Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 31 октября в 08:17.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
IMG20241027070835.png159 Кб, 549x548
НИЦШЕ - КРИПТО-ХРИСТИАНИН 168765 В конец треда | Веб
Интересно то, как из Шопенгауэра - идеалистического нигилиста, вышел Ницше - "витальный натуралист". Хотя... Возможно, в большей степени на него повлияла греческая драматургия, но не суть.

По Ницше "воля всему голова". Она есть детерминанта всему. А если ещё поверить в вечное возвращение, то это рекурсивная воля к повторению волевого повторения. Самое неприятное в философии Ницше - это его вера в "поганых слабых", которые при этом побеждали и продолжают побеждать сильных. Как известно, победителей не судят. (Лев, побежденный стаей мышей, - это охотник ставший добычей, спущенный со своего пьедестала высшего звена пищевой цепи) Но Ницше, как человек романтический и властолюбивый, решил "победить победителей", "осудить этих поганых христиан". Они, видите ли, нечестно победили в культурной борьбе с язычеством. Да и сами они "антивитальны" и "ресентиментарны", не то что греки или там кшатрии. Им не хватает "сверх-человеческих качеств". Они никогда не будут господами, потому что привыкли быть рабами.

Как видишь, Ницше построил свою "линию атаки" по той же форме, какую сам же осуждает на протяжении своего интеллектуального пути. Он взял на вооружение все "разоблаченные" манипуляции христиан, но не отказался от них в своих практиках. В его арсенале нашлись собственные качества (вдохновленные из индийской и эллинской традиции), заменяющие душу, но также наделяющие статусом превосходства - понятие господина, или сверх-человека, или диониссийского человека. Ад и Рай Ницше - это его вечное возвращение, перед лицом которого каждый из нас должен сделать свой выбор. Останешься навечно героем, или навечно трусом? Пророк Ницше - Заратустра, делает те же самые ветхозаветные "пасы", которые следовало ожидать от такой фигуры. Он, словно Моисей или Исайя, общался с "богом" (солнцем) в горах долгое время, наполнился от него мудрости и пошел благовествовать людям. Он выходит на площадь и обличает падшую натуру людей, предупреждая о будущих бедствиях. Но его не понимают и слушать не хотят. Прямо как в Библии: "Истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своём отечестве". У Ницше есть свои "святые", и свои "грешники" - "великий Наполеон" и "гребаные иудеи".

Среди Ницшеанцев есть полу-шутливое обращение к "Заратустре" как к пятому евангелию - благая весть человечеству. Сам Ницше, в преддвериях своего умопомрачения, в книге "Esse Homo" об этом говорил так: "Среди моих сочинений мой Заратустра занимает особое место. Им сделал я человечеству величайший дар из всех сделанных ему до сих пор." Но наверняка ощутив, что его тон неприкрыто религиозен, решает нас "100% мамой клянусь зуб даю" уверить, что это ну ТОЧНО не типо как это было у пророков следующими за выше упомянутым отрывком словами: "Здесь говорит не "пророк", не какой-нибудь из тех ужасных гермафродитов болезни и воли к власти, которые зовутся основателями религий."

Подытоживая, можно сказать, что критика Ницше структурно ОЧЕНЬ похоже на то, против чего его критика обращена. Функции разных деталей его философии легко находят своих христианских близнецов. Возможно, именно этот религиозный эсхатологический флер и сделал актуальность его речей более продолжительной, поскольку религии - самые долго живущие сгустки культуры.
2 168771
>>765 (OP)

>Они, видите ли, нечестно победили в культурной борьбе с язычеством


По Ницше, наверное, такой вещи как "культурная борьба" не может существовать. Мораль взрастает на какой-то почве, и если одна мораль побеждает другую, то это просто одна почва побеждает другую. Как почва "всякой всячины" смогла победить "аристократическую"? Возможно, из-за ее вырождения, а может каких-то континентальных сдвигов в структуре общества. Это конечно больше мои мысли, но у Ницше все не так просто, как ты описываешь.
(Здесь речь не о христианстве и язычестве, у Ницше бывает "аристократическое христианство" с клиром с красивыми ногами, и все плохое христианства с его т.з. началось за века до христианства, и не где-то, а в Греции.)

