (как член предложения), а не четкий термин. Еще в тексте встречается это словосочетание?
Ты на контекст смотри. Мне кажется, что радикальный - это определение (как член предложения), а не четкий термин. Еще в тексте встречается это словосочетание?
Ответы745067
Аноны, ОП в первую очередь. Есть одна странная ситуация, с которой я совершенно не знаю, что делать и делать ли что-либо. Почему я спрашиваю совета именно здесь, станет понятно ниже.
Я живу вместе с матерью, её братом и бабкой (матерью обоих). Бабке 84 - и ситуация, вопрос о которой у меня возник, сложилась именно вокруг неё. С бабкой у меня очень натянутые отношения уже давно, и контактируем мы очень мало. Бабка всегда была несколько... скажем так, "актрисой трагического жанра" и заламывательницей рук (и я так смутно понимаю - и я, конечно, могу ошибаться - что приблизительно таких людей обычно и называют "истероидами") - и мне, скажем, есть, за что относиться к ней с неприязнью.
Моя мать врач - и эпопея с постоянными лечениями и глотаниями сердечных лекарств этой бабкой продолжалась столько, сколько я себя помню.
Далее, у бабки на данный момент практически не осталось знакомых, она уже несколько лет никуда не выхода за пределы квартиры, и единственным общением с внешним миром (помимо газет, телевизора и турецких сериалов про бандитов и страстную любовь, которые не то, чтобы общение, поскольку, ну, ты ничего не говоришь собеседнику) для неё были звонки проживающей в соседней стране супружеской паре. Бабка очень хорошо знала обоих - с женщиной из той супружеской пары (женщина младше её на несколько лет) они росли вместе ещё до войны, её муж и мой дед (который умер до моего рождения) оба были моряками - и, я не знаю, работали ли они на одно и то же пароходство (или как там это называется) или нет, но возможно, что знакомы они были и по работе, а не только в силу знакомства моей бабки с той женщиной. По сути, это - единственные, как бы, дальние родственники, с которыми наша семья хоть как-то поддерживает хоть какое-то общение, по праздникам, по телефону. Я этих людей лично не знаю (мужчина из той пары, вроде как, несколько раз приезжал к нам когда я ещё был ребёнком, но я его не помню) и в поддержании контактов с ними никак не участвую. То есть, это - знакомые бабки, матери и её брата, но не мои. Общение с ними в последние пару лет происходило в виде звонков туда-сюда по праздникам и, иногда, не только по праздникам.
В последние несколько лет у бабки начались серьёзные проблемы со здоровьем. Она еле ходит (недавно начались ещё и проблемы с коленными суставами), плохо слышит, иногда пьёт препараты на пчелином подморе, соображает значительно медленнее, чем та она, которую я хорошо помню. Так или иначе, проблемы со здоровьем у неё реально есть и в немалом количестве.
Незадолго до последнего нового года женщину из той семьи схватил инсульт. Её частично парализовало - и я не знаю, осталась ли у неё способностью говорить. Об этом узнала моя мать - и приняла решение не говорить этого бабке, поскольку она и из пустяков-то раздувает мыльную оперу с, образно выражаясь, хватаниями за сердце, а здесь - ситуация, понятно, серьёзная и очень неприятная. На январские праздники общение по телефону происходило только с мужчиной из той супружеской пары, а тему той женщины по всестороннему согласию старательно обходили стороной.
Где-то после, наверное, середины января? Серьёзно, я не знаю, когда точно это началось. У бабки начало РЕЗКО скакать вверх давление. 150, 160 каждый день стали обычным делом. Это дело, разумеется, старательно сбивали соответствующими лекарствами. Несколько позже обратили внимание на то, что скачки давления в общем примерно соответствуют... Скажем так, нашу квартиру весьма недобросовестно отапливают - и вот в те дни, когда было особенно плохо с температурой воздуха в ней, вот в те дни у бабки было особенно плохо с давлением. Ок, купили калорифер. С давлением стало лучше, но проблему это не убрало. Оно по прежнему продолжает скакать до 150-160 и выше - и его по прежнему яростно сбивают лекарствами. Почему-то, одним из самых эффективных из их числа, какая неожиданность, является, наряду с сердечными и сосудистыми препаратами, успокоительное.
Последние несколько дней, особенно, сегодня, давление с 140-160-и-выше отметок сбивается совсем неохотно - и из-за того, что бабке сегодня было плохо (её, в дополнение ко всему, трясло, у неё сильно кружилась голова) мать пропустила половину рабочего дня. Успокоительное, кстати, в дополнение ко всему прочему, помогло очень хорошо: ей стало значительно лучше вскоре после этого успокоительного приёма. Сегодня бабка также изрекла что-то вроде "Чувствую, сегодня я помру" (причём говорила серьёзно), а позже, когда мать уже была на работе, обратилась ко мне с просьбой, чтобы, "Когда меня не будет, об одном только прошу, следи за котом, чтобы он не голодал" (кот старый, проблемы с ЖКХ, сидит на жёсткой диете, готовит ему именно бабка).
Вводная, наконец-то, закончилась. Мой вопрос вызван тем, что у меня в голове, после всего этого, возникла смутная догадка - и я понятия не имею, что мне сейчас по поводу этой догадки делать, если вообще что-то делать. Понятно, что у бабки, объективно, есть серьёзные проблемы со здоровьем. Но что если ко всему этому может примешиваться истероидная психосоматика, спусковым крючком для которой стало, грубо говоря, то, что бабка "смутно догадывается" (или, возможно, действительно смутно догадывается), что с той женщиной что-то случилось, и что окружающие просто пытаются это от неё скрыть? Догадка эта имеет чисто теоретический, "а что если?" характер, и возникла чисто потому, что я от кого-то что-то такое слышал на тему того, что похожее бывает - но лично при этом до этого ни с чем подобным не сталкивался - и вообще, обладаю достаточно смутным представлением о происходящем в плане конкретики.
Когда я озвучил эту догадку матери, возникла другая неприятная ситуация. Не то, чтобы мать отвергла её, как нелепую, глупую или невозможную. Произошло вовсе не это. Мать сначала сказала, что бабка скорее всего знает о том, что с той женщиной что-то не так, а потом заявила "Нет, это не то. Я знаю, что это такое" - и вот здесь нужно сделать ещё одно отступление. Дело в том, что моя мать, в дополнение к бытности врачом, неслабо увлекается оккультизмом. Точнее, не то, чтобы увлекается, а твёрдо уверена в существовании людей, "которые навешивают" и "которые крадут себе что-то чужое" - и пытается соответствующим образом от этого защищаться. Я отношусь ко всем этим оккультным штучкам с резко отрицательным предубеждением - и со мной эту тему она старается не обсуждать (хотя раньше попытки водить меня по бабкам, "чтобы поснимать", предпринимались) Так вот, "Я знаю, что это такое" было сказано с инонацией типичной именно для этой темы, более того, сегодня, прямо во время того, как бабке было плохо, она ей прочитала тираду на тему того, что "Ничего не своего нельзя принимать", "Вечно какое-то говно происходит после того, как с этими (вышеупомянутой супружеской парой) пообщаешься" и что-то типа "Родовых чего-то там не существует". Иначе, суть не в том, что моя догадка, которая, вполне возможно, совершенно несостоятельна и ни на чём не основана, была отвергнута, как нелепица - а в том, что ей была предпочтена какая-то лютейшая ересь, на которой теперь моя мать явно собирается стоять, упёршись рогом, до последнего, в том числе и потому, что очень чувствительно реагирует на любые сомнения, скажем так, "в собственной адекватности". Короче говоря, на мать мне рассчитывать, вроде как, пока не приходится, поскольку она попросту будет стоять на своём.
Я живу вместе с матерью, её братом и бабкой (матерью обоих). Бабке 84 - и ситуация, вопрос о которой у меня возник, сложилась именно вокруг неё. С бабкой у меня очень натянутые отношения уже давно, и контактируем мы очень мало. Бабка всегда была несколько... скажем так, "актрисой трагического жанра" и заламывательницей рук (и я так смутно понимаю - и я, конечно, могу ошибаться - что приблизительно таких людей обычно и называют "истероидами") - и мне, скажем, есть, за что относиться к ней с неприязнью.
Моя мать врач - и эпопея с постоянными лечениями и глотаниями сердечных лекарств этой бабкой продолжалась столько, сколько я себя помню.
Далее, у бабки на данный момент практически не осталось знакомых, она уже несколько лет никуда не выхода за пределы квартиры, и единственным общением с внешним миром (помимо газет, телевизора и турецких сериалов про бандитов и страстную любовь, которые не то, чтобы общение, поскольку, ну, ты ничего не говоришь собеседнику) для неё были звонки проживающей в соседней стране супружеской паре. Бабка очень хорошо знала обоих - с женщиной из той супружеской пары (женщина младше её на несколько лет) они росли вместе ещё до войны, её муж и мой дед (который умер до моего рождения) оба были моряками - и, я не знаю, работали ли они на одно и то же пароходство (или как там это называется) или нет, но возможно, что знакомы они были и по работе, а не только в силу знакомства моей бабки с той женщиной. По сути, это - единственные, как бы, дальние родственники, с которыми наша семья хоть как-то поддерживает хоть какое-то общение, по праздникам, по телефону. Я этих людей лично не знаю (мужчина из той пары, вроде как, несколько раз приезжал к нам когда я ещё был ребёнком, но я его не помню) и в поддержании контактов с ними никак не участвую. То есть, это - знакомые бабки, матери и её брата, но не мои. Общение с ними в последние пару лет происходило в виде звонков туда-сюда по праздникам и, иногда, не только по праздникам.
В последние несколько лет у бабки начались серьёзные проблемы со здоровьем. Она еле ходит (недавно начались ещё и проблемы с коленными суставами), плохо слышит, иногда пьёт препараты на пчелином подморе, соображает значительно медленнее, чем та она, которую я хорошо помню. Так или иначе, проблемы со здоровьем у неё реально есть и в немалом количестве.
Незадолго до последнего нового года женщину из той семьи схватил инсульт. Её частично парализовало - и я не знаю, осталась ли у неё способностью говорить. Об этом узнала моя мать - и приняла решение не говорить этого бабке, поскольку она и из пустяков-то раздувает мыльную оперу с, образно выражаясь, хватаниями за сердце, а здесь - ситуация, понятно, серьёзная и очень неприятная. На январские праздники общение по телефону происходило только с мужчиной из той супружеской пары, а тему той женщины по всестороннему согласию старательно обходили стороной.
Где-то после, наверное, середины января? Серьёзно, я не знаю, когда точно это началось. У бабки начало РЕЗКО скакать вверх давление. 150, 160 каждый день стали обычным делом. Это дело, разумеется, старательно сбивали соответствующими лекарствами. Несколько позже обратили внимание на то, что скачки давления в общем примерно соответствуют... Скажем так, нашу квартиру весьма недобросовестно отапливают - и вот в те дни, когда было особенно плохо с температурой воздуха в ней, вот в те дни у бабки было особенно плохо с давлением. Ок, купили калорифер. С давлением стало лучше, но проблему это не убрало. Оно по прежнему продолжает скакать до 150-160 и выше - и его по прежнему яростно сбивают лекарствами. Почему-то, одним из самых эффективных из их числа, какая неожиданность, является, наряду с сердечными и сосудистыми препаратами, успокоительное.
Последние несколько дней, особенно, сегодня, давление с 140-160-и-выше отметок сбивается совсем неохотно - и из-за того, что бабке сегодня было плохо (её, в дополнение ко всему, трясло, у неё сильно кружилась голова) мать пропустила половину рабочего дня. Успокоительное, кстати, в дополнение ко всему прочему, помогло очень хорошо: ей стало значительно лучше вскоре после этого успокоительного приёма. Сегодня бабка также изрекла что-то вроде "Чувствую, сегодня я помру" (причём говорила серьёзно), а позже, когда мать уже была на работе, обратилась ко мне с просьбой, чтобы, "Когда меня не будет, об одном только прошу, следи за котом, чтобы он не голодал" (кот старый, проблемы с ЖКХ, сидит на жёсткой диете, готовит ему именно бабка).
Вводная, наконец-то, закончилась. Мой вопрос вызван тем, что у меня в голове, после всего этого, возникла смутная догадка - и я понятия не имею, что мне сейчас по поводу этой догадки делать, если вообще что-то делать. Понятно, что у бабки, объективно, есть серьёзные проблемы со здоровьем. Но что если ко всему этому может примешиваться истероидная психосоматика, спусковым крючком для которой стало, грубо говоря, то, что бабка "смутно догадывается" (или, возможно, действительно смутно догадывается), что с той женщиной что-то случилось, и что окружающие просто пытаются это от неё скрыть? Догадка эта имеет чисто теоретический, "а что если?" характер, и возникла чисто потому, что я от кого-то что-то такое слышал на тему того, что похожее бывает - но лично при этом до этого ни с чем подобным не сталкивался - и вообще, обладаю достаточно смутным представлением о происходящем в плане конкретики.
Когда я озвучил эту догадку матери, возникла другая неприятная ситуация. Не то, чтобы мать отвергла её, как нелепую, глупую или невозможную. Произошло вовсе не это. Мать сначала сказала, что бабка скорее всего знает о том, что с той женщиной что-то не так, а потом заявила "Нет, это не то. Я знаю, что это такое" - и вот здесь нужно сделать ещё одно отступление. Дело в том, что моя мать, в дополнение к бытности врачом, неслабо увлекается оккультизмом. Точнее, не то, чтобы увлекается, а твёрдо уверена в существовании людей, "которые навешивают" и "которые крадут себе что-то чужое" - и пытается соответствующим образом от этого защищаться. Я отношусь ко всем этим оккультным штучкам с резко отрицательным предубеждением - и со мной эту тему она старается не обсуждать (хотя раньше попытки водить меня по бабкам, "чтобы поснимать", предпринимались) Так вот, "Я знаю, что это такое" было сказано с инонацией типичной именно для этой темы, более того, сегодня, прямо во время того, как бабке было плохо, она ей прочитала тираду на тему того, что "Ничего не своего нельзя принимать", "Вечно какое-то говно происходит после того, как с этими (вышеупомянутой супружеской парой) пообщаешься" и что-то типа "Родовых чего-то там не существует". Иначе, суть не в том, что моя догадка, которая, вполне возможно, совершенно несостоятельна и ни на чём не основана, была отвергнута, как нелепица - а в том, что ей была предпочтена какая-то лютейшая ересь, на которой теперь моя мать явно собирается стоять, упёршись рогом, до последнего, в том числе и потому, что очень чувствительно реагирует на любые сомнения, скажем так, "в собственной адекватности". Короче говоря, на мать мне рассчитывать, вроде как, пока не приходится, поскольку она попросту будет стоять на своём.
Аноны, ОП в первую очередь. Есть одна странная ситуация, с которой я совершенно не знаю, что делать и делать ли что-либо. Почему я спрашиваю совета именно здесь, станет понятно ниже.
Я живу вместе с матерью, её братом и бабкой (матерью обоих). Бабке 84 - и ситуация, вопрос о которой у меня возник, сложилась именно вокруг неё. С бабкой у меня очень натянутые отношения уже давно, и контактируем мы очень мало. Бабка всегда была несколько... скажем так, "актрисой трагического жанра" и заламывательницей рук (и я так смутно понимаю - и я, конечно, могу ошибаться - что приблизительно таких людей обычно и называют "истероидами") - и мне, скажем, есть, за что относиться к ней с неприязнью.
Моя мать врач - и эпопея с постоянными лечениями и глотаниями сердечных лекарств этой бабкой продолжалась столько, сколько я себя помню.
Далее, у бабки на данный момент практически не осталось знакомых, она уже несколько лет никуда не выхода за пределы квартиры, и единственным общением с внешним миром (помимо газет, телевизора и турецких сериалов про бандитов и страстную любовь, которые не то, чтобы общение, поскольку, ну, ты ничего не говоришь собеседнику) для неё были звонки проживающей в соседней стране супружеской паре. Бабка очень хорошо знала обоих - с женщиной из той супружеской пары (женщина младше её на несколько лет) они росли вместе ещё до войны, её муж и мой дед (который умер до моего рождения) оба были моряками - и, я не знаю, работали ли они на одно и то же пароходство (или как там это называется) или нет, но возможно, что знакомы они были и по работе, а не только в силу знакомства моей бабки с той женщиной. По сути, это - единственные, как бы, дальние родственники, с которыми наша семья хоть как-то поддерживает хоть какое-то общение, по праздникам, по телефону. Я этих людей лично не знаю (мужчина из той пары, вроде как, несколько раз приезжал к нам когда я ещё был ребёнком, но я его не помню) и в поддержании контактов с ними никак не участвую. То есть, это - знакомые бабки, матери и её брата, но не мои. Общение с ними в последние пару лет происходило в виде звонков туда-сюда по праздникам и, иногда, не только по праздникам.
В последние несколько лет у бабки начались серьёзные проблемы со здоровьем. Она еле ходит (недавно начались ещё и проблемы с коленными суставами), плохо слышит, иногда пьёт препараты на пчелином подморе, соображает значительно медленнее, чем та она, которую я хорошо помню. Так или иначе, проблемы со здоровьем у неё реально есть и в немалом количестве.
Незадолго до последнего нового года женщину из той семьи схватил инсульт. Её частично парализовало - и я не знаю, осталась ли у неё способностью говорить. Об этом узнала моя мать - и приняла решение не говорить этого бабке, поскольку она и из пустяков-то раздувает мыльную оперу с, образно выражаясь, хватаниями за сердце, а здесь - ситуация, понятно, серьёзная и очень неприятная. На январские праздники общение по телефону происходило только с мужчиной из той супружеской пары, а тему той женщины по всестороннему согласию старательно обходили стороной.
Где-то после, наверное, середины января? Серьёзно, я не знаю, когда точно это началось. У бабки начало РЕЗКО скакать вверх давление. 150, 160 каждый день стали обычным делом. Это дело, разумеется, старательно сбивали соответствующими лекарствами. Несколько позже обратили внимание на то, что скачки давления в общем примерно соответствуют... Скажем так, нашу квартиру весьма недобросовестно отапливают - и вот в те дни, когда было особенно плохо с температурой воздуха в ней, вот в те дни у бабки было особенно плохо с давлением. Ок, купили калорифер. С давлением стало лучше, но проблему это не убрало. Оно по прежнему продолжает скакать до 150-160 и выше - и его по прежнему яростно сбивают лекарствами. Почему-то, одним из самых эффективных из их числа, какая неожиданность, является, наряду с сердечными и сосудистыми препаратами, успокоительное.
Последние несколько дней, особенно, сегодня, давление с 140-160-и-выше отметок сбивается совсем неохотно - и из-за того, что бабке сегодня было плохо (её, в дополнение ко всему, трясло, у неё сильно кружилась голова) мать пропустила половину рабочего дня. Успокоительное, кстати, в дополнение ко всему прочему, помогло очень хорошо: ей стало значительно лучше вскоре после этого успокоительного приёма. Сегодня бабка также изрекла что-то вроде "Чувствую, сегодня я помру" (причём говорила серьёзно), а позже, когда мать уже была на работе, обратилась ко мне с просьбой, чтобы, "Когда меня не будет, об одном только прошу, следи за котом, чтобы он не голодал" (кот старый, проблемы с ЖКХ, сидит на жёсткой диете, готовит ему именно бабка).
Вводная, наконец-то, закончилась. Мой вопрос вызван тем, что у меня в голове, после всего этого, возникла смутная догадка - и я понятия не имею, что мне сейчас по поводу этой догадки делать, если вообще что-то делать. Понятно, что у бабки, объективно, есть серьёзные проблемы со здоровьем. Но что если ко всему этому может примешиваться истероидная психосоматика, спусковым крючком для которой стало, грубо говоря, то, что бабка "смутно догадывается" (или, возможно, действительно смутно догадывается), что с той женщиной что-то случилось, и что окружающие просто пытаются это от неё скрыть? Догадка эта имеет чисто теоретический, "а что если?" характер, и возникла чисто потому, что я от кого-то что-то такое слышал на тему того, что похожее бывает - но лично при этом до этого ни с чем подобным не сталкивался - и вообще, обладаю достаточно смутным представлением о происходящем в плане конкретики.
Когда я озвучил эту догадку матери, возникла другая неприятная ситуация. Не то, чтобы мать отвергла её, как нелепую, глупую или невозможную. Произошло вовсе не это. Мать сначала сказала, что бабка скорее всего знает о том, что с той женщиной что-то не так, а потом заявила "Нет, это не то. Я знаю, что это такое" - и вот здесь нужно сделать ещё одно отступление. Дело в том, что моя мать, в дополнение к бытности врачом, неслабо увлекается оккультизмом. Точнее, не то, чтобы увлекается, а твёрдо уверена в существовании людей, "которые навешивают" и "которые крадут себе что-то чужое" - и пытается соответствующим образом от этого защищаться. Я отношусь ко всем этим оккультным штучкам с резко отрицательным предубеждением - и со мной эту тему она старается не обсуждать (хотя раньше попытки водить меня по бабкам, "чтобы поснимать", предпринимались) Так вот, "Я знаю, что это такое" было сказано с инонацией типичной именно для этой темы, более того, сегодня, прямо во время того, как бабке было плохо, она ей прочитала тираду на тему того, что "Ничего не своего нельзя принимать", "Вечно какое-то говно происходит после того, как с этими (вышеупомянутой супружеской парой) пообщаешься" и что-то типа "Родовых чего-то там не существует". Иначе, суть не в том, что моя догадка, которая, вполне возможно, совершенно несостоятельна и ни на чём не основана, была отвергнута, как нелепица - а в том, что ей была предпочтена какая-то лютейшая ересь, на которой теперь моя мать явно собирается стоять, упёршись рогом, до последнего, в том числе и потому, что очень чувствительно реагирует на любые сомнения, скажем так, "в собственной адекватности". Короче говоря, на мать мне рассчитывать, вроде как, пока не приходится, поскольку она попросту будет стоять на своём.
Я живу вместе с матерью, её братом и бабкой (матерью обоих). Бабке 84 - и ситуация, вопрос о которой у меня возник, сложилась именно вокруг неё. С бабкой у меня очень натянутые отношения уже давно, и контактируем мы очень мало. Бабка всегда была несколько... скажем так, "актрисой трагического жанра" и заламывательницей рук (и я так смутно понимаю - и я, конечно, могу ошибаться - что приблизительно таких людей обычно и называют "истероидами") - и мне, скажем, есть, за что относиться к ней с неприязнью.
Моя мать врач - и эпопея с постоянными лечениями и глотаниями сердечных лекарств этой бабкой продолжалась столько, сколько я себя помню.
Далее, у бабки на данный момент практически не осталось знакомых, она уже несколько лет никуда не выхода за пределы квартиры, и единственным общением с внешним миром (помимо газет, телевизора и турецких сериалов про бандитов и страстную любовь, которые не то, чтобы общение, поскольку, ну, ты ничего не говоришь собеседнику) для неё были звонки проживающей в соседней стране супружеской паре. Бабка очень хорошо знала обоих - с женщиной из той супружеской пары (женщина младше её на несколько лет) они росли вместе ещё до войны, её муж и мой дед (который умер до моего рождения) оба были моряками - и, я не знаю, работали ли они на одно и то же пароходство (или как там это называется) или нет, но возможно, что знакомы они были и по работе, а не только в силу знакомства моей бабки с той женщиной. По сути, это - единственные, как бы, дальние родственники, с которыми наша семья хоть как-то поддерживает хоть какое-то общение, по праздникам, по телефону. Я этих людей лично не знаю (мужчина из той пары, вроде как, несколько раз приезжал к нам когда я ещё был ребёнком, но я его не помню) и в поддержании контактов с ними никак не участвую. То есть, это - знакомые бабки, матери и её брата, но не мои. Общение с ними в последние пару лет происходило в виде звонков туда-сюда по праздникам и, иногда, не только по праздникам.
В последние несколько лет у бабки начались серьёзные проблемы со здоровьем. Она еле ходит (недавно начались ещё и проблемы с коленными суставами), плохо слышит, иногда пьёт препараты на пчелином подморе, соображает значительно медленнее, чем та она, которую я хорошо помню. Так или иначе, проблемы со здоровьем у неё реально есть и в немалом количестве.
Незадолго до последнего нового года женщину из той семьи схватил инсульт. Её частично парализовало - и я не знаю, осталась ли у неё способностью говорить. Об этом узнала моя мать - и приняла решение не говорить этого бабке, поскольку она и из пустяков-то раздувает мыльную оперу с, образно выражаясь, хватаниями за сердце, а здесь - ситуация, понятно, серьёзная и очень неприятная. На январские праздники общение по телефону происходило только с мужчиной из той супружеской пары, а тему той женщины по всестороннему согласию старательно обходили стороной.
Где-то после, наверное, середины января? Серьёзно, я не знаю, когда точно это началось. У бабки начало РЕЗКО скакать вверх давление. 150, 160 каждый день стали обычным делом. Это дело, разумеется, старательно сбивали соответствующими лекарствами. Несколько позже обратили внимание на то, что скачки давления в общем примерно соответствуют... Скажем так, нашу квартиру весьма недобросовестно отапливают - и вот в те дни, когда было особенно плохо с температурой воздуха в ней, вот в те дни у бабки было особенно плохо с давлением. Ок, купили калорифер. С давлением стало лучше, но проблему это не убрало. Оно по прежнему продолжает скакать до 150-160 и выше - и его по прежнему яростно сбивают лекарствами. Почему-то, одним из самых эффективных из их числа, какая неожиданность, является, наряду с сердечными и сосудистыми препаратами, успокоительное.
Последние несколько дней, особенно, сегодня, давление с 140-160-и-выше отметок сбивается совсем неохотно - и из-за того, что бабке сегодня было плохо (её, в дополнение ко всему, трясло, у неё сильно кружилась голова) мать пропустила половину рабочего дня. Успокоительное, кстати, в дополнение ко всему прочему, помогло очень хорошо: ей стало значительно лучше вскоре после этого успокоительного приёма. Сегодня бабка также изрекла что-то вроде "Чувствую, сегодня я помру" (причём говорила серьёзно), а позже, когда мать уже была на работе, обратилась ко мне с просьбой, чтобы, "Когда меня не будет, об одном только прошу, следи за котом, чтобы он не голодал" (кот старый, проблемы с ЖКХ, сидит на жёсткой диете, готовит ему именно бабка).
Вводная, наконец-то, закончилась. Мой вопрос вызван тем, что у меня в голове, после всего этого, возникла смутная догадка - и я понятия не имею, что мне сейчас по поводу этой догадки делать, если вообще что-то делать. Понятно, что у бабки, объективно, есть серьёзные проблемы со здоровьем. Но что если ко всему этому может примешиваться истероидная психосоматика, спусковым крючком для которой стало, грубо говоря, то, что бабка "смутно догадывается" (или, возможно, действительно смутно догадывается), что с той женщиной что-то случилось, и что окружающие просто пытаются это от неё скрыть? Догадка эта имеет чисто теоретический, "а что если?" характер, и возникла чисто потому, что я от кого-то что-то такое слышал на тему того, что похожее бывает - но лично при этом до этого ни с чем подобным не сталкивался - и вообще, обладаю достаточно смутным представлением о происходящем в плане конкретики.
Когда я озвучил эту догадку матери, возникла другая неприятная ситуация. Не то, чтобы мать отвергла её, как нелепую, глупую или невозможную. Произошло вовсе не это. Мать сначала сказала, что бабка скорее всего знает о том, что с той женщиной что-то не так, а потом заявила "Нет, это не то. Я знаю, что это такое" - и вот здесь нужно сделать ещё одно отступление. Дело в том, что моя мать, в дополнение к бытности врачом, неслабо увлекается оккультизмом. Точнее, не то, чтобы увлекается, а твёрдо уверена в существовании людей, "которые навешивают" и "которые крадут себе что-то чужое" - и пытается соответствующим образом от этого защищаться. Я отношусь ко всем этим оккультным штучкам с резко отрицательным предубеждением - и со мной эту тему она старается не обсуждать (хотя раньше попытки водить меня по бабкам, "чтобы поснимать", предпринимались) Так вот, "Я знаю, что это такое" было сказано с инонацией типичной именно для этой темы, более того, сегодня, прямо во время того, как бабке было плохо, она ей прочитала тираду на тему того, что "Ничего не своего нельзя принимать", "Вечно какое-то говно происходит после того, как с этими (вышеупомянутой супружеской парой) пообщаешься" и что-то типа "Родовых чего-то там не существует". Иначе, суть не в том, что моя догадка, которая, вполне возможно, совершенно несостоятельна и ни на чём не основана, была отвергнута, как нелепица - а в том, что ей была предпочтена какая-то лютейшая ересь, на которой теперь моя мать явно собирается стоять, упёршись рогом, до последнего, в том числе и потому, что очень чувствительно реагирует на любые сомнения, скажем так, "в собственной адекватности". Короче говоря, на мать мне рассчитывать, вроде как, пока не приходится, поскольку она попросту будет стоять на своём.
С дядей я на эту тему не говорил - и, если честно, в случае чего, и не знаю, как буду говорить. У нас с ним не то, чтобы очень радужные отношения - и, помимо того, что он с таким же, как я, предубеждением относится к оккультной поебени, я вполне допускаю, что он может ровно с таким же предубеждением (и, возможно, небезосновательно) отнестись к, грубо говоря, психоаналитической поебени. Хотя, признаю, что я в очень немалой степени озабочен тем, как буду выглядеть в его глазах, если это ему озвучу.
Сам я действовать также боюсь. Во-первых, озвучивание того, что ту женщину схватил инсульт, и что она частично парализована, в случае, если проблема состоит НЕ в этом (и, более того, даже если проблема ИМЕННО В ЭТОМ и состоит) может произвести к резкому усугублению бабкиного состояния - и, в общем-то, помимо прочего, меньше всего мне нужно, чтобы смерть бабки оказалась на моих руках. Как прозондировать тему осторожно, я также не знаю, поскольку у меня отсутствует практика, плюс тема той семьи мне совершенно незнакома, я их не знаю и не помню. Короче говоря, я совершенно не представляю, что мне в сложившейся ситуации делать, и делать ли что-либо. У меня катастрофически мало информации. Написанием всего этого здесь, я, во-первых, надеюсь выяснить, является ли моя догадка, хотя, бы, хоть сколько-нибудь правдоподобной (насколько об этом вообще можно судить, представляя себе происходящее по моим словам) - и, во-вторых, если у кого-то будут какие-то дельные соображения по поводу данной ситуации, которые не были мной озвучены, и которые могут оказаться для меня неожиданностью, я охотно их выслушаю.
И, прошу, не нужно скатывать всё в попытки толковать что-то обо мне лично. Я понимаю, что могу являться любопытным объектом для исследования, но написал я сюда, всё же, вовсе не для того, чтобы услышать что-то о себе.
Сам я действовать также боюсь. Во-первых, озвучивание того, что ту женщину схватил инсульт, и что она частично парализована, в случае, если проблема состоит НЕ в этом (и, более того, даже если проблема ИМЕННО В ЭТОМ и состоит) может произвести к резкому усугублению бабкиного состояния - и, в общем-то, помимо прочего, меньше всего мне нужно, чтобы смерть бабки оказалась на моих руках. Как прозондировать тему осторожно, я также не знаю, поскольку у меня отсутствует практика, плюс тема той семьи мне совершенно незнакома, я их не знаю и не помню. Короче говоря, я совершенно не представляю, что мне в сложившейся ситуации делать, и делать ли что-либо. У меня катастрофически мало информации. Написанием всего этого здесь, я, во-первых, надеюсь выяснить, является ли моя догадка, хотя, бы, хоть сколько-нибудь правдоподобной (насколько об этом вообще можно судить, представляя себе происходящее по моим словам) - и, во-вторых, если у кого-то будут какие-то дельные соображения по поводу данной ситуации, которые не были мной озвучены, и которые могут оказаться для меня неожиданностью, я охотно их выслушаю.
И, прошу, не нужно скатывать всё в попытки толковать что-то обо мне лично. Я понимаю, что могу являться любопытным объектом для исследования, но написал я сюда, всё же, вовсе не для того, чтобы услышать что-то о себе.
Ответы745074
>>745063
По-моему, всем, кроме тебя, более-менее понятно, что Ольшанский - не слишком компетентная манька, исходящая из своего желанья)
"Радикальный фантазм" - это термин самого Лакана, который он единственный раз употребляет именно в связке с "прохождением"/"пересечением".
Ольшанский нихуя не знает, что такое словосочетание "радикальный фантазм". Для него (который отсылает читать ОРИГИНАЛЫ Лакана и Фрейда) его нет.
А оно есть.
Тебе бы пора пройти сквозь фантазм об Ольшанском как о реальном спеце в психоанализе. Френка Абигнейла тоже какое-то время принимали за пилота и успешного преподавателя социологии.
По-моему, всем, кроме тебя, более-менее понятно, что Ольшанский - не слишком компетентная манька, исходящая из своего желанья)
"Радикальный фантазм" - это термин самого Лакана, который он единственный раз употребляет именно в связке с "прохождением"/"пересечением".
Ольшанский нихуя не знает, что такое словосочетание "радикальный фантазм". Для него (который отсылает читать ОРИГИНАЛЫ Лакана и Фрейда) его нет.
А оно есть.
Тебе бы пора пройти сквозь фантазм об Ольшанском как о реальном спеце в психоанализе. Френка Абигнейла тоже какое-то время принимали за пилота и успешного преподавателя социологии.
>>745067
Но ведь согласись, твое предложение имеет смысл. То есть использование "прохождения сквозь фантазм" вполне-вполне.
>Тебе бы пора пройти сквозь фантазм об Ольшанском как о реальном спеце в психоанализе.
Но ведь согласись, твое предложение имеет смысл. То есть использование "прохождения сквозь фантазм" вполне-вполне.
>>745070
Заметил)
Заметил)
>>745067
Твоя взяла - я уже не могу спорить с человеком, которому в штаны гадит лично Брюс Финк и Дмитрий О., попутно пересекая пару радикальных фантазмов.
Твоя взяла - я уже не могу спорить с человеком, которому в штаны гадит лично Брюс Финк и Дмитрий О., попутно пересекая пару радикальных фантазмов.
>>745066
Думаю, понятно, что анализ не силен в советах, но люди - сильны. Поэтому все написанное идет исключительно от меня:
1. Твоя догадка может иметь место, но равно как и то, о чем ты сам сказал - серьезные проблемы с физическим здоровьем. При этом проверкой догадки не может быть схожесть иллюстрации из какого-нибудь источника: бабка и есть субъект ее проверки.
2. Поэтому с бабушкой и надо поговорить, что в твоем случае будет непросто. Только наводящие вопросы смогут тут что-то прояснить. Я бы не превращал бы это в допрос, а совместил бы приятное с необходимым: узнал бы родного человека получше (особенно учитывая возраст и момент, что люди вообще-то умирают и с ними уже не говоришь), а с ним и свой вопрос.
3. О симптоме на ум приходит аналогия из фильма Остров проклятых: "Что по-твоему лучше - жить монстром или умереть человеком?" Перефразируя: "Как по-твоему лучше - доживать в скорби или умереть хоть с представлением, что у подруги, близкого человека, хорошо?"
Еще одно замечание состоит в том, что бабушка может и догадывается, но просит ли она по этому поводу помощи? Если нет, то подумай еще раз о цитате.
У многих бывает так: догадываются, но предпочитают не узнавать какое-то там "на самом деле", потому что догадка оставляет зазор для иного варианта. Кот Шреденгер: подруга ее и параллезована и НЕ параллезована для нее сейчас. Точнее с ней все в порядке и НЕ все в порядке, если есть только догадка.
4. Задайся вопросом, а что ты сам ищешь от проверки этой гипотезы? Одно дело желание помочь, другое дело - оказаться правым.
Думаю, понятно, что анализ не силен в советах, но люди - сильны. Поэтому все написанное идет исключительно от меня:
1. Твоя догадка может иметь место, но равно как и то, о чем ты сам сказал - серьезные проблемы с физическим здоровьем. При этом проверкой догадки не может быть схожесть иллюстрации из какого-нибудь источника: бабка и есть субъект ее проверки.
2. Поэтому с бабушкой и надо поговорить, что в твоем случае будет непросто. Только наводящие вопросы смогут тут что-то прояснить. Я бы не превращал бы это в допрос, а совместил бы приятное с необходимым: узнал бы родного человека получше (особенно учитывая возраст и момент, что люди вообще-то умирают и с ними уже не говоришь), а с ним и свой вопрос.
3. О симптоме на ум приходит аналогия из фильма Остров проклятых: "Что по-твоему лучше - жить монстром или умереть человеком?" Перефразируя: "Как по-твоему лучше - доживать в скорби или умереть хоть с представлением, что у подруги, близкого человека, хорошо?"
Еще одно замечание состоит в том, что бабушка может и догадывается, но просит ли она по этому поводу помощи? Если нет, то подумай еще раз о цитате.
У многих бывает так: догадываются, но предпочитают не узнавать какое-то там "на самом деле", потому что догадка оставляет зазор для иного варианта. Кот Шреденгер: подруга ее и параллезована и НЕ параллезована для нее сейчас. Точнее с ней все в порядке и НЕ все в порядке, если есть только догадка.
4. Задайся вопросом, а что ты сам ищешь от проверки этой гипотезы? Одно дело желание помочь, другое дело - оказаться правым.
5. Может так статься, что причина действительно в психическом, но совершенно по другим обстоятельствам. Поэтому догадка не просто не попадет в яблочко, а в самое сердце.
>>745053
Здорово.
ОП, помогай.
"Кто-то из участников сказал, что желание - это воображаемое))" - а что, желание не является произведением Воображаемого? Оно "вписано" в язык, но оно никогда полностью "несовместимо с речью", его невозможно артикулировать Или что О. имел в виду - что желание - не есть воображаемое?
