Это копия, сохраненная 21 октября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Краткий словарь, поясняющий за термины. Тут всё расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Мини-FAQ:
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом?
A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.
1.http://arhivach.org/thread/87617/
2.http://arhivach.org/thread/102000/
3.http://arhivach.org/thread/141326/ - да, тут тоже цифра 2 в названии
4.http://arhivach.org/thread/151787/
5.https://arhivach.org/thread/153564/
6.http://arhivach.org/thread/160609/ - суперсрач
7.https://arhivach.org/thread/163751/
8.http://arhivach.org/thread/167409/
9.http://arhivach.org/thread/172070/
10.http://arhivach.org/thread/177275/
11.http://arhivach.org/thread/179030/
12.http://arhivach.org/thread/180383/
13.https://arhivach.org/thread/183469/
14.http://arhivach.org/thread/183471/
15.http://arhivach.org/thread/190825/
16.http://arhivach.org/thread/193500/
17.http://arhivach.org/thread/196808/
18.http://arhivach.org/thread/200169/
Базовая теория расписана в первых двух тредах, либо же в гугл доке первые статьи.
Конечно, как и любой другой человек. По ходу анализа обычно могут делать записи в блокнот.
А почему? Ведь забивание это по сути лишь результат работы смещения/сгущения. Если человек проанализирован, и знает свое желание, то наверное это не должно происходить?
Потому что бессознательное - это не только Символическое. Во-вторых, принцип удовольствия не перестаёт действовать, а значит неприятные вещи точно также поддаются тому же вытеснению. В-третьих, проанализироваться вплоть до фантазма не означает быть проанализированным вообще (полностью). Поэтому многие вещи в жизни субъекта могут оставаться неизвестными (не тронутые разбором) и после анализа, а те, что в повседневной жизни с ними как-то ассоциативно связываются - вытесняются.
>Почему Означающее превыше означаемого? Желательно с позиции теории, а не примеров.
Без примеров вряд ли. Но:
Означающее вряд ли превыше означаемого, так как последнее относит к Реальному, а оное - часть бессознательного (это к моменту вышесказанному, что бессознательное это не только Символическое). Но означающее, - а лучше это показать на глав.означающем, - это то, что доступно субъекту в качестве репрезентация той же нехватки у Другого.
Мы в принципе овладеваем этим миром за счёт означающих. Каждый элемент назван, но эти обозначение не есть сами эти элементы. Поэтому и связь между словом и элементом результат договорённости, а не что-то жестко фиксированное.
Поэтому же, когда мы говорим "машина" мы в первую очередь оперируем означающим, а не означаемым. Потому что не ясно, о какой конкретно машине идёт речь - о силовой установке или той, у которой четыре колеса. Для конкретизации нам приходится наращивать смысл, вводить контекст, где означаемое как-то проясниться.
Вот например, показывают стимул (красный карандаш, например) и бьют током - появляется фобия по отношению к этому объекту.
Как подобная фобия будет разбираться и лечиться с позиции анализа?
Приведённый пример больше соответствует "рациональной" фобии.
Иррациональные же фобии просто выглядят таковыми из-за того, что кажутся другим "глупыми", мол, чего тут боятся-то? Логика страха просто не очевидна.
>показывают стимул (красный карандаш, например) и бьют током - появляется фобия по отношению к этому объекту.
>Как подобная фобия будет разбираться и лечиться с позиции анализа?
Как и любой другой запрос. Чем пугает красный карандаш? Мол, где карандаш - там боль (раз был ток). Что такое боль? Чем она пугает, к чему относит и пр.?
Ладно, допустим выяснили, почему именно такой карандаш вызывает страх. Как будто человек сам не понимает. А за счёт чего эта фобия в рамках анализа исчезнет?
Так написал же - чем именно сама боль (если, конечно, именно боль вызывает тревогу от удара током, так как эта ситуация могла, скажем, взывать какую-то историю из жизни (убило током отца и пр. что-то подобное, вариантов тьма)) является фобиообразующей.
Ты не понимаешь, фобия от удара током с предъявлением стимула возникает у всех, у людей и у животных, независимо от их историй жизни. Т.к. реакция на удар током - безусловный рефлекс - он просто возникает и всё, его нельзя осмыслить или привязать к каким-то причинам.
Так каким образом анализ помогает в избавлении от фобии, под которой ничего не лежит, кроме безусловного рефлекса?
Ты это мазохистам скажи.
Реакция на удар током - одёргивание и прочее, - это одно. А фобия, то есть страх, это совершенно иное.
Путём недолгих расспросов, удалось узнать, что в пауках её очень пугает то, что как у них как будто бы независимо друг от друга двигаются части тела. Дальше она начала вспоминать младенцев, которые двигают хаотично руками-ногами, как если бы эти части тела были независимыми. Её пугал момент самостоятельности частей тела, которые, как ей казалось, испытывала и она сама.
Дальше этого мы не пошли, потому что разговор был в рамках обычного дружеского общения.
Bump
Бля. Ну пусть будет не страх, а стресс (неприятное ощущение). Удар вызывает стресс, независимо от твоего отношения к нему. Потом стресс начинает вызывать уже карандаш. Каким образом он перестаёт его вызывать после анализа?
Переиначу:
>Так каким образом анализ помогает от безусловного рефлекса?
Никак. Уровень тела (отличного от телесности) анализ не трогает. Это к неврологам.
А вот фобии/стресс/страх удара током чаще всего связаны со страхом боли, смерти, вопросами телесности, уродства и прочее и так далее.
Странно, что мало говорят о тех, кто наоборот от этого испытывает удовольствие. Например, электрошокер и такой и сякой стандартная вещь в секс-шопе.
Неприятное ощущение может быть на уровне тела. А на уровне восприятия этого ощущения - удовольствием.
Бессознательное - это другая сцена. То, что на уровне сознания кажется нам абсурдным, на бессознательном вполне логичное явление. Так что ответ на твой вопрос - да. Будет вполне логичное объяснение.
>Переиначу
Речь про условный рефлекс, не переиначивай. Удары током вызывают дискомфорт, от которого хочется убежать. То же самое переносится на карандаш. Ты предлагаешь выяснять, почему человек не может постоянно терпеть удары током и хорошо к ним относиться?
>Речь про условный рефлекс, не переиначивай. Удары током вызывают дискомфорт, от которого хочется убежать. То же самое переносится на карандаш.
Ещё раз, не говори за всех.
И ещё раз: на уровне теле это может быть болью и скорее всего оной она и является. Весь вопрос в том, как она воспринимается на уровне психического.
Поэтому я предлагаю человеку разобраться в том, что конкретно он испытывает на уровне психического по этому поводу и почему.
Телом анализ не занимается (не отключает боль и пр.)
Окей, особое отношение/восприятие на уровне психики/мышления приводит к угасанию рефлекса. Хотя это простая фобия.
> я предлагаю человеку
Ты практикуешь на ком-то?
А на уровне психики можно изменить любую реакцию? Вот например, такая базовая штука, социальный регулятор, как зависимость от чужого мнения?
>Ты практикуешь на ком-то?
Странный вопрос немного.
Но так-то я из аналитиков)
>Вот например, такая базовая штука, социальный регулятор, как зависимость от чужого мнения?
Да, потому что она тоже чем-то обусловлена для субъекта. Другие люди подумают обо мне то-то и то-то (уже какое-то воображение и приписывание определённых черт) и пр. Почему они так подумают, из-за чего? И т.д.
Не верю, что эта штука полностью убирается. Человек ведь очень социальное существо, на этом психика большей частью и построена. Как это ему может быть похуй на чужое мнение?
>Как это ему может быть похуй на чужое мнение?
Хороший вопрос, чтобы задать его себе.
Как выходит, что одному человеку похуй, а тебе нет? Что вас отличает? Что есть у него, чего нет у тебя? Или наоборот. И т.д. Примерно такие вопросы анализ и задаёт.
А касательно:
>Человек ведь очень социальное существо, на этом психика большей частью и построена.
Ты совершенно прав. Мне ничего другого и не остаётся кроме как привести цитату из прошлого треда:
>>Я не вижу здесь ничего того, что не было бы уже сказано Фрейдом. В самом начале “Massenpsychologie” он подчеркивает, что в психической жизни человека всегда присутствует Другой - в качестве образца, объекта, поддержки или препятствия. Таким образом, индивидуальная психология одновременно является и психологией социальной.
И чуть сложнее:
>>Бессознательное, открытое Фрейдом, не является субстанциональной реальностью, скрытой в индивидуальной психике, подобно замкнутому, солипсическому миру, в который можно проникнуть, только приложив определенные усилия. Это бессознательное субъекта, который в структурном отношении сопряжен с дискурсом Другого. У этого субъекта нет другой реальности, кроме той, где он подчинен означающим этого дискурса, где он является эффектом скольжения означающих.
>Таким образом, бессознательное - это отношения или нечто, что возникает в отношениях.
Да. Это решения не в духе советов, а духе понимания, что за этой социофобией стоит, что в ней культивируется. Увы, единых ответов нет. Два мамкиных социофоба - два своих уникальных ответа.
Ну ладно, просто интересны границы - есть ли что-то не на уровне физиологии, чего нельзя изменить, или изменить крайне сложно.
А "Другой" - это часть, которую клиент не ассоциирует с чем-то своим, но к которой тем не менее обращается?
>есть ли что-то не на уровне физиологии, чего нельзя изменить, или изменить крайне сложно.
На данный момент, считается что нельзя изменить психическую структуру (отдельный пласт для рассуждений - есть в гугл.доке подробнее).
>А "Другой" - это часть, которую клиент не ассоциирует с чем-то своим, но к которой тем не менее обращается?
Хорошее обозначение. Прям весьма. Чтобы не ломать это обозначение, могу лишь отправить в гугл.док. Сейчас, правда, я не уверен, что только одной статьи про Другого будет для тебя достаточно. Глянь ещё про Эдипов комплекс и структуры (там же момент про первый твой вопрос).
Не в смысле анона, а может кто занимался и может порекомендовать.
Видимо, пора идти сдаваться, крыша совсем протекает походу.
Структуру возможно изменить и нельзя, но можно спротезировать бессознательное.
Тут писал человек, который искал себе нормального аналитика полгода. Видимо, тут нельзя дать каких-то общих советов и придется просто писать людям и расспрашивать об их деятельности.
Ну, если у человека случился психоз, то никакой анализ тут уже не нужен для определения.
По остальному пробовать можно, но и это придётся анализировать с точки зрения улик: тщательно и аккуратно, помня, что сделанные выводы всё же воображаемые без соответствующей проверки.
Тут анон был, записывался к Ольке, вроде бы, долго ждать не пришлось.
>Ну, если у человека случился психоз, то никакой анализ тут уже не нужен для определения.
А как можно определить, что случился психоз, именно в психоаналитическом понимании этого слова?
Неужели это тот уникальный случай, когда работает простое приравнивание "психоза с точки зрения медицины" к "психозу с точки зрения психоанализа"?
Тут как-то скидывали отрывки перевода Финка, там утверждалось, что симптомы можно легко перепутать. Даже такие, казалось бы очевидные, как галлюцинации.
>помня, что сделанные выводы всё же воображаемые без соответствующей проверки.
Я это вообще к тому, что если структура становится ясна лишь к концу анализа, то не может ли она являться эффектом анализа?
>>691434
>И как?
>тщательно и аккуратно, помня, что сделанные выводы всё же воображаемые без соответствующей проверки.
>А как можно определить, что случился психоз, именно в психоаналитическом понимании этого слова?
>Неужели это тот уникальный случай, когда работает простое приравнивание "психоза с точки зрения медицины" к "психозу с точки зрения психоанализа"?
Достаточно вспомнить Шребера, который не был пациентом Фрейда.
Но да, если нет острой фазы, диагнозы можно разве что в стол положить.
>Я это вообще к тому, что если структура становится ясна лишь к концу анализа, то не может ли она являться эффектом анализа?
Нет, так как анализ не определяет бытие с языком для субъекта.
http://www.olshansky.sitecity.ru/ltext_1412020822.phtml?p_ident=ltext_1412020822.p_1412020907
Симптомы у психоза обычно "налицо" - трудно будет его спутать.
>Тут как-то скидывали отрывки перевода Финка, там утверждалось, что симптомы можно легко перепутать. Даже такие, казалось бы очевидные, как галлюцинации.
По поводу галлюцинаций там другая тонкость - Финк предлагает разделять их по тому признаку, верит ли в их истинность сам пациент.
>то не может ли она являться эффектом анализа
Самое простое возражение - структура изначально предзаданна, и аналитик на неё повлиять не может.
Понятно. А вообще есть какой-то смысл для аналитика знать о существовании психических структур? Все равно ведь он при ведении анализа не исходит из своих догадок о структуре субъекта (по крайней мере не должен?). А когда он уже может сказать точно, какая структура у субъекта, то анализ уже подошел к концу. Получается, что такое знание оказывается просто никому ненужным.
>>691448
>структура изначально предзаданна, и аналитик на неё повлиять не может.
Что не очевидно, если структуру можно точно определить лишь через такое влияние. Чтобы это исключить, должен быть еще какой-то способ определения. На это я и пытался обратить внимание.
> Получается, что такое знание оказывается просто никому ненужным.
Знание того, что есть что-то, что не нужно - тоже знание. Для теории оно полезно. Для практики - как напоминание, что всякий новый пациент - это тот, перед кем ты как аналитик должен забыть всё, что знаешь о других. Остальные направления действую чуть ли не радикально иначе: всем свойственно это. Если человек такой-то, то было у него примерно это, посоветуем ему поэтому то. И т.д.
>Понятно. А вообще есть какой-то смысл для аналитика знать о существовании психических структур?
Хороший вопрос. Мне это в работе не нужно на 95%. Остальные 5% - это просто напоминание про особенности переноса у психотика, которые как страховка излишний раз подтакливают к тому, чтобы занимать аналитическую позицию.
Не могу уловить разницу. Человеку может и воображаться что-то на счёт толкования, а настоящее ли это или фантазия разницы для анализа нет. В этом смысле даже толкование, что ушло в молоко, прокладывает дорогу анализу.
И в догоночку теперь обо мне. Когда смотрю видео порнографического характера, меня ставит на место девочки.Причем есть физическое ощущение в области ануса. Тоесть какойто оргазм хз Когда смотрю гей порно, такого нет. Даже с там где мужык здоровый ебет твинка плохое возбуждение.Хотя по накурке нормально боллее менее.Еще очень возбуждает представлять себя в женской оежде, в чулках и т.д. Пробовал гомо секс. И скажу так. Возбуждает только, когда представляю что я девушка. Как бы со стороны смотрю на себя.Причом в этом образе должно быть женское белье.Чулки и т.д.Без чулок тоже возбуждает, но не так..И вот что самое странное, что на последнем сеансе гомосекса с мужыком 30 летним все как должно быть, я вообще почтти не возбудился.Не понравилось.Хотя перед этим был сеанс с тем же мужыком, то норм было, я кончил. 50\50 от оргазма головы, и от того что он простсту долбил.Ты скажешь что я гей,но парни на лицо не нравятся, на улице на них не смотрю.Нравятся девушки на лицо, их волосы, повадки, голос. Девушки никогда небыло. Гулял 3-4 раза. Пару раз целовался-норм.И пробовал шлюх ебать, не стоял. Вот. И цинус всего этого в том, что я не манерный нифига. И с девушками никогда не дружил. И сейчас я постепенно лишаюсь друзей, ибо неуверен в себе из за того что постоянно об этом думаю. Мне 20. Сорри что сумбурно аписано, ибо я хохол. Плюс нада много информации уложить за раз. Эта ебанная проблема самоидентификации мне сносит голову.Помоги пожудуста
>в каком переводе правильно переводе читать фрейда.
Переводы Боковикова, Панкова.
>Ты где то писал о гештальт терапии.
Мне нравится, как работают в плане психотерапии данные терапевты.
>как оно переплетается с фрейдо\лакановским анализом, противоречит друг другу, или норм.
Выкладками гештальт-терапии анализ не пользуется, так как Перлз из тех, кто был аналитиком и стал психотерапевтом. Психотерапия и анализ - это не одно и тоже.
Насколько я помню, гештальт отказался от свободных ассоциаций в угоду концентрации на конкретике. Мол, зачем мыслью по древу растекаться, если надо конкретизировать и решать, чего тут думать - лечить надо. Тогда как для анализа казалось бы случайные ассоциации даже в большей степени интересны, чем конкретные, так как последние - больше рационалистические, а первые как и сновидение хорошая дорога к бессознательному.
Отошёл он и от интерпретации, полагая, что она носит исключительно рационализирующий фактор. Нельзя отказать ему в частичной правоте: человек часто цепляется за мысли "всё из-за детства", оправдывая тем самым своё положение, а за этим как правило следует и укрепление в нём. А посколько интерпретация - часть аналитической техники, то это камень в его огород. Но сам анализ, как и говорилось ранее, не стремиться найти историю из детства, которая объяснит ситуацию нынешнюю: потому что история не отвечает на вопрос как, она просто перекликается с тем, что есть сейчас. Анализ ищет логику (бессознательного) за этими историями.
Гештальт-терапия постулирует идею "здесь и сейчас", ошибочно полагая, что анализ нацелен на работу с детством. Но дело в том, что анализ, даже копая, всегда находится "рядом" с пациентом, то есть тоже работает здесь и сейчас. Потому что вспоминания что-то, пациент чувствует что-то здесь и сейчас, об этом спрашивается и говорится.
В анализе гештальт видит, как и другие, болтавню о причинах, а ему нужно изменение в поведении. То есть сама практика нацелена на решение симптома, но в отличии от других, она всё же больше похожа на анализ в том смысле, что всё-таки в процессе избавления от симптома позволяет человеку увидеть, как он мыслит (но не ставит себе целью показать логику того, почему он так мыслит).
>в каком переводе правильно переводе читать фрейда.
Переводы Боковикова, Панкова.
>Ты где то писал о гештальт терапии.
Мне нравится, как работают в плане психотерапии данные терапевты.
>как оно переплетается с фрейдо\лакановским анализом, противоречит друг другу, или норм.
Выкладками гештальт-терапии анализ не пользуется, так как Перлз из тех, кто был аналитиком и стал психотерапевтом. Психотерапия и анализ - это не одно и тоже.
Насколько я помню, гештальт отказался от свободных ассоциаций в угоду концентрации на конкретике. Мол, зачем мыслью по древу растекаться, если надо конкретизировать и решать, чего тут думать - лечить надо. Тогда как для анализа казалось бы случайные ассоциации даже в большей степени интересны, чем конкретные, так как последние - больше рационалистические, а первые как и сновидение хорошая дорога к бессознательному.
Отошёл он и от интерпретации, полагая, что она носит исключительно рационализирующий фактор. Нельзя отказать ему в частичной правоте: человек часто цепляется за мысли "всё из-за детства", оправдывая тем самым своё положение, а за этим как правило следует и укрепление в нём. А посколько интерпретация - часть аналитической техники, то это камень в его огород. Но сам анализ, как и говорилось ранее, не стремиться найти историю из детства, которая объяснит ситуацию нынешнюю: потому что история не отвечает на вопрос как, она просто перекликается с тем, что есть сейчас. Анализ ищет логику (бессознательного) за этими историями.
