Это копия, сохраненная 11 августа 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Краткий словарь, поясняющий за термины. Тут всё расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Мини-FAQ:
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
>Q: Как заниматься самоанализом?
>A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.
1.http://arhivach.org/thread/87617/
2.http://arhivach.org/thread/102000/
3.http://arhivach.org/thread/141326/ - да, тут тоже цифра 2 в названии
4.http://arhivach.org/thread/151787/
5.https://arhivach.org/thread/153564/
6.http://arhivach.org/thread/160609/ - суперсрач
7.https://arhivach.org/thread/163751/
8.http://arhivach.org/thread/167409/
9.http://arhivach.org/thread/172070/
10.http://arhivach.org/thread/177275/
11.http://arhivach.org/thread/179030/
12.http://arhivach.org/thread/180383/
13.https://arhivach.org/thread/183469/
14.http://arhivach.org/thread/183471/
Базовая теория расписана в первых двух тредах, либо же в гугл доке первые статьи.
>Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
>A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта.
Аналитики точно так же опираются на знания и термины из своих книжек, и подвержены проекциям не менее остальных психологов.
>понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Полезно понимать, что причины симптомов здесь понимаются с точки зрения психоанализа, но не с точки зрения психологии/психиатрии
>К аналитику можно обращаться с любыми симптомами
Но лучше не обращаться. Анализ стоит в стороне и от научной психологии, и от современной психотерапии, и от психиатрии. Его эффективность в лечении чего-либо крайне сомнительна.
Мы это уже обсуждали, мог и не напоминать.
>Полезно понимать, что причины симптомов здесь понимаются с точки зрения психоанализа, но не с точки зрения психологии/психиатрии
Очень ценное замечание, как ты догадался?
>Аналитики точно так же опираются на знания и термины из своих книжек, и подвержены проекциям не менее остальных психологов.
Нет. В отличии от остальных направлений, аналитики занимают позицию без опоры на знание как таковое. А свои проекции держат при себе. Подвергнуться проекции и означает работать как психолог или психиатр.
>Но лучше не обращаться.
Лучше обращаться.
Съеби уже, даун.
Так некоторые аноны не догадываются и думают, что психоанализ работает с правильными причинами. Или что все остальные направления работают лишь с симптомами. Или что аналитики самые непредвзятые мастера и знают что-то, чего другие специалисты не знают (о той же "проекции", например).
Ты можешь запилить свой тред с ликбезом и разъяснениями. Здесь твои предупреждения и мысли нахуй не нужны.
>Его эффективность в лечении чего-либо крайне сомнительна.
http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1028649
http://psycnet.apa.org/journals/amp/65/2/98/
Конечно, многого прошу, но я бы хотел в таком виде.
1. Про историю возникновения психоанализа (катартический метод, гипноз, открытие вытеснения и сопротивления и т.п.) и то к чему Фрейд в итоге пришел.
2. Об этике и технике психоанализа и почему она необходима в таком виде, как позволяет субъекта раскрыть, и что о нем узнать.
3. Как работает психоаналитическое лечение (кратко про симптом, бессознательное и перенос).
4. Затем уже отослать человека к литературе по списку.
Таким образом мне представляется идеальное введение, которое дало бы новичку базу для чтения фрейдовских работ без непоняток и тупых вопросов. Конечно же, работа непростая, но это так — пожелания.
Это потребует существенного времени, конечно. Но, думаю, если есть запрос, то это имеет смысл осуществить.
Как и обещал.
Раз ты описал не свой сон, да ещё и абстрактно, то позволю и себе просто несколько воображаемых толкований реализации на уровне сценария сна:
>Сон: присутствует несколько локаций и наших общих знакомых, друг поручает еще одному другу купить кое-что и, забрав это, они оба встречают меня.
>Итог: множество мыслей, ассоциаций и воспоминаний, которые совершенно не связаны между собой и с помощью которых я ничего не могу сказать о желании, которое вызвало сон.
>Предыдущий день: ох, точно, забыл сказать. Спрашивал. Он сказал, что у него сломался компьютер.
Отталкиваться в виде гипотезы приходится от предполагаемого желания починить компьютер.
1. Возможно, это кое-что, что куплено, могло помочь по мнению друга само по себе починить компьютер. Но поскольку это бы сразу бы подтвердилось твоим другом (чего по факту не было), то предположение видоизменяется на такое:
2. Купленный предмет мог быть средством достижения цели. То есть купленное могло каким-то образом помочь в достижении цели починки компьютера. Например, покупка с целью преподнести кому-то такому в подарок, кто разбирается в ремонте. Или просто как бартер.
3. Ввиду наличия тебя в этом сне, может и ты играешь в этом желании какую-то конкретную роль. Например, знаешь кого-то по мнению друга, конечно же, кто может починить компьютер. Поэтому встреча с тобой была необходима.
Примерно так. Сам понимаешь, это как по фотографии. Но именно событие прошлого дня были точкой отталкивания в гипотезе о значении маскирующей истории сна.
>671212
>А почему, собсно аналитик- это объект а?
>Не всякий аналитик такой, но тот, кого выбрал именно ты.
Важна ли возможность выбора из нескольких аналитиков? Или, если аналитик был выбран просто по причине того, что он единственный кого удалось найти, то это тоже выбор?
Можно ли тогда переформулировать ответ таким образом:
>Всякий аналитик такой, если ты, так или иначе, к нему пришел.
>>672528
>>Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
>>A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта.
>Аналитики точно так же опираются на знания и термины из своих книжек, и подвержены проекциям не менее остальных психологов.
Аналитики фрейдо-лакановского толка опираются на свой собственный дидактический анализ (которого прочие "коллеги" преимущественно не проходят) - это и есть гарант свободы от проекций и Воображаемого о человеке.
Также, психоанализ в отличие от других пси-дисциплин не работает с понятием НОРМЫ и ПРОСТО.
>>понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
>Полезно понимать, что причины симптомов здесь понимаются с точки зрения психоанализа, но не с точки зрения психологии/психиатрии
Конечно, ведь для них все проблемы человека в генетике или факторах внешней среды, и НЕПРАВИЛЬНОМ соотношении нейромедиаторов.
Короче говоря, для психоанализа причину "ЗНАЕТ" сам СУБЪЕКТ, а для пси-дисциплин человека всего лишь ОБЪЕКТ, эдакая лягушка, которую можно и нужно препарировать.
>>К аналитику можно обращаться с любыми симптомами
>Но лучше не обращаться. Анализ стоит в стороне и от научной психологии, и от современной психотерапии, и от психиатрии. Его эффективность в лечении чего-либо крайне сомнительна.
Критерий научности не применим к психоанализу.
"Современная психология - по сути, редуцированная версия психоанализа. Например, концепты Ид-Я-СуперЭго превращаются с легкой руки в такие вещи как внутренний Ребенок, внутренний Родитель и т.п.
Психиатрия это вообще не про человека. Это институт власти, который призван контролировать буйных и помешанных, и содержать их вне общества.
Хороший вопрос.
Придётся переформулировать свой же ответ.
Обо всяком есть некое воображаемое. Просто своего аналитика отличает то, что с ним или о нём, воображаемое разворачивается сильнее, чем с другим. Выраженее: человек может чуть ли не сходу начать говорить о том, кто для него такой аналитик, и не обязательно в добром ключе.
Вышесказанное в свою очередь значит, что и другого аналитика можно выбрать или того, кто, собственно, единственный в городе, просто переноса как такового будет меньше, а точнее он будет менее заметным с точки зрения воображения об аналитике со стороны пациента. И работа в этом аспекте поэтому будет скорее всего идти дольше.
Хейтерам, кстати, в этом плане "повезло" больше в виду их сильно негативной, а значит очень аффективной позиции, которая скрывает очевидно нечто иное: они сразу могут начать с предъяв, как им кажется, к аналитику: обманщик (- В чём, как Вам кажется, я Вас обманываю?), шарлатан (- Почему вы так решили?), психоанализ не работает (- В чём, по вашему, в вашей ситуации?) и т.д.
Откуда у вас такое говно в голове заводится? Ты ничего за пределами психоанализа не знаешь что закономерно, но при этом лезешь рассуждать о психологии и её подходах. Сильнее, чем дурак унизит себя, его не унизит никто, так что лучше не пиши такую чушь, или пиши только про анализ.
>Откуда у вас такое говно в голове заводится? Ты ничего за пределами психологии не знаешь что закономерно, но при этом лезешь рассуждать о психоанализе и его подходе. Сильнее, чем дурак унизит себя, его не унизит никто, так что лучше не пиши такую чушь, или пиши только про психологию.
Хм, интересно. То есть следует предположить то, что предмет покупки является заместителем другого предмета в желании починить компьютер? Просто тот предмет, который был во сне вполне ясно отсылает к желанию, но не к желанию починить компьютер, а к другому, вполне свойственному молодому человеку, но при этом к этому свойственному желанию ни отсылает вообще ничего из ассоциативного материала сновидения.
Еще спрошу, насчет вопросов. Допустим, у меня возникла гипотеза. Как мне корректно задать вопрос тогда? Ассоциативный материал из сновидения уже выжат, так что глупо было бы спрашивать о том, с чем ассоциируется тот же объект передачи. Как же тогда задавать вопросы? И какие еще они должны быть, кроме просьб перечислить ассоциации и вопросов на основе/для создания гипотез (вопрос про то, что было за день до этого)?
Ну, учитывая, что я исходил только из твоих слов, то
>То есть следует предположить то, что предмет покупки является заместителем другого предмета в желании починить компьютер?
Да, возможно это так. А возможно и нет, раз ты всё-таки уточнил. Просто спрашивают на основе сказанного, так же как и задаются гипотезами, что я и сделал на основе выданного тобой.
>Просто тот предмет, который был во сне вполне ясно отсылает к желанию, но не к желанию починить компьютер, а к другому, вполне свойственному молодому человеку
А ты спрашивал об этом его самого?
Вполне может статься, что желание прошлого дня могло быть не только - починка компьютера :)
>но при этом к этому свойственному желанию ни отсылает вообще ничего из ассоциативного материала сновидения.
Это и не обязательно. То, к чему относит сценарий сна и его отдельных элементов - могут не совпадать. Более того, может создаться впечатление, что то, к чему они относят даже не противоречат, а вообще не пересекаются. Но стоит помнить, что формы желания бесчисленны. Так или иначе, при глубоком копании выявится общее, другое дело, что не далеко не всякий пойдёт дальше понимания фона, то есть сценария сна.
> Допустим, у меня возникла гипотеза. Как мне корректно задать вопрос тогда?
Просто сформулируй гипотезу для собеседника так, чтобы он её понял и смог что-то по ней сказать. Ничего особо сложного.
> Ассоциативный материал из сновидения уже выжат, так что глупо было бы спрашивать о том, с чем ассоциируется тот же объект передачи. Как же тогда задавать вопросы?
Это делается после ассоциаций точно также, как в разговоре по теме.
Например, твой друг сделал ассоциации на тему твоей фигуры во сне. "Друг", "хороший", "верный". Это даёт сразу несколько тем для обсуждения: что значит "друг", это тот, кто хороший и верный? Почему именно такие черты, почему он их ценит? (здесь может выясниться то, чему они противостоят - а это ещё темы для разговора) Кому ещё такие черты присуще в его жизни?
>Просто сформулируй гипотезу для собеседника так, чтобы он её понял и смог что-то по ней сказать.
Фрейд писал то том, что высказывание толкования следует отложить до того, как сопротивление будет ослаблено, а перенос усилен. Он говорил о другом, более глобальном толковании? Или в анализе все по-другому, а это просто совет насчет друга?
А если он мне приписал фактор внешности (ухмылка), то тут возможен только последний вопрос? Или еще что-то?
Спасибо, написанное улучшило мое понимание толкования. Попрактикуюсь, пожалуй, в толковании своих сновидений.
>Психиатрия это вообще не про человека. Это институт власти, который призван контролировать буйных и помешанных, и содержать их вне общества.
Кстати, что ещё почитать на эту тему окромя Фуко?
>Фрейд писал то том, что высказывание толкования следует отложить до того, как сопротивление будет ослаблено, а перенос усилен. Он говорил о другом, более глобальном толковании?
Верно. Просто если сказать глобальное толкование, оно может просто "не зайти", пройти мимо и всё.
>А если он мне приписал фактор внешности (ухмылка), то тут возможен только последний вопрос?
Нет, можно спросить о самой ухмылке. Например, что он мог подумать, когда воображает тебя того из сна с ухмылкой - чему ты ухмыляешься по его мнению, ухмылка - это одобрение, оценка или что?
Это что-то вроде гадания на кофейной гуще, только более илитное, для чсвшных долбоёбов.
Вообще-то наоборот, психоанализ по сравнению со всеми этими "научными" доктринами — это оплот здравого смысла. Взять даже только этическую позицию.
>>672774
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антипсихиатрия
Я бы посоветовал ограничиться Фуко. Антипсихиатирия отчасти зашкварена саентологами.
>>672704
>Ты ничего за пределами психоанализа не знаешь что закономерно, но при этом лезешь рассуждать о психологии и её подходах.
>Вся предыдущая литература по психотерапии исходила, на наш взгляд, из достаточно ограниченного взгляда на вещи. А именно предполагалось, что психотерапевтический метод создается ради нужд пациента. Ясно, что если мы будем придерживаться этой точки зрения, то в истории психотерапии ничего не поймем. Всем известно, что никогда созданию метода не предшествовали серьезные сравнительные исследования эффективности нового подхода. Всегда речь шла о том, что старый метод переставал чем-то удовлетворять того, кто им пользовался.
>Правда заключается в том, что новые идеи и техники появлялись чаще всего для обслуживания интересов их создателя.
>История психотерапии – это сумма нарративов, описывающих истории появления и развития отдельных школ. Такие повествования состоят из параллельного описания развития идей отдельной школы и путей становления и утверждения, борьбы и преодоления сопротивления. Психотерапевтические методы находятся в состоянии постоянного состязания друг с другом, что, разумеется, накладывает отпечаток на всю психотерапевтическую жизнь в целом. Создание новых методов, как ясно всем (об этом мы подробнее будем говорить ниже), зачастую никак не связано с действительными потребностями терапевтической практики, с интересами пациента. Это ясно хотя бы из того, что большинство методов создается без серьезного сравнительного анализа изменения эффективности нового метода. Толчком к созданию новых методов в большинстве случаев не являются соображения, связанные с интересами пациента. История психотерапии – это в первую очередь история желаний психотерапевтов создавать свои школы.
>Перечислить всех, кто воспринял фрейдовские построения как негативный вызов и попытался дать на него ответ, – это значит, в сущности, описать почти всю послефрейдовскую историю психотерапии. Интересно отметить, что психоанализ и по сей день остается тем пунктом, от которого отталкиваются создатели новых концепций, начинающие зачастую описание своих построений с критики именно классического психоанализа. Тут с самых, казалось бы, разных позиций сходятся в одной точке К.Г. Юнг и К. Роджерс, Д. Гриндер с Р. Бэндлером и К. Хорни, Дж. Вольпе и А. Бек (список легко продолжить). Совершенно ясно, что кроме Фрейда с последователями, никто пока не создал в психотерапии столь значительного негативного вызова для множества деятельных "ответчиков". Вполне естественный вопрос в этой связи, почему, дескать, другие школы не вызывают такой сильной реакции отторжения? Очень легкомысленным ответом здесь был бы тот, что объяснял это обстоятельство их, скажем так, достоинствами.
>Заслуга классического психоанализа заключается в том, что это была действительно первая психотерапевтическая школа, объединившая в своей структуре теорию, метод и институциональную структуру
http://psylib.org.ua/books/sosla01/index.htm
Я бы посоветовал ограничиться Фуко. Антипсихиатирия отчасти зашкварена саентологами.
>>672704
>Ты ничего за пределами психоанализа не знаешь что закономерно, но при этом лезешь рассуждать о психологии и её подходах.
>Вся предыдущая литература по психотерапии исходила, на наш взгляд, из достаточно ограниченного взгляда на вещи. А именно предполагалось, что психотерапевтический метод создается ради нужд пациента. Ясно, что если мы будем придерживаться этой точки зрения, то в истории психотерапии ничего не поймем. Всем известно, что никогда созданию метода не предшествовали серьезные сравнительные исследования эффективности нового подхода. Всегда речь шла о том, что старый метод переставал чем-то удовлетворять того, кто им пользовался.
>Правда заключается в том, что новые идеи и техники появлялись чаще всего для обслуживания интересов их создателя.
>История психотерапии – это сумма нарративов, описывающих истории появления и развития отдельных школ. Такие повествования состоят из параллельного описания развития идей отдельной школы и путей становления и утверждения, борьбы и преодоления сопротивления. Психотерапевтические методы находятся в состоянии постоянного состязания друг с другом, что, разумеется, накладывает отпечаток на всю психотерапевтическую жизнь в целом. Создание новых методов, как ясно всем (об этом мы подробнее будем говорить ниже), зачастую никак не связано с действительными потребностями терапевтической практики, с интересами пациента. Это ясно хотя бы из того, что большинство методов создается без серьезного сравнительного анализа изменения эффективности нового метода. Толчком к созданию новых методов в большинстве случаев не являются соображения, связанные с интересами пациента. История психотерапии – это в первую очередь история желаний психотерапевтов создавать свои школы.
>Перечислить всех, кто воспринял фрейдовские построения как негативный вызов и попытался дать на него ответ, – это значит, в сущности, описать почти всю послефрейдовскую историю психотерапии. Интересно отметить, что психоанализ и по сей день остается тем пунктом, от которого отталкиваются создатели новых концепций, начинающие зачастую описание своих построений с критики именно классического психоанализа. Тут с самых, казалось бы, разных позиций сходятся в одной точке К.Г. Юнг и К. Роджерс, Д. Гриндер с Р. Бэндлером и К. Хорни, Дж. Вольпе и А. Бек (список легко продолжить). Совершенно ясно, что кроме Фрейда с последователями, никто пока не создал в психотерапии столь значительного негативного вызова для множества деятельных "ответчиков". Вполне естественный вопрос в этой связи, почему, дескать, другие школы не вызывают такой сильной реакции отторжения? Очень легкомысленным ответом здесь был бы тот, что объяснял это обстоятельство их, скажем так, достоинствами.
>Заслуга классического психоанализа заключается в том, что это была действительно первая психотерапевтическая школа, объединившая в своей структуре теорию, метод и институциональную структуру
http://psylib.org.ua/books/sosla01/index.htm
"Капитализм и шизофрения"
> психоанализ в отличие от других пси-дисциплин не работает с понятием НОРМЫ и ПРОСТО
Может у вас ещё и гомосексуализм НОРМА? Пиздец, это болезнь которую нужно лечить. А у психиатрии в отличии от остальных направлений, есть четко выструганный шаблон, истинно здорового, нормального человека, по которому и формируют больного - нетакого-как-фсе маргинала.
> ОБЪЕКТ, эдакая лягушка, которую можно и нужно препарировать.
Всё правильно, это верный подход. Пришел к врачу, тебе дали таблеток и в бой!
Кто ты такой ебать что бы с тобой там возились?
>Может у вас ещё и гомосексуализм НОРМА?
Да, так и есть.
>Пиздец, это болезнь которую нужно лечить.
Сказал бы ты это древним грекам, они покрутили бы у виска пальцем, скав, ты больной какой-то и подверги остракизму.
>А у психиатрии в отличии от остальных направлений, есть четко выструганный шаблон
Ты хотел сказать, прокрустово ложе. Ну да, оно в наличии.
Сразу видно, что твой лечащий врач прописывает тебе галоперидол, особо не возясь.
Да древние греки вообще больные были, потому они и выродились в итоге.
>>672953
> убийства одна из множества реализации желания
>убийства одна из множества реализации желания
Да. А что не так?
Такое ощущение, что ты пытался подъебать, но у тебя ничего не вышло.
Всё верно, организовывают свои парады, кричат об этом на каждом углу, лезут к натуралам
Так это не нормально. Педики не заслуживают лечения, наряду с убийцами. Только тюрьма.
Ну с твоей точки зрения, да, ненормально.
Границы нормальности определяются социумом, они нечто данное как само собой разумеющееся. Они подвергаются смещению, как самостийно, так и сознательно (окно Овертона).
>>672963
Да ты сам уже об этом говоришь. Сетуешь на ненормальность геев, проявляя беспокойство.
Есть только одна единственная, верная точка зрения, где гомики — больные маргиналы разваливающие нашу страну изнутри.
Которых необходимо выселять или принудительно лечить.
И про окно овертона верно сказал; всё это технология развращения нашей великой страны, созданная аланом далесом.
Это ещё было понятно, когда он о шаблоне психиатрии сказал. Просто, почему бы и нет.
На самом деле окно овертона описыывающая парадигма, а не технология изменения сознания, блеать.
Да, я и не говорил, что это прям технология. Но предполагаю, что скоро под эту парадигму будут клепать соответствующие технологии.
Только если он няшный
Нет, ты.
>Интересно отметить, что психоанализ и по сей день остается тем пунктом, от которого отталкиваются создатели новых концепций
Да так и есть. Те же кпт-шники в 70-х, то есть после 70-ти лет вышли в свет со своей терапией как антитеза психоанализу. Прошло 40 лет после кпт, а направления только множатся и практически каждый не забывает либо поставить на свою сторону дедона, либо выступить против него.
Отталкиваются от него далеко не все - большинство как раз не использует опыт анализа и его наработки. То, что вокруг анализа много срачей, не делает его лучше как направление психотерапии.
>То, что вокруг анализа много срачей, не делает его лучше как направление психотерапии.
С этим я согласен.
>То, что вокруг анализа много срачей, не делает его лучше как направление психотерапии.
Ты подменяешь понятия. Психоанализ это не только психотерапия читай, избавление от сипмтома, это ещё и способ самопознания, отдельный дискурс и этическая позиция.
То, что вокруг анализа много срачей, говорит скорее о том, что он "задел нерв", тронул за живое, сказал о человеке и человечестве нечто, к чему не были готовы или что не хотели услышать - детская сексуальность, эдип, неудобство культурой и т.п.. Иными словами, психоанализ может выступать как объект переноса.
Чувствую, что глупый вопрос, но хочу его задать:
Обязателен ли перенос именно на аналитика? И, так как ответ наверняка будет "да", то почему?
Ведь, исследовать желание можно, опираясь на отношение субъекта к чему угодно (не только к аналитику).
>Ведь, исследовать желание можно, опираясь на отношение субъекта к чему угодно
Так и происходит, по сути. Субъект занимает определенную позицию по отношению к чему-либо из-за фантазма (в основном). Здесь вопрос стоит в том, почему он относится к аналитику определенным образом. Именно за счет этого субъект получает свою истину как знание - и сам механизм должен быть проанализирован.
>относится к аналитику определенным образом. Именно за счет этого субъект получает свою истину как знание
Так вот я об этом и спрашиваю, почему "именно за счет этого"? Почему не за счет отношения к чему/кому-либо еще.
>почему "именно за счет этого"?
Потому что аналитику приписывается нечто, о чём анализант прямо ("я почему-то думаю, что вы плохо относитесь") или косвенно ("вы тролль, лжец и девственник!") спрашивает, и на что аналитик отвечает вопросами:
"-Из-за чего, по вашему, я плохо отношусь?
-Вы думаете, что мои решения неверны?
-Какие решения, в чём неверны?..."
"-Чем я вас троллирую/обманываю? Что не так, когда другой девственник?
- Потому что вы смеётесь своим вопросами и гипотезами надо мной!
- Над чем именно в вас?
- Потому что знаете (что, не так, конечно - прим.) несостоятельный и ..."
Тогда как если вытаскивать это всё через
>отношения к чему/кому-либо еще.
- что, возможно, - это было бы гораздно дольше, за счёт того, что это что-то не спросить, точнее оно не спрашивает. Равно как и кто-либо ещё, так как его тоже нет. Мол, "моя мама плохо обо мне думает". Вопросы почему и прочее работают, но субъекту ещё очень долго будет казаться, что то, что думает мама - так оно и есть, а не его фантазия. Он будет приводить аргументы, ситуации и прочее.
Через перенос же на аналитика, сам перенос куда более заметен для анализанта, так как аналитик имеет возможность, что называется, в реальном времени развивать тему, тогда как остальные истории из жизни уже "утрамбованы" и рационализированы.
> так оно и есть, а не его фантазия.
То есть это будет нечто вроде бы объективным, НЕ его, ему и в голову не будет приходить, что и здесь есть место его желанию и т.д.
Даже если другие в жизни субъекта прямо выражали своё мнение о нём, жизнь и реализацию желания он строит на сказанном, но на сеансах говорит не том, что и как с этим сказанным делает, что чувствует, а просто утверждает: этот сказал вот это, а тот - вот то. И будет говорить не о ощущениях, чувствах, мыслях, а вспоминать-вспоминать-вспоминать. Естественно, что такое копание в историях дело во многом тщетное для анализа, несмотря на то, что это часть сессий, да.
Чем интенсивнее перенос, тем в большей степени его объект становится тем, что психоаналитики называют объектом а?
>>673037
Насколько я понял, все дело в том, чтобы указать анализанту, что то, что он приписывает объекту переноса, является следствием его желания, а не характеристикой самого объекта.
Если за этот объект будет пытаться говорить кто-то еще, анализант не поверит (ну или очень с трудом). Объект должен сам сказать, что приписываемое ему на самом деле не свойственно.
Проблема в том, что объекты переноса в обычной жизни так не делают. А вот аналитик, если займет такую позицию, то сможет "авторитетно заявить" что-то от имени объекта а, чтобы указать анализанту на его желание.
>Чем интенсивнее перенос, тем в большей степени его объект становится тем, что психоаналитики называют объектом а?
Да.
>Насколько я понял, все дело в том, чтобы указать анализанту, что то, что он приписывает объекту переноса, является следствием его желания, а не характеристикой самого объекта.
Да.
>Если за этот объект будет пытаться говорить кто-то еще, анализант не поверит (ну или очень с трудом). Объект должен сам сказать, что приписываемое ему на самом деле не свойственно.
Вот это не совсем понял. Но
>Проблема в том, что объекты переноса в обычной жизни так не делают.