"Во-первых сопротивление существует только в символическом (воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться, если есть бинарность А/не А - это уже поле символического)" - но сопротивление - это функция, целиком относящаяся к Я (функция Воображаемого), а Я - это то, что принадлежит регистру Воображаемого. Цит. Лакана:
Все те, кто впоследствии уделял внимание исключительно элементу сопротивления, то есть элементу воображаемого действия во время аналитического сеанса, не видели в понятии инстинкта смерти особого смысла.
Сопротивление - элемент воображаемого на аналитическом сеансе(с). Ведь это Я хочет сохранить целостность нарциссического образа, поэтому всячески изгаляется и додумывает Реальное до реальности (см. длинный список защитных механизмом).
Почему это Воображаемое не может ничему сопротивляться "в принципе"? Что за безапелляционность?
"Источник сопротивления находится в эго: «В строгом смысле, сопротивление субъекта связано с регистром эго, оно является следствием эго» (S2, 127)" (Словарь Эванса, "сопротивление").
Здорово.
ОП, помогай.
"Кто-то из участников сказал, что желание - это воображаемое))" - а что, желание не является произведением Воображаемого? Оно "вписано" в язык, но оно никогда полностью "несовместимо с речью", его невозможно артикулировать Или что О. имел в виду - что желание - не есть воображаемое?
"Во-первых сопротивление существует только в символическом (воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться, если есть бинарность А/не А - это уже поле символического)" - но сопротивление - это функция, целиком относящаяся к Я (функция Воображаемого), а Я - это то, что принадлежит регистру Воображаемого. Цит. Лакана:
Все те, кто впоследствии уделял внимание исключительно элементу сопротивления, то есть элементу воображаемого действия во время аналитического сеанса, не видели в понятии инстинкта смерти особого смысла.
Сопротивление - элемент воображаемого на аналитическом сеансе(с). Ведь это Я хочет сохранить целостность нарциссического образа, поэтому всячески изгаляется и додумывает Реальное до реальности (см. длинный список защитных механизмом).
Почему это Воображаемое не может ничему сопротивляться "в принципе"? Что за безапелляционность?
"Источник сопротивления находится в эго: «В строгом смысле, сопротивление субъекта связано с регистром эго, оно является следствием эго» (S2, 127)" (Словарь Эванса, "сопротивление").
>>745114
И дальше там продолжение:
Таким образом, сопротивление принадлежит порядку воображаемого, а не уровню субъекта.
Каким образом ОП мог бы увязать это с высказыванием Ольшанского:
воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться, сопротивление существует только в символическом
Кто неправ - Лакан, Эванс или Ольшанский?
>"Источник сопротивления находится в эго: «В строгом смысле, сопротивление субъекта связано с регистром эго, оно является следствием эго» (S2, 127)" (Словарь Эванса, "сопротивление").
И дальше там продолжение:
Таким образом, сопротивление принадлежит порядку воображаемого, а не уровню субъекта.
Каким образом ОП мог бы увязать это с высказыванием Ольшанского:
воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться, сопротивление существует только в символическом
Кто неправ - Лакан, Эванс или Ольшанский?
Ответы745116
>>745115
"Воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться, сопротивление существует только в символическом" (Дм. Ольшанский, ПСС, Вкудахтик)
"Так вот, сопротивление, эта воображаемая функция Я..." (Лакан, Семинар 2, стр. 173).
"Конечно же, сопротивление существует. Мы знаем о существовании воображаемого и психологического трения, которое тому, что Фрейд называет течением бессознательных мыслей, препятствует" (Семинар 2, стр. 182-183).
"Сопротивление субъекта как таковое связано с регистром Я и представляет собой один из эффектов этого Я" (Семинар 2, стр. 183)
"Воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться, сопротивление существует только в символическом" (Дм. Ольшанский, ПСС, Вкудахтик)
"Так вот, сопротивление, эта воображаемая функция Я..." (Лакан, Семинар 2, стр. 173).
"Конечно же, сопротивление существует. Мы знаем о существовании воображаемого и психологического трения, которое тому, что Фрейд называет течением бессознательных мыслей, препятствует" (Семинар 2, стр. 182-183).
"Сопротивление субъекта как таковое связано с регистром Я и представляет собой один из эффектов этого Я" (Семинар 2, стр. 183)
>>745114
По поводу желания вот какой момент: я пробежался по обсуждаемому в прошлом треде и там речь шла именно о Желании как о желании Другого.
Ну назвать ты его можешь. Но какой-то реальной там встречи нет (насколько вообще символ может быть Вещью).
Я бы сказал, что желание это произведение Символического в Воображаемом регистре.
По сопротивлению: Лакан впоследствии говорил, что есть лишь одно сопротивление - это сопротивление аналитика. Пациент в речи может сказать больше, чем он сам хотел, а аналитик это упустить. Уловил А, а не А не смог. Единственная неувязка: понимание-то лежит на стороне Воображаемого.
По поводу желания вот какой момент: я пробежался по обсуждаемому в прошлом треде и там речь шла именно о Желании как о желании Другого.
>что ты что-то там можешь "пересечь" у себя где-то там, встретиться с Желанием
Ну назвать ты его можешь. Но какой-то реальной там встречи нет (насколько вообще символ может быть Вещью).
Я бы сказал, что желание это произведение Символического в Воображаемом регистре.
По сопротивлению: Лакан впоследствии говорил, что есть лишь одно сопротивление - это сопротивление аналитика. Пациент в речи может сказать больше, чем он сам хотел, а аналитик это упустить. Уловил А, а не А не смог. Единственная неувязка: понимание-то лежит на стороне Воображаемого.
>>745117
Анон и говорил, что желание относится к Воображаемому регистру.
Ага. "Воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться"? Это верно?
"Сопротивление существует только в символическом". Это так же верно?
>Я бы сказал, что желание это произведение Символического в Воображаемом регистре.
Анон и говорил, что желание относится к Воображаемому регистру.
>Единственная неувязка: понимание-то лежит на стороне Воображаемого.
Ага. "Воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться"? Это верно?
"Сопротивление существует только в символическом". Это так же верно?
Ответы745125
>>745053
Анон, а первое сообщение О. это про что?
"Когда работаешь с конкретным клиническим случаем, вопросов не возникает".
Интересно, каких вопросов и относительно чего не возникает у О. при работе со случаем?) Что ему так яснопонятно?
Анон, а первое сообщение О. это про что?
"Когда работаешь с конкретным клиническим случаем, вопросов не возникает".
Интересно, каких вопросов и относительно чего не возникает у О. при работе со случаем?) Что ему так яснопонятно?
>>745117
Он говорил, что субъект бессознательного как, как принадлежащий Символическому, таковой ничему не сопротивляется. Сопротивление - это исключительно функция (собственного) Я, воображаемое действие, возникающее в аналитической ситуации.
Сопротивление (как фантазм, глав.означающее и пр.) - это воображаемая "абстракция" (Семинар 2, стр. 323), конструкция, некая разметка, которую аналитик вносит для того, чтобы сориентироваться в речи пациента. "Вот здесь свободная речь, а здесь затор, вызванный тем, что в анализе называют сопротивлением".
>есть лишь одно сопротивление - это сопротивление аналитика
Он говорил, что субъект бессознательного как, как принадлежащий Символическому, таковой ничему не сопротивляется. Сопротивление - это исключительно функция (собственного) Я, воображаемое действие, возникающее в аналитической ситуации.
Сопротивление (как фантазм, глав.означающее и пр.) - это воображаемая "абстракция" (Семинар 2, стр. 323), конструкция, некая разметка, которую аналитик вносит для того, чтобы сориентироваться в речи пациента. "Вот здесь свободная речь, а здесь затор, вызванный тем, что в анализе называют сопротивлением".
Ответы745125
>>745117
Да сопротивление аналитика - это не конкретное явление в анализе. Это не когда аналитик якобы "сопротивляется" ЗА пациента. Типа: это "на самом деле" не пациент сейчас рационализирует, а я.
Это сопротивление как понятие. Как техническая рамка. Сопротивление аналитика - это сопротивление как абстракция, "авторство" которой принадлежит аналитику.
"Сопротивление аналитика" - грамматически читается как "желание Другого". Не Другой желает, а желание принадлежит Другому. Не аналитик сопротивляется, а ему принадлжит сопротивление.
А то, что сам пациент демонстрирует то, что аналитик понимает как сопротивления - это клинический факт.
>Лакан впоследствии говорил, что есть лишь одно сопротивление - это сопротивление аналитика.
Да сопротивление аналитика - это не конкретное явление в анализе. Это не когда аналитик якобы "сопротивляется" ЗА пациента. Типа: это "на самом деле" не пациент сейчас рационализирует, а я.
Это сопротивление как понятие. Как техническая рамка. Сопротивление аналитика - это сопротивление как абстракция, "авторство" которой принадлежит аналитику.
"Сопротивление аналитика" - грамматически читается как "желание Другого". Не Другой желает, а желание принадлежит Другому. Не аналитик сопротивляется, а ему принадлжит сопротивление.
А то, что сам пациент демонстрирует то, что аналитик понимает как сопротивления - это клинический факт.
Ответы745127
>>745118
Да, только вот ввиду укоренности в языке это не совсем верно.
Про собственное Я ты уже цитату привел)
>>745123
А аналитик и работает именно что с субъектом бессознательного. Если он работает с сопротивлением, значит он делает что-то не то: "но стоит вам сделать отсюда шаг к представлению, будто сопротивление следует, как это кричат теперь на каждом углу, ликвидировать, как вы немедленно впадаете в чистой воды абсурд и бессмыслицу."
и далее:
"Все дело, напротив, в том, чтобы научить субъекта называть, артикулировать, вводить в область существования то, что находится, буквально, в его преддверии и потому настаивает, чтобы его впустили. И если желание своего имени назвать не решается, то дело здесь в том, что субъект имя это еще не вызвал.
Субъект признает свое желание и называет его - вот результат эффективного психоаналитического воздействия"
>Анон и говорил, что желание относится к Воображаемому регистру.
Да, только вот ввиду укоренности в языке это не совсем верно.
>"Воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться"? Это верно?
Про собственное Я ты уже цитату привел)
>>745123
>Он говорил, что субъект бессознательного как, как принадлежащий Символическому, таковой ничему не сопротивляется.
А аналитик и работает именно что с субъектом бессознательного. Если он работает с сопротивлением, значит он делает что-то не то: "но стоит вам сделать отсюда шаг к представлению, будто сопротивление следует, как это кричат теперь на каждом углу, ликвидировать, как вы немедленно впадаете в чистой воды абсурд и бессмыслицу."
и далее:
"Все дело, напротив, в том, чтобы научить субъекта называть, артикулировать, вводить в область существования то, что находится, буквально, в его преддверии и потому настаивает, чтобы его впустили. И если желание своего имени назвать не решается, то дело здесь в том, что субъект имя это еще не вызвал.
Субъект признает свое желание и называет его - вот результат эффективного психоаналитического воздействия"
Ответы745126
>>745125
Ты почему-то достаточно часто прямо на вопросы не отвечаешь.
>Про собственное Я ты уже цитату привел)
Ты почему-то достаточно часто прямо на вопросы не отвечаешь.
Ответы745128
>>745124
Может быть. Но на практике это все-таки конкретное явление: вообразить, прослушать, не услышать, ударится в "ликвидацию" сопротивления и пр.
Может быть. Но на практике это все-таки конкретное явление: вообразить, прослушать, не услышать, ударится в "ликвидацию" сопротивления и пр.
Превратили треды по психоанализу в треды по персоне Ольшанскому.
>>745132
Это может быть вопрос собственного анализа, да. Может статься так, что какой-нибудь пациент завернет что-нибудь такое, что затронет и самого аналитика и это вопрос.
Это может быть вопрос собственного анализа, да. Может статься так, что какой-нибудь пациент завернет что-нибудь такое, что затронет и самого аналитика и это вопрос.
Ответы745134
>>745136
то что ты описал - это контрперенос.
про сопротивление аналитика как сопротивление принадлежашее аналитику см. выше в посте
то что ты описал - это контрперенос.
про сопротивление аналитика как сопротивление принадлежашее аналитику см. выше в посте
Ответы745140
>>745137
Нет. Лакан вполне конкретно об этом говорит, без всяких твоих абстрактных наворотов:
"Существует лишь одно сопротивление - это сопротивление аналитика. Аналитик сопротивляется, когда он не понимает, с чем он имеет дело. Он не понимает, с чем имеет дело, когда полагает, будто интерпретировать - значит объяснить субъекту, что предметом его желания является тот или иной сексуальный объект. Он ошибается. То, что ему представляется здесь объективным, являет собой чистой воды абстракцию. В состоянии инерции и сопротивления пребывает он сам."
Когда аналитик не понимает, с чем он имеет дело - это уже говорит о том, что пытается понять, тогда как понимание - не его стезя, а его желание, вмешивающееся в процесс анализа.
Отсюда же могут быть судорожные попытки обязательно дать интерпретацию и именно в духе предмет его желания является тот или иной сексуальный объект
Нет, в конце при всем своем Ольшанский был прав: анализ - это прежде всего клиника. Теория оторвалась от практики и привет.
Нет. Лакан вполне конкретно об этом говорит, без всяких твоих абстрактных наворотов:
"Существует лишь одно сопротивление - это сопротивление аналитика. Аналитик сопротивляется, когда он не понимает, с чем он имеет дело. Он не понимает, с чем имеет дело, когда полагает, будто интерпретировать - значит объяснить субъекту, что предметом его желания является тот или иной сексуальный объект. Он ошибается. То, что ему представляется здесь объективным, являет собой чистой воды абстракцию. В состоянии инерции и сопротивления пребывает он сам."
Когда аналитик не понимает, с чем он имеет дело - это уже говорит о том, что пытается понять, тогда как понимание - не его стезя, а его желание, вмешивающееся в процесс анализа.
Отсюда же могут быть судорожные попытки обязательно дать интерпретацию и именно в духе предмет его желания является тот или иной сексуальный объект
Нет, в конце при всем своем Ольшанский был прав: анализ - это прежде всего клиника. Теория оторвалась от практики и привет.
>>745140
А зачем ты выдираешь эту цитату из контекста? За пару предложений до вырванной тобой цитаты Лакан прямо говорит:
Сопротивление - это, собственно говоря, абстракция, которую вы же сами туда и внедряете, чтобы во всем этом сориентироваться. Вы вводите представление о мертвой точке, которую называете сопротивлением, и о силе, которая, приводит все это в движение. Пока все правильно. Но стоит вам сделать отсюда шаг к представлению, будто сопротивление следует, как это кричат теперь на каждом углу, ликвидировать, как вы немедленно впадаете в чистой воды абсурд и бессмыслицу. Создав сначала некую абстракцию, вы тут же заявляете, что она, мол, должна исчезнуть, что от инерции надо избавиться
Ну ты понял, что такое "сопротивление" аналитика? Это то, абстракция, созданная, внедренная, представленная, названная аналитиком.(с)
Неужели ты реально думал, что это какие-то мысли, отношения и т.д. со стороны аналитика, то есть что-то конкретное? Ты думал, что Лакан имел в виду контрперенос под "сопротивлением аналитика"?
А зачем ты выдираешь эту цитату из контекста? За пару предложений до вырванной тобой цитаты Лакан прямо говорит:
Сопротивление - это, собственно говоря, абстракция, которую вы же сами туда и внедряете, чтобы во всем этом сориентироваться. Вы вводите представление о мертвой точке, которую называете сопротивлением, и о силе, которая, приводит все это в движение. Пока все правильно. Но стоит вам сделать отсюда шаг к представлению, будто сопротивление следует, как это кричат теперь на каждом углу, ликвидировать, как вы немедленно впадаете в чистой воды абсурд и бессмыслицу. Создав сначала некую абстракцию, вы тут же заявляете, что она, мол, должна исчезнуть, что от инерции надо избавиться
Ну ты понял, что такое "сопротивление" аналитика? Это то, абстракция, созданная, внедренная, представленная, названная аналитиком.(с)
Неужели ты реально думал, что это какие-то мысли, отношения и т.д. со стороны аналитика, то есть что-то конкретное? Ты думал, что Лакан имел в виду контрперенос под "сопротивлением аналитика"?
Ответы745147
>>745143
Контрперенос - часть сопротивления и по схожести относит к переносу (неувидительно: принимать пациента за кого-то, например). Тогда как сопротивление менее выраженно и может быть в таких невинных вещах как в желании понять, скрытое под явственным для аналитика ситуации непонимания. То есть если его это непонимание "трогает" (беспокоит, обезуроживает и пр.) - это вопрос, так как вообще-то это и есть аналитическая позиция, от которой по какой-то причине отказываются.
Рассматривать их как-то отдельно: это контрперенос, а это сопротивление смысла нет - оба будут на супервизии.
Контрперенос - часть сопротивления и по схожести относит к переносу (неувидительно: принимать пациента за кого-то, например). Тогда как сопротивление менее выраженно и может быть в таких невинных вещах как в желании понять, скрытое под явственным для аналитика ситуации непонимания. То есть если его это непонимание "трогает" (беспокоит, обезуроживает и пр.) - это вопрос, так как вообще-то это и есть аналитическая позиция, от которой по какой-то причине отказываются.
Рассматривать их как-то отдельно: это контрперенос, а это сопротивление смысла нет - оба будут на супервизии.
Ответы745150
>>745127
К тебе ходит пациент, который "забывает" все время оплатить сессии. Сумма долга растет, и уже достигла 2 МРОТ.
Что ты делаешь в этом случае? "Да, это я, аналитик, сопротивляюсь, ведь в анализе существует конкретно только мое сопротивление. Наверное, я не хочу, чтобы мне он платил... Ко мне ведь ходит субъект бессознательного, а он не может сопротивляться".
Будешь прорабатывать на супервизиях свое сопротивление в надежде, что пациент перестанет так себя вести?
К тебе ходит пациент, который "забывает" все время оплатить сессии. Сумма долга растет, и уже достигла 2 МРОТ.
Что ты делаешь в этом случае? "Да, это я, аналитик, сопротивляюсь, ведь в анализе существует конкретно только мое сопротивление. Наверное, я не хочу, чтобы мне он платил... Ко мне ведь ходит субъект бессознательного, а он не может сопротивляться".
Будешь прорабатывать на супервизиях свое сопротивление в надежде, что пациент перестанет так себя вести?
Ответы745151
>>745144
Тебе ничего об этом не говорит?
>Сопротивление - это, собственно говоря, абстракция, которую вы же сами туда и внедряете, чтобы во всем этом сориентироваться
>которую вы же сами туда и внедряете, чтобы во всем этом сориентироваться
>чтобы во всем этом сориентироваться
Тебе ничего об этом не говорит?
Ответы745149
>>745128
Я вроде вопросы ясно сформулировал.
Ну да ладно, повторю:
1) "Воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться"? Это верно?
2) "Сопротивление существует только в символическом". Это так же верно?
Я вроде вопросы ясно сформулировал.
Ну да ладно, повторю:
1) "Воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться"? Это верно?
2) "Сопротивление существует только в символическом". Это так же верно?
>>745147
Это не мне это что-то говорит, это я тебе говорю уже битый час это.
Сориентироваться в том, что говорит пациент.
Это не мне это что-то говорит, это я тебе говорю уже битый час это.
Сориентироваться в том, что говорит пациент.
>>745145
Аналитик является каким-то привилегированным субъектом, раз только у него может возникнуть конкретные проявления сопротивления, а анализант этого априори лишен?
Аналитик является каким-то привилегированным субъектом, раз только у него может возникнуть конкретные проявления сопротивления, а анализант этого априори лишен?
Ответы745157
>>745146
Как вариант: cпрошу его о том, в чем причина его забывания. Если же я этого не сделаю, то это вопрос - ко мне, почему я пропускаю это мимо, почему не хочу это вскрыть. Может, мне неудобно напоминать людям про деньги.
Ведь снова поднимается вопрос о желании и угадай - кого.
>Что ты делаешь в этом случае?
Как вариант: cпрошу его о том, в чем причина его забывания. Если же я этого не сделаю, то это вопрос - ко мне, почему я пропускаю это мимо, почему не хочу это вскрыть. Может, мне неудобно напоминать людям про деньги.
>Сориентироваться в том, что говорит пациент.
Ведь снова поднимается вопрос о желании и угадай - кого.
>>745151
Скажет: денег нет. Потом заплачУ. Не хочу об этом говорить и т.д. сопротивление же, воображаемые отговорки И что дальше?
>Как вариант: cпрошу его о том, в чем причина его забывания.
Скажет: денег нет. Потом заплачУ. Не хочу об этом говорить и т.д. сопротивление же, воображаемые отговорки И что дальше?
Ответы745158
>>745150
Дело не в том, что анализант этого лишен. А в том, что аналитик не занимается чем-то вроде: "а вот тут вы сопротивляетесь, да!". Потому что работа с сопротивлением - это не работа с субъектом бессознательного:
Дело не в том, что анализант этого лишен. А в том, что аналитик не занимается чем-то вроде: "а вот тут вы сопротивляетесь, да!". Потому что работа с сопротивлением - это не работа с субъектом бессознательного:
>Больному нужно дать время углубиться в сопротивление, о котором он теперь уже знает 4, его проработать, его преодолеть, продолжая наперекор ему работу в соответствии с основным аналитическим правилом.
Ответы745163
>>745160
Нет, потому что в самом начале идет, так называемый, "контракт". Пациент его нарушает, систематически: тогда зачем соглашался? Прекратить сеансы вполне бы могло стать аналитическим актом, который и ввернул бы ему вопрос о его желании: зачем соглашаться заведомо на то, что ты себе позволить не можешь?
>>745162
Может да, может нет. А может - пошел ты)
Нет, потому что в самом начале идет, так называемый, "контракт". Пациент его нарушает, систематически: тогда зачем соглашался? Прекратить сеансы вполне бы могло стать аналитическим актом, который и ввернул бы ему вопрос о его желании: зачем соглашаться заведомо на то, что ты себе позволить не можешь?
>>745162
Может да, может нет. А может - пошел ты)
Ответы745164
>>745163
Это из Гринсона понятие? У Лакана такого понятия как "контракт", "терапевтический альянс" нету. Более того, Феликс Гваттари сам платил пациентам... далее смотри репортаж из мира психоаналитических розовых пони Дмитрия Александровича
>Нет, потому что в самом начале идет, так называемый, "контракт"
Это из Гринсона понятие? У Лакана такого понятия как "контракт", "терапевтический альянс" нету. Более того, Феликс Гваттари сам платил пациентам... далее смотри репортаж из мира психоаналитических розовых пони Дмитрия Александровича
Ответы745166
>>745164
Да можешь как угодно это называть, буквоед ты наш (а еще Ольшанского в этом кто-то обвинял).
В начале объясняешь главное правило, условия, время, сумму. Можешь назвать это договором, согласованием и пр, да хоть собственным словом.
шизоанализ же.
Да можешь как угодно это называть, буквоед ты наш (а еще Ольшанского в этом кто-то обвинял).
В начале объясняешь главное правило, условия, время, сумму. Можешь назвать это договором, согласованием и пр, да хоть собственным словом.
>Феликс Гваттари
шизоанализ же.
По доку - стандартные слова вроде "анон", "борда" можно же оставить? "Стандартные" обращения заменять проблематично, а так что нашлось поиском, то исправил.
Ответы745170
>>745169
Можно, думаю, их легко запомнят.
Можно, думаю, их легко запомнят.
>>745148
1. Давай подумаем. Если есть собственное Я и оно явно не за то, чтобы особо меняться, и это инстанция - инстанция Воображаемого, то выходит что нет, не верно с точки зрения этого Я.
Но а если говорить о самом Воображаемом? Оно чему-то сопротивляется? Или наоборот, заполняет лакуны и трещины, замещает, например, в галлюцинации удовлетворение (воображаешь как кушаешь там и пр.), показывая скорее обратную сопротивлению динамику (чего уж говорить о сне, тревожных фантазиях и пр.)?
2. Неясная мне фраза. Вот, что мне думается пока:
Например, забывание, отрицание, "невозможность" что-то выразить, вспомнить если где и обнаруживается, то в Символическом - "забыл это слово", "забыл то, о чем хотел сказать", при том, что образ налицо, а то и вовсе сам предмет (в смысле в реальности, а не Вещь, конечно). То есть вытесняются (чтобы не быть буквальным - отрицаются, не обнаруживаются и пр.) означающие.
Ну и вспомнить Панкеева с бабочкой: он сопротивлялся не образу (о нем он вполне рассказал), а означающему, стоящим за ним или представленном в нем, если точнее (крылья бабочки - V).
Но, например: "я не могу это с вами обсуждать" - это вопрос чего - Воображаемого ("аналитик кем-то представляется")? Но только ли, если на стороне же аналитика и истина субъекта, а это вопрос Символического, так как она может быть артикулирована?
1. Давай подумаем. Если есть собственное Я и оно явно не за то, чтобы особо меняться, и это инстанция - инстанция Воображаемого, то выходит что нет, не верно с точки зрения этого Я.
Но а если говорить о самом Воображаемом? Оно чему-то сопротивляется? Или наоборот, заполняет лакуны и трещины, замещает, например, в галлюцинации удовлетворение (воображаешь как кушаешь там и пр.), показывая скорее обратную сопротивлению динамику (чего уж говорить о сне, тревожных фантазиях и пр.)?
2. Неясная мне фраза. Вот, что мне думается пока:
Например, забывание, отрицание, "невозможность" что-то выразить, вспомнить если где и обнаруживается, то в Символическом - "забыл это слово", "забыл то, о чем хотел сказать", при том, что образ налицо, а то и вовсе сам предмет (в смысле в реальности, а не Вещь, конечно). То есть вытесняются (чтобы не быть буквальным - отрицаются, не обнаруживаются и пр.) означающие.
Ну и вспомнить Панкеева с бабочкой: он сопротивлялся не образу (о нем он вполне рассказал), а означающему, стоящим за ним или представленном в нем, если точнее (крылья бабочки - V).
Но, например: "я не могу это с вами обсуждать" - это вопрос чего - Воображаемого ("аналитик кем-то представляется")? Но только ли, если на стороне же аналитика и истина субъекта, а это вопрос Символического, так как она может быть артикулирована?
>>745180
А так непонятно, что требованиям Реального? Защититься от них. Галлюцинация (про еду) нужна для того, чтобы "обмануть" влечение. Воображаемое - это царство Обмана.
Воображаемое сопротивляется распаду Образов, Целого.
Так норм?
>Оно чему-то сопротивляется?
А так непонятно, что требованиям Реального? Защититься от них. Галлюцинация (про еду) нужна для того, чтобы "обмануть" влечение. Воображаемое - это царство Обмана.
Воображаемое сопротивляется распаду Образов, Целого.
Так норм?
Ответы745184
>>745180
Вытеснение - это функция Воображаемого.
>То есть вытесняются (чтобы не быть буквальным - отрицаются, не обнаруживаются и пр.) означающие.
Вытеснение - это функция Воображаемого.
Ответы745184
>>745182
А как же: "то, что было отброшено в Символическом, возвращается в Реальном"? И в случае Панкеева это была галлюцинация, то есть нет ли здесь наоборот союза Реального с Воображаемым?
Это снова про инстанцию Воображаемого - собственное Я.
>>745183
А вытесняется-то где?
А как же: "то, что было отброшено в Символическом, возвращается в Реальном"? И в случае Панкеева это была галлюцинация, то есть нет ли здесь наоборот союза Реального с Воображаемым?
>Воображаемое сопротивляется распаду Образов, Целого.
Это снова про инстанцию Воображаемого - собственное Я.
>>745183
А вытесняется-то где?
Вас затраллил Ольшанский, а вы повелись, дауны
Ответы745190
5002 Кб, 640x480
Ответы745187
>>745184
Какая разница где? Сопротивление, вытеснение, отбрасывание - это все операции Воображаемого.
>А вытесняется-то где?
Какая разница где? Сопротивление, вытеснение, отбрасывание - это все операции Воображаемого.
Ответы745192
>>745188
Оставим пока сопротивление.
Хочу узнать насчет вытеснения и отбрасывания (и отклонения): можно ли какие-нибудь источники, что ли? только не так как это Ольшанский делает, а с цитатами
Оставим пока сопротивление.
Хочу узнать насчет вытеснения и отбрасывания (и отклонения): можно ли какие-нибудь источники, что ли? только не так как это Ольшанский делает, а с цитатами
Ответы745201
А впрочем, неважно, не заморачивайся.
Лал, увидел как один из наших запостил пикчу с комментам от известного психоаналитика в Общих вопросах.
>>745210
Я кстати не уверен, что это был именно тот хейтер.
Я кстати не уверен, что это был именно тот хейтер.
>>745218
И как от аналитического дискурса ты делаешь логический переход к "патологии и нормальности"?
И как от аналитического дискурса ты делаешь логический переход к "патологии и нормальности"?
8 Кб, 174x95
>>745226
От аналитического.
От аналитического.
этому треду не хватает КПТ
Ответы745307
19 Кб, 637x241
>>745209
Сорян, друзья, ошибся тогда тредом, ибо модер в том треде поставил на ОП-пик Дедона.
Сорян, друзья, ошибся тогда тредом, ибо модер в том треде поставил на ОП-пик Дедона.
>>745180
Кто об этом говорил? Сам Ольшанский выдумал: кто-то, мол, в треде сказал, что желание - это воображаемое.
Никто не приравнивал желание к Воображаемому.
>Но а если говорить о самом Воображаемом?
Кто об этом говорил? Сам Ольшанский выдумал: кто-то, мол, в треде сказал, что желание - это воображаемое.
Никто не приравнивал желание к Воображаемому.
>>745207
По-твоему, эти операции какому регистру принадлежат? Я думаю, точно не Реальному.
Остается Воображаемое и Символическое, я правильно понимаю?
По идее, защитами занимается Эго, а оно - инстанция Воображаемого. Вроде так.
По-твоему, эти операции какому регистру принадлежат? Я думаю, точно не Реальному.
Остается Воображаемое и Символическое, я правильно понимаю?
По идее, защитами занимается Эго, а оно - инстанция Воображаемого. Вроде так.
Ответы745333
>>745272
Это еще почему?
Это еще почему?
33 Кб, 537x412
>>745184
Чем отличается Воображаемое от "инстанции Воображаемого"?
Что за "инстанция Воображаемого"? У Лакана такого выражения нет. Сам придумал?
Видишь ли, в Реальном, к примеру, "нет трещин"(с). Это его сущность. А Воображаемое, как подчеркивает американец Эванс, "это царство образов и фантазий, обмана и соблазна. Главными иллюзиями воображаемого являются целостность, синтез, автономия, двойственность и, более всего, подобие".
Вспомни зеркальную схему Лакана - стоит чуть сместить взгляд - и всё выворачивается и распадается, ваза отдельно, цветы отдельно, иллюзия исчезает, вся конструкция торчит наружу.
Именно в этом и состоит сама суть, само сердце Воображаемого - в создании и поддержании иллюзии целостности. Собственного Я у субъекта (как какой-то "инстанции Воображаемого" (?)) вообще может не быть (как ты (?) метко и неопровержимо заметил про первертов), но Воображаемого у него - хоть лопатой греби.
Ну понял, нет?
>Это снова про инстанцию Воображаемого - собственное Я.
Чем отличается Воображаемое от "инстанции Воображаемого"?
Что за "инстанция Воображаемого"? У Лакана такого выражения нет. Сам придумал?
Видишь ли, в Реальном, к примеру, "нет трещин"(с). Это его сущность. А Воображаемое, как подчеркивает американец Эванс, "это царство образов и фантазий, обмана и соблазна. Главными иллюзиями воображаемого являются целостность, синтез, автономия, двойственность и, более всего, подобие".
Вспомни зеркальную схему Лакана - стоит чуть сместить взгляд - и всё выворачивается и распадается, ваза отдельно, цветы отдельно, иллюзия исчезает, вся конструкция торчит наружу.
Именно в этом и состоит сама суть, само сердце Воображаемого - в создании и поддержании иллюзии целостности. Собственного Я у субъекта (как какой-то "инстанции Воображаемого" (?)) вообще может не быть (как ты (?) метко и неопровержимо заметил про первертов), но Воображаемого у него - хоть лопатой греби.
Ну понял, нет?
>>745319
До букв придрался. Какие у нас есть синонимы к инстанции? Образование?... и т.д., как то, что принадлежит топике Воображаемого. Ну, ты понял.
Это-то понятно.
Но сопротивление (анализанта) я бы оставил там, где ему и место: Собственному Я, принадлежащему Воображаемому.
"Так вот, сопротивление, эта воображаемая функция Я..." (Лакан, Семинар 2, стр. 173).
"Сопротивление субъекта как таковое связано с регистром Я и представляет собой один из эффектов этого Я" (Семинар 2, стр. 183)
Замечу, что Лакан мог бы написать: сопротивление - это функция Воображаемого, меж тем он подчёркивает два раза: это воображаемая функция Я, эффект Я.
И вот касательно остальных психических механизмов это также слишком категоричное заявление. Например:
Об отбрасывании (как и остальном) известно то, что они проходит на уровне Символического, но при этом как-то не сказано, что ответственны за него Воображаемое. Было бы здорово, указать на это прямыми цитатами Лакана, раз ты нынче в курсе, что есть, а чего нет у него.
И в контексте этого:
>>745282
По защите есть один нюанс:
"Лакан резко критически относится к интерпретации понятия защиты, предлагаемой Анной Фрейд и эго-психологией. По его мнению, они путают понятие защиты с понятием
СОПРОТИВЛЕНИЯ. Лакан предостерегает от подобной путаницы и предпочитает не
помещать понятие защиты в центр своей теории психоаналитического лечения. Анализируя
защиту, он противопоставляет ее сопротивлению; если сопротивление является переходной реакцией воображаемого на вмешательство символического и занимает сторону объекта, то защита является более постоянной символической структурой субъективности (обычно называемой ФАНТАЗМОМ, а не защитой). Другие школы психоанализа, в отличие от Лакана,
если и различают защиту и сопротивление, то рассматривают первую в качестве переходного
феномена, а последнюю – в качестве более стабильной структуры.
Подмечу вот что:
Символ убивает Вещь, скрывает Реальное. Если он это осуществил в фантазме, в символе, то чего же механизмы обсуждаемые вдруг стали прерогативой Воображаемого?
Я бы мог согласится на сочетания топик, потому что они немыслимы в отрыве друг от друга.
Дискасс.
>Что за "инстанция Воображаемого"? У Лакана такого выражения нет. Сам придумал?
До букв придрался. Какие у нас есть синонимы к инстанции? Образование?... и т.д., как то, что принадлежит топике Воображаемого. Ну, ты понял.
>в создании и поддержании иллюзии целостности.
>Ну понял, нет?
Это-то понятно.
Но сопротивление (анализанта) я бы оставил там, где ему и место: Собственному Я, принадлежащему Воображаемому.
"Так вот, сопротивление, эта воображаемая функция Я..." (Лакан, Семинар 2, стр. 173).
"Сопротивление субъекта как таковое связано с регистром Я и представляет собой один из эффектов этого Я" (Семинар 2, стр. 183)
Замечу, что Лакан мог бы написать: сопротивление - это функция Воображаемого, меж тем он подчёркивает два раза: это воображаемая функция Я, эффект Я.
И вот касательно остальных психических механизмов это также слишком категоричное заявление. Например:
>Проекция в психозе вовсе не то; это механизм (проекция), благодаря которому возвращается извне взятое в Verwerfung, то есть то, что было взято из общей символизации, структурирующей субъект.
Об отбрасывании (как и остальном) известно то, что они проходит на уровне Символического, но при этом как-то не сказано, что ответственны за него Воображаемое. Было бы здорово, указать на это прямыми цитатами Лакана, раз ты нынче в курсе, что есть, а чего нет у него.
И в контексте этого:
>>745282
По защите есть один нюанс:
"Лакан резко критически относится к интерпретации понятия защиты, предлагаемой Анной Фрейд и эго-психологией. По его мнению, они путают понятие защиты с понятием
СОПРОТИВЛЕНИЯ. Лакан предостерегает от подобной путаницы и предпочитает не
помещать понятие защиты в центр своей теории психоаналитического лечения. Анализируя
защиту, он противопоставляет ее сопротивлению; если сопротивление является переходной реакцией воображаемого на вмешательство символического и занимает сторону объекта, то защита является более постоянной символической структурой субъективности (обычно называемой ФАНТАЗМОМ, а не защитой). Другие школы психоанализа, в отличие от Лакана,
если и различают защиту и сопротивление, то рассматривают первую в качестве переходного
феномена, а последнюю – в качестве более стабильной структуры.
Подмечу вот что:
>защита является более постоянной символической структурой субъективности (обычно называемой ФАНТАЗМОМ, а не защитой).
Символ убивает Вещь, скрывает Реальное. Если он это осуществил в фантазме, в символе, то чего же механизмы обсуждаемые вдруг стали прерогативой Воображаемого?
Я бы мог согласится на сочетания топик, потому что они немыслимы в отрыве друг от друга.
Дискасс.
>>745319
До букв придрался. Какие у нас есть синонимы к инстанции? Образование?... и т.д., как то, что принадлежит топике Воображаемого. Ну, ты понял.
Это-то понятно.
Но сопротивление (анализанта) я бы оставил там, где ему и место: Собственному Я, принадлежащему Воображаемому.
"Так вот, сопротивление, эта воображаемая функция Я..." (Лакан, Семинар 2, стр. 173).
"Сопротивление субъекта как таковое связано с регистром Я и представляет собой один из эффектов этого Я" (Семинар 2, стр. 183)
Замечу, что Лакан мог бы написать: сопротивление - это функция Воображаемого, меж тем он подчёркивает два раза: это воображаемая функция Я, эффект Я.