>Они никогда не будут господами, потому что привыкли быть рабами


Чтобы понять предыдущее еще: раб не что-то плохое, может быть чрезвычайно благородный слуга и паршивый господин, позорящий своего слугу. А вообще рабов и господ давно нет и теперь это просто слова, метафоры, народная метафизика ("мораль рабов и господ" не настолько часто встречается чтобы это вообще его "понятием" или "концепцией" считать имхо, просто стало популярным)

>Он, словно Моисей или Исайя


Те сходства, которые ты находишь, можно найти (и будет более точно) в других религиях, индийских в том числе. Заратустра это персидский пророк. Что бы там он не писал в Ecce Homo, в ТГЗ виден "профетизм" и персонаж по крайней мере обыгрывает пророка (ну во многих местах прямо им является, даже больше чем ветх. пророком, какой-то сивиллой и чревовещателем, обращается с какими-то полумистическими гимнами к небесам, морям и т.п.).

>Функции разных деталей его философии легко находят своих христианских близнецов


Вот про это подробнее бы написал, "функции деталей философии", т.е. просто про философские детали и их сходство с христианством.

Ну и извини

>диониссийского


>Esse Homo



А так текст нормальный, побольше бы такого в наших интернет-широтах
3 168772
>>765 (OP)
>>771

>у Ницше все не так просто, как ты описываешь


Вряд ли хватит сил это прочитать, но чтобы не быть голословнымскрыть свою голословность:

"Возникновение вида, упрочение и усиление типа совершается под влиянием долгой борьбы с одинаковыми по своей сути неблагоприятными условиями. Напротив, из опытов заводчиков известно, что виды, на долю которых достаются излишки корма и вообще много ухода и заботы, тотчас же начинают обнаруживать склонность к варьированию типа и богаты диковинными и чудовищными отклонениями (а также и чудовищными пороками). Посмотрим же теперь на какое-нибудь аристократическое общество, скажем, на древний греческий полис или Венецию, как на добровольное или недобровольное учреждение для целей культивирования породы (Züchtung): мы увидим там живущих вместе и предоставленных собственным силам людей, которые стремятся отстаивать свой вид главным образом потому, что они должны отстаивать себя или подвергнуться страшной опасности быть истреблёнными. Тут нет тех благоприятных условий, того изобилия, той защиты, которые благоприятствуют варьированию типа; тут вид необходим себе как вид, как нечто такое, что именно благодаря своей твёрдости, однообразию, простоте формы вообще может отстаивать себя и упрочить своё существование при постоянной борьбе с соседями или с восставшими, или угрожающими восстанием угнетёнными. Разностороннейший опыт учит его, каким своим свойствам он главным образом обязан тем, что ещё существует и постоянно одерживает верх, наперекор всем богам и людям, — такие свойства он называет добродетелями и только их и культивирует. Он делает это жёстко, он даже хочет этой жестокости; всякая аристократическая мораль отличается нетерпимостью, идёт ли речь о воспитании юношества, о главенстве над женщиной, о семейных нравах, об отношениях между старыми и молодыми, о карающих законах (обращённых только на отщепенцев): эта мораль даже причисляет саму нетерпимость к числу добродетелей, именуя её «справедливостью». Таким образом на много поколений вперёд прочно устанавливается тип с немногими, но сильными чертами, устанавливается вид людей строгих, воинственных, мудро-молчаливых, живущих сплочённым и замкнутым кругом (и в силу этого обладающих утончённым пониманием всех чар и nuances общества); постоянная борьба со всегда одинаковыми неблагоприятными условиями, как сказано, является причиной того, что тип становится устойчивым и твёрдым. Но наконец наступают-таки благоприятные обстоятельства, огромное напряжение ослабевает; быть может, среди соседей уже нет более врагов, и средства к жизни, даже к наслаждению жизнью, имеются в избытке. Разом рвутся узы, и исчезает гнёт прежней дисциплины: она уже не ощущается необходимостью, условием существования — если бы она хотела продолжить своё существование, то могла бы проявляться только в форме роскоши, архаизирующего вкуса. Вариации, в форме ли отклонения (в нечто высшее, более тонкое, более редкое) или вырождения и чудовищности, вдруг появляются на сцене в великом множестве и в полном великолепии; индивид отваживается стоять особняком и возвышаться над общим уровнем. На этих поворотных пунктах истории сосуществуют и часто сплетаются друг с другом великолепное, многообразное, первобытно-мощное произрастание и стремление ввысь, что-то вроде тропического темпа в состязании роста и чудовищная гибель и самоуничтожение из-за свирепствующих друг против друга, как бы взрывающихся эгоизмов, которые борются за «солнце и свет» и уже не знают никаких границ, никакого удержа, никакой пощады, к чему могла бы их обязывать прежняя мораль. Ведь сама эта мораль и способствовала столь чудовищному накоплению сил, ведь сама она и натянула столь угрожающе тетиву лука: вот теперь она «отжила» или ещё отживает свой век. Достигнута та опасная и зловещая граница, за которой поверх старой морали вживается более высокая, более разносторонняя, более широкая жизнь; увлечённый её потоком «индивидуум» вынужден теперь сделаться своим собственным законодателем, измышлять разные уловки и хитрости для самосохранения, самовозвышения, самоосвобождения. Мы видим сплошные новые «зачем», сплошные новые «как», больше нет никаких общих формул, непонимание и неуважение заключают тесный союз друг с другом, гибель, порча и высшие вожделения ужасающим образом сплетаются между собой, гений расы изливается из всех рогов изобилия Доброго и Дурного, наступает роковая одновременность весны и осени, полная новой прелести и таинственности, которые свойственны юной порче, ещё не исчерпавшей своих сил и не знающей усталости. Снова появляется опасность, великая опасность, мать морали, — на этот раз она кроется в самом индивидууме, в ближнем и в друге, на стогнах, в собственном ребёнке, в собственном сердце, во всех самых задушевных и затаённых желаниях и устремлениях: что же должны проповедовать теперь философы морали, появляющиеся в это время? Они обнаружат, эти проницательные наблюдатели и подёнщики, что всё идёт к близкому концу, что всё вокруг них портится и наводит порчу, что ничто не устоит до послезавтрашнего дня, кроме одного вида людей, неизлечимо посредственных. Одни посредственные только и имеют шансы продолжать существовать и плодиться, — они люди будущего, единственные, кто переживёт настоящее; «будьте такими, как они! сделайтесь посредственными!» — вот что повелевает единственная мораль, которая ещё имеет смысл и которой ещё внемлят. — Но её трудно проповедовать, эту мораль посредственности! — она ведь никогда не посмеет сознаться, что́ она такое и чего она хочет! она должна говорить об умеренности и достоинстве, об обязанностях и любви к ближнему, — ей будет трудно скрывать иронию!"

...

"Не будем же щадить себя и скажем прямо, как начиналась до сих пор всякая высшая культура на земле! Люди, еще естественные по натуре, варвары в самом ужасном смысле слова, хищные люди, обладающие еще не надломленной силой воли и жаждой власти, бросались на более слабые, более благонравные, более миролюбивые расы, быть может занимавшиеся торговлей или скотоводством, или на старые, одряхлевшие культуры, в которых блестящим фейерверком остроумия и порчи сгорали остатки жизненной силы. Каста знатных была вначале всегда кастой варваров: превосходство ее заключалось прежде всего не в физической силе, а в душевной, – это были более цельные люди (что на всякой ступени развития означает также и «более цельные звери»)".

...