Гештальт-терапия постулирует идею "здесь и сейчас", ошибочно полагая, что анализ нацелен на работу с детством. Но дело в том, что анализ, даже копая, всегда находится "рядом" с пациентом, то есть тоже работает здесь и сейчас. Потому что вспоминания что-то, пациент чувствует что-то здесь и сейчас, об этом спрашивается и говорится.
В анализе гештальт видит, как и другие, болтавню о причинах, а ему нужно изменение в поведении. То есть сама практика нацелена на решение симптома, но в отличии от других, она всё же больше похожа на анализ в том смысле, что всё-таки в процессе избавления от симптома позволяет человеку увидеть, как он мыслит (но не ставит себе целью показать логику того, почему он так мыслит).
В эдипе мамкой может быть что угодно, т.е. эдип - ситуация какого-то значимого стресса и нехватки чего-то для его прекращения? Эдип возникает только в рамках социального?
>Когда смотрю видео порнографического характера, меня ставит на место девочки.
А что именно тебя ставит на место девочки?
>Ты скажешь что я гей,но парни на лицо не нравятся, на улице на них не смотрю.
>Нравятся девушки на лицо, их волосы, повадки, голос.
>что я не манерный нифига. И с девушками никогда не дружил.
А какое бы ты определение дал гею?
Обязательно ли гею парни должны на лицо нравится?
Ему не могут нравится девушки?
Он должен быть манерным и дружить с девушками?
Вообще, создаётся впечатление, что ты сопоставляешь себя с некими "общепринятыми" характеристиками гея и не находя совпадений просто не знаешь, кто ты. Собственно, ты об этом и заявляешь, говоря, что твой запрос в самоидентификации. То есть вопрос такой: почему твоя жизнь должна совпадать для самоидентификации с внешними характеристиками? Что мешает тебе самому себя как-то обозначить?
>т.е. эдип - ситуация какого-то значимого стресса и нехватки чего-то для его прекращения?
Эдип наоборот начинается обнаружения нехватки, вот что важно. Обнаружение нехватки - это пружина, которая его запускает. Сам ЭК это сначала воображение о нехватки другое (что же это такое), а потом и её символизация (где в жизнь субъекта тем или иным способом "принятия" - вытеснением, отбрасыванием, отклонением - входит глав.означающее, то есть слово которое и есть обозначение нехватки).
>Эдип возникает только в рамках социального?
Если ты говоришь за культуру, то есть феномен детей-маугли, которые не вошли в её лоно (в язык) став человекообразным животным.
Так а что такое нехватка? Какие примеры помимо ухода мамки и соответственно её нехватки можно привести? Может ли это быть ситуация наказания или травли?
Я говорю о том, может ли например возникнуть эдип, если заболел живот.
>Так а что такое нехватка?
То, что не достаёт Другому, что и обнаруживает субъект. В анализе до Эдипа идут фазы, которые в общем были охарактеризованы как первичный нарциссизм, где протосубъект ещё не отделяет себя от внешнего мира, от Другого.
Наказание и травля, как запреты и прочее - это всегда какое-то желание (со стороны Другого), а оно уже указывает на какую-то нехватку (когда всё есть, ничего не желают).
>может ли например возникнуть эдип, если заболел живот.
Из-за самого живота - нет. Всё зависит от Другого в этот момент. Мне воображается, что если Другой это проигнорирует, как если бы этого нет, то никакого зазора для нехватки тут не будет. А вот если он отреагирует, то есть покажет, что это его чем-то трогает (боязнь потерять ребёнка, то есть ребёнку уже даётся какая-то ценность, то есть есть желание в нём), то да.
То есть другой это и есть социальное, другие люди, и без социального эдип не возникает?
Давай на конкретном примере.
Допустим ребёнка обижают, ему плохо, и он хочет, чтобы это закончилось. Почему он обязательно начинает придумывать, что это кому-то другому чего-то не хватает? Может это ему самому не хватает например убежать и оказаться в другом месте?
>То есть другой это и есть социальное, другие люди, и без социального эдип не возникает?
Само бессознательное - социальное. Эдип не возникает без культуры. Яркие примеры: аутисты, которые вообще не вошли в язык.
> и он хочет, чтобы это закончилось.
Если он уже хочет, то Эдип он прошёл) потому что его желанию уже есть название. В ЭК идёт становление желания, вот что важно и вот что его отличает от тех ситуациях, которые могут его повторять по форме. А базируется оно, ещё раз, на том первичном нарциссизме, где он един с Другим. Тогда как все остальные ситуации после ЭК лишь имитируют это единение и разрыв (расставание с любимым человеком).
>Допустим ребёнка обижают, ему плохо, и он хочет, чтобы это закончилось.
Что обычно спрашивает ребёнок в этом случае?
Почему меня обижают и чего они хотят от меня? Никто не думает в таком ключе "им чего-то не хватает". Большинство спрашивают проще: чего надо-то? И получают ответ, который задаёт тон всему остальному.
Например, обидчики говорят, "веселья". Субъект может стать шутом: вот вам веселье, вот мне моё спокойствие.
Более того, у него уже простроены такие вещи как обида, плохо и прочее. Чтобы обидеть, надо иметь что-то, что могут обидеть. Например, образ Я, который окончательно (в первый раз на стадии Зеркала) появляется после ЭК.
>Может это ему самому не хватает например убежать и оказаться в другом месте?
"Не хватает убежать?" - ну и формировка. Так и взрослые не думают)
Да, он может вообразить о месте, где этого не будет. Но надо понимать, что там будет - там будет хорошо по каким-то признакам. То есть будет воображаться то место, которое наделено каким-то чертами. А чтобы эти черты вообще были, нужно то, что имеет хотя бы черты противоположные, то есть то место, откуда он хочет убежать. Не-садик, не-эта группа и прочее не-. А это уже задаётся социальной метрикой. Тогда и нехватка обозначается через не-.
Вообще, почему не взять пример из дока про влюблённых? На них проще всего это показать.
>Пример: довольно прозаичное расставание парня с девушкой. Парня бросили ради другого. Что обычно делает парень в первую очередь? Пытается занять прежнее место. Того, кто нужен девушке. Это ничто иное как стать фаллосом. Как он это делает? Сначала фантазирует о сопернике и на уровне Воображаемоего пытается его убрать, переняв его черты (иначе как девушка вернётся? Она же как-то выбрала другого, надо стать этим другим, его клоном, чтобы замена была равноценной). Это та самая агрессия в виду воображаемой идентификации (поглощение черт другого, то есть самого другого). Этот же другой в фантазиях - воображаемый другой, иными словами Воображаемый отец. Он непостоянен, имеет то одну форму (“А, вот он такой, да! Теперь-то она моя!”), то другую (“Нет, он иной. Да, точно!”), то третью (“А может он...”) и т.д. Угнаться за этим невозможно!
>Парень быстро понимает, поскольку все это - плод его фантазии, то к тому, за что полюбила девушка другого это не имеет ровным счётом никакого отношения. И тогда он поступает также типично, как во всех историях этого типа: спрашивает девушку, что она нашла в другом. И она говорит. Может, она назовёт черту, может несколько. Но главное, она обозначает. Это названное и есть символический отец. Главенствующее означающее. Что делает парень после этого? Правильно, старается соответствовать этим чертам (идентификация), находится в их логике (реализовывать их, как фантазм). Трагедий здесь только две: Первая в том, что девушка хоть и назвала черты нового любимого, но далеко не факт, что любит она того именно за них. Вторая - парень-то старается соответствовать чертам, но ровно в той соотнесённости представлений, которые есть у него. Не факт, что это совпадает с тем, что называла девушка. Что для немца смерть, то для русского просто морозец. То есть обозначенное вообще в тому, что хотела девушка, не имеет отношения.
>То есть другой это и есть социальное, другие люди, и без социального эдип не возникает?
Само бессознательное - социальное. Эдип не возникает без культуры. Яркие примеры: аутисты, которые вообще не вошли в язык.
> и он хочет, чтобы это закончилось.
Если он уже хочет, то Эдип он прошёл) потому что его желанию уже есть название. В ЭК идёт становление желания, вот что важно и вот что его отличает от тех ситуациях, которые могут его повторять по форме. А базируется оно, ещё раз, на том первичном нарциссизме, где он един с Другим. Тогда как все остальные ситуации после ЭК лишь имитируют это единение и разрыв (расставание с любимым человеком).
>Допустим ребёнка обижают, ему плохо, и он хочет, чтобы это закончилось.
Что обычно спрашивает ребёнок в этом случае?
Почему меня обижают и чего они хотят от меня? Никто не думает в таком ключе "им чего-то не хватает". Большинство спрашивают проще: чего надо-то? И получают ответ, который задаёт тон всему остальному.
Например, обидчики говорят, "веселья". Субъект может стать шутом: вот вам веселье, вот мне моё спокойствие.
Более того, у него уже простроены такие вещи как обида, плохо и прочее. Чтобы обидеть, надо иметь что-то, что могут обидеть. Например, образ Я, который окончательно (в первый раз на стадии Зеркала) появляется после ЭК.
>Может это ему самому не хватает например убежать и оказаться в другом месте?
"Не хватает убежать?" - ну и формировка. Так и взрослые не думают)
Да, он может вообразить о месте, где этого не будет. Но надо понимать, что там будет - там будет хорошо по каким-то признакам. То есть будет воображаться то место, которое наделено каким-то чертами. А чтобы эти черты вообще были, нужно то, что имеет хотя бы черты противоположные, то есть то место, откуда он хочет убежать. Не-садик, не-эта группа и прочее не-. А это уже задаётся социальной метрикой. Тогда и нехватка обозначается через не-.
Вообще, почему не взять пример из дока про влюблённых? На них проще всего это показать.
>Пример: довольно прозаичное расставание парня с девушкой. Парня бросили ради другого. Что обычно делает парень в первую очередь? Пытается занять прежнее место. Того, кто нужен девушке. Это ничто иное как стать фаллосом. Как он это делает? Сначала фантазирует о сопернике и на уровне Воображаемоего пытается его убрать, переняв его черты (иначе как девушка вернётся? Она же как-то выбрала другого, надо стать этим другим, его клоном, чтобы замена была равноценной). Это та самая агрессия в виду воображаемой идентификации (поглощение черт другого, то есть самого другого). Этот же другой в фантазиях - воображаемый другой, иными словами Воображаемый отец. Он непостоянен, имеет то одну форму (“А, вот он такой, да! Теперь-то она моя!”), то другую (“Нет, он иной. Да, точно!”), то третью (“А может он...”) и т.д. Угнаться за этим невозможно!
>Парень быстро понимает, поскольку все это - плод его фантазии, то к тому, за что полюбила девушка другого это не имеет ровным счётом никакого отношения. И тогда он поступает также типично, как во всех историях этого типа: спрашивает девушку, что она нашла в другом. И она говорит. Может, она назовёт черту, может несколько. Но главное, она обозначает. Это названное и есть символический отец. Главенствующее означающее. Что делает парень после этого? Правильно, старается соответствовать этим чертам (идентификация), находится в их логике (реализовывать их, как фантазм). Трагедий здесь только две: Первая в том, что девушка хоть и назвала черты нового любимого, но далеко не факт, что любит она того именно за них. Вторая - парень-то старается соответствовать чертам, но ровно в той соотнесённости представлений, которые есть у него. Не факт, что это совпадает с тем, что называла девушка. Что для немца смерть, то для русского просто морозец. То есть обозначенное вообще в тому, что хотела девушка, не имеет отношения.
>А что именно тебя ставит на место девочки?
Ну по сути ничто не может меня поставить меня на место девушки кроме меня самого. Я себя ставлю на место девочки, какаято часть моей личности, моя самость. Но вот только это очень маштабная часть личности, ядро ее на уровне инсинктов. Ведь чтобы не говорили, а сэкс- это что то на уровне жизни- материи. Мужчина атакует, подчиняет себе девушку, делает ее частю себя.А из этого выходит, что у парня и девушки совсем другие цели в жизни. Я не о тех внешних целях- найти роботу, тренажорка,пойьти в кино, шашлычки,а о тех целях, которые движат человеком на уровне фундаментальных. влечений- власть, секс.
>А какое бы ты определение дал гею?
человек который испитывает сексуаьное влечение к лицам своего пола
>Обязательно ли гею парни должны на лицо нравится?
не знаю.
>Ему не могут нравится девушки?
могут. Но если у него стоит на них, он хочет ее трахнуть, он би. А если эстетически- значит гей. Просто эстет.
>Он должен быть манерным и дружить с девушками?
нет. Но с кем тогда ему дружить. Ведь если друзя узнают- перестанут общаться, и подебы начнутся. Ну и теперь мое мнение вообщем о геях и это проекция на меня.Если ты активный гей у тебя энергия,психика направленая на то чтобы атаковать, доминировать, держать ситуацию в своих руках. А если пассив, твоя психика приемного характера, ты ублажаешь, держешся за мужской стержень, бессознательно прогибаешся под человека, мягкотелый. И эти вещи, эта энерги-материя жизни заложена изначально. Так вот. Поэтому гей пассивный должен дружить с девушками. Ведь у него нету влечения к ним, и совпадают цели фундаментальные. А я вродебы пассивный гей, но нету общих интересов с девушками, никогда не дружил с ними. То есть сейчас на даном этапе жизни в 20 лет, я имею дофига свободного времени, ибо нихуя не учусь в универе и ноль интересов и хобби. Но мне их нахуй и не надо. Мне важны емоции, видеть улыбки людей, которые мне дороги, друзей, чтобы были люди которые меня примут, с которыми можно покурить поугарать и выпить,любимый человек. А вместо этого друзей все меньше и менььше. И не знаю куда двигаться.Где искать новых людей, девушек или парней, лишь бы не просрать лучшие годы своей жизни перед компютером, и пока нету 25 лет сформировать свой характер нормально. На раене с пациками я немогу быть, неуверен в себе, и вообще всегда был омежным парнем. но омежность появилась вместе с этими мысслями.И я всегда сколько себя помню говорил себе, если найду девушку, буду уверен в том что есть за кого стоять, и я теперь полностю ровный с ними,часть соц группы гетеро людей. тоесть имею изначально тот же набор "хп и маны". А с другой стороны это наверное просто напросто прикритее моей слабости, именно этой женской основы или как сказать.Тоесть я себе придумал прикритее в виде истории, чтобы оправдать свой характер, или наоборот чтобы ничего не делать.То есть на локации возле меня нету с кем общаться. А больше людей хз где искать. То есть по факту я один сейчас, и не знаю где и что искать. А не искать ничего я не могу, ибо моя природа человека не позволяет просто сидеть перед компом. Когда играю игры, смотрю фильмы, слушаю музыку, у меня ощущение что я просираю время в пустую. Сорри что я написал целое письмо шизофазии. Просто от одной ниточки идет целый набор. И все складается в клубок под названием моя жызнь.
>Что мешает тебе самому себя как-то обозначить?
Я выше написал, что не знаю как себя обозначить. вообще Я это набор ассоциаций,мыслей,клише про себя. И важно ассоциировать свое я. А я даже этого не могу сделать.А важно это для того, чтобы расставить приоритеты
>А что именно тебя ставит на место девочки?
Ну по сути ничто не может меня поставить меня на место девушки кроме меня самого. Я себя ставлю на место девочки, какаято часть моей личности, моя самость. Но вот только это очень маштабная часть личности, ядро ее на уровне инсинктов. Ведь чтобы не говорили, а сэкс- это что то на уровне жизни- материи. Мужчина атакует, подчиняет себе девушку, делает ее частю себя.А из этого выходит, что у парня и девушки совсем другие цели в жизни. Я не о тех внешних целях- найти роботу, тренажорка,пойьти в кино, шашлычки,а о тех целях, которые движат человеком на уровне фундаментальных. влечений- власть, секс.
>А какое бы ты определение дал гею?
человек который испитывает сексуаьное влечение к лицам своего пола
>Обязательно ли гею парни должны на лицо нравится?
не знаю.
>Ему не могут нравится девушки?
могут. Но если у него стоит на них, он хочет ее трахнуть, он би. А если эстетически- значит гей. Просто эстет.
>Он должен быть манерным и дружить с девушками?
нет. Но с кем тогда ему дружить. Ведь если друзя узнают- перестанут общаться, и подебы начнутся. Ну и теперь мое мнение вообщем о геях и это проекция на меня.Если ты активный гей у тебя энергия,психика направленая на то чтобы атаковать, доминировать, держать ситуацию в своих руках. А если пассив, твоя психика приемного характера, ты ублажаешь, держешся за мужской стержень, бессознательно прогибаешся под человека, мягкотелый. И эти вещи, эта энерги-материя жизни заложена изначально. Так вот. Поэтому гей пассивный должен дружить с девушками. Ведь у него нету влечения к ним, и совпадают цели фундаментальные. А я вродебы пассивный гей, но нету общих интересов с девушками, никогда не дружил с ними. То есть сейчас на даном этапе жизни в 20 лет, я имею дофига свободного времени, ибо нихуя не учусь в универе и ноль интересов и хобби. Но мне их нахуй и не надо. Мне важны емоции, видеть улыбки людей, которые мне дороги, друзей, чтобы были люди которые меня примут, с которыми можно покурить поугарать и выпить,любимый человек. А вместо этого друзей все меньше и менььше. И не знаю куда двигаться.Где искать новых людей, девушек или парней, лишь бы не просрать лучшие годы своей жизни перед компютером, и пока нету 25 лет сформировать свой характер нормально. На раене с пациками я немогу быть, неуверен в себе, и вообще всегда был омежным парнем. но омежность появилась вместе с этими мысслями.И я всегда сколько себя помню говорил себе, если найду девушку, буду уверен в том что есть за кого стоять, и я теперь полностю ровный с ними,часть соц группы гетеро людей. тоесть имею изначально тот же набор "хп и маны". А с другой стороны это наверное просто напросто прикритее моей слабости, именно этой женской основы или как сказать.Тоесть я себе придумал прикритее в виде истории, чтобы оправдать свой характер, или наоборот чтобы ничего не делать.То есть на локации возле меня нету с кем общаться. А больше людей хз где искать. То есть по факту я один сейчас, и не знаю где и что искать. А не искать ничего я не могу, ибо моя природа человека не позволяет просто сидеть перед компом. Когда играю игры, смотрю фильмы, слушаю музыку, у меня ощущение что я просираю время в пустую. Сорри что я написал целое письмо шизофазии. Просто от одной ниточки идет целый набор. И все складается в клубок под названием моя жызнь.
>Что мешает тебе самому себя как-то обозначить?
Я выше написал, что не знаю как себя обозначить. вообще Я это набор ассоциаций,мыслей,клише про себя. И важно ассоциировать свое я. А я даже этого не могу сделать.А важно это для того, чтобы расставить приоритеты
>протосубъект ещё не отделяет себя от внешнего мира, от Другого.
А, мог бы и не спрашивать.
Короче вся эта ебала о том, как человек впервые обучается взаимодействовать с социумом и его культурой, а точнее со сложностями такого взаимодействия в виде нехватки или каких-то недопониманий (не только ситуаций, где уходит мамка или девушка?)? Тогда способ, с помощью которого обрабатываются сложности - структура?
