Третьего дня, по совету проверенных камрадов, заимел доступ к карьерному центру - от Яндекс-Практикум. Сразу же, задыхаясь от предвкушения зашел в конфу вкатунцов и начал погружаться в отзывы. Бугурт, мое почтение. Настоящий дефицит кадров на рынке.
Даже моя, привыкшая к 5-этапным собесам жопа, никогда не испытывала такого помпажа как у местных вкатунцов. Ощущения АТАС. С алго-собесами в Яндекс не идёт ни в какое сравнение. Кроме того, игнор со стороны кураторов приятно щекочет пылающие седалища. Пролистал так отзывы за последние 2 года. Решительно готов насобирать еще b/угурта.
Многие адепты pet-проектов и сопроводительных писем увидят тут нытье недостойных быть ТРУЪ-прогерами вайтишников. Тупым адептам подобного кала невдомёк, что получение знаний и получение оффера — это разные вещи. Особо одаренные порекомендовали бы другие курсы - всё это, как водится, реклама.
Даже моя, привыкшая к 5-этапным собесам жопа, никогда не испытывала такого помпажа как у местных вкатунцов. Ощущения АТАС. С алго-собесами в Яндекс не идёт ни в какое сравнение. Кроме того, игнор со стороны кураторов приятно щекочет пылающие седалища. Пролистал так отзывы за последние 2 года. Решительно готов насобирать еще b/угурта.
Многие адепты pet-проектов и сопроводительных писем увидят тут нытье недостойных быть ТРУЪ-прогерами вайтишников. Тупым адептам подобного кала невдомёк, что получение знаний и получение оффера — это разные вещи. Особо одаренные порекомендовали бы другие курсы - всё это, как водится, реклама.
>>19830 (OP)
Лучшеб собрались и мокали друг друга, алгоритмы и систем дизайн, вместо того, что бы ныть
Лучшеб собрались и мокали друг друга, алгоритмы и систем дизайн, вместо того, что бы ныть
>>19830 (OP)
Креативно, подписался.
Креативно, подписался.
>>19830 (OP)
Мне кажется все уже купили себе курсы (в кредит), у меня знакомый таксист даже бабла на это слил (и забил на втором уроке, оплатив год)
Пару лет назад в крупном тц Котосибирска две недели курсы по погромированию вели бесплатно
https://galereya-novosibirsk.ru/news/events/idi-v-it-s-trts-galereya-novosibirsk/
>порекомендовали бы другие курсы
Мне кажется все уже купили себе курсы (в кредит), у меня знакомый таксист даже бабла на это слил (и забил на втором уроке, оплатив год)
Пару лет назад в крупном тц Котосибирска две недели курсы по погромированию вели бесплатно
https://galereya-novosibirsk.ru/news/events/idi-v-it-s-trts-galereya-novosibirsk/
согласен с братанами вообще пипец хочу РАБотать за еду (еда с меня)
мимо магистр 1 курс дата саенс
мимо магистр 1 курс дата саенс
>>19830 (OP)
Лол, а зачем они в дата саенс полезли? Там очень ограниченный пул вакансий, куда берут с людей хорошей математической подготовкой. Обычно выпусников мехмата мгу и мфти.
Алсо проиграл как кто-то 38 недель ищет работу и так и не нашел.
Есть еще какая-нибудь платина?
Лол, а зачем они в дата саенс полезли? Там очень ограниченный пул вакансий, куда берут с людей хорошей математической подготовкой. Обычно выпусников мехмата мгу и мфти.
Алсо проиграл как кто-то 38 недель ищет работу и так и не нашел.
Есть еще какая-нибудь платина?
142 Кб, 1048x916А чо так мало бугуртов?
Наваливай ещё.
Наваливай ещё.
реальный отзыв записан прямо на странице практикума: «выпускников с своих курсов не берем»
>>20033
ну qa макаки, средний поиск работы сейчас 1-2 года;
на yt девушка выкладывает видосы как она после курсов год ищет работу в data sc с профильным образованием…
>>20033
>Есть еще какая-нибудь платина?
