Это копия, сохраненная 29 апреля 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Как там жизнь в атмосфере Нефти и Газа?
Как там в глубинной России? Сказались ли санкции? Что с зарубежной расходкой и запчастями? Есть ли всплеск патриотизма или "ящик врет"? Внедрили ли 3д печать и сменные резцовые пластинки или так и паяют напайки латунью?
Что там у украинцев (казахов, белорусов)?
Правда ли что производство встает? Правда ли что запад скупает все что может приносить прибыль?
Как Китай и Европа? Что там с новыми технологиями и материалами?
Уебки, цеха в нормальный вид приведите и территорию завода, пидорахены тупорылые.
600x336, 1:52
Ну чего как оно? Точные работы выполняешь или высокоточные? Чей станок? Как быт рабочих?
Да он блядь загружает и разгружает болванки вместе с неграми.
Заробитчанина так просто подпустят управлять станком.
> Ну чего как оно? Точные работы выполняешь или высокоточные? Чей станок? Как быт рабочих?
-22 злотых в час получаю, 5 дней в неделю по 10 часов. В целом охуенные условия
-допуск Н7 в основном. Бывают и свободные размеры
-станки Haas
-для меня отлично, поляки периодически бугуртят
Нахуй идешь, шизик. Я в Украине работал 4 года и меня с руками оторвали. Все скилованные поляки сьебали в гермаху, тут работать, кроме студентов и дедов, некому.
16мм - +0-0.018мм. По памяти помню, сегодня делал. Но там есть и всякие размеры типа f и p
> Да он блядь загружает и разгружает болванки вместе с неграми.
> Заробитчанина так просто подпустят управлять станком.
Кайфуем. Долг предприятия перед гос-вом перевалил за 1млрд. в этом году. Ну а я продолжаю пинать хуи, класть на работу и заниматься фрилансом прямо на рабочем месте.
мимо инженегр
Американцы небось приплачивают за развал отечественной промышленности?
Из 3-х станков только на одном стоит "зонда". На остальных вручную. Да и в принципе мне удобнее руками ноль ставить.
>>21227
С поляками программистами и директором на английском. Есть пожилые поляки, они знают русский. Сам я польский хуево знаю. Да и хули он всрался, приходит программист и говорит - вертлом/фрезой тут и там проедься. Такие дела.
Отвечает автоматизатор троечник.
Контроллер справа, конечно же, если я работать буду в серьёзной компании.
PLC — это вообще из другой специализированной ветки развития компов как в аппаратном, так и в программном плане (система реального времени).
Там не требуется особо сложные программы. В ходу вообще графические языки программирования.
А слева как на обычных компах.
То что слева — вызывает большие сомнения.
Стоит, по сравнению с S7-1500, как детская игрушка. И модули дешёвые.
Не уверен, что на вообще можно найти подходящие модули.
Как быстро она включается. Что там с питанием?
Потом, как же резервируемость?
Модули распаивать надо и сложнее менять.
Учитывая, что они и OPC пиарят, нацеленность проекта понятна и думаю своя ниша будет, но сейчас ты выбрал для сравнения просто вещи для разных сфер.
А так, интересная штука. Почитаю про неё ещё.
>А так, интересная штука.
Она у Скуфьина фоном в фейспуке стоит, не просто так я ж ее запостил
Ты расписал все слишком идеализированно и формально. С железом сименса сейчас напряг в плане поставок, склады никто не держит, заказ приходится ждать по 2-4 месяца. Про цены - вообще отдельная история, но они стали еще выше. А дамоклов меч импортозамещения над нашим комфортным мирком почти безотказных семенов висит уже давно. Поэтому мегаэффективные управленцы в фирмах-вендорах наседают на нас, ребят в растянутых свитерах с вот такими рацухами вплоть до ардуин. И им оче непросто доказать, что это немного не то, ведь он уже почитал какие то буклетики и статейки на хабре и видел, что такое ставят на почти то же самое, чем занимаемся мы.
> С железом сименса сейчас напряг в плане поставок, склады никто не держит, заказ приходится ждать по 2-4 месяца. Про цены - вообще отдельная история, но они стали еще выше
Не понимаю, почему не заказать ардуину из Китая за $1.5? Кто-то ещё покупает этот лютый оверпрайс?