Фаллос - то, что объективно ценится другими в социальной среде, а фантазм - то, что человек нафантазировал по этому поводу, и так или иначе подстраивает под это свою жизнь? То есть он думает, что если будет действовать в соответствии с фантазмом, то у него не будет возникать нехватки и проблем. А то, каким образом он пытается это реализовать - структура?
Я бля ща ёбнусь.
Скажем так, если это психоаналитическая интерпретация культурного влияния, то я с ней соглашусь, отвечая на вопросы да.
Наверное, тебе стоит, раз ты в таком ключе мыслишь, прочитать "Будущее одной иллюзии", "Неудобства культуры" и напоследок "Массовая психология". Мне кажется, через них тебе будет даже легче, чем через тред.
>Я бля ща ёбнусь.
Ты торопишься понимать, скорее всего.
Минуточку, есть дефиниция гомосексуальности, и согласно ей, гей - это как раз тот, кто способен влюбляться в парней. Так что, он всё правильно сомневается в своей гомосексуальности. Он даже не бисек. И запрос его не в прояснении идентификации.
Ты же понимаешь, что речь идет не о дефинациях терминов, а о субъективном восприятии отдельного индивида?
А что такое любовь? для меня любовь идет вместе с сексом. Тоесть если стоит на парней, значит любишь их
Просто я как бы разделяю мир на две части, одна из которых создана человеком. Там же лежат мои проблемы и интересы. И думаю у большинства тоже. Так что не едва ли я здесь мыслю в каком-то особом ключе.
А к Фрейду у меня некоторое отторжение (он древний дед как минимум), да и к анализу в целом тоже. Я не хочу сильно вдаваться в чтение и изучение всего этого, но думаю, что здесь могут быть зарыты здравые вещи столько лет анализу, да и что-то в нём ведь находят??, а потому пытаюсь найти и для себя что-то полезное, что смогу использовать в работе над собой.
Ну что ж, тогда добро пожаловать.
P.S. Древний дед - это что-то новенькое здесь в плане причины отторжения)
Да, и что? Он не воспринимает себя как гей, и ему хочется понять, что стоит за его фетишем. Его субъективное восприятие совпадает, в данном случае с общепринятым.
>>691520
>для меня любовь идет вместе с сексом. Тоесть если стоит на парней, значит любишь их
Идёт вместе с сексом да, но явно не ограничевается им. Любовь начинается с влюблённости, гормоны, туды сюды. А он как раз не влюбляется в женщин.
>и ему хочется понять, что стоит за его фетишем.
Ты это где прочитал?
> запрос его не в прояснении идентификации.
Про идентификацию вот его слова:
>Эта ебанная проблема самоидентификации мне сносит голову.
>Я выше написал, что не знаю как себя обозначить.
Это следует из всего поста. Давай просто спросим у него:
>>691509
Скажи, друже, если бы всем было похуй на то, с кем и как ты ебёшься, ты был бы счастлив?
>Это следует из всего поста.
Надо быть очень осторожным с воображением о пациенте, если его допускаешь. Поспешность вредна.
А Фрейд называл. Дальше-то что?
>Вопросики
>2. Лакан говорил шо " чувства всегда взаимны", что он имел ввиду?
И ответ на него, у меня по нему вопрос
>2. Самое простое, это объяснить на фоне любви. Когда один другому признаётся в любви, а этот другой её не испытывает, он всё равно спрашивает себя - как именно его любят, что значит любить, чего этим хочет от меня другой.
>Когда один другому признаётся в любви, а этот другой её не испытывает
По идее цитаты же получается, что если этот другой ее и не испытывает сознательно, то все таки на уровне бессознательного она есть, так?
> он всё равно спрашивает себя - как именно его любят, что значит любить, чего этим хочет от меня другой.
Вот это вообще не понял, как это связывается с тем, что "чувства всегда взаимны"?
>По идее цитаты же получается, что если этот другой ее и не испытывает сознательно, то все таки на уровне бессознательного она есть, так?
Нет.
Вот если я скажу тебе, что я тебе ненавижу, как ты на это отреагируешь?
>"чувства всегда взаимны"?
Имеется в виду, что не любовью на любовь отвечают, а что на слова любви, ненависти и прочее есть просто взаимность. Хотя бы в виде вопроса себе - как и за что меня полюбили, ненавидят и прочее.
А есть что-то по типу этих книг, но современное (про наше время)?
Если нет, то какую из этих трёх лучше прочитать, какая лучше и полнее, или они разные и надо читать всё?
Ага, спс. А конкретную книгу Жижека не подскажешь? а то много у него да и по названиям не понятно. Политика и прочий коммунизм не интересуют если что.
Да не, я уезжаю, мне бы книгу, чтоб заодно подумать о жизни и своём месте в ней. Посмотрю. Правда теперь мне вообще кажется, что к чёрту книги, ещё больше запутаюсь, и надо самому брать и разбираться во всей хуйне, чё и как и чё делать, а то у меня куча внутренних противоречивых правил и интерпретаций в отношении жизни (в основном социальной), которые сложно уловить и описать, но которые тем не менее мешают жить и делают из меня закомплексованного быдлана.
Я не очень согласен с таким пониманием и большим привнесением социального, но сойдет.
По Фрейду - советую прочитать все 3 книги, они помогут прояснить оппозицию массового и личного (вернее - почему так разделять нельзя), и дата написания здесь не имеет большой роли. Скачай все и потихоньку читай.
>Просто я как бы разделяю мир на две части, одна из которых создана человеком. Там же лежат мои проблемы и интересы. И думаю у большинства тоже. Так что не едва ли я здесь мыслю в каком-то особом ключе.
А что ты считаешь противоположным сфере, "созданной человеком"?
Он там про идеологию очень много рассказывает, ему не понравится.
но ведь взаимность, это же и есть то, когда любовью на любовь отвечают. А то, что ты написал , это не "взаимность" называется, а как то по другому
Взаимность - обоюдное или ответное чувство. Никто не говорил, что ответное чувство будет равно изначальному.
ок, тогда понятнее
Нет. Те же невротики навязчивости весьма хорошо помнят многое из своей жизни, то есть они могут вызывать ощущение, что ни одно их воспоминание не вытеснено.
Смотри в чём сложность термина "вытеснение воспоминания":
Так как психотик отбрасывает фантазм, то есть последний никогда не становится частью его жизни, то с ним как и в общении с невротиком может возникнуть ощущение, что "вот же, вот же, он просто не замечает или не хочет признавать! Осталось только к этому подойти". Просто в отличии от невротика он не сможет это вернуть. В этом смысле механизм вытеснения у психотика работает без осечек, то есть в логике отбрасывания. Всё, связанное с фантазмом, должно быть отброшено - хоть через вытеснение, хоть через отклонение или через в тоже отбрасывание.
И только тогда, когда психотик на грани провала в психоз (максимальное приближение к фантазму), он может воспользоваться на уровне очевидного отбрасыванием пытающего вернуться в его жизнь означающего, скажем, как проекцией - и в место психоза мы получим цветующий бред (что называется, спроецированную картинку желания, как было со Шребером - Фрейд отмечает, что у судьи всё бессознательное как будто вывернуто наружу).
>психотик отбрасывает фантазм, то есть последний никогда не становится частью его жизни
>Просто в отличии от невротика он не сможет это вернуть.
Значит ли это, что "пересечь фантазм" - это не про психотика? И, если нельзя дойти в анализе до фантазма, то и конец анализа для психотика знаменуется чем-то другим?
>И, если нельзя дойти в анализе до фантазма, то и конец анализа для психотика знаменуется чем-то другим?
Протезированием бессознательного. Посмотри в доке или в словаре понятие "синтон".
Если честно, когда ты придерживаешься психоанализа, то абсолютно не важно, кто там Юнг и насколько его направление адекватно в рамках психологии. Тебе с этим вопросом лучше в первый тред этой ветки задать.
Создаётся впечатление, что психотик, в принципе, и есть единственный здоровый человек. Он отбрасывает фантазм, забивает на него болт. В чём его проблема?
Вот ты и пришёл к формуле Лакана, что самый нормальный человек - это безумец. У психотика как раз проблем нет, особенно, когда речь идёт о психозе или бреде. Он относительно себя справедливо говорит, что это у остальных какие-то проблемы.
Я бы не говорил о проблемах. А просто об особенностях:
Отбросить фантазм и забить на него болт не одно и тоже: отброшенный фантазм не означает отсутствие фантазма вообще. Он просто ВНЕ субъекта, но рядом с ним. Психотик постоянно на грани фола в психоз, а оный ничто иное, как бытиё тем самым глав. означающим. Отсюда и возможные проблемы с окружающим миром. Немного трудно быть Аль Пачино, когда остальные тебя называют каким-то Васей и отрицают твои достижения.
Связано это с тем, что глав. означающее не только отображает нехватку Другого, но и, словами Ольшанского, упорядочивает символический мир субъекта, обозначает его место по отношению к Другому.
Поэтому его отсутствие в отношении психотика означает, что язык порядка не имеет, связи идут не на уровне смысла (метафоры), но на уровне самих слов (пример чуть ниже).
>При афазии отсутствует представление о способе классификации или, как сказал бы психоаналитик, нет главенствующего означающего. Страдающий афазией не способен классифицировать слова «овца», «коза» и «свинья» по родовому принципу, потому что родовое означающее «домашние животные» вовсе не задано самим материальным носителем языка, соссюровским langage. На вопрос, что общего между этими понятиями, для психотической логики может существовать только один ответ: это все двусложные слова с ударением на втором слоге.
>Родовое означающее не выводимо из перечня предметов (равно как отцовский закон не выводим из материнского); скорее напротив, всякий перечень – подобно борхесовскому бестиарию – составляется в соответствии с неким предполагаемым принципом классификации, пусть даже этот принцип не очевиден и не предзадан, а обнаруживается лишь в ходе самого перечисления. Того перечисления, в котором каждый следующий элемент привносит свой собственный принцип классификации и устанавливает иные связи в прежней структуре: «большой», «указательный», «средний», «безымянный», «мизинец» [2] – каждое новое означающее входит в перечень на своих правах, вторгается в него по своему произволу и, отбрасывая прежний режим, прежний способ циркуляции означающих, организует перечень на собственный манер. Если каждый следующий шаг меняет саму карту движения перечня, весь его порядок, то следует предположить наличие некого мета-закона, который упорядочивает эти пять разнородных означающих ни по размеру, ни по функции, ни по местоположению, но который объединяет их некоторым таинственным образом, сращивает их в пятерню пальцев. Тем, что греки называли словесным строем, экономикой слова [oikonomia logos], а Лакан – законом имени отца. Это означающее является и родовым (для некого вида предметов), но и столь же детородным, потому что своим не-наличием оно даёт начало перечню, системе исчисления, создаёт его время для истории и грамматику для всякого высказывания.
Язык просто пришпандорен к такому субъекту, прошивает его насквозь. Язык психотика материален, что означает, язык и есть для него реальность, то есть означающее и означаемое это одно и тоже (см. ниже про перевод, где сказано о языке и его произвольности, которой нет для психотика). Тогда как для невротика это способ донести что-то, то есть язык опосредован, как инструмент. Если невротик живет в языке, то психотик живет языком. Отсюда и особенности общения с такими людьми: для кого-то сказанная тобой метафора может быть воспринята буквально. Или, например, самый логичный ответ на вопрос о том, из чего делать не лопающиеся лампочи - из антилопы, что на уровне слова означает животное. В виду этого психотик бы, дай ты ему такое задание, сделал бы, не будь у него противоречий или другое содержание бреда (где уже есть антилопа, - всё это к вопросу, что обнаружить это непросто), лампочки из кожи/внутренностей антилопы и всерьёз бы посчитал их не лопающимися.
Или будь тут психотик, то назвавшись здесь, на этой ветке, аналитиком, будешь иметь для него (если снова-таки, место аналитика ещё не прописано как-то) такое значение: "если ты аналитик, то мы здесь все твои анализанты." (далее видит противоречие: почему ты позволяешь себе здесь не занимать аналитическую позицию? Может, ты и не аналитик. Или какой-то иной вид аналитика? И т.д.). А то, что при этом кто-то может быть аналитиком, но вне кабинета (на улице, на дваче) просто таким же как все - это ему сложно представить. Назвался груздем - полезай в кузов!
Регистры у психотика сращены:
>что не представляет возможности для движения и обмена означающих; собственно, и об означающем (Символическое) здесь говорить сложно, поскольку оно ещё не исторгло из себя означаемое (Реальное), оно перегружено аффектом и захвачено воображаемым, заимствуя у него свой «блеск, жар, тень, само отражаясь в нём и его тоже обновляя этим отражением»
>Переводчик создаёт, а не переносит. При этом переводческий успех свидетельствует не о сходстве языков или их общем прародителе, который облегчал бы такую работу, а напротив, указывает на условность всякого переводческого словаря (утверждающего, что filius = сын) и на необходимость создавать значение всякий раз заново, свидетельствует о пропасти между языковыми мирами и возможность переосмыслять связь между предметным и словесным представлением. Ведь мастерство переводчика состоит не в том, чтобы заставить иностранный текст мимикрировать, но при помощи выразительных средств родного языка, показать чужеродность иностранного текста, сохранить за ним его родословную, его собственную литературную традицию. Иными словами, перевод должен находить адекватный код для всякого сообщения, сохраняя при этом позиции его адресата и отправителя... Лакан как раз отмечает, что отбрасывание [Verwerfung] функции имени отца ведёт к тому, что «любое движение от сообщения к коду и от кода к сообщению оказываются тем самым нарушены и становятся невозможны». [24] Стало быть, перевод психотического буквообраза не возможен по трём причинам: во-первых, оно одиноко и универсально, вбирает в себя всю сумму значений, как божественное откровение, оно не имеет адекватного способа огласовки, во-вторых, эстетическая перегрузка полностью исключает какие бы то ни было трансляции и перезаписи, подобно тому, как легенда на фамильном гербе значит нечто большее, чем те же слова, набранные типографским шрифтом, в-третьих, не возможна сама рекодировка этого буквообраза, то есть разделение воображаемого и символического, поскольку вопрос о смене кода выливается в проблему утраты психической структуры.
>С экономической точки зрения, закон имени отца – это закон сохранения энергии, поскольку он описывает заряженность означающих и обмен энергией между ними. Во-первых, он устанавливает порядок родовидовой классификации, закрепляет за означающим его территорию и, во-вторых, вводит правила перевода означающих друг в друга, их орошения и осушения, активации и демобилизации.
>С экономической точки зрения, закон имени отца – это закон сохранения энергии, поскольку он описывает заряженность означающих и обмен энергией между ними. Во-первых, он устанавливает порядок родовидовой классификации, закрепляет за означающим его территорию и, во-вторых, вводит правила перевода означающих друг в друга, их орошения и осушения, активации и демобилизации.
Блин, я бы всю статью бы привёл бы!)
Вот ты и пришёл к формуле Лакана, что самый нормальный человек - это безумец. У психотика как раз проблем нет, особенно, когда речь идёт о психозе или бреде. Он относительно себя справедливо говорит, что это у остальных какие-то проблемы.
Я бы не говорил о проблемах. А просто об особенностях:
Отбросить фантазм и забить на него болт не одно и тоже: отброшенный фантазм не означает отсутствие фантазма вообще. Он просто ВНЕ субъекта, но рядом с ним. Психотик постоянно на грани фола в психоз, а оный ничто иное, как бытиё тем самым глав. означающим. Отсюда и возможные проблемы с окружающим миром. Немного трудно быть Аль Пачино, когда остальные тебя называют каким-то Васей и отрицают твои достижения.
Связано это с тем, что глав. означающее не только отображает нехватку Другого, но и, словами Ольшанского, упорядочивает символический мир субъекта, обозначает его место по отношению к Другому.
Поэтому его отсутствие в отношении психотика означает, что язык порядка не имеет, связи идут не на уровне смысла (метафоры), но на уровне самих слов (пример чуть ниже).
>При афазии отсутствует представление о способе классификации или, как сказал бы психоаналитик, нет главенствующего означающего. Страдающий афазией не способен классифицировать слова «овца», «коза» и «свинья» по родовому принципу, потому что родовое означающее «домашние животные» вовсе не задано самим материальным носителем языка, соссюровским langage. На вопрос, что общего между этими понятиями, для психотической логики может существовать только один ответ: это все двусложные слова с ударением на втором слоге.
>Родовое означающее не выводимо из перечня предметов (равно как отцовский закон не выводим из материнского); скорее напротив, всякий перечень – подобно борхесовскому бестиарию – составляется в соответствии с неким предполагаемым принципом классификации, пусть даже этот принцип не очевиден и не предзадан, а обнаруживается лишь в ходе самого перечисления. Того перечисления, в котором каждый следующий элемент привносит свой собственный принцип классификации и устанавливает иные связи в прежней структуре: «большой», «указательный», «средний», «безымянный», «мизинец» [2] – каждое новое означающее входит в перечень на своих правах, вторгается в него по своему произволу и, отбрасывая прежний режим, прежний способ циркуляции означающих, организует перечень на собственный манер. Если каждый следующий шаг меняет саму карту движения перечня, весь его порядок, то следует предположить наличие некого мета-закона, который упорядочивает эти пять разнородных означающих ни по размеру, ни по функции, ни по местоположению, но который объединяет их некоторым таинственным образом, сращивает их в пятерню пальцев. Тем, что греки называли словесным строем, экономикой слова [oikonomia logos], а Лакан – законом имени отца. Это означающее является и родовым (для некого вида предметов), но и столь же детородным, потому что своим не-наличием оно даёт начало перечню, системе исчисления, создаёт его время для истории и грамматику для всякого высказывания.
Язык просто пришпандорен к такому субъекту, прошивает его насквозь. Язык психотика материален, что означает, язык и есть для него реальность, то есть означающее и означаемое это одно и тоже (см. ниже про перевод, где сказано о языке и его произвольности, которой нет для психотика). Тогда как для невротика это способ донести что-то, то есть язык опосредован, как инструмент. Если невротик живет в языке, то психотик живет языком. Отсюда и особенности общения с такими людьми: для кого-то сказанная тобой метафора может быть воспринята буквально. Или, например, самый логичный ответ на вопрос о том, из чего делать не лопающиеся лампочи - из антилопы, что на уровне слова означает животное. В виду этого психотик бы, дай ты ему такое задание, сделал бы, не будь у него противоречий или другое содержание бреда (где уже есть антилопа, - всё это к вопросу, что обнаружить это непросто), лампочки из кожи/внутренностей антилопы и всерьёз бы посчитал их не лопающимися.
Или будь тут психотик, то назвавшись здесь, на этой ветке, аналитиком, будешь иметь для него (если снова-таки, место аналитика ещё не прописано как-то) такое значение: "если ты аналитик, то мы здесь все твои анализанты." (далее видит противоречие: почему ты позволяешь себе здесь не занимать аналитическую позицию? Может, ты и не аналитик. Или какой-то иной вид аналитика? И т.д.). А то, что при этом кто-то может быть аналитиком, но вне кабинета (на улице, на дваче) просто таким же как все - это ему сложно представить. Назвался груздем - полезай в кузов!