ну qa макаки, средний поиск работы сейчас 1-2 года;
на yt девушка выкладывает видосы как она после курсов год ищет работу в data sc с профильным образованием…
>>20976
Идти в вуз и стажироваться со второго-третьего курса, нетворкать и качать скиллы, причем без каких-либо гарантий на рабочее место после выпуска. Ну как в любой другой профессии. А залетное быдло, которое посмотрело рекламу айти на смене на заводике, не нужно и таких залетышей после 2022 уже никогда не будет в индустрии.
Идти в вуз и стажироваться со второго-третьего курса, нетворкать и качать скиллы, причем без каких-либо гарантий на рабочее место после выпуска. Ну как в любой другой профессии. А залетное быдло, которое посмотрело рекламу айти на смене на заводике, не нужно и таких залетышей после 2022 уже никогда не будет в индустрии.
>>21071
какой нетворкенг на втором курсе, мне 34 годика
какой нетворкенг на втором курсе, мне 34 годика
>>20831
Бляя как же вкатышам водят хуем по губам... искренне сочувствую
>реальный отзыв записан прямо на странице практикума: «выпускников с своих курсов не берем»
Бляя как же вкатышам водят хуем по губам... искренне сочувствую
>>20043
Ну если ты МФТИ закончил или матфак ВШЭ, то да, двери в дата саенс для тебя открыты. Если залупинский технический институт, где вы по методичкам решали примеры по линейной алгебре уровня 10 класса школы и ты уже вообще ничего оттуда не помнишь, то шансов нет.
Ну если ты МФТИ закончил или матфак ВШЭ, то да, двери в дата саенс для тебя открыты. Если залупинский технический институт, где вы по методичкам решали примеры по линейной алгебре уровня 10 класса школы и ты уже вообще ничего оттуда не помнишь, то шансов нет.
>>21251
Бред, уник переоценен, все есть в условно "открытом доступе" с сети чебурнет, можно все дома прорешать и шарить больше преподов которые лекции с планшета читают и так в любой сфере
Бред, уник переоценен, все есть в условно "открытом доступе" с сети чебурнет, можно все дома прорешать и шарить больше преподов которые лекции с планшета читают и так в любой сфере
>>21636
Так это правда. Можешь в НМУ бесплатно ходить, например, тебе там лекции будут читать и задания домашнее проверять.
Почти все учебники качаются на либгене, не все зеркала закрыты, 1ая ссылка в яндексе рабочая.
Так это правда. Можешь в НМУ бесплатно ходить, например, тебе там лекции будут читать и задания домашнее проверять.
Почти все учебники качаются на либгене, не все зеркала закрыты, 1ая ссылка в яндексе рабочая.
>>20831
Более прямолинейный способ сказать МЫ ПРОДАЁМ СКАМ придумать сложно.
Почему это кто-то покупает? Это же пиздец.
>реальный отзыв записан прямо на странице практикума: «выпускников с своих курсов не берем»
Более прямолинейный способ сказать МЫ ПРОДАЁМ СКАМ придумать сложно.
Почему это кто-то покупает? Это же пиздец.
>>23318
Как скоро они потом понимают?
Там реально со стрижки такой доход, что яндекс готов так репутацией торговать?
Как скоро они потом понимают?
Там реально со стрижки такой доход, что яндекс готов так репутацией торговать?
>>23357
Да яндексу вообще плевать, они своё дело сделали, а то что рыночек этих всех порешал это не их проблемы. В РФ репутация это вообще спорный вопрос тут компаний примерно такого уровня несколько штук причем в других тоже своё говно что по итогу приводит к теореме Эскобара.
>яндекс готов так репутацией торговать?
Да яндексу вообще плевать, они своё дело сделали, а то что рыночек этих всех порешал это не их проблемы. В РФ репутация это вообще спорный вопрос тут компаний примерно такого уровня несколько штук причем в других тоже своё говно что по итогу приводит к теореме Эскобара.
48 Кб, 1201x225>>23486
МС тоже так думал, теперь все что не делает 30 лет, все в холостую проходит, народ просто сторониться.
Даже тот же опенсорсный дотнет, который весьма неплох у людей все еще триггеры потому что это мягкие и вообще вендерлок, хотя в отличие от jdk от оракла, она открытая.
МС тоже так думал, теперь все что не делает 30 лет, все в холостую проходит, народ просто сторониться.
Даже тот же опенсорсный дотнет, который весьма неплох у людей все еще триггеры потому что это мягкие и вообще вендерлок, хотя в отличие от jdk от оракла, она открытая.