И вот касательно остальных психических механизмов это также слишком категоричное заявление. Например:
Об отбрасывании (как и остальном) известно то, что они проходит на уровне Символического, но при этом как-то не сказано, что ответственны за него Воображаемое. Было бы здорово, указать на это прямыми цитатами Лакана, раз ты нынче в курсе, что есть, а чего нет у него.
И в контексте этого:
>>745282
По защите есть один нюанс:
"Лакан резко критически относится к интерпретации понятия защиты, предлагаемой Анной Фрейд и эго-психологией. По его мнению, они путают понятие защиты с понятием
СОПРОТИВЛЕНИЯ. Лакан предостерегает от подобной путаницы и предпочитает не
помещать понятие защиты в центр своей теории психоаналитического лечения. Анализируя
защиту, он противопоставляет ее сопротивлению; если сопротивление является переходной реакцией воображаемого на вмешательство символического и занимает сторону объекта, то защита является более постоянной символической структурой субъективности (обычно называемой ФАНТАЗМОМ, а не защитой). Другие школы психоанализа, в отличие от Лакана,
если и различают защиту и сопротивление, то рассматривают первую в качестве переходного
феномена, а последнюю – в качестве более стабильной структуры.
Подмечу вот что:
Символ убивает Вещь, скрывает Реальное. Если он это осуществил в фантазме, в символе, то чего же механизмы обсуждаемые вдруг стали прерогативой Воображаемого?
Я бы мог согласится на сочетания топик, потому что они немыслимы в отрыве друг от друга.
Дискасс.
>Что за "инстанция Воображаемого"? У Лакана такого выражения нет. Сам придумал?
До букв придрался. Какие у нас есть синонимы к инстанции? Образование?... и т.д., как то, что принадлежит топике Воображаемого. Ну, ты понял.
>в создании и поддержании иллюзии целостности.
>Ну понял, нет?
Это-то понятно.
Но сопротивление (анализанта) я бы оставил там, где ему и место: Собственному Я, принадлежащему Воображаемому.
"Так вот, сопротивление, эта воображаемая функция Я..." (Лакан, Семинар 2, стр. 173).
"Сопротивление субъекта как таковое связано с регистром Я и представляет собой один из эффектов этого Я" (Семинар 2, стр. 183)
Замечу, что Лакан мог бы написать: сопротивление - это функция Воображаемого, меж тем он подчёркивает два раза: это воображаемая функция Я, эффект Я.
И вот касательно остальных психических механизмов это также слишком категоричное заявление. Например:
>Проекция в психозе вовсе не то; это механизм (проекция), благодаря которому возвращается извне взятое в Verwerfung, то есть то, что было взято из общей символизации, структурирующей субъект.
Об отбрасывании (как и остальном) известно то, что они проходит на уровне Символического, но при этом как-то не сказано, что ответственны за него Воображаемое. Было бы здорово, указать на это прямыми цитатами Лакана, раз ты нынче в курсе, что есть, а чего нет у него.
И в контексте этого:
>>745282
По защите есть один нюанс:
"Лакан резко критически относится к интерпретации понятия защиты, предлагаемой Анной Фрейд и эго-психологией. По его мнению, они путают понятие защиты с понятием
СОПРОТИВЛЕНИЯ. Лакан предостерегает от подобной путаницы и предпочитает не
помещать понятие защиты в центр своей теории психоаналитического лечения. Анализируя
защиту, он противопоставляет ее сопротивлению; если сопротивление является переходной реакцией воображаемого на вмешательство символического и занимает сторону объекта, то защита является более постоянной символической структурой субъективности (обычно называемой ФАНТАЗМОМ, а не защитой). Другие школы психоанализа, в отличие от Лакана,
если и различают защиту и сопротивление, то рассматривают первую в качестве переходного
феномена, а последнюю – в качестве более стабильной структуры.
Подмечу вот что:
>защита является более постоянной символической структурой субъективности (обычно называемой ФАНТАЗМОМ, а не защитой).
Символ убивает Вещь, скрывает Реальное. Если он это осуществил в фантазме, в символе, то чего же механизмы обсуждаемые вдруг стали прерогативой Воображаемого?
Я бы мог согласится на сочетания топик, потому что они немыслимы в отрыве друг от друга.
Дискасс.
Ответы745341
Хотя с другой стороны, оттуда же, в начале:
понятию защиты, отводя ему центральное место в своей теории неврозов. Защитой называется реакция эго на определенные внутренние стимулы, воспринимаемые им как
опасные. Хотя позднее Фрейд утверждал, что кроме ВЫТЕСНЕНИЯ существуют и другие «защитные механизмы» (см. Freud, 1926d), все же вытеснение играет, по его мнению,
исключительную роль, поскольку является конститутивным механизмом бессознательного.
Да, речь идет об эго. И если рассмотреть отдельно понятия вытеснения и пр., они причисляются именно к защитам эго по словам Фрейда, но не по словам Лакана.
>Уже в своих ранних работах Фрейд уделял много внимания
понятию защиты, отводя ему центральное место в своей теории неврозов. Защитой называется реакция эго на определенные внутренние стимулы, воспринимаемые им как
опасные. Хотя позднее Фрейд утверждал, что кроме ВЫТЕСНЕНИЯ существуют и другие «защитные механизмы» (см. Freud, 1926d), все же вытеснение играет, по его мнению,
исключительную роль, поскольку является конститутивным механизмом бессознательного.
Да, речь идет об эго. И если рассмотреть отдельно понятия вытеснения и пр., они причисляются именно к защитам эго по словам Фрейда, но не по словам Лакана.
>>745333
:((((((
>сопротивление является переходной реакцией воображаемого
>воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться
:((((((
Ответы745342
>>745341
Да, и это при том, что в цитатах самого Лакана - сопротивление принадлежит Собственному Я как чему-то там, принадлежащее Воображаемому.
Все свалено в кучу, надо бы разгрести одно от другого для предотвращения путаницы.
Да, и это при том, что в цитатах самого Лакана - сопротивление принадлежит Собственному Я как чему-то там, принадлежащее Воображаемому.
Все свалено в кучу, надо бы разгрести одно от другого для предотвращения путаницы.
Ответы745347
>>745336
См. "Оптическая модель" в словаре психоанализа Дилана для начала. Будет неясно - задавай свои ответы.
См. "Оптическая модель" в словаре психоанализа Дилана для начала. Будет неясно - задавай свои ответы.
>>745342
>>745342
Но О. вполне однозначно утверждает "воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться".
У Э. же в словаре: "сопротивление является переходной реакцией воображаемого".
Кто скорее не прав - О. или Э.?
>>745342
Но О. вполне однозначно утверждает "воображаемое в принципе не может ничему сопротивляться".
У Э. же в словаре: "сопротивление является переходной реакцией воображаемого".
Кто скорее не прав - О. или Э.?
Ответы745348
>>745348
Мне вообще трудно представить, как Символическое может чему-то сопротивляться. Это же структура как таковая, набор пустых мест и отношений между ними, царство закона и порядка ("Символический порядок"). Лакан где-то говорил, что Символическое - это мир (то есть договор, пакт между субъектами, обмен). Как здесь сопротивление возможно?
Агрессия, кстати, "принадлежит" только регистру Воображаемого.
Мне вообще трудно представить, как Символическое может чему-то сопротивляться. Это же структура как таковая, набор пустых мест и отношений между ними, царство закона и порядка ("Символический порядок"). Лакан где-то говорил, что Символическое - это мир (то есть договор, пакт между субъектами, обмен). Как здесь сопротивление возможно?
Агрессия, кстати, "принадлежит" только регистру Воображаемого.
Ответы745369
>>745349
...ага, не Лакан, а Б.Финк с подразумеванием Лакана.
Воображаемое — это война, символическое — это мир.
http://dreamwork.org.ua/лакановский-диагноз-психоз-1/
>Лакан где-то говорил, что Символическое - это мир
...ага, не Лакан, а Б.Финк с подразумеванием Лакана.
Воображаемое — это война, символическое — это мир.
http://dreamwork.org.ua/лакановский-диагноз-психоз-1/
Альбина Магурова 23 апр 2016 в 21:25
Дмитрий, А что такое бредовая метафора?
Дмитрий Ольшанский 24 апр 2016 в 0:30
Альбина, не слышал такого выражения.
Бредовые идеи, будучи не остановленными психотерапевтом, в итоге могу привести, для чего могут потребоваться годы, к образованию того, что Лакан называет “бредовой метафорой” (Ecrits, 577/217), новой точки отсчёта, от которой психотик отталкивается в определении смысла всего в мире
http://dreamwork.org.ua/лакановский-диагноз-психоз-1/
Может, завести отдельный док, со списком ошибок и передергиваний Ольшанского и разъяснением его заблуждений? Ибо их слишком уже много, и незнакомые с психоанализом, читая Дмитрия, могут благодаря ему составить совершенно неверное мнение о лакановском подходе.
Дмитрий, А что такое бредовая метафора?
Дмитрий Ольшанский 24 апр 2016 в 0:30
Альбина, не слышал такого выражения.
Бредовые идеи, будучи не остановленными психотерапевтом, в итоге могу привести, для чего могут потребоваться годы, к образованию того, что Лакан называет “бредовой метафорой” (Ecrits, 577/217), новой точки отсчёта, от которой психотик отталкивается в определении смысла всего в мире
http://dreamwork.org.ua/лакановский-диагноз-психоз-1/
Может, завести отдельный док, со списком ошибок и передергиваний Ольшанского и разъяснением его заблуждений? Ибо их слишком уже много, и незнакомые с психоанализом, читая Дмитрия, могут благодаря ему составить совершенно неверное мнение о лакановском подходе.
Ответы745393
Не знаю как ОПу, но мне нравится, как в треде стали уточняться и разбираться лакановские понятия, с цитатами и нормальным предметным обсуждением. Ну, а то, что Ольшанского тут тормошат каждый раз, так пусть это будет прибавочным наслаждением хейтера, который сюда носит и разбирает его цитаты :) А сам Ольшанский только лишь объект-причина желания глубже разбираться и понимать психоанализ. Ничего плохого здесь не вижу.
P.S. Можно нарисовать Ольшанского в виде маскота треда
P.S. Можно нарисовать Ольшанского в виде маскота треда
Ответы745393
>>745383
Мне очень нравится, это о многом говорит на самом-то деле. А треду и двух лет нет.
Как бы там ни было порой, но споры как с другими направлениями, так и между собой - обычное дело в этом дискурсе. Не то, чтобы у других этого не было, но как мне кажется, - впрочем, это вы и сами можете видеть и здесь (чего уж говорить за "оффлайн"), - именно психоанализ разбирают до его атомов. От элементов теории до элементов практики с прояснением того, а что вообще происходит конкретное в кабинете и т.д.
>>745375
Можно выделить отдельный параграф или подпараграф в уже имеющейся структуре, в которой почти так и есть. Если ты можешь так, как и сейчас (а это тобой написанное будет добавлено в ближайшее время) на утверждение привести его контрутверждение - это будет то, что нужно.
>Не знаю как ОПу, но мне нравится
Мне очень нравится, это о многом говорит на самом-то деле. А треду и двух лет нет.
Как бы там ни было порой, но споры как с другими направлениями, так и между собой - обычное дело в этом дискурсе. Не то, чтобы у других этого не было, но как мне кажется, - впрочем, это вы и сами можете видеть и здесь (чего уж говорить за "оффлайн"), - именно психоанализ разбирают до его атомов. От элементов теории до элементов практики с прояснением того, а что вообще происходит конкретное в кабинете и т.д.
>>745375
Можно выделить отдельный параграф или подпараграф в уже имеющейся структуре, в которой почти так и есть. Если ты можешь так, как и сейчас (а это тобой написанное будет добавлено в ближайшее время) на утверждение привести его контрутверждение - это будет то, что нужно.
>>745053
Возьмем это утверждение Ольшанского:
"если есть бинарность А/не-А - это уже поле Символического"
В каком-то смысле, это так, но причем тут бинарность А/не-А и сопротивление? Вопрос-то про сопротивление стоял, а оппозиция А/не-А каким боком здесь?
Но я о другом. Если оттолкнуться от этой неожиданно всплывшей бинарности и обратиться к (записанной вкудахтике) речи самого Ольшанского, то можно отметить одну настойчивую особенность, часто возникающую в ней. Сначала может показаться, что это риторическая фигура. Я имею в виду такие обороты:
"между А и Б ничего общего"
Хотя речь может идти о вполне сопоставимых вещах. Например, между психоанализом и психотерапией вполне имеется кое-что общее.
Или вот:
"на мой взгляд, реальный отец и кастрация вообще не совместимы"
"к гениталиям [кастрация] никакого отношения не имеет"
"психоанализ и психотерапия - это два абсолютно разных вида деятельности, между ними нет ничего общего"
Продолжать не буду, интересующиеся могут сами полуркать в его группе вкудахтике в теме "задать вопрос психоаналитику".
Как можно заметить, с т.з. мат. логики, Ольшанский утилизирует в своем дискурсе квантор всеобщности ("вообще"/"никак").
Однако вспомним: оппозиция А/не-А, по мнению Ольшанского, свойственно Символическому. Возможно, что Ольшанский буквально понимает эту бинарность, то есть, с его точки зрения, используя квантор всеобщности, логики либо А/либо не-А, он твердо стоит в Символическом. И в этом есть что-то психотическое, а именно, буквальное прочтение правил (вернее, написанного). Буква для психотика - это только букава, буквальная буква. "Если бинарность А/не-А свойственна Символическому, то эту бинарность надо обязательно усматривать везде, чтобы остаться в Символическом... Да, вот здесь ничего общего, есть А и не-А, между ними ничего общего... вообще не совместимы... никакого отношения не имеет". В кляйнианстве это называется "расщепление Я", когда мать расщепляется на хорошую и плохую и это защита свойственная параноидно-шизоидной позиции и психозу у взрослых. На депрессивной позиции плохая и хорошая мать объединяется в одну мать, в случае взрослой психики это означает способность усматривать в одном объекте и хорошие, и плохие черты. В одном объекте может быть и А, и не-А, и всё может иметь хоть какое-то отношение к чему-то, и между всеми объектами может быть что-то общего, а "ничего общего" - это деформация и разрыв, вносимый Воображаемым.
Возьмем это утверждение Ольшанского:
"если есть бинарность А/не-А - это уже поле Символического"
В каком-то смысле, это так, но причем тут бинарность А/не-А и сопротивление? Вопрос-то про сопротивление стоял, а оппозиция А/не-А каким боком здесь?
Но я о другом. Если оттолкнуться от этой неожиданно всплывшей бинарности и обратиться к (записанной вкудахтике) речи самого Ольшанского, то можно отметить одну настойчивую особенность, часто возникающую в ней. Сначала может показаться, что это риторическая фигура. Я имею в виду такие обороты:
"между А и Б ничего общего"
Хотя речь может идти о вполне сопоставимых вещах. Например, между психоанализом и психотерапией вполне имеется кое-что общее.
Или вот:
"на мой взгляд, реальный отец и кастрация вообще не совместимы"
"к гениталиям [кастрация] никакого отношения не имеет"
"психоанализ и психотерапия - это два абсолютно разных вида деятельности, между ними нет ничего общего"
Продолжать не буду, интересующиеся могут сами полуркать в его группе вкудахтике в теме "задать вопрос психоаналитику".
Как можно заметить, с т.з. мат. логики, Ольшанский утилизирует в своем дискурсе квантор всеобщности ("вообще"/"никак").
Однако вспомним: оппозиция А/не-А, по мнению Ольшанского, свойственно Символическому. Возможно, что Ольшанский буквально понимает эту бинарность, то есть, с его точки зрения, используя квантор всеобщности, логики либо А/либо не-А, он твердо стоит в Символическом. И в этом есть что-то психотическое, а именно, буквальное прочтение правил (вернее, написанного). Буква для психотика - это только букава, буквальная буква. "Если бинарность А/не-А свойственна Символическому, то эту бинарность надо обязательно усматривать везде, чтобы остаться в Символическом... Да, вот здесь ничего общего, есть А и не-А, между ними ничего общего... вообще не совместимы... никакого отношения не имеет". В кляйнианстве это называется "расщепление Я", когда мать расщепляется на хорошую и плохую и это защита свойственная параноидно-шизоидной позиции и психозу у взрослых. На депрессивной позиции плохая и хорошая мать объединяется в одну мать, в случае взрослой психики это означает способность усматривать в одном объекте и хорошие, и плохие черты. В одном объекте может быть и А, и не-А, и всё может иметь хоть какое-то отношение к чему-то, и между всеми объектами может быть что-то общего, а "ничего общего" - это деформация и разрыв, вносимый Воображаемым.
>>745053
Возьмем это утверждение Ольшанского:
"если есть бинарность А/не-А - это уже поле Символического"
В каком-то смысле, это так, но причем тут бинарность А/не-А и сопротивление? Вопрос-то про сопротивление стоял, а оппозиция А/не-А каким боком здесь?
Но я о другом. Если оттолкнуться от этой неожиданно всплывшей бинарности и обратиться к (записанной вкудахтике) речи самого Ольшанского, то можно отметить одну настойчивую особенность, часто возникающую в ней. Сначала может показаться, что это риторическая фигура. Я имею в виду такие обороты:
"между А и Б ничего общего"
Хотя речь может идти о вполне сопоставимых вещах. Например, между психоанализом и психотерапией вполне имеется кое-что общее.
Или вот:
"на мой взгляд, реальный отец и кастрация вообще не совместимы"
"к гениталиям [кастрация] никакого отношения не имеет"
"психоанализ и психотерапия - это два абсолютно разных вида деятельности, между ними нет ничего общего"
Продолжать не буду, интересующиеся могут сами полуркать в его группе вкудахтике в теме "задать вопрос психоаналитику".
Как можно заметить, с т.з. мат. логики, Ольшанский утилизирует в своем дискурсе квантор всеобщности ("вообще"/"никак").
Однако вспомним: оппозиция А/не-А, по мнению Ольшанского, свойственно Символическому. Возможно, что Ольшанский буквально понимает эту бинарность, то есть, с его точки зрения, используя квантор всеобщности, логики либо А/либо не-А, он твердо стоит в Символическом. И в этом есть что-то психотическое, а именно, буквальное прочтение правил (вернее, написанного). Буква для психотика - это только букава, буквальная буква. "Если бинарность А/не-А свойственна Символическому, то эту бинарность надо обязательно усматривать везде, чтобы остаться в Символическом... Да, вот здесь ничего общего, есть А и не-А, между ними ничего общего... вообще не совместимы... никакого отношения не имеет". В кляйнианстве это называется "расщепление Я", когда мать расщепляется на хорошую и плохую и это защита свойственная параноидно-шизоидной позиции и психозу у взрослых. На депрессивной позиции плохая и хорошая мать объединяется в одну мать, в случае взрослой психики это означает способность усматривать в одном объекте и хорошие, и плохие черты. В одном объекте может быть и А, и не-А, и всё может иметь хоть какое-то отношение к чему-то, и между всеми объектами может быть что-то общего, а "ничего общего" - это деформация и разрыв, вносимый Воображаемым.
Возьмем это утверждение Ольшанского:
"если есть бинарность А/не-А - это уже поле Символического"
В каком-то смысле, это так, но причем тут бинарность А/не-А и сопротивление? Вопрос-то про сопротивление стоял, а оппозиция А/не-А каким боком здесь?
Но я о другом. Если оттолкнуться от этой неожиданно всплывшей бинарности и обратиться к (записанной вкудахтике) речи самого Ольшанского, то можно отметить одну настойчивую особенность, часто возникающую в ней. Сначала может показаться, что это риторическая фигура. Я имею в виду такие обороты:
"между А и Б ничего общего"
Хотя речь может идти о вполне сопоставимых вещах. Например, между психоанализом и психотерапией вполне имеется кое-что общее.
Или вот:
"на мой взгляд, реальный отец и кастрация вообще не совместимы"
"к гениталиям [кастрация] никакого отношения не имеет"
"психоанализ и психотерапия - это два абсолютно разных вида деятельности, между ними нет ничего общего"
Продолжать не буду, интересующиеся могут сами полуркать в его группе вкудахтике в теме "задать вопрос психоаналитику".
Как можно заметить, с т.з. мат. логики, Ольшанский утилизирует в своем дискурсе квантор всеобщности ("вообще"/"никак").
Однако вспомним: оппозиция А/не-А, по мнению Ольшанского, свойственно Символическому. Возможно, что Ольшанский буквально понимает эту бинарность, то есть, с его точки зрения, используя квантор всеобщности, логики либо А/либо не-А, он твердо стоит в Символическом. И в этом есть что-то психотическое, а именно, буквальное прочтение правил (вернее, написанного). Буква для психотика - это только букава, буквальная буква. "Если бинарность А/не-А свойственна Символическому, то эту бинарность надо обязательно усматривать везде, чтобы остаться в Символическом... Да, вот здесь ничего общего, есть А и не-А, между ними ничего общего... вообще не совместимы... никакого отношения не имеет". В кляйнианстве это называется "расщепление Я", когда мать расщепляется на хорошую и плохую и это защита свойственная параноидно-шизоидной позиции и психозу у взрослых. На депрессивной позиции плохая и хорошая мать объединяется в одну мать, в случае взрослой психики это означает способность усматривать в одном объекте и хорошие, и плохие черты. В одном объекте может быть и А, и не-А, и всё может иметь хоть какое-то отношение к чему-то, и между всеми объектами может быть что-то общего, а "ничего общего" - это деформация и разрыв, вносимый Воображаемым.
Ответы746304
Передам Дмитрию, что его ответы собирают много ответов.
Вдруг присоединится.
Вдруг присоединится.
Ответы745461
>>745449
Очень хотелось бы!
Больше всего меня интересует хотя бы какое-то доказательство того, что он проходил обучение и анализ во Франции у самого Ле Гофе (учитывая кошмарный разговорный французский Дмитрия).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ле_Гофе,_Ги
Хотя бы какая-то завалящая бумажечка.
2006, май: Образовательная программа «Лакановская клиника психозов» (Университет Ренн-2, Франция – Московский государственный психолого-педагогический университет)
2007, октябрь: Стажировка в Школе Лакановского Психоанализа (Париж)
2008, июнь-июль: Стажировка в Школе Лакановского Психоанализа (Париж)
Я понимаю, что образование психоаналитика - это дело больше желания и бессознательного, но Школа лакановского психоанализа - это не какая-то секта, а организация, вполне вписанная в бюрократию Большого Другого (а иначе встроенность в порядок Символического будет невозможен), поэтому какие-то свидетельства и означающие окончание сотрудничества они должны выдавать.
У Дмитрия, к сожалению, таких означающий не удалось надыбать:(
Прямо хочется взять и написать в ШЛП, имел ли сношения с вами такой-то субъект, позиционирующий себя как ваш ученик, вот, пожалуйста, ссылки на его утверждения, можно ли его считать продолжателем вашего дела и т.д. Французы же вообще любят политику и ревностно относятся к идентичности, это не Америка)
Очень хотелось бы!
Больше всего меня интересует хотя бы какое-то доказательство того, что он проходил обучение и анализ во Франции у самого Ле Гофе (учитывая кошмарный разговорный французский Дмитрия).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ле_Гофе,_Ги
Хотя бы какая-то завалящая бумажечка.
2006, май: Образовательная программа «Лакановская клиника психозов» (Университет Ренн-2, Франция – Московский государственный психолого-педагогический университет)
2007, октябрь: Стажировка в Школе Лакановского Психоанализа (Париж)
2008, июнь-июль: Стажировка в Школе Лакановского Психоанализа (Париж)
Я понимаю, что образование психоаналитика - это дело больше желания и бессознательного, но Школа лакановского психоанализа - это не какая-то секта, а организация, вполне вписанная в бюрократию Большого Другого (а иначе встроенность в порядок Символического будет невозможен), поэтому какие-то свидетельства и означающие окончание сотрудничества они должны выдавать.
У Дмитрия, к сожалению, таких означающий не удалось надыбать:(
Прямо хочется взять и написать в ШЛП, имел ли сношения с вами такой-то субъект, позиционирующий себя как ваш ученик, вот, пожалуйста, ссылки на его утверждения, можно ли его считать продолжателем вашего дела и т.д. Французы же вообще любят политику и ревностно относятся к идентичности, это не Америка)
>>745461
Как так про него есть статья в русской википедии, но нет статьи во французской/английской википедии?
Как так про него есть статья в русской википедии, но нет статьи во французской/английской википедии?
Ответы745470
>>745468
Могу предположить, что статья в русской википедии целиком принадлежит перу самого Дмитрия Александровича.
Ибо кто еще мог такое напейсать:
Д. А. Ольшанский подвергает критике универсальность отрицания и формирование желания. По его мнению, «Современный Другой непрерывно наслаждается тобой, форматирует тебя по своему образу и подобию, не зная никакого отрицания. Поэтому сегодня мы имеем дело с человеком, заданным не желанием Другого, а его наслаждением. В связи с этим, мы определённо должны пересмотреть свою практику, и мыслить нашу работу в ключе перверт-анализа». («Утверждать и наслаждаться», С. 23)
Дмитрий воображает, что найдется кто-то настолько упоротый, чтобы такое накатать?)
"Труды Д.А. Ольшанского посвящены...")
Могу предположить, что статья в русской википедии целиком принадлежит перу самого Дмитрия Александровича.
Ибо кто еще мог такое напейсать:
Д. А. Ольшанский подвергает критике универсальность отрицания и формирование желания. По его мнению, «Современный Другой непрерывно наслаждается тобой, форматирует тебя по своему образу и подобию, не зная никакого отрицания. Поэтому сегодня мы имеем дело с человеком, заданным не желанием Другого, а его наслаждением. В связи с этим, мы определённо должны пересмотреть свою практику, и мыслить нашу работу в ключе перверт-анализа». («Утверждать и наслаждаться», С. 23)
Дмитрий воображает, что найдется кто-то настолько упоротый, чтобы такое накатать?)
"Труды Д.А. Ольшанского посвящены...")
Ответы745471
>>745461
А мне интересно, почему он прекратил вообще все контакты с Францией после 2008 года?
Девять лет прошло.
В общей сложности, месяца четыре-обучение во Франции. И что потом? Этого достаточно? И 9 лет после этого - ни единой конференции, стажировки, публикации, супервизии, собственного анализа. Какого-то свидетельства участия в научной, клинической, аналитической деятельности, связанной с Францией. Покажи, что о тебе хоть как-то помнят в лакановском поле!
Зато задействования в Воображаемом в виде участия в утренних ток-шоу на местных каналах и жёлтых бесплатных газетёнках - до херищи просто же!
Как это понимать?
А мне интересно, почему он прекратил вообще все контакты с Францией после 2008 года?
Девять лет прошло.
В общей сложности, месяца четыре-обучение во Франции. И что потом? Этого достаточно? И 9 лет после этого - ни единой конференции, стажировки, публикации, супервизии, собственного анализа. Какого-то свидетельства участия в научной, клинической, аналитической деятельности, связанной с Францией. Покажи, что о тебе хоть как-то помнят в лакановском поле!
Зато задействования в Воображаемом в виде участия в утренних ток-шоу на местных каналах и жёлтых бесплатных газетёнках - до херищи просто же!
Как это понимать?
Эта статья предлагается к удалению.
Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/4 июня 2016.
Ольшанский Д. А. Утверждать и наслаждаться. Очерк современного психоанализа. СПб: ВЕИП[источник не указан 43 дня], 2013
:)))
Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/4 июня 2016.
Ольшанский Д. А. Утверждать и наслаждаться. Очерк современного психоанализа. СПб: ВЕИП[источник не указан 43 дня], 2013
:)))
Посоны, я нашел, где еще Локан говорит о фундаментальном фантазме. В 8-ом семинаре Перенос.
http://www.lacaninireland.com/web/wp-content/uploads/2010/06/THE-SEMINAR-OF-JACQUES-LACAN-VIII.pdf
Ищите fundamental phantasy там поиском
встречается раз 5
http://www.lacaninireland.com/web/wp-content/uploads/2010/06/THE-SEMINAR-OF-JACQUES-LACAN-VIII.pdf
Ищите fundamental phantasy там поиском
встречается раз 5
>>745461
Так а давайте напишем?
Можно, наверное, по английски, но если кто-то знает французский, то так даже лучше.
Может ли кто-то на родном языке Лакана составить письмо и перевод приложить перед отправкой?
Письмо можно написать с вопросом об уточнении: "Собираюсь проходить анализ, выбрал его, вижу, что был там у вас на стажировке/повышении квалификации, хотелось бы в этом убедиться."
>Прямо хочется взять и написать в ШЛП
Так а давайте напишем?
Можно, наверное, по английски, но если кто-то знает французский, то так даже лучше.
Может ли кто-то на родном языке Лакана составить письмо и перевод приложить перед отправкой?
Письмо можно написать с вопросом об уточнении: "Собираюсь проходить анализ, выбрал его, вижу, что был там у вас на стажировке/повышении квалификации, хотелось бы в этом убедиться."
>>745611
Очевидно второе + попросить его выйти и извиниться за потраченное время, потому что это не субъект психоанализа - у него нет того, что Фрейд и Лакан за ним называли симптомом.
Очевидно второе + попросить его выйти и извиниться за потраченное время, потому что это не субъект психоанализа - у него нет того, что Фрейд и Лакан за ним называли симптомом.
Я тут недавно: почему Ольшанского так форсят? Видно же, что мыслитель на три этажа ниже, чем Смулянский.
Ответы745620
>>745618
У некоторых посетителей(посетителя?) треда образовался настолько сильный негативный перенос к нему, что они досконально изучают его ответы в группе вк и пытаются найти опровержение его фразам, обращаясь к французским оригиналам.
У некоторых посетителей(посетителя?) треда образовался настолько сильный негативный перенос к нему, что они досконально изучают его ответы в группе вк и пытаются найти опровержение его фразам, обращаясь к французским оригиналам.
Ответы745627
>>745620
Но ведь сама деятельность Лакана на уровне акта высказывания указывает нам на то, что с текстами Лакана ни в коем случае нельзя обращаться как к структурно выстроенной математической теории от которой можно только "откусывать по чуть-чуть", с педантичной точностью сверяясь с оригиналом. Ведь Лакан читал свои лекции спонтанно: не выстраивая никаких слишком крепких структур, постоянно балуясь словами и подменяя одни слова другими. Разве такая деятельность не будет обскурантизмом по отношению к знанию Лакана?
Но ведь сама деятельность Лакана на уровне акта высказывания указывает нам на то, что с текстами Лакана ни в коем случае нельзя обращаться как к структурно выстроенной математической теории от которой можно только "откусывать по чуть-чуть", с педантичной точностью сверяясь с оригиналом. Ведь Лакан читал свои лекции спонтанно: не выстраивая никаких слишком крепких структур, постоянно балуясь словами и подменяя одни слова другими. Разве такая деятельность не будет обскурантизмом по отношению к знанию Лакана?
>>745611
Какие-то странные варианты, откровенно странные. Может (?), он понял это как-то буквально (sic!)? Или троллит.
Напрашивается такой вопрос: "А зачем ты это здесь говоришь? Что именно ты хочешь сказать этой фразой?"
Какие-то странные варианты, откровенно странные. Может (?), он понял это как-то буквально (sic!)? Или троллит.
Напрашивается такой вопрос: "А зачем ты это здесь говоришь? Что именно ты хочешь сказать этой фразой?"
Ответы745633
>>745628
Поясню: просто если понять фразу "должен следовать за пациентом" буквально, то именно такие варианты как раз кажутся логичным. Но это либо указание с его стороны на двусмысленность, либо это действительно буквальное понимание, что в свою очередь играет на руку некоторым здесь. Думаю, понятно о чем речь.
Поясню: просто если понять фразу "должен следовать за пациентом" буквально, то именно такие варианты как раз кажутся логичным. Но это либо указание с его стороны на двусмысленность, либо это действительно буквальное понимание, что в свою очередь играет на руку некоторым здесь. Думаю, понятно о чем речь.
>>745631
Просто его не так давно обвиняли в буквальном прочтении текстов Лакана.
Просто его не так давно обвиняли в буквальном прочтении текстов Лакана.
>>745627
>>745631
Вопрос даже не в том, является ли это противоречащим учению Лакана.
Просто мне бы не пришло в голову гуглить бумажки О., выясняя, где он публиковался, что за репутация у этих издательств и тому подобный "сталкинг".
Это намекает на то, что для этого человека не буква Лакана является основной, а какая-то попытка разоблачения, из которой он извлекает определенное наслаждение, а так нагло наслаждаться публично просто некрасиво.
>>745631
Вопрос даже не в том, является ли это противоречащим учению Лакана.
Просто мне бы не пришло в голову гуглить бумажки О., выясняя, где он публиковался, что за репутация у этих издательств и тому подобный "сталкинг".
Это намекает на то, что для этого человека не буква Лакана является основной, а какая-то попытка разоблачения, из которой он извлекает определенное наслаждение, а так нагло наслаждаться публично просто некрасиво.
>>745611
Психоаналитик ДОЛЖЕН ему ответить? На что? Вопроса как такового не было.
И что за странное меню из 4 пунктов?
Самое верное, что можно сделать, - это промолчать и слушать анализанта дальше. Следовать за его речью.
Психоаналитик ДОЛЖЕН ему ответить? На что? Вопроса как такового не было.
И что за странное меню из 4 пунктов?
Самое верное, что можно сделать, - это промолчать и слушать анализанта дальше. Следовать за его речью.
>>745627
Ты совершенно прав, но дело здесь обстоит в том, что в отношении Лакана и психоанализа Дмитрий свое Воображаемое поставил на место Символического. Мысль Лакана гибка и не допускает логики исключенного третьего (Миллер говорил: "даже положение о том, что бессознательное структурировано как язык - это не аксимома и может быть отменено"). У Ольшанского же это какой-то странный мир воображаемых жестких оппозиций "у аутистов точно нет бессознательного", "перверт показывает хуец аналитику", "реальный отец никакого отношения к кастрации не имеет", "психоанализ и психотерапия - это две абсолютно разные деятельности", "никакого отношения...", "никак нет..."
При этом он допускает некие ошибки, свидетельствующие о том, что он не совсем владеет материалом ("у Человека-Волка, как писал Фрейд, вообще никакого переноса не было", напр.), но при этом он не может даже поставить под сомнение свое знание, как будто боится сдвинуться на шажок из своей воображаемой идентификации аналитика. Не: "да, я ошибся, возможно, подскажите это место из Фрейда" - а: "что ж, мое бессознательное так захотело" (а не я лоханулся, ну бывает).
Ведь психотикам нужно быть на кого-то похожим буквально, до мелочей, без малейших сомнений в этой позиции. Почему таковой идентификацией (позицией) не может быть положение психоаналитика? Плюс его многочисленные бумажечки из британских РАЕНов и книжки в изд-ве print-on-demand - это очень необычное впечатление производит
Ты совершенно прав, но дело здесь обстоит в том, что в отношении Лакана и психоанализа Дмитрий свое Воображаемое поставил на место Символического. Мысль Лакана гибка и не допускает логики исключенного третьего (Миллер говорил: "даже положение о том, что бессознательное структурировано как язык - это не аксимома и может быть отменено"). У Ольшанского же это какой-то странный мир воображаемых жестких оппозиций "у аутистов точно нет бессознательного", "перверт показывает хуец аналитику", "реальный отец никакого отношения к кастрации не имеет", "психоанализ и психотерапия - это две абсолютно разные деятельности", "никакого отношения...", "никак нет..."
При этом он допускает некие ошибки, свидетельствующие о том, что он не совсем владеет материалом ("у Человека-Волка, как писал Фрейд, вообще никакого переноса не было", напр.), но при этом он не может даже поставить под сомнение свое знание, как будто боится сдвинуться на шажок из своей воображаемой идентификации аналитика. Не: "да, я ошибся, возможно, подскажите это место из Фрейда" - а: "что ж, мое бессознательное так захотело" (а не я лоханулся, ну бывает).
Ведь психотикам нужно быть на кого-то похожим буквально, до мелочей, без малейших сомнений в этой позиции. Почему таковой идентификацией (позицией) не может быть положение психоаналитика? Плюс его многочисленные бумажечки из британских РАЕНов и книжки в изд-ве print-on-demand - это очень необычное впечатление производит
Ответы745658
>>745653
Он не то чтобы не совсем владеет материалом, просто некоторые его высказывания идут вразрез с фактами в виду того особого процесса, который Зигфрид Фройд называл wunschdenken. Дмитрий не не знает материала, а просто (пока что) немножечко перекраивает реальность сообразно своему желанию. Как это делают сами-знаете-кто ;-)
Он не то чтобы не совсем владеет материалом, просто некоторые его высказывания идут вразрез с фактами в виду того особого процесса, который Зигфрид Фройд называл wunschdenken. Дмитрий не не знает материала, а просто (пока что) немножечко перекраивает реальность сообразно своему желанию. Как это делают сами-знаете-кто ;-)
Ответы745700
А то что он собирает видосы со своим участием, стремится попасть в ящик, записывает свои лекции в одиночестве - можно ли сказать, что он очарован собой, захвачен своим спектакулярным образом? Нет ли здесь тоже какого-то, так сказать, отека Воображаемого?
>>745668
Ты просто не в дискурсе.
Ты просто не в дискурсе.
Ответы745690
Мне вот что у Лакана непонятно: так это зачем он, с одной стороны, пытается избежать каких-то секулярных психологизмов, которые всем набили оскомину: (Личность, Цели, Саморазвитие, Гармония с собой и т.д.) а с другой стороны протаскивает их через форточку: вот эти ваши всякие регистры Реального, Желание и прочее. Почему бы не оставаться на лингвистическом уровне: на уровне анализа публичной речи?
>>745674
Он их не протаскивает, а деконструирует.
Он их не протаскивает, а деконструирует.
>>745674
Чего? Как он их протаскивает?
Это к Смулянскому. Лакан же продолжает дело Фройда, а это бессознательное и его последствия.
