Вы видите копию треда, сохраненную 29 сентября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Краткий словарь, поясняющий за термины. Тут всё расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Мини-FAQ:
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом?
A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.
1.http://arhivach.org/thread/87617/
2.http://arhivach.org/thread/102000/
3.http://arhivach.org/thread/141326/ - да, тут тоже цифра 2 в названии
4.http://arhivach.org/thread/151787/
5.https://arhivach.org/thread/153564/
6.http://arhivach.org/thread/160609/ - суперсрач
7.https://arhivach.org/thread/163751/
8.http://arhivach.org/thread/167409/
9.http://arhivach.org/thread/172070/
10.http://arhivach.org/thread/177275/
11.http://arhivach.org/thread/179030/
12.http://arhivach.org/thread/180383/
13.https://arhivach.org/thread/183469/
14.http://arhivach.org/thread/183471/
15.http://arhivach.org/thread/190825/
16.http://arhivach.org/thread/193500/
17.http://arhivach.org/thread/196808/
Базовая теория расписана в первых двух тредах, либо же в гугл доке первые статьи.
Обычный захламленный кабинет.
Как, и об этом тоже?
Конечно. У нас тут в психаче каждый второй психоаналитик.
Смотрел тут Познера(интервью с Яровой), и мне так пригорело с её неадекватной мужеподобности. Нет, я сейчас не говорю что она должна сидеть дома и заниматься хозяйством, нет. Она агрессивная, упертая, каждое её унылое, скупое высказывание является и судя по её мнению должно являться аксиомой для всех. Познер на её фоне, предстает маленькой, хрупкой анимешной девочкой.
Впрочем, я замечал подобную тягу к мужеподобности и агрессивности и у своих знакомых женского пола.
Мне крайне не ясна их мотивация.
Мамка например однажды решила научить меня что значит быть мужиком. Однако, ни один мужик не вел бы себя настолько агрессивно и неадекватно.
Одна знакомая тоже очень любит аксиоматические высказывания, агрессию и проявление прочих якобы мужских качеств.
Однако под этими качествами скрывается абсолютное безразличие к своим ''мужским'' интересам, словно они продиктованы чем-то истерическим.
Многие из аксиоматических высказываний продиктованы не фактами, а своим ЭГО и какими-то детскими фантазиями. Они абсолютно не подвергаются критике и облачены в какую-то обложку презрения к другому, а если её высказывания разбирать подробно, она сочтет это за предательство и ретируется.
Я знаю что всё индивидуально, но может есть какие-то причины обуславливающие такое поведение?
По-моему, одна из возможных причин: жесткие гендерные стереотипы в сознании.
(п.с у знакомой обидка на бросившего отца, возможно не настоящая, истерическая)
Это называется маскулинный протест, там все предельно просто. Классика и в тему треда.
Я то полагал, что в психоаналитическом треде понимают, что такое "зависть к пенису".
По-моему совсем не то, что понимает под завистью Адлер.
Тогда получается, что быть первертом лучше всего? Ну, если фантазм нормальный попался)
Прям ко вчерашнему разговору:
>Словарь Дилана Эванса — хороший тому пример. Автор называет это попыткой прояснить язык лакановского психоанализа как систему синхронических различий между понятиями, построенную по принципу самореференций. Таким же образом, чтобы понять определение слова из англо-английского словаря, надо суметь прочитать неизвестное слово, которое может содержать в себе это определение, обратившись к его определению в этом же словаре, и так далее. Подобная модель заявляет о себе как об альтернативе академической попытке дать объективное определение каждому понятию исходя из идеи наличия метаязыка, на котором все определения формулируются, и обсессивной идеи разложить их по полочкам раз и навсегда.
Это для тебя, нюфани, так кажется.
Коллекционирование древностей было для Фрейда любимым хобби
Зигмунд Фрейд начал коллекционирование в 1896 году и продолжал собирать античные вещи сорок лет.
Хз, что за источник.
Алсо, забавно следующее
Стремление к обладанию, столь характерное для «анальной» любви, очень ясно проявляется в феномене коллекционирования.
Тебе в сычевален-тред, лел.
Хм, ты натолкнул на одну мысль.
Я почему-то представлял бессознательное как субстанцию, опять же. Но, раз уж вытесненное возвращается посредством аналитических интерпретаций, то уместно ли представлять бессознательное субстанцией?
Скорее вытесненное здесь находится только в рамках языка вне субъекта. Да и не столь вытесненное, сколь непроинтерпретированное или неправильно понятое.
Вот такая вот лингвопрактика.
> Физики, а существует ли материя? Есть ли какие-то пруфы, что оно есть? То есть, оно настолько поп-культурно и употребимо, настолько вошло в обиход, что тут будто и сомневаться не в чем, однако ж это и настораживает.
Вообще, такого вопроса стоять не может в принципе после всех текстов, которые это подтверждали (не только Фрейда) и той ситуации, в которой оказались после открытия бессознательного.
Можно еще почитать оригиналы и аргументы, но это слишком сложно - проще задавать подобные вопросы
> после всех текстов, которые это подтверждали
Как текст может что-то подтверждать?
Приведи известные тебе аргументы.
Сновидения, оговорки, описки, забывание намерений - всё это манифестации бессознательного.
Или иными словами, нечего тебе тут пруфать, потому что и ежу понятно, что сознательно в строгом смысле человек мало что делает.
Когда ты моешь посуду, ты моешь посуду? Да ты в облаках витаешь.
Если бессознательное есть (можно ли это вообще говорить о подобной штуке), то, напрашивается мысль, что о нем вообще нельзя ничего сказать или как-то его анализировать... Это какая-то фантазия о некой незримой структуре, которая влияет совершенно на всё. Прямо, как рептилоиды и жиды.
> Психоаналитики, а существует ли бессознательное?
Конечно существует. Погляди, каждый сознательный человек в 21 веке обязательно знаком с понятием дискурса, и у психоанализа не будет спрашивать, существует ли бессознательное. Вопрос же этот всё равно звучит, и звучит, следовательно, из ист человека несознательного. А человек несознательный ведом чем-то отличным от сознания, этот ублюдок конченый, врывающийся в чужой дискурс, как свинья в приличный дом.
>Сновидения, оговорки, описки, забывание намерений - всё это манифестации бессознательного.
Это похоже на мантру. Откуда об этом можно знать?
>Или иными словами, нечего тебе тут пруфать, потому что и ежу понятно, что сознательно в строгом смысле человек мало что делает.
Когда ты моешь посуду, ты моешь посуду? Да ты в облаках витаешь.
У зеркала есть рама и стекло с амальгамой. Стекло отражает разные вещи, рама его держит, но они никоим образом не похожи и не переходят друг в друга. Зеркало не вытесняет пропавшие из него образы в раму. Рама просто его держит, в ней вообще нет образов. Рама - никак не манифестируется в зеркале, разве что в редкий случаях, самые ее края могут отражаться.
Бессознательное существует хотя бы потому, что есть речь, которая воспроизводится в определенных контекстах без предварительной работы. Или действия, которые совершаются без сознательно ясной причины. Или сны, которые производятся чем-то, что не осознается. Вот, если бы ты задал вопрос есть ли бессознательное предметно, так как концептуализировал его Фрейд, то тут бы я тебя послал читать нашего любимого дедушку. Там все ясно объяснено.
Однако самое интересное что, то что вытесняется в рамках языка, но вне субъекта, в то же время, образует невротический симптом внутри субъекта.
>Это похоже на мантру. Откуда об этом можно знать?
Ты не разу не видел снов, не оговаривался?
это тебе похоже на мантру
Про зеркало ничего не понял, шизофазия какая-то.
>Бессознательное существует хотя бы потому, что есть речь, которая воспроизводится в определенных контекстах без предварительной работы
Почему должна быть какая-то особая работа? Почему речь должна откуда-то браться?
>Или действия, которые совершаются без сознательно ясной причины
В какой момент причина переходит в следствие (действие)?
>Или сны, которые производятся чем-то, что не осознается.
Осознанные сны? Они - это факт. Как возможно вторжение в бессознательное?
Почему бы даже неосознанным (но "просматриваемым") снам не быть просто саморазворачивающимся узором, вроде калейдоскопа?
Вообще, это некий постмодерн - приписывать бессознательному языковую структуру, как Лакан. Похоже на веяние духа времени.
Фрейд об этом писал в самом начале своей работы и упрекал философов в непредметности их концепции бессознательного. Для Фрейда бессознательное — это то, что можно обнаружить посредством слежки за теми процессами, на которых внимание просто не заостряется. То есть, например, человек постоянно повторяет, что люди могут осудить его. Но в своем речепроизводстве он никогда не задумывается о том почему он так думает. Там, за этими речевыми фрикциями есть что-то, что является их причиной.
В примере всё довольно прозрачно. Почему сознание должно иметь какой-то буфер? Особенно в предложенном тобой виде. Когда ты отвернулся от предмета, который отражался в твоем сознании, ты не вытеснил его в бессознательное.
Да нет, просто я знаком с культурой подозрения и такие фразы
>Погляди, каждый сознательный человек в 21 веке обязательно знаком
Сразу ставят под сомнение всё высказывание. Кто эти сознательные люди? Где их век? Кому они обязаны?
Все это какой-то фантазм. Интересно ли его рассматривать?
>Почему должна быть какая-то особая работа? Почему речь должна откуда-то браться?
Потому что ничего из воздуха не берется. Если произошла речь, значит произошли какие-то процессы, которые, во-первых, вызвали эту речь в данном контексте, а, во-вторых, дали речи в принципе право на существование.
>В какой момент причина переходит в следствие (действие)?
Не понимаю вопроса. Васька шел — снял штаны. В тот момент как он снял штаны причина перешла в действие.
>Как возможно вторжение в бессознательное?
Где ты там увидел вторжение? Я говорил, что не сон бессознателен, он вполне таков. Ты его видишь. А причина сна и процессы стоящие за ним.
>просто саморазворачивающимся узором, вроде калейдоскопа
Эти узоры что-то создает. Без процессов производства никаких бы узоров никогда не было.
Я скорее про тенденцию. Ведь тогда появились смелые заявления, навроде, что вообще всё - это текст. Языку и речи отдано на откуп такое положение.
И разумеется, опровергнуть это нельзя, как и солипсизм, как и детерминизм, внутри собственной логики. Потому что любое обсуждение происходит с помощью языка (если это не драка в духе древних греков) - критика будут возвращать к этому факту. Но честно ли это, если исследовать самому? Нет.
Для самого себя язык и речь - совсем другое. Но ни вынести, ни доказать это нельзя, ведь делать это нужно для других и словами, подчиняясь формальностям структуры.
Нет, либо ты василий, либо ты заворожен ходом культурной традиции вообще. Если ты не василий, то с этой традицией ты обходишься соответственно.
Только вместе с взаимной речью автора.
А для себя ты это определяешь(или исследуешь) не словами и без косвенного присутствия других? "Самому" и "для себя" - "?"
Это не с веянием духа связано, а с логикой желания, которое в тех же снах поддаётся сгущению и смещению, как метафора и метонимия в языке.
Как раз таки самая бессмысленная - самая интересная. Она ни о чём не говорит без анализа.
У меня такая же фигня, только носом я шмыгаю, когда собеседник меня разочаровал и надо прекращать с ним общение. Я стал себя ловить на этой мысли и блокировать этот приобретенный рефлекс.
>В примере всё довольно прозрачно.
Всё прозрачно в примере про зеркало, лол.
Может я дурак, но нихера не прозрачно. Хоть бы вводные термины ввёл, что за что ты подразумеваешь.
>Почему сознание должно иметь какой-то буфер? Особенно в предложенном тобой виде.
Во-первых, я не говорил про буфер - это неправильное понимание. Во-вторых, я ничего не предлагал. Фрейдолаканами если только.
>Когда ты отвернулся от предмета, который отражался в твоем сознании, ты не вытеснил его в бессознательное.
Если ты буквально понимаешь "отвернулся", то глупо считать, что что-то там вытесняется. Но если, например, от человека "отвернулась" девушка, то те объекты, которые были нагружены либидо, станут невыносимыми и будут вытеснены.
Ой всё
Представить можно всё что угодно, даже Аллаха.
Я лишь прочитал что это любимое занятие истериков.
>Представить можно всё что угодно, даже Аллаха.
Это ложь, тащемта. Бог в авраамических религиях апофатичен, непредставим и невыразим. Тем более в Исламе.
Имеется в виду, что фантазия приравнена к действительности в анализе. Гомосексуальные фантазии говорят о желании не меньше, чем какие действительные проявления.
Плюс аналитик занимает место, на которое осуществляется перенос.
Попизди мне тут. На то они и авраамические что Бог антропоморфен.
Картинка как пруф, похоже бог уже тогда им являлся воочию.
>>686513
О гомосексуальном желании? Только вот фантазия это иногда всего лишь фантазия.
>>686524
Вещи это что-то овеществленное, материальное. Бессознательное идеально.
> из ничего
Так же как и вселенная
мимо анализант
>Вещи это что-то овеществленное, материальное
Не обязательно. У этого слова несколько значений. Одно из них эквивалентно понятию "явление". И вообще оговорка — это не просто эмпирический, но и материальный факт. Он заметен другим людям т.е является объектом.
>Бессознательное идеально.
Бессознательное — это речь, дискурс. Оно всегда материально.
>Так же как и вселенная
Вселенная взялась не из ничего, а из объекта под названием сингулярность.
>>686561
Хз, у меня всегда куча мыслей о других людях. Анализируй — не хочу. Может ты просто не замечаешь? Например, вспомни, что ты думаешь об аналитике, когда встречаешь его снова. Какие-нибудь мысли должны быть.
>Бессознательное, открытое Фрейдом, не является субстанциональной реальностью, скрытой в индивидуальной психике, подобно замкнутому, солипсическому миру, в который можно проникнуть, только приложив определенные усилия. Это бессознательное субъекта, который в структурном отношении сопряжен с дискурсом Другого. У этого субъекта нет другой реальности, кроме той, где он подчинен означающим этого дискурса, где он является эффектом скольжения означающих. Если говорить, используя категории Аристотеля, это upokéimenon, а не ousia. Это субъект предположительно знающий или подлежащий знанию. Изначально Лакан рассматривает бессознательное, применяя схему коммуникации, включающую адресанта и адресата, где субъект, будучи адресантом, получает свое же сообщение от бессознательного адресата в перевернутой форме. Я не стану, с вашего позволения, вдаваться в детали. Отмечу лишь, что, формулируя понятие бессознательного, Лакан ни в коей мере не прибегает к интуиции, но исходит лишь из аналитической практики. Таким образом, бессознательное - это отношения или нечто, что возникает в отношениях.
>Приведу пример, принадлежащий Фрейду: острóта. Появление остроты невозможно без публики, которая сможет ее оценить. Необходимо, чтобы тот, кто остроту произносит, знал код; чтобы идея, которую он в свою остроту вкладывает, была для публики понятной; чтобы острота эта соответствовала правилам используемого дискурса - и только тогда адресат, выступающий в функции Другого, утвердит сказанное в качестве остроты. Сообщение, заключающее в себе остроту, передается в поле Другого - или, в крайнем случае, непосредственно Другому, - откуда оно возвращается к субъекту, удивленному открытием, явившемуся ему неизвестно откуда. Так вот, этот процесс, который я только что для вас изложил, используя понятия Лакана, Фрейд назвал “социальным процессом”. Согласно Лакану, принципы его формирования являются общими для всех образований бессознательного.