>>23573
Сравнивать в плане бизнеса РФ и США это разные вещи. В США сильно жестче конкуренция и решения принимаемые там несут более серьёзные последствия.
Да и продукты разные. Дотнет который имеет масштаб распространения на весь мир и курсы по DS от яндекса для СНГ.
Не те масштабы чтобы волноваться о репутации.
Сравнивать в плане бизнеса РФ и США это разные вещи. В США сильно жестче конкуренция и решения принимаемые там несут более серьёзные последствия.
Да и продукты разные. Дотнет который имеет масштаб распространения на весь мир и курсы по DS от яндекса для СНГ.
Не те масштабы чтобы волноваться о репутации.
191 Кб, 1000x750>>20976
Аутсорс на запад накрылся после известных событий. Количество вакансий кроме 1С просело раза в 2. Но на западе количество вакансий тоже на дно ушло из-за повышения ставки ФРС:
https://fredblog.stlouisfed.org/2023/03/was-there-a-tech-hiring-bubble/
Аутсорс на запад накрылся после известных событий. Количество вакансий кроме 1С просело раза в 2. Но на западе количество вакансий тоже на дно ушло из-за повышения ставки ФРС:
https://fredblog.stlouisfed.org/2023/03/was-there-a-tech-hiring-bubble/
>>24558
Openjdk это пацан дал, пацан забрал. Разработкой почти в соло занимается оракл и могут в любой момент просто свернуть сборку.
Openjdk это пацан дал, пацан забрал. Разработкой почти в соло занимается оракл и могут в любой момент просто свернуть сборку.
>>24605
Туда контрибютит пол индии, наверное если там нормально контрибютишь они тебя на работу берут, что в этом такого, у .net наверняка тоже самое,
что значит свернуть сборку код в открытом доступе, берешь форкаешь и продолжаешь разработку,
Туда контрибютит пол индии, наверное если там нормально контрибютишь они тебя на работу берут, что в этом такого, у .net наверняка тоже самое,
> свернуть сборку
что значит свернуть сборку код в открытом доступе, берешь форкаешь и продолжаешь разработку,
>>22144
Только вот работодатель упрощает себе проблему отсевом туи желающих просто выбирая людей с вышкой. Проблема не в том что вы не знаете, проблема в том что работодатель облегчает себе отсев и выбор. Нажал кнопочку "с высшим образованием" и бац минус 90% работы по подбору.
Только вот работодатель упрощает себе проблему отсевом туи желающих просто выбирая людей с вышкой. Проблема не в том что вы не знаете, проблема в том что работодатель облегчает себе отсев и выбор. Нажал кнопочку "с высшим образованием" и бац минус 90% работы по подбору.
>>20033
Я после гэпа столько же и искал. Нашел. Но больше так не хочу.
>38 недель ищет работу и так и не нашел.
Я после гэпа столько же и искал. Нашел. Но больше так не хочу.
>>24844
Красноглазый бред.
Когда котлин вышел, сами жб делали плагины для других IDE для котлина, а потом (видимо набрав массу) раз и перестали делать. Дохера кто нафоркал и продолжил делать? Или все пошли по наименьшему сопротивлению?
Или вот раст фондейшен закрутил гайки под раст и его форкнули довольно известные люди и что там с этим форком? Все небось на нем сидят. Или на mariaDB, все перешли.
JVM и Hotspot это космически сложные технологии, у тебя физически человеческих ресурсов не хватит с одноклассниками это поддерживать, форкальшик ты наш.
>берешь форкаешь и продолжаешь разработку,
Красноглазый бред.
Когда котлин вышел, сами жб делали плагины для других IDE для котлина, а потом (видимо набрав массу) раз и перестали делать. Дохера кто нафоркал и продолжил делать? Или все пошли по наименьшему сопротивлению?
Или вот раст фондейшен закрутил гайки под раст и его форкнули довольно известные люди и что там с этим форком? Все небось на нем сидят. Или на mariaDB, все перешли.
JVM и Hotspot это космически сложные технологии, у тебя физически человеческих ресурсов не хватит с одноклассниками это поддерживать, форкальшик ты наш.