Регистры у психотика сращены:
>что не представляет возможности для движения и обмена означающих; собственно, и об означающем (Символическое) здесь говорить сложно, поскольку оно ещё не исторгло из себя означаемое (Реальное), оно перегружено аффектом и захвачено воображаемым, заимствуя у него свой «блеск, жар, тень, само отражаясь в нём и его тоже обновляя этим отражением»
>Переводчик создаёт, а не переносит. При этом переводческий успех свидетельствует не о сходстве языков или их общем прародителе, который облегчал бы такую работу, а напротив, указывает на условность всякого переводческого словаря (утверждающего, что filius = сын) и на необходимость создавать значение всякий раз заново, свидетельствует о пропасти между языковыми мирами и возможность переосмыслять связь между предметным и словесным представлением. Ведь мастерство переводчика состоит не в том, чтобы заставить иностранный текст мимикрировать, но при помощи выразительных средств родного языка, показать чужеродность иностранного текста, сохранить за ним его родословную, его собственную литературную традицию. Иными словами, перевод должен находить адекватный код для всякого сообщения, сохраняя при этом позиции его адресата и отправителя... Лакан как раз отмечает, что отбрасывание [Verwerfung] функции имени отца ведёт к тому, что «любое движение от сообщения к коду и от кода к сообщению оказываются тем самым нарушены и становятся невозможны». [24] Стало быть, перевод психотического буквообраза не возможен по трём причинам: во-первых, оно одиноко и универсально, вбирает в себя всю сумму значений, как божественное откровение, оно не имеет адекватного способа огласовки, во-вторых, эстетическая перегрузка полностью исключает какие бы то ни было трансляции и перезаписи, подобно тому, как легенда на фамильном гербе значит нечто большее, чем те же слова, набранные типографским шрифтом, в-третьих, не возможна сама рекодировка этого буквообраза, то есть разделение воображаемого и символического, поскольку вопрос о смене кода выливается в проблему утраты психической структуры.
>С экономической точки зрения, закон имени отца – это закон сохранения энергии, поскольку он описывает заряженность означающих и обмен энергией между ними. Во-первых, он устанавливает порядок родовидовой классификации, закрепляет за означающим его территорию и, во-вторых, вводит правила перевода означающих друг в друга, их орошения и осушения, активации и демобилизации.
>С экономической точки зрения, закон имени отца – это закон сохранения энергии, поскольку он описывает заряженность означающих и обмен энергией между ними. Во-первых, он устанавливает порядок родовидовой классификации, закрепляет за означающим его территорию и, во-вторых, вводит правила перевода означающих друг в друга, их орошения и осушения, активации и демобилизации.
Блин, я бы всю статью бы привёл бы!)
Хейтер, плес.
Ты всегда можешь представить в своих гомосексуальных фантазиях рот больше, что тебе мешает?
> Или будь тут психотик
Боже, ты теперь до конца жизни это вспоминать будешь?
Откуда ж я знал, что аналитик занимает свою позицию только в анализе.
Мимо не хейтер.
Ну, отчасти верно. То же самое с кинематографом, например.
Благодарю за подробный ответ. Ознакомлюсь с ним вечером.
Да просто пример хороший, не обижайся.
А, у тебя есть статистика? Это уже интереснее - цифры в студию.
Таки да, статистика есть.
Мол, необоснованно плохое отношение, возможно симптом шизофрении.
Есть какие-то мысли по этому поводу?
Нет, так как это очередное типичное возведение какого-то определённого случая в признак шизофрении. Анализ таким не занимается.
Понятно что не занимается, но может стоит иногда дистанциироваться от аналитической позиции? )
Вот Фрейд в Тотем и Табу кажется писал, что для него показалось странным наличие запрета на инцест почти во всех человеческих культурах.
И самое интересное, что инцест между братьями и сестрами подвергался остракизму намного менее.
Вот я и подумал, может дети психотики жертвы инцестуозных наклонностей своих психотических предков? Пусть инцест не столь сексуальный, сколь символический.
Думаешь, Невеев сидит на дваче?
Я попробую чуть позже выдать свои воображаемые конструкции по этому поводу на основе Шребера, но написанный сейчас набросок кажется мне что-то очень сложным.
>определенная сочлененность (контраст, противоречие и так далее) означаемых
Ошибся, означающих.
Нехейтер.
>одна из вещей, которая, использую научный язык физики, явнее других пахнет эзотерикой
То есть когда какие-нибудь социологи говорят об эволюции общества, то они тоже эзотерикой занимаются?
Мы уже здесь обсуждали энергии и пришли к выводу, что это всего лишь умозрительная концепция, а не субстанция.
Так что твоя статья хуита.
>инстинкты
Ты бы лучше не читал подобную чушь.
Ближе к сути - насколько я помню, Фрейд потом перешел от теории энергии к принципу удовольствия и принципу реальности. Влечение к смерти - это не то, что вы думаете один из сложнейших концептов, и вопроса об эзотерике не стоит. Что такое мортидо и как оно появилось я пересказывать не буду - об этом можно почитать в других источниках.
По поводу научного языка - это не имеет большого значения для понимания, Фрейд просто взял принцип из физики для демонстрации, на что это похоже.
Я думал, чем меньше запретов, тем ты шизофреничнее, лол
Ты что-то мимо кассы булькнул. Объяснение содержит предмет разговора, очерченную границу, источники, доводы. Ты просто кукарекаешь, и я даже не понимаю что именно, из-за не связности твоих писулек.
>или это
Шизофреник, плеаз. Давай ты отсюда съебешь, а тут уже без твоих кукареканий наладится конструктивный диалог?
Пока шизофреника здесь хорошо изображаешь ты. А так как ты ничего не понял из того, что писали ранее, значит ты тут новенький да ещё и залетный.
Ну вот ты опять пытаешься уйти от конструктивного диалога, шизик, те же приёмы демагогии и те же шизофренические виляния.
Слушай, у тебя тут опять твоя пидарастическая логика, я тебе не нужен, ок, ты мне тож не особо, но ты рвешься, с чего бы это?
Твоё поведение. Не можешь без своего быдло языка общаться? Обязательно себя как из /po вести?
Вангую, что он из магача.
С другой стороны, забавно, что он пытается "в дискурс", но натыкается на собственный ПЕРЕНОС - вокруг появляются "шизики", нет никакого конкструктива, следом фрустрация и оскорбления.
Алсо, ты, "нью-эйдж даун, плес", продолжай, не останавливайся, глядишь к сотому треду освоишь теорию, да и манерам обучишься.
Ты почти угадал, это пасты шизика из магача, ПА-манька опять с пастой побеседовала.
>С другой стороны, забавно
Да забавно как ты попытался анализировать несвязанные и взятые из разных тем фразы, вся суть шарлатанского психоанализа.
Так значит хейтер прошёл все-таки ещё одну стадию деградации.
Так он их не анализировал.
Не нужно никакой деконструкции или герменевтики, чтобы понять, что ты ебанутый "разоблачитель". Нахуй ты лезешь вообще. Сиди в своём магаче или откуда ты выполз и где нет шарлатанов.
Почему?
Бамп.
Да, верно. Одно исправление - определенная сочлененность означающих.
>В пользу предполагаемого первичного подразделения на сексуальные влечения и влечения Я говорит, помимо удобства такого подразделения для аналитического изучения «неврозов перенесения», еще и многое другое. Я согласен, что один этот момент мог бы допускать еще и другое объяснение, так как в таком случае дело шло бы об индифферентной психической энергии, становящейся либидо лишь благодаря акту привязанности к объекту.
Разве объект не важен в нелибидинальных влечениях? Когда человек хочет есть, то он ожидает не только преодоления раздражения в виде голода, но и наслаждения от самой пищи. Причем играет значение также ее вид, контекст подачи и т.п.
Важен. Только часто ли открыто желаемый объект той же пищи вызывает в субъекте вопрос о желании? Поскольку анализ это клиника, то как правило и объекты там не те, что укладываются в Я (все то, что мы принимаем в своей жизни), а как раз те, отчего субъект вынужден обратиться в анализ. Мешают, беспокоят и пр. И уж свойственно им то, что их тоже желают, но со стороны Оно, что и интересно анализу.
P.S. С большой аккуратностью читайте позднего Фрейда, обращая внимания на его примечания. Важно понимать, что влечения Оно и влечения Я лишь кажутся разными, а на деле действуют в рамках одной логики.
>Я имею репутацию человека темного, прячущего свою мысль в облаках дыма. Но я задаюсь вопросом, почему так происходит. По поводу анализа я вслед за Фрейдом повторяю, что он является интерсубъективной игрой, посредством которой истина достигает Реального. Разве это неясно?
>посредством которой истина достигает Реального
Проясните. Что значит истина достигает? В смысле субъект достигает истину реального? Как можно достичь реального? Оно же радикально ограничено символическим.
>В смысле субъект достигает истину реального?
Нет. Читаем ещё раз, буквально:
>посредством которой истина достигает Реального
Симптом содержит в себе наслаждение, то часть Реального. Фрейд говорил, что то, что было Оно должно стать Я. Это значит, что вскрывание симптома разменивает наслаждение на символ. Вместо наслаждения субъект получает ту истину, означающее, относящееся к наслаждению, стоящим за симптомом. Поэтому в заключительных фазах истина, Символическое, достигает Реальное, меняясь с ним местами.
Твой пост полностью раскрывает вопрос, почему многие люди любят обсуждать других, высасывать что-то из хуя и избегают, игнорируют свои траблы с психикой.
Нет никакого смысла разбирать заведомо ложные аргументы оппонента, если можно сразу объяснить суть пастой
Вообще-то это традиции двача.
Едет человек на машине и постоянно видит плакаты определенной партии. Он не выдерживает и в мыслях восклицает: "Ненавижу!". Если к этому высказыванию задать вопрос зачем, то он, например, ответит, что сказал это, чтобы показать свою раздраженность партией. Если и тут задать вопрос, то ему придет в голову воспоминание о том, что в подростковом возрасте его друг, который нравился какой-то девочке, имел радикально отрицательную позицию по отношению к этой партии. Таким образом он говорит "ненавижу" не в воздух, а этой самой девочке, перенимая черты друга.
То есть этот самый Другой — это тот другой, занимающий, определенную позицию в прошлом, к которому направляется это высказывание, и желание которого этим высказыванием субъект хочет вызвать.
Неа.
Это несколько раз обсуждали. Есть отдельный параграф в том числе и в доке.
Ты имеешь в виду, наверное, одно означаемое соответствует нескольким означающим? Да, есть такая вещь как синонимы.
В ином случае твой вопрос какой-то бессмысленный.
Смулянский что-то говорил, что по одному слову может лежать два означающих. Но я ничего не понял. Сам послушай его первый сезон.
Он говорил про расщепление означающего, где одно означающее приобретает несколько значений.
Во фразе "есть пиво и пиво" - означающее "пиво" расщепляется в процедуре различания.
да я и не тороплю никого, просто хочу узнать, если он прочитал то сможет ли ответить. Я не хочу загружать человека.
С первой частью более-менее согласен, да (пример странный), а вот с последними словами с определением Другого скорее нет, снова наверное из-за примера. Хотя суть ты уловливаешь.
https://.youtube.com/watch?v=Rx-RtO4NHGs
С 14 минуты примерно.
Нет, пока не прочитал. Последние недели я крайне медленно отвечаю на письма.
Хороший пример и обьяснение. У Смулянского его куда как сложнее вышел.
>одно означающее приобретает несколько значений.
То же самое иллюстрируется любым словом, которое имеет несколько общепринятых значений. Пример с пивом отличается, пожалуй, только тем, что общепринятое означаемое здесь, вроде как, одно - это всем известный алкогольный напиток. Но на деле, говорящий все равно подразумевал 2 означаемых - "настоящее, хорошее пиво" и "какая-то фигня, которую выдают за пиво".
Можно было придумать какой-нибудь пример, в котором оба означаемых общеприняты, суть от этого не изменится: "Он понимал, что за этой дверью его может ожидать ключ к разгадке, поэтому он достал ключ и открыл ее."
>>692434
>Ты имеешь в виду, наверное, одно означаемое соответствует нескольким означающим?
Нет.
>В ином случае твой вопрос какой-то бессмысленный.
Тогда хотелось бы еще узнать, как быть с формами слов? Это новые означающие?
Например, четыре вот таких предложения:
1. "Ласка - проявление нежности, любви."
2. "Ласка - хищное млекопитающее семейства куньих".
3. "Мне не хватает твоих ласк."
4. "В этом лесу много ласок."
Выделенных слов здесь четыре. Означаемых, очевидно, два. Сколько здесь означающих? Три? Одно?
>То же самое иллюстрируется любым словом, которое имеет несколько общепринятых значений. Пример с пивом отличается, пожалуй, только тем, что общепринятое означаемое здесь, вроде как, одно - это всем известный алкогольный напиток.
Так, помедленнее. У нас есть одно Означающее, сумма четырех букв - "пиво". Мы можем создать такое высказывание, которое покажет, что пиво не тождественно пиву, что одно Означающее является раздвоенным изначально
>Можно было придумать какой-нибудь пример, в котором оба означаемых общеприняты, суть от этого не изменится
Суть изменилась. Он понимал, что за этой дверью лежит важнейший элемент для разгадки, поэтому он достал твёрдый стержень с особым сочетанием выступов и углублений для запирания и отпирания замков и открыл её. Ты не сможешь проделать тоже самое с моим первым высказыванием про пиво.
>Тогда хотелось бы еще узнать, как быть с формами слов? Это новые означающие?
Нет. Означающее - это то, что отсылает к означаемому, т.е. оно выполняет функцию различения одного от другого. Если в 3 предложении "ласк" отсылает к дефинации #1, а "ласок" отсылает к дефинации #2 - то у нас 2 пары означающих-означаемых.
>а в 4 предложении "ласок" отсылает к дефинации #2 - то у нас 2 пары означающих-означаемых.
Основная мысль заключается в том, что "означающее отличает тот факт, что оно есть что-то, чем другие не являются; что-то в означающим подразумевает эту функцию однородности, а именно невозможность быть чем-то иным, нежели различием".
>Это новые означающие?
>Нет. Означающее - это то, что отсылает к означаемому, т.е. оно выполняет функцию различения одного от другого.
Каким образом это объясняет, что "Нет"? Любая форма слова отсылает к означаемому, и выполняет функцию различения, то есть, вполне является означающим. Да, форма слова отсылает к тому же, к чему отсылает само слово, ну и что? Одно означаемое может соответствовать многим означающим.
>то у нас 2 пары означающих-означаемых.
Если честно, не понял, что ты хотел этим сказать. Означающие и означаемые все равно не ходят парами. Так или иначе, вопрос был, сколько там именно означающих. Возможно ли на него вообще ответить?
>Ты не сможешь проделать тоже самое с моим первым высказыванием про пиво.
Почему нет? Как раз приводил же в предыдущем сообщении:
Есть настоящее, хорошее пиво и какая-то фигня, которую выдают за пиво.
>что одно Означающее является раздвоенным изначально
Почему именно раздвоенным? Можно сказать, "Есть пиво, пиво и пиво.", под каждым "пивом" что-то подразумевая. Если сказать это предложение в завершении небольшого монолога о том, что ты склонен делить для себя все существующее пиво на три категории, то оно будет даже вполне понятным.
>>692454
Сложно :(
>означающее отличает тот факт, что оно есть что-то, чем другие не являются
"Другие" что? "Другие означающие"?
>невозможность быть чем-то иным, нежели различием
Каким образом это относится к проблеме распознавания "одних и тех же" означающих? Ну а так, конечно, каждое выделенное курсивом слово в тех четырех предложениях проводит определенное различие. Если оно указывает, что под ним подразумевается, например, проявление нежности, то, конечно, это означает и то, что под ним в этот момент НЕ подразумевается животное или еще бог весть что... Не могу связать приведенное объяснение со своим вопросом.
Опасное заблуждение и переворачивание логики развертывания желания. В твоём случае субъект говорит не самой девочке, а именно что Другому. То, что мы откопали в истории субъекта девочку не делает её некой главенствующей фигурой в Другом, мы просто зафиксировали тот момент, когда произошло нечто ключевое в фантазме. Иными словами, сокрушаясь на плакаты он не в коем случае не держит в голове "память" о том случае, но есть некий фокус высказывания, которым и является Другой. Девочка в этой истории лишь "след" формирования фигуры Другого у субъекта, которая не "сидит" в его голове постоянно, но фиксируема для аналитика как важный момент в логике желания субъекта.
Для начала советую посмотреть, что об этом пишет Соссюр - может быть это немного прояснит ситуацию. http://mariab.h1.ru/index.files/Yaz/Sossur/1-1.html
http://www.countries.ru/library/semiotic/signifier.htm
http://www.countries.ru/library/semiotic/signified.htm
и может быть http://philologos.narod.ru/ling/saussure.htm#5
Лакан: http://syg.ma/@nikita-archipov/lakan-i-rassiel-tieoriia-mnozhiestv-oznachaiushchieie-razlichiie-kastratsiia
>Каким образом это объясняет, что "Нет"?
Ты сам ответил на этот вопрос - форма слова отсылает к тому же, к чему отсылает само слово.
>Одно означаемое может соответствовать многим означающим.
Ну да. Важно понимать несколько вещей: означающее отсылает к означающему согласно Лакану, и означающее не способно схватить означаемое (в гуглдоке есть примеры).
>Так или иначе, вопрос был, сколько там именно означающих. Возможно ли на него вообще ответить?
Двое означающих. Откуда число два? Все просто - мы можем понять разницу между двумя ласками на основе того, что они обладают двумя разными смыслами, и первый смысл исключает второй, как ты и написал.
>Почему нет? Как раз приводил же в предыдущем сообщении:
Я подумаю, как сформулировать возражение точно.
>Почему именно раздвоенным? Можно сказать, "Есть пиво, пиво и пиво.", под каждым "пивом" что-то подразумевая.
Раздвоенным оно является потому, что мы привнесли "два регистра пива". Суть же в том, что означающее "пиво" расщеплено, не тождественно самом себе, и можно делить поделить его хоть на 100 частей.
>"Другие" что? "Другие означающие"?
После "Другие" не нужно ничего ставить, мысль уже закончена. Вопрос: что отличает, выделяет означающее? Ответ: оно есть то, что не есть другое - если чем оно и может быть, так это функцией различия, тем, что выполняет процедуру различия.
Не уверен, что так понятнее, но я пытался.
>Не могу связать приведенное объяснение со своим вопросом.
То объяснение и не было связано с самым первым вопросом. 1 знак в приведенном контексте=1 означающее, если тебя интересует это.
Для начала советую посмотреть, что об этом пишет Соссюр - может быть это немного прояснит ситуацию. http://mariab.h1.ru/index.files/Yaz/Sossur/1-1.html
http://www.countries.ru/library/semiotic/signifier.htm
http://www.countries.ru/library/semiotic/signified.htm
и может быть http://philologos.narod.ru/ling/saussure.htm#5
Лакан: http://syg.ma/@nikita-archipov/lakan-i-rassiel-tieoriia-mnozhiestv-oznachaiushchieie-razlichiie-kastratsiia
>Каким образом это объясняет, что "Нет"?
Ты сам ответил на этот вопрос - форма слова отсылает к тому же, к чему отсылает само слово.
>Одно означаемое может соответствовать многим означающим.
Ну да. Важно понимать несколько вещей: означающее отсылает к означающему согласно Лакану, и означающее не способно схватить означаемое (в гуглдоке есть примеры).
>Так или иначе, вопрос был, сколько там именно означающих. Возможно ли на него вообще ответить?