Да. Если, например, субъект поинтересуется у друга, так ли друг о нём думает, как полагает субъект, и этот друг скажет: "Нет!", - то субъект сочтёт это ошибкой и просто поменяет своё мнение о том, что (не) думает о нём друг. То есть желание легко ускользает. Во многом как раз именно потому, что на него отвечают. И не важно, да или нет:
Например:
- Дорогая, я хочу тебя!
- Давай сделаем это!
На желание отвечают, оно удовлетворяется, но так остаётся и неизвестным, почему субъект хотел её.
Или:
- Друг, скажи мне, ты плохо обо мне думаешь?
- Нет, конечно!
И снова, ответ гасит в субъекте то, что он по какой-то причине думал, что его друг был о нём плохого мнения.
Тогда как аналитик не заявляет от имени объекта а, не говорит за объект, а просто занимает позицию объекта а. Попутно спрашивает, проясняет сказанное о нём, возвращая всё это самому анализанту. Именно поэтому в анализе не отвечают на требование/мысли об аналитике/и т.д., а фрустрируют их, разворачивают.
>ответ гасит в субъекте то, что он по какой-то причине думал...
>не говорит за объект, а просто занимает позицию
Точно, раньше читал об этом, просто сейчас сам вовремя не вспомнил и не увязал с возникшим у меня вопросом. Теперь стало яснее.
А во-вторых?
Да, ведь поиск ответа после уже неактуальной ситуации, - это ответ по сути на тревогу в той ситуации, растерянность, невозможность высказать нужный ответ в тот самый момент.
Работа бы отталкивалась бы от разбора ситуаций, где после проявил себя лестничный ум.
Кто и как пытается в самоанализ? Если не указывать на Хорни, встречались ли хоть какие-то мануалы, возможно, на других языках? Или лучший вариант - читаем Фрейда и пробуем с ним.
Дело в том, что дедона я ещё могу разобрать,а вот Лакан тяжеловат.
Ах да, ещё. Кроме как в "Психоанализ и телепатия" Фрейд пытался разобраться в шизотерике?
Ебать вы ебанутые.
Как связать crimen laesae majestatis, анальную фиксацию и эту картинку?)
Обсценная лексика, отсылающая к гениталиями и сексу. Хотеть разобраться в этом. "Тотем и табу" прояснит эту "дешёвую нейролингвистику"?
Введение в Лакана Мазина - годнота?
Состояние гипнагогии. Насколько оно ценно? Имеет смысл нарабатывать навык длительного пребывания в нём?
Спасибо.
>Как связать crimen laesae majestatis, анальную фиксацию и эту картинку?
Это надо бы с автором поговорить картинки.
>Обсценная лексика, отсылающая к гениталиями и сексу. Хотеть разобраться в этом. "Тотем и табу" прояснит эту "дешёвую нейролингвистику"?
Неа, "Тотем и табу" конкретно это не прояснит. Но в обесцененной лексике много намёков на табуированное - на инцест. Вот про последнее прояснит, да.
>Введение в Лакана Мазина - годнота?
Да, это одно из первых, что рекомендуется в гуглдоке в ОП-посте.
>Насколько оно ценно? Имеет смысл нарабатывать навык длительного пребывания в нём?
Для анализа? Ну, он этого состояния не требует. Так что хз.
Надо тогда треды смотреть. Гуглдок не всё в себя включает. Пока что.
Дело в том, что в гипнагогии всплывают интересные моменты.
Лежу я как-то в сознании и фантазирую о том, как предлагаю стоя свой пенис для минета одной пассии, вставшей на колени. Далее я начинаю проваливаться в просоночное состояние, в котором эту пассию сменяет УЛЫБАЮЩАЯСЯ МАМАН. От такого трюка я резко просыпаюсь. Сначала я фантазировал, а потом, в гипнагогии нечто сфантазировалось.
Whatta hell is going on!!!
Не подавляй свои генитальные влечения, проработай Эдипов комплекс с улыбающейся маман. Можно ещё отца убить, но это опционально.
Это ведь самое интересное. Мне даже вспомнилось:
>Я шизоид. Один психоаналитик посоветовал мне трахнуть мамку, чтобы вылечиться.
>>673120
Ну тут всё понятно - попытка убить отца означает попытку свергнуть Имя-отца и получить доступ к наслаждению к матери. Очередное дело раскрыто.
Ну это не раскрытие дела. Изящество тут в том должно быть, чтобы аки маленький Ганс преодолеть Эдипа без проникновения в маман.
Я несколько раз переписывал оригинальный перверсивный ответ, но потом решил не занимать позицию субъекта, желающего высказаться.
Ну, почти. Я не сбегаю, я высказываюсь о раздвоенном положении, где само высказывание отрицания построено на утверждении текущей ситуации.
Забавно) Что "очевидность" для тебя в твоем бесконечном блокноте свелась к чему-то за щекой. Каминг аут для тебя в прошлом или ты откладываешь, наслаждаясь?)
И попытки убить отца у меня не было, пока не было) Я лишь наблюдал его "падение".
Я не знаю, что тут разворачивать - высказывание то банальное.
Говоря "я решил не занимать позицию субъекта, желающего высказаться", но отправив пост - я занимаю позицию в истерическом дискурсе, где отрицание чего-либо является прямым подтверждением наличествующей ситуации (фрейд об этом писал).
Ложись спать, и пусть мама поцелует тебя на ночь. Ну или кто там у тебя вместо неё)
Сладкий снов, мой маленький Ганс.
Те самые, что "за щекой")
И не говори)))
Никогда не поверю, что даже в кокаиновом бреду, дедон нёс что-то про дискурс.
Возможно, он что-то и нёс про дискурс (сам не взяв это слово в оборот), но писал куда изящней, хоть и туманней.
Мне поскучнело. Дело не раскрыто. Пойду к маме)
Вот, это уже по-дедоновски. Это уже "Назад, к Фрейду!"
Но я всё равно, к маме))
Плотоядным от вас веет. ОП явно не в таком духе затевал тред.
Хороших снов, а точнее, хорошей всем гипнагогии))
>Плотоядным от вас веет. ОП явно не в таком духе затевал тред.
Походу, стало больше "предположительно знающих" анонов, которые с лихвой затевают с местными поехавшими ДИСКУРСЫ. Это и хорошо, и плохо, и никак.
>ОП явно не в таком духе затевал тред.
А в каком?
https://www.youtube.com/watch?v=YrSLSSwBVxI
Котирует дедона, но и за "evidence based".
Не знаю, я не спец. Он, всё же, врач, а не философ.
"С другой стороны, мы должны уяснить себе, что неточность наших рассуждений увеличивается в высокой степени вследствие того, что мы принуждены одалживаться у биологии. Биология есть поистине царство неограниченных возможностей, мы можем ждать от нее самых потрясающих открытий и не можем предугадать, какие ответы она даст нам на наши вопросы несколькими десятилетиями позже. Возможно, что как раз такие, что все наше искусное здание гипотез распадется." Эту фантазию дедона он пытается проработать.
Просто у меня запрос на психотерапию. Здесь я в этом треде по одной причине- если почти все школы терапии говорят ясно и понятно, то Фрейд и Лакан "колдуют".
Есть такая маска у меня, но я спрашивал об Эдипе очень даже наивно.
В духе "прояснения". Не упрощения, популяризации и тому подобного, но прояснения.
Точнее, Фрейд то как раз говорит предельно ясно, честно. Такое впечатление. Но при этом запутывает.
А Лакан не мой уровень совсем.
>если почти все школы терапии говорят ясно и понятно, то Фрейд и Лакан "колдуют".
Так кажется из-за отсутствия у людей практики анализа как таковой (что на места пациента, что в качестве аналитика). По сути, всё ясное и понятное у того же дедона: это культурологические статьи. Остальное для практикующих и обучающихся аналитиков. У Лакана так и подавно преимущественно для аналитиков, так как центром его внимания всегда была клиника. Скажу, что для тех, кто практикуют, тот же Лакан весьма понятен, так как говорит за аналитические сеансы и его аспекты.
Собственно, всё это приходилось для понимания написанного ими компенсировать примерами, разговорами о сессии, разбором чуть ли не каждого вопроса по аспектам аналитической сессии и ну и двачесессии.
Кстати, раз уж затронули тему, хотелось бы связать ее с самоанализом.
>Основные трудности состоят в отсутствии переноса
Ну, в общем смысле, переноса полно в жизни каждого из нас.
>необходимости минимального знания теории
Сложно, но решаемо.
>сопротивлении
Вот тут не знаю, что сказать.
>То есть желание легко ускользает. Во многом как раз именно потому, что на него отвечают.
А если субъект не будет довольствоваться тем, что получил какой-то ответ, и будет задумываться о причинах?
Возьмем тот же пример, когда человек считает, что его друг плохо о нем думает. Даже ничего не спрашивая у этого друга, человек может заметить эту "негативную" мысль у себя и может убеждать себя в том, что она не рациональна, не верна. (Как мне кажется, примерно так работают психотерапевтические методы.) То есть, по сути, он тоже получает ответ: у друга нет оснований так думать, значит "на самом деле" он так не думает. Но, допустим, человек на этом не успокоится, и спросит самого себя, почему он изначально так считал.
И вот, вроде уже и перенос есть, и желание не ускользает привычным для него образом. Что все-таки помешает самоанализу состояться? То самое сопротивление?
Попытаюсь объяснить проще. Если я возьму какого-нибудь Перлза, Бека, Берна или кого-то ещё, то они будут "стоять ко мне лицом". Они мне объяснят мою психику. "Работа твоей психе for dummies, анон." И пазл складывается вроде как.
И Фрейд вроде как настроен так же, если читать его б у к в а л ь н о. Он ищет связи, зависимости, последовательности, механизмы, алгоритмы. С другой стороны, вроде как, он говорит, что в тех же сновидениях есть только МОЙ смысл. И тут всё начинает плавиться. Видел ли бы я эдипальные сны, если бы не открывал Фрейда?
Иногда хочется плюнуть и просто "стереть симптомы" с гипнологом или какой-нибудь EMDR.
вроде как вроде как вроде как)
Вот у этих КПТ, нейро и иже с ними всё без вроде.
Ну, так кажется))
Я прыгну туда, скорее всего.
>>Если за этот объект будет пытаться говорить кто-то еще, анализант не поверит (ну или очень с трудом). Объект должен сам сказать, что приписываемое ему на самом деле не свойственно.
Наверное, ты имел в виду инсайт? И наверное, ошибся что не "объект", а "субъект" должен сам проговорить нечто не осознаваемое ранее.
И тут появляется вопрос: какова природа инсайта? Существует ли он только в поле Воображаемого как некая переработанная история/нарратив субъекта?
>Наверное, ты имел в виду инсайт? И наверное, ошибся что не "объект", а "субъект" должен сам проговорить нечто не осознаваемое ранее.
Нет, я имел в виду вмешательство именно со стороны объекта, раз уж аналитик зачем-то занимает его позицию. Ну, в общем, это было неверное предположение.
А вот, что такое инсайт, я не знаю. Является ли вообще это понятие важным для психоанализа?
Можно ли сказать, что в этой ситуации субъект получает возможность "громыхать" как гегемон, который полностью владеет наслаждением, а Другой лишь завидует и сидит с пустыми руками (бывший партнер). Отдушина после мира, где Другой (новый партнер) владеет наслаждением и лишь выдает его порциями. Бывший партнер становится аффективным чучелом и полигоном недосягаемой фантазии, где Другой полностью под контролем?
Описывая бытовую ситуацию, обязательно писать как мудак?
>А вот, что такое инсайт, я не знаю. Является ли вообще это понятие важным для психоанализа?
О самом инсайте говорили. Инсайты есть на аналитических сессиях, но нет, они не являются важными для анализа. Так как ты верно отметил, что:
>Cуществует в поле Воображаемого как некая переработанная история/нарратив субъекта
Цель не в том, чтобы изменить точку зрения субъекта на его историю, - что всё же случается, - но понять, какое желание стоит за всеми теми его воспоминаниями.
Многие направления часто тоже копают историю, а доходя до определённых глубин начинают самовольно переписывать для субъекта его историю, переобозначать её или заставляют субъекта это делать.
Несмотря на то, что психоанализ вынужден работать с Воображаемым, его цель в первую очерель - поле Символического, и насколько это возможно - Реальное.
потому что анализ это не психология(абсолютно разные методы и подходы), это и не медицина(работают с психикой, а не с телом). Выходит, его тупо некуда приписать. Не создавать же отдельную ветку направлений для аккредитации. Ну и плюс, дохуя стереотипов, которые в академическом сообществе принимают за истину, а также малое число практикующих анализ в России дают о себе знать. Иными словами, нет такой оффициальной профессии. Ну это так, ИМХО.
Вангую в скором будущем все изменится к лучшему
Без понятия. Спроси у Рособрнадзора.
>это когда субъект объективирует его?
Что значит в твоём понимании "объективация"? Перенос фаллоса на определённые объекты?
Тогда ответ на твой вопрос: "В общем, да".
Просто и это отличить не так просто, ранее приводились примеры, где вроде бы одни действия (иметь) по факту оказывались иным (стать).
>>673324
Не знаю. Наверное, тем, что я ОП первый тредов?
Поясните, Фрейд ебанулся, когда начал что-то про телепатию пиздеть?
Нет, для него это было один из феноменов, по которому угорало общество его времени.
Ну хз, он чет очень одухотворенно звучал, когда рассказывал свои истории из жизни, говорящие в пользу телепатии.
Скажите одно, это все поможет мне разобраться в себе и решить свои внутренние проблемы?
Это работа издана посмертно. Написана она в духе "думайте, что хотите". Тогда как в остальных работах дедон был крайне строг.
Да. Но то анализ и рассчитан.
>А обращает он внимание на жесты, тики?
Не особо. Традиционный же формат - это кушетка, а позади неё аналитик.
>на интонацию в речи анализанта, на его аффекты?
Тоже не особо. Но иногда уточнить по услышанному можно.
А про соблюдение основного правила и работы со стороны анализанта уже успели забыть?
>еще методы
Можно изменить оплату, ориентируясь, конечно на ситуацию.
Можно сокращать время сессии, количество сеансов в неделю. Снова по ситуации.
Мы не будем тебе говорить. А то вдруг пойдешь к аналитику, и это знание будет работать как сопротивление анализу, когда ты пройдешь больше сессий чем тебе тут сказали. У каждого все индивидуально. Если будешь активно работать(говорить все что приходит в голову), то это сократит его сроки. Ну и еще длительность зависит от того что ты хочешь: поработать с симптомом или пройти full analyse. Второй вариант ясен пень дольше, там чуть ли не год с чем то
Предпочтения и взгляды меняются особенно во время терапии, этим можно и всю жизнь заниматься.
Безусловно, недаром есть статья Фрейда про бесконечный анализ.
Расскажу стори:
Была тян. 10 из 10. Через н кол-во лет отношений у нее поехала крыша. Поставили диагноз: Маниакально-депрессивный острый психоз. 2 раза лежала в психушке и сейчас лечиться лекарствами. В стационаре ей выделили личного психотерапевта к которому она также стала ходить. все это время, 2 года, был с ней. Но в последний год нашей совместной жизни, я стал чувствовать себя хуева. Не ем, плохо сплю, вечная паранойя что она сходит с ума и нужно ставить капельницу. Перестал гулять с друзьями или думать о будущем, а пол года назад вообще разрыдался без причины. В общем, я пошел к ее же врачам, мол не справляюсь. Думал они мне таблетки какие дадут. Финазипам там или еще чего, но нет. Посоветовали пойти к психотерапевту, ну я и пошел. А она (психотерапевт) мне говорит, мол мы тут будем занимается психоанализом с тобой, работать бессознательным.
хожу уже 4 месяца и не могу ничего понять. Вроде нравиться ходить и вроде и результат есть, но я не уверен. Родители говорят, что можно самому со всем справиться и меня просто разводят на бабки.. Так что скажешь анон? Есть ли у тебя результаты? стала ли твоя жизнь "лучше"?
Тян, кстати, дропнула меня
Помогает - ходи, не помогает - не ходи. Определи какие-то критерии, по которым ты оцениваешь эффект от терапии, что было и что стало.
Будь у меня биполярная тян, я бы был на седьмом небе от нее, а ты паранойю по этому поводу разводишь, дурачок.
У тебя вроде и проблем особых не было. Сейчас то что-нибудь беспокоит?
Ты явно не знаешь о чем говоришь. Она как то кидала в меня стаканы, потому что считала меня сатаной.
Так тут и не поймешь ведь. Вроде как есть результат (хоть из дома стал выходить), но так непонятно. может и без нее такой же был результат. Смысле чего вообще ждать от этих сеансов?
До того как дрогнула тян. Был замкнут на ней и ее болезни. На улицу не выходил (работаю дома) и с другими людьми не виделся. Всегда было какое то ощущение опустошенности внутри, но все забивалось заботой о ней.
После того как бросила, словно вся жизнь рухнула. Полная пустота и желание дропнуть все. Либо свалить и жить в пустыне один, либо просто повесится в коридоре. Просто хочется нормальной жизни. С друзьями, поездками и обычными желаниями (сейчас их нет)
> А она (психотерапевт) мне говорит, мол мы тут будем занимается психоанализом с тобой, работать бессознательным.
Расскажи, что было на сессиях. Как работа с бессознательным происходит.
Вот и думаю поможет ли мне психоанализ/психотерапия? Или может мне нужно просто расслабиться. Раньше были проблемы с наркотой , но я их переборол. А сейчас опять боюсь пойти по этой дорожке
Я прихожу на сеанс и сажусь в кресло. Обычно она молчит, так что я начинаю разговор. Говорю обо всем. Конкретных тем нет, как собственно и вопросов с ее стороны. На мои вопросы она отвечает размыто, как политик. Ответ без ответа. Только на один вопрос она ответила четко. Я спросил ее: "Чем мы тут вообще занимаемся?. Как раз тогда она сказала что работаем с бессознательным. Она не говорит, что и как я должен говорить, поэтому я пытаюсь это понять сам. Иногда задает вопросы по теме. На уровне: "А чем плохо N?" или "А почему вы так считаете?" или "Что вы чувствовали?". Еще ее интересуют сны. Я как то упомянул что знаю как проснуться во мне. Так она так оживилась, что без остановки задавала вопросы. Но чаще всего говорю только я. Оттого и не понимаю как разговоры без ответа, могут мне помочь
А интерпретаций тоже не дает?
>Она не говорит, что и как я должен говорить, поэтому я пытаюсь это понять сам.
То есть правила анализа она тебе не объяснила? Хм, странно. Оп, а это нормальная практика? Какое тогда смысл в па, если правила не объяснять?
Вообще, возможно, что это какая-нибудь психоаналитическая психотерапия. Это не совсем-то, что мы тут обсуждаем.
>Вообще, возможно, что это какая-нибудь психоаналитическая психотерапия. Это не совсем-то, что мы тут обсуждаем.
Ну сорян. Я то откуда знаю. Мои познания в психологии заканчиваться на том, что все хотят своих мам на подсознании. Может она бояться, что если я буду говорить по "правилам" то пропущу что то важное? Но это тоже мое предположение.
Про сны мы говорили только раз. Там скорее я давал интерпретации. Но темя ее зацепила.
Он, вероятно из тех, у кого горит от психоанализа, так что за него он тебе не пояснит. Если тебя интересуют другие терапии, то можешь сходить в КПТ-тред, например. (Он, думаю, оттуда.)
В ДС2 - хуй знает, поищи в интернете. Критерии - мужчина, который не старше твоего потенциального бати, который не увлекается эзотерикой/исс/анализом сновидений и не гипнотерапевт. Тебе должна подойти КПТ, как сказал анон выше.
>эзотерикой
чего то такой темы я от своей не слышал.
Спасибо Анон. Внес хоть какую то ясность)
могу скинуть контакт. Чокнутая семейка и брат наркоман в комплекте идут
Что значит "подойти"? Терапия, это что, пиджак из ателье?>>673445
>мужчина, который не старше твоего потенциального бати, который не увлекается эзотерикой/исс/анализом сновидений и не гипнотерапевт.
Это твои фантазии о воображаемом аналитике. аналитике-отце, лел
>>673432
"Выглядит" канонично, то что ты описываешь. Конечно, вы должны были обсудить стоимость значимая для тебя сумма за сеанс, а также принципы анализа - говорить всё, что приходит в голову.
>Но чаще всего говорю только я. Оттого и не понимаю как разговоры без ответа, могут мне помочь
Ты можешь говорить о том, что беспокоит тебя.
Вообще, посмотри вот это видео https://www.youtube.com/watch?v=nao6bk078V4
Возможно, оно прояснит твой вопрос.
О том, как разговор без ответов может тебе помочь, это скорее вопрос техники анализа. В каком-то из тредов было.
>>673408
>Ходил ли ТЫ к психоаналитику? Есть ли результаты?
Хожу, несколько лет. Результаты - тут сложно ответить. Как можно измерить нечто, что не измеряется? Ну, были у меня определенные симптомы. Назовем их депрессией и прокрастинацией - знакомые многим анонам состояния. В процессе анализа я осознал, что это ПРОСТО названия для некоторых конкретных состояний, и что более того, это способы моего обращения с желанием. Сейчас они уже ушли, и появились совсем другие вопросы и темы.
Короче, в какой-то момент ты настолько деконструируешь себя, что появляется возможность совладать с импульсами и влечениями, которые раньше отравляли жизнь. Появляется пространство выбора - следовать прежним влечениям или найти новые.
И вот, кстати, из упомянтой статьи про конечный и бесконечный анализ:
Однако анализ позволяет Эго, которое приобретает большую зрелость и силу, пересмотреть эти старые вытеснения в смысле конфликты, как я понял; некоторые из них разрушаются, в то время как остальные признаются и одобряются, но конструируются заново из более прочного материала. Эти новые дамбы имеют качественно иную твердость по сравнению с прежними; мы можем быть уверены, что они не уступят так легко под растущим напором силы инстинктов. Таким образом, действительным достижением аналитической терапии будет происходящее в результате исправление первоначального процесса вытеснения, исправление, которое ставит предел преобладанию количественного фактора.
Что значит "подойти"? Терапия, это что, пиджак из ателье?>>673445
>мужчина, который не старше твоего потенциального бати, который не увлекается эзотерикой/исс/анализом сновидений и не гипнотерапевт.
Это твои фантазии о воображаемом аналитике. аналитике-отце, лел
>>673432
"Выглядит" канонично, то что ты описываешь. Конечно, вы должны были обсудить стоимость значимая для тебя сумма за сеанс, а также принципы анализа - говорить всё, что приходит в голову.
>Но чаще всего говорю только я. Оттого и не понимаю как разговоры без ответа, могут мне помочь
Ты можешь говорить о том, что беспокоит тебя.
Вообще, посмотри вот это видео https://www.youtube.com/watch?v=nao6bk078V4
Возможно, оно прояснит твой вопрос.
О том, как разговор без ответов может тебе помочь, это скорее вопрос техники анализа. В каком-то из тредов было.
>>673408
>Ходил ли ТЫ к психоаналитику? Есть ли результаты?
Хожу, несколько лет. Результаты - тут сложно ответить. Как можно измерить нечто, что не измеряется? Ну, были у меня определенные симптомы. Назовем их депрессией и прокрастинацией - знакомые многим анонам состояния. В процессе анализа я осознал, что это ПРОСТО названия для некоторых конкретных состояний, и что более того, это способы моего обращения с желанием. Сейчас они уже ушли, и появились совсем другие вопросы и темы.
Короче, в какой-то момент ты настолько деконструируешь себя, что появляется возможность совладать с импульсами и влечениями, которые раньше отравляли жизнь. Появляется пространство выбора - следовать прежним влечениям или найти новые.
И вот, кстати, из упомянтой статьи про конечный и бесконечный анализ:
Однако анализ позволяет Эго, которое приобретает большую зрелость и силу, пересмотреть эти старые вытеснения в смысле конфликты, как я понял; некоторые из них разрушаются, в то время как остальные признаются и одобряются, но конструируются заново из более прочного материала. Эти новые дамбы имеют качественно иную твердость по сравнению с прежними; мы можем быть уверены, что они не уступят так легко под растущим напором силы инстинктов. Таким образом, действительным достижением аналитической терапии будет происходящее в результате исправление первоначального процесса вытеснения, исправление, которое ставит предел преобладанию количественного фактора.
Ну, раз уж ты в треде по психоанализу, то скажу, что эти критерии — это чисто его воображаемый мирок. Все равно выбор терапевта — эта лотерея. Обычно люди ориентируются лишь на свои предпочтения и воображение, некоторые еще смотрят на теоретическую направленность, но тебе второе ни о чем не говорит, а слушать якобы знающих людей — это конечно круто, но тебе от их взглядов ни холодно/ни жарко. Так что рекомендую тебе ориентироваться на свои представления, либо начать изучать "пси-сферу" и самому сделать выводы о разных направлениях.
>Это твои фантазии о воображаемом аналитике. аналитике-отце
Они у меня обоснованы. Пол и возраст должны быть близкими тебе, это уже хоть как-то гарантирует более-менее схожее мироощущение и общий язык. Восприятие мира так же должно быть ближе к научному, чем к эзотерике. Если ты этого не понимаешь, то я хуй знает.
>Хожу, несколько лет. Результаты - тут сложно ответить.
Даже жалко тебя стало, промытого.
> Если ты этого не понимаешь, то я хуй знает.
Мне интересно, почему именно эти качества должны быть у терапевта. Ты можешь аргументированно объяснить?
мимо
>Пол и возраст должны быть близкими тебе, это уже хоть как-то гарантирует более-менее схожее мироощущение и общий язык.
Лол, спешите видеть, человек пишет самые образцовые воображаемые фантазии и даже не осознает этого!
>Восприятие мира так же должно быть ближе к научному, чем к эзотерике
Опять фантазии. И как это от возраста и пола зависит, интересно?
>Даже жалко тебя стало, промытого.
Дальше читать не умеем?
мимо
Здесь ведь толкуют сны?
