План-2021: "Влияние России трещит по швам. Нужно давить. Нужны санкции и НАТО"

Интервью с главой украинской делегации в Трехсторонней контактной группе: о перспективах переговоров по Донбассу, планах Украины и санкциях против РФ

Конфликт на Донбассе продолжает тлеть и может перерасти в больше пламя, а потому это не только украинская, но глобальная проблема, говорит в интервью LIGA.net глава украинской делегации в Трехсторонней контактной группе Леонид Кравчук. Он призывает мир остановить Россию – давить на нее и заставить уйти из Украины. Он отмечает, как "по швам трещит" система влияния России на бывшие республики Советского союза – в Беларуси, Армении, Молдове, Грузии, Украине.

"Только давление. Санкции. Новые санкции. Санкции сегодняшние – это санкции против отдельных лиц, частичные. Это не санкции против государства. Когда будут применены санкции, и одну из них я уже называл – это отключение России от международной системы расчетов, платежной системы, – это будут санкции против всей России", – говорит первый президент Украины. И рассчитывает, что избранный президент США Джо Байден вернет НАТО в большую игру в Европе: "Это одна из сил, с которыми России придется считаться".

- Кто виноват, что на Донбассе до сих пор нет мира??

- Украина выполнила предложения, выработанные 9 декабря 2019 года в Париже в Нормандском формате. Это касается обмена, разминирования и пропускных пунктов. Мы эти положения выполнили. Но встречных шагов от России не последовало. Напротив, Москва сделала все, чтобы блокировать этот процесс. Руководствуясь политическими намерениями, предлагая политические требования вместо конкретных шагов, россияне фактически заблокировали разработанные и поданные Украиной предложения.

22 июля ТКГ приняла решение о достижении всеобъемлющей тишины. Этот вопрос также был поставлен в повестку дня. Украинские военные придерживались этого решения. Также поступила и противоположная сторона. Не полностью, но придерживалась. В результате есть значительное уменьшение военных действий, смертей, которые были масштабными до этого. Это позитив.

Мы видим, как по швам трещит бывшая система республик Советского союза. И такие "потери" российской политики являются очевидными. Россия хочет удержать эти страны, в данном случае удержать и Украину. Она не ставит себе задачу уйти из Украины. Она ставит задачу присутствовать в Украине
Но главный и наиболее обобщающий негатив – не удалось добиться прорыва в решении главного вопроса – достижения мира на Донбассе. Все остальное – детали. Главное решение не принято. Не достигнуто наивысшей и наиболее желаемой для Украины цели – установления мира на Донбассе.

- Почему Россия пытается заблокировать этот процесс?

- Потому что Россия руководствуется общеглобальным политическим кредо – хочет управлять ситуацией не только в Украине, но на территории всех бывших республик Советского союза. И в последнее время произошли очень серьезные изменения. Россия не рассчитывала, что Турция поддержит Азербайджан. Россия не надеялась, что в Молдове победит демократический президент Майя Санду. Россия не рассчитывала, что в Беларуси народ не примет Александра Лугабе. И много других ситуаций. Украина – само собой, Грузия – само собой. Армения фактически утеряна, потому что армяне обиделись на Москву, она не помогла им решить вопрос Карабаха.

Мы видим, как по всем швам трещит бывшая система республик Советского союза. И такие "потери" российской политики являются очевидными. Россия хочет удержать эти страны, в данном случае удержать и Украину. Она не ставит себе задачу уйти из Украины. Она ставит задачу присутствовать в Украине. Если не прямо и непосредственно самим, хотя на Донбассе их видим, то руками ОРДЛО. Этого она и надеется достичь.

- Рассчитываете ли вы, что поведение России изменится?

- Я не рассчитываю. Изучив досконально эти вопросы еще раз, проанализировав все и вся за весь этот период, я пришел к выводу: Россия будет и дальше действовать таким образом, и в таком случае мы должны будем искать другие формы влияния, другие пути достижения мира на Донбассе.

Вы читали заявление секретаря СНБО Данилова, что мы готовим новое решение по Донбассу. Его когда-то называли "план А", "план Б". Это название очень условное. Суть в том, что это должно быть новое решение. Я не могу давать сейчас оценку, потому что решение еще не принято. Забегать "поперед батька в пекло" никому не надо. Нужно дождаться, когда это решение будет принято и когда станет общеизвестным. Тогда его можно будет комментировать.

Если Россия не изменит своего поведения - Украина найдет другие формы влияния, давления на агрессора, чтобы территория нашей страны была суверенной и единой, как предусмотрено международными документами и правом
- Следующее заседание ТКГ запланировано на 16 декабря, чего вы ожидаете от этой встречи?

- Повестку дня встречи формирует полномочный представитель ОБСЕ в Украине Хайди Грау – это ее компетенция. Она сформулирует повестку дня и распространит ее среди членов ТКГ. Сейчас я могу сказать, что это будет вопрос обмена, разминирования. Но какие будут кардинальные вопросы политического характера, будут ли они вообще – посмотрим на повестку.