А как у вас выстроен процесс, тебе бумажные чертежи приносят, или как у больших пацанов
CAD->CAM->Postprocess...?
Штучные вещи или серийка?
Хрюничев небось?
Потому что ардуина хороша для моргания диодиком (обучения) и шильдой для включения света по датчику, а не для какого-нибудь парокомпрессора, ценой десятки лямов и требованиями к безотказности АСУ.
> не для какого-нибудь парокомпрессора, ценой десятки лямов и требованиями к безотказности АСУ.
3 ардуинки по мажоритарному принципу (раз уж ты продолжаешь).
Дают чертеж. В памяти станка есть образцы траекторий, типа планирование, контур, отверстие, спираль, розфрезеровка етс. По этим образцам просто меняешь х, у, режимы резания и прочее. Есть программист, которые на камплюхтере в повермилле, солидворксе и прочем рисуют сложные траектории. 90% работ сам пишешь в станке.
На сколько реально вкатиться в тему ньюфагу? Мои друзяшки, например, поустраивались токарями на ЧПУ в Подмосковье, некоторые токарный станок только на картинках до этого видели. Но ехать за ними- я в рот ебал, жить с айзерами в общаге фактически за те же деньги, что я и сейчас получаю- вообще не очень. А вот есть вариант в той же Польше или Украине прийти на какой завод и сказать, что хочу быть ёба- токарем, только нихуя не шарю в этом? Если что, я не школьник-студент, у меня заводского стажа 12 лет, но с токаркой дела не имел.
Ах да. Детали штучные по 1-3 штуки. Серийка по 20 деталей очень редко. И это заебывает. Полчаса ставишь, выставляешь, потом пишешь траектории, короч дохуя времени уходит. Потом за час работа делается и новая деталь.
Почему я не должен продолжать? Считаешь свои доводы такими уж безапеляционными? Вот тебе для примера вендор http://www.toxsoft.ru/catalog/asutp/7/37/ нет, я там не работаю. Посмотри чтоле картинки визуализации, осмысли параметры, которые требуют контроля и регулирования чтоле.
Токарка чпу дико скучная хуйня. На токарке обычно попадаешь на лютую серийку, где ты месяц делаешь одно и то же. Ну ее нахуй. Лучше фрезеровка. Чтоб вкатиться в чпу особых советов не дам. Я после универа случайно зашел в контору с двумя станками и просидел там 2.5 года. Не требовали нихуя, лишь бы не бухал и умел отличать микрометр от штангенциркуля. Потом еще 1.5 года в другой фирме. Получив опит, съебал к полякам. В одной фирме могут нахуй послать без диплома/бумажки, в другой научат с нуля, но будет хуевая зп. Конечно с этой специальностью самая настоящая лотерея. Особо за деньгами не гонись, будешь скилованным, всегда дохуя заплатят.
Кроме записи на диск и легко корректируемых алгоритмов, говноподелия тоже могли бы такое делать. Да, с лагами при одновременных попытках иметь связь и проводить анализ рез-тов измерений. Немецкие контроллеры - это линейка продуктов удобных, в этом вся сила. Там баг репортинг идет огромным потоком.
Ясно-понятно. Спасибо. Таки да, нужен опыт, а это значит работать за ёбаное нихуя пару лет. Наверное, не затащу я уже такого, только если реально прижмёт.
>>22373
> почему так долго льется металл
Потому что его там дохуя, да и дыру обычно прожигает не прям чтоб большую. Визуально кажется, что нихуя себе поток, но на самом деле, там не всё так печально.
> это значит работать за ёбаное нихуя пару лет. Наверное, не затащу я уже такого, только если реально прижмёт.
Сыкло, жри говно в рашке, а когда прижмет - будешь еще старее и ссыкливее.
> жри говно в рашке
Нет, спасибо. Я жрал говно на Ильича 12 лет в доменном ремонте, а теперь в удобном кресле за комплюхтером делаю из говна электричество. Слишком много говна в моей жизни, если ещё и в сраную понаеду, совсем ебанусь.
320x240, 0:53
ответ вероятно в том что струя тоньше чем она кажется из-за того что она светится. плюс объем-то растет как куб, а сечение как квадрат.
А, блять че я за тебя переживаю. Я сам тут лол, а ты уже не тут.