Такое дело… Я 17-летний каникуляр, и в последнее время мне стали снится несколько беспокойные сны: из своих снов я помню, что все они происходили так или иначе в школе или вокруг моих бывших друзей, с которыми я больше не общаюсь. Вот, в одном мне снилось, как я в школе попал в свой старый класс (я из класса "А“ перешёл в "Б“), где я, кажется, разговаривал со старыми одноклассниками, обстановка была ненапряжной, всё было так, как, в принципе, и должно быть; после этого в класс зашла классная руководительница, сказала, мол, "А что аноннейм забыл здесь?“ (надо также упомянуть, что происходило это как бы в реальном времени, в смысле не раньше, когда я действительно был в составе того класса, а сейчас, когда я уже вышел из него и являюсь частью другого). Мне стало стыдно. Я молча вышел из кабинета и проснулся.
В ещё одном сне я, уже будучи в нынешнем классе, каким-то образом провинился перед уже нынешней классной руководительницей, где я просто стоял перед ней, а она смотрела на меня негодующим, разочарованным взглядом. Было стыдно.
Насчёт снов про друзей – один из них включал моего знакомого, с которым я однажды встретился в лагере и очень хорошо закорешился. Пару раз мы с ним встречались вне лагеря – в городе, – но после этих пару раз мы перестали общаться. Приснилось мне, как я куда-то ехал в автобусе, а со мной в этом автобусе ехал никто иной как этот мой френд! Во сне мы с ним отлично провели время, но когда я проснулся, я испытал какое-то волнение вперемежку с грустью. Таких снов было довольно много, но я их уже и не вспомню.
Что эксперты могут сказать на этот счёт?
ОП, пожалуйста, помоги этому разобраться с этим сном. Заодно у нас будет пример аналитического толкования сновидений прямо на живом материале.
>Короче, в какой-то момент ты настолько деконструируешь себя,
Этот момент уже был, когда я разобрал себя на кусочки. Теперь я вроде как собираю себя обратно. Спасибо анон!
>вызывает такой бурный интерес
Не вызывает. Особой разницы между ОС и простым сном нет, поскольку в обоих случаях проявляется желание субъекта.
А ещё он должен быть белый, цисгендерный, гетеросексуальный, фашист, гомофоб с членом не менее 21 см.
Это не первая история про интерес аналитиков к ос.
>>673527
Только в одном случае желания не контролируется и вместо осмысленной деятельности, ты созерцаешь психоделический фарш
>Это не первая история про интерес аналитиков к ос.
Во-первых, я не знаю, что ты понимаешь под этой историей. Тут интереса вроде никакого не. Во-вторых, и когда ты в прошлом замечал интерес аналитиков к ОС?
>Только в одном случае желания не контролируется
Они никогда не контролируются, а могут лишь смещаться под действием социальности.
>ты созерцаешь психоделический фарш
В нем-то и зарыто бессознательное желание анализанта. А осознанное сновидение всего лишь еще сильнее подвержено цензуре. Так что не понятно, почему оно должно быть интересней того же сознательного состояния.
>Она не говорит, что и как я должен говорить, поэтому я пытаюсь это понять сам.
Ладно, могу поверить, что она забыла перед началом психоанализа рассказать о его главном правиле. Может, у неё поток и она заработалась.
>На мои вопросы она отвечает размыто, как политик.
>Только на один вопрос она ответила четко.
Аналитик так-то не отвечает на вопрос. Это допустимо только в качестве метакомментарии о чём и говорится: "Это - метакомментарий".
>Только на один вопрос она ответила четко.
>Я спросил ее: "Чем мы тут вообще занимаемся?
Боже, какой момент переноса, так как он задан аналитику про аналитическую сессию, и так его проебать ответом. У субъекта уже был его ответ на его же вопрос и именно этим ответом она пренебрегла в пользу своего.
Почему нельзя было спросить:
- А чем по-вашему мы тут занимаемся?
Ответ, например:
- Чушью, ерундой, это всё не о том.
- А что о том?, - я выделил последнее слово потому, что оно могло существенно ускорить анализ.
>Еще ее интересуют сны. Я как то упомянул что знаю как проснуться во мне.
>Так она так оживилась, что без остановки задавала вопросы.
А это уже смахивает на контрперенос.
Кстати,
> как то упомянул что знаю как проснуться во мне
Хорошая оговорка.
>На мои вопросы она отвечает размыто, как политик.
>Ответ без ответа.
>Оттого и не понимаю как разговоры без ответа, могут мне помочь
Скажи ты это мне на сеансе, что было бы вполне логично твоего вопроса ""Чем мы тут вообще занимаемся?", - которым, кстати, ты задаёшься и здесь, - я бы спросил:
- Без какого ответа? Какой ответ вы ожидаете? И пр.
По мне так это всё выглядит, как работа без владения техникой. Где она там работает с бессознательным и, главное, как - я ума не приложу. "Спасибо" ей, по таким как она и судят о психоанализе, увы.
>>673464
>Результаты - тут сложно ответить. Как можно измерить нечто, что не измеряется?
>Пиздец.
>Даже жалко тебя стало, промытого.
Особо одарённым:
>Ну, были у меня определенные симптомы. Назовем их депрессией и прокрастинацией - знакомые многим анонам состояния. В процессе анализа я осознал, что это ПРОСТО названия для некоторых конкретных состояний, и что более того, это способы моего обращения с желанием. Сейчас они уже ушли
>>673467
>Они у меня обоснованы. Пол и возраст должны быть близкими тебе, это уже хоть как-то гарантирует более-менее схожее мироощущение и общий язык. Восприятие мира так же должно быть ближе к научному, чем к эзотерике. Если ты этого не понимаешь, то я хуй знает.
Мы-то как раз понимаем.
У тебя - да, обоснованы.
Я бы спросил бы: что всё это в совокупности даёт? Или, вот, есть у терапевта твоего все эти черты, чему они соответствуют? Они лучше помогут разобраться в твоей ситуации? Как именно лучше и пр.?
>Она не говорит, что и как я должен говорить, поэтому я пытаюсь это понять сам.
Ладно, могу поверить, что она забыла перед началом психоанализа рассказать о его главном правиле. Может, у неё поток и она заработалась.
>На мои вопросы она отвечает размыто, как политик.
>Только на один вопрос она ответила четко.
Аналитик так-то не отвечает на вопрос. Это допустимо только в качестве метакомментарии о чём и говорится: "Это - метакомментарий".
>Только на один вопрос она ответила четко.
>Я спросил ее: "Чем мы тут вообще занимаемся?
Боже, какой момент переноса, так как он задан аналитику про аналитическую сессию, и так его проебать ответом. У субъекта уже был его ответ на его же вопрос и именно этим ответом она пренебрегла в пользу своего.
Почему нельзя было спросить:
- А чем по-вашему мы тут занимаемся?
Ответ, например:
- Чушью, ерундой, это всё не о том.
- А что о том?, - я выделил последнее слово потому, что оно могло существенно ускорить анализ.
>Еще ее интересуют сны. Я как то упомянул что знаю как проснуться во мне.
>Так она так оживилась, что без остановки задавала вопросы.
А это уже смахивает на контрперенос.
Кстати,
> как то упомянул что знаю как проснуться во мне
Хорошая оговорка.
>На мои вопросы она отвечает размыто, как политик.
>Ответ без ответа.
>Оттого и не понимаю как разговоры без ответа, могут мне помочь
Скажи ты это мне на сеансе, что было бы вполне логично твоего вопроса ""Чем мы тут вообще занимаемся?", - которым, кстати, ты задаёшься и здесь, - я бы спросил:
- Без какого ответа? Какой ответ вы ожидаете? И пр.
По мне так это всё выглядит, как работа без владения техникой. Где она там работает с бессознательным и, главное, как - я ума не приложу. "Спасибо" ей, по таким как она и судят о психоанализе, увы.
>>673464
>Результаты - тут сложно ответить. Как можно измерить нечто, что не измеряется?
>Пиздец.
>Даже жалко тебя стало, промытого.
Особо одарённым:
>Ну, были у меня определенные симптомы. Назовем их депрессией и прокрастинацией - знакомые многим анонам состояния. В процессе анализа я осознал, что это ПРОСТО названия для некоторых конкретных состояний, и что более того, это способы моего обращения с желанием. Сейчас они уже ушли
>>673467
>Они у меня обоснованы. Пол и возраст должны быть близкими тебе, это уже хоть как-то гарантирует более-менее схожее мироощущение и общий язык. Восприятие мира так же должно быть ближе к научному, чем к эзотерике. Если ты этого не понимаешь, то я хуй знает.
Мы-то как раз понимаем.
У тебя - да, обоснованы.
Я бы спросил бы: что всё это в совокупности даёт? Или, вот, есть у терапевта твоего все эти черты, чему они соответствуют? Они лучше помогут разобраться в твоей ситуации? Как именно лучше и пр.?
В ОС намного проще взаимодействовать с бессознательным. Любая мимолетная мысль тот час ''метериализуется'' во сне. Например самые потайные страхи.
Кроме воображаемых гипотез, мы ничего не может сказать об обладателе данной страницы.
Можно
Анализ проводится в формате беседы - толку от страницы ВК?
>>673541
>намного проще взаимодействовать с бессознательным
И каким же образом? В простом сне имеется определенная "нить", где каждый герой/предмет имеет свое значение в бессознательном.
Впрочем, в глаза бросается то, что это школьница-анимешница, которая смотрит млп, грустит по вечерам и дрочит. Это максимум.
В ОС можно следить за нитью контролируя фазы сна. Можно с легкостью вызывать волнующие мысли, наделяя их определенными свойствами.
Читал у некоторых, что бессознательное можно представить как структуру и взаимодействовать на прямую.
Это к анализу не относится. Воображаемое. Единственный способ о себе что-то узнать в анализе — это полноценная долгая беседа с вопросами и свободными ассоциациями.
Ну, или так.
>- А чем по-вашему мы тут занимаемся?
такое было. Но свой ответ я получил. Вообщем трудно описывать эти сеансы
Ты прямо какой-то ОС-фанатик. "Недооценили" его святую корову — сразу нахуй посылаешь. Если не хочешь прояснять свою позицию и отвечать на антитезисы, то нахуя тогда вообще в дискуссию вступал?
Можно попробовать. Это потребует время, не факт, что управимся и за пару дней (смотря как время будет).
Буду форсить, так как долго это через письма, сам увидишь, если втянешься в разбор. И писать даже не по конкретному сну, а по всему приведённому тобой тексту. Говорить будем в основном по содержанию снов, чтобы понять их, глубоко не копая.
>и в последнее время мне стали снится несколько беспокойные сны: из своих снов я помню, что все они происходили так или иначе в школе или вокруг моих бывших друзей, с которыми я больше не общаюсь
>Насчёт снов про друзей – один из них включал моего знакомого, с которым я однажды встретился в лагере и очень хорошо закорешился.
>Приснилось мне, как я куда-то ехал в автобусе, а со мной в этом автобусе ехал никто иной как этот мой френд! Во сне мы с ним отлично провели время
Скажи, а ты хотел бы с ним, как с тем, с кем ты хорошо дружишь, встретиться? Кажется, что данный сон как раз о подобном желании.
>я испытал какое-то волнение
Воображаемый путь - > воображаемая гипотеза
Звучит так, будто такое волнение испытывают перед тем, как увидеть того, кого давно не видел. Так ли это?
>вперемежку с грустью
Аналогично: после такой встречи - это ли испытывают?
Тут я копать в сторону волнения и грусти (что давал тот друг, что в месте с ним ушло и пр.) не буду. Это слегка в стороне от толкования.
Сейчас будет посложнее:
> как я в школе попал в свой старый класс (я из класса "А“ перешёл в "Б“)
>сказала, мол, "А что аноннейм забыл здесь?“
Не могло ли бы так, что вопрос этот был с обращением не с только к тебе, сколько к "А" классу? Иными словами:
>сказала, мол, "А, что аноннейм забыл здесь?“
Как если бы именно "А" знал ответ (если к нему обращение). Какой бы это мог ответ с точки зрения "А"-класса?
И да, хороший вопрос в любом случае, если обращение было к тебе:
Что ты там забыл?
В виду этих вопросов, интересно ещё и то, что обращение идёт тогда, когда "всё было так, как и должно быть":
>обстановка была ненапряжной, всё было так, как, в принципе, и должно быть
>после этого
>как и должно быть
Как это?
Что в свою очередь означает "ненапряжной"? В чём именно бывает напряжение, чего его лишаешь?
Далее,
>когда я уже вышел из него и являюсь частью другого
>Мне стало стыдно.
Тут, что называется, поле для вопросов большее:
Не является ли стыд как раз следствием того, что ты вышел из этого класса?
Сложнее:
>являюсь частью другого
"Другого" - отсылает не только к классу, но как будто какой-то истории про другого (человека). Были ли такое ещё до перехода из класса в класс, когда ты покидал одного человека, становясь частью другого человека? Если да, то о чём эта история? И за что в той ситуации, если она была, могло бы быть стыдно?
Можно попробовать. Это потребует время, не факт, что управимся и за пару дней (смотря как время будет).
Буду форсить, так как долго это через письма, сам увидишь, если втянешься в разбор. И писать даже не по конкретному сну, а по всему приведённому тобой тексту. Говорить будем в основном по содержанию снов, чтобы понять их, глубоко не копая.
>и в последнее время мне стали снится несколько беспокойные сны: из своих снов я помню, что все они происходили так или иначе в школе или вокруг моих бывших друзей, с которыми я больше не общаюсь
>Насчёт снов про друзей – один из них включал моего знакомого, с которым я однажды встретился в лагере и очень хорошо закорешился.
>Приснилось мне, как я куда-то ехал в автобусе, а со мной в этом автобусе ехал никто иной как этот мой френд! Во сне мы с ним отлично провели время
Скажи, а ты хотел бы с ним, как с тем, с кем ты хорошо дружишь, встретиться? Кажется, что данный сон как раз о подобном желании.
>я испытал какое-то волнение
Воображаемый путь - > воображаемая гипотеза
Звучит так, будто такое волнение испытывают перед тем, как увидеть того, кого давно не видел. Так ли это?
>вперемежку с грустью
Аналогично: после такой встречи - это ли испытывают?
Тут я копать в сторону волнения и грусти (что давал тот друг, что в месте с ним ушло и пр.) не буду. Это слегка в стороне от толкования.
Сейчас будет посложнее:
> как я в школе попал в свой старый класс (я из класса "А“ перешёл в "Б“)
>сказала, мол, "А что аноннейм забыл здесь?“
Не могло ли бы так, что вопрос этот был с обращением не с только к тебе, сколько к "А" классу? Иными словами:
>сказала, мол, "А, что аноннейм забыл здесь?“
Как если бы именно "А" знал ответ (если к нему обращение). Какой бы это мог ответ с точки зрения "А"-класса?
И да, хороший вопрос в любом случае, если обращение было к тебе:
Что ты там забыл?
В виду этих вопросов, интересно ещё и то, что обращение идёт тогда, когда "всё было так, как и должно быть":
>обстановка была ненапряжной, всё было так, как, в принципе, и должно быть
>после этого
>как и должно быть
Как это?
Что в свою очередь означает "ненапряжной"? В чём именно бывает напряжение, чего его лишаешь?
Далее,
>когда я уже вышел из него и являюсь частью другого
>Мне стало стыдно.
Тут, что называется, поле для вопросов большее:
Не является ли стыд как раз следствием того, что ты вышел из этого класса?
Сложнее:
>являюсь частью другого
"Другого" - отсылает не только к классу, но как будто какой-то истории про другого (человека). Были ли такое ещё до перехода из класса в класс, когда ты покидал одного человека, становясь частью другого человека? Если да, то о чём эта история? И за что в той ситуации, если она была, могло бы быть стыдно?
Да описанного хватило, спасибо.
Да, забыл:
>уже будучи в нынешнем классе, каким-то образом провинился перед уже нынешней классной руководительницей, где я просто стоял перед ней, а она смотрела на меня негодующим, разочарованным взглядом. Было стыдно.
Связано ли это как-то с первым сном, где ты сделал следующее:
>я в школе попал в свой старый класс
?
И да, сейчас тоже пойдут неясные вещи:
>я в школе попал в свой старый класс
>где я, кажется, разговаривал со старыми одноклассниками, обстановка была ненапряжной
Попасть, ненапряжённость, разговор. Есть ли у тебя ассоциации с этими тремя элементами в одной связке (как они есть во сне)?
Интересно отметить, что в первом сне как будто бы стыдит прошлая учительница, а во втором нынешняя. При этом в первом сне фигура учителя не однозначная, ты не писал 'прошлая', ты сказал просто классный руководитель, то есть это могла быть и нынешняя. Да, на уровне сказанного, если это и были два разных человека, то они между собой чем-то схожи.
Это также относит к тому, что ты сказал - был частью одного, а стал частью другого (человека). Но при этом возвращает к первому, за что вполне мог стыдить этот другой.
Я не хочу копать глубоко. Достаточно первых смыслов. Говорю же, форсирую.
Так никто не запрещает, ему говорить всё, что приходит в голову.
А свободные ассоциации - это не правило, это самый простой метод это правило выполнять)
Думаю да, встретиться с ним (с другом) было бы очень даже неплохо.
Действительно, мы с ним не виделись давно, почти год. Насчёт грусти – я думаю, что грусть я испытал как раз из-за того, что мы с ним больше не видимся. Здесь вполне уместно упомянуть, что я – человек не очень коммуникабельный, не очень социально успешный, так что такие вещи я переживаю тяжело.
Насчёт "А“ класса… Как бы сказать. Фраза "А что фамилия ученика забыл(-а) здесь?“ для моей бывшей классной руководительницы была типичной, она к каждому обращалась по фамилии и вообще – выглядела и вела себя так, как будто у неё проблемы (внезапно становилась злой или, наоборот, доброй, а иногда её поведение доходило до маразма). Я думаю, что вопрос "А что аноннейм забыл здесь?“ по отношению к классу корректен только в том случае, если вспомнить, что я в него плохо влился и имел в нём мало друзей, хотя я абсолютно уверен, что этот вопрос был адресован мне. Класс, в свою очередь, мог бы сказать, что… Хм, а ведь я даже представить не могу, что могли бы сказать ребята. Что я в самом деле забыл в том классе? Я считаю, что я хотел встретиться со своими бывшими друзьями, с которыми ныне тоже не общаюсь.
Насчёт "всё было так, как должно быть“ – под этим я подразумевал, что я как будто и не переводился на самом деле из одного класса в другой и что я так в нём и остался. "Ненапряжной“ означает лишь то, что до появления классной руководительницы я чувствовал себя комфортно. Для меня напряжение создаёт давление со стороны внешних факторов (ограничения во времени, оскорбления, лишний труд ( в смысле когда его чересчур много) и т.п.).
Является ли стыд причиной выхода из класса? Не уверен, скорее всего меня смутил тон нашей классной руководительницы: у меня осталось далеко не хорошее впечатление о ней, да и сам я довольно стыдлив. Еще я очень часто извиняюсь перед всеми, ха.
Касательно последнего вопроса – нечто подобное было некоторое время спустя после того, как я уже перевёлся из одного класса в другой. Дело в том, что в новом классе я тесно сблизился с одним парнем, в то время как от одного моего друга из предыдущего класса я отдалялся: у него были страдания из-за неразделённой любви, с которыми я помогал ему справиться, но ему становилось только хуже, и в один момент он начал пить, курить, может, даже употреблять наркотики. Всё это тотально изменило его характер, и из весёлого и беспечного парня он превратился в грязного тусильщика с большим самомнением и с ненавистью почти что ко всему. Я это не одобрил и порвал с ним связи. Стыдно за это мне не было, однако было грустно за разрушенную дружбу, а также из-за того, что он не пережил свою "любовь“ и упал в моих глазах. Тем временем, я очень даже неплохо проводил время с тем новым парнягой из нового класса (из-за этого, кстати, тот первоначальный друг из предыдущего класса ревновал какое-то время).
Думаю да, встретиться с ним (с другом) было бы очень даже неплохо.
Действительно, мы с ним не виделись давно, почти год. Насчёт грусти – я думаю, что грусть я испытал как раз из-за того, что мы с ним больше не видимся. Здесь вполне уместно упомянуть, что я – человек не очень коммуникабельный, не очень социально успешный, так что такие вещи я переживаю тяжело.
Насчёт "А“ класса… Как бы сказать. Фраза "А что фамилия ученика забыл(-а) здесь?“ для моей бывшей классной руководительницы была типичной, она к каждому обращалась по фамилии и вообще – выглядела и вела себя так, как будто у неё проблемы (внезапно становилась злой или, наоборот, доброй, а иногда её поведение доходило до маразма). Я думаю, что вопрос "А что аноннейм забыл здесь?“ по отношению к классу корректен только в том случае, если вспомнить, что я в него плохо влился и имел в нём мало друзей, хотя я абсолютно уверен, что этот вопрос был адресован мне. Класс, в свою очередь, мог бы сказать, что… Хм, а ведь я даже представить не могу, что могли бы сказать ребята. Что я в самом деле забыл в том классе? Я считаю, что я хотел встретиться со своими бывшими друзьями, с которыми ныне тоже не общаюсь.
Насчёт "всё было так, как должно быть“ – под этим я подразумевал, что я как будто и не переводился на самом деле из одного класса в другой и что я так в нём и остался. "Ненапряжной“ означает лишь то, что до появления классной руководительницы я чувствовал себя комфортно. Для меня напряжение создаёт давление со стороны внешних факторов (ограничения во времени, оскорбления, лишний труд ( в смысле когда его чересчур много) и т.п.).
Является ли стыд причиной выхода из класса? Не уверен, скорее всего меня смутил тон нашей классной руководительницы: у меня осталось далеко не хорошее впечатление о ней, да и сам я довольно стыдлив. Еще я очень часто извиняюсь перед всеми, ха.
Касательно последнего вопроса – нечто подобное было некоторое время спустя после того, как я уже перевёлся из одного класса в другой. Дело в том, что в новом классе я тесно сблизился с одним парнем, в то время как от одного моего друга из предыдущего класса я отдалялся: у него были страдания из-за неразделённой любви, с которыми я помогал ему справиться, но ему становилось только хуже, и в один момент он начал пить, курить, может, даже употреблять наркотики. Всё это тотально изменило его характер, и из весёлого и беспечного парня он превратился в грязного тусильщика с большим самомнением и с ненавистью почти что ко всему. Я это не одобрил и порвал с ним связи. Стыдно за это мне не было, однако было грустно за разрушенную дружбу, а также из-за того, что он не пережил свою "любовь“ и упал в моих глазах. Тем временем, я очень даже неплохо проводил время с тем новым парнягой из нового класса (из-за этого, кстати, тот первоначальный друг из предыдущего класса ревновал какое-то время).
Насчёт первого – нет, не думаю. Это, кстати, навевает воспоминания о том, как я однажды спросил у новой классной руководительницы, что у меня выходит по русскому языку в году. Она сказала, что 4, хотя я хотел иметь 5. Может, я это себе накрутил, но в тот момент она посмотрела на меня, как мне показалось, тем самым негодующим взглядом, мол, "учился, учился да недоучился!“.
Ассоциации с "попасть, ненапряжённость, разговор“?.. Хм. Ну, беседа, хорошо проведённое время, внезапность, расслаблееное состояние. Не знаю, наверное, я не до конца понял этот момент.
Под гипотезой я понимал впечатление, которое производит эта страница на любого человека. Хотя, конечно, анализ и оказывает влияние на восприятие, но не такое сильное. Эти фантазии говорят лишь о человеке, который их воспроизводит, но не о том, о ком они высказаны. То есть я бы, например, прокомментировал эту страницу примерно так: псевдоилитная тян (сначала подумал, что это кун) с завышенным чсв и плохим вкусом, распутная, ведет активную социальную жизнь (если бы это был кун, то по-другому бы написал, вот оно воображаемое!). Как видишь ничего полезного тут нет, а эти фантазии имею определенное значение лишь для меня.
Подробности, плес.
Тоже интересуюсь ОС.
Предположим, человек тонет во сне, всегда, раз за разом. Что он вытеснит, если поплывёт?
(Причину утопления?)
Туда же преследования, погони и т.д.
"Считается, что нормальное обычное сновидение — это психический механизм саморегуляции, который, по идее, должен способствовать восстановлению утраченного равновесия. Проще говоря, сновидения это что-то вроде механизма самовосстановления психики, который, в конечном счете, стремится излечить невроз. Но что произойдет, если в его работу начинает вмешиваться тот самый психический аппарат, который все и испортил?
А к чему весь этот разговор? К тому что, как только осознанные сновидения попали в руки ученых, так их сразу же попытались использовать в качестве инструмента психотерапии. И здесь снова вылезает шутка про микроскоп и гвозди, ведь в той же мере, в которой мир сновидения предоставляет возможности для столкновения со своими комплексами, они же позволяют наилучшим образом убегать от них в новый самообман."
Так, что ли?
>Думаю да, встретиться с ним (с другом) было бы очень даже неплохо.
Тогда последний сон в как таковом толковании более не нуждается. Там уже копали в некоторые другие степи.
>для моей бывшей классной руководительницы была типичной, она к каждому обращалась по фамилии и вообще – выглядела и вела себя так, как будто у неё проблемы (внезапно становилась злой или, наоборот, доброй, а иногда её поведение доходило до маразма)
>как будто у неё проблемы
>после этого в класс зашла классная руководительница, сказала, мол, "А что аноннейм забыл здесь?“
Могло ли быть так, что во сне том, у неё были проблемы и проблемы были в виду твоего присутствия?
Если да, то какие это могли быть проблемы, как считаешь?
>до появления классной руководительницы я чувствовал себя комфортно
А что именно изменилось после её появления для тебя? Присутствие маразматического поведения?
>Я думаю, что вопрос "А что аноннейм забыл здесь?“ по отношению к классу корректен только в том случае, если вспомнить, что я в него плохо влился и имел в нём мало друзей, хотя я абсолютно уверен, что этот вопрос был адресован мне.
Можешь раскрыть, почему этот вопрос был корректен только при воспоминании, что ты в него плохо влился?
>Класс, в свою очередь, мог бы сказать, что… Хм, а ведь я даже представить не могу, что могли бы сказать ребята
А если ты мог бы представить, чтобы это было? Скажи, что первым приходит в голову.
>Насчёт "всё было так, как должно быть“ – под этим я подразумевал, что я как будто и не переводился на самом деле из одного класса в другой и что я так в нём и остался.