>>25143
Ну вопервых жб не выгодно делать для других IDE, поэтому и перестали
хз че там случилось, но если никому не нужно и никто не платит, то ясен хер никто поддерживать не будет
с джавой такого не будет, потому что джаву знает почти любой программист, который учился в универе, и еще потому что куча интерпрайза написанно на java, обязательно найдется тот кто будет платить и oracle поэтому и поддерживает собственно.
>перестали делать
Ну вопервых жб не выгодно делать для других IDE, поэтому и перестали
>про раст
хз че там случилось, но если никому не нужно и никто не платит, то ясен хер никто поддерживать не будет
>JVM и Hotspot это космически сложные технологии
с джавой такого не будет, потому что джаву знает почти любой программист, который учился в универе, и еще потому что куча интерпрайза написанно на java, обязательно найдется тот кто будет платить и oracle поэтому и поддерживает собственно.
>>25298
>Передумали
>Ненужно
>А вот жаба - это святой грааль, ее будут все и всегда, ничто непоколебит жабу, линукс на жабу перепишем.
>>26184
Ну Java и С++ это два святых грааля это правда, причина та же, на них преподают в универах, и большинство знает один или другой или хотябы писали на них, что-то, они существуют уже давно, написанно куча библиотек.
И ты сравниваешь джаву, с котлином и растом относительно новые языки, конечно на них меньше людей пишет, а чтоб еще и развивать нужны или интузиасты, которых не так много как на JAVA/C/C++ или большие компании у которых много деняг, как джетбрейнс и кто-там расторазрабов спонсирует. Майкрософт наверное не так сильно вливает в .Net раз у него популярность ниже
>А вот жаба - это святой грааль
Ну Java и С++ это два святых грааля это правда, причина та же, на них преподают в универах, и большинство знает один или другой или хотябы писали на них, что-то, они существуют уже давно, написанно куча библиотек.
И ты сравниваешь джаву, с котлином и растом относительно новые языки, конечно на них меньше людей пишет, а чтоб еще и развивать нужны или интузиасты, которых не так много как на JAVA/C/C++ или большие компании у которых много деняг, как джетбрейнс и кто-там расторазрабов спонсирует. Майкрософт наверное не так сильно вливает в .Net раз у него популярность ниже
121 Кб, 607x1280>>23567
Некоторое дерьмо творится не только у дс-ников, яндекс практикум и в смежных областях не подводит
Некоторое дерьмо творится не только у дс-ников, яндекс практикум и в смежных областях не подводит
>>20033
Это только, чтобы отдохнуть от подбора пару месяцев, прежде чем сказать херке, что скуфов 40лвл с 2г опыта работы яндыкс сральникум тоже рассматриваем. а в работе нахой не нужно.
>дата саенс
>хорошей математической подготовкой.
>мехмата мгу и мфти
Это только, чтобы отдохнуть от подбора пару месяцев, прежде чем сказать херке, что скуфов 40лвл с 2г опыта работы яндыкс сральникум тоже рассматриваем. а в работе нахой не нужно.
>>26463
Ты не совсем понимаешь что такое легаси и почему такие отстойники как джава и с++ еще живы. Не потому что там энтузиастов твоих много (развивающийся попенсорс весь корпоративен, на идеи живет только юношеский максимализ), а по причине капитала кода написано десятками лет назад. Качество которого стремиться к несопровождаемому.
Ты не совсем понимаешь что такое легаси и почему такие отстойники как джава и с++ еще живы. Не потому что там энтузиастов твоих много (развивающийся попенсорс весь корпоративен, на идеи живет только юношеский максимализ), а по причине капитала кода написано десятками лет назад. Качество которого стремиться к несопровождаемому.
>>28631
Понятное дело, что за опенсорс сейчас хорошо платят и даже вывозят из Индии, но чтобы тебя начали платить и взяли в комманду, тебе надо сначала повъебывать бесплатно, у орокла там, какие-то звания надо получать итд, ну так вот пока ты эти звания заработаешь, тебе надо на чистом интузиазме и буквально за идею, делать пул реквесты, фиксить баги итд.
>на идеи живет только юношеский максимализ)
Понятное дело, что за опенсорс сейчас хорошо платят и даже вывозят из Индии, но чтобы тебя начали платить и взяли в комманду, тебе надо сначала повъебывать бесплатно, у орокла там, какие-то звания надо получать итд, ну так вот пока ты эти звания заработаешь, тебе надо на чистом интузиазме и буквально за идею, делать пул реквесты, фиксить баги итд.