Вообще тема чпу в первую очередь должна приносить удовольствие, а потом уже думать о деньгах. Если идти только за деньгами, быстро выгоришь.
почему скрипачки всегда такие красивые? и молодые и милфы и бабульки.
> Потому что ардуина хороша для моргания диодиком (обучения) и шильдой для включения света по датчику
Лол, всё зависит от программиста. Если у программиста руки из жопы, то у него даже на самом дорогом контроллере светодиод через раз мигать будет. На Ардуине, если что, написаны прошивки для 3-д принтеров, а там посложнее, чем у ЧПУ станка софт будет. Не то, что твои компрессоры.
> требованиями к безотказности АСУ.
Давай, расскажи мне про безотказность современных микроконтроллеров. Да они в тысячи раз надёжнее будут любой механики. Или ты думаешь, что твои зименсы из кремния, привезённого с Нибиру, штампуют?
Вообщем-то "арудины" для производства надо очень сильно уметь готовить.
Помнится месяц ловили плавающую помеху до земле в одной поделке.
>3д принтеры
С радачика зашел, угадал? Что там на твоих недоэкструдерах, шаговая серва? Ну да, там же моменты на валу сумасшедшие развивать не надо. Зд-принтеры - примитивщина на самом деле, не пытайся тут никого наебать. Вот например абсолютный энкодер с интерфейсом ssi как подключать? Или хотя бы тот же резольвер? Для этого уже asic'и специализированные нужно.
>Или ты думаешь, что твои зименсы из кремния, привезённого с Нибиру, штампуют?
Я не знаю, из чего их там штампуют. И не интересно абсолютно. Да и ты пытаешься съехать на что-то левое вообще. Мы не обсуждаем технологию изготовления монокристаллов подложек хотя, печки где их растят наверняка не ардуинками управляются. Да и там свои требования и ОТК есть. Будет у ардуинки за 1,5$ это? И не должен на это асушник заморачиваться. А вот если в ТЗ есть требование на ЭМ-совместимость, а контроллер сертифицирован в РФ - это уже важно.
В этой сфере большой упор надёжность, а не в сложность. Я же писал, если прописано использование только 5 языков программирования для контроллеров, из которых только 2 текстовые (и то один не используется), а 3 графические (правда используются и нестандартные иногда)
Всё на наглядность и простоту.
Потому что производства разные. Сбой в АСУ может если не вызвать КРОВЬ КИШКИ РАСПИДОРАСИЛО, то огромные финансовые потери.
Резервирование, горячая замена.
На счёт кремния из Нибиру, тут уже шутили про российский ОМЕН. Почитай про его надёжность.
У нас препод в универе вообще Arduino хейтит. Видимо, для обучения эта платформа вообще плоха. Снижает уровень вхождения до получения реальных результатов.
Кодили ассемблером на TI MSP430.
Ещё надо посмотреть, что используется на серьёзном AM, а не в домашних 3D принтерах.
троечник автоматизатор
>Почитай про его надёжность.
Зато техподдержка с молниеносной реакцией.
>"Вы неправильно эксплуатировали наше изделие"
>Вот например абсолютный энкодер с интерфейсом ssi как подключать?
Не ебу, что за ssi, но разогнать ардуине входы до 2 МГц более чем реально. https://habr.com/ru/post/141442/ Дальше уже протокол надо смотреть, что там куда шифруется.
>Или хотя бы тот же резольвер?
Аналоговый сигнал ардуина тоже жрёт.
Это всё знатный пердолинг, конечно, но ардуины умеют больше, чем кажется.
Пердолинг ради пердолинга. В то время, как одни ребята, юзающие хардвер из коробки будут заниматься пусконаладкой на объекте уже часто удаленно кстати, и решать проблемы с косячеством субподрядчиков на монтажной площадке, допиливать визуализацию по прихотям местных технологов, другой "кулибин" будет разгонять входа. А ведь еще стабильность надо протестить. А если ты не обеспечен подготовленным местом с соотвествующей аппаратурой. Часто кроме мультиметра-токовых клещей ничего нет. А тут тебе захочется осциллограф, и не хантековскую юсб-говняшку.
Ну так речь ИТТ изначально шла о том, что с хардваром из коробки нынче напряг, и варить кашу из топора - жизненная необходимость.