А когда ты переходил из класса в класс - ты этого сам хотел? Хотел бы ты остаться в своём прежнем классе?
>скорее всего меня смутил тон
А чем он тебя смутил?
> да и сам я довольно стыдлив.
То есть не тебя пристыдили, а ты сам? Чем? Что вызвало в том первом сне твой стыд?
>Еще я очень часто извиняюсь перед всеми, ха.
Как это происходит? В каких ситуациях? И что извинение тебе даёт?
>, и из весёлого и беспечного парня
Эти черты можно причислить к понятию "ненапряжный"?
>он превратился в грязного тусильщика с большим самомнением и с ненавистью почти что ко всему
Скажи, а есть что-то общее с чертами бывшей классной руководительницы, которая
>вела себя так, как будто у неё проблемы (внезапно становилась злой или, наоборот, доброй, а иногда её поведение доходило до маразма)
>Я это не одобрил и порвал с ним связи. Стыдно за это мне не было
>он не пережил свою "любовь“ и упал в моих глазах
А за последнее, что он пережил свою любовь и упал в твоих глазах - за это могло ли быть тебе стыдно? Стыдно за него?
>Думаю да, встретиться с ним (с другом) было бы очень даже неплохо.
Тогда последний сон в как таковом толковании более не нуждается. Там уже копали в некоторые другие степи.
>для моей бывшей классной руководительницы была типичной, она к каждому обращалась по фамилии и вообще – выглядела и вела себя так, как будто у неё проблемы (внезапно становилась злой или, наоборот, доброй, а иногда её поведение доходило до маразма)
>как будто у неё проблемы
>после этого в класс зашла классная руководительница, сказала, мол, "А что аноннейм забыл здесь?“
Могло ли быть так, что во сне том, у неё были проблемы и проблемы были в виду твоего присутствия?
Если да, то какие это могли быть проблемы, как считаешь?
>до появления классной руководительницы я чувствовал себя комфортно
А что именно изменилось после её появления для тебя? Присутствие маразматического поведения?
>Я думаю, что вопрос "А что аноннейм забыл здесь?“ по отношению к классу корректен только в том случае, если вспомнить, что я в него плохо влился и имел в нём мало друзей, хотя я абсолютно уверен, что этот вопрос был адресован мне.
Можешь раскрыть, почему этот вопрос был корректен только при воспоминании, что ты в него плохо влился?
>Класс, в свою очередь, мог бы сказать, что… Хм, а ведь я даже представить не могу, что могли бы сказать ребята
А если ты мог бы представить, чтобы это было? Скажи, что первым приходит в голову.
>Насчёт "всё было так, как должно быть“ – под этим я подразумевал, что я как будто и не переводился на самом деле из одного класса в другой и что я так в нём и остался.
А когда ты переходил из класса в класс - ты этого сам хотел? Хотел бы ты остаться в своём прежнем классе?
>скорее всего меня смутил тон
А чем он тебя смутил?
> да и сам я довольно стыдлив.
То есть не тебя пристыдили, а ты сам? Чем? Что вызвало в том первом сне твой стыд?
>Еще я очень часто извиняюсь перед всеми, ха.
Как это происходит? В каких ситуациях? И что извинение тебе даёт?
>, и из весёлого и беспечного парня
Эти черты можно причислить к понятию "ненапряжный"?
>он превратился в грязного тусильщика с большим самомнением и с ненавистью почти что ко всему
Скажи, а есть что-то общее с чертами бывшей классной руководительницы, которая
>вела себя так, как будто у неё проблемы (внезапно становилась злой или, наоборот, доброй, а иногда её поведение доходило до маразма)
>Я это не одобрил и порвал с ним связи. Стыдно за это мне не было
>он не пережил свою "любовь“ и упал в моих глазах
А за последнее, что он пережил свою любовь и упал в твоих глазах - за это могло ли быть тебе стыдно? Стыдно за него?
С другой стороны, как быть с классическим травматизмом по Фрейду (войны, аварии).
Тот же взгляд на 2 тысячи ярдов.
Солдат вроде как лечат от кошмаров так.
"Исследования показали, что осознанные сновидения – это особая форма измененного сознания, не тождественная со сновидениями."
"ее можно практиковать при определенных ситуациях, в частности у жертв террористических актов, аварий, при посттравматических синдромах,"
"Состояние быстрого или парадоксального сна – это особое состояние, оно связано с совершенно необычной работой обычных механизмов мозга. При этом осуществляется очень мощная активация мозга. Это приводит к тому, что мы не можем ничего воспринимать извне,"
https://www.youtube.com/watch?v=boMRaG81Io8
Дедон вроде как раз писал, что информация извне может влиять на содержание сна, не?
Клонировать бы его щас и рассказать о теме)
>>673680
Попытки излечить свои, скажем, фобии через ОС можно приравнять к методу психотерапии а-ля "попробуй". Например, боязнь летать прорабатывать через моделирование полётов на самолёте и т.д. Страх может уйти, так как обнаруживается, что "это не так уж и страшно". Разница в том, что причина остаётся неизвестной. Аффект возьмёт да и сместиться на другой объект, чуть раньше, чуть позже, но тот же вопрос, который стоит за фобией, просто обнаружится где-то в новом месте через ту же форму (фобию), скажем.
Симптом вылезет в другом месте, ты хочешь сказать?
Так а что с взглядом на 2000 ярдов. Жил себе человек жил, но вдруг сходил на войну и кошмарики снятся, повторяющие этот сюжет (убийство или его наблюдение). Именно этот аффект. Или железнодорожное крушение. Оно прошло, человек выживает, но продолжает переживать его во сне.
Ну аффект появился не когда-то там в детстве у горшка. А у взрослого человека. Не было у него повторяющихся снов. Но он повоевал, и они появились. Или попал в аварию и снова участвует в ней во сне. Даже если он осознается во таком сне и создаст "благоприятный исход", то что с ним будет? У/ него будет другой кошмар или что?
>Ну аффект появился не когда-то там в детстве у горшка. А у взрослого человека.
Так это обычная история.
Повторяющийся сюжет - это как навязчивые мысли, за которыми стоят определённое желание, которое было возвращено (актулизировано) за счёт случившегося.
Это разбиралось Фрейдом в "По ту сторону принципа удовольствия", когда он стокнулся с военными неврозами во время Первой Мировой.
Или по другому: как бы начал анализ Фрейд, попади к нему человек с запросом " во сне вижу одну и туже катастрофу, в которой участвовал и выжил". К чему бы пошёл Фрейд? Начал бы задавать вопросы о том, сказывается ли как то это событие в яви?
Сложная работа, наименее ясная для меня.
https://vc.ru/p/it-meditations
Так вот если осознаваться в течение дня, то эта привычка перейдёт в сон. У меня такое бывало на доли секунд. Ты смотришь сон, воспринимая его как "реальность", но иногда говоришь во сне " дак это же сон". Разумеется, его сценарий меняется.
Понятно, что корпорации заинтересованы в том, чтобы всем помыслы сотрудников были только о работе.
ГИПЕРвытеснение какое-то.
Да. Насчёт Фрейда - не знаю, но я бы стал спрашивать о том, что сниться, что было в той ситуации, которую он переживал.
> Клонировать бы его щас и рассказать о теме)
Надеюсь ты понимаешь насколько сильно сейчас обкакал всех аналитиков
Быдло плиз. У тебя нет ни одного годного аргумента.
Скорее, отказ от желания. Вроде в предыдущем треде обсуждался буддизм со ссылкой на Смулянского. Плюс, где-то видел критику буддизма Жижеком. Если кратко, это не позитивная "религия" добродетели, каким её пытаются представить на Западе. Те же дзен-буддисты активно поддерживали милитаризм Японии и особо не чурались рубить людей с плеча.
Это к вопросу о том, может ли психоаналитик быть убийцей. Может, почему бы и нет? Хотя бы, потому что в анализе об убийстве ничего не говорится. Аналогично и с буддизмом. Он не позиционируется как мирная религия. Или нет, буддизм не позиционируется как самая мирная религия, и нет более мирной религии кроме буддизма, кто не согласен, того порешим.
Не понимаю. Мне интересен Фрейд как врач. Я интересуюсь чужими мнениями по теме только по одной причине - люди вычитывают в нём философа.
Понятно, что это будет уже не Фрейд. Но именно дедоновский подход мне интересен. Я - шизотерик, тем не менее, послал Юнга к чертям.
Жаль, что дедушка не развил свои предположения об "индукции мысли")
Не туда ответил, но вы поняли куда)
>Мне интересен Фрейд как врач.Я интересуюсь чужими мнениями по теме только по одной причине - люди вычитывают в нём философа.
Так он сам говорил, что "врачом себя никогда не считал", можно в цитатах найти.
Спасибо, поищу. Ну образование и истоки его мышления вполне себе медицинские, не?
Учился на мед. факультете.
"Наши больные страдают воспоминаниями..."
"Зигмунд начал изучать анатомию и химию, но наибольшее удовольствие получал от лекций известного физиолога и психолога Эрнста фон Брюкке, который оказал на него значительное влияние".
Не хватает моей интерпретационной машинке мощностей, чтобы разглядеть в нём кого-то ещё. Поэтому Лакан, Гуссерль, Смулянский, Деррида и т.д. для меня тёмный лес.
Фрейд почти не философ. Но его теорию вполне себе можно использовать в философии.
>>673721
Возможно, ты не можешь рассмотреть, каким образом теория Фрейда становилась основой для философий, по причине твоей слабой осведомленности в самой философии?
Алсо, что тебе не понятно в том посте? Не нужно иметь какую-то философскую подготовку, чтобы сделать такой вывод.
Лет в 8 был довольно верующим пиздюком и как-то пожаловался мамке, что одолевают навязчивые богохульные мысли, которыми я никак не управлял. В этом же возрасте случились первые сексуальные переживания: пердставлял себя лежащими голыми с одной тянкой из класса (с опытом никак не связано, и семья у меня очень пуританская, т.е. это как-то во мне самозародилось). Ебля вообще занимает значительный пласт моих мыслей, но легко вытесняется, если я чем-то полезным занят.
Классе в пятом начал погружаться в маняфантазии. Там я был лидером квазигосударства таких же пиздюков, причем мы вели войны с другими такими же квазигосударствами. Все это в эстетике первой мировой войны (дирижабли, униформа и прочее). Лидером враждебного государства была внезапно тян, которая отказала мне во взаимных чувствах. Все эти маняфантазии аккумулировали в себя сцены из эпосов, исторические события, киноштампы из блокбастеров. Я в них почти всегда эдакий тони старк. Великий ученый и одновременно борец с чем-то, счем я несогласен. Ну и обязательно в них отрабатываются сцены утверждения превосходства над бывшетянами.
Еще я постоянно веду внутренний диалог, в котором "убедительно" доказываю свою правоту воображаемым людям. Доходит до такого абсурда, как например недавно в одном треде о фотографии анон написал какую-то тупость, и я тут же смоделировал ситуацию, где аноном была моя бывшетян, и я ее разоблачил перед своими друзьями.
Вся это хуйня полностью лишает работоспособности, и я не могу от нее отвлечься например музыкой (начинают проматываться ситуации, соответствующие музыке) или физ.нагрузками (опять же представляю себя супергероем).
Разумных оснований у меня для комплексов нет. Бывшетяны не очень успешны (кто-то сторчался, кто-то обыдлился), но мне все равно охота им отомстить. Личной жизни у меня так же нет, но это немного отдельная тема.
Кароч. Нахуй так жить и как перестать?
P.S. В школе был в числе авторитетов. По жизни меня разве что мамка чморила, ну и сам себя.
Лет в 8 был довольно верующим пиздюком и как-то пожаловался мамке, что одолевают навязчивые богохульные мысли, которыми я никак не управлял. В этом же возрасте случились первые сексуальные переживания: пердставлял себя лежащими голыми с одной тянкой из класса (с опытом никак не связано, и семья у меня очень пуританская, т.е. это как-то во мне самозародилось). Ебля вообще занимает значительный пласт моих мыслей, но легко вытесняется, если я чем-то полезным занят.
Классе в пятом начал погружаться в маняфантазии. Там я был лидером квазигосударства таких же пиздюков, причем мы вели войны с другими такими же квазигосударствами. Все это в эстетике первой мировой войны (дирижабли, униформа и прочее). Лидером враждебного государства была внезапно тян, которая отказала мне во взаимных чувствах. Все эти маняфантазии аккумулировали в себя сцены из эпосов, исторические события, киноштампы из блокбастеров. Я в них почти всегда эдакий тони старк. Великий ученый и одновременно борец с чем-то, счем я несогласен. Ну и обязательно в них отрабатываются сцены утверждения превосходства над бывшетянами.
Еще я постоянно веду внутренний диалог, в котором "убедительно" доказываю свою правоту воображаемым людям. Доходит до такого абсурда, как например недавно в одном треде о фотографии анон написал какую-то тупость, и я тут же смоделировал ситуацию, где аноном была моя бывшетян, и я ее разоблачил перед своими друзьями.
Вся это хуйня полностью лишает работоспособности, и я не могу от нее отвлечься например музыкой (начинают проматываться ситуации, соответствующие музыке) или физ.нагрузками (опять же представляю себя супергероем).
Разумных оснований у меня для комплексов нет. Бывшетяны не очень успешны (кто-то сторчался, кто-то обыдлился), но мне все равно охота им отомстить. Личной жизни у меня так же нет, но это немного отдельная тема.
Кароч. Нахуй так жить и как перестать?
P.S. В школе был в числе авторитетов. По жизни меня разве что мамка чморила, ну и сам себя.
Думаю, проблема между мной и учительницей могла быть лишь одна – это моя неактивность как члена классного коллектива и как ученика. Когда я входил в состав того класса, я плохо учился, не принимал никакого участия в классных и внеклассных мероприятиях, за что та самая учительница меня недолюбливала (ну, это естественно, плохие ученики получают соответственное отношение к себе), а вообще, в прошлом я был тем ещё задрипанным неудачником, благо, теперь я исправляюсь. Недавно, вот, получил диплом победителя на проектной конференции, а когда та самая бывшая классная руководительница узнала об этом, то сказала мне что-то наподобие: "Ого, не ожидала от тебя такого!“.
Когда я говорил про "проблемы“ у классной руководительницы, я имел в виду, что она, в принципе, стара и больна и что ей надо бы не в школе преподавать, а на пенсии быть. Но если у неё и была какая-то проблема, связанная со мной, то это неприязнь ко мне как к плохому ученику.
Когда появилась учительница, я почувствовал то самое "давление“ – в моё пространство вошёл не очень приятный мне человек, которому я сам-то был наверняка неприятен. Потом я и вовсе со стыдом вышел из кабинета.
Этот вопрос корректен только в данном случае, потому что я абсолютно уверен, что тот вопрос был направлен на меня, и я просто не могу придумать иной причины, по которой тот вопрос мог бы быть задан классу.
Ну… Я думаю, класс бы призадумался и сказал что-нибудь типа: "Может, дверью ошибся“. Честно, не могу представить, что могли бы сказать остальные.
Перейти из одного класса в другой было моей собственной инициативой: мой предыдущий класс был с естественным уклоном, а я перешёл в лингво-гуманитарный, в котором я чувствую себя намного комфортнее. И нет, у меня нет желания возвращаться в предыдущий класс.
Чем меня смутил тон? Ну, он был… вполне соответствующим для той классной руководительницы: повелительный, строгий, а если учитывать, что она не ожидала увидеть меня в старом классе, то плюс недоумевающий.
А я сам не совсем понимаю, чем был вызван стыд. Может, это оттого, что я эту фразу "А что аноннейм здесь забыл?“ расценил как какое-то замечание, упрёк.
Когда я извиняюсь? Когда, например, кассирша в магазине просит мелочь, я говорю: “Извините, но мелочи нет“. Или когда, допустим, случайно сталкиваюсь с прохожим, я тоже извиняюсь.
Да, тот друг до своих проблем был очень даже ненапряжный.
Было ли между ними что-то общее? Хм… Нет, не думаю. Даже если брать во внимание то, что и классная руководительница, и мой друг постоянно злились, я считаю, что первая использовала это чисто для регуляции отношений и для поддержки порядка в классе (чтобы по углам не ходили, не шабили, не дрочили, не мастурбыровали, все дела(ещё я подозреваю, что это у неё от старости)), а второй злился на, не знаю, жизнь. Он любил ныть.
Думаю, да. Стыдно было. Он не справился со своей проблемой, хотя я на него надеялся.
Думаю, проблема между мной и учительницей могла быть лишь одна – это моя неактивность как члена классного коллектива и как ученика. Когда я входил в состав того класса, я плохо учился, не принимал никакого участия в классных и внеклассных мероприятиях, за что та самая учительница меня недолюбливала (ну, это естественно, плохие ученики получают соответственное отношение к себе), а вообще, в прошлом я был тем ещё задрипанным неудачником, благо, теперь я исправляюсь. Недавно, вот, получил диплом победителя на проектной конференции, а когда та самая бывшая классная руководительница узнала об этом, то сказала мне что-то наподобие: "Ого, не ожидала от тебя такого!“.
Когда я говорил про "проблемы“ у классной руководительницы, я имел в виду, что она, в принципе, стара и больна и что ей надо бы не в школе преподавать, а на пенсии быть. Но если у неё и была какая-то проблема, связанная со мной, то это неприязнь ко мне как к плохому ученику.
Когда появилась учительница, я почувствовал то самое "давление“ – в моё пространство вошёл не очень приятный мне человек, которому я сам-то был наверняка неприятен. Потом я и вовсе со стыдом вышел из кабинета.
Этот вопрос корректен только в данном случае, потому что я абсолютно уверен, что тот вопрос был направлен на меня, и я просто не могу придумать иной причины, по которой тот вопрос мог бы быть задан классу.
Ну… Я думаю, класс бы призадумался и сказал что-нибудь типа: "Может, дверью ошибся“. Честно, не могу представить, что могли бы сказать остальные.
Перейти из одного класса в другой было моей собственной инициативой: мой предыдущий класс был с естественным уклоном, а я перешёл в лингво-гуманитарный, в котором я чувствую себя намного комфортнее. И нет, у меня нет желания возвращаться в предыдущий класс.
Чем меня смутил тон? Ну, он был… вполне соответствующим для той классной руководительницы: повелительный, строгий, а если учитывать, что она не ожидала увидеть меня в старом классе, то плюс недоумевающий.
А я сам не совсем понимаю, чем был вызван стыд. Может, это оттого, что я эту фразу "А что аноннейм здесь забыл?“ расценил как какое-то замечание, упрёк.
Когда я извиняюсь? Когда, например, кассирша в магазине просит мелочь, я говорю: “Извините, но мелочи нет“. Или когда, допустим, случайно сталкиваюсь с прохожим, я тоже извиняюсь.
Да, тот друг до своих проблем был очень даже ненапряжный.
Было ли между ними что-то общее? Хм… Нет, не думаю. Даже если брать во внимание то, что и классная руководительница, и мой друг постоянно злились, я считаю, что первая использовала это чисто для регуляции отношений и для поддержки порядка в классе (чтобы по углам не ходили, не шабили, не дрочили, не мастурбыровали, все дела(ещё я подозреваю, что это у неё от старости)), а второй злился на, не знаю, жизнь. Он любил ныть.
Думаю, да. Стыдно было. Он не справился со своей проблемой, хотя я на него надеялся.
Пиши с цитатами, пожалуйста. Отслеживать сложно.
>нынешней классной руководительницей
Расскажи про неё.
>а когда та самая бывшая классная руководительница узнала об этом, то сказала мне что-то наподобие: "Ого, не ожидала от тебя такого!“
>что она не ожидала увидеть меня в старом классе, то плюс недоумевающий.
Эта реакция похоже на ту, что была у неё во сне? Как если бы она не ожидала увидеть тебя?
>Может, это оттого, что я эту фразу "А что аноннейм здесь забыл?“ расценил как какое-то замечание, упрёк.
Замечание на что?
Упрёк в чём?
>Когда я извиняюсь? Когда, например, кассирша в магазине просит мелочь, я говорю: “Извините, но мелочи нет“. Или когда, допустим, случайно сталкиваюсь с прохожим, я тоже извиняюсь.
Вроде бы звучит как нечто само собой разумеющее. Но с другой стороны, кажется, что тебя это всё равно волнует:
>Еще я очень часто извиняюсь перед всеми, ха.
Если да, то почему?
>Перейти из одного класса в другой было моей собственной инициативой: мой предыдущий класс был с естественным уклоном, а я перешёл в лингво-гуманитарный, в котором я чувствую себя намного комфортнее. И нет, у меня нет желания возвращаться в предыдущий класс.
Тогда как ты думаешь, почему ты во сне попал в свой прошлый класс тогда?
Были ли это связано с тем, что в нём учился твой друг и из-за случая с которым:
> однако было грустно за разрушенную дружбу
> а также из-за того, что он не пережил свою "любовь“ и упал в моих глазах
Возникало ли желание дружбу восстановить, коль грустно было? Или вернуть того прежнего друга до всего произошедшего?
>Думаю, да. Стыдно было. Он не справился со своей проблемой
>хотя я на него надеялся.
Звучит так, будто бы он тебя подвёл. Но в чём?
Вроде бы он пытался справиться со своей проблемой?
>я считаю, что первая использовала это чисто для регуляции отношений и для поддержки порядка в классе (чтобы по углам не ходили, не шабили, не дрочили, не мастурбыровали, все дела(ещё я подозреваю, что это у неё от старости)), а второй злился на, не знаю, жизнь.
А в чём разница между злостью для регуляции отношений и поддержки и злостью на жизнь?
>что в новом классе я тесно сблизился с одним парнем
Хотелось бы узнать и про него.
Пиши с цитатами, пожалуйста. Отслеживать сложно.
>нынешней классной руководительницей
Расскажи про неё.
>а когда та самая бывшая классная руководительница узнала об этом, то сказала мне что-то наподобие: "Ого, не ожидала от тебя такого!“
>что она не ожидала увидеть меня в старом классе, то плюс недоумевающий.
Эта реакция похоже на ту, что была у неё во сне? Как если бы она не ожидала увидеть тебя?
>Может, это оттого, что я эту фразу "А что аноннейм здесь забыл?“ расценил как какое-то замечание, упрёк.
Замечание на что?
Упрёк в чём?
>Когда я извиняюсь? Когда, например, кассирша в магазине просит мелочь, я говорю: “Извините, но мелочи нет“. Или когда, допустим, случайно сталкиваюсь с прохожим, я тоже извиняюсь.
Вроде бы звучит как нечто само собой разумеющее. Но с другой стороны, кажется, что тебя это всё равно волнует:
>Еще я очень часто извиняюсь перед всеми, ха.
Если да, то почему?
>Перейти из одного класса в другой было моей собственной инициативой: мой предыдущий класс был с естественным уклоном, а я перешёл в лингво-гуманитарный, в котором я чувствую себя намного комфортнее. И нет, у меня нет желания возвращаться в предыдущий класс.
Тогда как ты думаешь, почему ты во сне попал в свой прошлый класс тогда?
Были ли это связано с тем, что в нём учился твой друг и из-за случая с которым:
> однако было грустно за разрушенную дружбу
> а также из-за того, что он не пережил свою "любовь“ и упал в моих глазах
Возникало ли желание дружбу восстановить, коль грустно было? Или вернуть того прежнего друга до всего произошедшего?
>Думаю, да. Стыдно было. Он не справился со своей проблемой
>хотя я на него надеялся.
Звучит так, будто бы он тебя подвёл. Но в чём?
Вроде бы он пытался справиться со своей проблемой?
>я считаю, что первая использовала это чисто для регуляции отношений и для поддержки порядка в классе (чтобы по углам не ходили, не шабили, не дрочили, не мастурбыровали, все дела(ещё я подозреваю, что это у неё от старости)), а второй злился на, не знаю, жизнь.
А в чём разница между злостью для регуляции отношений и поддержки и злостью на жизнь?
>что в новом классе я тесно сблизился с одним парнем
Хотелось бы узнать и про него.
Было в первых трёх тредах точно, но мне лень искать. Посмотри беседы с анонами.
Фрейд же приводит примеры. Вот тебе самый примитив.
— Мне кажется, что он мудак. Ой, то есть прекрасный человек.
— Хм, а не считаете ли вы его мудаком?
— Да нет! Хотя, наверное есть такое.
Ещё пара вопросов:
А если бы твой новый друг узнал бы, что ты восстановил дружбу со старым из прошлого класса - как он бы, по-твоему, отреагировал бы?
Чтобы на эту реакцию сделал ты, как бы себя повёл?
>это неприязнь ко мне как к плохому ученику.
Помимо этого:
>это моя неактивность как члена классного коллектива и как ученика. Когда я входил в состав того класса, я плохо учился, не принимал никакого участия в классных и внеклассных мероприятиях
Что-нибудь ещё? Например:
>Может, это оттого, что я эту фразу "А что аноннейм здесь забыл?“ расценил как какое-то замечание, упрёк.
Упрёк в том, что ты, как говоришь, ошибся дверью?
>получил диплом победителя на проектной конференции, а когда та самая бывшая классная руководительница узнала об этом, то сказала мне что-то наподобие: "Ого, не ожидала от тебя такого!“.
А что именно её удивило? Какие бы мысли её стояли за этим её ого?
>благо, теперь я исправляюсь
Может ли это быть связанным с переходом в новый класс и к новому классному руководителю?
>Когда, например, кассирша в магазине просит мелочь, я говорю: “Извините, но мелочи нет“. Или когда, допустим, случайно сталкиваюсь с прохожим, я тоже извиняюсь.
Эти ситуации схожи как будто на те, где ты как-то неудовлетворяешь другого или сталкиваешься с ним, м?
>в котором я чувствую себя намного комфортнее.
>Когда появилась учительница, я почувствовал то самое "давление“ – в моё пространство вошёл не очень приятный мне человек, которому я сам-то был наверняка неприятен.
То есть ушло "давление" на тебя? В чём ещё стало комфортнее?
>>нынешней классной руководительницей
>Расскажи про неё.
Она женщина хорошая, намного лучше предыдущей. Не выплёскивает эмоций, добра, помогает всем с оценками. Я рад иметь её на месте своей классной руководительницы.