>Я не вижу здесь ничего того, что не было бы уже сказано Фрейдом. В самом начале “Massenpsychologie” он подчеркивает, что в психической жизни человека всегда присутствует Другой - в качестве образца, объекта, поддержки или препятствия. Таким образом, индивидуальная психология одновременно является и психологией социальной. Понятия “субъект” и “Другой”, предложенные Лаканом, еще более точно выражают идею изначальной трансиндивидуальности. Это одна из самых фундаментальных идей Лакана, которая предшествовала его обращению к психоанализу. Вспомним его диссертацию по психиатрии. Она посвящена паранойе - форме психоза, при которой социальные отношения, а в частности отношения с преследующим Другим, выходят на передний план.
>Бессознательное, открытое Фрейдом, не является субстанциональной реальностью, скрытой в индивидуальной психике, подобно замкнутому, солипсическому миру, в который можно проникнуть, только приложив определенные усилия. Это бессознательное субъекта, который в структурном отношении сопряжен с дискурсом Другого. У этого субъекта нет другой реальности, кроме той, где он подчинен означающим этого дискурса, где он является эффектом скольжения означающих. Если говорить, используя категории Аристотеля, это upokéimenon, а не ousia. Это субъект предположительно знающий или подлежащий знанию. Изначально Лакан рассматривает бессознательное, применяя схему коммуникации, включающую адресанта и адресата, где субъект, будучи адресантом, получает свое же сообщение от бессознательного адресата в перевернутой форме. Я не стану, с вашего позволения, вдаваться в детали. Отмечу лишь, что, формулируя понятие бессознательного, Лакан ни в коей мере не прибегает к интуиции, но исходит лишь из аналитической практики. Таким образом, бессознательное - это отношения или нечто, что возникает в отношениях.
>Приведу пример, принадлежащий Фрейду: острóта. Появление остроты невозможно без публики, которая сможет ее оценить. Необходимо, чтобы тот, кто остроту произносит, знал код; чтобы идея, которую он в свою остроту вкладывает, была для публики понятной; чтобы острота эта соответствовала правилам используемого дискурса - и только тогда адресат, выступающий в функции Другого, утвердит сказанное в качестве остроты. Сообщение, заключающее в себе остроту, передается в поле Другого - или, в крайнем случае, непосредственно Другому, - откуда оно возвращается к субъекту, удивленному открытием, явившемуся ему неизвестно откуда. Так вот, этот процесс, который я только что для вас изложил, используя понятия Лакана, Фрейд назвал “социальным процессом”. Согласно Лакану, принципы его формирования являются общими для всех образований бессознательного.
>Я не вижу здесь ничего того, что не было бы уже сказано Фрейдом. В самом начале “Massenpsychologie” он подчеркивает, что в психической жизни человека всегда присутствует Другой - в качестве образца, объекта, поддержки или препятствия. Таким образом, индивидуальная психология одновременно является и психологией социальной. Понятия “субъект” и “Другой”, предложенные Лаканом, еще более точно выражают идею изначальной трансиндивидуальности. Это одна из самых фундаментальных идей Лакана, которая предшествовала его обращению к психоанализу. Вспомним его диссертацию по психиатрии. Она посвящена паранойе - форме психоза, при которой социальные отношения, а в частности отношения с преследующим Другим, выходят на передний план.
> Чувствую, что ничего не чувствую по отношению к аналитику.
Это тоже предмет для разговора. Так как если это можно назвать равнодушием - то это тоже отношение. Отношение "ничего" - тоже отношение. Потому что есть что-то, что отделяет какой-то логикой нечто от ничего.
Ты можешь прийти на следующий сеанс и сказать: я хочу подтолкнуть себя к анализу переноса. Чувствую, что ничего не чувствую по отношению к вам.
Тут сразу можно задать несколько вопросов. Зачем тебе надо себя к этому подтолкнуть? Чего ты этим хочешь? Как тебе с тем, что ты ничего не чувствуешь? И т.д.
Нет, оговорка не материальна, хотя бы потому что язык не материален, а идеален. Если ты сводишь язык к материи мозга, то занимаешься грубым редукционизмом. И тогда из нас двоих, биологизатор позитивист не я, а ты.
> Оно всегда материально.
В каком месте мысль материальна?
> сингулярность
А сингулярность откуда взялась?
>Может ты просто не замечаешь? Например, вспомни, что ты думаешь об аналитике, когда встречаешь его снова.
>>686593
>Тут сразу можно задать несколько вопросов. Зачем тебе надо себя к этому подтолкнуть? Чего ты этим хочешь? Как тебе с тем, что ты ничего не чувствуешь? И т.д.
Воистину, анон выручает! Спасибо вам!
>хотя бы потому что язык не материален, а идеален.
Хм. А может он находится на стыке материальности и идеальности?
Хотелось бы от вас обоих услышать, почему вы считаете по-разному.
>Нет, оговорка не материальна, хотя бы потому что язык не материален, а идеален.
Язык идеален, а вот речь нет. А оговорка — часть речи.
>В каком месте мысль материальна?
Я говорил о мысли? Я говорил о речи. Еще раз перечитай.
>А сингулярность откуда взялась?
Поскольку наука ничего не знает о сущности этой сингулярности, то бессмысленно задавать такой вопрос. Но я понимаю к чему ты клонишь. Отвечу на это, что психоанализ — это не философия и такими вопросами не задается. Его интересует вполне практический вопрос: что вызывает речь, оговорку, сновидение? Почему эта речь без производственного продумывания появляется именно в таком виде?
Язык по умолчанию не может находится на каких-то стыках. Язык это набор символов, осмысленных для субъекта. Без субъекта их конечно же некому будет осмыслять, но это не делает язык материальным, иначе мы занимаемся редукцией.
>Хотелось бы от вас обоих услышать, почему вы считаете по-разному.
Я не про язык говорю, а про речь.
Речь материальна только тогда когда в неё не вкладывается символический смысл. Т.е грубо говоря тогда когда ты выдыхаешь воздух из легких произнося какие-то непонятные звуки.
Оговорка часть речи, а в твоём случае бессмысленной речи.
Если оговорка имеет символический смысл то она идеальна.
> бессмысленно
Если наука не будет задавать вопросов, в ней не будет смысла.
> Психоанализ
Причём тут психоанализ, если ты от своего лица утверждал о том что вселенная произошла из сингулярности?
>Речь материальна только тогда когда в неё не вкладывается символический смысл.
Нет, это та часть, что делает ее материальной. Необходимое условие материальности. Смыслом ее наделяет субъективность, но при этом этот смысл объективен (да-да!) т.к. если бы он не был таковым, то коммуникация бы в принципе была невозможной. То есть в нашем случае акустический знак становиться почти идеальным проводником смысла, а значит смысл скреплен с материей. Таким образом мы можем пренебречь идеальной частью, так как знаки и являются этим смыслом.
>Если наука не будет задавать вопросов, в ней не будет смысла.
Вопрос бессмысленен не потому что он таков в принципе, а потому что на него ответить невозможно т.к. объект под названием сингулярность не изучен т.е. материал для ответа брать неоткуда.
>Причём тут психоанализ, если ты от своего лица утверждал о том что вселенная произошла из сингулярности?
Я думал, что ты пытаешься превратить мой тезис о необходимости присутствия причины речи в абсурд, предлагая мне пройти путь вечного задавания вопроса о причине. Моя глупость, каюсь.
А как отвечать на вполне практические вопросы, если ты не знаешь о сущности языка, речи, сновидения?
Они эмпиричны, а значит всегда есть возможность взаимодействовать с ними и изучать их.
Ну так всё таки, может кто объяснит устройство подобного субъекта?
Если не отвечают, то сами не знают.
Чушь. Любой знающий аналитик тебе скажет, что субъект может иметь гомосексуальные фантазии и дажепрактиковать гомосекс, но гомосексуальным не являться. И наоборот, субъект может быть насквозь гомосексуализированным, но ничего такого не практиковать и фантазии вытеснять.
А бессознательное прячется в нейронах, поэтому можно выписать галоперидол и не париться))
>>686623
Изучаю то, не знаю что.
Ты пост-то внимательно прочти. Речь не идёт о том, кто является по-настоящему гомосексуальным, а кто нет. Речь о желании вообще, и что оно может проявляется и в фантазии (не важно в какой).
Вот именно - каком. Это и пытаются узнать через анализ фантазий или реально имевших место историей, в этом смысле разницы между ними нет. Какие оно носит оттенки - дело третье.
Наверное, тебе надо про феминизм смотреть. Или если чуть точнее: про феминизм с точки зрения ПА. Сам я эту тему не знаю и знать не хочу, если честно.
Но ты ведь написал: идеальным можно пренебречь. Т.е и бессознательным можно пренебречь. А если бессознательным можно пренебречь, то можно не пытаться разбирать проблему из мыслительной(идеальной) части, а сразу прописать галоперидол.
Ведь нейроны и мысль это одно и то же. Одно обуславливает другое.
Только вот хуй бы там стоял, потому что ни галоперидол, ни антидепрессанты не делают человека счастливым или здоровым.
Всё зависит от того что понимается под счастьем.
И нет у нейронов какого-то материального состояния, которое бы могло решить исключительно мыслительную проблему.
>Но ты ведь написал: идеальным можно пренебречь.
Им можно пренебречь в том смысле, что нет разницы между знаком и смыслом знака т.к. они оба копируют друг друга. То есть речь — это материальный факт.
>Т.е и бессознательным можно пренебречь.
Опять же бессознательное — это речь. Им нельзя пренебречь никак.
>не пытаться разбирать проблему из мыслительной(идеальной) части
Я не говорил, что идеальной части нет. Я говорил, что если речь и смысл речи — это одно и то же, то совершенно не важно где эта речь: внутри субъекта или снаружи.
>Ведь нейроны и мысль это одно и то же.
Никто не доказал, что мысль исходит из нейронов.
Нейроны и мысль — это не одно и тоже, так как нейроны — это такие штуки в голове, а мысли — это представление слов.
>Одно обуславливает другое.
Смысл не обуславливает речь.
Поэтому знаки и их смысл отнюдь не копирующие друг друга элементы.
Если они копируют друг друга, какой смысл в непосредственно символическом смысле знака? Можно обойтись и без него.
>>686670
Бессознательное это не речь. Оно структурировано как язык, и вскрываем его мы в речи, но это не сама речь.
Мысль вообще не может исходить куда-то там из каких-то нейронов, потому что сама мысль не материальна.
Ты путаешь. Если смысл не обуславливает речь, то это не речь, а нечленораздельный пердеж.
Он говорит что бессознательное материально.
Мне кажется, что здесь можно дать обычное толкование - это истерички со своим симптомом, завязанным около гендерного поведения. Тебе советовали почитать про феминизм - это не тот случай вообще.
Объекты, которые были связаны с девушкой и имели определенный отклик у самого субъекта подвергаются вытеснению. В чем конкретно сложность?
Это тот случай, когда истеричка не понимает что она и есть фаллос, а вместо этого пытается себя вести как фаллический субъект, так, как она его воображает?
Я читал что основной симптом истерии - нарушение движения и какие-то невротические симптомы.
А если человек патологический лжец и выдумщик, то это уже не истерия.
Но как я теперь понимаю, истерия это одно, а симптом это другое. И симптом может быть самый разный.
Хм, наверное я плохо выражаю свои мысли. Я имел ввиду, что бессознательно доступно для изучения, как материальный факт через речь.
Насчет знаков и смысла. До речи никакого смысла не существует, так как для того, чтобы создать смысл нужно какое-то средство и это средство — речь. Без нее никакого смысла быть не может. Твои мысли — это отражение речи когда-то звучавшей. Представления о материальных знаках. Да, мысли могут отсылать к представлениям о предметах, например, но когда ты думаешь о них тебе не надо вызывать эти образы для тебя звучит материальная копия речи. Ее и достаточно. Речь обретает смысл, но не в субъекте, а в межсубъективном порядке. Ребенок сначала слышит речь, а потом только понимает с помощью отношений между субъектами ее смысл. Таким образом он сначала запоминает определенный нечленораздельный пердеж, а затем воспроизводит его. И только потом ему начинает казаться, что в этом есть какой-то смысл, так как этот пиздеж играет объективную роль в межсубъективных отношениях. Соответственно, речь и является ее смыслом.
Какие-то симптомы, это симптомы какого-то расстройства. И мы говорим не о них самих, а скорее о структурном устройстве истерии.
Это скорее попытка присвоить себе фаллос своими действиями, чем попытка вести себя как фаллос.
>>686699
Уже ответили за меня - речь идет об устройстве структуры истерички, а не о конкретном симптоме.
Фрейд неоднократно уточнял, что он не изучает само бессознательное, к нему доступа нет. Он изучает его проявления и реконструирует его. То что проявляется в речи говорит о бессознательном или от лица бессознательного, но это не бессознательное.
И когда они приближаются к нему возникает невротический симптом, верно?
А если бы они были психотиками, то возник бы психоз?
Че блядь? Я говорю у истерии разные могут быть симптомы, а могут вообще не быть
Можно изучать бессознательное не наделяя его чем-то материальным.Речь это нечто осмысленное, попытка материализовать символ. Только вот без наличия другого субъекта, материализованный символ не является символом потому что его некому воспринять. Следовательно осмысленная для субъекта речь может быть осмысленной только для другого субъекта. Сама по себе же речь это просто звук.
> чтобы создать смысл нужно
А как создать смысл если в твоей голове нет осмыслителя, который опять же появляется как утверждаешь ты, посредством речи? Для неспособного осмыслять, звук так и останется звуком.
Ты мыслишь так, словно нечленораздельный пердеж способен сам по себе внезапно стать для кого то чем-то осмысленным.
> Без нее никакого смысла быть не может
Чтобы воображать, думать, осмыслять человеку вовсе не обязательно уметь говорить и понимать речь.
Тут можно сказать что такой субъект думает ориентируясь на какие-то иные знаки, т.е не речь. На какие-то материальные явления например, которые уже сам субъект, внутри своей головы наделяет смыслом и анализирует. Сами по себе явления остаются материальны.
> звучит
Человек мыслит образами в первую очередь.
> Ребенок сначала слышит речь, а потом только понимает
И как он понимает, если не способен осмыслять? Т.е ребёнок это пустышка, которая потом внезапно, сама по себе начинает что-то осмыслять своей из ниоткуда появившейся осмыслялкой?
Или всё же зайчаток чего-то вроде осмыслялки уже там был? Он материален или нет?
> объективную роль в межсубъективных отношениях
Только вот субъектами здесь являются его родители, а ребёнок ещё не вошёл в язык. Следовательно к нему такая логика неприменима.
В очередной раз повторим, что бессознательное - это не только Символическое. А если совсем уточнять, не столько Символическое, так как оное - это репрезентация бессознательного или поле его репрезентации.