О нехватке спецов на рынке и отказе на стажку из-за отсутствия опыта
Вкатун поясняет, что сопроводительные письма в HH умышленно выкидываются хрюшными CRM. В свою очередь, хрюши советуют идти на завод.
>>35761
Ебало?
Кстати, почему только дата саенс? Кидай и другие. Особенно фаново буит почитать истории куашников и вротендеров.
> 33 лвл
> старый
Ебало?
Кстати, почему только дата саенс? Кидай и другие. Особенно фаново буит почитать истории куашников и вротендеров.
>>36461
Этим чуть чуть дучиться и можно вкатываться.
это разрабы, столько же вакансий как и везде, перекатиться еще легче чем первым
>куашников
Этим чуть чуть дучиться и можно вкатываться.
>вротендеров
это разрабы, столько же вакансий как и везде, перекатиться еще легче чем первым
>>36461
Ну 33 года реально старый, давай объективно. Хотя с другой стороны, а им не похуй? Или он у них будет работать до смерти?
Ну 33 года реально старый, давай объективно. Хотя с другой стороны, а им не похуй? Или он у них будет работать до смерти?
uiu
>>36461
Нахуя они все туда прутся? Неужто нельзя выбрать менее забитую область типо бд, девопсов всех мастей?
>куашников и вротендеров.
Нахуя они все туда прутся? Неужто нельзя выбрать менее забитую область типо бд, девопсов всех мастей?
>>41976
Там надо много знать. Для покраски кнопок и ручного тестирования цвета покрашенных кнопок надо мало знать, справится даже ГУМАНИТАРИЙ с IQ 80.
Там надо много знать. Для покраски кнопок и ручного тестирования цвета покрашенных кнопок надо мало знать, справится даже ГУМАНИТАРИЙ с IQ 80.
>>42779
Ну хз, вротендерам тож много надо знать. А версталы это не вротендеры если что. Это как сравнить техподдержку и девопса)
Ну хз, вротендерам тож много надо знать. А версталы это не вротендеры если что. Это как сравнить техподдержку и девопса)
>>36461
Это, кстати, особенно смешно, учитывая, что в серьезные места требуют не просто "техническую вышку", а кандидатскую по машинному обучению, причем именно по той теме, которой контора занимается. Т.е. условно, ты 10 лет учишься, в 27-29 заканчиваешь все, что нужно, а в 33 ты уже старый.
Это, кстати, особенно смешно, учитывая, что в серьезные места требуют не просто "техническую вышку", а кандидатскую по машинному обучению, причем именно по той теме, которой контора занимается. Т.е. условно, ты 10 лет учишься, в 27-29 заканчиваешь все, что нужно, а в 33 ты уже старый.
>>42838
Можно быть гуманитарием, который перебирает цикл в цикле, не знает чем отличается стек от кучи, думает что "сокет" - это сленг для "вебсокет", не знает что такое эвент луп, не понимает почему в его жопаскрипте foo меняется при изменении bar после var bar = foo, не умеет настраивать сеть, не умеет писать на шелле, пользуется виндусом вместо операционной системы, не знает как пропатчить кде2 под фрибсд и несёт компуктир умному дяде в ремонт за оверпрайс, едва тот чутка подвиснет от обновлений шиндошс, потому что за пределами своей вротенд-скорлупки компьютерная грамотность у него на уровне бабы сраки. Даже такие далёкие от технологий люди успешно работают красильщиками кнопок, становятся уважаемыми сеньор сеньёрами и получают 400к в наносекунду, попивая свой смузи. Дево-пёс как минимум должен разбираться в линуксах на уровне уверенного арчешкольника, не считая всяких докеров кокеров, терраформов, etc. На всё это у типичного подпивасного спермоблядка-мышевоза уйдут годы, спустя которые вкат в айти уже точно закроется навсегда и вообще чатгпт всех заменит (утрирую, но суть ты понел). Гарантий результата, естественно, нет нигде, шансов везде немного, но если не получится вкатиться в покраску кнопок - теряешь меньше, как и усилий для вката прилагаешь меньше. Аналогично с ручным тестированием.
>Ну хз, вротендерам тож много надо знать.