>протаскивает их через форточку: вот эти ваши всякие регистры Реального, Желание и прочее
Чего? Как он их протаскивает?
>Почему бы не оставаться на лингвистическом уровне: на уровне анализа публичной речи
Это к Смулянскому. Лакан же продолжает дело Фройда, а это бессознательное и его последствия.
Ответы745688
>>745688
Не совсем. Я бы сказал, что это последствие некоторых эффектов означающих (раздвоение, различание и т.д) и структурных оснований дискурса.
Не совсем. Я бы сказал, что это последствие некоторых эффектов означающих (раздвоение, различание и т.д) и структурных оснований дискурса.
Ответы745693
>>745673 ок. Задаю
Откуда берутся гомосеки и как происходит развитие гендерной самоидентификация человека? Хочет ли девочка выебать свою мать, как и мальчик? или же может отца?
Откуда берутся гомосеки и как происходит развитие гендерной самоидентификация человека? Хочет ли девочка выебать свою мать, как и мальчик? или же может отца?
Ответы745695
>>745688
Бессознательное - это тоже речь, просто другая, не такая, которую ты производишь в ответ на некоторое требование, а такая, которую ты, например, сам себе под нос почему-то бубнишь в туалете (если у тебя такое бывает, у меня - бывает).
А акт высказывания - это, как ни странно, АКТ ВЫСКАЗЫВАНИЯ. то есть то действие, которое ты совершаешь, когда высказываешься. Смулянский просто предлагает читать Лакана не на уровне содержания, не пытаться выстроить какую-то ассоциативную картинку при чтении, а именно на уровне акта высказывания: то есть постоянно спрашивать себя: "Зачем он это сказал? Что он хотел своей речью показать?".
Приведу математическую метафору: нужно воспринимать объект ни как объект сам по себе, а как множество морфизмов из него исходящих, поэтому фраза "Бог един и это Аллах" у инопланетян никакого смысла не имеет - потому что из этого высказывания не исходит ни одной стрелки.
Смулянский бы сказал, что это примитивно и всё надо понимать не так, но мне похуй, я фанбой
Бессознательное - это тоже речь, просто другая, не такая, которую ты производишь в ответ на некоторое требование, а такая, которую ты, например, сам себе под нос почему-то бубнишь в туалете (если у тебя такое бывает, у меня - бывает).
А акт высказывания - это, как ни странно, АКТ ВЫСКАЗЫВАНИЯ. то есть то действие, которое ты совершаешь, когда высказываешься. Смулянский просто предлагает читать Лакана не на уровне содержания, не пытаться выстроить какую-то ассоциативную картинку при чтении, а именно на уровне акта высказывания: то есть постоянно спрашивать себя: "Зачем он это сказал? Что он хотел своей речью показать?".
Приведу математическую метафору: нужно воспринимать объект ни как объект сам по себе, а как множество морфизмов из него исходящих, поэтому фраза "Бог един и это Аллах" у инопланетян никакого смысла не имеет - потому что из этого высказывания не исходит ни одной стрелки.
Смулянский бы сказал, что это примитивно и всё надо понимать не так, но мне похуй, я фанбой
>>745689
Ну а это разве не бессознательное?
>>Я бы сказал, что это последствие некоторых эффектов означающих (раздвоение, различание и т.д) и структурных оснований дискурса.
Ну а это разве не бессознательное?
Ответы745696
>>745692
Только вот в этом высказывании для них нет содержания, но есть акт.
>з этого высказывания не исходит ни одной стрелки.
Только вот в этом высказывании для них нет содержания, но есть акт.
>>745690
Их заводят, то есть производят на свет двое гетеросексуальных людей.
>Откуда берутся гомосеки
Их заводят, то есть производят на свет двое гетеросексуальных людей.
Ответы745714
Ответы745698
>>745697
А, ну да. Тут такое дело - сами по себе означающие (и их эффекты) - это не бессознательное вообще-то, и эта оговорка появляется здесь не случайно. Но говорить о языке мы можем только со стороны субъекта, и, немного перефразируя Лакана, эффекты означающего могут иметь место лишь в области, где что-то высказывается - высказывается, как может."
Я к тому, что рассматривать их нужно не со стороны Б. как одной из топик психики, но при помощи определенной формулы "то, что у феномена обнаруживается исторически, существует в нем и структурно", т.е в определенной диахронии.
А, ну да. Тут такое дело - сами по себе означающие (и их эффекты) - это не бессознательное вообще-то, и эта оговорка появляется здесь не случайно. Но говорить о языке мы можем только со стороны субъекта, и, немного перефразируя Лакана, эффекты означающего могут иметь место лишь в области, где что-то высказывается - высказывается, как может."
Я к тому, что рассматривать их нужно не со стороны Б. как одной из топик психики, но при помощи определенной формулы "то, что у феномена обнаруживается исторически, существует в нем и структурно", т.е в определенной диахронии.
Ответы745713
>>745674
Мое мнение таково: это не одинаковые, выражаясь по-твоему, секулярные психологизмы. И не в смысле разные понятия, а в том, что Цели, Саморазвитие, Гармония создают ощущение полюсов: плохое/хорошее, доброе/злое, полезное/бесполезное, тогда как регистры находятся "по ту сторону добра и зла". Они, регистры, не задают некого мотива, "философии", движения к чему-то от чего-то, как все эти гуманистические понятия.
Мое мнение таково: это не одинаковые, выражаясь по-твоему, секулярные психологизмы. И не в смысле разные понятия, а в том, что Цели, Саморазвитие, Гармония создают ощущение полюсов: плохое/хорошее, доброе/злое, полезное/бесполезное, тогда как регистры находятся "по ту сторону добра и зла". Они, регистры, не задают некого мотива, "философии", движения к чему-то от чего-то, как все эти гуманистические понятия.
>>745692
Ты противоречишь себе далее. Акт высказывания не предполагает какого-то действия, и как ты верно подмечаешь далее, это некоторое "намерение", причина, по которой ведется речь.
>А акт высказывания - это, как ни странно, АКТ ВЫСКАЗЫВАНИЯ. то есть то действие, которое ты совершаешь, когда высказываешься
Ты противоречишь себе далее. Акт высказывания не предполагает какого-то действия, и как ты верно подмечаешь далее, это некоторое "намерение", причина, по которой ведется речь.
Ответы745703
>>745702
Почему тогда нужно словосочетание "акт высказывания", а не "намерение высказывания"? Впрочем, между актом и намерением в психоаналитическом измерении большой разницы нету
Почему тогда нужно словосочетание "акт высказывания", а не "намерение высказывания"? Впрочем, между актом и намерением в психоаналитическом измерении большой разницы нету
Ответы745706
>>745703
Теория речевых актов Остина появилась в 50-х годах, и, наверное, Лакан просто взял понятие из лингвистической теории. Плюс, если мы скажем "намерение высказывания", то это предполагает некоторое ожидаемое сознательное последствие, в то время как акт высказывания - это другой уровень.
Теория речевых актов Остина появилась в 50-х годах, и, наверное, Лакан просто взял понятие из лингвистической теории. Плюс, если мы скажем "намерение высказывания", то это предполагает некоторое ожидаемое сознательное последствие, в то время как акт высказывания - это другой уровень.
>>745708
То есть акт высказывания - это просто желание, которое двигало субъекта к высказыванию?
То есть акт высказывания - это просто желание, которое двигало субъекта к высказыванию?
Ответы745716
>>745708
А что насчет выражение "стать личностью?" (сильной, независимой). Дело не сколько прям уж в бинарности, а что с этих понятий часто скатываются вот в такое.
А что насчет выражение "стать личностью?" (сильной, независимой). Дело не сколько прям уж в бинарности, а что с этих понятий часто скатываются вот в такое.
Ответы745737
>>745708
Я не верю в какую-то "Личность", и то, как с ней возятся - это глупость, после всех-то открытий.
Я не верю в какую-то "Личность", и то, как с ней возятся - это глупость, после всех-то открытий.
>>745698
Понял тебя, вопросов нет
Понял тебя, вопросов нет
>>745709
Если говорить попроще, то да. Но я нашёл у Смулянского вполне достойное определение:
"Поэтому, когда я сказал, что Кьеркегору удается произвести субъективный акт высказывания, я имел в виду то, что он произвел что-то такое, то действительно было им высказано, но при этом статуса высказывания не носит. Я это высказывание сейчас приведу."
"Когда Кьеркегор, по своему обыкновению, разоряется и бранит Гегеля и бранит всю, наследующую ему, университетскую и публичную и кафешантанную структуру, которая производит свои популярные речи, Кьеркегор говорит буквально следующую вещь: на самом деле это Всеобщее Гегеля виновато в том, что речь сегодня носит такой обобщенный, объективный характер.Я не знаю, расслышите ли вы в этой фразе то, чем мы занимались в позапрошлом году, когда я пытался продемонстрировать, что в публичной речи имеет место удвоение означающего – причем имеет место так, что после этого сцена поразительным образом раскраивается и обнаруживает свои даже не то, чтобы лживые, а просто структурно невозможные корни."
Ну и да, немного забитая фраза "слова о том, что революция устарела, сами сегодня устарели" тоже является примером акта высказывания. Как-нибудь сделай вывод, я не могу выразить точно.
Если говорить попроще, то да. Но я нашёл у Смулянского вполне достойное определение:
"Поэтому, когда я сказал, что Кьеркегору удается произвести субъективный акт высказывания, я имел в виду то, что он произвел что-то такое, то действительно было им высказано, но при этом статуса высказывания не носит. Я это высказывание сейчас приведу."
"Когда Кьеркегор, по своему обыкновению, разоряется и бранит Гегеля и бранит всю, наследующую ему, университетскую и публичную и кафешантанную структуру, которая производит свои популярные речи, Кьеркегор говорит буквально следующую вещь: на самом деле это Всеобщее Гегеля виновато в том, что речь сегодня носит такой обобщенный, объективный характер.Я не знаю, расслышите ли вы в этой фразе то, чем мы занимались в позапрошлом году, когда я пытался продемонстрировать, что в публичной речи имеет место удвоение означающего – причем имеет место так, что после этого сцена поразительным образом раскраивается и обнаруживает свои даже не то, чтобы лживые, а просто структурно невозможные корни."
Ну и да, немного забитая фраза "слова о том, что революция устарела, сами сегодня устарели" тоже является примером акта высказывания. Как-нибудь сделай вывод, я не могу выразить точно.
>>745714
1. Гомосексуальность - это не "извращение", это не перверсия, а ИНверсия. Об этом писал Фрейд в 1905 году в "Трех очерках по теории сексуальности.
2. У каждого человеческого существа есть и гомо- и гетеросексуальное влечение. Вернее, есть некое "общее" бисексуальное влечение, которое в процессе становления субъекта расщепляется. Какая-то из частей, гомо- или гетеросексуальная может быть вытеснена и в дальнейшем сублимирована.
3. Т.о. психоанализ рассматривает гомосексуальность как вариант сексуальности субъекта.
4. Мальчики и девочки никого не хотят "выебать". Желание "выебать" - это позднейшее формирование, уже после всех состоявшихся вытеснений и срабатываний прочих механизмов бессознательного. Желание "выебать" и центрирование сексуальности вокруг гениталий и их совокупления - это только остаток, жалкий огрызок от полиморфно-перверсной детской сексуальности.
1. Гомосексуальность - это не "извращение", это не перверсия, а ИНверсия. Об этом писал Фрейд в 1905 году в "Трех очерках по теории сексуальности.
2. У каждого человеческого существа есть и гомо- и гетеросексуальное влечение. Вернее, есть некое "общее" бисексуальное влечение, которое в процессе становления субъекта расщепляется. Какая-то из частей, гомо- или гетеросексуальная может быть вытеснена и в дальнейшем сублимирована.
3. Т.о. психоанализ рассматривает гомосексуальность как вариант сексуальности субъекта.
4. Мальчики и девочки никого не хотят "выебать". Желание "выебать" - это позднейшее формирование, уже после всех состоявшихся вытеснений и срабатываний прочих механизмов бессознательного. Желание "выебать" и центрирование сексуальности вокруг гениталий и их совокупления - это только остаток, жалкий огрызок от полиморфно-перверсной детской сексуальности.
Ответы745734
>>745714
При этом каждый случай гомосексуальности уникален и не сводим к каким-либо факторам, пускай они и выявились в ряде случаев. Гомосексуальность в качестве инверсии в разрезе структуры может быть невротической, психотической, перверсивной (не путь с п.1 выше, здесь в значении структуры).
При этом каждый случай гомосексуальности уникален и не сводим к каким-либо факторам, пускай они и выявились в ряде случаев. Гомосексуальность в качестве инверсии в разрезе структуры может быть невротической, психотической, перверсивной (не путь с п.1 выше, здесь в значении структуры).
>не путать
>>745726
Перверсивная гомосексуальность - это как раз та самая гомосексуальность, вызывающая "отторжение", когда субъект точно знает чего он хочет, когда он знает, скажем, "пассив" он или "актив", когда ему, по большей части, всё равно, с каким объектом мужского пола ему заниматься сексом. То есть это гомосексуал, хотящий секса и всегда получающий секс и точно знающий, где найти наслаждение.
Обычен такой диалог в сервисе знакомств.
- Кто в сексе?
- Акт.
- Сколько член?
- 20.
- Дашь отсосать? Куда подъехать?
И все, для секса и "наслаждения органом" больше ничего не надо.
Вполне себе точная иллюстрация перверсивной структуры.
Перверсивная гомосексуальность - это как раз та самая гомосексуальность, вызывающая "отторжение", когда субъект точно знает чего он хочет, когда он знает, скажем, "пассив" он или "актив", когда ему, по большей части, всё равно, с каким объектом мужского пола ему заниматься сексом. То есть это гомосексуал, хотящий секса и всегда получающий секс и точно знающий, где найти наслаждение.
Обычен такой диалог в сервисе знакомств.
- Кто в сексе?
- Акт.
- Сколько член?
- 20.
- Дашь отсосать? Куда подъехать?
И все, для секса и "наслаждения органом" больше ничего не надо.
Вполне себе точная иллюстрация перверсивной структуры.
>>745710
Да, хорошее замечание.
Да, хорошее замечание.
>>745736
Хорошо подмечено!
Хорошо подмечено!
>>745742
Ну ты знаешь, если даже просто из любопытства там потусоваться любопытно же кек, то там ТАКОЕ пишут, особенно девушкам-женщинам. вроде: госпожа готов есть ваши каки в реале
Ну ты знаешь, если даже просто из любопытства там потусоваться любопытно же кек, то там ТАКОЕ пишут, особенно девушкам-женщинам. вроде: госпожа готов есть ваши каки в реале
>>745743
Да я и тусовался из любопытства под женской анкетой
Просто тогда получается что первертов очень много
Да я и тусовался из любопытства под женской анкетой
Просто тогда получается что первертов очень много
>>745746
Это смещение выборки. Просто они там в одном месте скопились.
Это смещение выборки. Просто они там в одном месте скопились.
>>745747
Да ничего необычного, лол. Футфетишисты, пиздолисы и любители страпона в поисках асспажи. Тысячи их. Многие предлагают деньги, как будто им из за этого сразу должны дать.
Да ничего необычного, лол. Футфетишисты, пиздолисы и любители страпона в поисках асспажи. Тысячи их. Многие предлагают деньги, как будто им из за этого сразу должны дать.
>>745743 Кстати, насчет любителей потусоваться, там и правда полно народу, которые там просто тусуются. т. е. на словах они там и копрозолотой дождь принимают и хуй у них 20-см, а на далее они просто пиздаболы дрочащие у монитора
>>745755
Думаю ты тоже прав
Где-то я слышал что навязчивый невротик часто фантазирует себя первертом, считая что вот у него-то жизнь удалась
Думаю ты тоже прав
Где-то я слышал что навязчивый невротик часто фантазирует себя первертом, считая что вот у него-то жизнь удалась
>>745755
Ну, преувеличивать не надо, всё-таки бОльшая или большАя часть тусующихся там получают в реале именно то, что ищут, а иначе сервисы знакомств просто загнулись бы, если б там одни дрочеры сидели. Собственно, дрочеры и отсеиваются тем, что НЕ встречаются.
Ну, преувеличивать не надо, всё-таки бОльшая или большАя часть тусующихся там получают в реале именно то, что ищут, а иначе сервисы знакомств просто загнулись бы, если б там одни дрочеры сидели. Собственно, дрочеры и отсеиваются тем, что НЕ встречаются.
>>745780
ты уверен? Там основаная аудитория дрочеров
>бОльшая или большАя часть тусующихся там получают в реале именно то, что ищут
ты уверен? Там основаная аудитория дрочеров
>>745780
Вот мне просто интересно, откуда ты знаешь? И почему они должны загнуться от дрочеров? Они так же как и недрочеры смотрят рекламу и покупают премиумы.
Вот мне просто интересно, откуда ты знаешь? И почему они должны загнуться от дрочеров? Они так же как и недрочеры смотрят рекламу и покупают премиумы.
Кстати, а вы знали, что анализ вообще никого не лечит?
Аналитическое лечение случая копрофилии
Ключевые слова: психоанализ; копрофилия; терапия.
Мне в сексе нравится БДСМ. Я фантазирую о золотом дожде, о копрофилии, представляю себя в мазохистской роли. Мне бы хотелось, чтобы меня измазали дерьмом и заставили его есть.
Меня удивляет эта информация, я понимаю, что предположение о классической истерии было поспешным. Теперь случай тяготеет к психозу.
http://pam-rus.ruspsy.net/article.php?post=624
Аналитическое лечение случая копрофилии
Ключевые слова: психоанализ; копрофилия; терапия.
Мне в сексе нравится БДСМ. Я фантазирую о золотом дожде, о копрофилии, представляю себя в мазохистской роли. Мне бы хотелось, чтобы меня измазали дерьмом и заставили его есть.
Меня удивляет эта информация, я понимаю, что предположение о классической истерии было поспешным. Теперь случай тяготеет к психозу.
http://pam-rus.ruspsy.net/article.php?post=624
Ответы745877
>>745875
Тонкий он клиницист, однако
Тонкий он клиницист, однако
>>745880
Скорее всего, нет, но там и по ознакомительной части уже всё ясно.
И если честно, то руку Дмитрия не узнаю совсем. Возможно, это мистификация.
Скорее всего, нет, но там и по ознакомительной части уже всё ясно.
И если честно, то руку Дмитрия не узнаю совсем. Возможно, это мистификация.
Ответы745884
>>745884
Не то, чтобы не в его стиле, но читается как пародия на все его квазилакановские клише.
Её прихоз не безнадёжен, у него есть символическое опоры. Мне становится интересно, откуда взялась та истерическая оболочка, которая прикрывает её прихоз. Наверняка, у неё должны быть какие-то символические лаги, которые мне кажется необходимым найти и укрепить. Моё желание именно таково.
Лаги, которые надо укреплять... моё желание именно таково...
Если он сам не понимает, насколько забавно и сатирически это читается, то я даж не знаю.
Не то, чтобы не в его стиле, но читается как пародия на все его квазилакановские клише.
Её прихоз не безнадёжен, у него есть символическое опоры. Мне становится интересно, откуда взялась та истерическая оболочка, которая прикрывает её прихоз. Наверняка, у неё должны быть какие-то символические лаги, которые мне кажется необходимым найти и укрепить. Моё желание именно таково.
Лаги, которые надо укреплять... моё желание именно таково...
Если он сам не понимает, насколько забавно и сатирически это читается, то я даж не знаю.
Ответы745903
>>745887
В каком-то смысле, психотик - это пародия на самого себя.
В каком-то смысле, психотик - это пародия на самого себя.
инетресно проанализировать троллей по ПА. Особенно троллей в соц сетях. Есть такая категория, которая регулярно срется в комментах. Делают это не ради лулзов.
К примеру, можно ли говорить о том, что если "тролль всем пишет: вы нытики и неудачники", то он сам таковым себя считает? Как максимально поджечь троллю пукан?
К примеру, можно ли говорить о том, что если "тролль всем пишет: вы нытики и неудачники", то он сам таковым себя считает? Как максимально поджечь троллю пукан?
Ответы745984
>>745973
Не обязательно.
Как поджечь пукан тому, о ком ничего не знаешь? Можно, конечно, пробовать его оскорбить разными способами: но это пальцем в небо. Куда вернее начать копать под него, узнавать его: спрашивать, сбивать с толку, указывая на зацикленности на тех же нытиков, неудачников, если это и впрямь будет, но не говорить ничего прямо. А вот когда, скажем, он упомянет что-то в духе: "ты намекаешь на то, что сам такой?" можно ответить: я лишь подметил ("вот здесь, здесь и вот тут еще"), ты сам это сказал. Короче говоря, не интерпретировать, а дать ему все самому сказать. Потом уже с этим можно этим вертеть как хочешь. Правда, и самому выдержка не помешает. Примерно так.
>"тролль всем пишет: вы нытики и неудачники", то он сам таковым себя считает
Не обязательно.
>Как максимально поджечь троллю пукан?
Как поджечь пукан тому, о ком ничего не знаешь? Можно, конечно, пробовать его оскорбить разными способами: но это пальцем в небо. Куда вернее начать копать под него, узнавать его: спрашивать, сбивать с толку, указывая на зацикленности на тех же нытиков, неудачников, если это и впрямь будет, но не говорить ничего прямо. А вот когда, скажем, он упомянет что-то в духе: "ты намекаешь на то, что сам такой?" можно ответить: я лишь подметил ("вот здесь, здесь и вот тут еще"), ты сам это сказал. Короче говоря, не интерпретировать, а дать ему все самому сказать. Потом уже с этим можно этим вертеть как хочешь. Правда, и самому выдержка не помешает. Примерно так.
>>745920
Где тут ОП? Затрудняюсь квалифицировать данный текст, но то, что это не представление клинического случая - это однозначно.
Где тут ОП? Затрудняюсь квалифицировать данный текст, но то, что это не представление клинического случая - это однозначно.
Ответы745993
>>745989
У меня тоже есть сомнения по этому тексу. Я понимаю, что у каждого техника обрамлена налетом (и это мягко сказано) индивидуальности, а также то, что в предоставлении случая нет возможности приводить все диалоги и логику до мелочей, но есть моменты (например, с трансфером или тем, что описали выше про вступление), которые больше указывают на дыры и воображаемое, нежели на допустимые пропуски.
>Где тут ОП?
У меня тоже есть сомнения по этому тексу. Я понимаю, что у каждого техника обрамлена налетом (и это мягко сказано) индивидуальности, а также то, что в предоставлении случая нет возможности приводить все диалоги и логику до мелочей, но есть моменты (например, с трансфером или тем, что описали выше про вступление), которые больше указывают на дыры и воображаемое, нежели на допустимые пропуски.
Ответы746000
Это при том, что я никак не могу узнать слог Ольшанского. Кто читал его тексты, тот, думаю, согласится, что обычно это весьма литературный текст (в смысле - быстрочитаемый и ясный), с кучек цитат-осылок, букетом нестандартных оборотов, где как будто бы подчеркивается ум автора. Здесь же какая-то престность, задумчивость, куча саморефлексии.
Ответы746005
>>745993
Смотри:
Мне в сексе нравится БДСМ. Я фантазирую о золотом дожде, о копрофилии, представляю себя в мазохистской роли. Мне бы хотелось, чтобы меня измазали дерьмом и заставили его есть.
Меня удивляет эта информация, я понимаю, что предположение о классической истерии было поспешным. Теперь случай тяготеет к психозу.
Разве такой информации достаточно, чтобы заподозрить психоз так сходу? Даже проклятые психиатры (которым в тексте тоже досталось - там есть что-то про то, что психиатрия - это тоталитаризм, а психоанализ - антиавторитаризм и свобода), даже они не так поспешно ставят диагноз психоза. Напр., шизофрения может быть поставлена не раньше чем через 6 месяцев после появления симптомов.
Я понимаю, что речь идет о структуре, но тем более - разве такой информации достаточно?
И что такое "символические лаги", которые надо найти и укреплять?
Смотри:
Мне в сексе нравится БДСМ. Я фантазирую о золотом дожде, о копрофилии, представляю себя в мазохистской роли. Мне бы хотелось, чтобы меня измазали дерьмом и заставили его есть.
Меня удивляет эта информация, я понимаю, что предположение о классической истерии было поспешным. Теперь случай тяготеет к психозу.
Разве такой информации достаточно, чтобы заподозрить психоз так сходу? Даже проклятые психиатры (которым в тексте тоже досталось - там есть что-то про то, что психиатрия - это тоталитаризм, а психоанализ - антиавторитаризм и свобода), даже они не так поспешно ставят диагноз психоза. Напр., шизофрения может быть поставлена не раньше чем через 6 месяцев после появления симптомов.
Я понимаю, что речь идет о структуре, но тем более - разве такой информации достаточно?
И что такое "символические лаги", которые надо найти и укреплять?
>>745998
Мб это потому что он оказался в совершенно незнакомом поле - клиники психоанализа, то есть реального общения с реальным человеком с реальными проблемами?
Мб это потому что он оказался в совершенно незнакомом поле - клиники психоанализа, то есть реального общения с реальным человеком с реальными проблемами?
Ответы746007
>>746000
Совершенно верно, это и вызывает подозрения. Психоаналитическими структурами автор пользуется как соционикой.
Совершенно верно, это и вызывает подозрения. Психоаналитическими структурами автор пользуется как соционикой.
>>746000
Да, я об этом говорю. Какие-то слишком "резкие переходы". Сидишь и думаешь - почему!?
>>746005
Я попробую найти представление его другого случая, там он вроде сам на себя похож.
Да, я об этом говорю. Какие-то слишком "резкие переходы". Сидишь и думаешь - почему!?
>>746005
Я попробую найти представление его другого случая, там он вроде сам на себя похож.
Ответы746101
>>746007
У меня ощущение от О. как от клинического психоаналитика точно такое же, как от О. как от украиноговорящего:
https://www.youtube.com/watch?v=edIVlU_44kk
То есть мужчина перевел свою речь в гуглтранслейте на украинский і прочитав її з папірця.
Так же и с психоанализом - он понимает значение слов, но смысл, контекст и узус (способ употребления, коннотацiю) - в принципе не понимает.
У меня ощущение от О. как от клинического психоаналитика точно такое же, как от О. как от украиноговорящего:
https://www.youtube.com/watch?v=edIVlU_44kk
То есть мужчина перевел свою речь в гуглтранслейте на украинский і прочитав її з папірця.
Так же и с психоанализом - он понимает значение слов, но смысл, контекст и узус (способ употребления, коннотацiю) - в принципе не понимает.
Ответы746103
>>746101
Зачем вообще мучать жопу, если всё равно не можешь срать говорить на языке которого не знаешь, когда необходимости никакой нет?
Зачем вообще мучать жопу, если всё равно не можешь срать говорить на языке которого не знаешь, когда необходимости никакой нет?
Можно ли сказать, что кастрация - это чистый запрет?
Например, "брось каку" и "не трогай писю" - это кастрирующие ребенка жесты?
Например, "брось каку" и "не трогай писю" - это кастрирующие ребенка жесты?
>>746128
Нет, это утрированное понимание.
Изначально, в симбиотическом единстве матери и дитя Лакан рассматривает ребёнка как идентифицированного с желанием матери, фаллосом: ":ребёнок хочет быть фаллосом, чтобы удовлетворить это желание" (78). Чтобы разорвать всю мощь этих отношений, нужно вмешательство третьего фактора, отца. Отец осуществляет вмешательство посредством запрета, налагаемого на эти изначальные отношения матери и ребёнка и это может рассматриваться как символическая кастрация. Сын вырывается из этих всезахватывающих отношений с матерью и вступает в символический мир культуры.
Нет, это утрированное понимание.
Изначально, в симбиотическом единстве матери и дитя Лакан рассматривает ребёнка как идентифицированного с желанием матери, фаллосом: ":ребёнок хочет быть фаллосом, чтобы удовлетворить это желание" (78). Чтобы разорвать всю мощь этих отношений, нужно вмешательство третьего фактора, отца. Отец осуществляет вмешательство посредством запрета, налагаемого на эти изначальные отношения матери и ребёнка и это может рассматриваться как символическая кастрация. Сын вырывается из этих всезахватывающих отношений с матерью и вступает в символический мир культуры.
Ответы746145
Ответы746468
>>746139
А конкретно как отец налагает запрет? Примеры можно?
Ничего в голову не приходит кроме ряда "ну-ка не ори, веди себя прилично", "ты можешь уже сам на унитаз ходить и сам себе попу вытирать", "уже хватит соску сосать"
А конкретно как отец налагает запрет? Примеры можно?
Ничего в голову не приходит кроме ряда "ну-ка не ори, веди себя прилично", "ты можешь уже сам на унитаз ходить и сам себе попу вытирать", "уже хватит соску сосать"
Ответы746151
>>746145
Отец может даже ничего особого не говорить. Недовольного презрительного взгляда достаточно.
Генда фейс
Отец может даже ничего особого не говорить. Недовольного презрительного взгляда достаточно.
Генда фейс
Ответы746171
>>746128
Интересная формулировка, "чистый запрет".
Запрет в принципе не "чистый", а содержит в себе желание Другого. Говоря (или буравя недовольным взглядом, указывая) "брось каку", "не трогай писю" - что именно он хочет? Что именно пытается добиться? То есть через запрет вводится измерение желания, о нем мыслится, фантазирует. И в этом "обозначенном" желании - кастрация в смысле "символ убивает Вещь". В цитате выше хорошо замечено: "всезахватывающие отношения с матерью", то есть не прописанные ничем. Поэтому "нет" сами по себе не выхватывают из этих отношений, но то, что стоит за "нет" - да, тем самым "вступая в символический мир культуры".
Интересная формулировка, "чистый запрет".
Запрет в принципе не "чистый", а содержит в себе желание Другого. Говоря (или буравя недовольным взглядом, указывая) "брось каку", "не трогай писю" - что именно он хочет? Что именно пытается добиться? То есть через запрет вводится измерение желания, о нем мыслится, фантазирует. И в этом "обозначенном" желании - кастрация в смысле "символ убивает Вещь". В цитате выше хорошо замечено: "всезахватывающие отношения с матерью", то есть не прописанные ничем. Поэтому "нет" сами по себе не выхватывают из этих отношений, но то, что стоит за "нет" - да, тем самым "вступая в символический мир культуры".
Ответы746163
>>746159
А почему именно желание, а не наслаждение Другого?
>Запрет в принципе не "чистый", а содержит в себе желание Другого.
А почему именно желание, а не наслаждение Другого?
Ответы746164
>>746163
Наслаждение ни к чему не относит, но желание к наслаждению - да.
Если из аналогий: сказать, что от чего-то получаешь удовольствие - это ничего не сказать, кроме факта. А вот как ты получаешь удовольствие, что ты в этом находишь, это другое. Также и эти "нет": инструкция - да, но не ответ почему.
Наслаждение ни к чему не относит, но желание к наслаждению - да.
Если из аналогий: сказать, что от чего-то получаешь удовольствие - это ничего не сказать, кроме факта. А вот как ты получаешь удовольствие, что ты в этом находишь, это другое. Также и эти "нет": инструкция - да, но не ответ почему.
То есть можно было бы сказать, что наслаждение, да, но мостиком к нему служит желание.
Тогда непонятно, почему "кастрация".
Что отрезается?
Что отрезается?
Ответы746170
>>746168
Где наслаждение переводится (насколько вообще Вещь может быть в символе) в поле символического.
Представь: ты увидел то, что в одном недавном сериале обозначили как "ни на что не похожее", в этот миг "можно" сказать о "непосредственном" восприятии этого. Но стоит тебе это обозначит, то вместо Вещи у тебя символ. Даже сказать "ни на что не похожее" - это уже замена Вещи на символ.
>Сын вырывается из этих всезахватывающих отношений с матерью
Где наслаждение переводится (насколько вообще Вещь может быть в символе) в поле символического.
Представь: ты увидел то, что в одном недавном сериале обозначили как "ни на что не похожее", в этот миг "можно" сказать о "непосредственном" восприятии этого. Но стоит тебе это обозначит, то вместо Вещи у тебя символ. Даже сказать "ни на что не похожее" - это уже замена Вещи на символ.
>>746173
Если можешь, скинь ему семинар Смоленского, где он про взгляд говорит. Я просто не помню, какой это было год и какая встреча.
Если можешь, скинь ему семинар Смоленского, где он про взгляд говорит. Я просто не помню, какой это было год и какая встреча.
Ответы746177
*Смулянского
>>746177
Во-первых, в 17 семинаре этого нет. Во-вторых, Смулянский об этом говорил на 7 году, в "Порядок и желание отца (20 октября 2015) ".
Во-первых, в 17 семинаре этого нет. Во-вторых, Смулянский об этом говорил на 7 году, в "Порядок и желание отца (20 октября 2015) ".
>>746179
Возможно, что и там. Но я сделал проще - справа в документах есть текстовая запись этой встречи, и там поиском по "не надо бы" нашлось то, что надо.
Возможно, что и там. Но я сделал проще - справа в документах есть текстовая запись этой встречи, и там поиском по "не надо бы" нашлось то, что надо.
>>746178
Но именно в 17 томе объясняется что такое кастрация есть. Но перед ним желательно еще навернуть третий.
Но именно в 17 томе объясняется что такое кастрация есть. Но перед ним желательно еще навернуть третий.
Ответы746182
>>746181
А, речь про кастрацию - я думал про желание отца. Тогда да.
А, речь про кастрацию - я думал про желание отца. Тогда да.
>>746173
Тогда это чистый запрет и есть. Желание тут вообще не при чем.
Сказал: нет, не надо бы этого - и всё.
Тогда это чистый запрет и есть. Желание тут вообще не при чем.
Сказал: нет, не надо бы этого - и всё.
Ответы746191
>>746190
Это не чистый запрет. Ведь не понятно чего не надо и почему. Отец выставляет какие-то непонятные глупые запреты, сам не знает чего хочет.
Это не чистый запрет. Ведь не понятно чего не надо и почему. Отец выставляет какие-то непонятные глупые запреты, сам не знает чего хочет.
Ответы746192
>>746191
Надо - например, не брать каку.
Почему? Потому что Я ТАК СКАЗАЛ. Потому что я твой отец, старше и т.д.
>Ведь не понятно чего не надо и почему.
Надо - например, не брать каку.
Почему? Потому что Я ТАК СКАЗАЛ. Потому что я твой отец, старше и т.д.
Ответы746195
>>746192
Вполне себе "ответы" ЗА запретом. О который ребенок может воображать, что стоит за этим, искать ответ, где "твоей отец" и "старше" как направляющие.
>Потому что я твой отец, старше и т.д.
>"твой отец"
>"старше"
Вполне себе "ответы" ЗА запретом. О который ребенок может воображать, что стоит за этим, искать ответ, где "твоей отец" и "старше" как направляющие.
Ответы746197
И снова аналогии - говорю тебе, например: "Не читай Лакана вот так!". Ты способен вообразить/представить/предположить/подумать, почему я так тебе сказал?
Ответы746198
>>746195
Зачем воображать?
Авторитета отца или обоснования вроде: "все хорошие мальчики так (не) поступают", "иначе по попе дам" - достаточно.
Или: "тебе самому-то не стыдно? посмотри, что ты наделал! иди в свою комнату и подумай над своим поведением"
В любом случае, это апелляция к Последней Инстанции. Приказ командира выполняется, а не обсуждается.
Зачем воображать?
Авторитета отца или обоснования вроде: "все хорошие мальчики так (не) поступают", "иначе по попе дам" - достаточно.
Или: "тебе самому-то не стыдно? посмотри, что ты наделал! иди в свою комнату и подумай над своим поведением"
В любом случае, это апелляция к Последней Инстанции. Приказ командира выполняется, а не обсуждается.
>>746197
Все приведенное тобой вполне дает зазор для обнаружения желания. Например:
Вот и тебе и ответ - зачем воображать. Он может подумать о том, почему это не понравилось отцу.
С "хорошим мальчиком" точно также. Почему хорошие мальчики так не поступают? Что имеет в виду отец, когда говорит о хороших мальчиках? Что это значит - быть таким: это делать/исполнять - что?
>>746198
Ну вот я тебе такое сказал, а я для тебя, скажем, авторитет. Тебе моего авторитета достаточно или ты можешь вообразить причину моего высказывания?
Все приведенное тобой вполне дает зазор для обнаружения желания. Например:
>подумай над своим поведением
Вот и тебе и ответ - зачем воображать. Он может подумать о том, почему это не понравилось отцу.
С "хорошим мальчиком" точно также. Почему хорошие мальчики так не поступают? Что имеет в виду отец, когда говорит о хороших мальчиках? Что это значит - быть таким: это делать/исполнять - что?
>>746198
>аналогия
Ну вот я тебе такое сказал, а я для тебя, скажем, авторитет. Тебе моего авторитета достаточно или ты можешь вообразить причину моего высказывания?
Ответы746201
>>746199
Все это пиздюкам объясняют взрослые: хорошо учиться, хорошо себя вести, убирать за собой игрушки, есть аккуратно и т.д. Никакого воображения тут и не понадобится. Чего тут додумывать, с чего?
Недостаточно, но я взрослый чел, а мы говорим про маленьких детей, что как бы очень большая разница.
>Что это значит - быть таким: это делать/исполнять - что?
Все это пиздюкам объясняют взрослые: хорошо учиться, хорошо себя вести, убирать за собой игрушки, есть аккуратно и т.д. Никакого воображения тут и не понадобится. Чего тут додумывать, с чего?
>Тебе моего авторитета достаточно или ты можешь вообразить причину моего высказывания?
Недостаточно, но я взрослый чел, а мы говорим про маленьких детей, что как бы очень большая разница.
Ответы746203
>>746201
А с чего бы и нет? Ты принимаешь детей за каких-то послушных автоматов, что разительно отличается от действительности.
Это взрослым как раз может быть "самоочевидным", а у детей один вопрос - почему?