На ардуиночке запилишь такое? А ведь для выпуска наших частотников это ой как бы пригодилось. Ну и для космоса и военки возможно. А у ребят все пока только на стадии опытного тестирования, судя из последних постов.
>шаговая серва?
нет там просто шаговики.
> Для этого уже asic'и специализированные нужно.
Что ты несешь? С какой скоростью у тебя крутятся энкодеры? Нет вероятно есть такие которые 125МГц STM не потянет, но это такая экзотика...
Я никогда ардуину защищать не буду если она неадквата задаче.
но когда я слышу ASIC это взывает удивление. Тоесть ради низко-скоростных в сущности интерфейсов заказывать мелкосерийный кремний... ну такое. Готовых армов что грязи, в том числе с CPLD на том же кристалле.
640x360, 2:15
Впрочем микросхема которую они там пилят, видимо небесполезна.
Как сосется на заводе среди пьяного вонючего быдла?
> Да и ты пытаешься съехать на что-то левое вообще. Мы не обсуждаем технологию изготовления монокристаллов подложек хотя, печки где их растят наверняка не ардуинками управляются
Прости, а что ещё в микроконтроллере может выйти из строя? Ну ладно, ещё печатная плата может, либо пайка. Но это всё уже настолько отработано и надёжно, что только полный рукожоп сможет так спроектировать плату, что к неё каким-то образом дорожки начнёт отрывать.
Все эти овер-оверпрайснутые зименсы с пропиетарным ПО - это просто шикарный наёб гоев на шекели. Они продают якобы "надёжность", и просят это дохуя денег прямо как Путин продаёт якобы "безопасность" пидарашкам, забирая у них за это треть годового бюджета. А на самом деле даже китайская ардуина, собранная в подвале за чашку риса поломается в самую последнюю очередь после всей механики. Причём себестоимость у зименса не намного дороже, а вот цена просто космическая для такой примитивной хуйни
К тому же пропиетарное ПО никогда не будет надёжнее опенсорса, просто потому, что у зименса никогда не будет сотен тысяч независимых людей, которые смогут оценить качество кода. Любой косяк - и тебе нужно ждать пока барин соизволит его исправить, в то время как в опенсорсе ты можешь исправить его сам, либо попросить коммьюнити поправить. Можешь вообще даже свой форк на гитхабе сделать и пилить вместе с другими заинтересованными
>в то время как в опенсорсе ты можешь исправить его сам, либо попросить коммьюнити поправить.
>вася поправил кусок кода в контроллере
>твоя домна взлетает на воздух
>Как там в глубинной России?
Вчера в глубинной России горел завод "Красмаш", на котром производят ракеты "Синева" и "Сармат". Сгорел цех холодильников ("Бирюса", их производят на заводе тоже), пожар был на площади 24000 м2, обрушилась крыша и вроде как стена.
https://www.interfax.ru/russia/659539
> На ардуиночке запилишь такое?
На любой 32-битной. Причём она в это время сможет ещё кучей другого заниматься. Вообще не понимаю, зачем эти чудики отдельную микросхему хотят запилить, сейчас же не 90-е, чтобы на рассыпухе всё делать
> >вася поправил кусок кода в контроллере
> >твоя домна взлетает на воздух
Только почему-то все используют Линукс, openssl, apache, gcc, и так далее.
Ты об этом никогда не задумывался?
На площади в лесу построили завод, r&d department. Персонала человек 300. Каждому квартиру в коттедже, зарплату лаборантам 30 научным 60-80, заведующим 100. Есть ресторан, спортзал, бассейн. Недавно рассказали что за 7 лет потратили 17млрд на строительство, 12млрд на исследования, 3 млрд на заплаты. Заработали 50 млрд.
Кормят бесплатно, дают деньги на английский, по полису дмс все бесплатно.
Считаю что все хорошо, для работы в 100 км от Москвы. Многие уезжают за границу.
>Чисто
>Светло
>Нет пыли в воздухе
Ахуенно. Мое увожение. Я тоже перекатываюсь в этом году, но в Чехию. В совке нехуй ловить на этих ебучих детских садах для взрослых.
Ты хочешь пиль в закрытой кабине фрезера где постонно много эмульсии?