>>а когда та самая бывшая классная руководительница узнала об этом, то сказала мне что-то наподобие: "Ого, не ожидала от тебя такого!“
>>что она не ожидала увидеть меня в старом классе, то плюс недоумевающий.
>Эта реакция похоже на ту, что была у неё во сне? Как если бы она не ожидала увидеть тебя?
Ну, думаю, да… В обоих случаях она была как бы удивлена, в обоих случаях был эффект неожиданности.
>>Может, это оттого, что я эту фразу "А что аноннейм здесь забыл?“ расценил как какое-то замечание, упрёк.
>Замечание на что?
>Упрёк в чём?
Упрёк в том, что я допустил ошибку.
>>Когда я извиняюсь? Когда, например, кассирша в магазине просит мелочь, я говорю: “Извините, но мелочи нет“. Или когда, допустим, случайно сталкиваюсь с прохожим, я тоже извиняюсь.
>Вроде бы звучит как нечто само собой разумеющее. Но с другой стороны, кажется, что тебя это всё равно волнует:
>>Еще я очень часто извиняюсь перед всеми, ха.
>Если да, то почему?
Меня это волнует, так как один мой нынешний друг напрямую спросил у меня: “Ты зачем так много извиняешься?“ – вот я и решил, что, поди, в этом есть что-то неестественное.
>>Перейти из одного класса в другой было моей собственной инициативой: мой предыдущий класс был с естественным уклоном, а я перешёл в лингво-гуманитарный, в котором я чувствую себя намного комфортнее. И нет, у меня нет желания возвращаться в предыдущий класс.
>Тогда как ты думаешь, почему ты во сне попал в свой прошлый класс тогда?
>Были ли это связано с тем, что в нём учился твой друг и из-за случая с которым:
>> однако было грустно за разрушенную дружбу
>> а также из-за того, что он не пережил свою "любовь“ и упал в моих глазах
Думаю, так и есть. Возвращаться в предыдущий класс, кроме как к друзьям, мне незачем (кстати, в том классе друзей у меня было штук 5).
>Возникало ли желание дружбу восстановить, коль грустно было? Или вернуть того прежнего друга до всего произошедшего?
Хотелось бы вернуть того "ненапряжного“ и весёлого друга без алкоголизма и заёбов – вот этому я был бы счастлив.
>>Думаю, да. Стыдно было. Он не справился со своей проблемой
>>хотя я на него надеялся.
>Звучит так, будто бы он тебя подвёл. Но в чём?
>Вроде бы он пытался справиться со своей проблемой?
Да, та проблема была его, но я, видимо, человек эмпатичный и переживаю проблемы других, как свои. Или нет, вернее будет сказать, что я разочаровался в нём, вот.
>>я считаю, что первая использовала это чисто для регуляции отношений и для поддержки порядка в классе (чтобы по углам не ходили, не шабили, не дрочили, не мастурбыровали, все дела(ещё я подозреваю, что это у неё от старости)), а второй злился на, не знаю, жизнь.
>А в чём разница между злостью для регуляции отношений и поддержки и злостью на жизнь?
Да нет никакой разницы, в общем-то… Но даже если разницы нет, я бы не сказал, что испытываемая классной руководительницей и моим другом из прошлого злость была похожа. Я не знаю, как бы это объяснить, но я просто так чувствую.
>>что в новом классе я тесно сблизился с одним парнем
>Хотелось бы узнать и про него.
Он – достаточно расслабленный парень с лёгким отношением к жизни; не показывает эмоций; мемный и вообще – смешной, умеет классно пошутить; умён, но ленив, шарит в масс-медиа, постоянно говорит про классные киношки и игры.
>>нынешней классной руководительницей
>Расскажи про неё.
Она женщина хорошая, намного лучше предыдущей. Не выплёскивает эмоций, добра, помогает всем с оценками. Я рад иметь её на месте своей классной руководительницы.
>>а когда та самая бывшая классная руководительница узнала об этом, то сказала мне что-то наподобие: "Ого, не ожидала от тебя такого!“
>>что она не ожидала увидеть меня в старом классе, то плюс недоумевающий.
>Эта реакция похоже на ту, что была у неё во сне? Как если бы она не ожидала увидеть тебя?
Ну, думаю, да… В обоих случаях она была как бы удивлена, в обоих случаях был эффект неожиданности.
>>Может, это оттого, что я эту фразу "А что аноннейм здесь забыл?“ расценил как какое-то замечание, упрёк.
>Замечание на что?
>Упрёк в чём?
Упрёк в том, что я допустил ошибку.
>>Когда я извиняюсь? Когда, например, кассирша в магазине просит мелочь, я говорю: “Извините, но мелочи нет“. Или когда, допустим, случайно сталкиваюсь с прохожим, я тоже извиняюсь.
>Вроде бы звучит как нечто само собой разумеющее. Но с другой стороны, кажется, что тебя это всё равно волнует:
>>Еще я очень часто извиняюсь перед всеми, ха.
>Если да, то почему?
Меня это волнует, так как один мой нынешний друг напрямую спросил у меня: “Ты зачем так много извиняешься?“ – вот я и решил, что, поди, в этом есть что-то неестественное.
>>Перейти из одного класса в другой было моей собственной инициативой: мой предыдущий класс был с естественным уклоном, а я перешёл в лингво-гуманитарный, в котором я чувствую себя намного комфортнее. И нет, у меня нет желания возвращаться в предыдущий класс.
>Тогда как ты думаешь, почему ты во сне попал в свой прошлый класс тогда?
>Были ли это связано с тем, что в нём учился твой друг и из-за случая с которым:
>> однако было грустно за разрушенную дружбу
>> а также из-за того, что он не пережил свою "любовь“ и упал в моих глазах
Думаю, так и есть. Возвращаться в предыдущий класс, кроме как к друзьям, мне незачем (кстати, в том классе друзей у меня было штук 5).
>Возникало ли желание дружбу восстановить, коль грустно было? Или вернуть того прежнего друга до всего произошедшего?
Хотелось бы вернуть того "ненапряжного“ и весёлого друга без алкоголизма и заёбов – вот этому я был бы счастлив.
>>Думаю, да. Стыдно было. Он не справился со своей проблемой
>>хотя я на него надеялся.
>Звучит так, будто бы он тебя подвёл. Но в чём?
>Вроде бы он пытался справиться со своей проблемой?
Да, та проблема была его, но я, видимо, человек эмпатичный и переживаю проблемы других, как свои. Или нет, вернее будет сказать, что я разочаровался в нём, вот.
>>я считаю, что первая использовала это чисто для регуляции отношений и для поддержки порядка в классе (чтобы по углам не ходили, не шабили, не дрочили, не мастурбыровали, все дела(ещё я подозреваю, что это у неё от старости)), а второй злился на, не знаю, жизнь.
>А в чём разница между злостью для регуляции отношений и поддержки и злостью на жизнь?
Да нет никакой разницы, в общем-то… Но даже если разницы нет, я бы не сказал, что испытываемая классной руководительницей и моим другом из прошлого злость была похожа. Я не знаю, как бы это объяснить, но я просто так чувствую.
>>что в новом классе я тесно сблизился с одним парнем
>Хотелось бы узнать и про него.
Он – достаточно расслабленный парень с лёгким отношением к жизни; не показывает эмоций; мемный и вообще – смешной, умеет классно пошутить; умён, но ленив, шарит в масс-медиа, постоянно говорит про классные киношки и игры.
>Ещё пара вопросов:
>А если бы твой новый друг узнал бы, что ты восстановил дружбу со старым из прошлого класса - как он бы, по-твоему, отреагировал бы?
>Чтобы на эту реакцию сделал ты, как бы себя повёл?
Он бы на это равнодушно отреагировал, т.к. он по своей натуре – спокоен: не было бы никаких картинных скандалов, ревности… Он бы максимум подшутил над тем моим старым другом, что он "чьмоня“, но не более.
>>это неприязнь ко мне как к плохому ученику.
>Помимо этого:
>>это моя неактивность как члена классного коллектива и как ученика. Когда я входил в состав того класса, я плохо учился, не принимал никакого участия в классных и внеклассных мероприятиях
>Что-нибудь ещё? Например:
>>Может, это оттого, что я эту фразу "А что аноннейм здесь забыл?“ расценил как какое-то замечание, упрёк.
>Упрёк в том, что ты, как говоришь, ошибся дверью?
Не понял этот момент.
>>получил диплом победителя на проектной конференции, а когда та самая бывшая классная руководительница узнала об этом, то сказала мне что-то наподобие: "Ого, не ожидала от тебя такого!“.
>А что именно её удивило? Какие бы мысли её стояли за этим её ого?
Ну, она не ожидала, что я, некогда грустный тунеядец, вдруг окреп умом и, понимаешь ли, занял призовое место. Она удивилась. Может, даже радовалась за меня.
>>благо, теперь я исправляюсь
>Может ли это быть связанным с переходом в новый класс и к новому классному руководителю?
Да, но здесь также немаловажную роль играет приближение к ЕГЭ и моё собственное осознание нужды в учёбе для лучшего будущего. Хотя новый класс реально хорошо повлиял на меня, это правда.
>>Когда, например, кассирша в магазине просит мелочь, я говорю: “Извините, но мелочи нет“. Или когда, допустим, случайно сталкиваюсь с прохожим, я тоже извиняюсь.
>Эти ситуации схожи как будто на те, где ты как-то неудовлетворяешь другого или сталкиваешься с ним, м?
Думаю, да. Это, наверное, идёт из моего "бабушкиного“ воспитания (типа, не драться, быть вежливым, уступать сиденья пожилым, все дела…), оттого я и извиняюсь всегда – приучен.
>>в котором я чувствую себя намного комфортнее.
>>Когда появилась учительница, я почувствовал то самое "давление“ – в моё пространство вошёл не очень приятный мне человек, которому я сам-то был наверняка неприятен.
>То есть ушло "давление" на тебя? В чём ещё стало комфортнее?
Не понял этот момент, извини
>Ещё пара вопросов:
>А если бы твой новый друг узнал бы, что ты восстановил дружбу со старым из прошлого класса - как он бы, по-твоему, отреагировал бы?
>Чтобы на эту реакцию сделал ты, как бы себя повёл?
Он бы на это равнодушно отреагировал, т.к. он по своей натуре – спокоен: не было бы никаких картинных скандалов, ревности… Он бы максимум подшутил над тем моим старым другом, что он "чьмоня“, но не более.
>>это неприязнь ко мне как к плохому ученику.
>Помимо этого:
>>это моя неактивность как члена классного коллектива и как ученика. Когда я входил в состав того класса, я плохо учился, не принимал никакого участия в классных и внеклассных мероприятиях
>Что-нибудь ещё? Например:
>>Может, это оттого, что я эту фразу "А что аноннейм здесь забыл?“ расценил как какое-то замечание, упрёк.
>Упрёк в том, что ты, как говоришь, ошибся дверью?
Не понял этот момент.
>>получил диплом победителя на проектной конференции, а когда та самая бывшая классная руководительница узнала об этом, то сказала мне что-то наподобие: "Ого, не ожидала от тебя такого!“.
>А что именно её удивило? Какие бы мысли её стояли за этим её ого?
Ну, она не ожидала, что я, некогда грустный тунеядец, вдруг окреп умом и, понимаешь ли, занял призовое место. Она удивилась. Может, даже радовалась за меня.
>>благо, теперь я исправляюсь
>Может ли это быть связанным с переходом в новый класс и к новому классному руководителю?
Да, но здесь также немаловажную роль играет приближение к ЕГЭ и моё собственное осознание нужды в учёбе для лучшего будущего. Хотя новый класс реально хорошо повлиял на меня, это правда.
>>Когда, например, кассирша в магазине просит мелочь, я говорю: “Извините, но мелочи нет“. Или когда, допустим, случайно сталкиваюсь с прохожим, я тоже извиняюсь.
>Эти ситуации схожи как будто на те, где ты как-то неудовлетворяешь другого или сталкиваешься с ним, м?
Думаю, да. Это, наверное, идёт из моего "бабушкиного“ воспитания (типа, не драться, быть вежливым, уступать сиденья пожилым, все дела…), оттого я и извиняюсь всегда – приучен.
>>в котором я чувствую себя намного комфортнее.
>>Когда появилась учительница, я почувствовал то самое "давление“ – в моё пространство вошёл не очень приятный мне человек, которому я сам-то был наверняка неприятен.
>То есть ушло "давление" на тебя? В чём ещё стало комфортнее?
Не понял этот момент, извини
Я сказал, что лучше всего сюда не за тем, чтобы тебе поставили "диагноз" и выдали "рецепт".
Если тебе нужен такой формат, то это не здесь.
Просто стоит для начала полистать треды, понаблюдать.
Фрейдомарксизм можно изучить, если ты изучаешь эту тему - но НЕ НАДО принимать их выкладки за чистую монету. Маркузе/Адорно/Хоркхаймер подстраивали свою теорию под большую машину критики, и знатно приврали во многих местах.
Если просто для получения определенных знаний - не следует, можешь просто коротко ознакомиться с Критической Теорией/культурным марксизмом - это концентрат их идей.
> можно изучить, если тебе интересна эта тема*
Ясно, спасибо. А к Фромму какое отношение? Читал у него только "Иметь или быть", показался весьма проницательным поцом, особенно когда на пальцах объяснял абсурд языковых норм в речи современного человека из-за доминирования рефлекса имущественных отношений (типа "у меня бесонница" вместо "я страдаю бесонницей").
Вообще, иногда ощущение что не стоит влезать в это болото, иначе можно навсегда оказаться запертым в этой хуйне. Достаточно просто пройтись по верхам мейнстрима типа Маркса и Фрейда, а дальше похуй ваще.
Я отвечу цитатами про Фромма.
>Если вы вступите в любой местный левый кружок, то первым делом вам объяснят, что производство — это хорошо, а потреблятство — плохо. ... Вся эта сомнительная история тянется еще с Эриха Фромма, который из всего Маркса смог вычитать только нечто вроде "быть жадным плохо", а потом написал по этому поводу целые тонны какой-то сентиментальной прозы, которая почему-то считается философией.
>Давай разделим Фромма на две половинки, он же у нас фрейдомарксист — первую оставим около "заботливого психоанализа" (я пока ничего не буду о нем говорить), а вторую (которая о Марксе) возьмем в руки и внимательно рассмотрим. Так вот, мы обнаружим, что взяли в руки дерьмо.
>Например, "Иметь или быть?". Там он делит категорию бытия на два модуса: "иметь" и "быть". Зачем это? Что это объясняет? Каким образом эта операция проясняет для нас бытие? Да никак она не проясняет, это сплошное морализаторство: Иметь — это плохо, а Быть — хорошо.
Конечно, это не серьёзный анализ текстов - но позволит создать определенное мнение. Лакан/Фуко/Хайдеггер - основные мыслители, которых следует серьёзно изучать (есть ещё поменьше, а-ля Альтюссера, конечно).
Если интересует Маркс, то нужно быть осторожным, и не поддаваться на спекуляции неомарксистов, которые всё сводят к угнетению, и желательно не удариться в слепую идеологию и революцию - Маркс писал не (только) об этом.
Соглашусь в том что вся эта морализаторская блевотина лишь онанизм для ума, но всё же у него есть местами неплохие мысли.
"Иметь - это плохо" верно, когда речь о фантомном авторитете людей. Типа иметь какое-то звание или должность подразумевает наличие определенного "авторитета", но такому авторитету грош цена, потому что это модус владения (самого раздражают такие формулировки). Он ИМЕЕТ статус авторитета, но он им не ЯВЛЯЕТСЯ. Все боятся силы, но в критический момент все пошлют его нахуй и никто за ним не пойдёт. Ну типа того как с наличием положительных отметок в зачётке (У МЕНЯ КРАСНЫЙ ДИПЛОМ, ЕБА), а попробуй высказать что-то оригинальное по теме или хотя бы повтори отложенное в голове без конспекта - и всё, король голый. Хотя эти вещи очевидны всё равно, по-моему.
Вот в потреблядстве не вижу ничего плохого, хотя это может нам одарённым мало-мальским мозгом понятно, что нам действительно нужно и что нет. А есть же те, кто реально пятый айфон выкидывает и идёт покупать шестой (ясен хуй не из-за каких-то там дефектов или отсуствие важных функций, а просто дань моде), знаком с такой пиздой. Ну вообщем это можно до усрачки обсасывать.
>Если интересует Маркс, то нужно быть осторожным, и не поддаваться на спекуляции неомарксистов, которые всё сводят к угнетению, и желательно не удариться в слепую идеологию и революцию - Маркс писал не (только) об этом.
Я не скилловый экономист чтобы рассуждать о марксистской политэкономии, поэтому мне, как обывателю, импонируют его рассуждения о природе человека и в частности его концепции отчуждения. Исторический материалзм тоже довольно интересная штука, хоть и чмыриться сейчас многими, хотя говорят на Западе тенденция обратная.
Из неомарксистов котирую только всяких экономистов и сторонников мир-системного анализа.
Без знания предыстории невозможно понять зачем Фромм со всем этим дерьмом носился. Но растетоно как раз таки из его принадлежностик франкфуртской школе, которая пыталась использовать фрейдизм как учение о характерах, то есть фактически как психологическую типологю. А она им была нужна, чтобы как-т освязать различные идеологии с различными типами субъекта, и оттуда же вылезло и морализаторство, чт овот есть плохой мещанин, который ориентирован на имение, накопление, он садист фашист и вообще мудак, а вот есть свободный кочевник, номад ориентированный на бытие, у которого нет имущества кроме собственных талантов которыйо н конечно же заимел через развиванство и самореализацию, который открыт всему новому и игнорирует всё старое. Вот только Адорно и Маркузе поняли, что подобными штуками завели себя в тупик, а до Фромма так и не дошло, поскольку он был хоть и добрый дядя, но не очень умный.
А про потреблядство почитай основные работы Бодрийяра. Там исчерпывающе объяснено проблема вообще лежит не в плоскости хорошо\плохо, да и вообще тема представляет собой вовсе не то, что обычно можно услышать от недалеких морализаторов которые против потребления и за хуй даже знает что в виде альтернативы.
>>673854
Ну если уж говорить о тех, кого стоит изучить, то ты забыл Дерриду и Делёза, как бы там ни было, а это основа.
Хотя в философии лучше идти не по каким-то авторам а от проблемы. Лакана и Хайдегера объединяет то, что они занимались одной проблемой, а тот же Фуко это мыслитель немного другого плана.
>>673866
Ну надо сказать что Маркс далеко не в первую очередь про экономику. Там пока с его концепцией отчуждения и субъекта разберешься, всех фрейдолаканов наизусть выучишь. Если всё таки хочешь в марксизм въехать, почитай Жижека, это хороший пример того, что быть марксистом невозможное занятие. Или ты поддаешься левацкой догматике и и тогда прекращаешь думать, или продолжаешь, и тогда можешь сто раз сказать, что ты левый, но неизбежно будешь выезжать в какие-то поля противоречащие учению.
Мир системный анализ я пробовал, это выглядит как просто какая-то дичь. Безумные вангования, ни одно из которых не сбывается и никогда не сбудется.
Без знания предыстории невозможно понять зачем Фромм со всем этим дерьмом носился. Но растетоно как раз таки из его принадлежностик франкфуртской школе, которая пыталась использовать фрейдизм как учение о характерах, то есть фактически как психологическую типологю. А она им была нужна, чтобы как-т освязать различные идеологии с различными типами субъекта, и оттуда же вылезло и морализаторство, чт овот есть плохой мещанин, который ориентирован на имение, накопление, он садист фашист и вообще мудак, а вот есть свободный кочевник, номад ориентированный на бытие, у которого нет имущества кроме собственных талантов которыйо н конечно же заимел через развиванство и самореализацию, который открыт всему новому и игнорирует всё старое. Вот только Адорно и Маркузе поняли, что подобными штуками завели себя в тупик, а до Фромма так и не дошло, поскольку он был хоть и добрый дядя, но не очень умный.
А про потреблядство почитай основные работы Бодрийяра. Там исчерпывающе объяснено проблема вообще лежит не в плоскости хорошо\плохо, да и вообще тема представляет собой вовсе не то, что обычно можно услышать от недалеких морализаторов которые против потребления и за хуй даже знает что в виде альтернативы.
>>673854
Ну если уж говорить о тех, кого стоит изучить, то ты забыл Дерриду и Делёза, как бы там ни было, а это основа.
Хотя в философии лучше идти не по каким-то авторам а от проблемы. Лакана и Хайдегера объединяет то, что они занимались одной проблемой, а тот же Фуко это мыслитель немного другого плана.
>>673866
Ну надо сказать что Маркс далеко не в первую очередь про экономику. Там пока с его концепцией отчуждения и субъекта разберешься, всех фрейдолаканов наизусть выучишь. Если всё таки хочешь в марксизм въехать, почитай Жижека, это хороший пример того, что быть марксистом невозможное занятие. Или ты поддаешься левацкой догматике и и тогда прекращаешь думать, или продолжаешь, и тогда можешь сто раз сказать, что ты левый, но неизбежно будешь выезжать в какие-то поля противоречащие учению.
Мир системный анализ я пробовал, это выглядит как просто какая-то дичь. Безумные вангования, ни одно из которых не сбывается и никогда не сбудется.
спс, в дальнейшем буду держать в уме твой комментарий.
Жижек не авторитет, к сожалению. Его многие академически подкованные считают шарлатаном, псевдолеваком (наводе такой же как либерал из Жириновского). Помню какую-то ссыль, где он послал нахуй этих всех беженцев из многострадальной Африки, переняв риторику правых.
Мы мб несколько по-разному понимаем марксизм, для меня это инструментарий для изучения окружающей действительности прежде всего. Равно как и мир-системный анализ. То что не сбываются предсказания это дело уже другое.
Ведь в чем суть - Маркс когда-то форсил, что капитализм вот вот погибнет от рук пролетариата и наступит коммунизм. Только это как раз и противоречит законам исторического материализма, что не наступит никогда коммунизм, пока капитализм сам себя не доведет до апофеоза, "пока новые производственные отношения не вызреют в недрах старых". Почему форсил понять можно, потому что был идеологизированным человеком и желал поскорее покончить со всем этим. То есть в данном случае теория становится на ступеньку выше самого создателя, а какие он допускает частные ошибки уже не важно, главное чтобы ядро оставалось верным. Как и Дарвин со своей теорией эволюцией или Эйнштейн с теорией относительности. Современная наука может указать в чем ошиблись эти люди, но сами их теории по-прежнему остаются верными, они просто обновляются с развитием науки и получением каких-то новых фактов.
>>Жижек не авторитет, к сожалению. Его многие академически подкованные считают шарлатаном, псевдолеваком (наводе такой же как либерал из Жириновского).
А Лакан водил хуем по губе академистам и так называемым настоящим ученым, показывая бредовость их мышления. И что теперь?
>>Помню какую-то ссыль, где он послал нахуй этих всех беженцев из многострадальной Африки, переняв риторику правых.
Не могу тут ничего сказать, поскольку не вижу оригинала.
Но вообще тут как бы придется выбирать, ты хочешь быть моралистом и принятым в академические круги, или ты хочешь мыслить и пытаться быть правдивым. Я не удивлюсь, если Жижек где-то высказал правую мысль, ну так это значит что в данном вопросе он считает что правые правы.
>>Мы мб несколько по-разному понимаем марксизм, для меня это инструментарий для изучения окружающей действительности прежде всего. Равно как и мир-системный анализ. То что не сбываются предсказания это дело уже другое.
Как же другое. Это ведь прямое указание на то, что ты изучил действительность, а всё работает не так и твои знания к ней не относятся.
По поводу Маркса, тут дело совсем в другом. Проблемы начинаются уже с понятия отчуждения, которое непреодолимо. как показывает нам Лакан (раздвоенность субъекта и его речи, существование бессознательного). Но дальше, Маркс не был дураком и прекрасно понимал, что половина из его рассказов не работают, а вторая половина работает не так. Но ему было нужно признание, он считал себя должным что-то людям предложить, какую-то программу действий, методику, рабочую систему. Как мы видим из истории получилось совсем не так как он обещал, и если быть в Марксизме дотошным и последовательным, то приходишь к тому что именно ядро и неверно, в нём все проблемы.
> Его многие академически подкованные считают шарлатаном, псевдолеваком
Кто? Хомский? Ну, он довольно ограниченный парень.
>де он послал нахуй этих всех беженцев из многострадальной Африки, переняв риторику правых
Ну, это просто пиздежь. Вот послушай эту лекцию, он там проясняет свою позицию по беженцам.
https://www.youtube.com/watch?v=eR02f1L1Lio
>Лакан водил хуем по губе академистам и так называемым настоящим ученым, показывая бредовость их мышления
В каком смысле? Наука нинужна типа, только субъективный опыт, только хардкор?
Если бы он говорил такое, он бы водил хуем по своей собственной губе. Почитай 17 семинар.
>то ты забыл Дерриду и Делёза
Ну, я с ними хорошо не знаком, поэтому и не включил. Я подразумевал то, что нужно изначально "подбить" определенные предзаданные условия в мысли, снять противоречие таким образом, чтобы показать его другую сторону и действительность.
Касательно Франкфуртской школы - это полнейший пиздец как с точки зрения политики/идеологии, так и теории. Не вдаваясь в подробности - утверждать, что любая структура репрессивна - это пиздец.
В целом согласен про потреблядство и Маркса.
>>673892
>Его многие академически подкованные считают шарлатаном, псевдолеваком (наводе такой же как либерал из Жириновского).
Пожалуйста, про/перечитай 17 семинар. Это поможет тебе понимать как позицию политики, так и причины подобных критических суждений.
>капитализм
По памяти: "Нам нужно принять всем сердцем и душой капитализм, не задумываться о возможных изменений, чтобы эти изменения были возможны".
Ты не шаришь в марксизме определенно, спалился на "как мы видим из истории получилось не то". Когда из самой марксисткой теории как раз вытекает, что и получиться-то не могло. Кури исторический материализм лучше.