И в чем же она? У них какие-то трудности с воображением? Не на детей ли часто идут сокрушения такие как "фантазер", "ты еще ребенок" (ничего не понимаешь - не видишь действительности)? Не для них ли история/сказка/худ.фильм имеют куда как более сильное впечатление, чем на взрослых?
>Никакого воображения тут и не понадобится. Чего тут додумывать, с чего?
А с чего бы и нет? Ты принимаешь детей за каких-то послушных автоматов, что разительно отличается от действительности.
>хорошо учиться, хорошо себя вести, убирать за собой игрушки, есть аккуратно
Это взрослым как раз может быть "самоочевидным", а у детей один вопрос - почему?
>а мы говорим про маленьких детей, что как бы очень большая разница.
И в чем же она? У них какие-то трудности с воображением? Не на детей ли часто идут сокрушения такие как "фантазер", "ты еще ребенок" (ничего не понимаешь - не видишь действительности)? Не для них ли история/сказка/худ.фильм имеют куда как более сильное впечатление, чем на взрослых?
Ответы746205
>>746203
Ты проецируешь взрослое "невротическое" сомнение на детскую психику.
Почему надо быть хорошим? Да потому что мама/папа так сказали. "Родители мне сказали не разговаривать на улице с незнакомыми дядями". Почему? Потому что незнакомые дяди могут обидеть, украсть тебя, сделать бобо и т.д.
Эти вещи принимаются детьми просто на веру. Вопросы возникают позже и относительно других вещей. Когда ребенок учит слова мама, папа, дай, он не задается вопросом, почему именно эти слова, а не mommy, daddy. give. Мне странно, что это приходится объяснять.
>Это взрослым как раз может быть "самоочевидным", а у детей один вопрос - почему?
Ты проецируешь взрослое "невротическое" сомнение на детскую психику.
Почему надо быть хорошим? Да потому что мама/папа так сказали. "Родители мне сказали не разговаривать на улице с незнакомыми дядями". Почему? Потому что незнакомые дяди могут обидеть, украсть тебя, сделать бобо и т.д.
Эти вещи принимаются детьми просто на веру. Вопросы возникают позже и относительно других вещей. Когда ребенок учит слова мама, папа, дай, он не задается вопросом, почему именно эти слова, а не mommy, daddy. give. Мне странно, что это приходится объяснять.
>>746205
Тогда какое стоит желание за эти у родителей?)
Ты в этом уверен? Вопрос в другом - а почему именно эти слова.
Допускаю, несмотря на то, что опираюсь на детских психоаналитиков. Но вот ты тоже и ты это делаешь весьма категорично. Так что ещё вопрос - кто и как проецирует.
Мне же странно, с чего ты так уверен в своих выкладках.
>Потому что незнакомые дяди могут обидеть, украсть тебя, сделать бобо и т.д.
Тогда какое стоит желание за эти у родителей?)
>он не задается вопросом, почему именно эти слова, а не mommy, daddy. give
Ты в этом уверен? Вопрос в другом - а почему именно эти слова.
>Ты проецируешь взрослое "невротическое" сомнение на детскую психику.
Допускаю, несмотря на то, что опираюсь на детских психоаналитиков. Но вот ты тоже и ты это делаешь весьма категорично. Так что ещё вопрос - кто и как проецирует.
>Мне странно, что это приходится объяснять.
Мне же странно, с чего ты так уверен в своих выкладках.
Ответы746211
>>746210
Не знаю. Почему родители так себя вели и чего они от меня добивались - это очень поздние вопросы.
Уверен. Не думаешь же ты, что дети учатся разговаривать на родном языке так же, как школьник или взрослый обучается второму языку.
На каких?
Пусть будет: на основании собственного педагогического опыта.
Напомню, что изначально вопрос был в том, что есть кастрация. В чем именно состоят действия родителей, которые можно было бы назвать "кастрирующими"?
На мой взгляд, это действия чистого запрета. Или вернее, прерывающие наслаждение ребенка.
Скажем, "не ковыряй в носу", "не грызи ногти" - это акт кастрации?
То есть в чем кастрация проявляется конкретно? Потому что это:
отец осуществляет вмешательство посредством запрета, налагаемого на эти изначальные отношения матери и ребёнка -
очень абстрактно. Как именно осуществляет вмешательство, например? Как именно налагает запрет, например? Что такое изначальные отношения матери и ребенка? Что под ними имеется в виду, например? С чего на них надо налагать запрет? Почему сама мать не может наложить запрет, если это очень так прямо надо?
>Тогда какое стоит желание за эти у родителей?)
Не знаю. Почему родители так себя вели и чего они от меня добивались - это очень поздние вопросы.
>Ты в этом уверен?
Уверен. Не думаешь же ты, что дети учатся разговаривать на родном языке так же, как школьник или взрослый обучается второму языку.
>на детских психоаналитиков
На каких?
>Мне же странно, с чего ты так уверен в своих выкладках.
Пусть будет: на основании собственного педагогического опыта.
Напомню, что изначально вопрос был в том, что есть кастрация. В чем именно состоят действия родителей, которые можно было бы назвать "кастрирующими"?
На мой взгляд, это действия чистого запрета. Или вернее, прерывающие наслаждение ребенка.
Скажем, "не ковыряй в носу", "не грызи ногти" - это акт кастрации?
То есть в чем кастрация проявляется конкретно? Потому что это:
отец осуществляет вмешательство посредством запрета, налагаемого на эти изначальные отношения матери и ребёнка -
очень абстрактно. Как именно осуществляет вмешательство, например? Как именно налагает запрет, например? Что такое изначальные отношения матери и ребенка? Что под ними имеется в виду, например? С чего на них надо налагать запрет? Почему сама мать не может наложить запрет, если это очень так прямо надо?
>>746197
Ты рассуждаешь так, будто ребенок болван, который умеет только выполнять приказы и не думает, в чем смысл приказа и почему он должен ему следовать.
Любой пиздюк знает, что это ложь. Что значит хорошо учиться? Зачем? Кто определяет хорошо\плохо? Чтобы с этим обойтись необходимо сконструировать себе фантазм, что ребенок и делает.
И они по твоему совсем дурачки и не видят подвохов?
>>746205
Аналитики ничего не проецируют, они работают с детьми в клинике. Так же отсылаю тебя к работам Кляйн и случаю маленького Ганса.
Это тебе сейчас кажется что дети всё принимают на веру, потому что тебе хочется детей такими воображать. Но они не такие.
Такие поздние что их начинают задавать в 3-5 лет, угу.
Чем подкреплена интерпретация твоего опыта, кроме твоего собственного воображения, стоящего на научпопе?
Ты рассуждаешь так, будто ребенок болван, который умеет только выполнять приказы и не думает, в чем смысл приказа и почему он должен ему следовать.
>>Все это пиздюкам объясняют взрослые: хорошо учиться, хорошо себя вести, убирать за собой игрушки, есть аккуратно и т.д. Никакого воображения тут и не понадобится. Чего тут додумывать, с чего?
Любой пиздюк знает, что это ложь. Что значит хорошо учиться? Зачем? Кто определяет хорошо\плохо? Чтобы с этим обойтись необходимо сконструировать себе фантазм, что ребенок и делает.
>>Недостаточно, но я взрослый чел, а мы говорим про маленьких детей, что как бы очень большая разница.
И они по твоему совсем дурачки и не видят подвохов?
>>746205
Аналитики ничего не проецируют, они работают с детьми в клинике. Так же отсылаю тебя к работам Кляйн и случаю маленького Ганса.
>>Эти вещи принимаются детьми просто на веру.
Это тебе сейчас кажется что дети всё принимают на веру, потому что тебе хочется детей такими воображать. Но они не такие.
>>Не знаю. Почему родители так себя вели и чего они от меня добивались - это очень поздние вопросы.
Такие поздние что их начинают задавать в 3-5 лет, угу.
>>Пусть будет: на основании собственного педагогического опыта.
Чем подкреплена интерпретация твоего опыта, кроме твоего собственного воображения, стоящего на научпопе?
Ответы746232
>>746211
Или очень забытые вопросы)
Я думаю, что дети - не попугаи и слово для них выражает куда как больше, чем оно из себя представляет. То есть в этом смысле "папа", "мама", собственное имя - это именно что означающие. Это может заметить и в нашей речи: мы говорим, пытаясь что-то выразить.
Кляйн. Тебе, как имеющему или имевшему педагогический опыт, еще на Дольто ссылку дам, у нее есть замечательные книги как "На стороне ребенка".
Это то, что относит к кастрации.
Кастрация - это символизация. Это обозначение нехватки Другого. Она не обязательно идет от Другого, но Другому может быть предписана.
Все верно, абстрактно. Потому что в каждом случае это обнаруживается (или не обнаруживается), - как бы так сказать?, - в "индивидуальном" порядке. Если в тебе говорит педагог, то, подозреваю, говорит и тот, кто хочет знать "как правильно воспитывать детей". "Правильного" в анализе нет.
Первичный нарциссизм: неотделение себя от окружающего мира.
Никто и не говорит, что надо. Можно и не налагать. При этом нет такого "дитя, вот тут я налагаю запрет. Запомним? Именно в этой точке".
Может, например, ссылаясь на "так не делается, так не принято" (Родительские фигуры тут скорее являются выразителями Другого).
Вообще, в интерпретациях мать чуть ли не какое-то зло. Нет, это либерально нагруженная фигура, да, но не зло. Здесь нет однозначности, поэтому и конкретика не дается. В ином случае получается вот это вот "зачем матери это делать и пр.". В такой логике дети-сироты сразу идут на обочину "нормальной" жизни, что на деле не так
>это очень поздние вопросы.
Или очень забытые вопросы)
>Не думаешь же ты, что дети учатся разговаривать на родном языке так же, как школьник или взрослый обучается второму языку.
Я думаю, что дети - не попугаи и слово для них выражает куда как больше, чем оно из себя представляет. То есть в этом смысле "папа", "мама", собственное имя - это именно что означающие. Это может заметить и в нашей речи: мы говорим, пытаясь что-то выразить.
>На каких?
Кляйн. Тебе, как имеющему или имевшему педагогический опыт, еще на Дольто ссылку дам, у нее есть замечательные книги как "На стороне ребенка".
>это акт кастрации?
Это то, что относит к кастрации.
>в чем кастрация проявляется конкретно?
Кастрация - это символизация. Это обозначение нехватки Другого. Она не обязательно идет от Другого, но Другому может быть предписана.
>очень абстрактно
Все верно, абстрактно. Потому что в каждом случае это обнаруживается (или не обнаруживается), - как бы так сказать?, - в "индивидуальном" порядке. Если в тебе говорит педагог, то, подозреваю, говорит и тот, кто хочет знать "как правильно воспитывать детей". "Правильного" в анализе нет.
>Что такое изначальные отношения матери и ребенка?
Первичный нарциссизм: неотделение себя от окружающего мира.
>С чего на них надо налагать запрет?
Никто и не говорит, что надо. Можно и не налагать. При этом нет такого "дитя, вот тут я налагаю запрет. Запомним? Именно в этой точке".
>Почему сама мать не может наложить запрет, если это очень так прямо надо?
Может, например, ссылаясь на "так не делается, так не принято" (Родительские фигуры тут скорее являются выразителями Другого).
Вообще, в интерпретациях мать чуть ли не какое-то зло. Нет, это либерально нагруженная фигура, да, но не зло. Здесь нет однозначности, поэтому и конкретика не дается. В ином случае получается вот это вот "зачем матери это делать и пр.". В такой логике дети-сироты сразу идут на обочину "нормальной" жизни, что на деле не так
>>746211
Или очень забытые вопросы)
Я думаю, что дети - не попугаи и слово для них выражает куда как больше, чем оно из себя представляет. То есть в этом смысле "папа", "мама", собственное имя - это именно что означающие. Это может заметить и в нашей речи: мы говорим, пытаясь что-то выразить.
Кляйн. Тебе, как имеющему или имевшему педагогический опыт, еще на Дольто ссылку дам, у нее есть замечательные книги как "На стороне ребенка".
Это то, что относит к кастрации.
Кастрация - это символизация. Это обозначение нехватки Другого. Она не обязательно идет от Другого, но Другому может быть предписана.
Все верно, абстрактно. Потому что в каждом случае это обнаруживается (или не обнаруживается), - как бы так сказать?, - в "индивидуальном" порядке. Если в тебе говорит педагог, то, подозреваю, говорит и тот, кто хочет знать "как правильно воспитывать детей". "Правильного" в анализе нет.
Первичный нарциссизм: неотделение себя от окружающего мира.
Никто и не говорит, что надо. Можно и не налагать. При этом нет такого "дитя, вот тут я налагаю запрет. Запомним? Именно в этой точке".
Может, например, ссылаясь на "так не делается, так не принято" (Родительские фигуры тут скорее являются выразителями Другого).
Вообще, в интерпретациях мать чуть ли не какое-то зло. Нет, это либерально нагруженная фигура, да, но не зло. Здесь нет однозначности, поэтому и конкретика не дается. В ином случае получается вот это вот "зачем матери это делать и пр.". В такой логике дети-сироты сразу идут на обочину "нормальной" жизни, что на деле не так
>это очень поздние вопросы.
Или очень забытые вопросы)
>Не думаешь же ты, что дети учатся разговаривать на родном языке так же, как школьник или взрослый обучается второму языку.
Я думаю, что дети - не попугаи и слово для них выражает куда как больше, чем оно из себя представляет. То есть в этом смысле "папа", "мама", собственное имя - это именно что означающие. Это может заметить и в нашей речи: мы говорим, пытаясь что-то выразить.
>На каких?
Кляйн. Тебе, как имеющему или имевшему педагогический опыт, еще на Дольто ссылку дам, у нее есть замечательные книги как "На стороне ребенка".
>это акт кастрации?
Это то, что относит к кастрации.
>в чем кастрация проявляется конкретно?
Кастрация - это символизация. Это обозначение нехватки Другого. Она не обязательно идет от Другого, но Другому может быть предписана.
>очень абстрактно
Все верно, абстрактно. Потому что в каждом случае это обнаруживается (или не обнаруживается), - как бы так сказать?, - в "индивидуальном" порядке. Если в тебе говорит педагог, то, подозреваю, говорит и тот, кто хочет знать "как правильно воспитывать детей". "Правильного" в анализе нет.
>Что такое изначальные отношения матери и ребенка?
Первичный нарциссизм: неотделение себя от окружающего мира.
>С чего на них надо налагать запрет?
Никто и не говорит, что надо. Можно и не налагать. При этом нет такого "дитя, вот тут я налагаю запрет. Запомним? Именно в этой точке".
>Почему сама мать не может наложить запрет, если это очень так прямо надо?
Может, например, ссылаясь на "так не делается, так не принято" (Родительские фигуры тут скорее являются выразителями Другого).
Вообще, в интерпретациях мать чуть ли не какое-то зло. Нет, это либерально нагруженная фигура, да, но не зло. Здесь нет однозначности, поэтому и конкретика не дается. В ином случае получается вот это вот "зачем матери это делать и пр.". В такой логике дети-сироты сразу идут на обочину "нормальной" жизни, что на деле не так
Ответы746235
>>746223
Ты удивишься, но это именно так.
Ты серьезно? Ты вообще себе представляешь ребенка, который задается такими вопросами?
"Что значит совать пальцы в розетку? Что значит - когда тебе больно? Что будет, если я останусь без папы и мамы? Кто определил, что боль - именно это мое ощущение, а не наоборот?"
У тебя вообще представление о ребенке и его воспитании напоминают "Эмиля" Руссо - такая очаровательная маняфантазька, не имеющая никакого отношения к конкретике и реальности.
Так кастрация в чем конкретно состоит?>>746211
>Ты рассуждаешь так, будто ребенок болван, который умеет только выполнять приказы и не думает, в чем смысл приказа и почему он должен ему следовать.
Ты удивишься, но это именно так.
>Что значит хорошо учиться? Зачем? Кто определяет хорошо\плохо? Чтобы с этим обойтись необходимо сконструировать себе фантазм, что ребенок и делает.
Ты серьезно? Ты вообще себе представляешь ребенка, который задается такими вопросами?
"Что значит совать пальцы в розетку? Что значит - когда тебе больно? Что будет, если я останусь без папы и мамы? Кто определил, что боль - именно это мое ощущение, а не наоборот?"
У тебя вообще представление о ребенке и его воспитании напоминают "Эмиля" Руссо - такая очаровательная маняфантазька, не имеющая никакого отношения к конкретике и реальности.
Так кастрация в чем конкретно состоит?>>746211
>>746231
Я же просил, конкретно, с примером.
>Кастрация - это символизация. Это обозначение нехватки Другого.
Я же просил, конкретно, с примером.
Ответы746241
>>746235
Утрированно:
(обнаружение нехватки)
- Папа, а куда ушла мама?
(ее обозначение)
- В магазин.
Ты скажешь, и как это означающее может структурировать жизнь субъекта? Да очень даже может: он может, скажем, стать продавцом и ему это будет нравится; он в армии станет пулеметчиком, потому что у пулемета магазин большой. И пр. это так, на вскидку.
Утрированно:
(обнаружение нехватки)
- Папа, а куда ушла мама?
(ее обозначение)
- В магазин.
Ты скажешь, и как это означающее может структурировать жизнь субъекта? Да очень даже может: он может, скажем, стать продавцом и ему это будет нравится; он в армии станет пулеметчиком, потому что у пулемета магазин большой. И пр. это так, на вскидку.
Ответы746245
>>746232
Я вот себе представляю. Потому что я именно что общался с детьми, как со всеми остальными субъектами - у меня есть друзья с маленькими детьми. Да, они не говорят об этом так (по-взрослому), но иначе.
Если же детей принимать за болванов, то тут собственное воображаемое о них, конечно, не позволит ничего о них не узнать. Сразу пойдут интерпретации и отмахивая в духе "Все ясно".
>Ты серьезно? Ты вообще себе представляешь ребенка, который задается такими вопросами?
Я вот себе представляю. Потому что я именно что общался с детьми, как со всеми остальными субъектами - у меня есть друзья с маленькими детьми. Да, они не говорят об этом так (по-взрослому), но иначе.
Если же детей принимать за болванов, то тут собственное воображаемое о них, конечно, не позволит ничего о них не узнать. Сразу пойдут интерпретации и отмахивая в духе "Все ясно".
Ответы746256
>>746245
М? А какой здесь по-твоему психоанализ? Это пример из кастрации (обмен наслаждения на означающее, указывающее на наслаждение). Ты его хотел - ты получил.
И что, по-твоему, психоанализ?
И можешь ли разницу с НЛП пояснить?
М? А какой здесь по-твоему психоанализ? Это пример из кастрации (обмен наслаждения на означающее, указывающее на наслаждение). Ты его хотел - ты получил.
И что, по-твоему, психоанализ?
И можешь ли разницу с НЛП пояснить?
>>746232
Ты путаешь свое желание чтобы так было с тем, что на деле есть.
Не вижу причин с тобой дальше говорить. ты пытаешься продавить свои маняпредставления, а ещё ты тугой и поэтому пытаешься понять Лакана буквально на примерах.
>>Ты удивишься, но это именно так.
Ты путаешь свое желание чтобы так было с тем, что на деле есть.
Не вижу причин с тобой дальше говорить. ты пытаешься продавить свои маняпредставления, а ещё ты тугой и поэтому пытаешься понять Лакана буквально на примерах.
>>746211
Из современных аналитиков, кстати, можешь с Айтен Юран ознакомиться/пообщаться.
Из современных аналитиков, кстати, можешь с Айтен Юран ознакомиться/пообщаться.
>>746249
Ты правда щетаешь, что кастрация - это какой-то манямирный "обмен" (наверно, еще и взаимовыгодный)?^^
>пример из кастрации (обмен наслаждения
Ты правда щетаешь, что кастрация - это какой-то манямирный "обмен" (наверно, еще и взаимовыгодный)?^^
Ответы746258
>>746255
>>746256
Хорошо, что анализ, в отличии от педагогики, этим не занимается.
Оставь свои маняфантазии при себе. Ознакомься с топикой Лакана, особенно с Символическим, для начала. Ну или и дальше наслаждайся своей господской позицией, "воспитатель".
А впрочем, может в твоем случае это позиция лучше, чем ознакомление. А то еще напишешь на основе психоанализа "как правильно воспитывать детей", а ему, анализу, потом в ужасе разгребай.
>>746256
>Ну, хорошо хоть не воспитывал и не учил ничему.
Хорошо, что анализ, в отличии от педагогики, этим не занимается.
>это какой-то манямирный "обмен" (наверно, еще и взаимовыгодный)?^^
Оставь свои маняфантазии при себе. Ознакомься с топикой Лакана, особенно с Символическим, для начала. Ну или и дальше наслаждайся своей господской позицией, "воспитатель".
А впрочем, может в твоем случае это позиция лучше, чем ознакомление. А то еще напишешь на основе психоанализа "как правильно воспитывать детей", а ему, анализу, потом в ужасе разгребай.
>>746258
Так ты не ответил: кастрация - это просто обмен наслаждения на означающее, указывающее на наслаждение?
Далее.
- Пап, куда ушла мама?
- В магазин?
И что, кастрация всякий раз при подобном вопросе-ответе происходит?
>Оставь свои маняфантазии при себе. Ознакомься с топикой Лакана, особенно с Символическим, для начала.
Так ты не ответил: кастрация - это просто обмен наслаждения на означающее, указывающее на наслаждение?
Далее.
- Пап, куда ушла мама?
- В магазин?
И что, кастрация всякий раз при подобном вопросе-ответе происходит?
Ответы746263
>>746258
Ты палку не перегибаешь? Может, по-твоему, есть какая-то альтернатива воспитанию детей и педагогике? Может, детей можно и не воспитывать и не учить ничему, сами по себе вырастут?
>Хорошо, что анализ, в отличии от педагогики, этим не занимается.
Ты палку не перегибаешь? Может, по-твоему, есть какая-то альтернатива воспитанию детей и педагогике? Может, детей можно и не воспитывать и не учить ничему, сами по себе вырастут?
Ответы746265
>>746260
Нет. Но ты ведь хотел пример?
При этом:
При этом пружиной кастрации является обнаружение, ее, кастрации в Другом в виде нехватки (в примере: мама какая-то странная - в какой-то магазин уходит, зачем? Ведь есть же я, всегда вроде все было норм, а тут ушла)
При этом тот же Лакан, чтобы избежать вот такого понимания, как ты описал, говорит об Именах-Отца, как означающих наслаждения Другого. Обнаружение нехватки, ее символизация - это не какой-то конкретно временной момент в жизни, это череда событий, "плющенных" вместе, называемое фантазмом.
Нет. Но ты ведь хотел пример?
При этом:
>Утрированно
При этом пружиной кастрации является обнаружение, ее, кастрации в Другом в виде нехватки (в примере: мама какая-то странная - в какой-то магазин уходит, зачем? Ведь есть же я, всегда вроде все было норм, а тут ушла)
При этом тот же Лакан, чтобы избежать вот такого понимания, как ты описал, говорит об Именах-Отца, как означающих наслаждения Другого. Обнаружение нехватки, ее символизация - это не какой-то конкретно временной момент в жизни, это череда событий, "плющенных" вместе, называемое фантазмом.
>>746262
Нет, но анализ действительно не занимается воспитанием. Анализ дает возможность самому субъекту найти точки опоры для своего становления в мире, пускай этом будет и вразрез со всем остальным миром и его требованиями.
В массовом отношении же, я вполне нормально отношусь к педагогике.
Нет, но анализ действительно не занимается воспитанием. Анализ дает возможность самому субъекту найти точки опоры для своего становления в мире, пускай этом будет и вразрез со всем остальным миром и его требованиями.
В массовом отношении же, я вполне нормально отношусь к педагогике.
>>746268
Возвращаясь к утрированному примеру, одним таким означающим был "магазин". Другими могут быть, - что доступно многим, - это собственные имена (а почему родители назвали так, как назвали?), прозвища ("мой маленький котенок" и пр.).
Возвращаясь к утрированному примеру, одним таким означающим был "магазин". Другими могут быть, - что доступно многим, - это собственные имена (а почему родители назвали так, как назвали?), прозвища ("мой маленький котенок" и пр.).
>>746263
Сам-то не видишь, какой пример натянутый? Ребенок не шизофреник. С чего мама странная, если в магазин уходит. Тем более, возвращается она с вкусным хавчиком или игрушкой, т.е. экономика терпения и вознаграждения в достаточно хорошей семье налажена.
Это опять-таки не кастрация.
>в примере: мама какая-то странная - в какой-то магазин уходит, зачем? Ведь есть же я, всегда вроде все было норм, а тут ушла
Сам-то не видишь, какой пример натянутый? Ребенок не шизофреник. С чего мама странная, если в магазин уходит. Тем более, возвращается она с вкусным хавчиком или игрушкой, т.е. экономика терпения и вознаграждения в достаточно хорошей семье налажена.
Это опять-таки не кастрация.
Ответы746277
>>746274
Ты понимаешь, что такое слово "пример"?
Ну с твоей стороны - да, с чего бы. Но почему ты судишь-то по себе? Уж не думаешь ли ты, что один и тот же опыт в анализе говорит об одном и том же следствии для? Субъект-то у нас уникальный. Что одному "с чего", другому - "странная".
Сейчас в разговоре ты интерпретируешь все, ссылаясь на свой опыт, опыт учебников и пр. Я же говорю о "примере", понимая, что для кого-то он репрезентативен как кастрация, для кого-то нет.
Ты понимаешь, что такое слово "пример"?
>С чего мама странная, если в магазин уходит. И далее
Ну с твоей стороны - да, с чего бы. Но почему ты судишь-то по себе? Уж не думаешь ли ты, что один и тот же опыт в анализе говорит об одном и том же следствии для? Субъект-то у нас уникальный. Что одному "с чего", другому - "странная".
Сейчас в разговоре ты интерпретируешь все, ссылаясь на свой опыт, опыт учебников и пр. Я же говорю о "примере", понимая, что для кого-то он репрезентативен как кастрация, для кого-то нет.
>>746277
Кастрация - это не обозначение нехватки. Обозначение нехватки - это обозначение нехватки.
Кастрация - это не обозначение нехватки. Обозначение нехватки - это обозначение нехватки.
Ответы746323
>>746277
Я в этом примере вижу только Воображаемое и Символическое. Образы и слова, магазины и имена. Реального не вижу.
>Ты понимаешь, что такое слово "пример"?
Я в этом примере вижу только Воображаемое и Символическое. Образы и слова, магазины и имена. Реального не вижу.
Ответы746323
Хорошо, что про кастрацию как раз заговорили
>>745437
"на мой взгляд, реальный отец и кастрация вообще не совместимы" (Д.О.)
"реальный отец - это агент кастрации" (Ж.Л., Семинар 17, стр. 156)
>>745437
"на мой взгляд, реальный отец и кастрация вообще не совместимы" (Д.О.)
"реальный отец - это агент кастрации" (Ж.Л., Семинар 17, стр. 156)
Ответы746326
>>746281
Символ убивает Вещь. Кастрация - это сужение наслаждения до означающего. Слово, заменяющее что-то, лишь иллюзорно имеет отношение к тому, что оно означает, но при этом оно, слово, реальнее для человека, чем то, что оно обозначает. То есть от Вещи есть только имя, которое вообще-то к самой Вещи не имеет отношение. Вот тебе и кастрация: обозначение вместо обозначенного, вход в мир культуры. И в случае примера это "куда" может быть все, что угодно, бесконечный перебор вариантов, то есть в сущности тоже самое, то есть до ввода символа это те же "всеохватывающие" отношения. И запрет - первый шаг к этому входу в символическому, на нем и останавливаются.
>>746283
Реальное и не увидеть. Будучи обозначенным, это уже Символическое. К Реальному относит наслаждение, которое может выражаться в вопросе вообще задним числом (зачем о маме спрашиваешь? Тебе до этого что?).
Символ убивает Вещь. Кастрация - это сужение наслаждения до означающего. Слово, заменяющее что-то, лишь иллюзорно имеет отношение к тому, что оно означает, но при этом оно, слово, реальнее для человека, чем то, что оно обозначает. То есть от Вещи есть только имя, которое вообще-то к самой Вещи не имеет отношение. Вот тебе и кастрация: обозначение вместо обозначенного, вход в мир культуры. И в случае примера это "куда" может быть все, что угодно, бесконечный перебор вариантов, то есть в сущности тоже самое, то есть до ввода символа это те же "всеохватывающие" отношения. И запрет - первый шаг к этому входу в символическому, на нем и останавливаются.
>>746283
Реальное и не увидеть. Будучи обозначенным, это уже Символическое. К Реальному относит наслаждение, которое может выражаться в вопросе вообще задним числом (зачем о маме спрашиваешь? Тебе до этого что?).
>>746326
Наверное, личную позицию надо как-то обосновывать.
Можно лично заявить, например, что Фромм все открытия Лакана сделал задолго до Лакана, и Лакан украл все идеи у Фромма. Личная позиция, че.
Наверное, личную позицию надо как-то обосновывать.
Можно лично заявить, например, что Фромм все открытия Лакана сделал задолго до Лакана, и Лакан украл все идеи у Фромма. Личная позиция, че.
Ответы746537
>>746326
Жаль что нет обоснований от него, почему несовместимы-то.
Жаль что нет обоснований от него, почему несовместимы-то.
>>746323
Как всё по-добренькому так, мимими^_^: ребеночек входит в мир культуры, наслаждение обменивается на обозначение наслаждения, мамочка уходит в магазинчик. Прям лучший из возможных миров, предустановленная гармония во все поля
>Вот тебе и кастрация: обозначение вместо обозначенного, вход в мир культуры.
Как всё по-добренькому так, мимими^_^: ребеночек входит в мир культуры, наслаждение обменивается на обозначение наслаждения, мамочка уходит в магазинчик. Прям лучший из возможных миров, предустановленная гармония во все поля
Ответы746344
>>746344
А чего тут аргументировать? "Обозначение наслаждения", "вход в культуру" - это просто слова, с реальностью не имеющие мало перечений.
А реальность состоит в том, что воспитание ребенка (если речь идет о живом ребенке, а не о "субъекте") - это постоянное наложение на него запретов, лишений и требований, физическое воздействие на его тело, потому что слова на него до определенного возраста мало воздействуют.
Воспитание - это травма, вот и весь аргумент. Наслаждение у ребенка не "обменивают", а отбирают, с применением насилия, то есть экспроприируют.
А чего тут аргументировать? "Обозначение наслаждения", "вход в культуру" - это просто слова, с реальностью не имеющие мало перечений.
А реальность состоит в том, что воспитание ребенка (если речь идет о живом ребенке, а не о "субъекте") - это постоянное наложение на него запретов, лишений и требований, физическое воздействие на его тело, потому что слова на него до определенного возраста мало воздействуют.
Воспитание - это травма, вот и весь аргумент. Наслаждение у ребенка не "обменивают", а отбирают, с применением насилия, то есть экспроприируют.
>>746354
Кстати, да. Можно прямо так и сказать трехлетнему ребенку, который капризничает, истерит и катается по полу в торговом центре.
Кстати, да. Можно прямо так и сказать трехлетнему ребенку, который капризничает, истерит и катается по полу в торговом центре.
Ответы746360
>>746351
Какое наивное представление. Ещё скажи, что надо воспитать так, чтобы не лишать наслаждения.
>>746355
Какой остроумный! Ты ещё, наверное, думаешь, что на сеансах с тобой говорят языком терминологии.
>Наслаждение у ребенка не "обменивают", а отбирают, с применением насилия, то есть экспроприируют
Какое наивное представление. Ещё скажи, что надо воспитать так, чтобы не лишать наслаждения.
>>746355
Какой остроумный! Ты ещё, наверное, думаешь, что на сеансах с тобой говорят языком терминологии.
Ответы746363
>>746351
Вообще, отвечать человеку, который занимает позицию педагога - дело отвратительное, но я попробую.
Для тебя понятие "вход в культуру" (говоря языком социологии - социализация) является отдаленным от реальности? Почему понятие "обозначение наслаждения", то есть формулирование наслаждения в конкретном означающем является отдаленным от реальности?
И пошло в кучу, мда. Для начала, давай переведем вот это твоё "воспитание ребёнка" на язык психоанализа. Есть три операции - кастрация, фрустрация и лишение.
Очевидно, что ребёнку с мамкой живётся неплохо, но так не может продолжаться вечно, и надо его как-то "направить на рельсы самостоятельности". Как? - сказать, что он должен отделяться от мамки. Прямо по определению Прямо по определению: "Кастрация - это функция по сути своей символическая, то есть немыслимая без артикуляции означающих. ... Что касается первой из них, кастрации, то объектом ее становится загадка, которую ставит перед нами такой явно воображаемый предмет, как фаллос". Мол вот, есть некий агент, из-за которого мы не можем быть вместе. Ему нужен X, а ты мелкий, и у тебя X нет.
Вообще, отвечать человеку, который занимает позицию педагога - дело отвратительное, но я попробую.
> "Обозначение наслаждения", "вход в культуру" - это просто слова, с реальностью не имеющие мало перечений.
Для тебя понятие "вход в культуру" (говоря языком социологии - социализация) является отдаленным от реальности? Почему понятие "обозначение наслаждения", то есть формулирование наслаждения в конкретном означающем является отдаленным от реальности?
>воспитание ребенка (если речь идет о живом ребенке, а не о "субъекте") - это постоянное наложение на него запретов, лишений и требований, физическое воздействие на его тело
>Наслаждение у ребенка не "обменивают", а отбирают, с применением насилия, то есть экспроприируют
И пошло в кучу, мда. Для начала, давай переведем вот это твоё "воспитание ребёнка" на язык психоанализа. Есть три операции - кастрация, фрустрация и лишение.
Очевидно, что ребёнку с мамкой живётся неплохо, но так не может продолжаться вечно, и надо его как-то "направить на рельсы самостоятельности". Как? - сказать, что он должен отделяться от мамки. Прямо по определению Прямо по определению: "Кастрация - это функция по сути своей символическая, то есть немыслимая без артикуляции означающих. ... Что касается первой из них, кастрации, то объектом ее становится загадка, которую ставит перед нами такой явно воображаемый предмет, как фаллос". Мол вот, есть некий агент, из-за которого мы не можем быть вместе. Ему нужен X, а ты мелкий, и у тебя X нет.
>>746369
А почему, собственно, не может?
>ребёнку с мамкой живётся неплохо, но так не может продолжаться вечно
А почему, собственно, не может?
Ответы746389
>>746369
И сразу, если можно, конкретные примеры для каждой из этих трех операций.
>Есть три операции - кастрация, фрустрация и лишение.
И сразу, если можно, конкретные примеры для каждой из этих трех операций.
>>746372
Потому что кормить сиськой и менять обосранные подгузники можно в год, но не в 12 лет. Плюс, мамке же нужно ещё что-то делать по дому, а не возиться с ним до чёрт знает какого времени. Впрочем, есть и случаи, когда мамка не расстаётся с ребенком - это уже к вопросу описания клинических случаев.
Плюс, объяснение можно дать и со стороны стадий психосексуального развития, что получше подобных примеров - ребенок физически растёт, и от него предполагается овладение определенными навыками и способами взаимодействия (той же речью, например - в средние века дети начинали говорить лет в пять), включая практики наслаждения.
Потому что кормить сиськой и менять обосранные подгузники можно в год, но не в 12 лет. Плюс, мамке же нужно ещё что-то делать по дому, а не возиться с ним до чёрт знает какого времени. Впрочем, есть и случаи, когда мамка не расстаётся с ребенком - это уже к вопросу описания клинических случаев.
Плюс, объяснение можно дать и со стороны стадий психосексуального развития, что получше подобных примеров - ребенок физически растёт, и от него предполагается овладение определенными навыками и способами взаимодействия (той же речью, например - в средние века дети начинали говорить лет в пять), включая практики наслаждения.
Ответы746407
>>746389
Если можно сделать такое уверенное заявление о подобном целеполагании, то ничто не мешает сделать следующий шаг и заявить, что субъект может делать что-то тогда-то и там-то, но не в другое время и не в ином месте. Напр.: "можно выйти замуж до 30, но не в 30+".
"Физически растет" - прекрасно, апелляция к биологическому созреванию, можно дальше сделать шаг, например, к биологической целесообразности гетеросексуальной ориентации.
>Потому что кормить сиськой и менять обосранные подгузники можно в год, но не в 12 лет. Плюс, мамке же нужно ещё что-то делать по дому, а не возиться с ним до чёрт знает какого времени.
Если можно сделать такое уверенное заявление о подобном целеполагании, то ничто не мешает сделать следующий шаг и заявить, что субъект может делать что-то тогда-то и там-то, но не в другое время и не в ином месте. Напр.: "можно выйти замуж до 30, но не в 30+".
"Физически растет" - прекрасно, апелляция к биологическому созреванию, можно дальше сделать шаг, например, к биологической целесообразности гетеросексуальной ориентации.
Ответы746411
Вы серьезно обосновываете запрет на инцест какими-то биологическими причинами (физическое созревание, у мамки не будет времени, потому что возможности тела небезграничны)?
>>746407
Меняются и способы получения наслаждения, и акцент на этом. От оральной фазы к анальной и так далее. Пассаж про ориентацию я комментировать не буду, давай для начала разберемся с кастрацией.
Я просто не очень понимаю, зачем тебе нужны конкретные примеры, а не определения, которые явно дадут больше понимания - пример можно придумать и самостоятельно при желании.
Блять. Когда ему говорят нормально про ЭК и фаллос - ему не нравится, когда приводят так себе примеры, но попроще - тоже не нравится.
>апелляция к биологическому созреванию
Меняются и способы получения наслаждения, и акцент на этом. От оральной фазы к анальной и так далее. Пассаж про ориентацию я комментировать не буду, давай для начала разберемся с кастрацией.