- 5 декабря вы заявляли, что Украина, возможно, предложит отключить Россию от международной платежной системы. Этот вопрос уже обсуждали с западными партнерами? Считаете ли вы, что они согласятся на это?

- Не обсуждали. Мы хотим, прежде всего, узнать реакцию украинского политикума. А для того, чтобы узнать эту реакцию необходимо сделать соответствующие шаги информационного характера. Я сделал этот шаг. Теперь мы анализируем, как к этому отнесутся политические партии, гражданское общество, как отнесется украинский народ. Чтобы мы знали и могли сказать западным партнерам, что это мысль не только узкого круга лиц, а украинского политикума и народа.

- Первая реакция есть?

- Письменной аналитики я не читал. Когда нам нужно сформулировать мысль, подтвердить ее – это должны быть конкретные социологические действия. Не просто слова. Это будет социология.

- Можно сделать прогноз, что поведение России в 2021-м году не изменится, и она продолжит блокировать переговоры. Изменится ли тогда поведение Украины на переговорах?

- Конечно. Переговоры тогда не станут эффективными, потеряют смысл. Переговоров нет, решения не принимаются, ничего не решается. Делать вид, что они есть, когда их нет, мы не будем. Люди все видят. Почему мы должны делать вид, что все хорошо, когда нет движения вперед? Будет реакция позитивная РФ – Украина со всей ответственностью ответит позитивными шагами. Не будет – будут другие формы влияния, другие способы давления на агрессора, чтобы территория Украины была суверенной и единой, как предусмотрено международными документами и правом.

>>77063
- О существовании "плана Б" говорили еще год назад и говорили, что он будет введен в действие, если в 2020 году не удастся достичь мира на Донбассе. Он только сейчас начинает разрабатываться?

- Жизнь вносит постоянные коррективы. Полгода назад никто не знал, что случится в Азербайджане, Беларуси и Молдове. Украина в центре Европы и конфликт тлеет пока что на Донбассе, но может превратиться в большое пламя. Это вопрос глобальный, а не только украинский. Меняется ситуация, меняются движущие силы, политические формулы, меняются люди, которые управляют ситуацией в странах. Выборы проходят – в США прошли выборы. Мир не стоит на месте. Поэтому то, что мы планировали вчера... Сегодня уже нужно вносить коррективы. План требуется обновить и приспособить к современной ситуации.

- Состоится ли встреча в нормандском формате в следующем году? Есть для этого какие-то предпосылки или нет?

- Пока не вижу потому, что Россия выдвигает одну и ту же тему: формально говорит "да-да", и советники встречаются, что-то говорят. Но фактически сейчас Россия говорит "нет нужды встречаться в нормандском формате потому, что не выполнены задания прежней нормандской встречи 9 декабря".

Но Украина выполнила основные задания. Не выполняет свою часть Россия. Мы не можем их заставить. В Париже этот документ подписал президент Пыня. Он это сделал не для Украины, а для России, но не выполняет. Они играются в жмурки: говорят одно, думают другое, делают третье.
Но Украина выполнила основные задания. Не выполняет свою часть Россия. Мы не можем их заставить. В Париже этот документ подписал президент Пыня. Он это сделал не для Украины, а для России, но не выполняет. Они играются в жмурки: говорят одно, думают другое, делают третье.

В таких условиях надеяться, что россияне предпримут ответственные действия на основе международных норм и принципов международного права – у меня большое сомнение. Но сомнения и реальность – это далеко не одно и тоже. Посмотрим. После новогодних и рождественских праздников мы увидим, куда движется политическая ситуация.

- Что может вынудить РФ изменить поведение? Это же не может быть какой-то бесконечный процесс.

- Только давление. Санкции. Новые санкции. Санкции сегодняшние – это санкции против отдельных лиц, частичные. Это не санкции против государства. Когда будут применены санкции, и одну из них я уже называл – это отключение России от международной системы расчетов, платежной системы, – это уже будет санкции против всей России. Но есть и другие инструменты.

- А какие именно?

- Дипломатическое влияние. Россия становится нежелательной как агрессор, как нарушающее международное право государство. Ее не принимают ни в "Большой семерке", ни в "двадцатке". Мир идет путем изоляции России.

Второе – Дональд Трамп. Он считал, что нужно уменьшать присутствие США в НАТО. Свое мнение выражаю: я не думаю, что президент Байден после инаугурации будет занимать такую политику. Уже сейчас видно, что он занимает более прагматичную политику. Он понимает, что Кремль можно остановить или повлиять на него силой. Я не говорю – войной, но силой. Экономической, санкциями, дипломатией. Это сила, а не война. Я думаю, что НАТО в Европе – это одна из сил, с которыми России придется считаться