Ну если ты почитаешь Делёза, то у него всё ещё радикальнее, и по сравнению с ним Адорно скромный интеллигент. И ради справедливости, сейчас принято Франкфуртскую школу хуесосить направо и налево, но тем не менее у них есть здравые идеи. Только как было написано выше их надо не принимать за чистую монету, а перечитать и проинтерпретировать.
>>По памяти: "Нам нужно принять всем сердцем и душой капитализм, не задумываться о возможных изменений, чтобы эти изменения были возможны".
Это как в случае Бодрийяра и потребления. Вместо того чтобы ныть про ужасы потреблядства, он показывает что реальность потребления и обмена это единственное что нас всех окружает, она повсюду и из неё просто некуда выходить.
>>673905
Мне не нужно курить марксизм изнутри, я даю интерпретацию не будучи при этом марксистом. Зачем мне принимать их догматику.
То ли перевод говно, то ли Лакан был шизиком. Наверно всё же второе.
Почитай капитализм и шизофрению, и поймешь что Лакан еще не сильно шизик.
Не я один это понял.
>Other critics have dismissed Lacan's work wholesale. François Roustang called it an "incoherent system of pseudo-scientific gibberish", and quoted linguist Noam Chomsky's opinion that Lacan was an "amusing and perfectly self-conscious charlatan".[107]
>The former Lacanian analyst, Dylan Evans, eventually dismissed Lacanianism as lacking a sound scientific basis and as harming rather than helping patients, and has criticized Lacan's followers for treating his writings as "holy writ".[39]
>Richard Webster has decried what he sees as Lacan's obscurity, arrogance, and the resultant "Cult of Lacan".[108]
>Others have been more forceful still, describing him as "The Shrink from Hell"[109] and listing the many associates—from lovers and family to colleagues, patients, and editors—left damaged in his wake.
>>Мне не нужно курить марксизм изнутри, я даю интерпретацию не будучи при этом марксистом. Зачем мне принимать их догматику
Ну так ты ознакомься для начала с объектом критики, а потом только эту критику излагай. Ознакомиться с марксизмом =/= становиться марксистом.
Но марксоебы думаю все равно давно уже привыкли к ползучему эмпиризму людей в духе "дескать в совке/кубе уже пытались делать по Карлуше, обосрались, значит все, теория не верна, отметаем нахер." Причем считают подобное мышление как само собой разумеющееся и не нуждающееся в аргументации.
>Только как было написано выше их надо не принимать за чистую монету, а перечитать и проинтерпретировать.
И коли эта теория принимается со всей радостью той же социальной критикой - дело не в каком-то моем/чужом ангажементе, а в том, что выкладки - хуёвые (и усугубляет положение то, что они становятся догмами).
>>673911
Да-да, ты самый умный, а все эти французские гомосексуалисты - сплошные шизики, ведь ты его не понял.
>>673914
>cult of lacan
Это обсуждалось год назад. Пиздец, даже оригинальной критики не могут придумать, лишь вскукареки и повторение старого. Но должен признать, с Хомского я проигрываю до сих пор.
Почитай уже 17 семинар, там про совок отлично всё расписано, и вообще про революции.
О, боевые картинки пошли в бой. Жду от тебя ссылку на статью из википедии, мой юный наслаждающийся интеллектуал.
Ну да, не мыслить в рамках шаблонов уровня /b/ — это тупость.
Ну некоторые и из психоанализа умудрились сделать культ. Это собсвтенно проблема большого У, почему любая теория там превращается в хуй пойми что. С марксизмом то же самое, если бы Маркс увидел современных леваков... нет, хорошо что он их не увидит никогда.
Спасибо, твою точку зрения я понял - можешь не продолжать.
Ты мотивируешь на то, чтобы почитать Маркса.
>ваши авторитеты не авторитеты я скозал!
Ещё бы ты не согласился. Зря что ли всю эту хуету изучал? Надо защищать манямирок, типичная тактика промытого сектанта, ничем не отличаетесь.
Хоть бы цитировать научился для начала, даунёнок, а не свои маняфантазии. Хотя, ещё бы ты их не присылал, да...
>Надо защищать манямирок, типичная тактика промытого сектанта, ничем не отличаетесь.
Ты начал что-то понимать. Жаль, правда, что ты не умеешь в рефлексию.
А ты всегда веришь чужим словам как и цитатам?
Вот тебе моя: твоя мама - шлюха, а отец наркоман. Ну и как, соответствует действительности?
"Я ничего не понял" — это не аргумент против какой-либо теории. Ты же понимаешь, что когда нет никаких аргументов у атакующей стороны — спора нет, есть только гавканье друг на друг и срач. Вот эти люди гавкают. Непонятно зачем. Не хочешь разбираться в текстах — ну и ладно, забудь. Нет, надо замучить лаем всю деревню, показать какой ты охуенный и как просто разоблачаешь всяких "шарлатанов".
што
Если ты про шапку, то можешь читать, как "уникальный".
https://ru.wiktionary.org/wiki/сингулярность#.D0.97.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
>Жижек не авторитет, к сожалению. Его многие академически подкованные считают шарлатаном, псевдолеваком (наводе такой же как либерал из Жириновского). Помню какую-то ссыль, где он послал нахуй этих всех беженцев из многострадальной Африки, переняв риторику правых.
Он всегда старается открещиваться от роли авторитета, и, говоря его словами, пытается занять место аналитика, чтобы люди встретились со своим же "запросом" к его персоне.
Опять же, как он сам говорит, то, с какой сатирой и пренебрежительной иронией пытаются о нем отзываться - это способ не принимать его всерьез. Некая форма сопротивления. Совсем грубо говоря, возможно, такие же нападки а может и сильнее испытывал в своё время Фрейд и Лакан.
У Жижека много годных книг, он сильный философ, да и в честь него целая "дисциплина" появилась - Zizekian Studies, лол.
фанбой Жижека
так я не просто так закавычил это слово - это некая форма современной культурной критики
Так в чем форма-то? Я же и говорю, Жижек культовый персонаж но в его критике практически нет ничего нового и уникального. Немного марксизма, немного лакана, остроумные шутейки и похабные анекдоты. Но таких как он плоно, просто не все заняли такую публичную позицию, когда ты одновременно интеллектуал и шоумэн.
>кококо ты тупой что ли своих мозгов нет нашёл кого слушать авторитеты не авторитеты верун в науку разберись сам лучше кококо
Ну почитал, хуета полная же.
>кококо ты просто тупой ничего не понял кококо
Никакой конкретики, вопросов и предложений. Есть слова по существу, а не рессентиментное брюзжание?
Ну прост так круче))) 0
А они сюда только за этим и приходят. Инфантильные маньки, обижены на кого-то, из за того что им нихуя непонятно.
Ох, я не проецирую. С таким упорством сидеть в треде ненавистной тематики, пытаться поддеть и принизить течение мысли и психотерапию - это интересное явление, которому следовало бы дать объяснение.
Но я послушаю тебя - конкретно ты сумеешь аргументированно объяснить свои позицию? Не то, чтобы я хотел услышать что-то новое - мне интересно, готов ли ты высказаться адекватно, без гринтекста и капса. Если нет - не проблема, я все пойму.
Ты реально какой-то ебанутый. С таким упорством срать! Сходи уже к психоаналитику.
Он хоть и ебнутый, но я согласен с тем, что психоанализ больше похож на какую-то религию, чем на адекватную психотерапевтическую практику.
Я рад за тебя. Но все-так нормальные люди приводят аргументы, а не срут.
Лел, ты походу вообще не знаком с его работами. Ретранслируешь какие-то мифы и сплетни.
У него много работ на тему критики субъективности, идеологии, онтологии, отдельные работы по исследованию музыки и архитектуры.
Но тебе, видимо, куда интереснее обратить внимание на >остроумные шутейки и похабные анекдоты
Научное сообщество в лице кого? Тут любят цитировать Поппера, забывая, что он сам писал, что психоанализ находится в метафизической стадии развития. Ссылки на эти его слова приводились три или четыре раза.
Более того, научное сообщество также в лице того же Поппера и математику "не принимает", в том смысле, как вы читали (точнее ретранслировали) Поппера, дальше-то что? Это так же метафизика в лице непроверяемой абстракции. Методами как пользовались, так и пользуются: это-то вопросов у тебя не вызывает. Это называется "область применения".
Можешь не верить, тут не мат.тред, но ты можешь сходить на мат.тред на дваче и влить: математика не наука, азаза. Тебе не покрутят виском у пальца, потому что это мнение разделяется и вполне справедливо.
Но, подозреваю, что ваши пространные замечания про "научное сообщество", которому вы слепо как господину подчиняется, скорее не имеет ничего общего с его современным положением, где критерии научности того же Поппера критиковались и предлагались альтернативы, Лакатос и др., скажем, в виду которых анализ занимал более прочное положение. Это есть в базовых учебниках "Философия науки".
Второй типичный пассаж, это а вот в психологии есть эксперименты, которые можно повторить. Кто-нибудь повторял тот же Стенфордский эксперимент в течении десятилетий, получая те же результаты? Или Милгрема сейчас? Во всяком случае я этих данных не нашёл. Поэтому говоря о результатах, знаешь, что на это скажет психоанализ, который утверждает уникальность каждого, то есть так нелюбимый вами субъективизм?
Во-первых, психоанализ говорил и будет говорить: субъект - это субъект отношений. То есть дискурса, в котором он оказывается. Быть заключённым или быть надсмотрщиком - это быть в дискурсе тех правил, которые вменяются и тем и другим: и именно изучая дискурс (то есть обстановку) мы на основе изученного даём вывод о возможном поведении людей других в такой же ситуации.
Как и писал, имхо:
>Я думаю, возможности психологии как науки строго описательные. На Западе (справедливости ради, и у нас тоже) психологи по-тихоньку приходят к мысли, что объект её изучения не человек, а тот дискурс, в котором он пребывает. Помню шутки о "психология военных", мол, это какие-то иные, есть же психология человека, а тут на тебе - психология военного. Но на деле, это было изложение формирования и бытия субъекта в рамках военного дискурса. При этом всегда есть поправка, о которой "психологи" забывают: есть общие черты, а есть черты не столь даже индивидуальности, но черты времени. Военный античности - это один субъект, военный в средние века - это другой, в Первую Мировую - третий и т.д. Собственно, поэтому и описательные возможности: изученного слишком мало для того, чтобы предугадать - времена и субъекты меняются, особенно сейчас; слишком много, чтобы быть псевдонаучным - мы что-то да можем предположить: и ответ "предполагаем, что может произойти всё что угодно" тоже ответ и вполне научный. Особенно сейчас. Человек-то уже не тот, что в средние века, под богом ходящий, христианин или мусульманин. Он теперь может быть при этом хипстером, прошедшим военную службу, при этом бисексуалом, веганом и алкоголиком, а это всё разные контексты. Да и сами они изменчивы: например, Советский Союз начала 30-х это не тот же самый СССР времён 50-х, а тот - не ровня 80-м. Поэтому и "советский" человек в эти время разный. Уверен, что такое такое быть веганом или хипстером поменяет себя со временем: вот вега-потомки удивятся, узнав, какой образ жизни вели их вега-предки. Поэтому действительно современная психология - это сфера, изучающая изменяющийся дискурс и те связи, которые он порождает, регистрирующая всё это.
Это значит, что в обстоятельствах наше "Я" меняется схожим образом равно как и у других. Думаешь, здесь есть противоречие в самой теории психоанализа? Вовсе нет: так как его мало не интересовало весьма пластичная вещь как "Я". То, что оно может принимать идентификации группы, института и пр. описаны ещё Фрейдом в работе "Массовая психология", где он описал институт религии и армии. То есть, да - дискурсы, ситуации, милок. Ну и изблюбленная фраза:
>В душевной жизни одного человека другой всегда оценивается как идеал, как объект, как сообщник или как противник, и поэтому индивидуальная психология с самого начала является одновременно и социальной психологией в этом распространенном, но весьма правильном смысле
Во-вторых, у Милгрема проявляется ещё и другой феномен, помимо дискурсивной позиции (кто-то ученик, кто-то учитель (что значит быть учителем, как это, что его отличает? + вспоминает те годы обучения, пытаемся понять, как представляли учителя (и ученика) те поколения людей) как перенос.
"Исследователь, в белом халате". Ну уж вам-то верунам в научность это маркеры уже вызывают доверия -покажи вам такого, у вас изначально, до того, как он раскроет рот, будет доверие к нему. Да можно и двачеров спросить: какие ассоциации у них вызывают исследователи так одетые. Кому-то вспомнятся чудесные учёные из Half-Life, кто-то вспомнит представления из фантастических книг, где эти люди воспринимались как двигатели прогресса, особенно в советских книгах. Приплюсовываем к этому определённый тон, безапелляционность - определённое представление готово.
Анализ никогда не выступал против таких "регистраций" в общих заданных ситуации, а уж тем более наличия фигуры "авторитета", о которых писал ещё Лебон (кто они и как ими стать), на которого Фрейд опирался в упомянутой работе. Он просто напоминал, что можно воспитать, скажем, поколение с общими чертами и действиям, что и делает культура, просто каждый будет делать эти действия по своей причине и по-своему. А это лежит на стороне бессознательного, с чем и работает, в отличии от других направлений анализ. Не той магической материи, которую тут воображают: вопрос о желании спрашивается-то сознательно. Смысла психоанализу трогать "Я" нет: это продукт, созданный под действием внешних и внутренних причин. Компромисс между требованиям Оно (бессознательного) и Супер-Эго (общества, культуры, родителей). Да-да, их для вас нигде нет, но я с трудом поверю, что у вас нет тех же представлений о том, что можно и что нельзя, о том, что запретно и что разрешено. И уж я точно не поверю, что мы не можете не заметить, что вынуждены с ними считаться, как будто с тем, что выглядит сторонним, отчуждённым.
Научное сообщество в лице кого? Тут любят цитировать Поппера, забывая, что он сам писал, что психоанализ находится в метафизической стадии развития. Ссылки на эти его слова приводились три или четыре раза.
Более того, научное сообщество также в лице того же Поппера и математику "не принимает", в том смысле, как вы читали (точнее ретранслировали) Поппера, дальше-то что? Это так же метафизика в лице непроверяемой абстракции. Методами как пользовались, так и пользуются: это-то вопросов у тебя не вызывает. Это называется "область применения".
Можешь не верить, тут не мат.тред, но ты можешь сходить на мат.тред на дваче и влить: математика не наука, азаза. Тебе не покрутят виском у пальца, потому что это мнение разделяется и вполне справедливо.
Но, подозреваю, что ваши пространные замечания про "научное сообщество", которому вы слепо как господину подчиняется, скорее не имеет ничего общего с его современным положением, где критерии научности того же Поппера критиковались и предлагались альтернативы, Лакатос и др., скажем, в виду которых анализ занимал более прочное положение. Это есть в базовых учебниках "Философия науки".
Второй типичный пассаж, это а вот в психологии есть эксперименты, которые можно повторить. Кто-нибудь повторял тот же Стенфордский эксперимент в течении десятилетий, получая те же результаты? Или Милгрема сейчас? Во всяком случае я этих данных не нашёл. Поэтому говоря о результатах, знаешь, что на это скажет психоанализ, который утверждает уникальность каждого, то есть так нелюбимый вами субъективизм?
Во-первых, психоанализ говорил и будет говорить: субъект - это субъект отношений. То есть дискурса, в котором он оказывается. Быть заключённым или быть надсмотрщиком - это быть в дискурсе тех правил, которые вменяются и тем и другим: и именно изучая дискурс (то есть обстановку) мы на основе изученного даём вывод о возможном поведении людей других в такой же ситуации.
Как и писал, имхо:
>Я думаю, возможности психологии как науки строго описательные. На Западе (справедливости ради, и у нас тоже) психологи по-тихоньку приходят к мысли, что объект её изучения не человек, а тот дискурс, в котором он пребывает. Помню шутки о "психология военных", мол, это какие-то иные, есть же психология человека, а тут на тебе - психология военного. Но на деле, это было изложение формирования и бытия субъекта в рамках военного дискурса. При этом всегда есть поправка, о которой "психологи" забывают: есть общие черты, а есть черты не столь даже индивидуальности, но черты времени. Военный античности - это один субъект, военный в средние века - это другой, в Первую Мировую - третий и т.д. Собственно, поэтому и описательные возможности: изученного слишком мало для того, чтобы предугадать - времена и субъекты меняются, особенно сейчас; слишком много, чтобы быть псевдонаучным - мы что-то да можем предположить: и ответ "предполагаем, что может произойти всё что угодно" тоже ответ и вполне научный. Особенно сейчас. Человек-то уже не тот, что в средние века, под богом ходящий, христианин или мусульманин. Он теперь может быть при этом хипстером, прошедшим военную службу, при этом бисексуалом, веганом и алкоголиком, а это всё разные контексты. Да и сами они изменчивы: например, Советский Союз начала 30-х это не тот же самый СССР времён 50-х, а тот - не ровня 80-м. Поэтому и "советский" человек в эти время разный. Уверен, что такое такое быть веганом или хипстером поменяет себя со временем: вот вега-потомки удивятся, узнав, какой образ жизни вели их вега-предки. Поэтому действительно современная психология - это сфера, изучающая изменяющийся дискурс и те связи, которые он порождает, регистрирующая всё это.
Это значит, что в обстоятельствах наше "Я" меняется схожим образом равно как и у других. Думаешь, здесь есть противоречие в самой теории психоанализа? Вовсе нет: так как его мало не интересовало весьма пластичная вещь как "Я". То, что оно может принимать идентификации группы, института и пр. описаны ещё Фрейдом в работе "Массовая психология", где он описал институт религии и армии. То есть, да - дискурсы, ситуации, милок. Ну и изблюбленная фраза:
>В душевной жизни одного человека другой всегда оценивается как идеал, как объект, как сообщник или как противник, и поэтому индивидуальная психология с самого начала является одновременно и социальной психологией в этом распространенном, но весьма правильном смысле
Во-вторых, у Милгрема проявляется ещё и другой феномен, помимо дискурсивной позиции (кто-то ученик, кто-то учитель (что значит быть учителем, как это, что его отличает? + вспоминает те годы обучения, пытаемся понять, как представляли учителя (и ученика) те поколения людей) как перенос.
"Исследователь, в белом халате". Ну уж вам-то верунам в научность это маркеры уже вызывают доверия -покажи вам такого, у вас изначально, до того, как он раскроет рот, будет доверие к нему. Да можно и двачеров спросить: какие ассоциации у них вызывают исследователи так одетые. Кому-то вспомнятся чудесные учёные из Half-Life, кто-то вспомнит представления из фантастических книг, где эти люди воспринимались как двигатели прогресса, особенно в советских книгах. Приплюсовываем к этому определённый тон, безапелляционность - определённое представление готово.
Анализ никогда не выступал против таких "регистраций" в общих заданных ситуации, а уж тем более наличия фигуры "авторитета", о которых писал ещё Лебон (кто они и как ими стать), на которого Фрейд опирался в упомянутой работе. Он просто напоминал, что можно воспитать, скажем, поколение с общими чертами и действиям, что и делает культура, просто каждый будет делать эти действия по своей причине и по-своему. А это лежит на стороне бессознательного, с чем и работает, в отличии от других направлений анализ. Не той магической материи, которую тут воображают: вопрос о желании спрашивается-то сознательно. Смысла психоанализу трогать "Я" нет: это продукт, созданный под действием внешних и внутренних причин. Компромисс между требованиям Оно (бессознательного) и Супер-Эго (общества, культуры, родителей). Да-да, их для вас нигде нет, но я с трудом поверю, что у вас нет тех же представлений о том, что можно и что нельзя, о том, что запретно и что разрешено. И уж я точно не поверю, что мы не можете не заметить, что вынуждены с ними считаться, как будто с тем, что выглядит сторонним, отчуждённым.
Я хотел просто написать про дискурсы, давно держал эту мысль. Момент как раз подвернулся.
Лооол! Что это тут за проекции про халаты, Поппера, и неповторяемые эксперименты? Лучше бы ты своей жизнью занялся, разобрался уже наконец со своими проблемами, вместо чтения бесполезных книжек и написания бесполезных стен текста на анонимных бордах из-за баттхёрта.
Ну, это не удивительно. Нельзя просто так пройти мимо сектантов и не поссать на них.
Чего это вы так оговариваетесь? К урологу давненько ходили?
Ну, в самом начале это было даже полезно. Обсудили разные темы, высказали некоторые интересные мысли. В общем очертили, рассудили и расписали моменты отношений анализа со внешним миром. Сейчас же отвечать им действительно не имеет смысла, так как новые посты повторяют старые и ничего нового и интересного ответы анончиков нам больше не предоставляют. Но почему-то троллям все равно отвечают, причем не в порядки срача, а катают солидные пасты. Это уже ни в какие ворота не лезет.
>>674196
В гуглдоксе в самом начале все написано. Структура — это всего лишь отношение субъекта к фантазму, вот и все. Это не сам субъект, который конечно же имеет начинку.
Хотя нет. Я знаю что такое отношение и фантазм. Мне не ясно что они из себя представляют на молекулярном уровне
Потому что идёт упорядочевание нехватки (а после и желания) в ключе одного из трёх механизмов (выраженного в наибольшей степени): вытеснение, отбрасывание и смещение. И как это отношение по форме стало на этапе развитие, таким оно и будет всю оставшееся время.
>>674209
>на молекулярном уровне
Не ясно, что ты имеешь в виду всё равно.
Попробуй сам описать, что ясно на данный момент. Иными словами, задай себе вопрос и напиши ответ здесь же.
>По крайней мере я не читал работ, где бы их называли "структурами".
Набери в гугл "психотическая структура Лакан" - там и Введение в Лакана увидишь и т.д и т.п.
Мне не вспомнить. Но приезжающие французы, в том числе наследник Лакана Миллер - да. Во всяком случае, если меня память не подводит.
Ну например структура это что-то статичное. В структуре определенно что-то структурировано. У вас же структура есть, а того что должно быть структурировано - нет. А ещё выходит так что структура у вас, это нечто динамическое.
>>674211
Т.е как я понимаю, структура это уже те действия субъекта, что мы получаем на выходе, в результате отношения к фантазму?
>а того что должно быть структурировано - нет.
А как же субъект и фантазм?)
>ещё выходит так что структура у вас, это нечто динамическое
Нет, почему? И в каком смысле ты используешь слово "динамическое".
> динамическое
Ну, я представлял что психика это как статичная программа написанная на языке.
Лол, сегодня у тебя фобия, завтра навязчивость, а после завтра все хорошо. Какая же она статичная? Психика в анализе динамична, а структура нет. Она не меняется.
>У вас же структура есть, а того что должно быть структурировано - нет.
Есть. Структурируется (в постоянном времени) фантазм. Если говорить за способ - то он статичен (не меняется). То есть желание входит в мир субъекта одним и тем же способом: через изменение (истерия), через буквальность (см.случай Шребера), через фиксированную форму (перверсии, тут с примерами сложнее - Сливко, например, но сейчас он уже сомнительный для перверсии субъект с моей точки зрения).
>структура это уже те действия субъекта, что мы получаем на выходе, в результате отношения к фантазму?
Это скорее форма проникновения фантазма в мир субъекта. Но и действтия, - так как они связаны с фантазмом и одним из механизмов отношения с ним, - так же, да способ обращения с его формой (желанием).
>>674229
Фантазм действительно статичен. Он не меняет себя. А вот форма его реализации - вполне динамическая.
Приходит на ум такое сравнение: это, как муравейник в аквариуме на столе - там кипит жизнь, но он продолжает стоять на столе.
>>674231
Этот анон дело говорит. У меня уже уставшие примеры идут какие-то.
Нет, ты говоришь о Символическом. Бессознательное начинается там, где есть желание и неосознаваемое субъектом.
Не помню в каком контексте, о как-то Смулянский говорил, что бессознательное возникает из соположения означающих Ну, или как-то по-другому. В общем, смысл понятен.. Так что думаю, да.
Да, надо добавить.
Я напомню, что соположение означающих, их сетка - есть Символическое. Даже если не брать Б. в стандартных определениях, то есть ещё инстанция Реального.
Тёмный лес блин
В фразе "Бессознательное структурировано как язык", главное увидеть - "как". А то многие приравнивают одно к другому.
Посмотри статью Ольшанского: От клиники означающего к клинике наслаждения.
Сорян, на это правда придётся потратить время. Совет один: не надо торопиться. Дай время себе подумать.
>Я не понял
Ну, смысл в том, что означающие действуют друг на друга, даже если одно из них прямо не было задействовано в сознании.
>Желание чего?
В анализе, категория желания не похожа на то, что мы понимаем под этим словом в обыденной жизни.
>Где у гидры бессознательное?
У гидры нет Другого)
Но есть нейроны.
бамп
>А если субъект не будет довольствоваться тем, что получил какой-то ответ, и будет задумываться о причинах?
Так что часто и бывает на сессиях других направлений. Но эти новые заявления о причины ("это так, но...") либо игнорируются, либо обесцениваются ("да, вы правы, всё не так, как оно есть, спасибо!").
>Что все-таки помешает самоанализу состояться? То самое сопротивление?
Да всё тоже самое: например, та же рационализация
>у друга нет оснований так думать, значит "на самом деле" он так не думает.
>человек на этом не успокоится, и спросит самого себя, почему он изначально так считал.
>вспоминает более старую историю, где он как-то по его обидел друга
>вот она - причина. Понимает, что та история давно в прошлом, и сейчас друг действительно не может за счёт времени давности обижаться. Успокаивается и забывает.
А вот причинах причин (почему та старая история актуализировалась, хотя раньше до какого-то момента (какого?) он ничего плохого не видел; чем именно тогда он мог обидеть друга; чем грозит это обида, чего лишает и пр.).
Вот, примерно, так. Вот и все возможности "знания". Равно как и проблемы самоанализа. У людей не хватает ни техники, ни некоторой теории (понимания, что именно они ищут), чтобы прийти к чему-то. Как правило, обычное самокопание приводит к тому, что люди ничего и не обнаруживают. Ну, открывают для себя кое-что, что-то несуразное маркируют бредом ("это ко мне не имеет никакого отношения!") и выкидывают за борт субъективности.
Неплохо подмечено, работа с речью защитана. Интересно спросить автора того сообщения, нет ли у него ассоциации психоанализа с гороскопом.