На этих станках можно же себе короткоствол запилить
Ну хуй знает, все оборонные предприятия в моей области норм себя чувствуют, зп либо средняя, либо выше, сокращений особых нет. На остальных предприятиях, не связанных с оборонкой и нефтью сокращения, долги по з\п, ЖКХ, электроэнергии, некоторые в стадии банкротства, причем достаточно крупные предприятия.
О, мой комбинат на второй шебм.
Заказы для немцев, францев, голландцев. Какие-то детали систем фильтрования, автомобилестроения, машиностроения. Мне повезло что на моих станках небольшие детали с толеранцией Н7/Н8. На станках дусан/мазак, что на других участках стоят, детали по 400кг и больше. Там если проебешься, посадят на сверло. Завтра могу скинуть фото чертежа, если тред не утонет.
У вас там хоть кранбалка есть, чтобы грузить по 400 кг залупину? Или по классике - собираем весь цех и пытаемся поднять?
Honeywell, Johnson Controls
Ты чувак, не прав , ибо есть помехи .
Аруинка очень не устойчива к ним , может глюкануть, да и меги глючнуе контроллеры сами по себе .
А цена потерь из нескольких глюков вполне может превысить цену ПЛК .
Рабствую на рашко заводах 12 лет инженегр .
Что бы были деньги нужна должность - работать бесполезно , что была должность нужен блат .
Сами работники проектирующие или изготавливающие продукцию сортофф рабов , хорошо живёт в основном отдел продаж , отдел снабжения . начальство и масса прихлебателей на фейковых , выбуманных должностях .
Завот это прежде всего лохотрон .
Пора борасть эту хуету.
Как сам думаешь? Но зачем? Станки и навык стоят дороже чем отсидеть за это учитывая риск.
Если уж и пихать платки на контроллех, то ни как не ардунки .
А например платки на STM8,STM32, KINETIS Они на много менее глючные от помехам .
На ардуину помеха придет и мега начнёт работать не по коду , мы этот вопрос специально изуачили, при помощи с генератора наносекундных помех .
Так-то оно так, но в PLC тоже стоит примерно такой же контроллер с защитной обвязкой.
Заводить сигналы на ноги арудины (или нафиг ардудину, имеем в виду ARM-based контроллеры) без опторазвязок это всегда чревато, как и проблемы с землей, радиопомехи итп.
Но то что они решаемы вытекает из того факта что PLC-то как-то работают.
Строго говоря если сделать что-то нормально на ST-шке, приложить к этому софт, поддержку, дилерскую сеть, склад запчастей и продажников - то цена PLC и будет.
>>39589
Помехи давятся правильной филтрацией. Даже опторазвязка не спасает, т.к. ВЧ-помехи наводятся путем индукции.
Палю годноту: спец ЭМИ-фильтры от жападных партнеров, давящие синфазные помехи в т.ч. А если нет нихуя, то цепочки из ферритовых колец, феррит брать НЧ а не ВЧ и по 1 витку на кольцо.
Самое дорогое конечно. Стоимость работ = стоимости оборудования обычно.
> в моей области
В других областях оборонные предприятия тоже имеются, и поверь, не все чувствуют себя хорошо.
>В этом треде заводчане, рабочие
А сколько сейчас в России официально людей работают на заводах и фабриках?
Исчо разводкой и копановной давятся .
А более менее длинные давятся и развязкой в том числе.
Но и сам контроллер имеет болшое значение.
В общем то эмс и отказоустойчивость то ещё шамство .
При том только оборудование для тестов стоит под 500-600К .
Трудозатраты куда больше , даже при нищенских рашко зарплатах не окупиться, не говоря уже о нормальных странах .
Так что экономически не целесообразно выходит.
Да и многие асушники , часто обсираются когда дело доходит до схем и прошивок.
На самом деле суть в том, что эта хуитка на западе хорошо изучена, а тут за счет шаманства решаются оргпроблемы. Например вечно нужный разраб в фирме.
Вообще всё это хуета , в пахомии эти все занятия не имеет , смысла
Тут пытаються вечно на основном процессе съэкономить по максимуму бабла , а это бабло потом тратят на набранных по блату "эффективных менеджеров".
Ардуинка - хуинка в оборудование , целых блеть 30К экономии .
Простой блеять убыток 100 к .