Двое означающих. Откуда число два? Все просто - мы можем понять разницу между двумя ласками на основе того, что они обладают двумя разными смыслами, и первый смысл исключает второй, как ты и написал.
>Почему нет? Как раз приводил же в предыдущем сообщении:
Я подумаю, как сформулировать возражение точно.
>Почему именно раздвоенным? Можно сказать, "Есть пиво, пиво и пиво.", под каждым "пивом" что-то подразумевая.
Раздвоенным оно является потому, что мы привнесли "два регистра пива". Суть же в том, что означающее "пиво" расщеплено, не тождественно самом себе, и можно делить поделить его хоть на 100 частей.
>"Другие" что? "Другие означающие"?
После "Другие" не нужно ничего ставить, мысль уже закончена. Вопрос: что отличает, выделяет означающее? Ответ: оно есть то, что не есть другое - если чем оно и может быть, так это функцией различия, тем, что выполняет процедуру различия.
Не уверен, что так понятнее, но я пытался.
>Не могу связать приведенное объяснение со своим вопросом.
То объяснение и не было связано с самым первым вопросом. 1 знак в приведенном контексте=1 означающее, если тебя интересует это.
Ок, спасибо за ссылки, ознакомлюсь.
>мы можем понять разницу между двумя ласками на основе того, что они обладают двумя разными смыслами, и первый смысл исключает второй, как ты и написал.
То есть, если рассматривать 3 и 4 предложения, то "ласк" и "ласок" - это два означающих?
Значит ли это, что если рассматривать 1 и 2 предложения, то "ласка" и "ласка" - это тоже два означающих? Потому что, к ним вроде тоже подходит то, что я процитировал выше.
Можно тогда предположить, что эти означающие просто метонимически связаны (несколько тредов назад мне объясняли, что созвучность входит в понятие метонимии).
На все вопросы - да.
"Настоящее интервью Лакан дал для журнала Panorama в ходе своего пребывания в Риме в 1974 году."
Это НИНУЖНО, Фрейд и Лакан уже ВСЕ объяснили, дальше можно объяснять только Фрейда и Лакана.
А какие там достижения в лингвистике и семантике за последние 50 лет? Просто интересно.
А Лакан в приведенном интервью серьезно отвечает:
>Психоанализ еще не достиг своих пределов, но напротив: еще многого предстоит достичь как в практике, так и в области доктрины. В психоанализе нет сиюсекундных решений, но только долгое и терпеливое исследование ответов на вопрос «почему».
>Я повторяю, мы далеки от [понимания] целей Фрейда.
>Психоанализ — это Фрейд. Если мы хотим заниматься психоанализом, нужно ссылаться на Фрейда, его термины и его определения, прочитанные и проинтерпретированные в их буквальном [litteral] смысле.
Изначальный вопрос стоял про достижения лингвистики и семантики, ты кидаешь мне цитату про психоанализ.
Тут уже встаёт вопрос о твоей задержки в развитии.
Если психоанализ - это Фрейд, то какое для психоанализа может иметь значение то, чего Фрейд не знал?
А я сам не знаю.
Вопрос был искренний, не подъёбистый. Просто такое впечатление создаётся, когда делается разбор ассоциативного мышления некими дедовскими способами, что психоаналитики базовый курс семантики не проходили, с понятиями не знакомы. Например:
>У нас есть одно Означающее, сумма четырех букв - "пиво"
Путаница. Некий концепт в голове не может состоять из букв. Из букв состоит графическая репрезентация фонетического значения этого концепта. Это так, мелочь, но она показательна.
Дидон мыслил для своего времени прогрессивно, так как лингвистика страдала в его молодость хуйнёй, и не разграничивала себя от филологии. Но лаканистам с их заточенностью на важность языка такое непростительно.
>>692484
Сдаётся мне, тут с некоторых пор снова засел хейтер, который не может в дискурс, зато говнофразы кидать - пожалуйста.
С тобой тоже, хейтер.
>Это так, мелочь, но она показательна.
Ну, ты разграничивай диванных теоретиков вроде меня, хороших теоретиков и "практиков".
>лаканистам с их заточенностью на важность языка такое непростительно
Лакан - это не только про язык и его эффекты.
>мой анализ не анализ
Ну хоть немного самокритики у маньки появилось, но как же тогда манька определяет, чей анализ анализ?
Лакан в своей цитате говорил только о том, что было девизом его движения: "Назад, к Фрейду!" Потому что его переиначили и забыли. Из этого вовсе не следует, что ни шага вперёд от Фрейда. Лакан сам был таким шагом.
>>692503
Слушай, да ты сам тут постишь пасты и сам уже на них отвечаешь, ссылаясь в аргументации, что это не ты, на прошлый опыт разговоров анона с пастой. Что, завидно, что тред и ПА-аноны продолжают своё дело? Или у тебя осеннее обострение, шизик?
>Слушай, да ты сам тут постишь пасты и сам уже на них отвечаешь, ссылаясь в аргументации, что это не ты, на прошлый опыт разговоров анона с пастой
Пруфанешь?
>что было девизом его движения: "Назад, к Фрейду!" Потому что его переиначили и забыли. Из этого вовсе не следует, что ни шага вперёд от Фрейда. Лакан сам был таким шагом.
>возвращение к Фрейду просто-напросто означает очищение [теоретического] пространства от девиаций и двусмысленностей, например от экзистенциальных феноменологий, как и от институционального формализма психоаналитических сообществ, возобновив чтение его учения в соответствии с принципами, определенными и каталогизированными в его работах. Перечитывать Фрейда означает лишь перечитывать Фрейда. Те же, кто этого не делает в рамках психоанализа, занимаются злоупотреблением.
Уже и Лакан не Лакан?
>психоанализ это фрейд
>Перечитывать Фрейда означает лишь перечитывать Фрейда
>Из этого вовсе не следует, что ни шага вперёд от Фрейда
Шизик, плиз.
>что его переиначили
>очищение [теоретического] пространства от девиаций и двусмысленностей
>забыли
>гештальт, кпт и прочие отталкивающиеся в своей оппозиции к тому, что они называют "учением" Фрейда, хотя являются жертвами этих девиаций и двусмысленностей.
>Из этого вовсе не следует, что ни шага вперёд от Фрейда - так как
>>Психоанализ еще не достиг своих пределов, но напротив: еще многого предстоит достичь как в практике, так и в области доктрины. В психоанализе нет сиюсекундных решений, но только долгое и терпеливое исследование ответов на вопрос «почему».
Так и где здесь противоречие, ещё раз?
Может, ты уже успокоишься, шизик?
Да-да, конечно, чтобы понимать интервью Лакана надо 5 лет учиться и 5 лет практиковать, да?
А, значит всё-таки осеннее обострение, ясно.
Заявляться стал последние несколько дней, срёшь здесь в основном вечером-ночью. Любимая фраза "бульк" и традиционное "па-мани". Отвечаешь преимущественно пастами. Ну прям эталон критики к нам пожаловал. Что-то вы измельчали, господин хейтер.
Достаточно просто не быть тобой.
Не только, но тем не менее, и про это тоже. Соссюр, все дела. >Ну, ты разграничивай диванных теоретиков вроде меня, хороших теоретиков и "практиков".
Хорошо, тогда повторяю вопрос хорошим теоретикам и практикам, который можно расширить до следущего:
Следите ли вы за пограничными дисциплинами, или считаете ли, что понятийного аппарата отцов-основателей достаточно, чтобы говорить обо всём, в том числе о механизмах ассоциативного мышления? В силу того, что есть направления лингвистики, психолингвистики, когнитивной науки, которые конкретно этим и занимаются. Есть ли, по-вашему, там что-то полезное, что может почерпнуть для себя ПА для эмпирического обоснования или дополнения своих теоретических построений?
>Следите ли вы за пограничными дисциплинами
Слежу, но за пограничными (психолингвитиска, когнитивка, дифференциальная) где-то в последнюю очередь. Куда больше интересует теория информации, вопросы искусственного интеллекта, потому что они, имхо, куда как больше пытаются ответить на вопросы, что такое вообще "быть".
>вопросы искусственного интеллекта
Что является одной из основных задач теоретической и прикладной лингвистики.
>>692482
Статья хорошая, перевод - не очень. Думаю, статью переводили с перевода, а не оригинала. Лучше уж читать в первом переводе, чем во втором.
http://www.versobooks.com/blogs/1668-there-can-be-no-crisis-of-psychoanalysis-jacques-lacan-interviewed-in-1974
>Что является одной из основных задач теоретической и прикладной лингвистики.
Ну да, просто лингвистика это не психо- что-то там)
На самом деле ею только не ограничивается. Начинаешь уходить в матан, алгоритмы и прочее. Так что варки в собственном соку нет, как может показаться на первый взгляд.
Чет ты совсем тупой, повторяю, модератор удаляет посты вообще по всему харкачу, по ip за какое-то время.
С опорой на твои бульки и копипасты с магача чуть ли не под каждое сообщение, а так же то, что ты отсюда выйти не можешь.
Ну, вообще-то, этот - >>692412 пост — мой пост.
И я не пойму, какое он имеет отношение к хейтеру и к хейту психоанализа в целом.
А то как-то забавно получается, в треде тупых вопросов я устраиваю ПА революции, а потом меня ещё и в хейте обвиняют?
Сам понимаешь, борда анонимусов.
Хорошо, те обвинения с него снимаются, но шизиком его это меньше не делает.
Когда субъект произносит некоторое "хочу", то он всегда соскальзывает к требованию. Само по себе желание в том контексте, в котором автор о нём рассуждает, является полностью негативной категорией и не может быть высказано. В то время как требования как раз-таки носят некоторое позитивное содержание, что видно, например, при анализе мультфильма о Нехочухе.
В 5-ом семинаре Лакан даёт невероятно внятное определение того, что он понимает под "желанием": "Желание - это абсолютная форма потребности, той потребности, что, оказавшись по ту сторону безусловной нужды в любви, испытанию которой случается ей подвергнуться, перешла в состояние абсолютного условия".
Тут сразу вспоминается лакановский тор. Если мы смотрим на желание и требование топологически, то требование будет описывать круговую траекторию (похожую на спираль) по поверхности Тора. В то время как желание будет тем пространством внутри Тора, которое охватывается его поверхностью.
Лакан в "Значении фаллоса" (вроде бы там) сравнивает желание с трансцендентальной категорией, т.е. чем-то, что выступает условием возможного опыта, но в опыте представлено лишь негативно.
А теперь представь, как ты будешь говорить о желании перед рядовым аноном в таких словах. Долго ли они станут тебя слушать/понимать?)
Тем не менее, твои комментарии ценны и будут добавлены в док. под чертой, что называется.
Ну всё равно возьмём.
Кстати сказать, тут вроде как собирались за чертой дописывать док? Желание ещё в силе?
Было и при этом немало и других комментариев, где рядовой анон понимал. Так что пока соотношение понимающих/непонимающих более-менее хорошее.
С другой стороны, тебе не мешало бы спрашивать, что конкретно из дока ты не понял в том же Другом и в фантазме: как правило, отвечают, а ответы идут в свою очередь в док, что должно упростить вкатывание для других после тебя.
Это всё твои фантазии.
Другой - даже не знаю, как объяснить. Можно было бы сказать, что это: представления субъекта о другом(других); тот, к кому адресована речь; тот, кто помогает задать желание субъекта. Речь не о реальном человеке, а скорее о тех признаках, которые я перечислил.
Фантазм - представление субъекта, как реализовать желание. Тоже недоступно "осознанию", хоть субъект и пытается его достичь.
Конечно, было бы проще отвечать на конкретный вопрос.
Это шизик, не говори с ним, писай на него.
Ну вот, а я представлял себе всё радикально иначе. Я думал, что другой - это в конечном итоге маман, а фантазм - это воплощение изначальной фантазии того, как батя её делает.
Другой это СуперЭго
мимо ортодокс
Лакан же, говоря о половом различии, задается вопросом, который я бы, пожалуй, сформулировал вот как: "Можно ли говорить существовании мужского и женского в бессознательном?". И определенное различие, действительно, можно произвести. Только тут мужское и женское не к гендеру отношение имеют, а к способу выстраивать свое отношение к нехватке. Можно желать относительно фаллоса, т.е. посредством вписывания в существующий означающий порядок (то есть желать относительно фаллического означающего, которое представит субъекта другим означающим). И тут субъект будет иметь дело с попыткой ликвидировать свою воображаемую нехватку через некие предписываемые фаллической логикой способы (они в свою очередь связаны с господским означающим) это сделать. С другой же стороны можно иметь дело с символической нехваткой (женская сторона), где желание направляется куда-то по ту сторону господского означающего, т.е. отсылает к иному способу преследовать свое наслаждение. И об этом женском наслаждении действительно нельзя ничего сказать, ибо фаллическая функция ничего кроме общепринятых значений предложить нам не может. И уж тем более его нельзя ощутить, так как субъект даже в случае с фаллическим наслаждением не знает, что он наслаждается.
И, естественно, обе этих логических позиции вытекают из самой структуры лакановского субъекта (с отношениями, которые выстраиваются вокруг S1, a, S(A) и т.д.). Иными словами, при вхождении в язык субъект не раз и навсегда занимает свою позицию как мужчина или женщина (то есть принадлежит к правой или левой стороне лакановской таблицы сексуации), а скорее движется от одной к другой в процессе своего анализа. Ведь выход за пределы своего Воображаемого и означает, по сути, наше "Pas-tout"[не-всё], которое не укладывается в фаллическую функцию.
Само же желание привести гендеры (мужчина и женщина) и те же понятия у Лакана в соответствие друг с другом связано лишь с тем, что говоря о мужчинах и женщинах очень сложно не соскользнуть в Воображаемое, ибо привычные содержания этих понятий очень прочно сидят в голове. В заключение можно было бы сказать, что Лакан с его теорией сексуацией не релевантен для гендерных исследований.
Лакан же, говоря о половом различии, задается вопросом, который я бы, пожалуй, сформулировал вот как: "Можно ли говорить существовании мужского и женского в бессознательном?". И определенное различие, действительно, можно произвести. Только тут мужское и женское не к гендеру отношение имеют, а к способу выстраивать свое отношение к нехватке. Можно желать относительно фаллоса, т.е. посредством вписывания в существующий означающий порядок (то есть желать относительно фаллического означающего, которое представит субъекта другим означающим). И тут субъект будет иметь дело с попыткой ликвидировать свою воображаемую нехватку через некие предписываемые фаллической логикой способы (они в свою очередь связаны с господским означающим) это сделать. С другой же стороны можно иметь дело с символической нехваткой (женская сторона), где желание направляется куда-то по ту сторону господского означающего, т.е. отсылает к иному способу преследовать свое наслаждение. И об этом женском наслаждении действительно нельзя ничего сказать, ибо фаллическая функция ничего кроме общепринятых значений предложить нам не может. И уж тем более его нельзя ощутить, так как субъект даже в случае с фаллическим наслаждением не знает, что он наслаждается.
И, естественно, обе этих логических позиции вытекают из самой структуры лакановского субъекта (с отношениями, которые выстраиваются вокруг S1, a, S(A) и т.д.). Иными словами, при вхождении в язык субъект не раз и навсегда занимает свою позицию как мужчина или женщина (то есть принадлежит к правой или левой стороне лакановской таблицы сексуации), а скорее движется от одной к другой в процессе своего анализа. Ведь выход за пределы своего Воображаемого и означает, по сути, наше "Pas-tout"[не-всё], которое не укладывается в фаллическую функцию.
Само же желание привести гендеры (мужчина и женщина) и те же понятия у Лакана в соответствие друг с другом связано лишь с тем, что говоря о мужчинах и женщинах очень сложно не соскользнуть в Воображаемое, ибо привычные содержания этих понятий очень прочно сидят в голове. В заключение можно было бы сказать, что Лакан с его теорией сексуацией не релевантен для гендерных исследований.
Хороший пример того, когда психоаналитик и, скажем так, "естественник" не могут найти общего языка, хотя адекватный синтез их позиций возможен.
Девушку удовлетворяет "окончательное решение", которое как бы закрывает вопрос о самом феномене повторения. Стоит лишь найти физическую причину и все следствия того будто испаряются. Однако то, почему именно в данном случае выделится тот или иной гормон и почему организм данного индивида решает из-за воздействия гормонов "повторять" именно эту определенную практику и никакую другую - не совсем ясно. Хотя она обмолвилась о психосоматических процессах, но эта мысль, опять же, скорее быстрей закрывают неприятную "психологическую" тему в дискурсе биологического.
Ольшанский же вообще лох и прямолинейно хочет заявить, что повторение не сопровождается соответствующей работой гормональной системы. Полностью увлечен психоаналитической риторикой, даже не дискурсом.
>когда психоаналитик и, скажем так, "естественник" не могут найти общего языка
Это довольно сложно, особенно, когда и те и другие стороны (это касается не только психоанализ vs что-то там) держатся только своего ввиду былого или актуального спора. Непросто занять точку зрения тех, кто превратно понимал твоё направление. Это же касается и аналитиков.
Вот и выходит, монолог вместо диалога.
Я вообще мимо шёл и хотел скорее сказать о том, что Ольшанский мне всё больше не нравится. Такая назойливая вниманиеблядь. Я понимаю, что моя брезгливость тоже то ещё дело, но, блядь, эта манерность его, видосы в "аристократичном" антураже, вот это всё. Инфа, что он активно с фейков семенит в ВК, написал сам о себе в Вики, ну лол, короче, дело его. Бля, а видео, где он по-французски чего-то там к коллегам обращается из Франции, чего блядь? Чисто ж перформанс для местной публики, создание ассоциаций с "французскостью", со всеми коннотациями по части интеллектуалов. В самом деле, если шарит, то на всё это можно смело закрыть глаза. Но когда он и вот такого рода ляпсусы устраивает, то вообще желание его слушать пропадает. Остается один Смулянский.
Он же давал "объяснения" по поводу своих перформансов. До кучи можно вспомнить отношения публики к Жижеку, Лакану, Фрейду. Даже на Смулянского нашелся буйный критик из коментов с ютьюба.
И чё там? Прикрытие жопы в духе "многоходовочка"? Что за критик? Я вот к Смулянскому жалость какую-то испытываю. Хочется его приютить у себя. Купить книжечку его, что ли.
Вот посмотрите как он где-то на 20-х минутах смотрит в камеру, на весь этот пиздецовый нервный тик. Мило же?
> на весь этот пиздецовый нервный тик. Мило же?
Он или охуевает, или засыпает.
>>693060
В предыдущем треде был скриншот с вкушетке
>Он или охуевает, или засыпает.
Чё? Очевидно же, что нечто психосоматическое.
>В предыдущем треде был скриншот с вкушетке
Не нашёл ничего такого. Только ссылку на стенку, где он в комментеках немного маняврирует, что, мол, "ломает" всем шаблоны там свей фигурой. Хотя наконец увидел прямую конфронтацию между ним и Смулянским.
Мне кажется, что это позиция объекта a. Дидактический анализ, знания и опыт нарабатываются, а вот отношения анализанта и аналитика - вещь особая.
>Чё? Очевидно же, что нечто психосоматическое.
Я это и не отрицаю. Просто, по мне так, он как будто там не в своей тарелке (все видео посмотреть нет возможности). Вот и "психосоматизируется".