Я просто не очень понимаю, зачем тебе нужны конкретные примеры, а не определения, которые явно дадут больше понимания - пример можно придумать и самостоятельно при желании.
>Вы серьезно обосновываете запрет на инцест какими-то биологическими причинами
Блять. Когда ему говорят нормально про ЭК и фаллос - ему не нравится, когда приводят так себе примеры, но попроще - тоже не нравится.
Ответы746414
>>746411
Нет никаких "переходов" от оральной фазы к анальной "и так далее". Это фантазия Анны Фрейд.
>От оральной фазы к анальной и так далее.
Нет никаких "переходов" от оральной фазы к анальной "и так далее". Это фантазия Анны Фрейд.
Ответы746419
>>746412
Именно, что его нет.
Именно, что его нет.
>>746414
Хорошо, не переход, а перетекание и некоторое наслаивание. Суть же в том, что есть некоторый основной способ получения наслаждения, который воплощается в том числе и телесно (в анальном и оральном случаях).
Хорошо, не переход, а перетекание и некоторое наслаивание. Суть же в том, что есть некоторый основной способ получения наслаждения, который воплощается в том числе и телесно (в анальном и оральном случаях).
Ответы746456
>>746408
А, тут до меня дошло, что ты внезапно завёл речь об инцесте. Может ты прочитаешь статью об ЭК? Там этот вопрос должен был затрагиваться.
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit#bookmark=id.q3t4qsjpwdg6
А, тут до меня дошло, что ты внезапно завёл речь об инцесте. Может ты прочитаешь статью об ЭК? Там этот вопрос должен был затрагиваться.
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit#bookmark=id.q3t4qsjpwdg6
Ответы746432
>>746432
Ну да. Надеюсь, ты понимаешь, что инцест - это не когда сын ебет мамку.
Ну да. Надеюсь, ты понимаешь, что инцест - это не когда сын ебет мамку.
>>746449
Про насилие и эксплуатацию. Это какие-то твои личное или взятое из гуманистической психологии. Психоанализу эти рассуждения чужды.
Про насилие и эксплуатацию. Это какие-то твои личное или взятое из гуманистической психологии. Психоанализу эти рассуждения чужды.
Ответы746459
>>746419
И перетекания тоже нет. Фазы независимы друг от друга.
И перетекания тоже нет. Фазы независимы друг от друга.
>>746451
Психоанализ чужд фактам реальности?
Хорошо, вот пример, которые тут так тщательно избегают.
4-летний ребенок устроил истерику в общественном месте. Типа не хочу (или наоборот - хочу). Орет и катается по полу.
Мать волевой оплеухой и демонстрацией своего недовольства (мимика, слова) прекращает это НАСЛАЖДЕНИЕ, которое без этого насильственного вмешательства не прекращалось бы еще долго (вероятно - очень долго).
Если это не насильственное прекращение наслаждения ребенка, его экспроприация - то как бы психоанализ подобное мог бы описать?
Психоанализ чужд фактам реальности?
Хорошо, вот пример, которые тут так тщательно избегают.
4-летний ребенок устроил истерику в общественном месте. Типа не хочу (или наоборот - хочу). Орет и катается по полу.
Мать волевой оплеухой и демонстрацией своего недовольства (мимика, слова) прекращает это НАСЛАЖДЕНИЕ, которое без этого насильственного вмешательства не прекращалось бы еще долго (вероятно - очень долго).
Если это не насильственное прекращение наслаждения ребенка, его экспроприация - то как бы психоанализ подобное мог бы описать?
>>746459
Какой реальности? У каждого она - своя. То, что тебе - насилие, для другого - вызов, испытание, удовольствие и т.д.
Это ты оцениваешь ситуацию как насилие и экспроприация. А анализ мог бы именно через свою практику показать тебе вполне обратное. Может так статься, что именно оплеуху ребенок и хотел получить. Тебе это режет слух?
Вот тебе пример моего друга: он шел на порку, которую устраивал отец, с большим удольствием, в ее процесс смеялся, переча отцу.
Какой реальности? У каждого она - своя. То, что тебе - насилие, для другого - вызов, испытание, удовольствие и т.д.
Это ты оцениваешь ситуацию как насилие и экспроприация. А анализ мог бы именно через свою практику показать тебе вполне обратное. Может так статься, что именно оплеуху ребенок и хотел получить. Тебе это режет слух?
Вот тебе пример моего друга: он шел на порку, которую устраивал отец, с большим удольствием, в ее процесс смеялся, переча отцу.
Второй момент: до тех пор, пока анализ не проведен, любое описание - это взгляд ну того же аналитика. Как оно есть на некотором "самом деле" могут именно сессии и показать.
>>746459
Откуда ребенку знать, что материнская оплеуха означат именно недовольство, связанное с тем, что он ведет себя недостойно? Это уже означающие, и если бы он не был к ним подключен, то ничего бы не вышло. Почему бы ему не продолжать плакать, или не начать бить мать в ответ, или просто не убежать? Но он именно успокаивается, прерывая наслаждение.
Откуда ребенку знать, что материнская оплеуха означат именно недовольство, связанное с тем, что он ведет себя недостойно? Это уже означающие, и если бы он не был к ним подключен, то ничего бы не вышло. Почему бы ему не продолжать плакать, или не начать бить мать в ответ, или просто не убежать? Но он именно успокаивается, прерывая наслаждение.
>>746462
Ага, то есть он никогда ни в чем не испытывал запретов, когда наслаждению его клали конец волевым воздействием? Он мог гулять до скольки хочет, ходить в школу когда захочет, курить, пить, пробовать свои какашки, дрочить в открытую, есть сколько угодно киндер сюрпризов... список детских радостей можешь продолжить сам.
>он шел на порку, которую устраивал отец, с большим удольствием, в ее процесс смеялся, переча отцу.
Ага, то есть он никогда ни в чем не испытывал запретов, когда наслаждению его клали конец волевым воздействием? Он мог гулять до скольки хочет, ходить в школу когда захочет, курить, пить, пробовать свои какашки, дрочить в открытую, есть сколько угодно киндер сюрпризов... список детских радостей можешь продолжить сам.
Ответы746469
>>746143
Звучит интригующе.
То что нужно! А тот устроили тут понимаешь балаган со своим Лаканом и фаллосами.
но если он пишет аля Мазин/Смулянский, то интересно, есть ли на русском. Описание, конечно, всех этих селф-хелп книг составляется на амазоне каким-нибудь прожженным маркетологом.
>Why Do I Do That? instead probes deeply into the unconscious.
Звучит интригующе.
>With easy-to-understand explanations, the first part teaches you about the unconscious mind and the role of psychological defenses in excluding difficult feelings from awareness.
То что нужно! А тот устроили тут понимаешь балаган со своим Лаканом и фаллосами.
но если он пишет аля Мазин/Смулянский, то интересно, есть ли на русском. Описание, конечно, всех этих селф-хелп книг составляется на амазоне каким-нибудь прожженным маркетологом.
>>746469
Хорошо, пусть будет "означающее".
Означающее, которое насильственно прерывает наслаждение ребенка.
Какой именно формы - похуй. Наслаждение как таковое.
Хорошо, пусть будет "означающее".
Означающее, которое насильственно прерывает наслаждение ребенка.
Какой именно формы - похуй. Наслаждение как таковое.
Ответы746483
>>746462
Наверняка это был бесстрашный умственно отсталый ребенок, который не боялся ничего и на которого просто ничем нельзя было подействовать!
>Вот тебе пример моего друга: он шел на порку, которую устраивал отец, с большим удольствием, в ее процесс смеялся, переча отцу
Наверняка это был бесстрашный умственно отсталый ребенок, который не боялся ничего и на которого просто ничем нельзя было подействовать!
>>746474
Да не в насилии дело вообще. Если сперва не будет означающего, то никакое насилие не будет воспринято как знак.тебе вон приводят в пример детей которые в порядок означающего не въехали и поэтому пори их сколько хочешь, они просто не поймут.
Да не в насилии дело вообще. Если сперва не будет означающего, то никакое насилие не будет воспринято как знак.тебе вон приводят в пример детей которые в порядок означающего не въехали и поэтому пори их сколько хочешь, они просто не поймут.
Ответы746490
>>746483
Не въехали? Если речь про наслаждение поркой, то это больше тактика субъекта подрыва этого самого насилия, или тактика сопротивления его ограблению.
Я тогда повторю:
Такой ребенок, что, мог гулять до скольки хочет, ходить в школу когда захочет, курить, пить, пробовать свои какашки, дрочить в открытую, есть сколько угодно киндер сюрпризов - и ребенка никак в этих радостях не остановить, раз он "не въехал"?
Не въехали? Если речь про наслаждение поркой, то это больше тактика субъекта подрыва этого самого насилия, или тактика сопротивления его ограблению.
Я тогда повторю:
Такой ребенок, что, мог гулять до скольки хочет, ходить в школу когда захочет, курить, пить, пробовать свои какашки, дрочить в открытую, есть сколько угодно киндер сюрпризов - и ребенка никак в этих радостях не остановить, раз он "не въехал"?
Ответы746505
>>746490
Прекрати свой дикий анализ и хоть немного вьедь в дискурс.
Насчёт остального известно вот что: пил, курил, школу прогуливал, тусил. Про другое не интересовался, может в фантазиях вполне. При этом сейчас очень общительный, остроумный человек, легко сходится с людьми, с вышкой, собственным бизнесом.
Остановить можно только тем, что что-то значит для субъекта. Если тебе глухонемой жестом покажет "остановись, пожалуйста", то для тебя это будет лишь знаком. А если ты на тот момент не знал о глухонемых - то вообще жестом. Исключение: ты знаешь язык. И то, будь ты тем же доставалой, для себя это будет "обратным" означающим.
>Если речь про наслаждение поркой, то это больше тактика субъекта подрыва этого самого насилия, или тактика сопротивления его ограблению.
Прекрати свой дикий анализ и хоть немного вьедь в дискурс.
Насчёт остального известно вот что: пил, курил, школу прогуливал, тусил. Про другое не интересовался, может в фантазиях вполне. При этом сейчас очень общительный, остроумный человек, легко сходится с людьми, с вышкой, собственным бизнесом.
Остановить можно только тем, что что-то значит для субъекта. Если тебе глухонемой жестом покажет "остановись, пожалуйста", то для тебя это будет лишь знаком. А если ты на тот момент не знал о глухонемых - то вообще жестом. Исключение: ты знаешь язык. И то, будь ты тем же доставалой, для себя это будет "обратным" означающим.
Ответы746522
>>746505
Какое замечательное отношение a------a' ^^
Прекрасно, а разве для первичного симбиоза ребенка/матери нужны какие-то означающие? Ведь разницы между матерью и ребенком нет.
То есть она останавливает наслаждение ребенка как своего органа или части тела.
>При этом сейчас очень общительный, остроумный человек, легко сходится с людьми, с вышкой, собственным бизнесом.
Какое замечательное отношение a------a' ^^
>Остановить можно только тем, что что-то значит для субъекта.
Прекрасно, а разве для первичного симбиоза ребенка/матери нужны какие-то означающие? Ведь разницы между матерью и ребенком нет.
То есть она останавливает наслаждение ребенка как своего органа или части тела.
Ответы746527
>>746323
Исчерпывающе. Аж вспомнил видос с Жижеком, в котором женщина его представляет, расписывает его регалии, профессор, книжки пишет, мыслитель и т.п.
А он в ответ: Спасибо, что позволили мне пережить опыт символической кастрации.
>Символ убивает Вещь. Кастрация - это сужение наслаждения до означающего. Слово, заменяющее что-то, лишь иллюзорно имеет отношение к тому, что оно означает, но при этом оно, слово, реальнее для человека, чем то, что оно обозначает. То есть от Вещи есть только имя, которое вообще-то к самой Вещи не имеет отношение. Вот тебе и кастрация: обозначение вместо обозначенного, вход в мир культуры.
Исчерпывающе. Аж вспомнил видос с Жижеком, в котором женщина его представляет, расписывает его регалии, профессор, книжки пишет, мыслитель и т.п.
А он в ответ: Спасибо, что позволили мне пережить опыт символической кастрации.
>>746524
Действительно, какая-то мимимишная кастрация. Это и есть кастрация в психоанализе?
Что ж, это достаточно безопасная и атравматичная вещь. Как лечение зуба под современной анастезией)
Действительно, какая-то мимимишная кастрация. Это и есть кастрация в психоанализе?
Что ж, это достаточно безопасная и атравматичная вещь. Как лечение зуба под современной анастезией)
Ответы746534
>>746522
Хоть бы уместно бы научился теорию использовать.
Прекрасно, только в первичном симбиозе этот младенец ещё не субъект. Субъектом он становится только вхождение в язык.
Галюцинаторное удовлетворение же, ну. Или замещение пальцем, который при таком симбиозе, то есть неотделенности его от матери может считаться частью матери.
>Какое замечательное отношение a------a' ^^
Хоть бы уместно бы научился теорию использовать.
>Прекрасно, а разве для первичного симбиоза ребенка/матери нужны какие-то означающие?
Прекрасно, только в первичном симбиозе этот младенец ещё не субъект. Субъектом он становится только вхождение в язык.
>То есть она останавливает наслаждение ребенка как своего органа или части тела.
Галюцинаторное удовлетворение же, ну. Или замещение пальцем, который при таком симбиозе, то есть неотделенности его от матери может считаться частью матери.
>>746527
Тебе действительно кажется, что ты что-то объясняешь? Какой палец?
>Галюцинаторное удовлетворение же, ну. Или замещение пальцем, который при таком симбиозе, то есть неотделенности его от матери может считаться частью матери.
Тебе действительно кажется, что ты что-то объясняешь? Какой палец?
Ответы746531
>>746527
В качестве одной из объяснительных моделей - может быть, но никто не выдает сертификатов о том, что ты "вошел в язык", и отныне ты субъект. Кляйнианцы и Дольто считают, что ребенок субъект с самого рождения. Первые, напр., считают, что у младенца есть Эго и Супер-Эго.
>Прекрасно, только в первичном симбиозе этот младенец ещё не субъект. Субъектом он становится только вхождение в язык.
В качестве одной из объяснительных моделей - может быть, но никто не выдает сертификатов о том, что ты "вошел в язык", и отныне ты субъект. Кляйнианцы и Дольто считают, что ребенок субъект с самого рождения. Первые, напр., считают, что у младенца есть Эго и Супер-Эго.
Ответы746532
>>746528
До этого мне казалось, что ты действительно педагог и с детьми работал. А понять, что речь идет о пальце, который сосут, как возможный заменитель груди, ты не смог.
До этого мне казалось, что ты действительно педагог и с детьми работал. А понять, что речь идет о пальце, который сосут, как возможный заменитель груди, ты не смог.
>>746530
Я соглашусь с таким замечанием.
Я соглашусь с таким замечанием.
Кстати, насчет Жижека ещё вспомнил. Не зря он говорил в Киногиде - Идеология, что истина должна открываться через насилие. Иначе говоря, >>746524
Ты может быть и вполне понимаешь все доводы и аргументы, предоставляемые тебе, но ты с неким даже упорством ПЕРЕНОСОМ ЛЕЛ сопротивляешься.
Конечно, психоанализ рушит манямирки объективистов.
Ты может быть и вполне понимаешь все доводы и аргументы, предоставляемые тебе, но ты с неким даже упорством ПЕРЕНОСОМ ЛЕЛ сопротивляешься.
Конечно, психоанализ рушит манямирки объективистов.
>>746333
Наверное, да.
Я смог, наконец, понять, что именно смущает в Ольшанском: последствия его категоричности. Дело в том, что его некоторые утверждения вызвали уже немало споров. При этом выходит так: если он не прав, то это бросает тень и на ту точка зрения, что говорит о том же по сути, но иначе, раскрывая сказанное, более аккуратно и бережно без категоричности. Его фразы весьма спекулятивны. Он - говорит, а другим потом поясняй, разъясняй и пр. Что мешает с самого начала говорить более содержательно, зачем так рубить с плеча? В конце концов, даже если вопросы одни и те же, то можно ведь копипасту делать.
Наверное, да.
Я смог, наконец, понять, что именно смущает в Ольшанском: последствия его категоричности. Дело в том, что его некоторые утверждения вызвали уже немало споров. При этом выходит так: если он не прав, то это бросает тень и на ту точка зрения, что говорит о том же по сути, но иначе, раскрывая сказанное, более аккуратно и бережно без категоричности. Его фразы весьма спекулятивны. Он - говорит, а другим потом поясняй, разъясняй и пр. Что мешает с самого начала говорить более содержательно, зачем так рубить с плеча? В конце концов, даже если вопросы одни и те же, то можно ведь копипасту делать.
>>746533
Ты о чем, чувак?
Я говорил о том, что кастрация в виде "обозначения нехватки", "обмена" наслаждения на означающее - это манякастрация, мимимишная кастрация в мире предустановленной гармонии между наслаждением и означающим, которые так ладно подогнаны друг к другу, что прекрасно вступают в обмен. Правда, замечательно?^^
Тогда как сама реальность становления субъекта - это одна растянутая травма, когда у ребенка отнимают его наслаждение, просто таки отрывают от его тела. Пример: кормление по часам. Отнятие от груди в шесть месяцев. Введение прикорма. Приучение к горшку - это все способы травматического отсечения наслаждения, его оформление через наложения запретов и насильственное вторжение в тело ребенка.
В качестве возможно близкого по времени приручения наслаждения: если кто-то курит или курил, может вспомнить, насколько отвратительна (в подавляющем большинстве случаев) была первая сигарета, или сколько попыток курить нужно было предпринять, чтобы научиться получать от курения наслаждение.
Ты о чем, чувак?
Я говорил о том, что кастрация в виде "обозначения нехватки", "обмена" наслаждения на означающее - это манякастрация, мимимишная кастрация в мире предустановленной гармонии между наслаждением и означающим, которые так ладно подогнаны друг к другу, что прекрасно вступают в обмен. Правда, замечательно?^^
Тогда как сама реальность становления субъекта - это одна растянутая травма, когда у ребенка отнимают его наслаждение, просто таки отрывают от его тела. Пример: кормление по часам. Отнятие от груди в шесть месяцев. Введение прикорма. Приучение к горшку - это все способы травматического отсечения наслаждения, его оформление через наложения запретов и насильственное вторжение в тело ребенка.
В качестве возможно близкого по времени приручения наслаждения: если кто-то курит или курил, может вспомнить, насколько отвратительна (в подавляющем большинстве случаев) была первая сигарета, или сколько попыток курить нужно было предпринять, чтобы научиться получать от курения наслаждение.
>>746541
И да, мне могут возразить, что отнятие от груди, приучение к горшку и прочее вовсе не обязано быть для каждого травматичным, а наоборот может приносить радость (действительно, для 6-месячного ребенка отнятие от груди вполне может быть событием прекрасным и радостным, правда?^^), но я имею в виду, что в череде этих событий-утрат неизбежно будут и такие, которые лишают ребенка наслаждения, отрезают к нему путь и тем самым являются насильственным и травматичным.
Не бывает наслаждающегося безгранично ребенка и нетравматично отказывающегося от наслаждения.
И да, мне могут возразить, что отнятие от груди, приучение к горшку и прочее вовсе не обязано быть для каждого травматичным, а наоборот может приносить радость (действительно, для 6-месячного ребенка отнятие от груди вполне может быть событием прекрасным и радостным, правда?^^), но я имею в виду, что в череде этих событий-утрат неизбежно будут и такие, которые лишают ребенка наслаждения, отрезают к нему путь и тем самым являются насильственным и травматичным.
Не бывает наслаждающегося безгранично ребенка и нетравматично отказывающегося от наслаждения.
Ответы746545
>>746541
Означающее не пересекается с означаемым. Нет никакой гармонии, только в твоей голове.
Травма, травма, травма, насилие, второжение - сколько воображаемого-то у тебя и как у тебя все не мимимишно T_T
На каждое отнятие идет "возвращение" отнятого в символизации. Символ - это замещение утерянного объекта.
Скажи, а что ты мыслишь под наслаждением?
Ты путаешь понятия удовольствия и наслаждения.
>предустановленной гармонии
Означающее не пересекается с означаемым. Нет никакой гармонии, только в твоей голове.
>Тогда как сама реальность становления субъекта - это одна растянутая травма, когда у ребенка отнимают его наслаждение, просто таки отрывают от его тела. Пример: кормление по часам. Отнятие от груди в шесть месяцев. Введение прикорма. Приучение к горшку - это все способы травматического отсечения наслаждения, его оформление через наложения запретов и насильственное вторжение в тело ребенка.
Травма, травма, травма, насилие, второжение - сколько воображаемого-то у тебя и как у тебя все не мимимишно T_T
На каждое отнятие идет "возвращение" отнятого в символизации. Символ - это замещение утерянного объекта.
>наслаждение
Скажи, а что ты мыслишь под наслаждением?
>В качестве возможно близкого по времени приручения наслаждения
>чтобы научиться получать от курения наслаждение.
Ты путаешь понятия удовольствия и наслаждения.
Ответы746547
>>746542
Да нет, тебе возразят куда как проще: вместо Вещи (груди; того, что было до горшка и прочее) стал Символ.
См. про частичные объекты и влечения по Лакану.
>И да, мне могут возразить, что отнятие от груди, приучение к горшку и прочее вовсе не обязано быть для каждого травматичным
Да нет, тебе возразят куда как проще: вместо Вещи (груди; того, что было до горшка и прочее) стал Символ.
См. про частичные объекты и влечения по Лакану.
Ответы746549
Дитятки сатарадают, а педагог порвался - несите следующего во имя Господа!
>>746543
Будь внимательнее, я говорил об означающем. А о кастрации как об обмене наслаждения на означающее говорил анон здесь>>746249 и это был не я.
Это какое-то маня в духе Фромма. Типа иметь или быть. Никогда символ не замещает утерянный объект, всегда есть несимволизируемый остаток. И Реальное сопротивляется символизации.
>Означающее не пересекается с означаемым.
Будь внимательнее, я говорил об означающем. А о кастрации как об обмене наслаждения на означающее говорил анон здесь>>746249 и это был не я.
>На каждое отнятие идет "возвращение" отнятого в символизации. Символ - это замещение утерянного объекта.
Это какое-то маня в духе Фромма. Типа иметь или быть. Никогда символ не замещает утерянный объект, всегда есть несимволизируемый остаток. И Реальное сопротивляется символизации.
>>746545
Это маня и мимими и есть. Как легко и по-американски Вещь полностью обменивается на Символ! А ребенок ведь только этого и хочет!^^ если он нормальный[/spoiler[ он с радостью поменяет Вещь на Символ, все свои частичные объекты на генитальность. маняплиз
>вместо Вещи (груди; того, что было до горшка и прочее) стал Символ.
Это маня и мимими и есть. Как легко и по-американски Вещь полностью обменивается на Символ! А ребенок ведь только этого и хочет!^^ если он нормальный[/spoiler[ он с радостью поменяет Вещь на Символ, все свои частичные объекты на генитальность. маняплиз
Ответы746566
>>746547
Речь и идет об означающем. Оно не пересекается с означаемым, что вообще-то уже намекает о том, что ты сам сказал ниже.
В полной мере - да, не замещает. Объект а - остается.
Угу, а еще есть топика Символического.
Удивил тут нас Реальным.
>Будь внимательнее, я говорил об означающем.
Речь и идет об означающем. Оно не пересекается с означаемым, что вообще-то уже намекает о том, что ты сам сказал ниже.
>Никогда символ не замещает утерянный объект, всегда есть несимволизируемый остаток.
В полной мере - да, не замещает. Объект а - остается.
>И Реальное сопротивляется символизации.
Угу, а еще есть топика Символического.
Удивил тут нас Реальным.
Ответы746551
>>746550
В общем, ты полагаешь, что становление субъекта/детство не является травматичным/не связано с травмой?
В общем, ты полагаешь, что становление субъекта/детство не является травматичным/не связано с травмой?
Ответы746552
>>746551
Когда ты говоришь о травме, как относящем к насилию - нет, не полагаю. Это что-то от тебя. Это задает некий модус "неправильности действий".
Когда ты говоришь о травме, как относящем к насилию - нет, не полагаю. Это что-то от тебя. Это задает некий модус "неправильности действий".
Ответы746896
>точнее да, полагаю
быстрофикс, ну ты понял
>>746547
>>746549
На самом деле, стоит выразить благодарность тебе за то, что одергиваешь от соблазна приравнять бессознательное к символу. Ведь субъект укоренен и в Реальном. Если посмотреть диалоги, создается вполне мотивированное впечатление о своего рода полном обмене Вещи на Символ, что, конечно, не так: Реальное сопротивляется символизация, да. Просимволизированное - это не Реальное, а его призрак (ли?).
Довольно сложно согласится с тобой с представлениями о травме, особенно, когда ты говоришь и впрямь о каком-то насилии: это прекрасное сочувствие младенцу, основанное на воображаемом, может быть истолковано другими как руководство к не-действию - обычное и одновременно довольно печальное явление в вопросах воспитания. Касательно травмы, в том же примере про уходящую мать уже говорится о травме, то есть о чем-то, что прежде всего выбивает из прежней логики (наслаждения) - это "поверхность" травмы. Это может быть и то, что ты написал: изменение кормления (по часам), отнятие от груди, приучение к горшку и т.д. Но травме свойственна и "запись", которая не возвращает, не уравнивается символом, да, но которая просимволизирована - недаром сказали о символической кастрации, - в таком акте это ничто иное как попытка вернуть утраченное: отчасти в это окошко будет стучаться субъект в попытке восстановить утрату. Но даже если высказать это, то обнаруживается как раз что-то, что выпадает из сказанного: несимволизированный остаток, означаемое. Та страсть, что была за означающим, "сойдет" с него, но не уйдет сама.
И, напоследок, старайся писать сразу то, что думаешь, а не намеками ^^
>>746549
На самом деле, стоит выразить благодарность тебе за то, что одергиваешь от соблазна приравнять бессознательное к символу. Ведь субъект укоренен и в Реальном. Если посмотреть диалоги, создается вполне мотивированное впечатление о своего рода полном обмене Вещи на Символ, что, конечно, не так: Реальное сопротивляется символизация, да. Просимволизированное - это не Реальное, а его призрак (ли?).
Довольно сложно согласится с тобой с представлениями о травме, особенно, когда ты говоришь и впрямь о каком-то насилии: это прекрасное сочувствие младенцу, основанное на воображаемом, может быть истолковано другими как руководство к не-действию - обычное и одновременно довольно печальное явление в вопросах воспитания. Касательно травмы, в том же примере про уходящую мать уже говорится о травме, то есть о чем-то, что прежде всего выбивает из прежней логики (наслаждения) - это "поверхность" травмы. Это может быть и то, что ты написал: изменение кормления (по часам), отнятие от груди, приучение к горшку и т.д. Но травме свойственна и "запись", которая не возвращает, не уравнивается символом, да, но которая просимволизирована - недаром сказали о символической кастрации, - в таком акте это ничто иное как попытка вернуть утраченное: отчасти в это окошко будет стучаться субъект в попытке восстановить утрату. Но даже если высказать это, то обнаруживается как раз что-то, что выпадает из сказанного: несимволизированный остаток, означаемое. Та страсть, что была за означающим, "сойдет" с него, но не уйдет сама.
И, напоследок, старайся писать сразу то, что думаешь, а не намеками ^^
Пацаны, а психоанализ работает?
Вопрос: как перестать подавлять желания и эмоции?
Ответы746620
>>746620 чтобы не парится и начать жить
>>746384
БАМП
БАМП
>>746384
Статьи по трём операциям:
http://vk.com/lacan_seminars?w=wall-58635914_104
http://vk.com/lacan_seminars?w=wall-58635914_132
http://vk.com/lacan_seminars?w=wall-58635914_156
И очень коротко пример по кастрации и фрустрации, по лишению не придумал.
Кастрация - у тебя нет чего-то, но оно есть на стороне отца, и ты думаешь, что это определенное означающее - получаем фаллос.
Фрустрация - "Во фрустрации, напротив, дело всегда идет о чем-то вполне реальном, хотя притязания, лежащие в ее основе, берут начало в чисто воображаемой идее о том, будто реальное это кто-то вам должен, что еще далеко не факт."
Статьи по трём операциям:
http://vk.com/lacan_seminars?w=wall-58635914_104
http://vk.com/lacan_seminars?w=wall-58635914_132
http://vk.com/lacan_seminars?w=wall-58635914_156
И очень коротко пример по кастрации и фрустрации, по лишению не придумал.
Кастрация - у тебя нет чего-то, но оно есть на стороне отца, и ты думаешь, что это определенное означающее - получаем фаллос.
Фрустрация - "Во фрустрации, напротив, дело всегда идет о чем-то вполне реальном, хотя притязания, лежащие в ее основе, берут начало в чисто воображаемой идее о том, будто реальное это кто-то вам должен, что еще далеко не факт."
Ответы746815
>>746809
Во второй ссылке по лишению, в общем-то, есть хороший пример:
Во второй ссылке по лишению, в общем-то, есть хороший пример:
>лишение - реальная нехватка символического объекта - это из первой ссылки
>Другими словами, ребенок воспринимает отсутствие пениса (как реального органа) только потому, что он обладает понятием о том, что каким-то образом пенис должен все-таки быть, а это означает введение символического в реальное.
>>746552
Вообще-то, то, что вход человека в культуру связан с неизбежной травмой отказа от влечений (отнятий их), писал еще Сигизмунд-Зигфрид Фройд. Либо платишь за вход существенной частью наслаждения, либо наслаждайся по полной, но в одиночку. См. "Недовольство культурой".
Вообще-то, то, что вход человека в культуру связан с неизбежной травмой отказа от влечений (отнятий их), писал еще Сигизмунд-Зигфрид Фройд. Либо платишь за вход существенной частью наслаждения, либо наслаждайся по полной, но в одиночку. См. "Недовольство культурой".
Ответы746905
>>746541
Когда Лакан говорит о кастрации, он имеет ее в виду как структуру, то есть условно, для удобства объяснения, изолирует ее в Символическом. А в Символическом нет насилия, травм, это все относится к Воображаемому как полю телесности. А в Воображаемом кастрация как прошивание тела символами - это дело, чаще всего, не очень веселое, связанное со всеми "прелестями" Воображаемого - болью, агрессией, отвращением, ненавистью и так далее. Почитайте "Силы ужаса" Кристевой, там про вот это вот всё на первых страницах. То есть кастрация фактически затрагивает все три регистра, это не какая-то отдельная "символическая операция". Закон всемирного тяготения можно выразить и записать в виде формулы, а можно продемонстрировать его падением кирпича на голову. И то, и то имеет отношение к ЗВТ. Надеюсь, я был понятен.
Когда Лакан говорит о кастрации, он имеет ее в виду как структуру, то есть условно, для удобства объяснения, изолирует ее в Символическом. А в Символическом нет насилия, травм, это все относится к Воображаемому как полю телесности. А в Воображаемом кастрация как прошивание тела символами - это дело, чаще всего, не очень веселое, связанное со всеми "прелестями" Воображаемого - болью, агрессией, отвращением, ненавистью и так далее. Почитайте "Силы ужаса" Кристевой, там про вот это вот всё на первых страницах. То есть кастрация фактически затрагивает все три регистра, это не какая-то отдельная "символическая операция". Закон всемирного тяготения можно выразить и записать в виде формулы, а можно продемонстрировать его падением кирпича на голову. И то, и то имеет отношение к ЗВТ. Надеюсь, я был понятен.
>>746700
Конечно, может. Что такого в навязчивостях, что к ним нельзя положительно относиться?
Из примеров таких навязчивостей - когда каждый день идешь на одну и ту же работу, или в один и тот же спортзал.
Конечно, может. Что такого в навязчивостях, что к ним нельзя положительно относиться?
Из примеров таких навязчивостей - когда каждый день идешь на одну и ту же работу, или в один и тот же спортзал.
>>746905
Я надеюсь, ты не понимаешь инцест как еблю с мамкой насилие как избиение или изнасилование?
Первоначальный фактор возникновения государства следует искать в непосредственной политической силе. Общество, по мнению Е.Дюринга, состоит по меньшей мере из двух человек. Две человеческие воли как таковые вполне равны друг другу, и ни одна из них не может предъявить другой никаких положительных требований. При таком положении дела, когда общество состоит из двух равных лиц, неравенство и рабство невозможны. Для объяснения происхождения государства Дюринг образно привлекает третьего человека, так как без него нельзя принимать решение большинством голосов, а без подобных решений, то есть без господства большинства над меньшинством, не может возникнуть государства. По его мнению, собственность, классы и государство возникают как результат насилия одной части общества над другой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_насилия
Интересные параллели с материнско-ребенковскими отношениями и отцом как третьим элементом
Я надеюсь, ты не понимаешь инцест как еблю с мамкой насилие как избиение или изнасилование?
Первоначальный фактор возникновения государства следует искать в непосредственной политической силе. Общество, по мнению Е.Дюринга, состоит по меньшей мере из двух человек. Две человеческие воли как таковые вполне равны друг другу, и ни одна из них не может предъявить другой никаких положительных требований. При таком положении дела, когда общество состоит из двух равных лиц, неравенство и рабство невозможны. Для объяснения происхождения государства Дюринг образно привлекает третьего человека, так как без него нельзя принимать решение большинством голосов, а без подобных решений, то есть без господства большинства над меньшинством, не может возникнуть государства. По его мнению, собственность, классы и государство возникают как результат насилия одной части общества над другой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_насилия
Интересные параллели с материнско-ребенковскими отношениями и отцом как третьим элементом
>>746541
Воу, так можно и к травме рождения реальности прийти. %%
>Тогда как сама реальность становления субъекта - это одна растянутая травма, когда у ребенка отнимают его наслаждение, просто таки отрывают от его тела. Пример: кормление по часам.
Воу, так можно и к травме рождения реальности прийти. %%
>>746541
И первый анальный секас если ты девачка или принимающий мальчек хех
>если кто-то курит или курил, может вспомнить, насколько отвратительна (в подавляющем большинстве случаев) была первая сигарета
И первый анальный секас если ты девачка или принимающий мальчек хех
>>746994
Если кун няшный - то норм
Если кун няшный - то норм
Противопоставлять кукол и машинки столь же странно, как противопоставлять оранжевое и тридцать шесть.
Аноны, викторина, как думаете, кому могло бы принадлежать такое своеобразное сравнение?
Аноны, викторина, как думаете, кому могло бы принадлежать такое своеобразное сравнение?
Начал читать ваш ликбез. Как только началась теория, перестал всё понимать абсолютно. Так и должно быть?
>>747164
ок
ок
>>747196
Да. Мне кажется, что первых трех пунктов из списка точно будет достаточно для понимания.
Да. Мне кажется, что первых трех пунктов из списка точно будет достаточно для понимания.
Ответы747200
Подскажите. В психоанализе у нарциссизма всегда один полюс? Просто, например, в гештальте их два.
Я правильно понимаю, что разные направления психотерапии друг с другим не связаны?
Я правильно понимаю, что разные направления психотерапии друг с другим не связаны?
Ответы747216
>>747200
Ольшанского - местами. Если ты прочитал до теории, то точно проходил место с его критикой.
Ольшанского - местами. Если ты прочитал до теории, то точно проходил место с его критикой.
Ответы747210
>>747208
Не проходил, его просто промотал. Подумал, я даже не знаю, кто это, зачем мне про него читать.
Не проходил, его просто промотал. Подумал, я даже не знаю, кто это, зачем мне про него читать.
>>747200
Можешь Брюса Финка попробовать, он, говорят, очень понятный. Но его работы не переведены с английского.
Можешь Брюса Финка попробовать, он, говорят, очень понятный. Но его работы не переведены с английского.
>>747220
Хорошо, тогда начну с него и списка лит-ры с ликбеза.
Хорошо, тогда начну с него и списка лит-ры с ликбеза.
>>747216
Принципиально, его самооценка низка либо сильно колеблется. Это является сутью его проблемы. Многие его действия и достижения имеют целью отрицание болезненной нехватки самоуважения и предпринимаются для того, чтобы не чувствовать ее. Иногда у него развивается образ превосходства.
Нарцисс не испытывает связи со своим аутентичным внутренним Я. Элис Миллер писала: "Человек, который потерял опору из-за чрезмерной адаптации к взрослым в своем детстве, продолжает искать восхищения и никогда не будет удовлетворен. Человек, живущий с преувеличенными идеями о своей значимости, живет в мучительном аду зависимости от других и никогда не свободен внутри".
>Один из двух полюсов скальзящей шкалы нарциссизма представляет собой сензитивного и ранимого нарцисса. Он высоко чувствителен к реакциям других и внимательно прислушивается к другим, чтобы найти признаки легчайшей критики.Он сдержан и стеснителен. Также он стремится к совершенству. Вследствие своего страха потери любви и подтверждения со стороны других, он приспосабливается к их нуждам и требованиям.Не удивительно, что у нарциссического человек а часто существуют проблемы в отношениях с партнером. Партнер не всегда восхищается и подтверждает раздутое, совершенное Я своего возлюбленного. И тогда чувствительный нарцисс теряется в противоположности этой инфляции. Он испытывает дефляцию - чувство пустоты, депрессии и отчаяния.
Принципиально, его самооценка низка либо сильно колеблется. Это является сутью его проблемы. Многие его действия и достижения имеют целью отрицание болезненной нехватки самоуважения и предпринимаются для того, чтобы не чувствовать ее. Иногда у него развивается образ превосходства.
Нарцисс не испытывает связи со своим аутентичным внутренним Я. Элис Миллер писала: "Человек, который потерял опору из-за чрезмерной адаптации к взрослым в своем детстве, продолжает искать восхищения и никогда не будет удовлетворен. Человек, живущий с преувеличенными идеями о своей значимости, живет в мучительном аду зависимости от других и никогда не свободен внутри".