Верхняя цитата на мой взгляд это просто апофеоз "сложности" и я не знаю какие выводы из этого можно делать (начиная с того, нужно ли вообще с этим что-то делать, и можно ли в этом изменить что-то?)
3 168772
>>765 (OP)
>>771

>у Ницше все не так просто, как ты описываешь


Вряд ли хватит сил это прочитать, но чтобы не быть голословнымскрыть свою голословность:

"Возникновение вида, упрочение и усиление типа совершается под влиянием долгой борьбы с одинаковыми по своей сути неблагоприятными условиями. Напротив, из опытов заводчиков известно, что виды, на долю которых достаются излишки корма и вообще много ухода и заботы, тотчас же начинают обнаруживать склонность к варьированию типа и богаты диковинными и чудовищными отклонениями (а также и чудовищными пороками). Посмотрим же теперь на какое-нибудь аристократическое общество, скажем, на древний греческий полис или Венецию, как на добровольное или недобровольное учреждение для целей культивирования породы (Züchtung): мы увидим там живущих вместе и предоставленных собственным силам людей, которые стремятся отстаивать свой вид главным образом потому, что они должны отстаивать себя или подвергнуться страшной опасности быть истреблёнными. Тут нет тех благоприятных условий, того изобилия, той защиты, которые благоприятствуют варьированию типа; тут вид необходим себе как вид, как нечто такое, что именно благодаря своей твёрдости, однообразию, простоте формы вообще может отстаивать себя и упрочить своё существование при постоянной борьбе с соседями или с восставшими, или угрожающими восстанием угнетёнными. Разностороннейший опыт учит его, каким своим свойствам он главным образом обязан тем, что ещё существует и постоянно одерживает верх, наперекор всем богам и людям, — такие свойства он называет добродетелями и только их и культивирует. Он делает это жёстко, он даже хочет этой жестокости; всякая аристократическая мораль отличается нетерпимостью, идёт ли речь о воспитании юношества, о главенстве над женщиной, о семейных нравах, об отношениях между старыми и молодыми, о карающих законах (обращённых только на отщепенцев): эта мораль даже причисляет саму нетерпимость к числу добродетелей, именуя её «справедливостью». Таким образом на много поколений вперёд прочно устанавливается тип с немногими, но сильными чертами, устанавливается вид людей строгих, воинственных, мудро-молчаливых, живущих сплочённым и замкнутым кругом (и в силу этого обладающих утончённым пониманием всех чар и nuances общества); постоянная борьба со всегда одинаковыми неблагоприятными условиями, как сказано, является причиной того, что тип становится устойчивым и твёрдым. Но наконец наступают-таки благоприятные обстоятельства, огромное напряжение ослабевает; быть может, среди соседей уже нет более врагов, и средства к жизни, даже к наслаждению жизнью, имеются в избытке. Разом рвутся узы, и исчезает гнёт прежней дисциплины: она уже не ощущается необходимостью, условием существования — если бы она хотела продолжить своё существование, то могла бы проявляться только в форме роскоши, архаизирующего вкуса. Вариации, в форме ли отклонения (в нечто высшее, более тонкое, более редкое) или вырождения и чудовищности, вдруг появляются на сцене в великом множестве и в полном великолепии; индивид отваживается стоять особняком и возвышаться над общим уровнем. На этих поворотных пунктах истории сосуществуют и часто сплетаются друг с другом великолепное, многообразное, первобытно-мощное произрастание и стремление ввысь, что-то вроде тропического темпа в состязании роста и чудовищная гибель и самоуничтожение из-за свирепствующих друг против друга, как бы взрывающихся эгоизмов, которые борются за «солнце и свет» и уже не знают никаких границ, никакого удержа, никакой пощады, к чему могла бы их обязывать прежняя мораль. Ведь сама эта мораль и способствовала столь чудовищному накоплению сил, ведь сама она и натянула столь угрожающе тетиву лука: вот теперь она «отжила» или ещё отживает свой век. Достигнута та опасная и зловещая граница, за которой поверх старой морали вживается более высокая, более разносторонняя, более широкая жизнь; увлечённый её потоком «индивидуум» вынужден теперь сделаться своим собственным законодателем, измышлять разные уловки и хитрости для самосохранения, самовозвышения, самоосвобождения. Мы видим сплошные новые «зачем», сплошные новые «как», больше нет никаких общих формул, непонимание и неуважение заключают тесный союз друг с другом, гибель, порча и высшие вожделения ужасающим образом сплетаются между собой, гений расы изливается из всех рогов изобилия Доброго и Дурного, наступает роковая одновременность весны и осени, полная новой прелести и таинственности, которые свойственны юной порче, ещё не исчерпавшей своих сил и не знающей усталости. Снова появляется опасность, великая опасность, мать морали, — на этот раз она кроется в самом индивидууме, в ближнем и в друге, на стогнах, в собственном ребёнке, в собственном сердце, во всех самых задушевных и затаённых желаниях и устремлениях: что же должны проповедовать теперь философы морали, появляющиеся в это время? Они обнаружат, эти проницательные наблюдатели и подёнщики, что всё идёт к близкому концу, что всё вокруг них портится и наводит порчу, что ничто не устоит до послезавтрашнего дня, кроме одного вида людей, неизлечимо посредственных. Одни посредственные только и имеют шансы продолжать существовать и плодиться, — они люди будущего, единственные, кто переживёт настоящее; «будьте такими, как они! сделайтесь посредственными!» — вот что повелевает единственная мораль, которая ещё имеет смысл и которой ещё внемлят. — Но её трудно проповедовать, эту мораль посредственности! — она ведь никогда не посмеет сознаться, что́ она такое и чего она хочет! она должна говорить об умеренности и достоинстве, об обязанностях и любви к ближнему, — ей будет трудно скрывать иронию!"