Можно быть гуманитарием, который перебирает цикл в цикле, не знает чем отличается стек от кучи, думает что "сокет" - это сленг для "вебсокет", не знает что такое эвент луп, не понимает почему в его жопаскрипте foo меняется при изменении bar после var bar = foo, не умеет настраивать сеть, не умеет писать на шелле, пользуется виндусом вместо операционной системы, не знает как пропатчить кде2 под фрибсд и несёт компуктир умному дяде в ремонт за оверпрайс, едва тот чутка подвиснет от обновлений шиндошс, потому что за пределами своей вротенд-скорлупки компьютерная грамотность у него на уровне бабы сраки. Даже такие далёкие от технологий люди успешно работают красильщиками кнопок, становятся уважаемыми сеньор сеньёрами и получают 400к в наносекунду, попивая свой смузи. Дево-пёс как минимум должен разбираться в линуксах на уровне уверенного арчешкольника, не считая всяких докеров кокеров, терраформов, etc. На всё это у типичного подпивасного спермоблядка-мышевоза уйдут годы, спустя которые вкат в айти уже точно закроется навсегда и вообще чатгпт всех заменит (утрирую, но суть ты понел). Гарантий результата, естественно, нет нигде, шансов везде немного, но если не получится вкатиться в покраску кнопок - теряешь меньше, как и усилий для вката прилагаешь меньше. Аналогично с ручным тестированием.
>>43355
Это всё чепуха-отсебятина. Если ты реально занимаешься, то за год ты достигнешь результатов, удовлетворяющих младший админ или devops. Ну и конечно — параллельно весь этот год надо работать в поддержке, хоть как-то связанной с какими-то технологиями из админства.
Да, выходит, что тут вкат осложняется реальной потребностью в попыте, иначе нереально закрепиться, даже если ты заволчишь, потому что 100% накосячишь так, что тебя в этот же день выпрут с позором, т.к. нанесёшь ущерба компании, исчисляемый в миллионах, пусть и рублей. Шансов не накосячить нет, работа действительно ответственная и серьёзная.
Так что признаю, сравнение отчасти некорректное.
Так что, ребятки, если собираетесь волчить, то welcam ту QA MANUAL! Или вы хотите выбрать тяжёлый путь L2/L3 (40-70к) > DevOps (500к+) длинною в 1-2 года? Тогда забудьте об ИРЛ на это время. И не говорите, что я вас не предупреждал!
Это всё чепуха-отсебятина. Если ты реально занимаешься, то за год ты достигнешь результатов, удовлетворяющих младший админ или devops. Ну и конечно — параллельно весь этот год надо работать в поддержке, хоть как-то связанной с какими-то технологиями из админства.
Да, выходит, что тут вкат осложняется реальной потребностью в попыте, иначе нереально закрепиться, даже если ты заволчишь, потому что 100% накосячишь так, что тебя в этот же день выпрут с позором, т.к. нанесёшь ущерба компании, исчисляемый в миллионах, пусть и рублей. Шансов не накосячить нет, работа действительно ответственная и серьёзная.
Так что признаю, сравнение отчасти некорректное.
Так что, ребятки, если собираетесь волчить, то welcam ту QA MANUAL! Или вы хотите выбрать тяжёлый путь L2/L3 (40-70к) > DevOps (500к+) длинною в 1-2 года? Тогда забудьте об ИРЛ на это время. И не говорите, что я вас не предупреждал!
>>20831
Так и написано?
>реальный отзыв записан прямо на странице практикума: «выпускников с своих курсов не берем»
Так и написано?
>2к25
>все еще вкатываться без накрученного опыта
Лул, ну если хочется людям страдать то кто ж им запретит. Пi факту чел который крутанул себе опыт за то время что ты выпрашиваешь себе стажировку за 25к уже будет на второе рабочее место на х2 зарплату переходить.
>>44791
Братик, почитай местных волков-двачеров, особенно в QA — они бибу сосут весьма знатно. Их разоблачают всегда. И пока никто не сжалился, даже не сообщили результаты.
Братик, почитай местных волков-двачеров, особенно в QA — они бибу сосут весьма знатно. Их разоблачают всегда. И пока никто не сжалился, даже не сообщили результаты.
>>45820
Тащи ссылки на посты волко-двачеров
Тащи ссылки на посты волко-двачеров
>>45820
Тут ключевое слово двачеров.
Тут ключевое слово двачеров.
Обновить тред