Как Воображаемое (фантазия, сны и т.д.), так и Реальное (наслаждение).
Что ты понимаешь под тяжелыми расстройствами? Если про развязанные психозы, то нет. Хотя создавались какие-то психоаналитические клиники для психов. Там даже видео было. Сейчас поищу.
Может. Вообще, анализ работает со всеми, кто может адекватно вписаться в аналитическую ситуацию.
Вопрос такой - существуют ли юнгианские терапевты, которые не являются на голову двинутыми шизотериками, или, во всяком случае, действительно работают с конкретным человеком, а не с магунскими тараканами в собственных головах?
Или всё современное юнгианство это для девочек с контркультурными татуировками на лобке и мальчиков, которые этих девочек снимают?
Структуралист, плиз.
Могу описать тебе сеанс у юнгианца.
Это была песочная терапия. Я расставлял фигурки на песке, потом описывал, что каждая из фигурок значит для меня. Терапевт, - тут надо отдать должное ему, - это учла, НО прибавила к этому нехилый пласт, что означают в общепринятых понятиях эти фигуры (кстати сказать, рандомные игрушки) и влияние углов и мест на доске с песком.
"Вот ты поставил это в этот угол, это угол - "сердечный", указывает на такой-то архитип и пр."
Может, у них что-то изменилось, но я сомневаюсь.
Интересно что за сердечный угол. Не помню у Юнга каких-то феншуевских интерпретаций.
Сложил игрушки в дальний угол потому что в детстве ящик с игрушками был в дальнем углу комнаты
@
Вы наполняете сердечный угол фигурками, но отдаляетесь от него, потому что отец подавил в вас аниму и вы ее желаете проявить ее, но боитесь наказания. Скорее всего вы хотите ебать мужиков.
Понятия не имею. Может, какой-то другой, я просто общую суть описал, как это было. Но то, что песочный терапевт оценивал пространство - это точно было.
Ведь, когда речь идет о невротическом симптоме, то структурно мы имеем дело ровно с тем же самым, что можно назвать "нормальной" особенностью человека. Проблема лишь в том, что какие-то из этих симптомов не принимаются самим человеком или обществом, а какие-то симптомы - "привилегированные", "нормальные". Но структурно это абсолютно то же самое.
Но когда речь заходит о развязанном психозе, кажется, что структурно это уже совсем другое явление. Оно не является просто одной из индивидуальных особенностей психотика, как, например, "желание переехать на первый этаж" (если кто-то помнит пример).
Так вот, хотелось бы узнать, есть ли, по аналогии, такая штука как развязанный невроз? Не невротический симптом, а принципиально иное состояние.
Ты в вопросе отталкиваешься от идеи, что нормальность это интерпретация невротика, психотика или перверта. В этом смысле психоанализ близок разным суперсовременным физическим теориям, в том смысле, что приходится изобретать все больше теорий, чтобы вся концепция заработала. Маквильямс " психоаналитическая диагностика" почитай.
>что нормальность это интерпретация невротика, психотика или перверта
Ну да. Хотя нормальность же вообще не имеет значения в психоанализе.
>Нэнси Мак-Вильямс - американский психоаналитик, доктор философии по психологии личности
Из самой книги:
>уровень развития личности (определяющий степень психологического благополучия или нарушения индивида)
>психотический, пограничный, невротический
>тип организации характера (придающий каждому человеку его уникальную неповторимость и, в то же время, роднящий его с другими представителями рода человеческого).
>истерический, параноидный, депрессивный и так далее
Совершенно ведь другая система, у которой с психоанализом общего - только некоторые знакомые слова. Но даже это не имеет значения, так как эти слова все равно понимаются по-другому (см. приведенные выше цитаты).
То что дискурс Другого - это понятно. Меня интересовало то, является ли любая речь таким соположением элементов, что её можно рассмотреть на уровне структуры и соотношения 4 символов Лакана.
Вопрос в чем все-таки? Или просто нужна дискуссия?
>>686897
Является ли? Никто не знает. Можно ли рассматривать структурно? Можно. Можно рассматривать и феноменально. Можно бесконечно копаться в выбранных предпосылках имманентной теории, говоря, что имманентность не метафоризированна, а in situ как есть.
Зачем тебе эта вивисекция?
>Зачем тебе эта вивисекция
Мне это интересно. Я не уверен, справедлива ли отсылка к прагматике в этом случае - но ведь там смогли выделить и пересчитать акты высказывания. Конечно, при желании можно притянуть любую речь к дискурсивной, но я не хочу идти на этот шаг.
Вопрос ведь был задан: есть ли у невроза состояние, аналогичное развязанному психозу? Можно еще уточнить: с точки зрения психоанализа.
Или сам вопрос в чем-то некорректен и исходит из каких-то ошибочных представлений о психоанализе?
Например, я еще осознал, что не понимаю, что такое вообще "развязанный психоз", который здесь периодически упоминается. Единственным критерием этого состояния для меня видится лишь то, что пациент не способен говорить с аналитиком. А бред, галлюцинации - это ведь не сам психоз, а его следствие (попытка вылечиться)?
>есть ли у невроза состояние, аналогичное развязанному психозу?
Аналогичного нет, а вот тяжёлая форма, где субъект не может, что называется, жить в социуме, да. Такое состояние неплохо изображала Кира Найтли в фильме Опасный метод.
>что не понимаю, что такое вообще
Ну а острое психотическое состояние тебе более ясное? Представь смесь сальвии, лсд и аяваски - насколько до такого упоротого смогут достучаться извне? Что-то похоже (в плане насколько меняется реальность или представление о ней) и в остром состоянии.
Ошибочным будет представлять психоанализ как нечто работающее и доказанное. В психоанализе нет окончательной договоренности разделять невроз и психоз, или рассматривать их как стадии одного русла психодинамики. Ничто так не показывает некомпетентность психоаналитика как его убежденность в непогрешимости психоанализа и собственной "здоровости". Единственное, что по моему мнению делает психоанализ иммонентным - это ярковыраженное развитие от раннего фрейдизма до позднего постфрейдизма как срез психодинамического развития субъекта. Но это мое мнение. А так же мое мнение, что следует очень осторожно относиться к фактически ятрогенной методике, в которой не могут договорится авторы, у которых самих так и сквозит из работ нерешенными проблемами.
Знаешь почему Фрейд и Юнг разошлись? Насрать было Фрейду на коллективное бессознательное. Просто оба они были первертами, Фрейду пришлось принять себя, а Юнг нашел где реализовать свой фантазм. Фрейд так сказать БОМБАНУЛО ПУКАН, но еще больше ему бомбануло от того, что ему бомбануло.
Ах да. Развязанный психоз это начавшийся, вот и все. А вот где переход от неразвязанного к развязанному лично я не могу сказать, но считаю аналогии в неврозе провести нельзя.
Сейчас перечитал первое предложение и понял, что слишком грубо вышло. Конечно, бессознательное, феномены детского железобетонны и ценны. А вот что касается попыток создать, так сказать, универсальную картографию психики и впихнуть в нее все случаи - мне это напоминает прокрустово ложе.
Острое состояние психоза и развязанный психоз всё же, не одно и то же.
Для меня развязанный психоз это нахождение своего глав.означ. И даже когда его купируют галоперидолом, он уже развязан, потому что бред уже выстроился.
Ну это если подходить к вопросу с точки зрения формального психоаналитического описания.
>Для меня развязанный психоз это нахождение своего глав.означ.
Тогда уж встреча с Другим, именно в психоза она и возможна. Проблема психоза в том, что глав.означающее не вписывается в субъекта (то есть встреча если и есть, то субъект о ней не знает). У психотика перманентный провал в Символическом. Для рассмотрения рекомендую случай Человека-Волка, где "V" вызывала не только пугающие сны, влюблённость, но психотические приступы (отрезанный палец).
Хорошо. Какую позицию (кроме критики) ты занимаешь и какую теорию для исследования психики ты предлагаешь? Психоанализ сделал свои ставки - покажи свои.
Я абсолютно не согласен про коллективное бессознательное и Юнга, но это не так важно.
Твои вопросы простые и исходят из очевидных вещей, но я не могу ответить на них точно (или вообще) - есть некоторые моменты, которые сделают моё объяснение неверным.
>А если бы они были психотиками, то возник бы психоз?
Если бы не тот факт, что мы рассматриваем женщину - я бы сказал, что психотик не делает таких вещей.
Я пропущу предыдущие пассажи, которые после Грамматологии кажутся сомнительными, но вот этот неверен:
>Чтобы воображать, думать, осмыслять человеку вовсе не обязательно уметь говорить и понимать речь.
"Язык – дом бытия”. Наше мышление может быть обустроено лишь в рамках системы письма как соотношения символов(знаков, означающих? букв?)
>Человек мыслит образами в первую очередь.
Образ есть означающее. Ну, я в этом уверен.
>И как он понимает, если не способен осмыслять
Знание и понимание находятся на разных регистрах: Символическое и Воображаемое.
Почитай этот пост: https://vk.com/psychoanalysis?w=wall46047658_5925 .
>Т.е ребёнок это пустышка, которая потом внезапно, сама по себе начинает что-то осмыслять своей из ниоткуда появившейся осмыслялкой?
Да, пустышка (но пустышка с Желанием - это уже многого стоит), которая постепенно входит в язык и систему ""письма""
>Только вот субъектами здесь являются его родители, а ребёнок ещё не вошёл в язык. Следовательно к нему такая логика неприменима.
Да, мне тоже "объективная роль" кажется какой-то глупостью. Но у матерей есть фантазм, что лепетание младенцев адресовано к ним - и это уже включает его в определенную структуру взаимоотношений.
Кстати, тут было бы хорошо опереться на Лакана, но я ещё не осилил 20 семинар.
Зачем тебе знать мою позицию в отношении изучения психики? В отношении психоанализа, раз уж тред про психоанализ, я свою позицию высказал.
>Зачем тебе знать мою позицию в отношении изучения психики
Чтобы понять, какими примерно доводами ты оперируешь. Ну и банальный вопрос - что ещё, если не анализ?
Речь вроде бы шла про теорию, а не психотерапевтический метод. Кто ещё даёт объяснение психики, кроме психологии и па?
Ну естественно говоря о критике психоанализа, я имел ввиду фрейдизм. И то, не все его аспекты. Много полезного и проверенного у Фрейда, у Юнга, у Салливана. Можно и Фрома туда засунуть.
Я еще допускаю, что Юнг среди всей его мистики мог сказать пару дельных слов, но Фромм - это уже за гранью. Коль уж начал за фрейдомарксизм, давай сразу Маркузе с его "Эрос и цивилизация" вспомним, или все таки ограничимся нормальными мыслителями?
>нормальными
О да, двачепренебрежение в этом итт треде евпочя.
И эти же люди берутся за полемику вокруг тем Языка и Речи? Всё хорошо, всё просто замечательно.
> Давай разделим Фромма на две половинки, он же у нас фрейдомарксист — первую оставим около "заботливого психоанализа" (я пока ничего не буду о нем говорить), а вторую (которая о Марксе) возьмем в руки и внимательно рассмотрим.
> Например, "Иметь или быть?". Там он делит категорию бытия на два модуса: "иметь" и "быть". Зачем это? Что это объясняет? Каким образом эта операция проясняет для нас бытие? Да никак она не проясняет, это сплошное морализаторство: Иметь — это плохо, а Быть — хорошо.
Я слабо представляю, как можно согласиться с доводами Маркузе: нет внешней репрессии и какого-то освобождения от нее.
Хотя вряд ли, бред так или иначе фундаментален. Его нельзя поставить под сомнение.
Я всегда предлагаю юношам посмотреть фильм "Умница Уилл Хантинг". Там тема теорической суходрочки неплохо раскрыта. И психоаналитический метод "хуй знает, пошло оно в пизду" тоже неплохо показан.
> психоаналитический метод "хуй знает, пошло оно в пизду"
И где же психоанализ такое говорит?
Конечно, они могут браться. Язык и речь - одни из важных тем в анализе. Более того, важнее не то, какая это полемика, а что она вообще есть здесь.
До знания Фрейда тоже кое-чего не было, что оно утвердило. Дело же не только в том, чтобы утверждаемое в самом деле опиралось на нечто наличествующие. Какой резон пиздеть, например, про несостоятельность христианской мысли, если вот оно - влияние. Сегодня мы знаем, каким образом говорится и как можно говорить об этой самой репрессии(и уж казалось бы в психоаналитическом-то дискурсе мы не столь наивны и должны подозревать то, что бессознательные "представления" давно не те же, каковы они были при становлении психоанализа).
мимо недавно начавший читать Толкование Сновидений
А что Фромм? Его "бегство от свободы" полностью предвосхищало все типовые проблемы и эскапизм битарда.
Ну да, я согласен.
>теоретический уровень растет
И это не может не радовать, анонасы!
Сегодня читал статью о таком феномене, как невозможность для некоторых фантазировать на тему объекта влюблённости во время онанистического акта (помню, что раньше такое встречалось и у меня). И тут наткнулся на такое понятие, как "центральная онанистическая фантазия", ("The central masturbation phantasy"). И действительно, если подумать, то можно выделить одну центральную чаще всего возникающую тему для фапа, и миллион вариаций. Что скажет психоанон?
У меня, например, главная фантазия - лишение мной девушки невинности.
Тут нет никакой загадки.
Это как любые уконкретизированные интересы и пр., где наслаждение настолько хорошо упаковано, что и вашим и нашим: устраивает и Оно и Я.
Т.е. когда бессознательное желание таковое, что его осознанная манифестация не представляет нечто запрещённое, табуирваное?
Ну да, так как она-то уже в твоём сознании. То, что есть нюансы в том, что его можно стыдиться или думать, что оно какое-то запрещённое (недостаточно такое, так как уже наличествуют) и прочее, дело уже второе. У кого-то это модифицируется, углы сглаживаются. У кого-то нет. Но суть в том, что оно уже есть в жизни субъекта как один из доступных вариантов для удовольствия.
Не надоело ещё платину пережевывать в сотый раз?
Расхождение Фрейда и Юнга произошло не из за того что вот деду просто бомбануло. Да, Карлуша оказался крысой и долбоебом, но проблема была даже не в этом, а в том что он грубо ринулся нарушать сеттинг, на котором фрейд настаивал. А история с коллективным бессознательным отлично демонстрирует его уровень непонимания предмета. Ведь коллективное бессознательное это глупость уже потому, что не существует никакого личного бессознательного, и вообще оппозиция личного и массового в анализе немного вторична.
Может это не вычитывается явно из Фрейда, но анализ это этика, что отлично подчеркнул Лакан. Совершенно определенная этика, отношение к человеку и можно сказать идеология. Типический подход, на который сделал ставку Юнг, и который можно увидеть сейчас например в соционике, он тоже имеет право на существование и по своему интересен, но это никаким образом не психоанализ, это нечто совсем другое.
Это описано ещё у Фрейда, в теории невроза навязчивости. Импотенция при попытке акта с объектом любви и уважения, способность трахаться только с низким и поврежденым партнером, например шлюхой.