Смулянский с 40ой минуты
Ну это да. Хочется сказать, что его тело выдает его мысли насчет слов комментатора, во время речи которого его корёжит, при этом он быстро самоуспокаивается, когда получает возможность держать ответ и публичную речь.
Так, мне определенно нравится лазить в грязном белье интеллектуальной тусовки этой. Есть какие-нибудь видосы, где вместе Ольшанский и Смулянский? Я пока нашёл только видео с обсуждения книги первого, где второй обильно критиковал второго. Ольшанский опять маняврирует, просто соглашаясь со всякой критикой, тем самым бравируя своей интеллектуальной скромностью.
А вот, собственно, то видео.
Это к чему?
> И определенное различие, действительно, можно произвести
Ага, только мужское бессознательное может быть и у биологической тян.
> И определенное различие, действительно, можно произвести
>Только тут мужское и женское не к гендеру отношение имеют, а к способу выстраивать свое отношение к нехватке. Можно желать относительно фаллоса...
А психические структуры тогда для чего придумали? Разве не для того, чтобы это описать? Причем тут вообще мужское и женское?
Структуры - тип отношения к фантазму; мужское/женское - тип отношения к фаллосу. Фаллос - составляющая фантазма.
Т.е идентификацию определяет метод отношения к нехватке и фалосу?
Но я же могу идентифицировать себя как тян допустим?
Чет я запутался, такое ощущение что в контексте этой инфы, я потерял значение термина ''идентификация''.
Что такое идентификация?
Какой-то собирательный образ?
А метод абреакции аналитики ещё используют?
Ну когда вспоминаешь травматические ситуации с каменным еблом.
ОП кажется говорил что это помогает, но не на долго.
Погуглил - это что-то Юнговское - мы таких позиций не придерживаемся.
Конкретно как метод не используют - анализант говорит всё, что считает нужным, и никто специально не подталкивает на "гештальты" и "повторное переживание чувственного опыта".
>>693235
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit#bookmark=kix.fby9s6dulbso
Можешь рассказать подробнее, если хочешь, я с методами психотерапии не особо знаком.
Термин ввел Юнг, для повторных отыгрываний и переживаний травмы. В дальнейшем из этого выросла психодрама и прочая хуйня-малафья. Как и сказано выше, это не психоанализ. Сам лакан имел на данный счет абсолютно четкую позицию, и говорил, что если ваш пациент вдруг начал хлюпать носом на кушетке, рыдать и вспоминать былые травмы, то это точно не к добру.
Первая часть довольно неплохо поясняет за лакановские дискурсы.
Ору с тебя. Почему Юнговский анализ - не анализ, а Лакановский - типа "анализ"?
Вот я там нихуя и не понял, этот пидор заебал словоблудием заниматься.
То есть, хочется сказать, что актом высказывания (высказывания в рамках определенного дискурса - тут я ориентируюсь в большей степени на Фуко) субъект не выражает какое-то тайное/идеологическое/бессознательное намерение, а просто вписывает в себя в дискурс чтобы попросту быть как субъекту говорящему. Так чё нахуй?
>>693463
Акт высказывания являет себя там, где на условия воспроизводства речи оказывает влияние бессознательное. Я бы не сказал, что акт высказывания есть вписывание в дискурс (Фуко) - если ты находишься в определенном дискурсе, то вынужден производить речь по правилам этой структуры, воспроизводя соответствующие эффекты.
Плюс, из Смулянского про акт высказывания нужно слушать весь 5 сезон - по одному видео трудно войти в тему.
Релейтед тексты:
https://vk.com/alexsmul?w=wall-46295010_991
https://vk.com/alexsmul?w=wall-46295010_1005
Мог когда-то.
>>693234
Аналитики - нет, не используют.
>>693238
>>693352
Потому что переживание и анализ - разные вещи. Первое не даёт истины по причине простого бездумного отыгрывания.
>где на условия воспроизводства речи оказывает влияние бессознательное
Я, вроде как, именно у Смулянского и почерпнул мысль, что, как раз-таки, акт высказывания ни к бессознательному, ни к сознательному намерению не имеет отношения. Поэтому и свёл собственную мысль к фукианскому дискурсу и высказыванию.
Хотя, я наверное неверно понял тебя. "где на условия воспроизводства речи оказывает влияние бессознательное" - то есть акт это та некая инстанция, которая вообще делает возможное установление какой-либо структуры бессознательного и сознательного при высказывании?
Потому что ничего принципиально не меняет.
>>693477
>ни к бессознательному, ни к сознательному намерению не имеет отношения
Да, к намерению это отношения не имеет. Мы же не говорим о намерениях, а о том, что бессознательное оказывает влияние на речь, выстраивая её по определенным лекалам для получения наслаждения (именно инстанция наслаждения уводит нас от традиционной трактовки лингвистики).
>Интонация - в том виде, в котором это понятие разбирается в курсе семинаров - представляет собой ответ на требование. Под последним вслед за Лаканом мы понимаем ту часть обращенного к субъекту вопроса, которая побуждает его давать ответ. Ситуация эта носит воображаемый характер - никакого ответа от субъекта очевидно не требуется. Тем не менее, вся история т.н. "модернизации" на уровне акта высказывания не оставляет субъекту выбора: он вечно должен отвечать. По сути, эту ситуацию бесконечного ответа, давания отчета мы наблюдаем везде, где имеет место публичная речь. В форме высказываемых субъектом соображений, размышлений о происходящем, "собственного мнения" в конце концов субъект только и делает, что отвечает на вопрос, который остается несформулированным и, тем не менее, воспринимается субъектом как побуждение. Современный субъект "слышит голоса" - и это особенно становится заметно в период всеобщей доступности медиа.
>Примеры, в которых мы получаем счастливую возможность - счастливая она исключительно в смысле того "совпадения", о котором Лакан говорит в 11-ом семинаре и которая чревата чем угодно, кроме конкретного выигрыша - реконструировать акт высказывания, по существу показывают в своем роде истинные причины однообразия субъектной речи. Сам по себе акт может показаться неожиданностью и даже плодом работы остроумия, но ему всегда будет присуща некоторая автоматичность - как, впрочем, это всегда и бывает в работе остроумия. Автоматичность эта не является плодом работы "механизма", акт высказывания до своего появления нигде свою предписанность содержанию не обнаруживает. Но его ретроактивная неумолимость предвосхищается субъектом в производстве речевого содержания, которое также носит вполне механический характер - уже вполне в лакановском смысле automaton'а.
>>693477
>ни к бессознательному, ни к сознательному намерению не имеет отношения
Да, к намерению это отношения не имеет. Мы же не говорим о намерениях, а о том, что бессознательное оказывает влияние на речь, выстраивая её по определенным лекалам для получения наслаждения (именно инстанция наслаждения уводит нас от традиционной трактовки лингвистики).
>Интонация - в том виде, в котором это понятие разбирается в курсе семинаров - представляет собой ответ на требование. Под последним вслед за Лаканом мы понимаем ту часть обращенного к субъекту вопроса, которая побуждает его давать ответ. Ситуация эта носит воображаемый характер - никакого ответа от субъекта очевидно не требуется. Тем не менее, вся история т.н. "модернизации" на уровне акта высказывания не оставляет субъекту выбора: он вечно должен отвечать. По сути, эту ситуацию бесконечного ответа, давания отчета мы наблюдаем везде, где имеет место публичная речь. В форме высказываемых субъектом соображений, размышлений о происходящем, "собственного мнения" в конце концов субъект только и делает, что отвечает на вопрос, который остается несформулированным и, тем не менее, воспринимается субъектом как побуждение. Современный субъект "слышит голоса" - и это особенно становится заметно в период всеобщей доступности медиа.
>Примеры, в которых мы получаем счастливую возможность - счастливая она исключительно в смысле того "совпадения", о котором Лакан говорит в 11-ом семинаре и которая чревата чем угодно, кроме конкретного выигрыша - реконструировать акт высказывания, по существу показывают в своем роде истинные причины однообразия субъектной речи. Сам по себе акт может показаться неожиданностью и даже плодом работы остроумия, но ему всегда будет присуща некоторая автоматичность - как, впрочем, это всегда и бывает в работе остроумия. Автоматичность эта не является плодом работы "механизма", акт высказывания до своего появления нигде свою предписанность содержанию не обнаруживает. Но его ретроактивная неумолимость предвосхищается субъектом в производстве речевого содержания, которое также носит вполне механический характер - уже вполне в лакановском смысле automaton'а.
И всё-таки, не могу понять, в чём концептуально моё фукианское рассмотрение акта высказывания противоречит такому подходу. Разве что сам Фуко захватывает высказывание более "исторично" и как бы в отрыве от самого субъекта (так как интересуется в первую очередь самим дискурсом). Мне поэтому и видится этот акт как связующее место, где археологические изыскания Фуко могли бы найти общее месте с психоанализом субъекта. Если Фуко говорит о сверхдетерминации исторического субъекта (эпистема), то Лакан о сверхдетерминации субъекта как такового.
Я не знаком с актом высказывания у Фуко, поэтому разницу показать не смогу в любом случае.
>Мы называем этот процесс «сублимацией» (Sublimierung), принимая при этом общую оценку, ставящую социальные цели выше сексуальных, эгоистических в своей основе. Сублимация, впрочем, является лишь специальным случаем присоединения сексуальных стремлений к другим, не сексуальным. Мы будем говорить о нем еще раз в другой связи.
>присоединения сексуальных стремлений к другим, не сексуальным.
Что такое не сексуальные цели?
Надо снова повторится про сексуальность.
Говоря о ней, Фрейду всегда приходится оговариваться:
1. Сексуальность не сводится только к взаимодействию гениталий
2 Сексуальность и продолжение рода не совпадают
И более того:
3. То, что называют сексуальностью вне психоанализа, относится только к
ограниченной сексуальной жизни.
Итого, сексуальность в рамках анализа удовольствие, не сводимое к удовлетворению
физиологической потребности. То есть человеческая сексуальность стоит вне его
физиологии.
Конкретно в этом контексте речь идет о сексуальном как запретном, как о том, что является причиной наслаждения (и соответственно невроза) субъекта.
Запретное наслаждение находит способ реализации в не запретном для субъекта.
Ты расписываешь про сексуальность, а мне хотелось бы присоединиться к вопросу, который задали в этом посте >>693648
>Что такое не сексуальные цели?
Учитывая, что
>сексуальность в рамках анализа удовольствие, не сводимое к удовлетворению
физиологической потребности. То есть человеческая сексуальность стоит вне его
физиологии.
значит ли это, что не сексуальные цели - это как раз то, что остается в пределах физиологии человека, то есть, просто удовлетворение физиологических потребностей?
Отвечая прямо на поставленный вопрос - не сексуальные цели в данном контексте означает не запретное для субъекта, т.е. приемлимый путь удовлетворения сексуальных (запретных) желаний, смещая, переводя их на русло не-сексуальных, т.е. приемлимых.
Попробую тогда высказать некоторые свои соображения, просьба поправить если что.
>т.е. приемлимый путь удовлетворения сексуальных (запретных) желаний
Мне кажется, вряд ли есть прям уж не приемлемый, запретный путь удовлетворения. Точнее, если человек в состоянии следовать такому пути, то он уже не будет для него запретным.
Взять тот же секс (в обычном понимании) во времена Фрейда - он хоть и ассоциировался с чем-то неприличным, постыдным, тем, о чем не стоит говорить, но люди ведь все равно трахались. Значит этот путь не был полностью запретным. Возможно, здесь уместнее говорить не о двух четких категориях (сексуальное и не-сексуальное) и переходе из одной категории в другую, а о некой градации: есть более сексуальные цели, есть менее сексуальные. Секс как таковой был во времена Фрейда для большинства людей тем, что просто в наибольшей степени несло на себе отпечаток запретности.
В этом смысле подлинно сексуальным можно назвать само лишь желание, а пути реализации автоматически являются не сексуальными в той или иной степени.
>Мне кажется, вряд ли есть прям уж не приемлемый, запретный путь удовлетворения. Точнее, если человек в состоянии следовать такому пути, то он уже не будет для него запретным.
В твоем отрывке речь шла про сублимацию. Субъект не в состоянии следовать по такому пути, поэтому он избирает другой, который является более приемлем. Например, если человек хочет получить внимания (экстравагантной выходкой), но он сам не может себе позволить подобное, то он может исполнить свою цель теми действиями, на которые он способен.
>Взять тот же секс (в обычном понимании) во времена Фрейда - он хоть и ассоциировался с чем-то неприличным, постыдным, тем, о чем не стоит говорить, но люди ведь все равно трахались. Значит этот путь не был полностью запретным. Возможно, здесь уместнее говорить не о двух четких категориях (сексуальное и не-сексуальное) и переходе из одной категории в другую, а о некой градации: есть более сексуальные цели, есть менее сексуальные. Секс как таковой был во времена Фрейда для большинства людей тем, что просто в наибольшей степени несло на себе отпечаток запретности.
>В этом смысле подлинно сексуальным можно назвать само лишь желание, а пути реализации автоматически являются не сексуальными в той или иной степени.
Ну да, согласен.
>Нэнси Мак-Вильямс - американский психоаналитик, доктор философии по психологии личности
Из самой книги:
>уровень развития личности (определяющий степень психологического благополучия или нарушения индивида)
>психотический, пограничный, невротический
>тип организации характера (придающий каждому человеку его уникальную неповторимость и, в то же время, роднящий его с другими представителями рода человеческого).
>истерический, параноидный, депрессивный и так далее
Совершенно ведь другая система, у которой с психоанализом общего - только некоторые знакомые слова. Но даже это не имеет значения, так как эти слова все равно понимаются по-другому (см. приведенные выше цитаты).
"Ты сосёшь большие хуи, у тебя лицо сосущее".
С чего ты решил, что существует какой-то пикап? Может ты просто социофоб и поэтому не можешь клеить тянок?
Пикап — это какие-то специальные правила и способы, чтобы клеить тянок.
Что именно тебя интересует?
>переноса "сознания" на иной носитель
Что значит сознание и что значит носитель?
мимо упоротый
Гуглю "психоанализ санкт-петербург" и вылазят какие-то пидорасы.
"Помощь в решении следующих проблем:
Проблемы в личной жизни
Одиночество"
и так далее
http://psychoanalitiki.ru/
Тут вообще охуеть
Психолог-психоаналитик. Тренинги для подростков.
http://psykonsult.ru/
ахахаххаха
"Неудовлетворенность жизнью, неудачи в личной жизни, последствия психических травм, одиночество и низкая самооценка"
Я спрошу у Смулянского в группе ещё в фэйсике.
Но где люди которые просто пишут - Выясняем желание, работаем с неврозом навязчивости. Где билборды - "Другой от тебя отъебётся, чувак! Споры с Другим прекращаются без смс и регистрации!"
Keep tryin', бро
Невозможно занять какую-то объективную позицию, если мы говорим о субъекте. Скорее разделять свои представления (насколько это возможно) от действительных событий.
>разделять свои представления (насколько это возможно) от действительных событий.
вот это я и имел в виду
Я думаю дв.
Советую искать "лакановский психоаналитик".
И че ты у С. спросишь? Он исследователь психоаналитической мысли. Причем тут клиника?
>Можно ли сказать, что проанализированный человек более объективно видит мир и других людей?
Цель анализа - чтобы на место ОНО встало Я. Можно ли понимать осознание фантазмы, истины своего желания как нечто объективное - неизвестно.
Хотелось бы толкования сна и символики
Сам сон:трогаю свои зубы,они начинают вываливаться с характерной кровью(соленой и густой),я в ужасе,но я не убираю рук
Просыпался и на автомате проверял зубы)
Сон был под самое пробуждение,под утро
Возможен вариант утренней изжоги,которая провоцировала,но это странный вариант
Пысы:юзаешь соннег фройда-закрой тред и вскройся,мракобес!
Распишите в терминах Фрейда-Лакана, что такое нофап, что субъект при нофапе претерпевает, вот это всё.
Именно. Будь то аскетизм или вседозволенность - по сути стороны одной медали.
Нет
>нофап
Мне думается, что нофап это вытеснение. Субъект запрещает себе доступ к наслаждению - к мастурбационной фантазии. Тем самым, "вынуждая" либидо искать другие пути к удовольствию.
По мне так, куда "правильнее" было бы проанализировать для субъекта эту самую мастурбационную фантазию, почему человек мастурбирует и т.п.
2. Если принцип удовольствия- это получение удовольствия, и избегание не удовольствия, то я не могу понять, почему говорится, что функция этого принципа заключается в сдерживании возбуждения на низком уровне. По идее наоборот, нет? Вот, скажем, я счастлив(получаю удовольствие), следовательно, возбужден.
Или возбуждение тут в другом смысле понимается?
Вопрос даже не в том, почему человек дрочит, а в том, почему он отказывает себе в этом.
Плюс, вытеснение - это бессознательный процесс, и к нофапу это имеет косвенное отношение - на том уровне, почему субъект считает, что он должен поступать именно таким образом.
> Катексис — психоаналитическое понятие, обозначающее направленность психической энергии (либидо) на объект и фиксацию на нем. В качестве объекта может выступать реальный предмет, идея, форма поведения.
По поводу принципа удовольствия - надо различать удовольствие и наслаждение (см. https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit#bookmark=kix.jdyv576xz6r5 )
Там же и будет ответ на твой вопрос.
Навскидку, достаточно знать, что бессознательное сказывается в речи, фантазиях, снах и пр. Делает это не всегда очевидным образом ("случайный образ"). Это поможет внимательнее относится к оговоркам, опискам, тому, что кажется каким-то пустяком, бредом, неважным и пр.
Самое главное: соблюдать основное правило: говорить (записывать) всё, что приходит в голову без исключений.
Уметь задавать вопросы, точнее уметь настоять на них для самого себя без отнекиваний или "не знаю". Не знаешь - спроси себя, как если бы знал. Или то, что приходит первым в голову.
Делать срезы сказанного: находить параллели, сходства, общности. Для этого надо не лениться и перечитывать написанное ранее, возвращаться вновь и вновь.
Можно ли тогда сказать, что любое удовольствие вообще сексуально? Если да, то следует ли разделять влечения Я от сексуальный влечений по принципу: первые можно удовлетворить, просто убрать раздражение, а вторые никакого раздражения не заглушают, просто приносят наслаждение.
Чё-то слишком "психоаналитично" звучит, а говорите что психоанализ не про ёблю.
>что любое удовольствие вообще сексуально?
Да.
>Если да, то следует ли разделять влечения Я от сексуальный влечений по принципу:
Разделяют влечения несколько иначе. Это влечения Я и влечения Оно. О влечениях говорят, что они де-сексуализированы по одной простой причине: их принимают. Тогда же как влечения Оно нет: к ним в лучшем случае испытывают отвращения, ужас и пр., в худшем - симптом.
Ни те, ни другие удовлетворить нельзя. Удовлетворяют потребность, снимая в них раздражения. Утолил голод, опорожнил кишечник (при этом можно испытывать или не испытывать удовольствие от принимаемых телесных сигналов. Удовольствие, равно как и вопрос об его отсутствие - одно из нескольких малых мест анализа на поле биологического). А желание удовлетворить нельзя. Например, не факт, что съев бургер - ты не захочешь, ещё. Или не захочешь его же через некоторое время вновь. Потому что то, что приносит в нём удовольствие никуда не девается: оно смещается, и то, временно (воздержани от алкоголя не лишает алкоголя ценности, ключевое слово воздержание (мысли о нём через отрицание и пр.).