>>747216
Я напомню, что Лаканалия - это скорее философское издание, с клиникой мало связанное. туда пишут в основном философы, которые с пациентами не работают, поэтому делать заключения о психоанализе на основании таких сомнительных изданий это как судить о политике в России на основании газеты "Правда".
>Можешь Лаканалию прочитать
Я напомню, что Лаканалия - это скорее философское издание, с клиникой мало связанное. туда пишут в основном философы, которые с пациентами не работают, поэтому делать заключения о психоанализе на основании таких сомнительных изданий это как судить о политике в России на основании газеты "Правда".
Ответы747271
>>747243
С чем-с чем не испытывает нарцисс связи?
>Нарцисс не испытывает связи со своим аутентичным внутренним Я.
С чем-с чем не испытывает нарцисс связи?
Ответы747267
>>747267
А какой вопрос? Про полюса нарциссизма?
В психоанализе нарциссизм - это способ организации либидо. Говоря проще, когда либидо приклеено к Я (а не к объекту) - это нарциссизм (нарцизм).
А какой вопрос? Про полюса нарциссизма?
В психоанализе нарциссизм - это способ организации либидо. Говоря проще, когда либидо приклеено к Я (а не к объекту) - это нарциссизм (нарцизм).
Ответы747278
>>747262
Ну так вроде бы о клинике речи и не шло. Просто интересные и не очень сложные по теории статьи (смотря какие взять, конечно).
>>747243
Нет, в психоанализе не так. Это влюбленность в собственный образ. Смотри https://vk.com/lacan_seminars?w=wall-58635914_510 с
"Нарциссизму свойственны эротический и агрессивный характер."
Ну так вроде бы о клинике речи и не шло. Просто интересные и не очень сложные по теории статьи (смотря какие взять, конечно).
>>747243
Нет, в психоанализе не так. Это влюбленность в собственный образ. Смотри https://vk.com/lacan_seminars?w=wall-58635914_510 с
"Нарциссизму свойственны эротический и агрессивный характер."
>>747271
Я напомню, что делать заключения о психоанализе на основании таких сомнительных изданий это как судить о политике в России на основании газеты "Правда".
>Ну так вроде бы о клинике речи и не шло. Просто интересные и не очень сложные по теории статьи (смотря какие взять, конечно).
Я напомню, что делать заключения о психоанализе на основании таких сомнительных изданий это как судить о политике в России на основании газеты "Правда".
Ответы747277
>>747269
>>747271
Получается, грубо говоря, если поставлен диагноз нарциссизм в гештальте. То в психоанализе этот диагноз могут и не поставить, и наоборот?
>>747271
Получается, грубо говоря, если поставлен диагноз нарциссизм в гештальте. То в психоанализе этот диагноз могут и не поставить, и наоборот?
Ответы747281
>>747278
В психоанализе диагнозов вообще не ставят. В клинике работа идёт только от того, что говорит пациент.
В психоанализе диагнозов вообще не ставят. В клинике работа идёт только от того, что говорит пациент.
>>747212
Также Лакан не говорит и о необходимости поддержки отцовской фигуры в нашем обществе, но предупреждает о том, что списывание отцовской роли, разрушение нынешней отцовской символической функции, не приведёт ни к чему хорошему. Последствия такого отвержения приведут к чему-то более худшему, и увеличат количество случаев психоза. Именно это Лакан и подразумевал среди прочего в названии своего семинара 1971 года “… ou pire” (“… или худшее”), одним из вариантов пропущенного слова было père (отец). Если мы посмотрим на отцовскую функцию как на меньшее из двух зол, тогда увидим, что отвергать её значит отдавать своё предпочтение чему-то худшему.
Возражение Лакана дискурсам поддерживающим списание отцовской функции могло бы звучать следующим образом: “Может ли, в отсутствии отцовской фигуры, быть предоставлено нечто подобное отцовской метафоре, что смогло бы обеспечить наличие фундаментальной связи между означающим и означаемым, языком и значением? Если же это возможно, то каким образом? Если же нет, то существуют ли иные пути триангуляции диадных отношений, которые могли бы предотвратить психоз? Как это может быть обеспечено без поддержки символического порядка и его способности вмешиваться в воображаемое, мир конкуренции и войны? Не должен ли один из полов играть роль представителя Символического?”
В отсутствии других способов достичь этого, которые могли быть редоставлены также и лакановской школой, практика, основыванная на подобных дискурсах, рискует привести к распространению психоза.
http://dreamwork.org.ua/лакановский-диагноз-психоз-1/
Как замечательно сказано! Лакан - неофрейдист, озабоченный социально-психиатрической гигиеной?
Также Лакан не говорит и о необходимости поддержки отцовской фигуры в нашем обществе, но предупреждает о том, что списывание отцовской роли, разрушение нынешней отцовской символической функции, не приведёт ни к чему хорошему. Последствия такого отвержения приведут к чему-то более худшему, и увеличат количество случаев психоза. Именно это Лакан и подразумевал среди прочего в названии своего семинара 1971 года “… ou pire” (“… или худшее”), одним из вариантов пропущенного слова было père (отец). Если мы посмотрим на отцовскую функцию как на меньшее из двух зол, тогда увидим, что отвергать её значит отдавать своё предпочтение чему-то худшему.
Возражение Лакана дискурсам поддерживающим списание отцовской функции могло бы звучать следующим образом: “Может ли, в отсутствии отцовской фигуры, быть предоставлено нечто подобное отцовской метафоре, что смогло бы обеспечить наличие фундаментальной связи между означающим и означаемым, языком и значением? Если же это возможно, то каким образом? Если же нет, то существуют ли иные пути триангуляции диадных отношений, которые могли бы предотвратить психоз? Как это может быть обеспечено без поддержки символического порядка и его способности вмешиваться в воображаемое, мир конкуренции и войны? Не должен ли один из полов играть роль представителя Символического?”
В отсутствии других способов достичь этого, которые могли быть редоставлены также и лакановской школой, практика, основыванная на подобных дискурсах, рискует привести к распространению психоза.
http://dreamwork.org.ua/лакановский-диагноз-психоз-1/
Как замечательно сказано! Лакан - неофрейдист, озабоченный социально-психиатрической гигиеной?
48 Кб, 420x289
http://www.lacan.ru/dl/11/lcn011_circles.pdf
Страница 37.
Собственно, как и говорил хороший анон невзирая на визги ольшано-манек, "пересечение фундаментального фантазма" - это трехсоставное словосочетание, которое употребил Лакан один-единственный раз за всю свою деятельность - 24 июня 1964 года на 11-ом году Семинара ("Четыре основные понятия психоанализа").
Тогда вопрос - кто и когда сделал из этого словосочетания понятие и операционализировал его в качестве вообще ЦЕЛИ психоанализа?
На каком тогда основании следует верить в то, что "пересечение радикального фантазма" - это ознаменование логического конца анализа?
Страница 37.
Собственно, как и говорил хороший анон невзирая на визги ольшано-манек, "пересечение фундаментального фантазма" - это трехсоставное словосочетание, которое употребил Лакан один-единственный раз за всю свою деятельность - 24 июня 1964 года на 11-ом году Семинара ("Четыре основные понятия психоанализа").
Тогда вопрос - кто и когда сделал из этого словосочетания понятие и операционализировал его в качестве вообще ЦЕЛИ психоанализа?
На каком тогда основании следует верить в то, что "пересечение радикального фантазма" - это ознаменование логического конца анализа?
>>747502
Это ОП в доке писал?
Хотеть пройти через фантазм - это перенос, с которым нужно работать? или аналитик удовлетворит желание пациента, удостоверив ему прохождение фантазма?
Ведь понятно тогда, что "прохождение фантазма" - это что-то очень из Воображаемого, ведь некая узкая группка людей "разработала" это понятие, отталкиваясь от единственного словосочетания Лакана.
И хотеть (или ждать) прохождения фантазма - это всего лишь хотеть удовлетворения желания этих людей. То есть хотеть стать объектом их желания.
Не так ли?
Это ОП в доке писал?
>Почему так долго? - Потому что мне нравится анализировать, лел. Хочу завершить анализ, дойти до конца, проанализировать себя полностью - познать собственную структуру, пройти через фантазм.
Хотеть пройти через фантазм - это перенос, с которым нужно работать? или аналитик удовлетворит желание пациента, удостоверив ему прохождение фантазма?
Ведь понятно тогда, что "прохождение фантазма" - это что-то очень из Воображаемого, ведь некая узкая группка людей "разработала" это понятие, отталкиваясь от единственного словосочетания Лакана.
И хотеть (или ждать) прохождения фантазма - это всего лишь хотеть удовлетворения желания этих людей. То есть хотеть стать объектом их желания.
Не так ли?
Ответы747572
98 Кб, 671x1000
Очередной вопрос
Допустим я нашел причину проблемы с помощью ПА, нашел связи между чувствами, событиями прошлого и настоящего и так далее. Как теперь решить проблему? Как ее исправить?
картинка для привлечения внимания
Допустим я нашел причину проблемы с помощью ПА, нашел связи между чувствами, событиями прошлого и настоящего и так далее. Как теперь решить проблему? Как ее исправить?
картинка для привлечения внимания
Ответы747590
>>747545
Нет, это не я писал.
Нет, не так.
Фантазм в своем основании, обозначении нехватки - это вполне себе поле Символического (в рамках Воображаемого: на этом этапе анализа перенос уже идет вовсю). И в этом смысле бессознательное конечно. Как выразилась Юран на их с Мазином курсе: предел анализа - это вопросы на границе жизни и смерти, вопросы пола, кастрации, в общем, той точки, где тебя, как субъекта, еще "не было" (где ты стал появляться - это особенно трудно понять, учитывая, что кажется, что мы всегда были). Это "голая порода, на которую наталкивается анализ", - прямая цитата.
"Окончание анализа - переход за фантазм: ситуация, когда субъект узнает сочленение своего желания с желанием Другого" - довольно хорошо сказано.
Но это не логический конец анализа, это точка, дальше которой не копнуть, не проинтерпретировать. При этом у тебя остается "вся остальная" жизнь, которую можно разбирать и разбирать. В этом смысле анализ бесконечный.
"Фантазм - это связь Символического и Реального, последний бастион перед Реальным." И пройти через него не означает пройти в Реальное, нет, конечно:
"Переход (через-за) фантазм означает изменение форм его производных (фантазии и др.). Сам он не меняется, идет лишь перепись истории как продукта фантазма, а не сам он."
"Мы можем перебросить кости, но не изменить сами кости"
Цитаты искать в интернете бесполезно: записаны с семинара, который был много лет назад.
Доп. материал: "Конечный и бесконечный анализ", З. Фрейд
>Это ОП в доке писал?
Нет, это не я писал.
>Не так ли?
Нет, не так.
Фантазм в своем основании, обозначении нехватки - это вполне себе поле Символического (в рамках Воображаемого: на этом этапе анализа перенос уже идет вовсю). И в этом смысле бессознательное конечно. Как выразилась Юран на их с Мазином курсе: предел анализа - это вопросы на границе жизни и смерти, вопросы пола, кастрации, в общем, той точки, где тебя, как субъекта, еще "не было" (где ты стал появляться - это особенно трудно понять, учитывая, что кажется, что мы всегда были). Это "голая порода, на которую наталкивается анализ", - прямая цитата.
"Окончание анализа - переход за фантазм: ситуация, когда субъект узнает сочленение своего желания с желанием Другого" - довольно хорошо сказано.
Но это не логический конец анализа, это точка, дальше которой не копнуть, не проинтерпретировать. При этом у тебя остается "вся остальная" жизнь, которую можно разбирать и разбирать. В этом смысле анализ бесконечный.
"Фантазм - это связь Символического и Реального, последний бастион перед Реальным." И пройти через него не означает пройти в Реальное, нет, конечно:
"Переход (через-за) фантазм означает изменение форм его производных (фантазии и др.). Сам он не меняется, идет лишь перепись истории как продукта фантазма, а не сам он."
"Мы можем перебросить кости, но не изменить сами кости"
Цитаты искать в интернете бесполезно: записаны с семинара, который был много лет назад.
Доп. материал: "Конечный и бесконечный анализ", З. Фрейд
Ответы747575
>>747572
То есть это их интерпретация, или мнение? Ибо у Лакана мы ничего подобного, конечно, не находим.
То же самое. Почему субъект не может обнаружить: никакого фантазма-то у меня и не было, и все что написано в доке/сказано потным Ольшанским/напечатано великим Финком - это какая-то маняперверсия, не имеющая ко мне никакого отношения?
>Как выразилась Юран на их с Мазином курсе
То есть это их интерпретация, или мнение? Ибо у Лакана мы ничего подобного, конечно, не находим.
>Переход (через-за) фантазм означает изменение форм его производных (фантазии и др.). Сам он не меняется, идет лишь перепись истории как продукта фантазма, а не сам он
То же самое. Почему субъект не может обнаружить: никакого фантазма-то у меня и не было, и все что написано в доке/сказано потным Ольшанским/напечатано великим Финком - это какая-то маняперверсия, не имеющая ко мне никакого отношения?
>>747575
И да, почему анализ не может кончаться так: я пришел к вам с сомнениями по поводу моих влечений, но после того, как я поговорил с вами, я понял - они, мои влечения, уникальны, и я теперь буду их реализовывать, наконец-то получать полное наслаждение! спасибо вам, аналитик, что смогли раскрыть меня!
никакого пересечения, наоборот - анализ укрепил фантазм!
что же тут делать тогда?:(((
И да, почему анализ не может кончаться так: я пришел к вам с сомнениями по поводу моих влечений, но после того, как я поговорил с вами, я понял - они, мои влечения, уникальны, и я теперь буду их реализовывать, наконец-то получать полное наслаждение! спасибо вам, аналитик, что смогли раскрыть меня!
никакого пересечения, наоборот - анализ укрепил фантазм!
что же тут делать тогда?:(((
>>747575
Не могу ответить за них. Но оба они - клиницисты, это для меня важнее.
И означает ли это конец развития теории?
Я не делаю никаких исключений того, что может произойти на сессии. Не знаю, как другие. У того же Миллера обнаруживаются некоторые странные для меня тенденции (диагностика). Если найду - скину интересный критический разбор его лекции/статьи.
Может. Ты сейчас переиначил знаменитый анекдот, который анекдотом на самом деле и не является.
>То есть это их интерпретация, или мнение?
Не могу ответить за них. Но оба они - клиницисты, это для меня важнее.
>Ибо у Лакана мы ничего подобного, конечно, не находим.
И означает ли это конец развития теории?
>Почему субъект не может обнаружить: никакого фантазма-то у меня и не было, и все что написано в доке/сказано потным Ольшанским/напечатано великим Финком - это какая-то маняперверсия, не имеющая ко мне никакого отношения?
Я не делаю никаких исключений того, что может произойти на сессии. Не знаю, как другие. У того же Миллера обнаруживаются некоторые странные для меня тенденции (диагностика). Если найду - скину интересный критический разбор его лекции/статьи.
>И да, почему анализ не может кончаться
Может. Ты сейчас переиначил знаменитый анекдот, который анекдотом на самом деле и не является.
Ответы747579
В целом, анализ зачастую и заканчивается (и чаще всего без возвращения в клинику) на обычном разрешении проблемы/симптома/трудностей и пр. Это может занять от пары сессии до нескольких десятков.
>>747577
Нет, но что тогда мешает развить теорию до lacanian psychotherapy, например? А в перспективе - до lacanian ego psychology? lacanian business youth? Должно же что-то остановить это бесконечное скольжение, правда?
>И означает ли это конец развития теории?
Нет, но что тогда мешает развить теорию до lacanian psychotherapy, например? А в перспективе - до lacanian ego psychology? lacanian business youth? Должно же что-то остановить это бесконечное скольжение, правда?
>>747579
Имя Отца т.е. обращение к речи (текстам) самого того, от имени которого обращаются. Именно это имя и задает точки пристежки, т.е. пределы, до которых можно скользить.
Имя Отца т.е. обращение к речи (текстам) самого того, от имени которого обращаются. Именно это имя и задает точки пристежки, т.е. пределы, до которых можно скользить.
Ответы747584
>>747579
К сожалению, ничего не мешает. И не остановит, на мой взгляд, ничего. Или я просто не знаю средства. Ведь это довольно неудобная позиция - аналитическая. При внешнем благополучии идут постоянные (на мой взгляд, снова-таки) ее подрывы изнутри в духе: а давайте мы введем немного диагностики, а давайте вот за этим мнить вот это; и т.д.
Нашел про Миллера (весьма в карту! - который, - к комментарию выше, не раз обращается к текстам Лакана, своего "родственника" (женат на его дочери вроде) и что же мы имеем? См. ниже):
http://tolstolapixa.livejournal.com/496292.html
К сожалению, ничего не мешает. И не остановит, на мой взгляд, ничего. Или я просто не знаю средства. Ведь это довольно неудобная позиция - аналитическая. При внешнем благополучии идут постоянные (на мой взгляд, снова-таки) ее подрывы изнутри в духе: а давайте мы введем немного диагностики, а давайте вот за этим мнить вот это; и т.д.
Нашел про Миллера (весьма в карту! - который, - к комментарию выше, не раз обращается к текстам Лакана, своего "родственника" (женат на его дочери вроде) и что же мы имеем? См. ниже):
http://tolstolapixa.livejournal.com/496292.html
>>747581
Вообще-то можно использовать это имя так, что отколоться от отцовского означающего. То есть перевернуть все это гнилое свое дело так, чтобы говорить от имени отца (Фрейда), но так, чтобы при этом преследовать свои вонючие цели (ФрОйд). То есть не от имени Фрейда, а от имени извращенно-психотичного ФрОйда. Как Ольшанский или Финк там. Тогда это будет ересь, то есть перверсия, то есть père version, версией [Имени] Отца, ну ты понел кароч)
Вообще-то можно использовать это имя так, что отколоться от отцовского означающего. То есть перевернуть все это гнилое свое дело так, чтобы говорить от имени отца (Фрейда), но так, чтобы при этом преследовать свои вонючие цели (ФрОйд). То есть не от имени Фрейда, а от имени извращенно-психотичного ФрОйда. Как Ольшанский или Финк там. Тогда это будет ересь, то есть перверсия, то есть père version, версией [Имени] Отца, ну ты понел кароч)
>>747597
Я думаю, тут никто пока еще не понял, что именно решать.
Посоны, есть пример по арифметике. Какой именно, не важно. Меня интересует, как его решать?
Я думаю, тут никто пока еще не понял, что именно решать.
Посоны, есть пример по арифметике. Какой именно, не важно. Меня интересует, как его решать?
Ответы747602
>>747602
А ты пришел сюда нормально поговорить или опять накидывать на вентилятор? Впрочем, отвечу. Можешь для затравки подумать, почему ты считаешь именно то событие (или состояние) является причиной твоих проблем.
А ты пришел сюда нормально поговорить или опять накидывать на вентилятор? Впрочем, отвечу. Можешь для затравки подумать, почему ты считаешь именно то событие (или состояние) является причиной твоих проблем.
Ответы747638
>>747579
Трудно представить, чтобы из Лакана метонимией сделали ego psychology. Причин несколько: он фрейдист, его язык сложен, и он прямо посылает психолухов куда подальще.
Трудно представить, чтобы из Лакана метонимией сделали ego psychology. Причин несколько: он фрейдист, его язык сложен, и он прямо посылает психолухов куда подальще.
Ответы747621
>>747621
Для этого нужна ментальная гимнастика похлеще чем у залетных сверхразумов; я сомневаюсь, что это вообще возможно.
Для этого нужна ментальная гимнастика похлеще чем у залетных сверхразумов; я сомневаюсь, что это вообще возможно.
>>747611 Что нам мешает совместить приятное с полезным? и кто сказал, что это одно событиепок пок амнезированное?
САП, двощ.
Какой диагноз вы могли бы поставить этому человеку (собеседник, условно назовем его "Дмитрий")?
-- Дмитрий, А почему у Шребера отсутствует означающее "быть отцом"? Ведь перед ним был образ заботливого отца, который творил чудеса в медицине.
-- Альбина, кто Вам сказал, что у него отсутствует означающее "быть отцом"?
-- Дмитрий, так написано в третьем семинаре Лакана
-- Альбина, ОК, пусть будет написано
Какой диагноз вы могли бы поставить этому человеку (собеседник, условно назовем его "Дмитрий")?
-- Дмитрий, А почему у Шребера отсутствует означающее "быть отцом"? Ведь перед ним был образ заботливого отца, который творил чудеса в медицине.
-- Альбина, кто Вам сказал, что у него отсутствует означающее "быть отцом"?
-- Дмитрий, так написано в третьем семинаре Лакана
-- Альбина, ОК, пусть будет написано
Ответы748122
>>748107
Точно не знаю, почему собеседница "Альбина" задает собеседнику "Дмитрию" такой узкоспециальный вопрос, но с вероятностью близкой к 95% можно утверждать, что данный "Дмитрий" не является психоаналитиком и не слишком хорошо владеет теорией.
У судьи Шребера фундаментальное означающее быть отцом, судя по всему, отсутствует. (Семинар 3, стр. 387)
Анон, а кто этот "Дмитрий", если не секрет? Он утверждает, что он психоаналитик?
Точно не знаю, почему собеседница "Альбина" задает собеседнику "Дмитрию" такой узкоспециальный вопрос, но с вероятностью близкой к 95% можно утверждать, что данный "Дмитрий" не является психоаналитиком и не слишком хорошо владеет теорией.
У судьи Шребера фундаментальное означающее быть отцом, судя по всему, отсутствует. (Семинар 3, стр. 387)
Анон, а кто этот "Дмитрий", если не секрет? Он утверждает, что он психоаналитик?
Ответы748138
>>748122
Для начала неплохо бы ознакомиться с фрагментом семинара, где это написано. Просто чтобы из контекста не вырывать.
Для начала неплохо бы ознакомиться с фрагментом семинара, где это написано. Просто чтобы из контекста не вырывать.
Ответы748146
>>748135
В предыдущих сообщениях вообще было что-то про "определение психотичности"?
Вопрос был предельно ясен - про означающее "быть отцом".
Ты в глаза не ебешься, случайно? :)
В предыдущих сообщениях вообще было что-то про "определение психотичности"?
Вопрос был предельно ясен - про означающее "быть отцом".
Ты в глаза не ебешься, случайно? :)
>>748138
Согласен, pal!
Если интересно, то "фрагмент семинара" так и называется - "Столбовая дорога и означающее "быть отцом"" (XXII глава).
Согласен, pal!
Если интересно, то "фрагмент семинара" так и называется - "Столбовая дорога и означающее "быть отцом"" (XXII глава).
>>748158
Представь любого аналитика мужского пола (навскидку: Бион, Лакан, Мазин, Миллер, Мелман... да даже Жижека), который изрекает подобную говноречь.
Этот больной просто-таки читает в сердцах и насквозь - "проститутка", "шпилится", "родители в доле", "выйдет замуж за едроса". Бля, ты даже по интонации, лексикону - подбору говнослов (отвратительно-совково-жлобских пейоративов) не видишь, что это хейтспич, свойственный психопатам и психотикам?
Представь любого аналитика мужского пола (навскидку: Бион, Лакан, Мазин, Миллер, Мелман... да даже Жижека), который изрекает подобную говноречь.
Этот больной просто-таки читает в сердцах и насквозь - "проститутка", "шпилится", "родители в доле", "выйдет замуж за едроса". Бля, ты даже по интонации, лексикону - подбору говнослов (отвратительно-совково-жлобских пейоративов) не видишь, что это хейтспич, свойственный психопатам и психотикам?
>>748158
Он же не журналист, не философ, не Дугин какой-нибудь или Новодворская, он практикующий аналитик! Есть какие-то пределы, налагаемые аналитической этикой.
Он же не журналист, не философ, не Дугин какой-нибудь или Новодворская, он практикующий аналитик! Есть какие-то пределы, налагаемые аналитической этикой.
Ответы748169
>>748162
Что - "нет"?
Что - "нет"?
>>748166
И че?
И че?
По фасту ответьте: чем психоанализ отличается от соционики, нлп и прочего говна?
Мимо-технарь
Мимо-технарь
>>748162
А, ну если пределов нет - тогда и не удивляйтесь, что куча пси-спецов, эго-психологов и просто сектантов называют себя психоаналитиками. И "неверному" прочтению дедушки Фрейда тоже не нужно удивляться.
А, ну если пределов нет - тогда и не удивляйтесь, что куча пси-спецов, эго-психологов и просто сектантов называют себя психоаналитиками. И "неверному" прочтению дедушки Фрейда тоже не нужно удивляться.
Ответы748244
>>748170
Ничем. Пределов нет. Полная свобода и наслаждение.
Ничем. Пределов нет. Полная свобода и наслаждение.
>>748169
Если он скажет: Фрейд - это говно, Лакан - говнецо, и только я - самый клевый, то это также будет его просто частным мнением?
Если он скажет: Фрейд - это говно, Лакан - говнецо, и только я - самый клевый, то это также будет его просто частным мнением?
Ответы748204
>>748173
Надо же, а в доке полно жопных всполохов про Поппера и "неверное" понимание Фрейда.
Надо же, а в доке полно жопных всполохов про Поппера и "неверное" понимание Фрейда.
>>748140
Справедливости ради, мне трудно представить, что такое мог написать 35-летний, "состоявшийся", женатый и детный мужчина с профессией типа психоаналитика или психолога, подразумевающей безоценочность, принятие другого человека со всеми его недостатками и особенностями и проработку собственных проблем и проекций.
Прыщавый двощер-хикки-онанист-брюзга - вполне мог такое написать.
Справедливости ради, мне трудно представить, что такое мог написать 35-летний, "состоявшийся", женатый и детный мужчина с профессией типа психоаналитика или психолога, подразумевающей безоценочность, принятие другого человека со всеми его недостатками и особенностями и проработку собственных проблем и проекций.
Прыщавый двощер-хикки-онанист-брюзга - вполне мог такое написать.
>>748140
Отсутствием попыток подгонки людей под какие-то типы (соционика) и опорой на речь пациента.
Отсутствием попыток подгонки людей под какие-то типы (соционика) и опорой на речь пациента.
Ответы748181
>>748174
Ну одно дело про Фрейда и Лакана говорить, другое про какую-то Диану, которая к анализу никакого отношения не имеет.
Ну одно дело про Фрейда и Лакана говорить, другое про какую-то Диану, которая к анализу никакого отношения не имеет.
>>748204
А, ясн, спс.
Я просто думал, что закономерности и феномены, открытые Фройдом, имеют самое непосредственное отношение к человеческому как таковому, недаром Фройд нопейсал такие работы как "Недовольство культурой", "Тотем и табу", "Будущность одной иллюзии" и (самое характерное) - "Массовая психология и анализ человеческого Я".
И если профессиональный аналитик позволяет себе такие высказывания по отношению к конкретному человеку, то почему он не может позволить себе такое же Психо-Шизо-Воображаемое отношение к своему анализанту? Ведь на месте анализанта вполне могла оказаться та же условная "Диана" (проститутка, и т.д.).
Поэтому твое высказывание, что КАКАЯ-ТО Диана(с) не имеет "никакого отношения"(с) к анализу - довольно странное. Что еще не имеет отношения к анализу тогда?
А, ясн, спс.
Я просто думал, что закономерности и феномены, открытые Фройдом, имеют самое непосредственное отношение к человеческому как таковому, недаром Фройд нопейсал такие работы как "Недовольство культурой", "Тотем и табу", "Будущность одной иллюзии" и (самое характерное) - "Массовая психология и анализ человеческого Я".
И если профессиональный аналитик позволяет себе такие высказывания по отношению к конкретному человеку, то почему он не может позволить себе такое же Психо-Шизо-Воображаемое отношение к своему анализанту? Ведь на месте анализанта вполне могла оказаться та же условная "Диана" (проститутка, и т.д.).
Поэтому твое высказывание, что КАКАЯ-ТО Диана(с) не имеет "никакого отношения"(с) к анализу - довольно странное. Что еще не имеет отношения к анализу тогда?
>>748205
Чурки, крымняшисты, бездомные, олигофрены, социальные пенсионеры, проститутки с родителями в доле, вышедшие замуж за едросов. "Что непонятно-то?"(с)
>Что еще не имеет отношения к анализу тогда?
Чурки, крымняшисты, бездомные, олигофрены, социальные пенсионеры, проститутки с родителями в доле, вышедшие замуж за едросов. "Что непонятно-то?"(с)
>>748204
Каждый субъект уникален и сингулярен. Безусловно, аналитик никогда не подгоняет никаких людей под какие-то типы и опирается исключительно на речь поциента.
Но есть такие субъекты, которых и субъектом-то и не назовешь. С ними и так всё яснопонятно, и опираться на их речь вовсе не обязательно. И так ясно - проститутка, выйдет замуж за едроса и т.д.
Это основы психоанализа Жака Лакана. Все субъекты сингулярны, но есть такие, которые не очень сингулярны.
Каждый субъект уникален и сингулярен. Безусловно, аналитик никогда не подгоняет никаких людей под какие-то типы и опирается исключительно на речь поциента.
Но есть такие субъекты, которых и субъектом-то и не назовешь. С ними и так всё яснопонятно, и опираться на их речь вовсе не обязательно. И так ясно - проститутка, выйдет замуж за едроса и т.д.
Это основы психоанализа Жака Лакана. Все субъекты сингулярны, но есть такие, которые не очень сингулярны.
Ответы748231
>>748205
Угу, представляю себе такой типа промасленную бумажку, повешенную от имени пароаккаунта "доктор Сигизмунд-Зигфрид Фройд" на каком-нибудь стимпанк-вкудахтике, про Дору, типа: "да че там, с ней и так все ясно, это же лесби, мечтающая об этой госпоже К. Больше всего эта расчетливая г-жа Бауэр хочет присвоить капиталец семейки херра (ага, хер гыгыг) К. Че неясно-то?"
>Ведь на месте анализанта вполне могла оказаться та же условная "Диана" (проститутка, и т.д.).
Угу, представляю себе такой типа промасленную бумажку, повешенную от имени пароаккаунта "доктор Сигизмунд-Зигфрид Фройд" на каком-нибудь стимпанк-вкудахтике, про Дору, типа: "да че там, с ней и так все ясно, это же лесби, мечтающая об этой госпоже К. Больше всего эта расчетливая г-жа Бауэр хочет присвоить капиталец семейки херра (ага, хер гыгыг) К. Че неясно-то?"
>>748212
Не советую читать этот сайт. Там вперемешку кидают такие вот желтые новости. Разницы между такими новостями и слухами что у какой-то актрисы появился любовник - нету. Но картинка верная в том, что эти ребята не актуальны.
Не советую читать этот сайт. Там вперемешку кидают такие вот желтые новости. Разницы между такими новостями и слухами что у какой-то актрисы появился любовник - нету. Но картинка верная в том, что эти ребята не актуальны.
Ответы748222
>>748218
Как будто ты способен оценивать их актуальность, содомит
Как будто ты способен оценивать их актуальность, содомит
77 Кб, 1280x720
>>748212
А как думаешь, это умное, волевое литсо с пикчи норм впишется в ряд этих ученых мужей?
А как думаешь, это умное, волевое литсо с пикчи норм впишется в ряд этих ученых мужей?
>>748205
>>748208
Наверное, потому в анализе, в кабине он занимает аналитическую позицию, а вне их вполне имеет право ее не занимать, или нет?
Когда сексом аналитик занимается, ему тоже надо занимать аналитическую позицию? Когда его ставят под ружье, ему тоже вместо защиты своей жизни надо встать на сторону врага, исходить из его позиции? Или когда грабители/воры в квартиру ломятся, им нужно что, - предложить следовать главному правилу?
>>748208
>то почему он не может позволить себе такое же Психо-Шизо-Воображаемое отношение к своему анализанту?
Наверное, потому в анализе, в кабине он занимает аналитическую позицию, а вне их вполне имеет право ее не занимать, или нет?
Когда сексом аналитик занимается, ему тоже надо занимать аналитическую позицию? Когда его ставят под ружье, ему тоже вместо защиты своей жизни надо встать на сторону врага, исходить из его позиции? Или когда грабители/воры в квартиру ломятся, им нужно что, - предложить следовать главному правилу?
Ответы748239
>>748231
То есть аналитик вполне себе может в публичном пространстве угощаться сладким хлебушком и всячески свободно отправлять свои надобности, демонстрировать свое наслаждение?^^
Секасом занимается или бачок в своем унитазе чинит он в сугубо своем приватном пространстве, и там он может делать что угодно.
И даже здесь это как-то недостаточно звучит, ибо аналитик О. поливает говном КОНКРЕТНОГО человека.
Тебе нужно было сформулировать вопрос примерно так: когда аналитик публично поливает говном конкретного, незнакомого ему человека, ему тоже нужно занимать аналитическую позицию* Ответ - ДА, ибо анализант - это КОНКРЕТНЫЙ, НЕЗНАКОМЫЙ аналитику человек.
>а вне их вполне имеет право ее не занимать, или нет?
То есть аналитик вполне себе может в публичном пространстве угощаться сладким хлебушком и всячески свободно отправлять свои надобности, демонстрировать свое наслаждение?^^
Секасом занимается или бачок в своем унитазе чинит он в сугубо своем приватном пространстве, и там он может делать что угодно.
И даже здесь это как-то недостаточно звучит, ибо аналитик О. поливает говном КОНКРЕТНОГО человека.
Тебе нужно было сформулировать вопрос примерно так: когда аналитик публично поливает говном конкретного, незнакомого ему человека, ему тоже нужно занимать аналитическую позицию* Ответ - ДА, ибо анализант - это КОНКРЕТНЫЙ, НЕЗНАКОМЫЙ аналитику человек.
>>748140
Вы че уже совсем поехали? Человеку пошутить нельзя? Этика накладывает ограничения на аналитика в конкретной "коммуникативной" ситуации — аналитическом акте. За пределами кабинета аналитик может делать и говорить все, что угодно.
Вы че уже совсем поехали? Человеку пошутить нельзя? Этика накладывает ограничения на аналитика в конкретной "коммуникативной" ситуации — аналитическом акте. За пределами кабинета аналитик может делать и говорить все, что угодно.
Ответы748246
>>748171
Ты понимаешь разницу между пространством кабинета и пространством публичной речи?
Ты понимаешь разницу между пространством кабинета и пространством публичной речи?
Ответы748247
>>748241
^_^
Маня... "все что угодно". Аналитик просто не ведает о кастрации, может делать все что угодно...
НО!
ТОЛЬКО НЕ В КАБИНЕТЕ!
гыгы) идиоты...
^_^
Маня... "все что угодно". Аналитик просто не ведает о кастрации, может делать все что угодно...
НО!
ТОЛЬКО НЕ В КАБИНЕТЕ!
гыгы) идиоты...
Ответы748248
>>748244
Анализант ПРИХОДИТ в кабинет из не-кабинетного пространства. И УХОДИТ из КАБИНЕТА в не-кабинетное пространство.
Кабинет - это искусственно созданное, инкубаторное, лабораторное пространство, вне которого есть еще ЖИЗНЬ, в т.ч. и ПУБЛИЧНАЯ.
До тебя это не дошло, что ли, до сих пор?
Анализант ПРИХОДИТ в кабинет из не-кабинетного пространства. И УХОДИТ из КАБИНЕТА в не-кабинетное пространство.
Кабинет - это искусственно созданное, инкубаторное, лабораторное пространство, вне которого есть еще ЖИЗНЬ, в т.ч. и ПУБЛИЧНАЯ.
До тебя это не дошло, что ли, до сих пор?
Ответы748262
>>748246
Сам ты маня буквальная.
Еще раз: что мешает в кабине ее занимать, а вне кабинета - не занимать?
Сам ты маня буквальная.
Еще раз: что мешает в кабине ее занимать, а вне кабинета - не занимать?
Ответы748251
>>748239
То есть Диана - его анализант? Интересно, а откуда ты это взял?
Ну Фрейд, Лакан поливали конкретных людей говном - Юнга, А.Фрейд - они не аналитики?
>Ответ - ДА, ибо анализант - это КОНКРЕТНЫЙ, НЕЗНАКОМЫЙ аналитику человек.
То есть Диана - его анализант? Интересно, а откуда ты это взял?
Ну Фрейд, Лакан поливали конкретных людей говном - Юнга, А.Фрейд - они не аналитики?
Ответы748257
>>748251
Ты ничего не объяснил, кроме того, что выразил свое мнение, что аналитик везде занимает аналитическую позицию.
Ты ничего не объяснил, кроме того, что выразил свое мнение, что аналитик везде занимает аналитическую позицию.
>>748253
Мань, аналогия - не самая сильная твоя сторона) Тебе было сказано: если аналитик может поливать КОНКРЕТНОГО, НЕЗНАКОМОГО человека говном
TЕбанырот...^^ Это была НАУЧНАЯ критика, критика их работ. Это была критика МЕСТ, ими занимаемых, то есть в Символическом регистре. А не того, что они ебались как-то не так, брали за это деньги или были ли они в доле с родителями за еблю их 16-летних тел.
Бля, ты хоть научись разводить Воображаемое и Символическое.
>То есть Диана - его анализант?
Мань, аналогия - не самая сильная твоя сторона) Тебе было сказано: если аналитик может поливать КОНКРЕТНОГО, НЕЗНАКОМОГО человека говном
>Ну Фрейд, Лакан поливали конкретных людей говном - Юнга, А.Фрейд - они не аналитики?
TЕбанырот...^^ Это была НАУЧНАЯ критика, критика их работ. Это была критика МЕСТ, ими занимаемых, то есть в Символическом регистре. А не того, что они ебались как-то не так, брали за это деньги или были ли они в доле с родителями за еблю их 16-летних тел.
Бля, ты хоть научись разводить Воображаемое и Символическое.
Ответы748261
Наш, нас собственный дискурс - это дискурс истерический. Дискурс анализа - аналитический. И представьте себе, дискурсы могут менять друг друга, это не статические вещи, которые занимаешь раз и навсегда.