Кажется, Дед вообще очень не жаловал гонения лысого. Мол, слишком легко достигается довольствие.
>что есть загадка.
Так никто и не отрицает. Сказать-то может, но без анализа - об этом можно только воображать.
Но в общих чертах об этом можно сказать.
К теме один их тех же воспоминаний:
>Все факты, опыт и клинические данные согласно указывают на то, что в основе повторения лежит возврат наслаждения. И Фрейд сам в связи с этим правильно указал на то, что в самом повторении этом возникает нечто такое, что представляет собой сбой, дефект, неудачу.
Повторение указывает на утрату, возвращение утраченного, но с дефектом, сбоем. Так как если бы это без оных - это было бы, что называется, чистым наслаждением, которое, как мы знаем, сводит на нет субъекта. Поэтому такое повторение - это результат переработки по мере сил и возможней этого самого наслаждения.
>Ведь на наслаждение наложен запрет, то ясно, что лишь случай, неожиданность, происшествие способны привести его в действие. Живое существо, чье существование течет в обычном для него русле, спокойно довольствуется удовольствием. Если наслаждение выходит-таки на поверхность, если оно узаконивает себя, получив санкцию единичной черты и повторения, закрепляющих ее в дальнейшем в качестве метки, если это происходит, то начинается это с легкого отклонения наслаждения от своего направления, и никак не иначе. Отклонения эти никогда не будут, в конечном счете, слишком большими, даже в практиках, о которых я только что упоминал.
Ну и так как такие однотипные действия, фантазии являются частью Я (коль субъект о них знает и своё перекраивает из-за них "я делаю то - я такой-то", условно), то стоит сказать о самом Я, то есть о том же, по сути, о чём спрашиваешь ты:
> Не случайно в работе По ту сторону принципа удовольствия Фрейд настаивает на том, что постоянство, устойчивость зеркального образа механизма Я, обусловлены тем, что он является лишь оболочкой поддерживающего его изнутри утраченного объекта — того самого, что вводит в измерение человеческого бытия наслаждение.
То есть такие онанистические фантазии - это одно из того, что является оболочкой поддерживающего его изнутри утраченного объекта.
>что есть загадка.
Так никто и не отрицает. Сказать-то может, но без анализа - об этом можно только воображать.
Но в общих чертах об этом можно сказать.
К теме один их тех же воспоминаний:
>Все факты, опыт и клинические данные согласно указывают на то, что в основе повторения лежит возврат наслаждения. И Фрейд сам в связи с этим правильно указал на то, что в самом повторении этом возникает нечто такое, что представляет собой сбой, дефект, неудачу.
Повторение указывает на утрату, возвращение утраченного, но с дефектом, сбоем. Так как если бы это без оных - это было бы, что называется, чистым наслаждением, которое, как мы знаем, сводит на нет субъекта. Поэтому такое повторение - это результат переработки по мере сил и возможней этого самого наслаждения.
>Ведь на наслаждение наложен запрет, то ясно, что лишь случай, неожиданность, происшествие способны привести его в действие. Живое существо, чье существование течет в обычном для него русле, спокойно довольствуется удовольствием. Если наслаждение выходит-таки на поверхность, если оно узаконивает себя, получив санкцию единичной черты и повторения, закрепляющих ее в дальнейшем в качестве метки, если это происходит, то начинается это с легкого отклонения наслаждения от своего направления, и никак не иначе. Отклонения эти никогда не будут, в конечном счете, слишком большими, даже в практиках, о которых я только что упоминал.
Ну и так как такие однотипные действия, фантазии являются частью Я (коль субъект о них знает и своё перекраивает из-за них "я делаю то - я такой-то", условно), то стоит сказать о самом Я, то есть о том же, по сути, о чём спрашиваешь ты:
> Не случайно в работе По ту сторону принципа удовольствия Фрейд настаивает на том, что постоянство, устойчивость зеркального образа механизма Я, обусловлены тем, что он является лишь оболочкой поддерживающего его изнутри утраченного объекта — того самого, что вводит в измерение человеческого бытия наслаждение.
То есть такие онанистические фантазии - это одно из того, что является оболочкой поддерживающего его изнутри утраченного объекта.
А как быть, если я фантазирую во время мастурбации, не никак не могу понять, что это за фантазия? Эта мысль постоянно вытесняется, как будто у меня нет доступа к ней.
Преодолевать сопротивление: если нечего спросить, обращайся к ассоциациями, помня о том, что надо говорить всё, что приходит в голову.
Я просто замолкаю в этот момент! Никаких ассоциаций, только гул пустоты в голове.
Алсо, как-то после сессии был период, что вообще не хотелось мастурбировать - рука просто не лезла в штаны, никаких навязчивых мыслей не было, чувствовал себя охуенно. И это было даже не превозмогание аля в нофап-тредах.
Но сейчас всё опять вернулось. И спасибо анону за наводку на этот термин - эта тема теперь мой личный проект, лел.
Смотри. Есть нехватка. Это нехватка указывает на то, что Другому чего-то не хватает. Это чего-то, грубо говоря, объект а. Этот объект а как-то обозначается, тем что называется глав.означающее. Всё, в этом плане объект а ~ глав. означающее. Тильда потому, что предмет и его название это не одно и тоже, но никакого иного доступа у нас к предмету кроме как через слова нет. В итоге, всё то, что в субъекте началось повторяться - это закреплено за названным объектом а. Повторяется, что важно ещё раз подчеркнуть, не сам объект а, а его "названность". Но в обиходе это итак понимают, поэтому просто говорят - "поддерживается изнутри утраченным объектом" и пр.
>гул пустоты в голове.
Что тоже ассоциация.
Во-первых, о какой голове идёт речь, если попытка понять идёт во время процесса :)
Во-вторых, какой это гул, что значит пустота? Чего в ней пусто? Что отсутствует?
Спасибо, конечно, огромное за попытку объяснить, но я не врубаюсь в основном потому, что не владею базовыми понятиями. Но эта серия тредов - просто кладезь, и по мере повышения моего уровня я буду возврашаться с менее дебильными вопросами.
>Во-первых, о какой голове идёт речь, если попытка понять идёт во время процесса :)
Во время анализа "меня" как будто нет - есть только подопытное тело, голова, сознание и некая анализирующая функция, которая пропускает через себя чувства и мысли. Я как будто задним числом пытаюсь реконструировать фантазию, возникшую во время фапа, но он уже всё равно вытеснена. Сорян, за пустые размышления.
>>687118
>Во-вторых, какой это гул, что значит пустота? Чего в ней пусто? Что отсутствует?
Гул - как если включить музыкальный усилитель на полную мощность но без входного сигнала - будет просто гул. Как будто я всматриваюсь и вслушиваюсь в нечто, откуда ожидаю прихода мыслей а уж мыслей то в обычном состоянии у меня пиздец сколько, ибо навязчив по своей природе. Пустота эта воспринимается как барьер, непроницаемая пелена, за которой находится нечто невыразимое. В ней отсутствует содержание/мысли/речь готовая быть высказанной, и написав про содержание, пришла в голову мысль, что в пустоте отсутствует наслаждение (речью/фантазией).
>Как будто я всматриваюсь и вслушиваюсь в нечто, откуда ожидаю прихода мыслей
Каких именно мыслей?
>за которой находится нечто невыразимое.
А если ты мог это выразить - чтобы это было бы?
Какая ассоциация?
> что в пустоте отсутствует наслаждение
А оно должно быть?
Что такое наслаждение для тебя?
Ты ведь понимаешь, что на деле спросить в принципе всегда есть что) Эти вопросы для примера, что даже в казалось бы тупиковом месте, спросить всё же есть о чём.
Да, я кажется понял логику рассуждений. Спасибо!
Тогда почему ты так думаешь?
Ну т.е. нет вытесненных в бессознательное проблем, подавленных воспоминаний, не было исследований на эту тему. Понимаю.
Он имел в виду совершенно иное.
Что в своей основе бессознательное "не является субстанциональной реальностью, скрытой в индивидуальной психике, подобно замкнутому, солипсическому миру" >>686589
Все то, что ты написал, есть. Но это уже наполняемое личным "следствие".
>бессознательное "не является субстанциональной реальностью
Юнг про это начал говорить, и Фрейду очень не понравилось. Вы очень сильно плаваете в базовом материале, а лезете в спор.
Теперь уже про Юнга можно, наконец, забыть?
Двух статей в доке про него более чем достаточно.
Я-то могу.
А ты не плаваешь?
Юнг писал совершенно об ином.
И Фрейду не понравилось это иное, а не само обозначение коллективного бессознательного.
Только вот сейчас по терминологии "коллективное бессознательное" отдано на откуп аналитической психологии. Пускай там и остаётся.
Потому что исходит она от означающего, то есть она называется.
Да, она может совпадать с обозначением других людей, но у каждого ещё и уникальные по сути жизни, даже если очень похожи. Детали - это всё меняет.
Плюс нехватка это не только означающее, это ещё и ситуация, где она как раз и обозначается. То есть в плане сингулярного она удвойняется.
>очень грубо, означающее + ситуация (где оно называется, неважно кем) - это фантазм.
Удваивающаяся сингулярность? Ты способен изъясняться обычным языком? Попробуй обывательски объяснить что такое субъективизация, сингулярность, почему субъективизация сингулярна, без внутренней терминалогии так, чтобы теория не рассыпалась.
Я читаю уже два треда и вижу, что несколько людей неплохо начитались книг, но они почти не понимают о чем они говорят.
Странно, вот многие поняли, а ты не понял. И, конечно, это вот другие не понимают, о чём говорят. А может всё совсем иначе?
Ты можешь дать себе больше времени, а не ломиться с "объясните мне всё немедленно"? Прочитать хотя бы половину тредов, гугл-док, где всё написано, в том числе и как.
Коротко:
>субъективизация
Становление субъекта.
>субъективизация сингулярна
Потому что ответ на вопрос, чего хочет Другой, у каждого свой в своём контексте. Сингурялность означает единичность. То есть несводимость одного субъекта к другому. Если у тебя так было, это не значит, что так было у другого. Если у вас похожие ситуации, это не говорит в пользу одинаковости причин ситуаций.
Про Другого коротко и ясно есть в доке.
>но они почти не понимают о чем они говорят
Правильно, дурачки какие-то - вставляют свои умные слова в каждое предложение и не понимают, о чём говорят. Всё именно так.
>в том числе и как читать.
Кстати, сейчас док в таком состоянии, что по сути тебе и первоисточники читать не нужно для базового вхождения в суть. Только словарь Дилана под рукой держи.
Да я то понимаю, в том числе понимаю, что тут одни локановским языком изъясняются, а другие фрейдовским и часто путаются. Хотелось просто убедится, что ты понимаешь, раз уж ты автор тредов.
Можно. Психоанализ он вообще склонен к "элитарности", к экологичности. Нечего всяким неофитам здесь делать ящитаю
Тебя в детстве недолюбили?
Это не делает тебя приближенным к психоанализу или элитарным от психоанализа вообще.
Те кто начал с гуглдока элитарнее какого нибудь психфаковца.
Я не против написать сложнее.
Просто я старался написать как раз проще (вполне согласен, что в ущерб теории), чтобы не перегружать анона терминологией через терминологию (так же согласен, что и это не вышло на все сто).
Можно, что называется, за чертой после основного в каждой теме уже более сложные вещи писать. А черту указать как нечто, что, мол, после уже вхождения в базу читать.
Так-то для продвинутых есть первоисточники, статьи и словарь тот же.
И тут мы видим работу кое-чьего Желания.
>Можно, что называется, за чертой после основного в каждой теме уже более сложные вещи писать. А черту указать как нечто, что, мол, после уже вхождения в базу читать.
Это я и имел в виду. Остался вопрос - кто это будет делать.
Да я и не претендовал. Я, кстати, поэтому анонимные борды и люблю, тут общение великолепно работает как апперцептивный тест. Даже спрашивать ничего не надо.
Давай.
Потом мы потребуем у ОПа изгнать тебя из сообщества, создашь свой кружок.
В прошлом треде ОП сказал что создавал он.
У меня такое ощущение словно ОП давно умер, а мы трахаем его разложившийся труп
Не он.
Есть два ОП-а.
Я тот, что вёл и создавал первые треды.
Второй ОП как минимум создаёт треды. И, наверное, тоже их поддерживает.
Я знал что кто-то спросит. Изначально хотел сказать: ощущаешь свою причастность к Фрейду и ко всей этой ситуации с Адлером и Юнгом.
Словно накладываешь её на данную ситуацию в треде и наслаждаешься фантазией.
Для меня прикасаешься и ощущаешь свою причастность одно и то же. Не знаю почему. Наверное вытесненные гомосексуальные фантазии))0
Философ, аналитик, Петербуржец.
Я тоже, когда хочу скрыть свои гомосексуальные фантазии, открыто говорю, что подозреваю себя в них.
С чего ты взял что я хочу скрыть их?
В прошлом треде было постеров примерно столько же, как и в КПТ-треде. Просто треды идут быстро и поэтому часто люди, которые здесь сидят не регулярно, или ньюфаги, которые мало пишут, не успевают поучаствовать.
Три ОПа. Я разок тред создавал)
К чему это? Что этот пост должен значить?
Нет варика аналитика искать.
Нет, лол. Но признай, Сму изьясняется почти что аналогичным образом. Разве что его речь, намного более осмысленна.
> самообман
Мне казалось, ПА начался с того, что безосновательное внушение - бестолковый метод.
Сму, кстати, терминологию употребляет очень дозировано. И логические переходы у него стройные (хотя и требующие от слушателя определенного набора знаний), и с речевой пунктуацией проблем нет.
Я что спросил-то. Может ли быть, что этот человек — психотик, упоровшийся современной философией и психоанализом?
Мне больно читать речь пацана, и единственное сходство, которое я вижу с речью Александра - это тоже речь, касающаяся анализа.
Но эти лирические отступление все логически связаны и постоянно расходятся и сходятся в единый пучок мысли. Вообще, я удивляюсь, как можно так говорить без плана и предварительной заучки речи. Да даже с ней это очень трудно. Нужно соображать очень неплохо.
Меня развлекают комментарии к записям ликбеза в роде "Ты сышь, эта, помедленнее" или "Поставил скорость воспроизведения в два раза медленнее - теперь успеваю за"
>>687286
Пацан начал с
"Это всё последствия свободы, раньше чел спасал свой зад..", и дальше я уже не подозревал его в том, что у него есть, что сообщить(вернее речь его содержала не то, что он так порывался представить).
> "Поставил скорость воспроизведения в два раза медленнее - теперь успеваю за"
Таки всё верно
>Граждане, а кто-нибудь смог в самообман, позволивший как-то разобраться с прокрастинацией? Как-ниюудь разбить её на эпизоды, что ли.
Понимаешь, браток, то, что ты называешь у себя прокрастинацией может быть совсем не тем, что я подразумеваю под ней. Ты прокрастинируешь вообще или в конкретных делах? Как именно ты откладываешь? Лежишь на диване лапами кверху (я серьезно) или делаешь какие-то другие дела? И т.п.
Такой "первичный" анализ твоей прокрастинации - в чем она уникальна именно для тебя - это и есть первый "эпизод".