Я не разбираюсь в психоанализе, ну и поинтересовался, вдруг, мол, сведущие в этом деле смогут, исходя из профиля ВК, составить психологический портрет человека.
Не переношу его. Не в моем вкусе. Хочу себе няшную тянучку-аналитика, которая помогала бы мне разоблачать скрытые стороны моей субъективности.
Психоаналитик хуже астролога. Те хотя бы не пытаются претендовать на что-то серьёзное. Назвался аналитиком в беседе о психологии - зашкварился, дальше тебя всерьёз воспринимать не будут. И это вовсе не толстота.
Да это понятно. Просто приятней иметь дело с няшной тяночкой, чем с каким-нибудь Ольшанским. Понятное дело, что рассчитывать мне бы было не на чего.
Ну это потому что скудоумие большинства комнатных психологов не позволяет понять суть психоанализа. Поэтому все их знания строятся как на инфе из Википедии, так и из кучи воображаемых проекций.
В таких спорах или дискуссиях основная цель не истина, а попытка самоутверждения.
Вот как пример - https://2ch.hk/s/res/1793480.html#1794152 (
М)24 года
сука, проиграл
>Но теперь мы настойчиво спросим, какого рода эти привязанности в массе? В
психоаналитическом учении о неврозах мы до сих пор занимались почти исключительно
исследованием таких любовных влечений к своим объектам, которые преследовали прямые
сексуальные цели. О таких сексуальных целях в массе, очевидно, не может быть и речи. Мы
имеем здесь дело с любовными влечениями, которые хотя и отклонены от своих
первоначальных целей, однако оказывают не менее энергичное влияние на массу. В рамках
обычного сексуального овладения объектом мы уже заметили проявления, соответствующие
отклонению влечения от своей сексуальной цели
>прямые сексуальные цели
>отклонение от сексуальной цели
что это значит?
Мы много говорили здесь о прямых сексуальных влечениях и о заторможенных в
смысле цели сексуальных влечениях, и мы надеемся, что это подразделение не встретит
большого сопротивления. Однако подробное обсуждение этого вопроса будет не лишним
даже в том случае, если оно повторит отчасти уже сказанное нами раньше.
.
>Первым, но вместе с тем наилучшим примером сексуальных влечений, заторможенных
в смысле цели, явилось для нас либидинозное развитие ребенка. Все те чувства, какие
ребенок питает к своим родителям и к опекающим его лицам, укладываются без натяжки в
желания, дающие выражение сексуальному стремлению ребенка.
>сексуальному стремлению ребенка
что это за стремления такие?
> Ребенок требует от этих
любимых им лиц всех известных ему ласк: он хочет их целовать, прикасаться к ним,
осматривать их, ему любопытно видеть их гениталии и присутствовать при интимных
экскрементальных отправлениях, он обещает жениться на матери или на няне, независимо от
того, что он подразумевает под этим, он намеревается подарить отцу ребенка и т. д.
Вот это называется сексуальными стремлениями ребенка?
>Прямые наблюдения, равно как и позднейшее аналитическое освещение остатков детства не
оставляют никакого сомнения в непосредственном слиянии нежных и ревнивых чувств с сексуальными намерениями; они показывают нам, как основательно ребенок делает
любимого человека объектом всех его еще недостаточно сконцентрированных сексуальных
влечений (ср. Теорию полового влечения).
>не оставляют никакого сомнения в непосредственном слиянии нежных и ревнивых чувств с сексуальными намерениями
пиздец, а в чем разница то? совсем запутался(
>Но теперь мы настойчиво спросим, какого рода эти привязанности в массе? В
психоаналитическом учении о неврозах мы до сих пор занимались почти исключительно
исследованием таких любовных влечений к своим объектам, которые преследовали прямые
сексуальные цели. О таких сексуальных целях в массе, очевидно, не может быть и речи. Мы
имеем здесь дело с любовными влечениями, которые хотя и отклонены от своих
первоначальных целей, однако оказывают не менее энергичное влияние на массу. В рамках
обычного сексуального овладения объектом мы уже заметили проявления, соответствующие
отклонению влечения от своей сексуальной цели
>прямые сексуальные цели
>отклонение от сексуальной цели
что это значит?
Мы много говорили здесь о прямых сексуальных влечениях и о заторможенных в
смысле цели сексуальных влечениях, и мы надеемся, что это подразделение не встретит
большого сопротивления. Однако подробное обсуждение этого вопроса будет не лишним
даже в том случае, если оно повторит отчасти уже сказанное нами раньше.
.
>Первым, но вместе с тем наилучшим примером сексуальных влечений, заторможенных
в смысле цели, явилось для нас либидинозное развитие ребенка. Все те чувства, какие
ребенок питает к своим родителям и к опекающим его лицам, укладываются без натяжки в
желания, дающие выражение сексуальному стремлению ребенка.
>сексуальному стремлению ребенка
что это за стремления такие?
> Ребенок требует от этих
любимых им лиц всех известных ему ласк: он хочет их целовать, прикасаться к ним,
осматривать их, ему любопытно видеть их гениталии и присутствовать при интимных
экскрементальных отправлениях, он обещает жениться на матери или на няне, независимо от
того, что он подразумевает под этим, он намеревается подарить отцу ребенка и т. д.
Вот это называется сексуальными стремлениями ребенка?
>Прямые наблюдения, равно как и позднейшее аналитическое освещение остатков детства не
оставляют никакого сомнения в непосредственном слиянии нежных и ревнивых чувств с сексуальными намерениями; они показывают нам, как основательно ребенок делает
любимого человека объектом всех его еще недостаточно сконцентрированных сексуальных
влечений (ср. Теорию полового влечения).
>не оставляют никакого сомнения в непосредственном слиянии нежных и ревнивых чувств с сексуальными намерениями
пиздец, а в чем разница то? совсем запутался(
сорян, проебался с разметкой
Дело в том, что симптом или проблема у каждого человека может быть по определенной причине, и для каждого человека эта причина своя - потому то и говорится об уникальности каждого.
Здесь навык и опыт заключаются в понимании психических процессов (теория), умении вести сеансы, подмечать особенности в речи и поведении.
А через год у тебя начинается какой-нибудь запор и всё по новой.
Ахахах, ты так наслаждаешься своим постом из треда про психологию, что сюда его притащил.
Кстати, почему гастро- ?
Алсо, забавна сама структура проекции: аналитик начинает грузить, живот уникален, вскрывать и изучать живот, разрабатывать препараты. Также забавна метафора про мешок. И у меня одного фантазия, что есть связь между мешком и животом?
Ах да, приход к аналитику не начинается с проблемы, аналитик сам начинает грузить, вскрывать, изучать, разрабатывать, и только спустя год появляется запор и "всё по новой". Как тут не вспомнить связь анальной фиксации с навязчивостью
Небольшая традиционная вводная, чтобы мы говорили на одном и том же языке: фрейдистское сексуальное – это не секс, но секс - часть сексуального, при этом одна из самых малых. Равно как и элементы секса и намёков на секс.
Собственно, в той же работе:
>Либидо -- это выражение, взятое из учения об аффективности. Мы называем этим термином энергию таких влечений, которые имеют дело со всем тем, что можно охватить словом любовь. Эта энергия рассматривается, как количественная величина, хотя в настоящее время она еще не может быть измерена. Ядром понятия, называемого нами любовью, является то, что вообще называют любовью и что воспевают поэты, т. е. половая любовь, имеющая целью половое соединение. Но мы не отделяем от этого понятия всего того, что причастно к слову любовь: с одной стороны, себялюбие, с другой стороны -- любовь к родителям и к детям, дружба и всеобщее человеколюбие, а также преданность конкретным предметам и абстрактным идеям. Оправданием этому являются результаты психоаналитического исследования, доказавшего, что все эти стремления являются выражением одних и тех же влечений, направленных к половому соединению между различными полами, хотя в других случаях эти влечения могут не быть направлены на сексуальную цель или могут воздержаться от ее достижения, но при этом они всегда сохраняют достаточную часть своей первоначальной сущности, чтобы в достаточной мере сберечь свою идентичность (самопожертвование, стремление к близости).
>Итак, мы полагаем, что язык создал в своих многообразных применениях слова "любовь" чрезвычайно правильную связь и что мы не можем сделать ничего лучшего, чем положить эту связь в основу наших научных рассуждений и описаний. Этим решением психоанализ вызвал бурю негодования, как будто он был виною преступного новшества. И тем не менее психоанализ не создал ничего оригинального этим "распространенным" пониманием любви. "Эрос" философа Платона целиком совпадает в своем происхождении, работе и отношении к половому акту с любовной силой, с либидо психоанализа, как указали Nachmаnsohn и Рfister каждый в отдельности14, и когда апостол Павел прославляет в знаменитом письме к карфагенянам любовь больше всего, то он, вероятно, понимал ее в таком именно "распространенном" смысле15. Из этого можно сделать только тот вывод, что люди не всегда понимают всерьез своих великих мыслителей, даже тогда, когда они якобы благоговеют перед ними.
>Эти любовные влечения называются в психоанализе a potiori и по своему происхождению сексуальными влечениями. Многие "образованные" люди воспринимают это наименование как оскорбление; они отомстили за него, бросив психоанализу упрек в "пансексуализме". Кто считает сексуальность чем-то постыдным и унизительным для человеческой природы, тому вольно пользоваться более благозвучными выражениями эрос и эротика. Я сам мог бы поступить таким же образом и этим самым избавился бы от многих возражений; но я не сделал этого, потому что не хотел уступать малодушию. Неизвестно, к чему это привело бы; сначала уступают на словах, а потом мало-помалу и на деле. Я не нахожу никакой заслуги в том, чтобы стыдиться сексуальности; греческое слово эрос, которое должно смягчить позор, является, в конце концов, не чем иным, как переводом слова "любовь", и, наконец, кто может выжидать, тому нет нужды делать уступки.
Окей, далее по тексту:
>Но теперь мы настойчиво спросим, какого рода эти привязанности в массе? В психоаналитическом учении о неврозах мы до сих пор занимались почти исключительно исследованием таких любовных влечений к своим объектам, которые преследовали прямые сексуальные цели. О таких сексуальных целях в массе, очевидно, не может быть и речи. Мы имеем здесь дело с любовными влечениями, которые хотя и отклонены от своих первоначальных целей, однако оказывают не менее энергичное влияние на массу. В рамках обычного сексуального овладения объектом мы уже заметили проявления, соответствующие отклонению влечения от своей сексуальной цели
>прямые сексуальные цели
>отклонение от сексуальной цели
>что это значит?
В конкретном примере Фрейд в той же работе и говорит вполне конкретно:
>Стоит вспомнить о толпе мечтательно влюбленных дам и жриц, теснящихся вокруг певца или пианиста после его концерта. Вероятно, каждой из них хотелось бы отнестись ревниво ко всем другим, однако, ввиду их множества и связанной с этим невозможности достичь цели своей влюбленности, они отказываются от этого и вместо того, чтобы вцепиться друг другу в волосы, они действуют, как единая масса, благоговеющая перед тем, кого они чествуют, проявляя это сообща; они были бы рады поделиться его локоном. Они, первоначальные соперницы, могут идентифицироваться друг с другом, благодаря одинаковой любви к одному и тому же объекту. Если ситуация, как это обычно бывает, может быть разрешена с помощью инстинкта ( - влечения примечания ОПа) несколькими способами, то нет ничего удивительного в том, что осуществляется тот исход, с которым связана возможность некоторого удовлетворения, в то время как другой способ, даже более очевидный, не используется, так как реальные соотношения отказывают ему в достижении этой цели.
То есть из-за невозможности желания отнестись ревниво ко всем другим, оно, это желание, трансформируется в то, что может окольным путём (например, символически, поделить тот же локон (часть вместо целого) – рассматривать прежде всего в литературном смысле это слово) дать желаемое изначально.
>сексуальному стремлению ребенка
>что это за стремления такие?
> Ребенок требует от этих любимых им лиц всех известных ему ласк: он хочет их целовать, прикасаться к ним, осматривать их, ему любопытно видеть их гениталии и присутствовать при интимных экскрементальных отправлениях, он обещает жениться на матери или на няне, независимо от того, что он подразумевает под этим, он намеревается подарить отцу ребенка и т. д.
>Вот это называется сексуальными стремлениями ребенка?
Да, это одни из.
>Прямые наблюдения, равно как и позднейшее аналитическое освещение остатков детства не оставляют никакого сомнения в непосредственном слиянии нежных и ревнивых чувств с сексуальными намерениями; они показывают нам, как основательно ребенок делает любимого человека объектом всех его еще недостаточно сконцентрированных сексуальных влечений (ср. Теорию полового влечения).
>не оставляют никакого сомнения в непосредственном слиянии нежных и ревнивых чувств с сексуальными намерениями
>пиздец, а в чем разница то? совсем запутался(
Напомню: сексуализированно всё. При этом у сексуального есть две коннотации: секс и его части и то, что относит к наслаждению (второе и есть Фрейдово).
Поэтому в этой фразе: все три элемента – проявление сексуальности, где сексуальные намерения это:
> требует от этих любимых им лиц всех известных ему ласк: он хочет их целовать, прикасаться к ним, осматривать их, ему любопытно видеть их гениталии и присутствовать при интимных экскрементальных отправлениях, он обещает жениться на матери или на няне, независимо от того, что он подразумевает под этим, он намеревается подарить отцу ребенка и т. д.
Что близко к содержанию того, что нынче (и ранее) относили к сексу, да. Но цель, подчёркивает Фрейд, не “трахнуть” любимый объект, а овладеть. Более того, что из текста:
> они показывают нам, как основательно ребенок делает любимого человека объектом всех его еще недостаточно сконцентрированных сексуальных влечений
Что в общем-то, говорит, что любимый человек, мама там или папа, родственники – это заместители утраченного. Или иначе говоря, заместители обозначенной Нехватки (см. гугл док про фантазм и нехватку). Более того, они делаются объектом, что вообще-то говорит о переносе.
Олсо, подозреваю, что путаница возникла в том числе и из-за перевода. Я говорил и буду говорить: большинство перевод не просто кривые, а ошибочные.
Небольшая традиционная вводная, чтобы мы говорили на одном и том же языке: фрейдистское сексуальное – это не секс, но секс - часть сексуального, при этом одна из самых малых. Равно как и элементы секса и намёков на секс.
Собственно, в той же работе:
>Либидо -- это выражение, взятое из учения об аффективности. Мы называем этим термином энергию таких влечений, которые имеют дело со всем тем, что можно охватить словом любовь. Эта энергия рассматривается, как количественная величина, хотя в настоящее время она еще не может быть измерена. Ядром понятия, называемого нами любовью, является то, что вообще называют любовью и что воспевают поэты, т. е. половая любовь, имеющая целью половое соединение. Но мы не отделяем от этого понятия всего того, что причастно к слову любовь: с одной стороны, себялюбие, с другой стороны -- любовь к родителям и к детям, дружба и всеобщее человеколюбие, а также преданность конкретным предметам и абстрактным идеям. Оправданием этому являются результаты психоаналитического исследования, доказавшего, что все эти стремления являются выражением одних и тех же влечений, направленных к половому соединению между различными полами, хотя в других случаях эти влечения могут не быть направлены на сексуальную цель или могут воздержаться от ее достижения, но при этом они всегда сохраняют достаточную часть своей первоначальной сущности, чтобы в достаточной мере сберечь свою идентичность (самопожертвование, стремление к близости).
>Итак, мы полагаем, что язык создал в своих многообразных применениях слова "любовь" чрезвычайно правильную связь и что мы не можем сделать ничего лучшего, чем положить эту связь в основу наших научных рассуждений и описаний. Этим решением психоанализ вызвал бурю негодования, как будто он был виною преступного новшества. И тем не менее психоанализ не создал ничего оригинального этим "распространенным" пониманием любви. "Эрос" философа Платона целиком совпадает в своем происхождении, работе и отношении к половому акту с любовной силой, с либидо психоанализа, как указали Nachmаnsohn и Рfister каждый в отдельности14, и когда апостол Павел прославляет в знаменитом письме к карфагенянам любовь больше всего, то он, вероятно, понимал ее в таком именно "распространенном" смысле15. Из этого можно сделать только тот вывод, что люди не всегда понимают всерьез своих великих мыслителей, даже тогда, когда они якобы благоговеют перед ними.
>Эти любовные влечения называются в психоанализе a potiori и по своему происхождению сексуальными влечениями. Многие "образованные" люди воспринимают это наименование как оскорбление; они отомстили за него, бросив психоанализу упрек в "пансексуализме". Кто считает сексуальность чем-то постыдным и унизительным для человеческой природы, тому вольно пользоваться более благозвучными выражениями эрос и эротика. Я сам мог бы поступить таким же образом и этим самым избавился бы от многих возражений; но я не сделал этого, потому что не хотел уступать малодушию. Неизвестно, к чему это привело бы; сначала уступают на словах, а потом мало-помалу и на деле. Я не нахожу никакой заслуги в том, чтобы стыдиться сексуальности; греческое слово эрос, которое должно смягчить позор, является, в конце концов, не чем иным, как переводом слова "любовь", и, наконец, кто может выжидать, тому нет нужды делать уступки.
Окей, далее по тексту:
>Но теперь мы настойчиво спросим, какого рода эти привязанности в массе? В психоаналитическом учении о неврозах мы до сих пор занимались почти исключительно исследованием таких любовных влечений к своим объектам, которые преследовали прямые сексуальные цели. О таких сексуальных целях в массе, очевидно, не может быть и речи. Мы имеем здесь дело с любовными влечениями, которые хотя и отклонены от своих первоначальных целей, однако оказывают не менее энергичное влияние на массу. В рамках обычного сексуального овладения объектом мы уже заметили проявления, соответствующие отклонению влечения от своей сексуальной цели
>прямые сексуальные цели
>отклонение от сексуальной цели
>что это значит?
В конкретном примере Фрейд в той же работе и говорит вполне конкретно:
>Стоит вспомнить о толпе мечтательно влюбленных дам и жриц, теснящихся вокруг певца или пианиста после его концерта. Вероятно, каждой из них хотелось бы отнестись ревниво ко всем другим, однако, ввиду их множества и связанной с этим невозможности достичь цели своей влюбленности, они отказываются от этого и вместо того, чтобы вцепиться друг другу в волосы, они действуют, как единая масса, благоговеющая перед тем, кого они чествуют, проявляя это сообща; они были бы рады поделиться его локоном. Они, первоначальные соперницы, могут идентифицироваться друг с другом, благодаря одинаковой любви к одному и тому же объекту. Если ситуация, как это обычно бывает, может быть разрешена с помощью инстинкта ( - влечения примечания ОПа) несколькими способами, то нет ничего удивительного в том, что осуществляется тот исход, с которым связана возможность некоторого удовлетворения, в то время как другой способ, даже более очевидный, не используется, так как реальные соотношения отказывают ему в достижении этой цели.
То есть из-за невозможности желания отнестись ревниво ко всем другим, оно, это желание, трансформируется в то, что может окольным путём (например, символически, поделить тот же локон (часть вместо целого) – рассматривать прежде всего в литературном смысле это слово) дать желаемое изначально.
>сексуальному стремлению ребенка
>что это за стремления такие?
> Ребенок требует от этих любимых им лиц всех известных ему ласк: он хочет их целовать, прикасаться к ним, осматривать их, ему любопытно видеть их гениталии и присутствовать при интимных экскрементальных отправлениях, он обещает жениться на матери или на няне, независимо от того, что он подразумевает под этим, он намеревается подарить отцу ребенка и т. д.
>Вот это называется сексуальными стремлениями ребенка?
Да, это одни из.
>Прямые наблюдения, равно как и позднейшее аналитическое освещение остатков детства не оставляют никакого сомнения в непосредственном слиянии нежных и ревнивых чувств с сексуальными намерениями; они показывают нам, как основательно ребенок делает любимого человека объектом всех его еще недостаточно сконцентрированных сексуальных влечений (ср. Теорию полового влечения).
>не оставляют никакого сомнения в непосредственном слиянии нежных и ревнивых чувств с сексуальными намерениями
>пиздец, а в чем разница то? совсем запутался(
Напомню: сексуализированно всё. При этом у сексуального есть две коннотации: секс и его части и то, что относит к наслаждению (второе и есть Фрейдово).
Поэтому в этой фразе: все три элемента – проявление сексуальности, где сексуальные намерения это:
> требует от этих любимых им лиц всех известных ему ласк: он хочет их целовать, прикасаться к ним, осматривать их, ему любопытно видеть их гениталии и присутствовать при интимных экскрементальных отправлениях, он обещает жениться на матери или на няне, независимо от того, что он подразумевает под этим, он намеревается подарить отцу ребенка и т. д.
Что близко к содержанию того, что нынче (и ранее) относили к сексу, да. Но цель, подчёркивает Фрейд, не “трахнуть” любимый объект, а овладеть. Более того, что из текста:
> они показывают нам, как основательно ребенок делает любимого человека объектом всех его еще недостаточно сконцентрированных сексуальных влечений
Что в общем-то, говорит, что любимый человек, мама там или папа, родственники – это заместители утраченного. Или иначе говоря, заместители обозначенной Нехватки (см. гугл док про фантазм и нехватку). Более того, они делаются объектом, что вообще-то говорит о переносе.
Олсо, подозреваю, что путаница возникла в том числе и из-за перевода. Я говорил и буду говорить: большинство перевод не просто кривые, а ошибочные.
>Я говорил и буду говорить: большинство перевод не просто кривые, а ошибочные.
А какой/чей перевод можно назвать каноничным?
Читал как-то книгу Ренаты Салецл "Страх". Там во введении Мазин вскрывает всю эту тему с переводом:
В книге "По ту сторону принципа удовольствия" Фрейд различает страх (Angst), испуг (Schreck) и боязнь (Furcht). Испуг возникает, когда человек неожиданно сталкивается с вдруг выросшей перед ним опасностью. Испуг - столкновение с тем, к чему субъект не готов. Страх предполагает ожидание опасности, внутреннее состояние готовности к тому, что может случиться нечто страшное. Объект страха при этом как таковой не явлен. Боязнь, или, иначе, фобия, знает свой объект, но объект этот - смещенный, замещающий другой объект, как это было, например, с лошадьми, которых боялся Маленький Ганс. Помимо испуга, страха, боязни, Фрейд говорит ещё об особой разновидности страшного - о чувстве жуткого (unheimlich). Как мы видим, отдельно о том, что можно было бы перевести как "тревогу", у Фрейда речи нет.
Также эта проблема вскрывается здесь в начале:
https://www.youtube.com/watch?v=stkfaJSjt5I
>Я говорил и буду говорить: большинство перевод не просто кривые, а ошибочные.
А какой/чей перевод можно назвать каноничным?
Читал как-то книгу Ренаты Салецл "Страх". Там во введении Мазин вскрывает всю эту тему с переводом:
В книге "По ту сторону принципа удовольствия" Фрейд различает страх (Angst), испуг (Schreck) и боязнь (Furcht). Испуг возникает, когда человек неожиданно сталкивается с вдруг выросшей перед ним опасностью. Испуг - столкновение с тем, к чему субъект не готов. Страх предполагает ожидание опасности, внутреннее состояние готовности к тому, что может случиться нечто страшное. Объект страха при этом как таковой не явлен. Боязнь, или, иначе, фобия, знает свой объект, но объект этот - смещенный, замещающий другой объект, как это было, например, с лошадьми, которых боялся Маленький Ганс. Помимо испуга, страха, боязни, Фрейд говорит ещё об особой разновидности страшного - о чувстве жуткого (unheimlich). Как мы видим, отдельно о том, что можно было бы перевести как "тревогу", у Фрейда речи нет.
Также эта проблема вскрывается здесь в начале:
https://www.youtube.com/watch?v=stkfaJSjt5I
И этот пост тоже
>А какой/чей перевод можно назвать каноничным?
Боковиков; Панкова.
Проблемы есть не только в русских изданиях. Английские ими также грешат.
Анусальная фексация?
А как проработать анусальную? Вообще в чем смысл этих застреваний на фиксациях?
Прорабатывать через анализ. Анальный объект точно такой же как и остальные - формат сессии не меняется.
>Вообще в чем смысл этих застреваний на фиксациях?
Само слово фиксация восходит в понятию формы: этот тот способом, через который субъект может получит своё наслаждение. О, например, регрессе либидо весьма содержательно и с примерами написано о Сергее Панкееве, Человек-Волк. Когда он не мог получить желаемое одним способом, он возвращался к такому, который был ранее.
> Небольшая традиционная вводная, чтобы мы говорили на >одном и том же языке: фрейдистское сексуальное – это не >секс, но секс - часть сексуального, при этом одна из самых >малых. Равно как и элементы секса и намёков на секс.
>Ядром понятия, называемого нами любовью, является то, что >вообще называют любовью и что воспевают поэты, т. е. >половая любовь, имеющая целью половое соединение.
Т.е. ядром понятия либидо является половая любовь, м?
>Но мы не отделяем от этого понятия всего того, что причастно к >слову любовь: с одной стороны, себялюбие, с другой стороны -- >любовь к родителям и к детям, дружба и всеобщее >человеколюбие, а также преданность конкретным предметам >и абстрактным идеям.
Создается впечатление, что все это есть производные от половой любви, если читать текст.
>Оправданием этому являются результаты >психоаналитического исследования, доказавшего, что все эти >стремления являются выражением одних и тех же влечений, >направленных к половому соединению между различными >полами, хотя в других случаях эти влечения могут не быть >направлены на сексуальную цель или могут воздержаться от >ее достижения, но при этом они всегда сохраняют достаточную >часть своей первоначальной сущности, чтобы в достаточной >мере сберечь свою идентичность (самопожертвование, >стремление к близости).
И таки да,
> все эти стремления являются выражением одних и тех же >влечений, направленных к половому соединению
Я не ньюфаг не тролль, сижу тут год. И мне пожалуй, понятно все, но есть некоторые моменты, которые всю картину рушат. Вот этот момент один из них
>>674909
>Т.е. ядром понятия либидо является половая любовь, м?
Нет, перечитай тот абзац ещё раз.
>Либидо -- это выражение, взятое из учения об аффективности. Мы называем этим термином энергию таких влечений, которые имеют дело со всем тем, что можно охватить словом любовь.