По мнению людей с купленными дяипломами менеджеров и взятых за умение лизать анусы это эффективное расходование средств . Хотя в нормальном обществе эти люди мыли бы полы или были бы безработными .
Да. Я недавно отказался от трудоустройства в такую шарашку за 70к с перспективой до 100к. Они действуют номинально - набрали ахуенный штат, включая инженеров, чтобы делать бочки, хотя суть их производства реакторы. Че интересно, директор имеет степень по бизнесу приличного ВУЗа. Но дальше по нисходящей, и решения он принимает жопой. Я им предложил другую полезную им вещь, но они сослались, что нашли юнца по профилю с корочкой, хотя он нес мне такое, что волосы на заду дыбом встали. Наблюдаю за ними, у меня там свой человечек, чтоб понять, правильно ли я себя вел и сколько раз они обосрутся.
>Станки и навык стоят дороже чем отсидеть за это учитывая риск.
Ну если за тобой там не следят и ты по паре деталюшек делаешь, то все ок будет.
Недавно директору точили глушитель под .338 калибр. Хз как на практике работает, но не жаловался.
тот самый чпушник
Если 70 или 100 то ДС1 или ДС2 .
Что в принципе то не много там, в какомнибудь мухосранске это деньги .
В данных городах организации могут обсираться долго , например назваться НПО и получать дотации от государства .
Самые проженные регистрируют юрлица там , а деятельность ведут в мухосрани, что бы и дотации получить и на всём съэкономить.
.
,
> ДС2 .
> Что в принципе то не много там
Ага.
Притом надеются напилить с крупных госдотируемых частных акул.
В общем то инженер это нечно вроде "клоуна у пидарасов" .
Мутных предприятий с идиотами и пидорасами в руководстве очень много , держаться они на плаву не потому что производят какую то нужную рыночку продуцию с хорошим соотношением цена/качесто .
А за счет связей пидорасов в гос аппарате .
Например в своей шараге , я не мог понять, как это в руководстве такие мудаки, а предприятие почему то не прогорело ещё ? Потом ходя на совещания послушав , понял как это всё функционирует . Вся это хуйня идет от гомогосударства, от связей гос аппарате , рашке надобно несколько годиков анкапа , что бы всю мразь рыночек порешал.
> Mrs D Cheatle from Sheffield operating a capstan lathe at a munitions factory in Yorkshire during 1942
Нахуй ты её сюда притащил?
Дед с бабкой как-то в 90-е нашли родственницу-гражданку Австралии и пригласили к нам. Её в 14 лет угнали фашисты в Германию, в 1945-м попала к союзникам и так, как была фрезеровщией, попала в Австралию. Там она отхуячила на заводе до пенсии в 72 года, у ней все руки были в мазуте и стружке. И она не знала про постельное белье и кровать вообще, потому что спала в Австралии на раскладушке без одеяла.
> скромная квартирка в Брисбене стоит 23 миллиона американских долларов
https://201day.wordpress.com/2017/07/17/россиянка-о-жизни-в-австралии-отсюда-н/
Во дневничек эмигранта в Австралию с 1970 по 1995 г. https://www.proza.ru/2014/01/09/822
> Здоровье наше катастрофически сдает. Доктора советуют переменить климат хотя бы на недели три. Климат рекомендуют холодный, зимний.
> Получаю пенсию 28 долларов и 50 сентов, в то время как за медицинскую страховку мы с женой платим больше. Квартира вместе с водой обходится около ста долларов в неделю, не включая электричества. Да телефон – около ста двадцати долларов за квартал.
> Визит к зубному врачу вместе с осмотром стоит около 90 долларов, часть возвращает страховая компания. Мы ежемесячно платим в мед фонд (страховая компания) 106 долларов. Если бы мы не платили, то операция жене обошлась бы нам в 40-50 тыс. долларов. Этого мы себе позволить не могли.
> Детям очень трудно выплачивать за дома, в которые они вселились. Очень большие проценты до 18 и обещают еще набавить. Только одни проценты надо выплачивать около девяти лет, а потом уже за сам дом. Раньше покупка дома была очень легкая, а теперь в связи с инфляцией цены на дома достигли астрономических цифр, да еще повысились проценты. Но квартиры обходятся еще дороже. Половина зарплаты уходит на квартиру.
Это копия, сохраненная 29 апреля 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.