Следующий левол это попытка понять, что именно появляется в голове, когда ты прокрастинируешь - чувствуешь ли ты тревогу, злость или безразличие и т.п.
Дисклеймер - это лишь мои соображения, которые появились в ходе моей борьбы с этой навязчивостью.
>Нет варика аналитика искать.
Почему?
Однажды встретишь его посреди аллеи в тени осенних деревьев, силиться будешь задать ему самый важный, болезненный, близкий тебе вопрос, но ответ его, бесценный, как миг, как солнце среди серых туч ноября, настанет и пройдет. Робко, неловко переспросишь, перехватит дыхание спазм.
Саша усмехнется и растает, как наваждение.
Опять распыляешь своё воображаемое?
Гуглишь название, очевидно же.
Там же написаны названия работ.
http://www.e-reading.club/book.php?book=60740
http://www.e-reading.club/book.php?book=60699
http://psylife.com.ua/sites/default/files/read-downloads/Freyd_Zigmund_-_Zametki_ob_odnom_sluchae_nevroza_navyazchivogo_sostoyaniyaChelovek-krysa.pdf
http://psylife.com.ua/sites/default/files/read-downloads/Freyd_Zigmund_-_Psihoanaliticheskie_zametki_ob_odnom_sluchae_paranoyi_dementia_paranoides_opisanom_v_avto.pdf
https://vk.com/doc-57230682_217104358
http://www.psychoanalyse.ru/practice/classic.html
http://www.olshansky.sitecity.ru/ltext_2406005120.phtml?p_ident=ltext_2406005120.p_2406024412
Как говорится, вообще жиза.
>Мы считаем, что культура была создана под влиянием жизненной необходимости за счет удовлетворения влечений, и она по большей части постоянно воссоздается благодаря тому, что отдельная личность, вступая в человеческое общество, снова жертвует удовлетворением своих влечений в пользу общества. Среди этих влечений значительную роль играют сексуальные; при этом они сублимируются, т. е. отклоняются от своих сексуальных целей, и направляются на цели социально более высокие, уже не сексуальные.
>Общество не знает более страшной угрозы для своей культуры, чем высвобождение сексуальных влечений и их возврат к изначальным целям.
Ок, была уже секс-революция, ебись - не хочу, более того, в представление о нормальной половой жизни сегодня входит как раз то, что во времена Фрейда считалось аморальщиной и подлежало запрету и сублимации. Тем не менее, созидательный потенциал человека ебущегося, как кажется, не меньше сегодня, чем тогдашнего человека затюканного. Как это объяснить?
Только пожалуйста, давайте без ФРЕЙД ПОД СЕКСУАЛЬНЫМ ИМЕЛ ВВИДУ НЕ СЕКСУАЛЬНОЕ, А УДОВОЛЬСТВИЕ В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ, НАПРИМЕР УПЛЕТАТЬ БАУНТИ ПО ДВА КИЛО В ДЕНЬ
Я бы сказал что всё осталось как прежде. Где-то даже у Ольшанского на этот счет видео было.
Есть несколько версий, какое сегодня общество и почему оно до сих созидательное.
https://www.youtube.com/watch?v=96UJw93XhiM
Это разные вещи.
Мало ли, вдруг я психотик с протезированным бессознательным.
О. писал что ятрогенные эффекты у него случаются, вплоть до паранои.
Этот ваш Ольшенский производит впечатление неврастеника, в обывательском смысле ессно.
Поэтому надо и работать аккуратно. По работе с субъектами в целом (принимая, что он может быть любой структуры) это уже обсуждалось.
Не "удовольствие", а Желание же. Не "не сексуальное", просто сексуальное - это не только то, что относится непосредственно к соитию. И пресловутая "сексуальная революция" не сняла табу на инцест. Да и мы знаем, что осуждению сейчас могут подвергаться любые отношения отличные от "М+Ж примерно одного возраста"+верность, моногамия и т.п.. Впрочем, нам достаточно самого представления о том, как нас будут осуждать.
Фрейд так же писал и про агрессию, как неотделимую составляющую сексуального влечения, никакой "революции агрессии и эгоизма" не случилось, наоборот ситуация усугубилась стократ.
Всё - платина.
Раза три точно говорили.
Только если это как-то не связано с теми мыслями, что вызывают отвращение.
Я живу на шее у родителей и за их счёт, хотя давно пора бы свалить. Откладываю поиск работы, а если устраиваюсь, то работаю на всяких лажовых работах типа грузчика. Хватает на месяца полтора не больше.
Сижу за пекой, читаю шортриды и всё.
Я знаю, как мне обеспечивать себя (есть образование и вариант организовать надомную работу) , но я всё время откладываю и ничего не делаю (просто сижу за компом). Мне приходило в голову отключить интернет, но тогда я ложился читать книги.
Живу в том ещё пропащенске, тут нет аналитиков, а на сириос мэна нужны деньги.
Их у меня нет и оче долго не будет. Ходил и к психиатру и к психологу. Фантастическая чушь. После этого приходили мысли самому стать психологом - это как легальная цыганка в кабинете, всё чинно и улыбчиво. Тем более, я умею создавать ауру знающего среди сельских жителей, страдающих йододефицитом. Но я ведь прокрастинатор.
Мне понравилось как сказал Смулянский, мол невротик навязчивости "копит время"
Поясняли же. В доке спецом сразу после (недавно было) добавили в самом конце.
В клинике причисление симптома к той или иной структуре делается в лучшем случае после анализа. Для предположения и у какого-то самоуспокоения можно считать, что это вот невроз, а это - психоз. Не более.
Привыкните просто к слову "симптом" без отсылки его как метке какой-то структуры.
> Ходил и к психиатру и к психологу. Фантастическая чушь. После этого приходили мысли самому стать психологом - это как легальная цыганка в кабинете, всё чинно и улыбчиво.
Я бы в целом ко всем психологам излишни скептичен бы не был настроен, иные из них по крайней мере могут снабдить некоторыми действенными практическими рекомендациями. "Цыган" же я встречал и в кабинете онколога.
Говорят о структуре после анализа, чтобы не скомпроментировать анализ ятрогенными эффектами? Мол: да он у вас просто психотик был))))))
>>687261
Бамп
На чём основана твоя гипотеза?
>>687512
Говорят о структуре после анализа, потому что до него точно назвать структуру невозможно.
> невозможно
Это аксиома? Невозможно или не следует из за этики?
> твоя гипотеза
На том, что ребёнок не является субъектом пока не войдёт в язык, а в язык ему помогают входить родители.
Оба варианта верны. Есть несколько причин: аналитик не должен делать поспешных выводов и определение структуры невозможно "физически" - проявление определенных черт ещё не говорит окончательно о структуре.
Про ребенка я не очень понял, о чём ты.
>Хорошо бы ставить себе цель относительно вашего общения. Например, секс. Тогда направление по темам и вопросам должно иметь вектор в тематику о сексе.
Если не трудно, можете привести пример диалога с таким вот "вектором"? Я просто не представляю как это сделать. Сразу про секс спрашивать?
> ещё
А, тоесть говорит, но как бы не до конца? В любом случае предположение о структуре уже сделано.
> В любом случае предположение о структуре уже сделано
Нет, ты не понял. Не надо делать предположений, ведь если аналитик будет думать, что с субъектом надо работать изначально именно так - это может лишь затруднить анализ.
Психотик может проявлять невротические черты, и по ним нельзя судить (или наоборот). Я об этом.
Ну, я говорю, как следует поступать аналитику.
За желанием стоит фантазм, а структура - тип отношения к фантазму. Так что желание не говорит о структуре, но вот способ обращения с ним да. Но на практике выявить закономерности достаточно сложно.
>Но на практике выявить закономерности достаточно сложно.
А по завершению анализа возможно будет сформулировать вот это
>За желанием стоит фантазм, а структура - тип отношения к фантазму
?
Да. Соответственно, так и делают с согласия пациентов, чтобы случай для клиники предоставить.
Толкование сновидений же.
а какую роль играет перенос в анализе? Почему без него анализ не возможен/крайне затруднителен?
Лично мне помогло, например, ну и для демонстрации самого процесса.
Нет, в более ранних. Если не ошибаюсь, в контексте обсуждения самоанализа для окр.
Бамп
Я бы сказал, что это политота частенько увлекается истеричками.
>Политика, по мнению Лакана, действует по принципу идентификации, она манипулирует господствующими означающими, посредством которых стремится захватить субъекта. Последний же, нужно сказать, только этого и ждет. Будучи субъектом бессознательного, субъектом, нуждающимся в идентификации, субъектом, пустым, исчезающим, в точности как cogito, он ждет, пока божественный большой Другой обеспечит ему устойчивость, - идея, сформулированная Лаканом благодаря прочтению Марсьяля Геру.
Очень интересно посмотреть на такой сеанс.
Про желание - нет.
Другой был у Фрейда в "Психологии масс", а так эквивалент - это имаго или образ родителей, с которым люди и в своей голове взаимодействуют.
Фантазм - это уже Лакан. Но некий аналог был и Фрейда: первосцена.
Так какова же, наконец, цель анализа? Сделать человека счастливым? Продуктивным? В чём суть завершённого анализа? Каков он, типичный анализант через год анализа? Что может желать человек, лишённый илюзий? Создаёт ли анализ одинаковых людей? Какова идейная программа психоанализа относительно общества?
Эм, обсуждали же. Наскоро:
>Сделать человека счастливым? Продуктивным?
Нет и нет.
>В чём суть завершённого анализа?
Другой от тебя ничего не хочет. Большое Ничто.
>Каков он, типичный анализант через год анализа?
другой.
>Что может желать человек, лишённый илюзий?
Во-первых, всех иллюзий не лишишься (немногие-то и до фантазма доходят, а после (например, для самознания, как фантазм вложен в его субъекта вообще) - так вообще редкость).
Во-вторых, желает жить своей жизнью, в логике своего желания.
>Создаёт ли анализ одинаковых людей?
Нет. Потому что аналитический дискурс - это не тот дискурс, где создаётся поле идентификаций, он его изнанка. А изнанка только одна - господский. Только что здесь говорили, что он делает: >>688121
Анализ как антипод господского дискурса:
>Психоанализ выступает против идентификаций субъекта, он разрушает их одну за другой, снимает, как слои луковицы. Тем самым он возвращает субъекта к его первоначальной пустоте, выводя на поверхность бессознательный фантазм, управляющий выбором и жизнью субъекта, анализ изолирует то, что дает этому фантазму опору и что носит имя кванта либидо, объекта а, конденсатора наслаждения. Субъект, таким образом, получает возможность «пройти» через фантазм и взять новый старт.
>Какова идейная программа психоанализа относительно общества?
Собственно, выше в цитате ищи. Не то, чтобы я прям с этим соглашался, но говорил это сейчас первое лицо современного анализа - Миллер.
Хитро, но Чикатило и подобные ему были рабами своих желаний: редко кто из них действовал, во-первых, без хотя бы тревоги (Сливко), а, во-вторых, всё равно слепо следовал воле. Всё это ничего не имеет общего с
>желает жить своей жизнью, в логике своего желания.
Здесь же идёт речь не о каком-то принятии своих влечений, а того, что стоит за ними. И весь вопрос в том, снимать ли с других форм этого желания его вложенность или нет.
>>Психоанализ выступает против идентификаций субъекта, он разрушает их одну за другой, снимает, как слои луковицы. Тем самым он возвращает субъекта к его первоначальной пустоте, выводя на поверхность бессознательный фантазм, управляющий выбором и жизнью субъекта, анализ изолирует то, что дает этому фантазму опору
>собственно, ты дочитывал-то то сообщение до конца!?
В процессе анализа человек называет в том числе и те вещи, которые любит. Вот именно о них и идёт речь сейчас: субъекты с большой вероятностью и не станут их разбирать по причине нежелания отнимать их составляющего желания.
Зачастую по этой ли причине?
Что значит убить своего отца?
Кем тут является фигура отца?
Это опять из серии истерических симптомов?
>>688158
Может капитализм?
>Так какова же, наконец, цель анализа?
https://www.youtube.com/watch?v=nao6bk078V4
>Сделать человека счастливым? Продуктивным?
В анализе ты можешь задать вопрос - что значит для меня быть счастливым? Что значит быть продуктивным? Хочу ли я быть таким и т.д.
>В чём суть завершённого анализа?
Деконструкция субъекта - понимание, что стоит за твоим симптомом и желанием, какова их изнанка. На мой взгляд, процесс анализа это прочитывание своей собственной жизненной истории через особую оптику - некоторые моменты ты можешь "удалить", переписать, что-то добавить. Но это довольно долгая и специфичная работа. Куда проще курс фармы пропить - мне думается, и я повторяю вслед за Смулянским и прочими, нужно иметь определенный "склад характера", чтобы прийти в анализ.
>Каков он, типичный анализант через год анализа?
Типичный и анализант не могут стоять рядом в одном приложении, лел. Как раз таки наоборот, человек может узнать себя лучше, понять что как и почему он делает и т.п. - т.е. так скажем, укрепиться в своей субъективности, найти или создать свои практики её становления.
>Что может желать человек, лишённый илюзий?
Вроде, это уже вопрос о желании аналитика. С другой стороны, познав свой фантазм, пройдя сквозь него, не обязательно от него отказываться - можно и сознательно им наслаждаться, лел.
мимо кушеточный
Я смотрел видео, он говорит, что человек лишается иллюзии того, что от него что-то кто-то хочет. А дальше что? Это даёт офигенскую свободу стать успешным (если этого всё ещё будет хотеться)? Имеется ввиду "ненавязанная" успешность.
>Что значит быть продуктивным? Хочу ли я быть таким и т.д.
Допустим, я люблю физику и собираюсь делать карьеру учёного. Может ли после анализа оказаться, что это всё навязанная фигня, и что физику я на самом деле не люблю, и что в соответсвии со своим Желанием я должен зарабатывать прожиточный минимум в макдаке, а в остальное время - дрочить в позе лотоса? Если да, то нахер оно мне надо?
>А дальше что? Это даёт офигенскую свободу стать успешным (если этого всё ещё будет хотеться)?
- Я смогу уворачиваться от пуль?
- Когда ты станешь Избранным, тебе это не понадобиться.
Вот это мне твой вопрос напомнил.
Какие крайности. В целом да, но причём тут прожиточный минимум в макдаке?
Можно стать тем кто имеет сеть макдаков, а следовательно может позволить себе и исследования в области физики.
Будет, но в любом случае навязанная.
Ты можешь деконструировать то что тебе мешает. Например желание стать физиком перешло не в желание, а в навязчивую идею с кучей симптомов.
> Психоанализ выступает против идентификаций субъекта
Прям что-то Леваческое
>>688164
> Куда проще курс фармы пропить
Куда проще галоперидола выпить, тогда вообще проблем не будет.
Фарма не лечит проблемы психики, фарма не делает счастливым, потому что понять что для тебя счастье можешь только ты.
> определенный "склад характера", чтобы прийти в анализ.
Это еще какой?
По-моему достаточно не быть дебилом, как ПА хейтер.