Суть ведь не в "орально" или "анально" а в удовлетворении базовой потребности. По аналогии можно сказать, что колоть хмурый - это удовлетворение инъекционного влечения. Разве в этом дело?
>>694857
>что любое удовольствие вообще сексуально?
>Да.
Собстна, что я и имел в виду.
>в удовлетворении базовой потребности
Дело не только в удовлетворении базовой потребности ведь, а в том удовольствии, которое имеет дело в процессе поедания пищи.
>По аналогии можно сказать, что колоть хмурый - это удовлетворение инъекционного влечения
Удовольствие можно получить лишь одним способом - удовлетворив одно из влечений.
>удовлетворив одно из влечений
Их список фиксирован? Какое влечение удовлетворяет наркоман, или любитель музыки, или тот, кто любит мастерить что-то из фанеры? inb4 сублимация
Лакан выделяет 4 влечения: оральное, анальное, голосовое и зрительное, подробнее смотри http://sova.pp.ru/index.php?id=387
Наркоман удовлетворяет оральное влечение - от него не требуется ничего сложного, достаточно всего лишь присосаться к игле и испытывать наслаждение. Музыка - очевидно.
>сублимация
Утрируя, сублимация - это симптом, который не доставляет неудобств, так что желание мастерить поделки из фанеры тоже может быть сублимацией. Я бы говорил об этом в терминах Желания - https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit#bookmark=id.tnx2t69skip7 .
я уже писал тут выше. Меня ставит на место девочки в порно. Раньше нравится кроссдресс, правда уже меньше. Причем гей порно не возбуждает.Но хуй возбуждает смотреть на него. И словил себя на мысле что я бы ебанулся, если бы в этом мире не было девочек. Они все такие типа красивые нарисованные риснички, чистые все дела. Плюс все девочки на лицо красивые. А парни не красивые. Может я психотик? типа девочки нравятся, но я ставлю себя на место девочки. Как тот твой пример с фундаментом.
читал в fg что это аутогенофилия. И кстати. Есть девочки, при вербальном контакте с которыми начинаются какието телсные ощущения в раене груди сосков,даже хуй немного стоит, и потом эти фантазии усиливаются и я дрочу как пес типа я девочка.ХЗ что это. Постоянно когда нахожусь сам с собой, думаю об этом. заебывает,едет крыша. Сам не манерный, не дружу с девочками. Не хватает их общения(((
и еще вопрос можно ли быть на половину девочкой наполовину мальчиком. То есть наполовину фалосом. и быть бисексуалом.
Спизданул хуйню и рад. Вопрос не в том, были ли трапы во времена Фрейда, а в конкретном симптоме, который тревожит субъекта. Само содержание симптома играет второстепенное значение.
были в дурках лежали
Прости, что задел.
Спроси в /пх.
Мне Чума фантазий нравилась. Можно ещё эссе на тему фильмов Линча читать, не помню как книжонка называлась.
Она меня не отталкивает, но в данный момент (и в данной области) не в приоритете.
Тебе в своей практике доводилось встречать таких?
>Протезированием бессознательного.
А на практике протезирование бессознательного и достижение истины желания (фантазма) как-то отличаются? То есть, меняется ли стратегия работы аналитика, или на практике это одно то же (основные принципы одинаковы)?
Тащем-то, этот >>695225 прав.
Анализ по скайпу лишается момента присутствия, это раз. Фигура аналитика, как правило, нивелируется, оттеняя вопрос переноса. Второе, через скайп практически невозможен аналитический акт. В общем, скайп обезоруживает анализ в нескольких главных моментах.
Но на всякое правило есть исключение. Например, таковым может быть тяжёлая инфекционная болезнь пациента, которая не позволяет по понятным причинам встречу с аналитиком. Более подробно об этом есть в графе Этика психоанализа в доке.
Основные принципы одинаковы, форма их реализации разная. Деконструкция как и протезирование осуществляются одинаково - самим анализантом через те же вопросы/гипотезы аналитика. Форма разная - в одном случае это деконструкция, во втором конструкция.
https://youtu.be/pBZOLou9sjw?t=15m2s
и пример:
https://youtu.be/pBZOLou9sjw?t=17m17s
Например, а что ты понимаешь под полом? Чем он для тебя важен? Что даёт? Зачем он тебе? Обязателен ли он?
>Например, таковым может быть тяжёлая инфекционная болезнь пациента
А может таковым быть сильное желание пациента работать именно лично, а не по скайпу? Назначаем ему сеанс по скайпу, фрустрируя его желание и, тем самым, обращая на него внимание. Ведь так это делается? По крайней мере где-то здесь видел похожий пример, связанный с частотой сеансов.
Хороший вопрос. Может быть. Но это не отменяет того, что при этом анализ лишается. Поэтому вопрос анализа по скайпу не самый простой и обращаться к нему, имхо, возможно только тогда, когда вариантов совсем нет.
>момента присутствия
Зачем он нужен?
>Фигура аналитика, как правило, нивелируется
Каким образом? Меня, например, сношения в интернете пугают еще больше, чем сношения в реальности. Для меня они скорее реальны, чем сама реальность. И перенос там будет выражен скорее.
> практически невозможен аналитический акт
Почему?
Так принято в анализе. Так заповедали нам его Отцы.
>а что ты понимаешь под полом?
то как человек воспринимает этот мир
>Чем он для тебя важен?
он важен тем что у каждого пола свои соц роли и предназначение. И важно соответствовать своему, чтобы комфортно жилось человеку.
>Что даёт?
полноценность,комфорт.
>Зачем он тебе?
чтобы понимать себя, возможно это компенсирует мои проебы, когда я не могу вывезти как мужчина, когда нету стержя мужского.
>Обязателен ли он?
да. Ибо зная свой тру пол и ориентацию, я приблизительно знаю пути в жизни. То есть 1)сябывать из города и начинать жызнь как девушка, или гей, 2) остаться в городе,ити на муайтай,найти девушку, учится хорошо бить пиздаки,повысить соц статус,кароче перестать быть шутом- лохом-клоуном. В конечном итоге это все чтобы достичь какойто самости, внутренего комфорта, нирваны,фантазма. Кароче ты понял.
>Зачем он нужен?
Сеттинг служит только одной цели - созданию переноса. Ну и банальный пример: физическое присутствие значит для человека больше, чем напечатанные предложения или голосовое общение.
>Каким образом? Меня, например, сношения в интернете пугают еще больше, чем сношения в реальности. Для меня они скорее реальны, чем сама реальность. И перенос там будет выражен скорее.
Причем тут сношения-то? Мы же говорим про сеансы анализа, в которых отношения выстроены по другой структуре.
Можешь ещё посмотреть https://www.youtube.com/watch?v=F9SYSJPZdh8 - про сеттинг.
Ну, сеанс анализа — это же тоже вид коммуникации.
Я писал это для того, чтобы показать, что наличие физического тела не обязательно как-то влияет на перенос. Он может вполне быть и на картинку профиля и на напечатанные предложения и при этом быть еще даже сильней.
>Он может вполне быть и на картинку профиля и на напечатанные предложения и при этом быть еще даже сильней.
В начале - да. Но сеттинг это вещь комплексная. Полетать дома на симуляторе не тоже самое, что оказаться за штурвалом по-настоящему. Возникает много вопросов. На это и нацелен сеттинг. Поэтому скайп желательно рассматривать последним.
Поддерживаю вопрос. Задам, пожалуй, его даже в более общей форме: какие условия должны быть выполнены чтобы интерпретация (толкование) была истинной?
Краем уха слышал у Смулянского, что интерпретация, данная аналитиком, всегда истинна, но не понял почему.
>Краем уха слышал у Смулянского, что интерпретация, данная аналитиком, всегда истинна, но не понял почему.
Потому что иначе возникнет вопрос - за что он деньги получает, причём немалые(это в свою очередь, якобы чтобы повысить его заинтересованность)? Элементарно, Ватсон.
Ну, Фрейд сам прекрасно отвечает на этот вопрос:
"В обоих случаях симптомы происходят из либидо, т. е. являются ненормальным его применением, замещением удовлетворения. Но симптомы актуальных неврозов - давление в голове, ощущение боли, раздражение в каком-либо органе, ослабление или задержка функции - не имеют никакого «смысла», никакого психического значения. Они не только проявляются преимущественно телесно, как, например, и истерические симптомы, но сами представляют собой исключительно соматические процессы, в возникновении которых совершенно не участвуют все те сложные душевные механизмы, с которыми мы познакомились. Таким образом, они действительно являются тем, за что так долго принимали психоневротические симптомы. Но каким образом они могут тогда соответствовать применениям либидо, которое мы считаем действующей силой в психике? Так это, уважаемые господа, очень просто. Позвольте мне напомнить вам один из самых первых упреков, высказанных в адрес психоанализа. Тогда говорили, что он трудится над психологическими теориями невротических явлений, а это совершенно безнадежно, так как психологические теории никогда не могли бы объяснить болезнь. Предпочли забыть, что сексуальная функция является столь же мало чем-то чисто психическим, как и чем-то только соматическим. Она оказывает влияние как на телесную, так и на душевную жизнь. Если в симптомах психоневрозов мы увидели проявления нарушений в ее воздействиях на психику, то мы не удивимся, если в актуальных неврозах найдем непосредственные соматические последствия сексуальных нарушений."
Грубо говоря, актуальные неврозы - это так называемые, лёгкие проходящие формы физиологических ощущений от нарушения сексуальной (того, что даёт удовольствие) деятельности: раздражение, мимолётный страх, небольшая тревога, те же боли и пр. Сейчас этим понятием особо никто не пользуется.
>>695423
Смулянский говорил так ровно потому, что независимо от того, попал или не попал ли в яблочко своим толкованием аналитик, вопрос истины всё больше очерчивается. Всё достаточно стандартно: даже неверная гипотеза - это результат ("в том направлении уже не копнёшь").
Если гипотеза оказывается неверной: "он ошибся, он чего-то не знает". И вот это самое чего-то и есть самое важное в этом, о чём пациент и говорил аналитику. Иными словами, истина помещается в анатилитика с самого начала и через него высказывается анализантом:
- Нет, ваша гипотеза неверна.
- А что именно здесь не верно?
- Вот это вот то, а это не так, но вот сяк.
То есть она уточняется и через "не" сказывается.
Дело не в том, что аналитик говорит истину пациента (аналитик её как раз не знает и знать ему её даже вредно для анализа), а пациент через аналитика осуществляет это: говорит, даёт ответ на предложенные гипотезы, то есть всё время двигается к ней.
Вспомним, что желание анализанта и желание аналитика находятся в разных плоскостях. Это анализант желает истины (поэтому и все высказывание аналитика таковы, с плюсом они или без минуса), а аналитик - анализировать.
Поэтому к вопросу о самоанализе и "зашло" ли толкование или нет, надо помнить о проблеме желании истины и желании анализировать в одном лице. Первое удовлетворится первым попавшимся объяснением (рационализация), а второе пытается найти изнанку желания. И часто первое, объяснение, путают с изнанкой, не без удивления обнаруживая, что самокопание ни к чему не привело кроме соотношение одной истории в настоящем с какой-нибудь историей из прошлого, например.
Поэтому условие таково: выяснение не похожести историей (я вот сейчас делаю так, а вот тогда-то делать также, просто в другом контексте), а внутренней логики (например, зачем/почему я и сейчас и тогда делал так? что пытался сделать на самом деле и т.д).
А насчёт якобы возникающего по этому поводу денег: это тоже вполне хороший вопрос об истине, который может возникнуть на фоне серии "незашедших" гипотез (уж не дурак ли мой аналитик?). А за что он деньги получает? За что я плачу? Чего хочу от анализа? Ну и т.д. - такая вот "профинансированная" вопросами оплаты дорожка к желанию.
>>695423
Смулянский говорил так ровно потому, что независимо от того, попал или не попал ли в яблочко своим толкованием аналитик, вопрос истины всё больше очерчивается. Всё достаточно стандартно: даже неверная гипотеза - это результат ("в том направлении уже не копнёшь").
Если гипотеза оказывается неверной: "он ошибся, он чего-то не знает". И вот это самое чего-то и есть самое важное в этом, о чём пациент и говорил аналитику. Иными словами, истина помещается в анатилитика с самого начала и через него высказывается анализантом:
- Нет, ваша гипотеза неверна.
- А что именно здесь не верно?
- Вот это вот то, а это не так, но вот сяк.
То есть она уточняется и через "не" сказывается.
Дело не в том, что аналитик говорит истину пациента (аналитик её как раз не знает и знать ему её даже вредно для анализа), а пациент через аналитика осуществляет это: говорит, даёт ответ на предложенные гипотезы, то есть всё время двигается к ней.
Вспомним, что желание анализанта и желание аналитика находятся в разных плоскостях. Это анализант желает истины (поэтому и все высказывание аналитика таковы, с плюсом они или без минуса), а аналитик - анализировать.
Поэтому к вопросу о самоанализе и "зашло" ли толкование или нет, надо помнить о проблеме желании истины и желании анализировать в одном лице. Первое удовлетворится первым попавшимся объяснением (рационализация), а второе пытается найти изнанку желания. И часто первое, объяснение, путают с изнанкой, не без удивления обнаруживая, что самокопание ни к чему не привело кроме соотношение одной истории в настоящем с какой-нибудь историей из прошлого, например.
Поэтому условие таково: выяснение не похожести историей (я вот сейчас делаю так, а вот тогда-то делать также, просто в другом контексте), а внутренней логики (например, зачем/почему я и сейчас и тогда делал так? что пытался сделать на самом деле и т.д).
А насчёт якобы возникающего по этому поводу денег: это тоже вполне хороший вопрос об истине, который может возникнуть на фоне серии "незашедших" гипотез (уж не дурак ли мой аналитик?). А за что он деньги получает? За что я плачу? Чего хочу от анализа? Ну и т.д. - такая вот "профинансированная" вопросами оплаты дорожка к желанию.
В логике этого условия должно также действовать правило говорить (записывать) всё, что приходит в голову: обнаруживать "себя" в том числе и там, где меньше хотелось бы ("ой, это какой-то бред мне пришёл в голову"), так как именно такие неприглядные мысли вызывают вопросы, призванные ответить не историографией, а означающим.
Обозначу для наглядности две (в данном контексте) гротескные ситуации на одной оси: субъект разговаривает со своим котом - субъект сдает экзамен. Соответственно, "интенсивность" переноса будет тяготеть в этом отношении к левой крайности (кот). Чому? Кот является благодатной фигурой для переноса, то есть для диалога "о себе" и в "своей" же в логике. Он не требует ничего, но в силу своей легко воображаемой антропоморфности удобен для манясобеседника. В случае с экзаменатором всё ровно наоборот: уж с ним-то нужно быть "во оба", необходимо постоянно осведомляться (поправлять себя), нахожусь ли я ещё в координатах конкретного символического порядка и дискурса. То есть это пример то само "коммуникации", как её понимают объективисты-позитивисты от социологии, то есть передача конкретной информации, заведомо отчужденной от всякой "субъективности". Теперь, как я понимаю исходя из этого, суть анализа в том, чтобы аккуратно натолкнуть анализанта на этот "диалог с котом" с позиций некоторой отчужденности разговора с экзаменатором. То есть создать в речи такое пространство, где бы анализант не утопал в своём Воображаемом, но и не растворялся в каком-либо дискурсе, то есть такое место, где возможна манипуляция символическим и рекомбинация бессознательного. Так, что ли?
Когда меня тревожит что-то, когда что-то кажется для меня важным, я пытаюсь вслух объяснить всю ситуацию так, как если бы рассказывал ее другому человеку. Хотя, если честно, мне кажется, что именно вслух говорить по-другому невозможно в принципе (по крайней мере для меня). При этом я записываю себя на диктофон, чтобы позднее прослушать. К слову, при прослушивании иногда получается замечать вещи, на которые сначала не обращал внимания.
Но вот что интересно: иногда мне очень сложно заставить себя сказать вслух некоторые вещи. Хотя я понимаю, что в данный момент меня никто не может услышать, а запись я не собираюсь никому давать. И все равно, порой приходится выдавливать из себя слова по одному, а порой этого даже не получается сделать.
Хотел спросить, что это такое? Вроде как проявление переноса, но по отношению к кому? К воображаемому слушателю?
Интересно ты пытаешься осмыслить аналитический дискурс. Но да, его место работы преимущественно где-то между Воображаемым и Символическим, подпитываемое Реальным (оно реализуется в этих двух регистрах: по какой-то причине, например, ты переносишь что-то конкретное на кота на уровне фантазии; аналогичное есть и с экзаменатором на уровне речи (следить за тем, что говоришь).
>Хотел спросить, что это такое?
Адресность речи.
>К воображаемому слушателю?
Например. В общем и целом о нём говорят как о Другом. Который всё ещё от тебя чего-то хочет раз "иногда мне очень сложно заставить себя сказать вслух некоторые вещи."
Ты на себе испытал то, что обсуждали, начиная отсюда >>693449
Можно подумать, что прояснить Желание и добиться того, чтобы Другой от тебя отъебался тебя заставляет не неудовлетворённость жизнью, неудачи в личной жизни, последствия психических травм, одиночество и низкая самооценка.
Я спросил про вытеснение
хм, а я думал, что актуальный невроз- это что- то вроде органического заболевания. И поэтому анализ применять к нему нет смысла, как говорил Фрейд.
А можно какой нибудь пример из обыденности, который можно было бы назвать "актуальным неврозом"? Не укладывается в голове
> это что- то вроде органического заболевания.
Ну практически так дедон в цитате и сказал. А примеры из обыденности были даны ниже, какие ещё нужны?)
Сейчас этот термин, как уже говорилось, практически не используется, так как любой психоневроз сопровождается, если так можно сказать, вторичным актуальным. Например, связка "симптом и переживания из-за симптома"
Эти вопросы направлены на прояснение твоего желания. Такое вопрошание следует этике, а не отягощающей морали
мимохуй
ну, ответ анона, который чутка шарит в анализе врятли тебя удовлетворит, но тем не менее, отвечу имхо. Выражусь в весьма абстрактных понятиях, поэтому если ты собрался как то примерять ответ на себя, лучше не надо.Вытеснением нофап можно назвать только в том случае, если фап для субъекта травматичен, и он иного выхода, кроме как вытеснить, т.е. сделать резкий отказ от этого. Как правило, такой нофап сопровождается аффектами типа стыда, и проч. А в том случае, когда "ну тип я с 10 лет дрочу, но тут новая рулеточка на двоще, называется не дрочить неделю"- это врятли можно вытеснением назвать.
КОРоче говоря, нофап можно назвать вытеснением, а можно и нет. Зависит от того, по какой причине субъект перешел к нофапу.
Ну фап, как и слово секс, не делают эти понятия ближе к сексуальному, чем любые другие.