>Ядром понятия, называемого нами любовью, является то, что вообще называют любовью и что воспевают поэты, т. е. половая любовь, имеющая целью половое соединение.
Данное "ядро" понятия любви - это именно общественное представление, о чём он и написал: "что вообще называют любовью".
>что вообще называют любовью
Тогда как Фрейд подчёркивает далее:
>Но мы не отделяем от этого понятия всего того, что причастно к слову любовь: с одной стороны, себялюбие, с другой стороны -- любовь к родителям и к детям, дружба и всеобщее человеколюбие, а также преданность конкретным предметам и абстрактным идеям.
То есть та самая половая любовь в психоанализа децентрализована: любовь, если использовать это понятие в аналитическом аппарате (хотя он этого и не делает, замечу, он использует "либидо"), то есть с точки зрения анализа - это не только половая любовь.
Если хочешь иное прочтение, то оно такое:
есть означающее любовь. С точки зрения общества оно означает преимущественно половое воссоединение (кто бы спорим, что это так и сейчас), что есть ядро его, центральное значение. Но в анализе это нечто куда большее, чем этим понятием охватываются и другие значения, о чём дедон тут же и говорил.
Често сказать, я не понимаю, где тут Фрейд сказал, что половая любовь является ядром его учения, тогда как он говорил о значении содержания этого слова.
Я же говорил, как читать Фрейда - крайне внимательно. В том числе предупредил об опасности редуцирования сексуального за счёт и современных коннотаций к сексу, в данном случае к половой любви. Опасность тем и велика, что в общественном смысле сексуальное только и указывает на секс. Это, конечно, никому не вменяется в вину, скорее я охотнее соглашусь с тем, что это недостаток с одной стороны самого аппарата терминов. Но с другой стороны мало есть таких понятий, которых так часто, особенно в юности избегают и в речи с другими соотнося это с запретным и в тоже время крайне желаемым.
>о значении содержания просто слова любовь (а не о значении содержания "половая любовь").
Мб все таки дед сводил все к секасу? Ну не в том смысле, в каком это понимают ньюфаги. Хм, попробую объясниться. Во первых, в основе психики лежит желание (не желание секса, а желание как понятие анализа), и оно в ходе развития субъекта в итоге закрепляется в генитальной зоне, т.е. оно объективируется как сексуальное. Получается, в сексуальных предпочтениях, это желание проявляет себя в наибольшей степени неприкрытым штоле( через фантазии, аффекты). Генитальная зона-это наиболее удобный и экономичный способ для реализации желания.
В виду такой логике, да, я соглашусь. В конце концов, это же мысль Фрейда о том, что влечения после всех фаз на генитальной фазе интегрируются. Мысль сама по себе неплохая, так как
>это желание проявляет себя в наибольшей степени неприкрытым штоле
с той поправкой, что всё наоборот: как раз таки в сексуальных предпочтениях желание для субъекта наиболее скрыто (всё, что не стало истерией - стало перверсией: принятой субъектом моделью удовольствия. Недаром первесия - это, словами деда, негатив истерии). Как скрыто для нас удовольствие в наших привычках, пристрастиях и пр. Поскольку это часть нашей жизни, то они не являются чем-то из ряда вон, то есть не врываются в неё как вопрос.
Но возвращаясь к интеграции - один из тех пунктов, где Лакан расходится с ним, говоря, что все влечения частичны. Равно как и все влечения - это влечения к смерти, даже если манифестируются они как к какой-то там жизни. (у Фрейда всё-таки влечений было два вида, но относил он их к разным инстанциям. Вообще, в конце своей жизни он стал заниматься больше "Я" субъекта, разбирая его как концепт. В итоге это со стороны его дочери вылилось в целое направление, которое как следует подсиропило).
тред ненависти к людям, которые хотят запретить оружие для гражданского ношения
- На самом деле причина, по которой инженеры любят оружие, банальнее (чем как аспект матетически точных рассчётов - мол, оружие всё из себя такое точное, важен каждый угол, расчёты!). Мы смотрим на оружие как на инструмент, а не как на оружие или на нечто плохое, хорошее. Инструменты могут быть использованы в различных целях, в некоторых руках как нечто хорошее, в других как нечто бесполезное, в третьих - как плохое.
- Как психолог, я думаю также. Мы понимаем под фаллосом (у него - фаллических объект) - фаллос. Это не нечто плохое или хорошее, это просто объект, который относит к пенису. Фаллических объект можно использовать по-разному, в одних руках чтобы дарить позитивные пенисуальные эмоции (вообще, там не было слово penisual - только penis, что в строгом смысле переводится как "позитивные пенис эмоции". Даже как "эмоции пенисА" не перевести. Чёрт его знает) через хорошие поступки, в других - нейтральные пенисуальные эмоции, в третьих - плохие. И мы, конечно, оба согласны, что женщины не должны иметь оружие в виду из зависти к пенису.
К тому же, ирл все мои разговоры сводятся к критике всего сущего.
Со мной невозможно строить отношения, ибо я как эмоциональный вампир, лол.
Как это фиксится?
Понятно что необходимо проходить анализ ведь причины у всех индивидуальны. Но, таких людей как я, достаточно много. Поэтому я думаю на этот счет должна быть какая-то инфа, не?
Если ты сам это понимаешь, почему бы тебе просто не перестать. Что по твоему мешает?
Фиксится так же, как и всё остальное. Работой по заданной теме:
- Почему ты критикуешь и оскорбляешь людей, что просят у тебя моральной поддержки? Что не так с моральной поддержкой?
- Почему именно близких? Мог ты бы себе это позволить с незнакомым человеком?
- Что ты пытаешься сделать с помощью той же критики? Какова её цель?
- Эмоциональный вампир: какими именно ты эмоциями питаешься, эти эмоции возникают только в контексте критики и оскроблений при желании другого получить у тебя моральную поддержку?
И т.д.
>Понятно что необходимо проходить анализ ведь причины у всех индивидуальны
И не только поэтому.
> Но, таких людей как я, достаточно много
Да, но при этом одинаковость симптомов не говорит об одинаковости причин. Вы можете иметь практически идентичные симптомы, но вызваны они будут совсем непохожими вещами.
Это очень похоже на крабовый менталитет или мышление в стиле: ''у тебя не выйдет, ты не сможешь, тебе не идёт, ты слишком взрослый для этого''.
Когда человек обсуждает со мной какую-то важную для него тему, я просто не замечаю как низвожу к нулю, его мотивацию вылезать из говен, своей критикой.
Я не умею поддержать человека, я вгоняю его в депрессию, казалось бы тогда когда он нуждается в моей помощи.
Я не могу сказать мол: ''да, это круто чувак, я рад за тебя''.
Я скорее скажу: брось это, у тебя не получится.
Интересно, что ты уопмянул крабовый эффект. Может тебе доставляет удовольствие, что они терпят неудачи и ты от этого радуешься?
Возможно, хотя не припомню такого за собой. но в любом случае это не является самоцелью. Самоцель это дискуссия, которую я не умею вести. А точнее веду проецируя какие-то внутренние комплексы, мб стыд чего-то.
Ну ты и дискуссионный вопрос задеваешь. Думаю, что он считал, что те образования, которые психоанализ обнаруживает в субъекте, хорошо иллюстрируются топологией. Они прям "похожи" на какие-то пространственные структуры.
Немецко-русский словарь говорит, что это слово означает "практика".
Ну, видимо Лакан думал так. Как минимум в рамках метафоры для объяснения. Хотя мы не знаем, возможно, это воспринималось им, как серьезная попытка символизировать свою теорию. Можно еще вспомнить, что Фрейд описывал бессознательное, как область, в которую попадают мысли (возможно, что и не так, но там точно было какое-то пространственное описание). Конечно, он делал это так, для наглядности, но все равно заметно, что пространственное отображение само напрашивается, чтобы его использовать.
>>674981
Скорее психику, какой она встречается (свойства) у субъектов, пытаются описать. А для описания хорошо подходят рисунки.
Но Фрейд подчёркивал, что не всё в рисунках необходимо, что он пытается отобразить некоторой частью своей определённые положение. Этого предостережения не услышали и теперь из-за рисунка в "Я и Оно" бессознательное утвердилось в массах как подсознательное, установив тем самым своё вторичное положение, а с ней и статус помойного ведра, неупорядоченности, хаоса коль сколько само сознание отвечает (в большей степени в головах, воображении тех, кто этим словом пользуется) за порядок.
В топологии Лакана через ту же банку Кляйна и пр. пытался он дать более ясное выражение того, как устроена психика. А не её саму, конечно.
> А не её саму, конечно.
Не соглашусь с этим утверждением. Сама психика (да и все что угодно) нам дана только в самой психике. Остальная символизация — это редукция. И тут уже нет разницы делаем ли мы это через язык или через рисунки. Хотя, конечно, язык более разработан и содержателен для нас.
Не совсем понял, в чём несогласие, учитывая, что ты сам говоришь, что да, рисунки и язык - это редукции.
Ну, ты говоришь о том, что рисунки — они хороши как метафора, но не подходят для символизация. Я же говорю, что между языком и рисунками разницы нет. Они одинаково "плохи". Хотя возможно, что я не так просто прочитал.
Не, я говорил вовсе не об этом. Конечно, как можно заметить, и описание через язык привносят искажения, но особенность языка в его двусмысленности, а точнее несходимости означаемого для каждого из нас, что заставляет всё же задуматься (твой собственный пример утверждения-вопроса: хотя возможно, что я не так прочитал). Но вот рисунки часто принимают часто точным отображением психики. Особенно это касается того, что называют "схемой", так как в наш век они вызывают доверие, кроме разве что тех, кто их рисовал, о чём те последние и говорили в скобках.
>Что, с точки зрения психоанализа, при этом происходит?
Симптом опирается на две вещи - прошлое и настоящее. И если в настоящем проблема исчезла, то симптом проходит. Однако, произойдет другая жизненная ситуация - и появится другой.
>что на субъекта было оказано такое же воздействие, как и в анализе... в этом и вся разница
Нет. Как минимум, аналитическая позиция уникальна как в плане самой структуры и дискурса, так и в плане "практики". Субъект получает свою истину, знание о своём желании - и это превращает симптом в синтом.
Ну, например социофобия из-за ссоры в коллективе. Если помириться с коллективом - симптом может исчезнуть. Пример банальный, но что-нибудь в таком роде.
> Субъект получает свою истину, знание о своём желании - и это превращает симптом в синтом.
Это уже конец анализа. Верно ли тогда, что в отношении анализа возможны только 2 состояния субъекта: анализ пройден и анализ не пройден? А если анализ не был завершен, то это 2 вариант, то есть, то же самое, как если бы субъект анализ не проходил. И никаких промежуточных состояний, типа "проработать отдельный симптом и уйти" здесь тогда быть не может.
>И никаких промежуточных состояний, типа "проработать отдельный симптом и уйти" здесь тогда быть не может.
Может. Так как симптом опирается на две вещи - прошлое и настоящее. Можно проработать актуальную ситуацию при минимальном привлечения материала из прошлого. Можно по случайности как было с примером Ольшанского поторопиться и даже в прошлое не уходить. А можно и копнуть дальше, что называется, до самого фантазма. Можно проходить анализ и после пересечения фантазма, уже в большей степени для самопознания. В гугл.доке есть про то, как проходят сессии.
Просто смотря как рассматривать это: с точки зрения аналитика анализ не завершён или не удался, но с точки зрения субъекта - он пришёл убрать симптом, убрал и ушёл, всё ок.
>только анализ пройден и анализ не пройден
Нет, хотя бы потому, что есть состояние "в процессе". Анализ можно работать и в случае "избавиться от симптома за короткое время" - если так захочет анализант. Речь не о том, что нужно обязательно пройти анализ до конца - анализ позволяет поставить анализанту вопрос о симптоме и его причине - и пусть даже анализ не пройден до конца, но логика желания (или симптома) становится немного яснее.
Можешь посмотреть примеры анализов или технику сеансов - это может прояснить тебе некоторые вопросы.
>Можно проработать актуальную ситуацию при минимальном привлечения материала из прошлого.
Все ли симптомы в этом отношении равны? Или, в некоторых случаях, чтобы чего-то добиться, хочешь не хочешь, придется копать глубоко?
Не обязательно.
Глобальный вопрос, и то, не в самом очевидном виде, то есть субъект им может не задаваться вовсе, но как мотив: это - мужчина я или женщина?
Постоянно кто-то срет в хорошем смысле, такими терминами как Лакан, Желание, Наслаждение, Постмодерн, жижек, означающее, психиатрия это репрессивный механизм, психоанализ рулет, означаемое
Главенствующее означающее присутствует в речи субъекта?
Не, я если и хочу выразить аналитическую мысль в сторонних тредах, говорю более-менее общими фразами без терминологии - равно как тогда, когда объяснял содержание этих понятий.
Да, вполне. Только никто о нём и не подумает, что это слово какое-то там главенствующее.
Жижек, вроде.
А на Бодрийяра ссылается сама матрица (книга, где Нео деньги держал за взломы).
Есть пара статьей в Лаканалии.
Есть ссылка или название статеек?
5 номер - Матрица. Субъективация. Перезагрузка и 15.
Это было, да. В основном тогда я пытался донести иную точку зрения, чем аноны с их Протопоповый и Ко.
http://olshansky.sitecity.ru/ltext_1509015110.phtml?p_ident=ltext_1509015110.p_0410235505
>Знаковая система начинается с тождества А = А, таково же и высказывание Бога о себе «Я есть то, что я есть». Из этой аксиомы разворачивается и любая знакомая структура и любая система различий.
> Речь возможна лишь благодаря трансцендентному означающему, лежащему за пределами речи.
Или тут имелось в виду не главенствующее означающее,а что-то другое?
Еще из определения означающего как такового (из Словаря):
>более того, в качестве означающих могут выступать и такие не лингвистические данности, как объекты, отношения и симптоматические действия (S4, 288).
Так как вышеперечисленное может являться означающим, почему бы ему не быть главенствующим?
Или в его роли может быть только лингвистический объект? То есть, только слово или вот это:
>могут быть как меньше слов (морфемы и фонемы), так и больше (фразы и предложения)
>Речь возможна лишь благодаря трансцендентному означающему, лежащему за пределами речи.
>Любое невротическое высказывание, адресованное другому, предполагает и апелляцию к Большому Другому. Разговор двух людей просто не возможен без этого. Чтобы невротик ни говорил, он говорит внутри какого-то дискурса, тем самым приписывая себя некой системе речи и системе исчисления.
>Чтобы невротик ни говорил, он говорит внутри какого-то дискурса
>тем самым приписывая себя некой системе речи и системе исчисления.
Вот что прежде всего имелось в виду. Язык и речь даются нам из-вне. В этом смысле они для нас трансценденты.
Для наглядности: возьмём новорождённого в США и переместим его в Россию. Дадим ему русскую культуру и он будет россиянином вне зависимости от места рождения, ген и прочее. Он будет думать по-русски. А если кто изучал хотя бы другой язык более-менее основательно, может понимать, насколько иначе идёт ход мысли в другом языке, а это означает и восприятие мира.
>более того, в качестве означающих могут выступать и такие не лингвистические данности, как объекты, отношения и симптоматические действия (S4, 288).
>Так как вышеперечисленное может являться означающим, почему бы ему не быть главенствующим?
Потому что означающее - это репрезентация.
Потому что одни означающие относят к другим означающим. По сути означающие так и называно, потому что оно означает, то есть относит.
Главными эти данности быть не могут, потому что нехватка закрепляется не объектами, отношениями и симптоматиками, а конкретным словом на ответ на примерно такой вопрос: "Чего хочет Другой?". Уже после объекты, отношения и симптомы подставляются как заместитель, как выразитель того глав.означающего, которое и само насколько может относит к нехватке.
Наивной, то есть упрощённой, подачей аналитических выкладок, о которых большинство просто не в курсе.
Например, самая простая для понимания:
- В мужском теле может быть женщина, которая любит мужчин.
- Каждый хочет от другого чего-то своего.
- Это хотение может выражаться не обязательно самым прямым путём, скорее всегда наоборот.
- Бесполезно воображать, иначе ты будешь общаться с тем, кого вообразил, а не с тем, кто перед тобой. Это значит такие истории как: "я ухаживал за ней, как мне говорили мама и папа, они говорили, что девушки любят рыцарей".
- Поэтому самый лёгкий способ узнать о другом: его спросить. Не надо никаких хитроумных анализов, достаточно спрашивать и наблюдать.
> потому что нехватка закрепляется не объектами, отношениями и симптоматиками, а конкретным словом на ответ на примерно такой вопрос: "Чего хочет Другой?"
То есть даже если это объект или отношения (что в аналитическом дискурсе означает - фаллос), они называются. И это главное!
Скажем, есть мама, ребёнок, собака. Мама как репрезентация Другого. Она вынуждена выгуливать собаку, думать о ней так или иначе в урез ребёнку. "Погоди, мне надо сходить с ним на прогулку". Собаку она ласково называет "волк", "мой волк".
- Почему она уходит? Чего она хочет? Она часто говорит о волке, может это именно то, что нужно?
Интереснее другое: "волк" к названию объекту "собака", из-за которого мать должна куда-то там уходить, отвлекаться, не имеет никакого отношения. Но именно волк называется в данном примере объектом её внимания помимо ребёнка.
Думаю, раз или два вы интересовались, почему вам дали те имена, что дали. И тут родители начинают рассказывать вам историю, которая полна их смысла, их желания: "В честь кого-то (отдать честь этому лицу)" и т.д.
Спросите себе, как вы бы назвали бы своих детей и почему. Быстро увидите, как этим самым называнием хотите что-то передать ребёнку.
Где-то уже обсуждалось, но проще еще раз уточнить:
Есть другой, Другой, Большой Другой. Два последних - не одно и то же?
>высказывание, адресованное другому, предполагает и апелляцию к Большому Другому
Как тогда в эту цитату вписать просто Другого? Разве высказывание не предполагает апелляцию и к нему тоже?
Кстати, я тут подумал, о такой метафоре, которая возможно что-то проясняет.
Бессознательное структурировано как язык. В бессознательном должен быть некий элемент, вокруг которого оно разворачивается - главенствующее означающее. Если его нет, то и бессознательного нет, ведь так?
С другой стороны, язык, по идее, тоже должен быть структурирован как язык. :) То есть, в нем тоже есть этот необходимый элемент, который по сути - главенствующее означающее. Именно о нем и шла речь в статье, только его тут назвали трансцендентным. Это трансцендентное означающее играет такую же роль в самом языке, какую играет главенствующее означающее в бессознательном какого-то конкретного субъекта.
>Два последних - не одно и то же?
Не совсем. Разницу можно понять на примерах Большого Другого: это Бог, капиталист, маркетолог, правитель, и так далее.
>Как тогда в эту цитату вписать просто Другого?
В высказывании «пожалуйста, двойной гамбургер и колу безо льда» субъект обращается не просто к Другому, а к Большому Другому - субъект заявляет свою нехватку, свое желание в рамках капиталистического дискурса. Попробуй перейти к самой структуре этой речи - ведь кому ещё может быть известно, что субъекту захотелось картошечки с бигмаком - если не капиталисту или Богу, которые и позволяют ему говорить?
>Если его нет, то и бессознательного нет, ведь так?
Ты проводишь границу бессознательного по главенствующему означающему (фантазму). Но субъектом бессознательного может быть лишь тот, кто Желает - и это важнее, чем наличие главенствующего означающего. Разница между Желанием и фантазмом очевидна - Желание есть изначальная категория, а фантазм - определенный сценарий этого Желания.
>в нем тоже есть этот необходимый элемент, который по сути - главенствующее означающее
В статье намеренно использовано понятие трансцендентности. Суть в том, что в языке изначально есть нечто, что за пределы обмена означающих выпадает. Детальнее развернуть не смогу - я не до конца знаком с этим вопросом.
>и это важнее, чем наличие главенствующего означающего
Я имел в виду, что именно желание является двигателем нехватки и запускает все процессы.
Чтобы избавиться от неё, я пробовал как бы в рамках гипногогий: привязать веревку к автобусу который бы её вытянул. Но всё тщетно. Над такими образами не властвует сознание и физика. Единственное что можно сделать это игнорировать эту верёвку. Впрочем когда настроение было хорошим, такие образы просто не появлялись.
Потом ещё возникали образы вроде визуального ощущения чего-то очень маленького черствого, старого, сморщенного, словно чернильная мазня на фоне чистого листа бумаги.
Это было крипотно, но не настолько, насколько было крипотно нечто округлое, желтовато белое, огромное, очень гладкое, экзистенциальное, что затмевало собой чернильную мазню.
Такие дела.
Если кому-то показалось что я не по адресу: отнюдь, т.к мне интересны аналитические интерпретации данных образов. Если конечно, кому-то здесь до них вообще есть дело.
>Но субъектом бессознательного может быть лишь тот, кто Желает - и это важнее, чем наличие главенствующего означающего.
Я не говорил, что главенствующее означающее - достаточный элемент, я говорил что он необходимый. Возможно, Желание автоматически подразумевает наличие главенствующего означающего?
>Желание есть изначальная категория, а фантазм - определенный сценарий этого Желания.
Может быть, так принято считать просто для удобства понимания?
Предположим, что вообще не будет определенного сценария Желания - разве оно само тогда сможет существовать? Если нет, то в чем же тогда его "изначальность"? Если да, то было бы интересно узнать, о каких теориях идет речь? Насколько я знаю, в психоанализе нет концепции Желания без фантазма, без главенствующего означающего.
Попробуй их проанализировать той же техникой толкования сновидений.
Формат анализа таков, что он НЕ руководствуется своими представлениями о хорошем, плохом, благе и грехе, нормальности и ненормальности. При этом он подчёркивает уникальность субъекта. Это значит, что анализ не может ни рекомендовать что-то, ни проецировать своё знание, что в свою очередь означает: психоанализ не привносит свои означающие, а значит техника состоит в искусстве слова - говорить с анализантом так, чтобы говорить о нём, а не о своих представлениях, порождая новые химеры, которые уводят субъекта от него самого ("зато" укрепляют эго, да).
Желание существует как нехватка. А она - фундаментальное свойство расщепленного Субъекта.
>>675246
Хорошие замечания.
Особенно в ключе того, что происходит в начальных фазах Эдипа, когда фантазма как такового нет, но он ищется. До этого всё что есть - это обнаруженная нехватка (та самая пружина, запускающая Эдип). И желание в этот момент существует действительно как оная, с той лишь поправкой, навскидку, что желание это без объекта: желаю что-то без понимания (имени) этого чего-то. Объектом как будто бы выступает Другой, но на деле это что-то с Другим, то есть с ним транслируемое, а не он сам. В этом ключе удобна категория Реального (даже больше, чем "наслаждение" так как оно скорее описывает чувственное (болезненное или нет) состояние, чем логику психического).
Уже после фантазма (вне зависимости, что с ним стало) желания крутятся вокруг него, то есть структурированы.
>А она - фундаментальное свойство расщепленного Субъекта.
А существование расщепленного субъекта, в свою очередь, обусловлено ничем иным, как языком, означающим.
>фантазма как такового нет, но он ищется. До этого всё что есть - это обнаруженная нехватка
>Уже после фантазма (вне зависимости, что с ним стало) желания крутятся вокруг него, то есть структурированы.
Почему бы тогда просто не разделить эти два понятия: до фантазма - нехватка, после - желание?
Потому что, строго говоря, >>675246 прав. Я и пытался объяснить, что:
>И желание в этот момент существует действительно как оная, с той лишь поправкой, навскидку, что желание это без объекта
Но для простоты разделять, конечно, можно. Это радикально ничего не изменит в практике.
В чем разница между двумя вариантами?
1. Желание сначала существует не как то, как мы его определяем, а как нехватка.
Потом желание существует именно так, как мы его определили.
2. Сначала существует нехватка. Она приводит к формированию желания. Потом существует желание.
Второй вариант проще, но что-то все равно заставляет выбирать первый? Видимо, такая формулировка призвана отразить что-то, чего не отражает второй вариант. Но я не могу уловить, что именно.
Из Словаря о взаимоотношении нехватки и желания:
>Желание представляет собой не отношение к объекту, но отношение к НЕХВАТКЕ.
А если нехватка - лишь форма существования желания, то получается, что желание представляет собой отношение к самому себе. Рекурсия какая-то.
Не,
>А если нехватка - лишь форма существования желания
Нехватка это всё же другое состояние, нежели чем желание после её обозначения, хотя бы потому, что она не прописана. Но так как желание восходит к нехватке, то есть она предтеча желания, то в ней самой часть его, описанная в форме как в сообщениях выше.
Фраза, что
>Желание существует как нехватка.
Ведь верное по сути, с той лишь разницей, что в желании обнаруживается какая-никакая, но конкретная нехватка. А в нехватке только та часть желания, которую можно назвать импульсом как раз в виду Реального.
>в желании обнаруживается какая-никакая, но конкретная нехватка
Обозначенная, объективированная. То есть её можно назвать. Даже если это "сам не знаю, что хочу" путём расспросов можно оформить в нечто.
А нехватку при её обнаружении на пути к Эдипу ещё только предстоит назвать. То есть не редуцировать к чему-то, как желание (так оное - отношение К нехватке), а сконструировать, воссоздать в слове с нуля.
То, что до конца не структурировано языком. То, что не может быть проговорено до конца. Что-то, что не сводимо к символу."
копипаст из текста Юлии Кристевой
>Верно ли тогда, что в отношении анализа возможны только 2 состояния субъекта: анализ пройден и анализ не пройден?
Тут есть ответ на эту тему:
https://youtu.be/0TWalwib2NA?t=58m44s
С 58:44
Не бывает критериев, общих знаменателей, к которым можно привести анализ
>истина
Разве в психоанализе говорят об истине? Это весьма спорно, поскольку истина сама по себе симптоматична.
Я к тому, что это довольно важный термин, чтобы обходиться с ним в речи так обыденно.
В психоанализе речь идет, все-таки, о самодостаточном знании, а не о истине.
У вас там ошибка в этом словаре. Опечатка. Что делать?
Понял, что перекат
Это копия, сохраненная 11 августа 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.