>>688163
Бумп
Если психотик считает что помыв руки с мылом, коллапса вселенной не произойдет, то невротик считает что помыв руки с мылом его родители сегодня останутся в живых.
Просто мюсли в слух.
>зачастую многие невротики — лелеют мечту о том как они будут менять мир, потому что бессознательно хотят убить своего отца.
Это какие-то слишком общие слова для группы частных случаев.
>Зачастую по этой ли причине?
Нет.
>Что значит убить своего отца?
У меня это в данном контексте ассоциируется с нарушением запрета.
>Кем тут является фигура отца?
Это скорее метафора того, чем является отец для субъекта. От запрета до какого-то конкретного лица, которое что-то делало или не делало в жизни субъекта.
>Это опять из серии истерических симптомов?
Скорее просто из серии симптомов.
>>688181
Да, если только они сами решают, что это всё-таки проблема (то есть симптом) для них.
>Может ли после анализа оказаться, что это всё навязанная фигня, и что физику я на самом деле не люблю, и что в соответсвии со своим Желанием я должен зарабатывать прожиточный минимум в макдаке, а в остальное время - дрочить в позе лотоса?
Ну, например, я люблю читать, и потом ещё заметил за собой, что люблю заумничать, говорить в духе "а знаете ли вы?", как будто остальным людям это "важно" и интересно" - как выяснилось в ходе анализа, желание быть начитанным и рассказывать людям свои "знания" было связанно с поощрением от родителей, им нравилось что ребенок читает и делится с ними прочитанным.
Так что, я отказался от выпендрежа перед людьми и просто читаю в своё удовольствие.
>>688170
>> Куда проще курс фармы пропить
>Куда проще галоперидола выпить, тогда вообще проблем не будет.
>Фарма не лечит проблемы психики, фарма не делает счастливым, потому что понять что для тебя счастье можешь только ты.
Это была топорная ирония.
>> определенный "склад характера", чтобы прийти в анализ.
>Это еще какой?
Рефлексирующий, размышляющий, направленный на внутренние ощущения и переживания с любопытством.
Но, конечно, это лишь моя фантазия.
>во-первых, без хотя бы тревоги
А можно ли действовать вообще без тревоги? Здесь же наверно вопрос только в "количестве", т.е. степени тревоги?
>во-вторых, всё равно слепо следовал воле. Всё это ничего не имеет общего с
>желает жить своей жизнью, в логике своего желания.
Знание о том, что "что-то" находится в логике твоего желания никак не влияет на это самое "что-то". Я, например, тоже знаю, что мой симптом находится в логике моего желания и что с того? Надо ведь, как уже было написано,
>снимать с других форм этого желания его вложенность
А если снять, то и наслаждение уйдет (ну, раскрытый фокус же).
В этом плане, человек, прошедший анализ, но решивший оставить что-то неразобранным (да и все разобрать невозможно наверное), чтобы наслаждаться этим дальше, не сильно отличается от Чикатило и подобных, если бы их снабдили мантрой "это в логике моего желания". Разница лишь в том, что человек, прошедший анализ, оставил бы неразобранными только те моменты, которые социально приемлимы. Просто потому что так удобнее и проще. Тут, пожалуй да, можно сказать, что
>Чикатило и подобные ему были рабами своих желаний
в том смысле, что у них не было возможности решать, что разобрать, а что оставить. Но кто знает, если бы они пришли в анализ, может они бы все равно оставили себе свои наклонности (хоть и маловероятно)?
>А можно ли действовать вообще без тревоги?
Много ли людей, которые во время еды подносят вилку ко рту, делают это с тревогой? Или они даже не замечают, как едят, сидя, например, за компом или телевизором. Так и здесь.
>Знание о том, что "что-то" находится в логике твоего желания никак не влияет на это самое "что-то"
Речь ведь не о том, что было или что есть, а о том, что выбор у тебя будет более чуткий: будет ли совпадать нечто с твоим желанием или нет.
>Но кто знает, если бы они пришли в анализ, может они бы все равно оставили себе свои наклонности (хоть и маловероятно)?
Кто знает.
В любом случае, анализ не ставит цель исправлять кого-то под представления о нормальности.
Ну, я решительно настроен на избавление и деконструкцию этого желания, ибо я не могу так больше жить.
Хотя, в тоже время, когда мне легчает, понимаю что не особо то и хочу лечиться и наслаждаюсь сектанством.
Я не знаю какой тут можно сформировать запрос.
Биологические различия не обуславливают вид твоей одежды, длину волос, работу, потребности.
>делают это с тревогой? Или они даже не замечают
И в таком случае, насколько я понимаю, это никак не затрагивает желание субъекта? Если же он намерен получить от чего-либо удовольствие, то есть, хочет что-то сделать, то тут без тревоги все-таки не обойтись?
Даже если совсем чуть-чуть отклониться от приведенного примера:
Предположим, что человек захотел отведать именно какое-то определенное блюдо, которое очень ему нравится. В этом случае, те приятные эмоции, которые он испытывает перед тем, как его съесть, и непосредственно во время еды (когда он наслаждается вкусом), вполне можно определить как состояние психического возбуждения (хотя и довольно слабого), то есть, как форму тревоги. Правильно ли я это понимаю?
>будет ли совпадать нечто с твоим желанием или нет
Если это есть в твоей жизни, то в любом случае совпадает же? Просто иногда это самое "нечто" является социально неприемлемым, требующим слишком много ресурсов, вступающим в конфликт с другими аспектами, через которые субъект тоже намерен извлекать наслаждение... Тогда человеку и хочется сделать так, чтобы "нечто" перестало совпадать с его желанием и не мешало другим проявлениям желания.
Ну, в принципе, когда различные проявления желания особо не конфликтуют между собой (на уровне реализации, а не на уровне самого желания, поскольку оно одно), то наверно это как раз можно назвать "жить в логике своего желания".
>вполне можно определить как состояние психического возбуждения (хотя и довольно слабого), то есть, как форму тревоги. Правильно ли я это понимаю?
Тревогу вызывает то, что "приподнимает" завесу над тем, что ты делаешь, то при столкновении с хвостом причины этого (объект а). "Оформленные" же хотелки призваны причину укрыть.
Тревога тем и отлична, что объект, её вызывающий, трудноназываем. Тогда как в твоём модифицированном примере объект конкретизирован: конкретное блюдо.
- Почему ты так возбуждена?
- Сейчас я куплю себе эту вещь!
Конечно, можно было бы рассуждать о том, что за этой "вещью" стоит нечто ещё, этот объект а. И вот как только мы бы развернули субъекта к этому вопросу, вот тут бы тревога бы дала бы о себе знать. До тех же пор это возбуждение действует в логике привычного для человека слова "удовольствие".
> это никак не затрагивает желание субъекта?
В виду этого есть множество того, что как будто бы желание не затрагивает: те же оговорки, очитки и пр. при их обнаружении нивелируются восклицаниями: "Показалось!", "Ой!". То есть они никак не увязываются с желанием. Блаженное невежество.
>Если это есть в твоей жизни, то в любом случае совпадает же?
Если в твоей - да. А если тебе предлагают? Вот о чём идёт речь.
Это понятно. Но что с теорией то?
>постгендерист
Это что за покемон?
Вообще, проблема простая: биологические (не говоря уже о психических) различиях оказывают свое влияние на человека, как бы они не пытались это отрицать.
Люди не равны и не тождественны.
Что ещё за биологические различия?
Мне просто не ясно как они влияют на то что создано культурой.
Тем более, в некоторых не европейских культурах, сохранялось равноправие, или реверс обязательств: мужчины следили за очагом, а женщины что-то добывали.
К слову, в статье совсем не об этом.
>Что ещё за биологические различия?
Менструация, например, или физическая сила. Примеров я навскидку сейчас не приведу, но при желании можно найти.
>Тем более, в некоторых не европейских культурах...
Меня не особо волнуют не-европейские культуры - нам известен только западный субъект.
>К слову, в статье совсем не об этом
Я в курсе. Эмансипация не выход, и об этом сказали без меня. Плюс, все эти квир теории стоят где-то рядом с феминизмом и прочим мусором - а их риторика уже известна.
> Менструация, например, или физическая сила
Ну да, у нас же по улицам легионы накаченных мужиков ходят.
Чтобы проводить такое сравнение, нужно чтобы все накаченные ХХ-хромосомные по умолчанию были слабее даже самого худого, не накаченного ХУ-хромосомного.
У нас же, все люди действительно разные, от худых до качков, от больных до здоровых, от коротких до длинных, чья длина обусловлена совокупностью различных факторов.
Многие азиатские мужчины например по своей мышечной и мозговой массе, меньше европейских женщин.
Но мы то знаем, что масса мозга не влияет на интеллект и не имеет какого-то значимого отношения к работе сознания и психики.
Иначе Валуев был бы интеллектуалом; даже биологизатор Марков, высказался на этот счёт. Статью можешь найти на Антропогенез.ру
> Меня не особо волнуют не-европейские культуры - нам известен только западный субъект.
Западный по своим физическим характеристикам как-то отличается от не западного? Ты считаешь физические характеристики влияют на формирование моей субьектности(психики)?
Да ты зашоренный позитивист и биологизатор.
Я вот на половину Азиат, у меня какая-то иная субъектность?
Западный субъект интересует? Ну тогда индийские племена. Там женщины могут заниматься охотой, мужчины символически рожают(лол) и платья носят.
> Эмансипация не выход
Ваше особо компетентное, аргументированное мнение очень интересует нас. Оставайтесь на линии.
> об этом сказали без меня
Что? Где? Кто? Когда?
> Плюс, все эти квир теории стоят где-то рядом с феминизмом и прочим мусором - а их риторика уже известна
Я смотрю ты разбираешься в том что пишешь.
Зарепортил имбецила, не могущего в дискуссию.
вот это УНИВЕРСИТЕТ
> азиатские мужчины например по своей мышечной и мозговой массе, меньше европейских женщин
Т.е ты считаешь, что зашкварно быть азиатом, который на одном физическом уровне с европейской ХХ-хромосомной особью?
И у кого из нас ещё сексистско-расистская риторика, мамкин заложник гендерных предрассудков?
А ещё меня интересует определение расизма и место где ты его мог найти в тексте, который писал полу-азиат.
>А ещё меня интересует определение расизма и место где ты его мог найти в тексте, который писал полу-азиат.
А вот это МММ-М-М-МАКСИМУМ безразлично.
На этом предлагаю срач закрыть.
Зарепортил за вайп и щитпостинг, ещё раз.
К кому лучше с таким запросом: О или Сму?
Конфликт скорее всего очень удачно накладывается на букет неврозов, поэтому симптомы тоже присутствуют.
>Ну да, у нас же по улицам легионы накаченных мужиков ходят.
Ты сам в начале говоришь что-то про очаг, а теперь переводишь тему на нынешнее время. Я к тому, что средний мужчина будет посильнее средней женщины - личное наблюдение, не претендующее на особую серьёзность.
Не понимаю, причем тут масса мозга - о нём (и интеллекте) речи вообще не шло.
>Западный по своим физическим характеристикам как-то отличается от не западного?
Меня больше интересует социальный/психический и культурный аспект, а не физический. О последнем я говорить не намерен. Но забавно слышать, что я биологизатор, когда ты додумываешь за меня аргументы, которых я не придерживаюсь.
> Ты считаешь физические характеристики влияют на формирование моей субьектности(психики)?
Ну, надо разграничивать биологию и психику. Могли повлиять в форме некоторых жизненных ситуаций и их интерпретаций субъектом.
>Я вот на половину Азиат, у меня какая-то иная субъектность?
Охуенный вопрос. Нет, правда - причем тут генетика и раса? Существуют культурные особенности востока/запада - это очевидно.
>Ваше особо компетентное, аргументированное мнение очень интересует нас
Ну, если тебе не хватило Лакана - Смулянский попроще пояснил, почему все эти фантазии о выходе "от системы угнетения" не работают. Не я первый говорю эту мысль.
>Что? Где? Кто? Когда?
17 семинар Лакана и лекция о фрейдомарксизме у Сму+статья.
>Я смотрю ты разбираешься в том что пишешь.
Да я вроде не претендовал на любителя постколониализма и гендерных исследований. Они могут сколько угодно писать свои фантазии, добиваясь политических и социальных преференций - вот только к теории это имеет отношение слабое.
>немногие-то и до фантазма доходят, а после (например, для самознания, как фантазм вложен в его субъекта вообще) - так вообще редкость
А в чем тут сложность? Почему немногие? Нужно много времени или сила сопротивления?
Каким образом вообще можно подступиться в анализу фантазма?
Я почти уверен, что психоанализ не может утверждать что, к примеру у ХХ, какое-то иное, особое самоопределение напрямую обусловленое чем-то биологическим, а не в результате развития субъекта.
Когда я говорил про очаг, я подчеркивал культурную обусловленость рабочих обязательств, а не биологическую, как утвердительно обозначил ты, назвав гендерные движения мусором и проблемой.
Как же тут не додумать, то?
Но потом ты стал постепенно съезжать к психоанализу и к тому что ты якобы ничего не утверждал.
> средний мужчина будет посильнее средней женщины
Опять же, не ясно, о европеойдах речь или об азиатах, о какой культуре идёт речь, с каким укладом: может у них ХХ подлежат призыву в армию, а в школах введен усиленный курс физры.
> причем тут генетика и раса?
Это в контексте того, что я родился и всю жизнь жил в Рашке, следовательно об иной субъектности говорить не приходится.
Особенно когда всё глобализируется, а расы(не национальности блеать) смешиваются.
> писать свои фантазии
Так ты наконец пояснишь, почему фантазии то?
Всё гораздо проще: большинству не актуально становится ходить на анализ после решения проблем. Далеко не всем хочется о себе что-то ещё узнавать, особенно если это будет затрагивать то собственное Я, которое успело полюбиться.
>Каким образом вообще можно подступиться в анализу фантазма?
Для этого, - если всё "хорошо" (ничего не беспокоит), - нужно иметь желание это сделать и некоторую смелость, чтобы узнать о себе нечто, что в образ о себе не вписывается.
"Само собой" это происходит, когда случай требует более детального подхода. Большинство же приведённых случаев, о которых есть в вестниках, скорее описывают, то есть предполагают фантазм, чем выдают его самого (так как до него и не дошли).
Далее, анализ 4-5 раз в неделю всё ещё стандарт?
>Так вот, как это сочетается с фрейдовским тезисом об обязательности регрессии для движения анализа вперёд?
Пациент решает проблему, а аналитик - анализирует. Как правило, да, проблема в логике анализа решается, но сам анализ направлен на прояснения желания, стоящей за проблемой, а не на решение проблемы (в ином случае, аналитик бы советы бы раздавал бы).
>Далее, анализ 4-5 раз в неделю всё ещё стандарт?
Нет. Если говорить конкретно за "стандарты", то зависит от школы (имеется ввиду локаль: французская и пр.) где-то это минимум 2 сеанса, минимум 3.
А так - от ситуации. Например, с тем пациентом, который выражает желание каждый день приходить, можно ограничиваться максимум 2 сеансами в неделю. Из расчёта фрустрации, которая по своей сути спрашивает, зачем субъекту это, что он хочет этой частотой добиться и пр.
>мне одному всё больше бросается в глаза аналогия ПА с многочисленными восточными духовными практиками?
Анализ — это чистое порождение западного мира. Да, можно найти похожие слова, но у них совершенно разное значение.
Спасибо, а теперь можно пояснить за продолжительность? В классической школе до сих пор от трёх до пяти лет строгого анализа - стандарт.
Аналогично, ситуативно.
Всё зависит от целей, которые ставит перед собой пациент. Если это самопознание, - что не самое часто встречаемое явление (разве что преходящая мода), - то тут и 5 лет может не хватить.
А ты сам проходил анализ или ещё и аналитиком стал?
Поясню, почему спрашиваю именно у тебя.
">В чём суть завершённого анализа?
Другой от тебя ничего не хочет. Большое Ничто."
Вот у меня приблизительно такой запрос. Я устал разговаривать сам с собой.
И у меня такое подозрение, что даже общаясь с кем-то, я всё равно сам с собой больше разговариваю. Это типа "сексуальных отношений не существует". Тогда какие отношения "существуют"?
Просто мне сказали вот что:
"На основании Ваших образов и Вашего "откровенного" признания, если оно откровенно, а не надуманна, можно сделать вывод, что Вы достаточно сильно эротизированный субъект и что психоанализ, хороший анализ Вам бы не помешал. Единственная проблема, где его этого хорошого аналитика найти? Днем его со свечой не ссыскать! :)
...
А не задумались ли Вы обратится за помощью к просвещённому священнику? :) Я вполне серьёзно. Но обратите внимание, я пишу "просвещённому", который умеет читать и отцов церкви и Фрейда и Деррида.
...
но если Вы хотите избавится от навязчивого страха и идиотского смеха порвите с наивной психологией и попробуйте привыкнуть к анализу и попробуйте открыть для себя возможности христианской речи, общаясь с достойными носителями этой традиции. Но их так же мало как и аналитиков. Все остальное, это или поп-капитализм, поп-либерализм или просто наслаждение речью, что собственно в определенный момент начинает раздражать."
И тут я ^охуел, обосрался,^ удивился.
ну вы поняли
>А не задумались ли Вы обратится за помощью к просвещённому священнику? :) Я вполне серьёзно. Но обратите внимание, я пишу "просвещённому", который умеет читать и отцов церкви и Фрейда и Деррида.
Это кто-то из околодугинистов что ли?
>А ты сам проходил анализ или ещё и аналитиком стал?
Да - и то и другое.
>Тогда какие отношения "существуют"?
Думаю, что в твоём случае существуют те, что заставляют тебя говорить сам с собой.
Весь вопрос - что это за отношения такие, как они строятся и пр.
>где вы берёте аналитиков? Как вы чекаете, что он "тру"?
Как правило, рекомендовано спрашивать за школу - это либо классическая, либо кляйнская, лакановская и ещё пара (те, что держаться в логике классической).
Просто обычно риторику типа постмодернизм+православие как раз от дугинцев слышно.
А что, бывают те, кто "всех, кто после Фрейда" игнорируют?
У меня простой запрос. По Смулянскому - "поколебать контуры прокрастинации" и перестать вести "ожесточенные разговоры с Другим"?
Я так понимаю, что школы, в основном, в дефолт-ситях? У них есть сайты или что-то типа того?
Зачем я поставил знак вопроса после кажущегося мне очевидным простого и ясного запроса?
>А что, бывают те, кто "всех, кто после Фрейда" игнорируют?
Постклассического "психоанализа" достаточно.
>Я так понимаю, что школы, в основном, в дефолт-ситях? У них есть сайты или что-то типа того?
У них - это громко связаны. Есть ассоциации, да, у них есть сайты. Так распространены частники и профили на b17
>мне одному всё больше бросается в глаза аналогия ПА с многочисленными восточными духовными практиками?
Нет, не только тебе.
Дзен-буддизм возник на Востоке, психоанализ — на Западе. На первый взгляд, между двумя диаметрально-противоположными системами, порожденными различными цивилизациями, не может быть ничего общего. Однако начиная с 30-х годов нашего столетия последователи психоанализа все чаще и чаще обращают свои взоры к дзен-буддизму, а к концу 50-х многие становятся его увлеченными сторонниками. Это произошло, вероятно, потому, что в центре внимания обеих систем — Человек; в одном случае его психическое, а в другом — духовное здоровье. Точки соприкосновения дзен-буддизма и психоанализа очевидны, о чем свидетельствует эта книга.
Э. Фромм, Д. Судзуки, Р. де Мартино Дзен-буддизм и психоанализ
http://www.e-reading.club/book.php?book=1039440
>то в центре внимания обеих систем — Человек; в одном случае его психическое, а в другом — духовное здоровье.
Так можно любую гуманитарную науку к востоку прицепить.
Эти эротические фантазии можно множить бесконечно.
https://www.amazon.com/Freud-Yoga-Philosophies-Mind-Compared/dp/0865477590
Вот именно.
>И ещё вопрос к кушеточникам: где вы берёте аналитиков? Как вы чекаете, что он "тру"?
Как ни удивительно, в вк и фейсбуке есть сообщества аналитиков и конкретно фрейдо-лакановских. Ну, и следом поисковики - гугли "психоаналитик ситинейм". Однако, есть опасность, заключающаяся в том, что некоторые психологи и психотерапевты могут приписать себе знание психоанализа, не проходя его; преимущественно практикуют при этом "психоаналитическую психотерапию", гештальт, юнгианство;берут фиксированный прайс.
Что касается сайтов типа b17 - там могут не сидеть некоторые психоаналитики.
Короче, желаю тебе успехов в поиске. Он может затянуться, но с другой стороны это может и на пользу. В выборе аналитика я бы не спешил.
>In his therapy practice, he [Freud] charged $25 an hour for his services–an astronomical sum back then, the equivalent today of nearly $4,000 an hour.
Дидон к успеху пришел, че.
Наркота, видать, дорогая была.
Гораздо меньше.
Вот первая выдача гугла по ценности доллара относительно сегодняшнего дня.
http://www.dollartimes.com/inflation/inflation.php
>$25.00 in 1925 had the same buying power as $326.12 in 2012
Цены сейчас за 1 час сеанса в США:
http://www.counselorlink.com/faqs/cost-of-counseling/
> Typically, psychiatrist fees (per hour) will begin at $125.00, and top out at about $285.00.
Вполне топ уровень, но никак не то, что привели здесь.
>2012
год издания книги.
https://www.psychiatry-uk.com/fees/
60-MINUTE PSYCHOTHERAPY SESSION ONLY Fee: $350
https://happinesspsychiatrist.com/services/
Beverly Hills, CA лел
И например This Way Up is an online cognitive behavioural program (CBT) course that has 6 lessons over 8 weeks. To sign up, you must get a prescription from your Doctor and it costs $55.
https://www.reddit.com/r/Anxiety/comments/3b7eiq/online_cognitive_behavioural_therapy_my_experience/
Нда, 4 куска зелени за час работы это, к бабке не ходи, курс не смотри, явно перебор, такого быть не могло, разве что в порядке исключения. Кто сможет платить 64 кусков зелени в месяц (4000 х 4 раза/нед. х 4 недели)? Хотя, покупают же себе вертолёты и тачки за миллионы, почему бы и нет...
Складывается впечатление, словно истерия - это что-то по части женской субьектности.
А сейчас вот брожу по сайтам с мамоёбской психологией, где истерия описывается только у биологических женщин, или мужчин с подавленой маскулинностью.
У мужчин без подавленности, якобы не может быть истерии, но может быть обсессивный невроз.
Получается характерологи, в некотором смысле правы, распределяя людей на ананкастов и истеройдов.
Или нет?
2. Можно ли с помощью анализа вызвать у себя состояние алкогольного опьянения?
2. можно ли вызвать с помощью анализа различные состояние(например опьянения)? Слышал что под гипнозом такое прокатывает, а анализ может это как то сделать?
2. можно ли вызвать с помощью анализа различные состояние(например опьянения)? Слышал что под гипнозом такое прокатывает, а анализ может это как то сделать?
2. можно ли вызвать с помощью анализа различные состояние(например опьянения)? Слышал что под гипнозом такое прокатывает, а анализ может это как то сделать?
1.Язык появился в результате эволюции обезьяны, развития социальности и культуры. Т.е зайчатки общения у человекоподобных обезьян были, но назвать это языком скорее всего нельзя.
Я заметил, что, очевидно, мое бессознательное вообще не воспринимает и не верит в смерть: во сне у меня никогда нет страха смерти, родственники, которые умерли, всегда предстают во сне, как те, кто просто лег в больницу на реабилитацию или, что, мол, такой родственник просто... ну, например, завалился за шкаф - такое было.
Интересно, заметил, что делаю последние полгода постоянно опечатку "сне" и "мне", "во мне", "во сне"...
Еще, меня больше привлекают парни, хотя в последние два года и девушки немного, во всяком случае, виртуально, мое же бессознательное вообще или асексуально - никакого кина про секс мне во сне не показывает. Однако, если я долго воздерживаюсь - таки показывает. Но почему-то исключительно про девушек.
Да и вообще, такое впечатление, что бессознательное (если оно есть) просто оставляет себе самое интересное - сны, а всю рутину сбрасывает на сознание - как добыть пропитание, обезопасить себя итд
>Интересно, заметил, что делаю последние полгода постоянно опечатку "сне" и "мне", "во мне", "во сне"...
Совпадение? Не думаю.жпг
А ты не замечал, что буквы "с" и "м" на клавиатуре рядом находятся?
"Я заметил, что, очевидно, мое бессознательное вообще не воспринимает и не верит в смерть"
"Мы и смерть". Дед разбирал этот вопрос.
>можно ли вызвать с помощью анализа различные состояние(например опьянения)? Слышал что под гипнозом такое прокатывает
Гипноз это навязываемое измененное состояние сознания. А психоанализ это в каком-то роде осознанный процесс, хоть и объект процесса может быть неосознанным.
С другой стороны, после мощного инсайта иногда бывают ощущения, напоминающие если не опьянение, то ганжу или грибы, лел.
Возможно, я тебя немного понимаю. Я лично не вполне уже разделяю сознание и бессознательное))
"Я и Оно" начинается с этого. Там дед пишет очень странные вещи и очень интересные.
http://magazines.russ.ru/inostran/2003/12/kaiia.html
Спасибо.
К чему это я. Есть тут кто-нибудь, кто ведёт дневник сновидений? Дело в том, что если начинать сразу по пробуждении записывать сны, то очень вероятно, что уже через пару недель начнутся эпизоды осознавания во сне с дальнейшим пробуждением или "сменой локации".
Я не читал "Толкование сновидений", дед об этом не пишет там?
Я вел три года, хотя и записывал самое интересное. Еще был месяц, где-то год назад, когда я угорел по ОС и вел дневник, не знаю, он так повлиял или моя одержимость, но тогда удачные ОС случались стабильно через день, но там чисто техническая информация: "очнулся, отделился от тела, провел углубление, пошел по списку задач, сделал такие-то такие-то ошибки"
Бумп
Не бампай каждые несколько часов.
>всё чаще говорят об истеричках, но не об истериках, словно их не существует, хотя в то же время ОП пишет об обратном.
Это скорее вопрос привычки. Понятно, что бывают истерики - просто устоялся термин "истерички", поскольку истерия чаще присуща им.
И да, тут дело в иметь/быть фаллосом, а не в биологическом аспекте.У мужчин без подавленности, якобы не может быть истерии, но может быть обсессивный невроз.
>У мужчин без подавленности, якобы не может быть истерии, но может быть обсессивный невроз.
Чушь. Причем тут вообще "подавленность" - это вопрос.
>распределяя людей на ананкастов и истеройдов
Мы таких позиций не придерживаемся. Нет какой-то нужды в подобных классификациях - это ничего не даёт.
Можно.
Я думаю это как-то связано с
http://www.olshansky.sitecity.ru/ltext_1509015110.phtml?p_ident=ltext_1509015110.p_0410235505
Тогда непонятно, что происходит в "конце анализа".
Совсем нет. Он использует терминологию анализа, но не придерживается этой позиции.
>Анализ разделяет наслаждение и удовольствие. Наслаждение невыносимо для человека. Единственная приятная часть его это оргазм – но французы об оргазме не зря говорят, что это своего рода маленькая смерть. Чтобы это понять, достаточно попытаться вспомнить его. В лучшем случае это будут отрывки, обрывки ЧЕГО-ТО. Всё потому, что во время оргазма вас как именно вас с мыслями, желаниями и пр. нет. Вы растворяетесь в наслаждении. И я уверен, кто-то из вас может вспомнить затяжное оргазмическое наслаждение, перетекающее в боль, единственных выходом из которого – прекратить, попытаться это остановить. Тут вряд ли я смогу объяснить яснее – вам надо обратиться к своему опыту.
Оргазм - в смысле когда из писюна конча вылетает? Да без проблем. Что за бред?
Даже если в смысле охуевшего ощущения-кайфа - в чём разница? У меня лично не возникает отторжения и каких-либо различий с обычными воспоминаниями.
Чего?
Мне интересно узнать, с чего ты взял, что он сможет изьяснять свои мысли на письме? Чем это отличается от речи?
>>689565
Не знаю никаких истеройдов.
>>689575
Кого?
>Мне интересно узнать, с чего ты взял, что он сможет изьяснять свои мысли на письме
Я подумал, что ты говоришь о немоте.
В общем, я так понимаю, не речь, так письмо, не письмо, так рисунки. Суть в контакте.
Скажем так, тактически, может, потому что это - техника прежде всего. Перенять он может её через собственный анализ.
Но вот стратегически, то есть разбор тех случаев, что он ведёт, заметки, он будет весьма отставать. Грубо говоря, ему придётся на своём опыте понять всё то, что давно рассказал дедон.
>>689514
Это был лишь пример. Чтобы хоть как-то приблизить к пониманию симптоматики. Возможно, оргазм не самое лучший пример (как и любой другой, так как и примеры не универсальны), особенно для тех, кто за годы его получения успел его прописать. Возможно, тебе стоит попробовать вспомнить свой самый-самый первый раз (и то, другие уже могли описать как это).
И дело, конечно, не в отторжении. А вообще в смутности воспоминаний.
У Фрейда была пациентка, которая забыла свою родную речь. Он общался с ней на иностранном (французском).
Воспоминания вообще смутная штука. И под такой критерий смутности может подойти любое воспоминание. Поэтому говорить, что воспоминание смутное из-за того, что объект воспоминания обладает особым смыслом или энергией в рамках теории, не лучшая затея.
>>689637
По-моему у Фрейда было много весёлых историй и невероятных исцелений, правдивость которых сомнительна.
А богатый клинический опыт, на который любят ссылаться аналитики, имеет форму таких же весёлых историй и писаний?
>Оргазм - в смысле когда из писюна конча вылетает?
Эякуляция и оргазм это не одно и тоже. Можешь у пробитых в /sex спросить. Как правильно, обычную без оргазма эякуляцию помнят прекрасно. А вот оргазм и амнезия (частичная) наблюдается часто.
>>689642
Что значит весёлых?
Тебя смешат такие слова как "анальная фаза" и прочее?
Крипота пиздец
Где наблюдается? Уже есть исследования по дифференциации амнезии оргазма от амнезии обычного события? А то что-то сильно похоже на типичное заблуждение.
Нас в принципе интересует амнезия как таковая, в том числе и от обычного соития, без дифференциации. Пример был просто для примера, который местному анону может быть полезен для понимания. Его несовершенство очевидно.
А существует ли относительно краткое, понятное и лаконичное описание техники анализа, и терминов по отдельности? А то в этом документе лютый пиздец, и непонятно, то ли >примеры не самые лучшие, то ли это специальное усложнение, то ли это действительно нереально сложное и объёмное направление с бесконечными дополнениями и уточнениями, которое всеми толкуется по-разному.
>А существует ли относительно краткое, понятное и лаконичное описание техники анализа
В доке есть пример сессии с картинками. Честно сказать, не знаю, куда яснее.
Чуть посложнее, работа с Воображаемым и Символическим (разница в подходах тоже с примерами).
>и терминов по отдельности
Для терминов по отдельности есть ссылка на словарь в самом начале.
В факе просто порядка нет. И перекрёстных ссылок пока мало. Наверное, если он не срабатывает, то лучше читать с первого треда, стараясь не пугаться объёмов. Тут, конечно, повезло тем, кто был с самого начала.
Спрашивай тут.
Кому как, на данный момент, имхо, это один из кратких и ясных словарей, что есть.
Ты не торопись. Дай себе время.
bump
Да толку от этого словаря. Если ты не знаком с математическим языком и его "историческим" содержанием, то толку тебе читать краткую статью про тензоры. Читай лучше работы Фрейда по списку.
Связь, установленная на уровне означающего.
>Имя Signorelli разложилось при этом на две части... Первые же два слога подверглись переводу с итальянского языка на немецкий (signer – Herr), вступили в этом виде в целый ряд сочетаний с тем словом, которое фигурировало в вытесненной теме (Herr, Herzegowina) и благодаря этому оказались также потерянными для воспроизведения.
Метонимическое.
Кстати, что оп может сказать по этому поводу? Разве может человек, прошедший анализ, так невротично себя вести?
А вы чего тут, считаете, что после прохождения ПРАВИЛЬНОГО АНАЛИЗА (тм) человек проработан и у него больше не бывает рецидивов или новых проблем?
P.S. Но это не значит, что ваши догадки о другом - только о вас. Конечно, вы можете быть правы.
да. Есть в разделе гугл-дока про Поппера.
> быть аналитиком
> пиариться
> оскорблять людей
> писать с ошибками
> делать видео плохого качества)0
> выпады в сторону украины
> фиксировать прайс
>быть аналитиком
Аналитик должен руководствоваться этикой в кабинете, а не в интернете.
>писать с ошибками
Ни на дектанти.
>выпады в сторону украины
?
Я не понял, они что верят в то, что он это написал всерьез? На пост Смулянского он так и не ответил.
Вряд ли серьёзно, так как он в аналогичных постах (про Горбачёва, по-моему) писал несоответствующие теме хэтшеги.
Взгляды о том, что сегодняшняя приверженность интеллектуала определенным либеральным ценностям, отрицание которых совершенно запрещено кругом его общения, просто смешна? Возможно. Но не позицию описанную в посте. Даже если бы он был истинным ватником, то высказываясь всерьез, оформил бы свою позицию по-другому. Я сам не люблю Ольку, но тут он выступил очень неплохо.
>прощу прощения у всех так называемых настоящих лакановских интеллектуалов за то, что я выпал из их шаблонов о том, что и как должен делать и что должен говорить настоящий «лакановский интеллектуал». разрыв шаблона часто бывает болезненным, но надо сказать, что я этот шаблон никогда и не поддерживал. хочу заверить вас, что «данный субъект» никогда не был «носителем их метода», никогда не называл себя «гарантом самоочевидных вещей» и не посещал их «уроки критического размежевания», не разделял их устава, которые эти интеллектуалы сами для себя придумали и почему-то считают возможным на основании своего воображаемого осуждать всех остальных. в своих действиях я привык полагаться на свои желания, а не на цеховые уставы настоящих «лакановских интеллектуалов». поэтому «не/рукопожатность» в их глазах меня мало интересует. впрочем, если эти настоящие лакановские интеллектуалы не хотят пожимать мне руку из-за моей политической позиции и «несоответствия их общим либеральным ценностях» – я это принимаю.
Блестящий ответ, что я могу сказать.
Почему-то любят отказывать аналитикам в том, что относительно субъектов анализа кажется очевидным - в следовании собственному желанию. Ольшанский выражает свою позицию и в чём упрёк - не ясно.
>Ольшанский выражает свою позицию и в чём упрёк - не ясно.
Можно ли назвать реакцию на его действия - переносом?
Можно. Так как о его представлениях воображают.
Из примера Ольшанского про пациента-с-дерьмом:
>Пациент чуть позже пришёл, весь радостный, сказал, что наладил жизнь, что нашёл работу, разлулил отношения - спасибо доктор, вы гений!...
>Вот это и есть - аналитическая неудача.
Почему так? Аналитик должен был держать пациента до тех пор, пока тот не дойдет до фантазма, даже если у него и не было такого намерения? А просто работать по запросу - уже "не тру"?
>Пациент как был слеп к своему желанию, так слеп и он остался, выбежав из кабинета поскорее от самого себя, перестроив в миг свою жизнь, тоже, чтобы от себя держаться подальше.
Говорили же, что многие уходят из анализа просто проработав симптом, и что это, вроде как, нормально.
>А можно и пойти путём Символического, что и сделал Ольшанский.
>Анализ не состоялся. Состоялась психотерапия.
Вступает в противоречие с чуть ранее написанным:
>и это уже непосредственно то, что отличает анализ от психотерапии. Это путь Символического, который разделяет фрейдовский метод от всех остальных.
>>690362
Ольшанский сделал это просто слишком быстро. Интерпретация, что называется, не зашла: она сработала как психотерапия и избавила пациента от симптома. А не зашла она потому, что сделана она была слишком рано, когда для пациента ещё не видно, что это не какие-то общие вещи для всех представления ("ну это же нормально!"), а его личные.
То, что многие уходят из анализа проработав симптом - да, так чаще всего и бывает. Но это выбор пациента. Задача же аналитика - анализировать. Это подразумевает под собой момент учёта, что подобные в начале интерпретации могут просто отвернуть пациента от анализа. Вряд ли для всех тут очевидно, что дерьмо и правда может быть чем-то хорошим для кого-то. В общественных представлениях оно фи-фи-фи. Поэтому выдать такое в начале означает чаще всего поставить анализ под сомнение. То, что это сработала как психотерапия ещё ничего. А могло выйти как в анекдотах про анализ, где аналитик в глазах этого молодого человека предстал бы как какой-то извращенец-копрофил.
>«Психоаналитик не должен понимать всё слишком быстро», – говорил Фройд, подчёркивая, что психоанализ не может быть конвейером-объяснялкой-по-фройду всего на свете
>Если симптом существует, значит, это кому-нибудь нужно; он выполняет какую-то функцию. И в некоторых случаях, его устранение может обернуться последствиями куда более пагубными и необратимыми, чем его поддержание. По этой причине, психоанализ нацелен не на устранение симптома, а на его проработку.
>Психоанализ взыскует к внимательному изучению и пониманию каждого проявления душевной жизни.
>И в некоторых случаях, его устранение может обернуться последствиями куда более пагубными и необратимыми, чем его поддержание.
Не первый тред здесь сижу, но вроде не слышал ничего такого. О чем идет речь? Просто о том, что может сформироваться новый симптом?
Был один случай, когда человек страдал алкоголизмом. Его решили закодировать. Через некоторое время он оказался в психиатрической больнице. Вкратце, выяснилось, что алкоголизм был его следствием посиделок с друзьями в бане, где он мог под действием алкоголя через социально приемлемые действия (те же сальные шуточки) проявлять гомосексуальность. Убрав алкоголизм его лишили и этого выхода для проявления гомосексуальности.
Ну, то есть, новый симптом оказался субъективно хуже изначального.
Не знаю, каким образом он реализовал свою гомосексуальность, что попал в больницу, да это и не важно наверное.
В то время как анализ мог бы разобраться с самой гомосексуальностью, так как это тоже симптом.
Интересно, всегда ли так бывает, если просто устранять симптом, а не прорабатывать? Или может наоборот повезти, и новый симптом окажется "удобнее" прежнего?
Там перечёркнутое А, которое означает неполного Другого, то есть такого, который отмечен нехваткой ("мать куда-то уходит, значит, ей что-то надо. Ей чего-то не хватает").
S (перечёркнутое А) - это означающее этой нехватки в Другом.
>>690341
Не припоминаю такого в психоаналитической терминологии. Найденные ссылки в большей степени указывают на философов.
>Интересно, всегда ли так бывает, если просто устранять симптом, а не прорабатывать? Или может наоборот повезти, и новый симптом окажется "удобнее" прежнего?
Нет, не всегда, конечно.
Например, бросают пить-курить - начинают яростно заниматься спортом, Русь с колен поднимать.
Как кодировка связана с посиделками в бане? Без алкоголя не мог проявлять себя?
Это вроде был психоз был.
>>690446
Без алкоголя он не мог начать шутить на гомосексуальные темы. Потому что алкогольное состояние для него обозначалось как "да я просто пьян, вот и несу ахинею". Все всё поймут же.
Почему фиксированная такса - это зашквар?
Не сказал бы, что прям уж шквар.
Просто цена - это нечто значимое для пациента, а значит это уже одно из того, что поддаётся анализу. Именно поэтому её назначает именно он.
Психоз у невротика?
По-моему ты сам подчеркнул что он вытеснял осознание гомосексуальности.
Мб нервный срыв?
Боже, да не известно, кем он был.
И вытеснять может и психотик. Сто раз говорили же.
Какая разница-то!? Хотели ответ на вопрос - получили.
Ну тебе может быть разницы никакой, быдло. Не ясно, зачем ты сюда тогда вообще заходишь.
Распылять свои недознания?
Бессознательного у психотика нет, следовательно и вытеснять ему некуда.
Ещё раз, ответ на поставленный вопрос был? Был. Нет, анона начинает беспокоить то, что вообще к вопросу не имеет отношения, тем более, что история эти подробности умалчивает.
А то, что у психотика нет бессознательного, не означает, что у него нет механизма вытеснения. Отбрасывание является просто преимущественно главным механизом, но не единственным.
А почему не предположить гораздо более очевидное - что он попал в дурку вследствие физиологических механизмов алкогольной зависимости?(белая горячка после запоя, сорвавшего "кодировку", например, либо результат конфликта "кодировки" и сильнейшей тяги к алкоголю)
Потому что не сколько предположение, сколь разобранный с аналитиком до такого вывода случай.
Но ты мыслишь верно: нельзя, что называется, заранее сказать, что это такое. Сразу говорить о том, что имеет дело к тому-то и сему-то не более чем фантазии.
Ты шизик. Я впрочем, не первый раз замечаю за тобою такую реакцию.
У меня такое впечатление, словно ты сидишь здесь не потому что тебе интересен анализ, а по каким-то иным причинам. Иначе зачем демонстрировать полное отсутствие интереса к деталям?
Критического или аналитического мышления — 0, сказали: Фрейд был прав, значит Фрейд был прав, скажут с 5 этажа прыгать, побежишь с 5 этажа прыгать))0
Не пойму, тебя насильно заставляют на вопросы отвечать? Не хочешь - не отвечай.
> не имеет отношения
Тогда и всей твоей блядской истории тут не место.
Свои фантазии и быдло гонор (в котором, кстати, ты обвиняешь других) оставь при себе. Уже не раз за тобой замечено.
Это не мои фантазии, всё взято из твоей речи.
Ты даже не сможешь объяснить, почему это не имеет отношения к вопросу, тебе просто не хочется отвечать на вопрос адресованый к несостыковкам в истории.
Взято из моей речи? Неужели?
Пока голословные обвинения "шизик" и такие пассажи а-ля "быдло" и "блядские" исключительно на твоей стороне.
>Ты даже не сможешь объяснить, почему это не имеет отношения к вопросу
Ты и не спрашивал. Но если тебе это не очевидно, то ответ такой - история сама по себе отвечает на вопрос, почему симптом резко купировать нельзя. Видимо, для тебя, того, кто сам всех других быдлом, покрывает надо приводить примеры попроще. Бросил курить - стал жрать. Такое, наверное, более понятно.
Я, кстати, тот анон, который изначально задавал вопрос, и приведенный пример для моего вопроса оказался достаточным. Видимо, просто кто-то решил спросить еще о том, что волнует его, полагая, что тот, кто привел пример, может знать и другие подробности. А может и не знать. Не понимаю, зачем реагировать на это незнание агрессией, если можно сформулировать свой вопрос в более общем виде и тогда, возможно, тебе приведут пример объясняющий именно его.
>>690681
>Отбрасывание является просто преимущественно главным механизом, но не единственным.
Можно ли сказать, что эти механизмы по сути применяются к означающим? А главный механизм, определяющий структуру субъекта, является таковым, потому что применяется к главенствующему означающему? Что, конечно, не мешает субъекту применять остальные механизмы к другим означающим, которые как-то с главенствующим связаны.
>Можно ли сказать, что эти механизмы по сути применяются к означающим?
Что-то останавливает сказать твёрдое "да", но предварительно так и есть.
>А главный механизм, определяющий структуру субъекта, является таковым, потому что применяется к главенствующему означающему?
И здесь тоже да. По сути структура - тип отношения к фантазму.
>Что, конечно, не мешает субъекту применять остальные механизмы к другим означающим, которые как-то с главенствующим связаны.
Да, но действуют эти механизмы в логике превалирующего.
Послушаем, что другие на это скажут.
А вот скорее всего и хейтер подтянулся под личиной одного из здешних. Возвращайся оттуда, откуда пришёл, у нас здесь свои собственные разборки.
>туда
ну если вкратце, то потом, после толкования я еще обнаружил символическую связку, что повысило мою уверенность в правильности толкования (клеить обои- клеить тян)
Поздравляем.
На самом деле полный разбор твоими словами бы не помешал бы. Это может помочь другим в освоении техники.
Насколько верно утверждение о том, что кун пытается путём отношений приблизиться к запретной женственности?
Приблизиться к тому чего его лишили.
Мб поэтому, тни выглядят в этом плане более самодостаточными и менее зависимыми от отношений?
Малаца! Я один раз сделал похожее истолкование. Мне снилось, как будто я спорю с кем-то за внедорожник Ваз-2121.
Толкование: этот самый внедорожник ("Нива") - символ ЕОТ, которая из ДС-2, который стоит на реке с фонетически похожим названием, по крайней мере для меня похоже.
Кстати, есть ли тут кто-то, кто может изложить за современные, нефрейдистские теории о том, почему нам снится то, что снится? Были ли с начала прошлого века внятные попытки объяснить/эмпирически исследовать это?
МВы видите копию треда, сохраненную 29 сентября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.