...

"Не будем же щадить себя и скажем прямо, как начиналась до сих пор всякая высшая культура на земле! Люди, еще естественные по натуре, варвары в самом ужасном смысле слова, хищные люди, обладающие еще не надломленной силой воли и жаждой власти, бросались на более слабые, более благонравные, более миролюбивые расы, быть может занимавшиеся торговлей или скотоводством, или на старые, одряхлевшие культуры, в которых блестящим фейерверком остроумия и порчи сгорали остатки жизненной силы. Каста знатных была вначале всегда кастой варваров: превосходство ее заключалось прежде всего не в физической силе, а в душевной, – это были более цельные люди (что на всякой ступени развития означает также и «более цельные звери»)".

...

Верхняя цитата на мой взгляд это просто апофеоз "сложности" и я не знаю какие выводы из этого можно делать (начиная с того, нужно ли вообще с этим что-то делать, и можно ли в этом изменить что-то?)
4 168773
>>765 (OP)
Ницше противоречит сам себе. Христианское духовенство занималось тем, что промывало крепостным мозги, мол, вы тут в земной жизни страдаете, въёбываете на барина, но после смерти вам воздастся. Это Ницше осуждает. Но с обратной стороны этого отношения находится барин, который воин, аристократ и всё такое. И который таким образом осуществляет своё господство. А осуществлять господство Ницше одобряет. Очевидно, что одно без другого не бывает.

Последовательной позицией было бы осуждать и христианское духовенство, и ресентимент крестьян, и господство аристократии, и вообще мыслить вне христианского дискурса.

>великий Наполеон



Непонятно, почему шизам так нравится Наполеон. Потому что это живое воплощение эгалитарного движения меритократия против аристократии. Сам он тоже был аристократом, но крайне мелким, нищим и провинциальным. Здесь можно привести в пример Грузию относительно Российской Империи, там тоже куча аристократов по происхождению, но нищих и которые нихуя не воюют, а занимаются ремеслиничеством или торговлей чтобы выжить. Вот Наполеон в своё время воспринимался литерали как наш Сталин, то есть именно как кровавый левак, революционер, вождь прежде всего черни, который опрокидывает всю социальную иерархию. Причём Наполеон и сам именно так всё воспринимал, что вот есть либерте, эгалите, фратермите, а он просто на гребне этой волны оказался.
5 168774
>>765 (OP)
Нет, он прямым текстом писал, что ненавидит христианство и к библии нельзя притрагиваться даже, настолько это мерзкая вещь, прямым текстом
6 168777
>>773

>Христианское духовенство занималось тем, что промывало крепостным мозги, мол, вы тут в земной жизни страдаете, въёбываете на барина, но после смерти вам воздастся.


В смысле въёбывание на барина - это то, что прописано в Библии для восхождения в рай как обязательнейшее условие?

>кровавый левак


Что такое кровавый левак и чем он отличается от кровавого левого? Или это просто фигура речи, выражающая неприязнь к левой идеологии?