>>748257
...то что ему мешает поливать говно КОНКРЕТНОГО, НЕЗНАКОМОГО анализанта?
>Мань, аналогия - не самая сильная твоя сторона) Тебе было сказано: если аналитик может поливать КОНКРЕТНОГО, НЕЗНАКОМОГО человека говном
...то что ему мешает поливать говно КОНКРЕТНОГО, НЕЗНАКОМОГО анализанта?
>>748247
Я только сейчас и зашел в тред.
Ты пытаешься сказать, что аналитик должен занимать аналитическую позицию вне кабинета, поскольку "наружная" жизнь является частью аналитического пространства? Ну, это еще надо доказать, притом нужно показать важность этого положения во внешней среде для конкретного анализа.
> до сих пор
Я только сейчас и зашел в тред.
Ты пытаешься сказать, что аналитик должен занимать аналитическую позицию вне кабинета, поскольку "наружная" жизнь является частью аналитического пространства? Ну, это еще надо доказать, притом нужно показать важность этого положения во внешней среде для конкретного анализа.
Ответы748265
>>748262
То есть в принципе аналитик может жрать говно на камеру, быть ярым нацистом и по ночам отлавливать и пиздить гомиков, а днем он прекрасно работает аналитиком с евреями и гомосексуалами, потому что занимает аналитическую позицию*
>Ты пытаешься сказать, что аналитик должен занимать аналитическую позицию вне кабинета
То есть в принципе аналитик может жрать говно на камеру, быть ярым нацистом и по ночам отлавливать и пиздить гомиков, а днем он прекрасно работает аналитиком с евреями и гомосексуалами, потому что занимает аналитическую позицию*
>>748265
Совершенно верно.
Совершенно верно.
>>748265
Вполне. А что тебя удивляет?
Как будто история не знает примеры тех же врачей, которые днем принимают пациентов, а вечером их же убивают. Тебе ссылку на такой случай скинуть?
Вполне. А что тебя удивляет?
Как будто история не знает примеры тех же врачей, которые днем принимают пациентов, а вечером их же убивают. Тебе ссылку на такой случай скинуть?
Ответы748274
>>748265
Ну, если они согласятся быть его анализантами, то, конечно.
Ну, если они согласятся быть его анализантами, то, конечно.
Сейчас поищу, погодь
>>748239
Юродивый, у тебя с логикой проблемы. "КОНКРЕТНЫЙ, НЕЗНАКОМЫЙ аналитику человек" - не всегда является анализантом, ровно как и дианочка не является анализантом.
Был уже в первых тредах субъект, который заявлял, что он дескать в ПА-треде, поэтому требует к себе отношения как при прохождении анализа.
>>748265
А что, уже нельзя жрать говно на камеру и придерживаться определенной идеологии?
Юродивый, у тебя с логикой проблемы. "КОНКРЕТНЫЙ, НЕЗНАКОМЫЙ аналитику человек" - не всегда является анализантом, ровно как и дианочка не является анализантом.
Был уже в первых тредах субъект, который заявлял, что он дескать в ПА-треде, поэтому требует к себе отношения как при прохождении анализа.
>>748265
А что, уже нельзя жрать говно на камеру и придерживаться определенной идеологии?
Ответы748275
https://www.youtube.com/watch?v=3B1j1ZF_uN8 - пожалуйста.
>>748268
Всё понятно. До этого момента я не думал, что аналитик может быть настолько расщепленным существом.
Ибо где тогда гарантия, что такое расщепленное существо, НАСТОЛЬКО погруженное в acting-out, вдруг не начнет отыгрывать на пациенте прямо во время сеанса?
Всё понятно. До этого момента я не думал, что аналитик может быть настолько расщепленным существом.
Ибо где тогда гарантия, что такое расщепленное существо, НАСТОЛЬКО погруженное в acting-out, вдруг не начнет отыгрывать на пациенте прямо во время сеанса?
Ответы748276
>>748271
Можно жрать говно на камеру и при этом позиционировать себя как "помогу вам в решении ваших проблем, проблем с детьми, сексуальных, семейных проблем, вопросов с зависимостями"?
>"А что, уже нельзя жрать говно на камеру и придерживаться определенной идеологии?"
Можно жрать говно на камеру и при этом позиционировать себя как "помогу вам в решении ваших проблем, проблем с детьми, сексуальных, семейных проблем, вопросов с зависимостями"?
>>748274
Нет никаких гарантий: это лежит на стороне аналитика, способен ли он занимать аналитическую позицию во время сеанса или нет. По логике вещей, если что-то из нее выбивает, то это повод возобновить собственный анализ, иначе анализ этого конкретного случая не состоится.
Нет никаких гарантий: это лежит на стороне аналитика, способен ли он занимать аналитическую позицию во время сеанса или нет. По логике вещей, если что-то из нее выбивает, то это повод возобновить собственный анализ, иначе анализ этого конкретного случая не состоится.
Ответы748280
>>748275
Ну, а почему героиновый наркоман не может быть специалистом, помогающим в избавлении от наркомании?
Ну, а почему героиновый наркоман не может быть специалистом, помогающим в избавлении от наркомании?
>>748276
А как ты поймешь, занимает ли аналитик аналитическую позицию во время сеанса или нет? Подавляющее большинство пациентов не различат аналитическую позицию от коленно-локтевой. Им вообще это похуй.
>способен ли он занимать аналитическую позицию во время сеанса или нет
А как ты поймешь, занимает ли аналитик аналитическую позицию во время сеанса или нет? Подавляющее большинство пациентов не различат аналитическую позицию от коленно-локтевой. Им вообще это похуй.
Ответы748291
>>748279
Бля. Ну слава богу, что для того чтобы стать психотерапевтом, нужно пройти 100 кругов ада - 10 лет непрерывного официального медицинского образования.
Хоть это может уберечь от произвола подобных сектантов-педерастов.
Спасибо, анон, к психоаналитику теперь точно не пойду, не буду рекомендовать никому.
Бля. Ну слава богу, что для того чтобы стать психотерапевтом, нужно пройти 100 кругов ада - 10 лет непрерывного официального медицинского образования.
Хоть это может уберечь от произвола подобных сектантов-педерастов.
Спасибо, анон, к психоаналитику теперь точно не пойду, не буду рекомендовать никому.
>>748275
Можно, например так: "Я могу жрать говно без всякого отвражения и прочих человеческих чувств. Психоанализ избавил меня от них".
Я уже давно подумываю рассказать небольшую байку, пруфам которых не нашел. Услышал ее от умнейшего преподавателя по истории психологии (именнно ее), который рассказывал о подготовке зарубежных спецвойск (избавления от тревоги убийства, мук совести, сомнений, вины, командной сплоченности и пр.) через психоанализ, что ей и видео показывали. Ни видео, ни статей найти не смог (искал несколько раз).
В принципе, не вижу никаких трудностей, чтобы человек избавился от этих чувств и мог спокойно стать хладнокровным убийцей.
Можно, например так: "Я могу жрать говно без всякого отвражения и прочих человеческих чувств. Психоанализ избавил меня от них".
Я уже давно подумываю рассказать небольшую байку, пруфам которых не нашел. Услышал ее от умнейшего преподавателя по истории психологии (именнно ее), который рассказывал о подготовке зарубежных спецвойск (избавления от тревоги убийства, мук совести, сомнений, вины, командной сплоченности и пр.) через психоанализ, что ей и видео показывали. Ни видео, ни статей найти не смог (искал несколько раз).
В принципе, не вижу никаких трудностей, чтобы человек избавился от этих чувств и мог спокойно стать хладнокровным убийцей.
>>748282
Утрируешь же: на аналитика же тоже учатся, проходят собственный анализ и пр. Это тоже занимает время.
>Спасибо, анон, к психоаналитику теперь точно не пойду
Утрируешь же: на аналитика же тоже учатся, проходят собственный анализ и пр. Это тоже занимает время.
Ответы748292
>>748280
Никак. Поэтому это вопрос прежде всего ответственности того человека, к которому обратился.
Никак. Поэтому это вопрос прежде всего ответственности того человека, к которому обратился.
>>748288
Это тоже недоказуемо все. Просто поверить на слово аналитику: да, я учился во Франции у Ле Гоффе. Проходил свой анализ. Пруфы? Хуй тебе. Может, это психотик-маньяк-Мюнхгаузен.
Это тоже недоказуемо все. Просто поверить на слово аналитику: да, я учился во Франции у Ле Гоффе. Проходил свой анализ. Пруфы? Хуй тебе. Может, это психотик-маньяк-Мюнхгаузен.
Ответы748293
>>748292
Я, кстати, написал в ту организацию. Ответ (прошла почти неделя) так и не получил.
Я, кстати, написал в ту организацию. Ответ (прошла почти неделя) так и не получил.
Ответы748297
>>748291
Вот я и говорю: самое разумное - обратиться к психотерапевту с официальным медицинским образованием. Здесь ответственность будет подкреплена и документом, который будет этой ответственностью обеспечиваться, как казначейский билет - золотым запасом.
Вот я и говорю: самое разумное - обратиться к психотерапевту с официальным медицинским образованием. Здесь ответственность будет подкреплена и документом, который будет этой ответственностью обеспечиваться, как казначейский билет - золотым запасом.
Ответы748300
>>748282
Да ты и не собирался к нему идти, можешь не искать формальных причин. Не дай бог попадется педераст какой-нибудь.
Кстати, если у тебя есть свободная минутка, прочитай пожалуйста текст "Кто мыслит абстрактно?", там всего 5 страниц. Потом можешь ответить, каким образом личные предпочтения аналитика влияют на его профессионализм.
Да ты и не собирался к нему идти, можешь не искать формальных причин. Не дай бог попадется педераст какой-нибудь.
Кстати, если у тебя есть свободная минутка, прочитай пожалуйста текст "Кто мыслит абстрактно?", там всего 5 страниц. Потом можешь ответить, каким образом личные предпочтения аналитика влияют на его профессионализм.
Ответы748299
>>748295
благодарю, но этот текст был написал задолго до изобретения Фройдом бессознательного в 1915 году, и до появления аналитика как анаклитической позиции.
>прочитай пожалуйста текст "Кто мыслит абстрактно?"
благодарю, но этот текст был написал задолго до изобретения Фройдом бессознательного в 1915 году, и до появления аналитика как анаклитической позиции.
Ответы748303
>>748294
Да, только психотерапевт и аналитик — это разные вещи. Безответственный аналитик не будет занимать аналитическую позицию, но и психотерапевт тоже. Если тебе, собственно, не нужен анализ, и ты вполне можешь обратиться к психотерапевту, то зачем тебе нужен был психоанализ изначально?
Да, только психотерапевт и аналитик — это разные вещи. Безответственный аналитик не будет занимать аналитическую позицию, но и психотерапевт тоже. Если тебе, собственно, не нужен анализ, и ты вполне можешь обратиться к психотерапевту, то зачем тебе нужен был психоанализ изначально?
Ответы748302
>>748297
Да хотел "сюрприз" устроить. Но походу не дождемся. Писал в контактной форме на сайте.
Да хотел "сюрприз" устроить. Но походу не дождемся. Писал в контактной форме на сайте.
Ответы748304
>>748300
Я просто ни у одного аналитика не встречал такого отношения, как у О. Я почитал его "Аналитическое лечение случая копрофилии" - это не аналитик и не врач.
Кстати, разве анализ занимается ЛЕЧЕНИЕМ? Аналитическое лечение копрофилии? Лечение? Лечение любви к говну? Кто лечит? Врач?
>то зачем тебе нужен был психоанализ изначально?
Я просто ни у одного аналитика не встречал такого отношения, как у О. Я почитал его "Аналитическое лечение случая копрофилии" - это не аналитик и не врач.
Кстати, разве анализ занимается ЛЕЧЕНИЕМ? Аналитическое лечение копрофилии? Лечение? Лечение любви к говну? Кто лечит? Врач?
Ответы748306
>>748299
Ты уже вытекаешь со своим жиром.
Ты уже вытекаешь со своим жиром.
>>748304
Так и сделаю.
Так и сделаю.
>>748302
Ну, вот видишь, он один такой. Можешь спокойно идти к аналитику, главное, чтобы его не О. звали. Если ты видишь непрофессионализм своего аналитика, то посему бы просто не уйти от него и найти другого?
Ну, вот видишь, он один такой. Можешь спокойно идти к аналитику, главное, чтобы его не О. звали. Если ты видишь непрофессионализм своего аналитика, то посему бы просто не уйти от него и найти другого?
Ответы748309
>>748306
Кстати, да. Он один такой, как исключение из правила. Негатив психоаналитика.
"Что нужно, чтобы стать аналитиком? -- Делать то же, что Дмитрий Ольшанский, только ровно наоборот". Иначе говоря: то, что он делает в Воображаемом - делать в Символическом.
Кстати, да. Он один такой, как исключение из правила. Негатив психоаналитика.
"Что нужно, чтобы стать аналитиком? -- Делать то же, что Дмитрий Ольшанский, только ровно наоборот". Иначе говоря: то, что он делает в Воображаемом - делать в Символическом.
Ответы748311
>>748309
Забавно написано)
Забавно написано)
>>748291
Все больше убеждаюсь, что оказаться в анализе в качестве анализанта возможно лишь по чистой случайности.
Сами посудите, поставьте себя на место человека, который решил пройти именно анализ:
1. Первое с чем он сталкивается - отсутствие какой-то профессиональной аккредитации. То есть, нет организаций, которые могут выдать аналитику бумажку, наличие которой гарантировало бы, что он умеет (и будет) занимать пресловутую аналитическую позицию.
2. Ну ладно, если нет организаций, значит можно искать индивидуально, тупо спрашивая что-то в духе "А правда ли, что вы практикуете психоанализ именно в таком смысле, как его понимали Фрейд и Лакан?" Очевидная проблема - кто угодно может ответить "Да, именно так, я - аналитик, один из тех, кого вы пытаетесь найти". И ведь даже никакие поступки и публичные высказывания не могут характеризовать аналитика именно как аналитика. Так что, придется просто верить ему на слово.
3. Предположим, мы даже поверим, придем к нему и начнем анализ. Но даже на таком позднем этапе у нас нет шанса понять, является ли аналитик таковым на самом деле (занимает ли он аналитическую позицию).
Допустим, нам показалось, что так называемый аналитик просто хочет срубить бабла или насладиться своим статусом психоаналитика, а на аналитическую позицию и анализанта ему пофиг. С равной вероятностью это может оказаться и правдой, и негативным переносом, как (якобы) у некоторых тут по отношению к О. Впрочем, насчет О. ситуация-то ровно такая же: он может оказаться как хорошим психоаналитиком, который порой несет херню на своей странице в вк (и которому некоторые люди здесь столь несправедливо отказывают в этой милой шалости), а может и быть, например, человеком, который наслаждается тем, какой он типа классный аналитик, а анализанты для него - лишь средство этого наслаждения.
В общем, что я хочу сказать: анализант в такой ситуации совершенно беспомощен. Он может как уйти от годного аналитика, посчитав его "самозванцем", так и остаться у человека, деятельность которого имеет с анализом мало общего.
Так что, если хотите пройти анализ, просто идите к первому попавшемуся человеку, который назвал себя аналитиком. Вы все равно не поймете, был ли это "тот самый" анализ. А что касается конкретных результатов (избавление от симптомов), то их в любом случае никто не обещает.
Все больше убеждаюсь, что оказаться в анализе в качестве анализанта возможно лишь по чистой случайности.
Сами посудите, поставьте себя на место человека, который решил пройти именно анализ:
1. Первое с чем он сталкивается - отсутствие какой-то профессиональной аккредитации. То есть, нет организаций, которые могут выдать аналитику бумажку, наличие которой гарантировало бы, что он умеет (и будет) занимать пресловутую аналитическую позицию.
2. Ну ладно, если нет организаций, значит можно искать индивидуально, тупо спрашивая что-то в духе "А правда ли, что вы практикуете психоанализ именно в таком смысле, как его понимали Фрейд и Лакан?" Очевидная проблема - кто угодно может ответить "Да, именно так, я - аналитик, один из тех, кого вы пытаетесь найти". И ведь даже никакие поступки и публичные высказывания не могут характеризовать аналитика именно как аналитика. Так что, придется просто верить ему на слово.
3. Предположим, мы даже поверим, придем к нему и начнем анализ. Но даже на таком позднем этапе у нас нет шанса понять, является ли аналитик таковым на самом деле (занимает ли он аналитическую позицию).
Допустим, нам показалось, что так называемый аналитик просто хочет срубить бабла или насладиться своим статусом психоаналитика, а на аналитическую позицию и анализанта ему пофиг. С равной вероятностью это может оказаться и правдой, и негативным переносом, как (якобы) у некоторых тут по отношению к О. Впрочем, насчет О. ситуация-то ровно такая же: он может оказаться как хорошим психоаналитиком, который порой несет херню на своей странице в вк (и которому некоторые люди здесь столь несправедливо отказывают в этой милой шалости), а может и быть, например, человеком, который наслаждается тем, какой он типа классный аналитик, а анализанты для него - лишь средство этого наслаждения.
В общем, что я хочу сказать: анализант в такой ситуации совершенно беспомощен. Он может как уйти от годного аналитика, посчитав его "самозванцем", так и остаться у человека, деятельность которого имеет с анализом мало общего.
Так что, если хотите пройти анализ, просто идите к первому попавшемуся человеку, который назвал себя аналитиком. Вы все равно не поймете, был ли это "тот самый" анализ. А что касается конкретных результатов (избавление от симптомов), то их в любом случае никто не обещает.
>>748291
Все больше убеждаюсь, что оказаться в анализе в качестве анализанта возможно лишь по чистой случайности.
Сами посудите, поставьте себя на место человека, который решил пройти именно анализ:
1. Первое с чем он сталкивается - отсутствие какой-то профессиональной аккредитации. То есть, нет организаций, которые могут выдать аналитику бумажку, наличие которой гарантировало бы, что он умеет (и будет) занимать пресловутую аналитическую позицию.
2. Ну ладно, если нет организаций, значит можно искать индивидуально, тупо спрашивая что-то в духе "А правда ли, что вы практикуете психоанализ именно в таком смысле, как его понимали Фрейд и Лакан?" Очевидная проблема - кто угодно может ответить "Да, именно так, я - аналитик, один из тех, кого вы пытаетесь найти". И ведь даже никакие поступки и публичные высказывания не могут характеризовать аналитика именно как аналитика. Так что, придется просто верить ему на слово.
3. Предположим, мы даже поверим, придем к нему и начнем анализ. Но даже на таком позднем этапе у нас нет шанса понять, является ли аналитик таковым на самом деле (занимает ли он аналитическую позицию).
Допустим, нам показалось, что так называемый аналитик просто хочет срубить бабла или насладиться своим статусом психоаналитика, а на аналитическую позицию и анализанта ему пофиг. С равной вероятностью это может оказаться и правдой, и негативным переносом, как (якобы) у некоторых тут по отношению к О. Впрочем, насчет О. ситуация-то ровно такая же: он может оказаться как хорошим психоаналитиком, который порой несет херню на своей странице в вк (и которому некоторые люди здесь столь несправедливо отказывают в этой милой шалости), а может и быть, например, человеком, который наслаждается тем, какой он типа классный аналитик, а анализанты для него - лишь средство этого наслаждения.
В общем, что я хочу сказать: анализант в такой ситуации совершенно беспомощен. Он может как уйти от годного аналитика, посчитав его "самозванцем", так и остаться у человека, деятельность которого имеет с анализом мало общего.
Так что, если хотите пройти анализ, просто идите к первому попавшемуся человеку, который назвал себя аналитиком. Вы все равно не поймете, был ли это "тот самый" анализ. А что касается конкретных результатов (избавление от симптомов), то их в любом случае никто не обещает.
Все больше убеждаюсь, что оказаться в анализе в качестве анализанта возможно лишь по чистой случайности.
Сами посудите, поставьте себя на место человека, который решил пройти именно анализ:
1. Первое с чем он сталкивается - отсутствие какой-то профессиональной аккредитации. То есть, нет организаций, которые могут выдать аналитику бумажку, наличие которой гарантировало бы, что он умеет (и будет) занимать пресловутую аналитическую позицию.
2. Ну ладно, если нет организаций, значит можно искать индивидуально, тупо спрашивая что-то в духе "А правда ли, что вы практикуете психоанализ именно в таком смысле, как его понимали Фрейд и Лакан?" Очевидная проблема - кто угодно может ответить "Да, именно так, я - аналитик, один из тех, кого вы пытаетесь найти". И ведь даже никакие поступки и публичные высказывания не могут характеризовать аналитика именно как аналитика. Так что, придется просто верить ему на слово.
3. Предположим, мы даже поверим, придем к нему и начнем анализ. Но даже на таком позднем этапе у нас нет шанса понять, является ли аналитик таковым на самом деле (занимает ли он аналитическую позицию).
Допустим, нам показалось, что так называемый аналитик просто хочет срубить бабла или насладиться своим статусом психоаналитика, а на аналитическую позицию и анализанта ему пофиг. С равной вероятностью это может оказаться и правдой, и негативным переносом, как (якобы) у некоторых тут по отношению к О. Впрочем, насчет О. ситуация-то ровно такая же: он может оказаться как хорошим психоаналитиком, который порой несет херню на своей странице в вк (и которому некоторые люди здесь столь несправедливо отказывают в этой милой шалости), а может и быть, например, человеком, который наслаждается тем, какой он типа классный аналитик, а анализанты для него - лишь средство этого наслаждения.
В общем, что я хочу сказать: анализант в такой ситуации совершенно беспомощен. Он может как уйти от годного аналитика, посчитав его "самозванцем", так и остаться у человека, деятельность которого имеет с анализом мало общего.
Так что, если хотите пройти анализ, просто идите к первому попавшемуся человеку, который назвал себя аналитиком. Вы все равно не поймете, был ли это "тот самый" анализ. А что касается конкретных результатов (избавление от симптомов), то их в любом случае никто не обещает.
Ответы748322
>>748320
В чем проблема? Ищем аналитика, которым занимался Лакан. Все просто.
В чем проблема? Ищем аналитика, которым занимался Лакан. Все просто.
>>748285 а еще мне рассказывали, что в армии людям чакры открывали, чтобы они могли тонкий план чувствовать и вести разведку на экстрасенсорном уровне.
Ответы748393
>>748378
Ну, ты не совсем правильно понял. Это лишь один из возможных исходов. Второй: именно что избавление от симптома.
Не-мимо
>я так понял эффект анализа именно в том, что симптом перестаёт восприниматься как симптом.
Ну, ты не совсем правильно понял. Это лишь один из возможных исходов. Второй: именно что избавление от симптома.
Не-мимо
>>748381
>>748384
Тем не менее, вина, угрызения совести и пр. такие же симптомы, которые поддаются проработке. Обычно просто работают с тем, что беспокоит и тревожит, редко кто озадачивается неким снятием моральных планок, но подспудно (но не само собой, а только если это станет актуальным), в процессе анализа основного запроса это может произойти.
>>748384
Тем не менее, вина, угрызения совести и пр. такие же симптомы, которые поддаются проработке. Обычно просто работают с тем, что беспокоит и тревожит, редко кто озадачивается неким снятием моральных планок, но подспудно (но не само собой, а только если это станет актуальным), в процессе анализа основного запроса это может произойти.
Ответы748398
>>748285
Не смотрел документальный фильм "Зеленый слоник" (1999)? Там как раз откровенно показано, как в армии спецом снимают все моральные ограничения. Довольно натуралистично.
Так что все это правда.
Не смотрел документальный фильм "Зеленый слоник" (1999)? Там как раз откровенно показано, как в армии спецом снимают все моральные ограничения. Довольно натуралистично.
Так что все это правда.
Вот и бамп-лимит.
>>748393
Твои представления абсолютно неадекватные. Иди почитай 7 семинар, там как раз про этику мораль и совесть.
Твои представления абсолютно неадекватные. Иди почитай 7 семинар, там как раз про этику мораль и совесть.
Ответы748400
>>748400
Слишком долго, у меня нет времени. кроме того первоисточник всегда лучше, чем пересказ уровня б
Слишком долго, у меня нет времени. кроме того первоисточник всегда лучше, чем пересказ уровня б
Ответы748403
>>748401
Нет, погоди. А чем принципиально отличается запрос: "не могу выражать агрессию" от "не могу исполнять свой долг по причине образовавшихся трудностей в умерщвление врагов (муки совести)"?
Конечно, конкретно психоанализ этим ("воспитанием убийц") вряд ли занялся, но есть те, кто отступает от его принципов (и так хватает), оставляя за собой техническую сторону.
Нет, погоди. А чем принципиально отличается запрос: "не могу выражать агрессию" от "не могу исполнять свой долг по причине образовавшихся трудностей в умерщвление врагов (муки совести)"?
Конечно, конкретно психоанализ этим ("воспитанием убийц") вряд ли занялся, но есть те, кто отступает от его принципов (и так хватает), оставляя за собой техническую сторону.
>>748406
Потому что ты не можешь его исполнять по причине образовавшихся трудностей(с). Кто же эти трудности тебе "образовал"?
Потому что ты не можешь его исполнять по причине образовавшихся трудностей(с). Кто же эти трудности тебе "образовал"?
Ответы748408
- Я не могу летать на самолете, так как боюсь.
- Если ты не можешь летать на самолете, значит, это не твое.
- Окей, спасибо, не думал, что все так просто! Буду теперь на поездах кататься.
>>748407
Ну так это связано с другим: cовесть мучает (c), сняться убиенные по ночам. Что делать?
- Если ты не можешь летать на самолете, значит, это не твое.
- Окей, спасибо, не думал, что все так просто! Буду теперь на поездах кататься.
>>748407
Ну так это связано с другим: cовесть мучает (c), сняться убиенные по ночам. Что делать?
Ответы748413
>>748403
Я же тебе говорю, пойди почитай 7 том. Он посвящен Канту и его этике. из которой как раз таки берутся концепции долга и совести. Лакан же в свою очередь их разоблачает как исходящие из суперэго, доказывая что твои принципы наделе всегде не твои, своего принципа и своей совести просто быть не может.
Я же тебе говорю, пойди почитай 7 том. Он посвящен Канту и его этике. из которой как раз таки берутся концепции долга и совести. Лакан же в свою очередь их разоблачает как исходящие из суперэго, доказывая что твои принципы наделе всегде не твои, своего принципа и своей совести просто быть не может.
Ответы748410
>>748409
И в чем тогда неадекватность моих представлений о том, что принципы - это такие же симптомы, которые поддаются проработке?
>Лакан же в свою очередь их разоблачает как исходящие из суперэго, доказывая что твои принципы наделе всегде не твои, своего принципа и своей совести просто быть не может.
И в чем тогда неадекватность моих представлений о том, что принципы - это такие же симптомы, которые поддаются проработке?
Ответы748411
Они выстроены в логике бессознательного. Это не какие-то встроенные биологически "штуки".
>>748408
Кататься на самолетах - это не долг. Ты сначала за долг говорил.
Смотря что делать. Если ты хочешь убивать, но чтобы при этом совесть не мучала, то есть чтобы ничего не препятствовало твоему наслаждению - это одно. Если ты хочешь понять, что все это значит - это второе. Если хочешь уйти от такого гнетущего долга - это третье.
Кататься на самолетах - это не долг. Ты сначала за долг говорил.
>cовесть мучает (c), сняться убиенные по ночам
Смотря что делать. Если ты хочешь убивать, но чтобы при этом совесть не мучала, то есть чтобы ничего не препятствовало твоему наслаждению - это одно. Если ты хочешь понять, что все это значит - это второе. Если хочешь уйти от такого гнетущего долга - это третье.
Ответы748415
>>748411
И? Если Лакан не написал об этом, это что значит? Что они не могут стать объектом проработки? С чего бы это вдруг?
И? Если Лакан не написал об этом, это что значит? Что они не могут стать объектом проработки? С чего бы это вдруг?
Ответы748419
>>748413
Про самолеты - это не про долг, да, но про подчеркивание некоторой глупости высказывания.
О том и речь.
Про самолеты - это не про долг, да, но про подчеркивание некоторой глупости высказывания.
>Смотря что делать.
О том и речь.
Ответы748417
>>748411
Приходит к тебе пациент, говорит, мне мои принципы жить мешают.
- Вы знаете, - отвечаешь ты, - Лакан об этом ничего не писал о проработке принципов, поэтому извините, раз он не писал, то анализ с этим работать не может. Почитайте 7 семинар лучше.
Приходит к тебе пациент, говорит, мне мои принципы жить мешают.
- Вы знаете, - отвечаешь ты, - Лакан об этом ничего не писал о проработке принципов, поэтому извините, раз он не писал, то анализ с этим работать не может. Почитайте 7 семинар лучше.
>>748414
Нет, так дело не пойдет, дружок. Ты какой-то демагогией занимаешься. Если хочешь об этом говорить, хотя бы сконструируй умозрительный пример такой проработки, а уже местные фрейды тебе будут объяснять, почему это невозможно. Пока-что ты рассуждаешь о своем воображаемом как о феномене доступном другим.
Нет, так дело не пойдет, дружок. Ты какой-то демагогией занимаешься. Если хочешь об этом говорить, хотя бы сконструируй умозрительный пример такой проработки, а уже местные фрейды тебе будут объяснять, почему это невозможно. Пока-что ты рассуждаешь о своем воображаемом как о феномене доступном другим.
Ответы748423
>>748417
Твоего предположения - ты ответил за пациента. И напрашивающихся со стороны пациента вывода об этом. Это, конечно, перегиб, согласен, но все же.
Твоего предположения - ты ответил за пациента. И напрашивающихся со стороны пациента вывода об этом. Это, конечно, перегиб, согласен, но все же.
>>748418
Во первых аналитик никогда не цитирует лакана перед пациентом. Во вторых если пациент что-то сказал, это не значит что дело так и обстоит. Иногда люди приходят и жалуются на совесть, которая не дает им жить, а в анализе выясняется что всё ровно наоборот, никакой совести у него нет, но он вынужден её изображать под давлением социума, и это ему мешает жить.
Во первых аналитик никогда не цитирует лакана перед пациентом. Во вторых если пациент что-то сказал, это не значит что дело так и обстоит. Иногда люди приходят и жалуются на совесть, которая не дает им жить, а в анализе выясняется что всё ровно наоборот, никакой совести у него нет, но он вынужден её изображать под давлением социума, и это ему мешает жить.
Ответы748424
>>748418
Конкретизируй пример. Какие принципы и в чем они мешают?
Конкретизируй пример. Какие принципы и в чем они мешают?
>>748419
Ну вот, например, "не навреди". Хочу пойти на единоборства, но ведь там могу кому-то вред причинить.
Ну вот, например, "не навреди". Хочу пойти на единоборства, но ведь там могу кому-то вред причинить.
Ответы748425
>>748421
Так я-то это понимаю, просто с чего вдруг принципы стали чем-то особенным для анализа?
Так я-то это понимаю, просто с чего вдруг принципы стали чем-то особенным для анализа?
Ответы748426
>>748423
При том что единоборства никому не вредят, так как туда идут люди подготовленные и делают это добровольно. Но у тебя всё равно есть опасение вреда. Аналитик начнет это разрабатывать как твое желание навредить, непрозрачное для тебя самого.
При том что единоборства никому не вредят, так как туда идут люди подготовленные и делают это добровольно. Но у тебя всё равно есть опасение вреда. Аналитик начнет это разрабатывать как твое желание навредить, непрозрачное для тебя самого.
>>748426
Ты (вы?), говоря, ссылаясь на Лакана, что об их проработке он ничего не говорил. Это не означает ведь автоматическую невозможности работы с ними. Где мы друг друга недопониманием?
Ты (вы?), говоря, ссылаясь на Лакана, что об их проработке он ничего не говорил. Это не означает ведь автоматическую невозможности работы с ними. Где мы друг друга недопониманием?
>>748427
Ты не понимаешь, что в структуре принципам место в символическом, от того пытаешься его "проработать", что звучит как предложение ампутировать здоровую ногу за то что она ходит.
Ты не понимаешь, что в структуре принципам место в символическом, от того пытаешься его "проработать", что звучит как предложение ампутировать здоровую ногу за то что она ходит.
Ответы748430
>>748427
Если ты представляешь проработку, как некое снятие ограничений, мешающих "свободно" наслаждаться, то это не совсем верное представление, и такое "снятие" чрезвычайно затруднительно.
Если ты представляешь проработку, как некое снятие ограничений, мешающих "свободно" наслаждаться, то это не совсем верное представление, и такое "снятие" чрезвычайно затруднительно.
Ответы748432
>>748428
Не хочешь ли ты сказать, что этим означающим "не навреди" стоит некое желание?
Если брать эту аналогию, то с чего вдруг принцип стал "здоровым"? В "здесь и сейчас" это то, что мешает жить.
>что в структуре принципам место в символическом
Не хочешь ли ты сказать, что этим означающим "не навреди" стоит некое желание?
>что звучит как предложение ампутировать здоровую ногу за то что она ходит.
Если брать эту аналогию, то с чего вдруг принцип стал "здоровым"? В "здесь и сейчас" это то, что мешает жить.
>>748429
Нет, я как раз лишь говорил о том, что они не выбиваются из того, что поддается анализу. А уж что может произойти дальше - кто ж знает.
Нет, я как раз лишь говорил о том, что они не выбиваются из того, что поддается анализу. А уж что может произойти дальше - кто ж знает.
>>748430
Если какой-то абстрактный принцип стал настолько заряжен наслаждением, что стал "мешать", то это симптом. С симптомом можно работать, прорабатывать, и он может исчезать. Как выстраивать отношение с принципом дальше - это дело желания самого анализанда.
>Не хочешь ли ты сказать, что этим означающим "не навреди" стоит некое желание?
Если какой-то абстрактный принцип стал настолько заряжен наслаждением, что стал "мешать", то это симптом. С симптомом можно работать, прорабатывать, и он может исчезать. Как выстраивать отношение с принципом дальше - это дело желания самого анализанда.
Ответы748435
>>748430
Я хочу сказать, что "не навреди" проблематично, как и любое означающее. Не вредить можно только исходя из того что ты знаешь другого, что для него вредно а что полезно. Но ты не знаешь и он сам не знает. Поэтому история плона примерами того, как один другому вредит, желая сделать добро.
Ты исходишь из каких-то стандартов жизни, в соответствии с которыми тебе что-то мешает. Но это всего лишь твое воображаемое. Ты думаешь что раз нога здоровая, она не должна болеть, но кто это тебе сказал? Может быть напротив это такой орган, задача которого всегда быть больным.
Я хочу сказать, что "не навреди" проблематично, как и любое означающее. Не вредить можно только исходя из того что ты знаешь другого, что для него вредно а что полезно. Но ты не знаешь и он сам не знает. Поэтому история плона примерами того, как один другому вредит, желая сделать добро.
>>Если брать эту аналогию, то с чего вдруг принцип стал "здоровым"? В "здесь и сейчас" это то, что мешает жить.
Ты исходишь из каких-то стандартов жизни, в соответствии с которыми тебе что-то мешает. Но это всего лишь твое воображаемое. Ты думаешь что раз нога здоровая, она не должна болеть, но кто это тебе сказал? Может быть напротив это такой орган, задача которого всегда быть больным.
Ответы748437
>>748436
Я согласен.
Я согласен.
>>748435
Но сами принципы нельзя "отменить" или "отбросить", они в Символическом, можно только по-разному к ним относиться.
Однако есть специальные случаи, когда какие-то принципы (=означающие) никогда не были в Символическом изначально. Например, психозы ("принцип" "быть отцом", как у Шребера). Или, как у некоторых психопатов - принцип/означающее "не убий", он изначально не был установлен в (их) Символическом, и выстраивание отношений с ним невозможно (см. Теда Банди, например).
Но сами принципы нельзя "отменить" или "отбросить", они в Символическом, можно только по-разному к ним относиться.
Однако есть специальные случаи, когда какие-то принципы (=означающие) никогда не были в Символическом изначально. Например, психозы ("принцип" "быть отцом", как у Шребера). Или, как у некоторых психопатов - принцип/означающее "не убий", он изначально не был установлен в (их) Символическом, и выстраивание отношений с ним невозможно (см. Теда Банди, например).
Ответы748439
>>748438
Я понял, о чем ты, существенное замещение. Я только говорил за именно что отношение, конечно. Об исключении, некой отмене вообще из Символического речи не шло.
Я понял, о чем ты, существенное замещение. Я только говорил за именно что отношение, конечно. Об исключении, некой отмене вообще из Символического речи не шло.
>существенное замечание
Но замещение тоже подойдет: кое-что изменилось в моих представлениях о принципах, спасибо.
>>745051 (OP)
Я таки не понял, Лакан отошел от идей Фрейда или оставался фрейдистом?
Я таки не понял, Лакан отошел от идей Фрейда или оставался фрейдистом?
>>748443
Ну своим слушателям он заявил следующее: "Вы можете называть себя лаканистами, а я - фрейдист"
Ну своим слушателям он заявил следующее: "Вы можете называть себя лаканистами, а я - фрейдист"
>>748378
Там, где было Оно, должно стать Я
> эффект анализа именно в том, что симптом перестаёт восприниматься как симптом.
Там, где было Оно, должно стать Я
Вы можете называть себя фрейдистами, но я жил и умираю ольшанским.
>>748645
Tckb он Ahtqlbcn? то rfrjuj хуя jy посмел gthtcvfnhbdfnm основные gjkj;tybz Фройда?
Tckb он Ahtqlbcn? то rfrjuj хуя jy посмел gthtcvfnhbdfnm основные gjkj;tybz Фройда?
Ответы748664
>>748653
Как взгляд с другой стороны на картину меняет саму картину?
Как взгляд с другой стороны на картину меняет саму картину?
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 20 марта 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 20 марта 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.