С ортодоксальной точки зрения всякое "принимаемое" действие без, как сказал этот анон >>695685 , элементов травматичности,
, то есть будь то допускаемый фап или восхваляемый нофап или ещё что, суть "удачное" вытеснение: ни в том, ни в другом случае практически не спрашивают себя о своём желании, а следуют ему, - идеальное вытеснение. Фаперы создают свои конфы, нофаперы - свои. С последними сначала кажется, что они пытаются понять себя, но на деле это превращается в укрепление своего морального облика, то есть такой моральный фап (не дрочу - значит, например, мужиик, альфач и пр., - классно же!).
С лакановской - симптом, который "принимают" настолько, что с точки зрения данных субъектов именно симптомом и не назовёшь, в чём мы их не можем упрекнуть, имея возможность с ними лишь согласится, если их всё устраивает.
Получается, что вытеснение- это не только забывание травмирующей ситуации? Что-то может быть не травматичным, но все равно подвергаться вытеснению?
Симптом - это вообще неудача, поражение в вытеснении, недовыстенное. А остальное, что не тревожит субъекта, но есть в его жизни и принимаемое за чистую монету и есть вывернутое всяким способом желание: люди не спрашивают себя, почему они любят вино, женщин, мужчин, кошек, собак, гренки, вишню. Они просто любят это и всё. Чудесно. Добавляем к этому механизм повторения а-ля этот кусочек торта был такой вкусный, съем ещё - всё ещё раз шито-крыто.
Чего уж говорить, если собственное Я - это привилегированный симптом.
Желание, относительно невротика, всегда вытесняется. Все его люблю/ненавижу - лишь репрезенты. Поэтому конкретный ответ - да.
Каждый день запрещаю себе, сдерживаю себя.
Психоанализ поможет мне понять почему я фапаю на фемдом и перестать это делать?
>это не задача анализа
Интересно, а не получится ли так автоматически? Если человек поймет, почему он это делает, то занятие станет для него неинтересным (вроде бы). Разве что, вместо этого он может внезапно понять, почему он хотел перестать это делать, и будет дальше фапать в свое удовольствие. Вопрос в том, что подвергнется деконструкции раньше - желание фапать на фемдом или желание перестать это делать? Можно ли как-то предугадать или даже повлиять на то, по какому пути пойдет анализ?
>Возможно
И что нужно делать?
инб4:анализировать
>>695779
Можно сказать, что и лотерея, то с какой позиции ты будешь анализировать приведёт к соответсвующему результату. Если с позиции всё норм, щас я себе объясню, что к чему, приму себя и просто перестань багетить, то очевидно я успокоюсь и продолжу. Если с позиции *это извращение и нужно понять из-за чего оно появилось, чтобы залатать эти косяки", то будет стимул к исправлению нежелательного поведения.
Здесь вопрос стоит в том, для чего тебе это нужно, чего ты пытаешься добиться, совершая определенные действия.
>что подвергнется деконструкции раньше - желание фапать на фемдом или желание перестать это делать?
Раньше подвергнется деконструкции то восприятие фемдома, роль, которую это играет для тебя.
Что после этого будет - уже зависит от тебя самого и "предугадать" это нельзя.
>И что нужно делать?
Например, ты прямо сейчас можешь спросить себя, какую роль это играет для тебя, к каким образам это отсылает, почему ты должен перестать дрочить на это.
>какую роль это играет для тебя, к каким образам это отсылает,
Не понял вопросы.
>почему ты должен перестать дрочить на это
Мне стыдно, я считаю это проявлением не мужества, а наоборот жалкой сути.
Да кто угодно. Вон стетхем, например. Вообще, мужчины, которые альфачи, которые не ноют и их слушаются, потому что они обладают жизненным опытом. Жалкая суть, это омежья суть. Мужчина, который подчиняется. Также то, что идёшь на поводу у своих низменных желаний и не можешь их контролировать - тоже жалко. Потому что это дно.
Каким образом твое определение мужественного человека как >не нытика и их слушаются связано с мастурбацией на определенную тему?
Почему человек не должен идти на поводу у своих желаний? Может ли альфач контролировать свои желания?
>Каким образом твое определение мужественного человека как >не нытика и их слушаются связано с мастурбацией на определенную тему?
Тем образом, что когда я фапаю я представляю себя в роли нижнего куна, хули не ясно-то?
>Почему человек не должен идти на поводу у своих желаний?
Кун не должен идти на поводу желания быть выебанным.
>Может ли альфач контролировать свои желания?
Речь не об этом.
>Кун не должен идти на поводу желания быть выебанным.
Почему? Может ли он идти на поводу у других желаний?
>хули не ясно-то
я же такой тупой и не понимаю, вот постоянно и переспрашиваю, ага.
Конечно, ты тупой, ведь ни один вопрос не заставил меня задуматься о чём-то.
>Вообще, мужчины, которые альфачи, которые не ноют и их слушаются, потому что они обладают жизненным опытом.
А омеги этим жизненным опытом не обладают?
О каком конкретно жизненном опыте идёт речь? Какой именно жизненный опыт делает их не нытиками и то, что их слушают?
>Кун не должен идти на поводу желания быть выебанным.
Почему? Это просто не так "очевидно".
>Мужчина, который подчиняется. Также то, что идёшь на поводу у своих низменных желаний
>Кун не должен идти на поводу желания быть выебанным.
Быть выебанным = подчиниться?
Как вообще в твоём представлении одно связано с другим?
>Также то, что идёшь на поводу у своих низменных желаний и не можешь их контролировать - тоже жалко.
>жалкой сути.
Что такое для тебя жалость?
>ни один вопрос не заставил меня задуматься о чём-то.
А о чём-то - это о чём именно?
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit#bookmark=id.a4xrq6jnsk4u
А что мешает в доке об этом почитать? Аж две темы на это есть: "Юнг" и "Коллективное бессознательное"
Лень копаться. зачем это делать, когда в подобных местах всегда есть "всезнающие" подсосы?
>люди в массе оперируют мифами об анализе
Почему они не должны этого делать, если взглянуть на это с позиции Истины и Желания?
Это личная оценка. Так-то люди что хотят, то и делают.
Мне лень не в анализе разбираться, а копошиться, так сказать, в этом уютном месте в поиске благодатных факов и прочего.
Ну так и не копошись. Никто вытанцовывать перед тобой здесь не будет.
Дед Лакан окунул тебя в стакан.
>Ну так и не копошись. Никто вытанцовывать перед тобой здесь не будет.
Уже потанцевали:
>>695840
Ну, странно вам сопротивляться в таком треде тому, что многие тут собираются именно для танцев.
>Уже потанцевали
Так тебе ссылку дали на FAQ, а ты требуешь ещё пожевать в эксклюзивном режиме(я это имел в виду).
Где я требовал пожевать?
>2к16
>Вестись на троллигг
Главное не как писать, главное передать смысл.
Я считаю, например, что норма письма должна регламентировать лишь понимание. А в остальном пусть господствует орфографический и пунктуационный анархизм. И вообще писать с ошибками — это такой вид творчества, настоящее искусство.
Чот проиграл.
Он специально таким низким голосом говорит?
>Энергию, направляемую Я на объекты сексуальных стремлений, мы называли «либидо»,
Лол, до этого в лекциях либидо описывалось как что-то самостоятельное от Я. Теперь это оказывается, часть Я?
>все другие виды энергии, исходящие из инстинктов самосохранения, – «интересом»,
А это предложение вообще не пойму, о чем речь идет. Пояснительная пжлст
>>696037
>Лол, до этого в лекциях либидо описывалось как что-то самостоятельное от Я. Теперь это оказывается, часть Я?
Оно всегда было частью Я. Это разделение аналогично разделению на инстанции Оно - Я - Сверх-Я, которые находятся в логике Бессознательного, но действуют в своём ритме.
Из дока:
модель Оно - Я (и Сверх-Я) в рамках рассуждений о влечениях вылилась у Фрейда в противопоставление между влечениями, которые ему пришлось назвать сексуальным (Оно) и не-сексуальным (Я) или десексуализированными. Разница в “принятии” субъектом, логика же одна и та же: принцип удовольствия. Эго-психологи обратили свой взор на Я, ошибочно считая, что противопоставление означает противоположность, что не так. Сравнивая с первой моделью психического аппарата (Бессознательное - Предсознательное - Сознание), нетрудно догадаться, что Я - это представленность в Предсознание-Сознание, то есть к Бессознательному это не имеет уже, в общем-то, прямого отношения в плане цели анализа. Строго говоря, все те влечения, что Я принимает носят характер десексуализированный, то есть такой, форма которого устраивает “всех”: Оно, Сверх-Я, Я. Их не надо вытеснять, так как вытеснение сработало на все 100%: от принятого субъект только и может сказать: “Я это просто люблю/не знаю почему, но я это люблю”. Тем не менее, сексуальность с этих влечений не снимается: они практикуются же, а значит за ними всё ещё стоит желание. Просто на уровне Я их называют не-сексуальными, не травмирующими, не задающие субъекта вопроса (о принятии через отвращение, ужас, дискомфорт и пр.)
Есть ещё здесь:
>>694857
>>695686
>>695691
>>695692
>>695695
>>695696
>Получается, желание самосохранения? Чзх
>все другие виды энергии, исходящие из инстинктов самосохранения, – «интересом»
>А это предложение вообще не пойму, о чем речь идет. Пояснительная пжлст
Наше Я как устроено?
Во-первых, оно нарциссично: каждый из нас как-то да обращается со своим Я - думают, любит, ненавидит, в общем, "вниманием" оно не обделено. Я - это та инстанция, которая отвечает на запросы жизни: "вот, случится со мной это. Как бы я поступил? Я бы поступил бы так и так, потому что Я такой-то" - что, конечно, не более чем воображаемое (как и собственное Я или просто Я), так как на деле может оказаться совершенно иначе. Но суть в том, что до этого субъект именно такими воображаемыми размышлениями и руководствуется.
В-вторых, оно изменчиво, а для тех, кто его особенно лелеет, это проблема: всё то, что разрушает образ Я (начиная с троллинга, ошибок, неожиданных чувств (скажем, субъект обнаруживает в себе нотки гомосексуальности, которую он так порицает на православных форумах) до попадания в ситуации, где, что называются, в грязь лицом) либо отрицается, либо модифицируется в согласии с прежним устроением Я (я человек религиозный, значит, эти чувства мне внушает дьявол, а Бог испытывает, значит это ложный порыв/испытание - да я прям как Авраам/Ной и т.д!), либо ниверилуется (если перетроллить тролля - то все его слова ложь/пиздёжь/провокация). И т.д., способов уцепиться за своё во чтобы то ни стало - масса.
Если подводить черту, субъект ничего не хочет о себе знать, так как знание разрушает и до этого тщательно выстроенный образ Я. Суть его всегда сохранять себя, отсюда и эти разговоры про самосохранение. Ну а переводчиком тут, что называется, сам Бог послал добавить инстинкты: такое-то расхожее понятие.
>>696037
>Лол, до этого в лекциях либидо описывалось как что-то самостоятельное от Я. Теперь это оказывается, часть Я?
Оно всегда было частью Я. Это разделение аналогично разделению на инстанции Оно - Я - Сверх-Я, которые находятся в логике Бессознательного, но действуют в своём ритме.
Из дока:
модель Оно - Я (и Сверх-Я) в рамках рассуждений о влечениях вылилась у Фрейда в противопоставление между влечениями, которые ему пришлось назвать сексуальным (Оно) и не-сексуальным (Я) или десексуализированными. Разница в “принятии” субъектом, логика же одна и та же: принцип удовольствия. Эго-психологи обратили свой взор на Я, ошибочно считая, что противопоставление означает противоположность, что не так. Сравнивая с первой моделью психического аппарата (Бессознательное - Предсознательное - Сознание), нетрудно догадаться, что Я - это представленность в Предсознание-Сознание, то есть к Бессознательному это не имеет уже, в общем-то, прямого отношения в плане цели анализа. Строго говоря, все те влечения, что Я принимает носят характер десексуализированный, то есть такой, форма которого устраивает “всех”: Оно, Сверх-Я, Я. Их не надо вытеснять, так как вытеснение сработало на все 100%: от принятого субъект только и может сказать: “Я это просто люблю/не знаю почему, но я это люблю”. Тем не менее, сексуальность с этих влечений не снимается: они практикуются же, а значит за ними всё ещё стоит желание. Просто на уровне Я их называют не-сексуальными, не травмирующими, не задающие субъекта вопроса (о принятии через отвращение, ужас, дискомфорт и пр.)
Есть ещё здесь:
>>694857
>>695686
>>695691
>>695692
>>695695
>>695696
>Получается, желание самосохранения? Чзх
>все другие виды энергии, исходящие из инстинктов самосохранения, – «интересом»
>А это предложение вообще не пойму, о чем речь идет. Пояснительная пжлст
Наше Я как устроено?
Во-первых, оно нарциссично: каждый из нас как-то да обращается со своим Я - думают, любит, ненавидит, в общем, "вниманием" оно не обделено. Я - это та инстанция, которая отвечает на запросы жизни: "вот, случится со мной это. Как бы я поступил? Я бы поступил бы так и так, потому что Я такой-то" - что, конечно, не более чем воображаемое (как и собственное Я или просто Я), так как на деле может оказаться совершенно иначе. Но суть в том, что до этого субъект именно такими воображаемыми размышлениями и руководствуется.
В-вторых, оно изменчиво, а для тех, кто его особенно лелеет, это проблема: всё то, что разрушает образ Я (начиная с троллинга, ошибок, неожиданных чувств (скажем, субъект обнаруживает в себе нотки гомосексуальности, которую он так порицает на православных форумах) до попадания в ситуации, где, что называются, в грязь лицом) либо отрицается, либо модифицируется в согласии с прежним устроением Я (я человек религиозный, значит, эти чувства мне внушает дьявол, а Бог испытывает, значит это ложный порыв/испытание - да я прям как Авраам/Ной и т.д!), либо ниверилуется (если перетроллить тролля - то все его слова ложь/пиздёжь/провокация). И т.д., способов уцепиться за своё во чтобы то ни стало - масса.
Если подводить черту, субъект ничего не хочет о себе знать, так как знание разрушает и до этого тщательно выстроенный образ Я. Суть его всегда сохранять себя, отсюда и эти разговоры про самосохранение. Ну а переводчиком тут, что называется, сам Бог послал добавить инстинкты: такое-то расхожее понятие.
Выше есть статья, в которой от лица Лакана говорится, что гендеры - не гендеры, а различие между биологическими мужчиной и женщиной определяются методом отношения к фалосу в бессознательном.
Т.е по его мнению, не общественные отношения определяют отношение к фалосу, а наличие или отсутствие вагины/члена?
Я знаю что фалос это не член, но Лакан указывает на гендерное различие в бессознательном с привязкой к био полу.
Так и где там привязка к биологическому полу? Я без подтрунивания, параллельно занят.
Ну, мне показалось он рассматривает биологических мужчину и женщину в вакууме, с разными типами отношения к фалосу в бессознательном.
Разве нет?
Хорошо, тогда что определяет отношение к нехватке если не общественные отношения?
Вне зависимости от психоаналитической интерпретации структуры человеческой речи, очевидно, что существует социально-культурная структурация личности в отношении восприятия своего пола. Тезис о том, что "пол" определяется отношением к Фаллосу не устраняет те структуры, которые нанизываются на это отношение. Эти структуры и есть всё то "гендерное". Не стоит впадать в редукционизм, ещё и в теории у Лакана, хоспаде. А то напоминает телеги воннабисциентистов, которым достаточно знать, что есть такой-то ген/гормон/ансамбль нейронов и пиздец, вопрос исчерпан.
Я тебя понял. Но не мог бы ты людям доступнее написать? Я уже было взялся, но раз ты первый...)
"Биологическая" женщина не осознает, что она "женщина", пока не определит своё отношение к Фаллосу. В этом суть понимания пола в психоанализе. То есть биологический пол и пол как отношение к Фаллосу довольно произвольно комбинируются.
Мы рассматриваем биологических женщину и мужчину в вакууме без социально-культурной шелухи, которая как известно носит характер конъюнктурный.
Т.е пока не примет на себя роль женщины в процессе нахождения физических различий с кунами?
А зачем нам их рассматривать в вакууме? В вакуумее это не более чем тела для медицинских исследований.
А зачем их вообще разделять, мужчину и женщину? Мы же тут не редукционисты какие-то! Давайте возьмём общество исключительно из мужчин и подумаем, почему же там нет мужчин домохозяек, но есть инженеры?))))0
Речь о том, что кто такая женщина/мужчина - это не устойчивые понятия в "социально-культурной структурации личности в отношении восприятия своего пола". Сегодня "настоящие" мужчины/женщины - это одно, завтра - другое. Послезавтра - третье.
Т.е по твоему тип отношения к фалосу это стремление к настоящести?))
Придумал блядь термины какие-то ебанутые, вообще охуеть)))
>это стремление к настоящести
Что? Откуда ты взял такое?
Отношение к фаллосу - это поле Символического, на которое нанизывается поле Воображаемого. Об этом этот >>696076
и говорил.
>Придумал блядь термины какие-то ебанутые
Ясно. Так бы сразу бы и написал бы.
очепятка же. Структуризация.
>настоящее это тела - с членом/вагиной. Это поле Реального
Это всё ещё то самое поле Символическое. Реальное это не реальное. Реальное наступает в разрывах и противоречиях Символического.
Тогда уж не реальность. А то другие не поймут.
А так охотно соглашусь, "член", "вагина" элементы прежде всего языка. Но тело, не путая его с телесностью (которое из таких вот слов и выстраивается), это регистр Реального.
Наверное, стоило просто остановится на теле.
>Тогда уж реальность.
>без всяких НЕ
Не совсем понятно, что значит "хорошим".
Аналитическое пространство не так хорошо регламентировано, чтобы не давать противоречивую модель для психотика. Для перверта место аналитика же малопригодно: в его метрике не он занимает место объекта а, а сам пациент.
Но и те, и другие могут быть отличными психотерапевтами, где и с рамками порядок и люди - объекты.
Пожалуй, ответить могу только на первый вопрос. Остальные какие то бредовые. Как будто обращаются ко мне как к мячу, который кто то/что то, куда то отбило.
Отчего я отбитый? Если бы я знал. По крайней мере, спросить о помощи тут меня заставила ситуация, когда я просто блять проебал свой шанс на отношения с тян. И у меня такое ощущение, что я проебал его по своей вине. Было такое ощущение, будто я сам себе мешал бессознательно. Это проявлялось в том, что я себя вел неадекватно, нес хуйню в общении, либо просто молчал когда надо было действовать. Я просто не мог в такие моменты по иному поступить, мне что то мешало. Еще у меня были часто фантазии такие, когда я при этой тян неадекватно себя веду, и мне это почему то доставляло удовольствие. Такое ощущение, будто я это хотел сделать в реальности, но не давал себе. Потому что, она тогда ясен пень вообще от меня отвернется. А еще у меня каша в голове, я рассеянный сильно, с памятью проблемы. Постоянно несу хуйню. Сейчас уже просто стараюсь молчать при общении, чтобы не палиться со своим бредом в голове. Да нет, вру. На самом деле, когда меня зовут гулять, у меня опять начинаются фантазии, где я себя неадекватно веду. Но как только я встречаюсь с тян ирл, все это проходит, и я начинаю вести себя сдержанно. Как бы просто поддерживаю разговор, но ничего нормального в голову не приходит чтобы поднять общение на новый уровень
МЭто копия, сохраненная 21 октября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.