>Вот Наполеон в своё время воспринимался как революционер


Это каким образом? Тем, что он распустил Директорию? Так это переворот с целью утверждения своей монаршей автократии.

>вождь прежде всего черни, который опрокидывает всю социальную иерархию.


Он не был производным от охлократии. И левым его назвать сложно.

>аристократов по происхождению


Подлинный аристократ - это аристократ духа.
7 168824
>>765 (OP)
Нет. Для Ницше, точнее, для (голого) Диониса, точнее, для Антихриста главная установка это:
Слабые и неудачники должны погибнуть: первое положение нашей любви к человеку. И им должно ещё помочь в этом.
Что вреднее всякого порока? - Деятельное сострадание ко всем неудачникам и слабым - христианство.

Буквально, честно, здесь он определяет весь свой (как философа) замысел: дать расти злу и убивать слабых и неудавшихся. И это не просто его какой-то "крайний полюс мысли" - это действительная, подспудная мысль с которой он пытался всю жизнь примириться самыми разными образами. Но в конце концов она взяла верх (будучи чисто психически - его детским неврозом (призрак его отца во сне Ницше забрал братика на тот свет)), и показала себя (как "Дионис") во всей красе в произведении "Анти-Христ".
Не было бы этой мысли, этой формулы, - не было бы Ницше как феномена, который получился, вообще (был бы другой Ницше, например, друг Вагнера).
(До кучи, как занятная мысль и "предостережение": его произведения специально структурированы так, чтобы "заводить человека в лабиринт" (мысли), где его либо "сожрет минотавр" (например, совести), либо он сойдёт с ума, либо станет сам "минотавром", - и так далее, вплоть до того, где человеку это окажется нипочем (тогда это значит, что он прошёл "естественный" отбор (мыслью о вечном возвращении) и достоин жить и дальше). Что Ницше не может сделать в реальности - он делает руками "Заратустры", что ему не удаётся в жизни - он восполняет - в вымышленности. (Эта вымышленность есть презрение к миру - соответственно она структурирует такое суперэго, которое направлено на уничтожение себя-слабого, ну в итоге Ницше сам-то в психушку и отъехал что как бы намекает, что он последовал своей же доктрине и философии ("слабого подтолкни").)
8 168825
>>824

>для (голого) Диониса


вот по этим именованиям можно даже его историю болезни отслеживать (познакомился с Рэ - "родил" двухтомник "свободный дух", познакомился с Саломе - "родил" Заратустру (от "Ариадны", видимо), расстался с Вагнером - стал "Дионисом" (деление А/Д это тезис Вагнера прежде всего, и "Дионис" это Вагнер, - очевиднее некуда), расстался вообще со всеми, осталая один - стал "Анти-Христом" (обнаружив действительно "вражескую силу" - свое суперэго - призрак собственного отца); так-то, по сути, нет и не было никакого "Диониса" - это всё (даже вечное возвращение) - сплошные - заимствования (возвращение могло быть взято у Спинозы, уж очень он сумел Ницше впечатлить)
17301820122770.jpg25 Кб, 292x438
9 168838
>>765 (OP)
Ты должен сжечь себя в своем собственном пламени: как иначе хотел бы ты обновиться, не обратившись сперва в пепел!
И если кто пойдет на костер за учение свое, – то что он этим докажет? Куда убедительнее, если из твоего собственного пламени родится учение твое!


"Иисус"/"Распятый" - это когда люди перед "трупом" (символом; распятого на кресте) - объединяются.
"Дионис"/"Распятый" - это когда люди перед "трупом" (например, книга "Анти-Христ", воплощающая квинтэссенцию этого символа; "сгоревшего в собственном пламени") не объединяются, а начинают драться друг с другом, насмерть (например, за право на "самую лучшую интерпретацию, "волю к власти").
Следовательно, - нет, это не "крипто-христианство", а definiens per negationem, и только.

Что есть счастье? - Чувство растущей власти, чувство преодолеваемого противодействия.
Не удовлетворённость, но стремление к власти, не мир вообще, но война, не добродетель, но полнота способностей (добродетель в стиле Ренессанс, virtu, добродетель, свободная от моралина).
Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 31 октября в 08:17.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски