16 Кб, 220x326Аноны, может кто-нибудь пояснить по-простому за суть этой проблемы и то, насколько она в принципе важна и велика?
>>158 (OP)
До него "знание" часто определяли как обоснованное истинное суждение (убеждение/вера). Он якобы привёл парочку контрпримеров этому определению, когда суждение было истинными и даже имело обоснование, но которое нам не кажется знанием. А не кажется нам его примеры таковым, в каждом из его примеров обоснование содержало ошибки в виде ложных посылок. По мне так его аргумент полная хуйня, но философский пипл схавал и многие теперь считают, что нужно какое-то другое более точное определение понятия "знание".
До него "знание" часто определяли как обоснованное истинное суждение (убеждение/вера). Он якобы привёл парочку контрпримеров этому определению, когда суждение было истинными и даже имело обоснование, но которое нам не кажется знанием. А не кажется нам его примеры таковым, в каждом из его примеров обоснование содержало ошибки в виде ложных посылок. По мне так его аргумент полная хуйня, но философский пипл схавал и многие теперь считают, что нужно какое-то другое более точное определение понятия "знание".
>>158 (OP)
Чувак придумал примеры, где justified = "одна бабка сказала", далее вывод из бабки случайно оказывается истинным, хотя бабка спизданула. Вот и вся проблема.
Чувак придумал примеры, где justified = "одна бабка сказала", далее вывод из бабки случайно оказывается истинным, хотя бабка спизданула. Вот и вся проблема.
>>397
а обоснование это типа не знание? и тогда получается что знание это знание, заебись
>обоснованное истинное суждение
а обоснование это типа не знание? и тогда получается что знание это знание, заебись
>>596
>>622
Обоснованное суждение - это такое суждение про которое ты можешь объяснить как ты его получил и можешь его повторно доказать. Необоснованное суждение - это про которое ты не знаешь как его доказать или подтвердить. даже если суждение само по себе истинное, без обоснования/доказательства его трудно назвать знанием. Например, все слышали от учителей в школе, что земля вращается вокруг солнца. Но большинство эту информацию принимают просто на веру в силу широкой распространенности этого мнения. А поэтому если кто-то спросит откуда ты это знаешь? То они в ответ смогут сказать лишь "пук-среньк, мне там одна бабка на уроках физики сказала, да и вообще все так говорят".
>>622
Обоснованное суждение - это такое суждение про которое ты можешь объяснить как ты его получил и можешь его повторно доказать. Необоснованное суждение - это про которое ты не знаешь как его доказать или подтвердить. даже если суждение само по себе истинное, без обоснования/доказательства его трудно назвать знанием. Например, все слышали от учителей в школе, что земля вращается вокруг солнца. Но большинство эту информацию принимают просто на веру в силу широкой распространенности этого мнения. А поэтому если кто-то спросит откуда ты это знаешь? То они в ответ смогут сказать лишь "пук-среньк, мне там одна бабка на уроках физики сказала, да и вообще все так говорят".
>>623
а это не знание? к любому знанию можно поставить вопрос почему? и к ответу такой же вопрос до упора, когда ответом будет ну мы пока не знаем или ну так принято считать то есть любое знание либо необосновано, ибо лежит на незнании, либо принято на веру
>ты можешь объяснить как ты его получил и можешь его повторно доказать
а это не знание? к любому знанию можно поставить вопрос почему? и к ответу такой же вопрос до упора, когда ответом будет ну мы пока не знаем или ну так принято считать то есть любое знание либо необосновано, ибо лежит на незнании, либо принято на веру
>>688
Принято считать, что знание делится на непосредственное опытное и логически выведенное из него. В эмпирических науках таким непосредственным знанием считаются высказывания о данных из опыта, которые проверяются и оспариваются уже не логическим путём, а в формальных науках таким непосредственным знанием считаются аксиомы. А процесс обоснования таким образом заключается в выявлении цепочки рассуждений, которая ведёт от базовых посылок основанных на опыте до конечного обосновываемого вывода.
>и к ответу такой же вопрос до упора, когда ответом будет ну мы пока не знаем или ну так принято считать то есть любое знание либо необосновано
Принято считать, что знание делится на непосредственное опытное и логически выведенное из него. В эмпирических науках таким непосредственным знанием считаются высказывания о данных из опыта, которые проверяются и оспариваются уже не логическим путём, а в формальных науках таким непосредственным знанием считаются аксиомы. А процесс обоснования таким образом заключается в выявлении цепочки рассуждений, которая ведёт от базовых посылок основанных на опыте до конечного обосновываемого вывода.
>>721
Делез считает, что в конечном счете в методе Канта существует скрытый порочный круг или даже своего рода бесконечный регресс: если опыт моделируется на основе категорий, то эти категории, со своей стороны, понимаются как уже аналогичные опыту. Как он пишет: "Ясно, что Кант выводит так называемые трансцендентальные структуры из эмпирических актов психологического сознания" (DR, 135). Действительно, широко обсуждаемый "трансцендентальный эмпиризм" Делеза (DR, 56-7) - не что иное, как ответ на эту проблему.
Осталось только разобраться - что было первым - опыт или яйцо чистый разум? (И как решается эта проблема закольцованности? Каковы, так сказать, трансцендентальные условия "опыта"?)
Делез считает, что в конечном счете в методе Канта существует скрытый порочный круг или даже своего рода бесконечный регресс: если опыт моделируется на основе категорий, то эти категории, со своей стороны, понимаются как уже аналогичные опыту. Как он пишет: "Ясно, что Кант выводит так называемые трансцендентальные структуры из эмпирических актов психологического сознания" (DR, 135). Действительно, широко обсуждаемый "трансцендентальный эмпиризм" Делеза (DR, 56-7) - не что иное, как ответ на эту проблему.
Осталось только разобраться - что было первым - опыт или яйцо чистый разум? (И как решается эта проблема закольцованности? Каковы, так сказать, трансцендентальные условия "опыта"?)
>>723
Кант ни откуда категории разума не выводил. Он считал, что они как раз являются чем-то "базовым", что уже обоснованию не подлежит. Но их первичность относительно эмпирического знания он обосновывал тем, что выводы из одного лишь опыта, которые обладали бы 1) необходимостью, т.к. в опыте дано лишь то, что есть, но не дано то, что чего-то не может не быть, и 2) всеобщностью, т.к. в опыт всегда носит частный характер, а не всеобщий.
Кант ни откуда категории разума не выводил. Он считал, что они как раз являются чем-то "базовым", что уже обоснованию не подлежит. Но их первичность относительно эмпирического знания он обосновывал тем, что выводы из одного лишь опыта, которые обладали бы 1) необходимостью, т.к. в опыте дано лишь то, что есть, но не дано то, что чего-то не может не быть, и 2) всеобщностью, т.к. в опыт всегда носит частный характер, а не всеобщий.
>>724
обосновывал тем, что выводы из одного лишь опыта не обладали бы
фикс
> обосновывал тем, выводы из одного лишь опыта, которые обладали бы
обосновывал тем, что выводы из одного лишь опыта не обладали бы
фикс
>>724
"Когда логика понимается как наука о мышлении вообще, то тем самым подразумевается, что это "мышление" представляет собой простую форму познания; что логика абстрагируется от всякого содержания, и так называемая вторая составная часть, принадлежащая познанию, а именно материя, должна быть дана из другого места; следовательно, логика, поскольку эта материя нисколько от нее не зависит, может дать лишь формальные условия подлинного знания, но сама не содержит подлинной истины; или, опять-таки, что логика - лишь путь к подлинному знанию, ибо существенный компонент истины, содержание, лежит вне ее." [Гегель, Наука логики, 24 (21.28)].
Этот стандартный и на первый взгляд "здравый" взгляд на мышление как на "контейнер" для эмпирических проявлений с целью получения знания был принят без должного обоснования:
"С самого начала предполагается, что материал знания присутствует в нем самом и для него самого как готовый мир вне мышления; что мышление само по себе пусто, что оно приходит к этому материалу как к форме извне, заполняет себя им и только тогда обретает содержание, становясь тем самым настоящим знанием". [Там же].
Когда Кант изучал философские структуры сознания и пределы человеческого теоретического разума, он с самого начала предположил, а позже исследовал в трансцендентальном анализе, само разделение между категориальной формой и эмпирическим содержанием знания. Несмотря на то, что он подходил к своему проекту как к критическому, он сделал ряд фундаментальных и неоправданных предпосылок, таких как принятие за чистую монету того, что существует внешний мир и мы принципиально не имеем к нему доступа, кроме как через видимость, или что метафизические идеи могут быть сведены к регулятивной функции, как в случае с Богом, потому что трансцендентальный метод не позволяет нам предицировать их к реальности "там". Сам трансцендентальный метод, его выведение и обоснование, согласно самим условиям системы Канта, не относится к сфере возможного опыта (из-за различия между категориальным и эмпирическим), и поэтому может быть признан недействительным при метафилософском рассмотрении условий самой трансцендентальной критики - трансцендентального по отношению к трансцендентальному. Если сам трансцендентальный метод, как и Бог, не имеет никакой объективной, а лишь регулятивной реальности, то как он может иметь право определять, что такое "объективная реальность"?
"Когда логика понимается как наука о мышлении вообще, то тем самым подразумевается, что это "мышление" представляет собой простую форму познания; что логика абстрагируется от всякого содержания, и так называемая вторая составная часть, принадлежащая познанию, а именно материя, должна быть дана из другого места; следовательно, логика, поскольку эта материя нисколько от нее не зависит, может дать лишь формальные условия подлинного знания, но сама не содержит подлинной истины; или, опять-таки, что логика - лишь путь к подлинному знанию, ибо существенный компонент истины, содержание, лежит вне ее." [Гегель, Наука логики, 24 (21.28)].
Этот стандартный и на первый взгляд "здравый" взгляд на мышление как на "контейнер" для эмпирических проявлений с целью получения знания был принят без должного обоснования:
"С самого начала предполагается, что материал знания присутствует в нем самом и для него самого как готовый мир вне мышления; что мышление само по себе пусто, что оно приходит к этому материалу как к форме извне, заполняет себя им и только тогда обретает содержание, становясь тем самым настоящим знанием". [Там же].
Когда Кант изучал философские структуры сознания и пределы человеческого теоретического разума, он с самого начала предположил, а позже исследовал в трансцендентальном анализе, само разделение между категориальной формой и эмпирическим содержанием знания. Несмотря на то, что он подходил к своему проекту как к критическому, он сделал ряд фундаментальных и неоправданных предпосылок, таких как принятие за чистую монету того, что существует внешний мир и мы принципиально не имеем к нему доступа, кроме как через видимость, или что метафизические идеи могут быть сведены к регулятивной функции, как в случае с Богом, потому что трансцендентальный метод не позволяет нам предицировать их к реальности "там". Сам трансцендентальный метод, его выведение и обоснование, согласно самим условиям системы Канта, не относится к сфере возможного опыта (из-за различия между категориальным и эмпирическим), и поэтому может быть признан недействительным при метафилософском рассмотрении условий самой трансцендентальной критики - трансцендентального по отношению к трансцендентальному. Если сам трансцендентальный метод, как и Бог, не имеет никакой объективной, а лишь регулятивной реальности, то как он может иметь право определять, что такое "объективная реальность"?
>>724
"Когда логика понимается как наука о мышлении вообще, то тем самым подразумевается, что это "мышление" представляет собой простую форму познания; что логика абстрагируется от всякого содержания, и так называемая вторая составная часть, принадлежащая познанию, а именно материя, должна быть дана из другого места; следовательно, логика, поскольку эта материя нисколько от нее не зависит, может дать лишь формальные условия подлинного знания, но сама не содержит подлинной истины; или, опять-таки, что логика - лишь путь к подлинному знанию, ибо существенный компонент истины, содержание, лежит вне ее." [Гегель, Наука логики, 24 (21.28)].
Этот стандартный и на первый взгляд "здравый" взгляд на мышление как на "контейнер" для эмпирических проявлений с целью получения знания был принят без должного обоснования:
"С самого начала предполагается, что материал знания присутствует в нем самом и для него самого как готовый мир вне мышления; что мышление само по себе пусто, что оно приходит к этому материалу как к форме извне, заполняет себя им и только тогда обретает содержание, становясь тем самым настоящим знанием". [Там же].
Когда Кант изучал философские структуры сознания и пределы человеческого теоретического разума, он с самого начала предположил, а позже исследовал в трансцендентальном анализе, само разделение между категориальной формой и эмпирическим содержанием знания. Несмотря на то, что он подходил к своему проекту как к критическому, он сделал ряд фундаментальных и неоправданных предпосылок, таких как принятие за чистую монету того, что существует внешний мир и мы принципиально не имеем к нему доступа, кроме как через видимость, или что метафизические идеи могут быть сведены к регулятивной функции, как в случае с Богом, потому что трансцендентальный метод не позволяет нам предицировать их к реальности "там". Сам трансцендентальный метод, его выведение и обоснование, согласно самим условиям системы Канта, не относится к сфере возможного опыта (из-за различия между категориальным и эмпирическим), и поэтому может быть признан недействительным при метафилософском рассмотрении условий самой трансцендентальной критики - трансцендентального по отношению к трансцендентальному. Если сам трансцендентальный метод, как и Бог, не имеет никакой объективной, а лишь регулятивной реальности, то как он может иметь право определять, что такое "объективная реальность"?
"Когда логика понимается как наука о мышлении вообще, то тем самым подразумевается, что это "мышление" представляет собой простую форму познания; что логика абстрагируется от всякого содержания, и так называемая вторая составная часть, принадлежащая познанию, а именно материя, должна быть дана из другого места; следовательно, логика, поскольку эта материя нисколько от нее не зависит, может дать лишь формальные условия подлинного знания, но сама не содержит подлинной истины; или, опять-таки, что логика - лишь путь к подлинному знанию, ибо существенный компонент истины, содержание, лежит вне ее." [Гегель, Наука логики, 24 (21.28)].
Этот стандартный и на первый взгляд "здравый" взгляд на мышление как на "контейнер" для эмпирических проявлений с целью получения знания был принят без должного обоснования:
"С самого начала предполагается, что материал знания присутствует в нем самом и для него самого как готовый мир вне мышления; что мышление само по себе пусто, что оно приходит к этому материалу как к форме извне, заполняет себя им и только тогда обретает содержание, становясь тем самым настоящим знанием". [Там же].
Когда Кант изучал философские структуры сознания и пределы человеческого теоретического разума, он с самого начала предположил, а позже исследовал в трансцендентальном анализе, само разделение между категориальной формой и эмпирическим содержанием знания. Несмотря на то, что он подходил к своему проекту как к критическому, он сделал ряд фундаментальных и неоправданных предпосылок, таких как принятие за чистую монету того, что существует внешний мир и мы принципиально не имеем к нему доступа, кроме как через видимость, или что метафизические идеи могут быть сведены к регулятивной функции, как в случае с Богом, потому что трансцендентальный метод не позволяет нам предицировать их к реальности "там". Сам трансцендентальный метод, его выведение и обоснование, согласно самим условиям системы Канта, не относится к сфере возможного опыта (из-за различия между категориальным и эмпирическим), и поэтому может быть признан недействительным при метафилософском рассмотрении условий самой трансцендентальной критики - трансцендентального по отношению к трансцендентальному. Если сам трансцендентальный метод, как и Бог, не имеет никакой объективной, а лишь регулятивной реальности, то как он может иметь право определять, что такое "объективная реальность"?
>>724
Критика Делёза это критика с позиции "трансцендентального по отношению к трансцендентальному".
Критика Делёза это критика с позиции "трансцендентального по отношению к трансцендентальному".
>>723
Тушкомозг генерирует. Кант вещь_в_себе из буддизма вытащил и академическим языком европейцам подал. Буддисты давно скумекали, что объекты не снаружи, а самим субъектом объективируются, что позже умвальты/когниции научно подтвердили. Относительно времени и пространства Кант аккуратно высказался, но это тоже их буддийского опыта, когда психологическое время отключается и пространство не воспринимается. Нейроны времени и пространства тоже найдены. Но научно можно только онтологичность времени опровергнуть, а вот по поводу пространства вопрос (или я не встречал).
> Каковы, так сказать, трансцендентальные условия "опыта"?
Тушкомозг генерирует. Кант вещь_в_себе из буддизма вытащил и академическим языком европейцам подал. Буддисты давно скумекали, что объекты не снаружи, а самим субъектом объективируются, что позже умвальты/когниции научно подтвердили. Относительно времени и пространства Кант аккуратно высказался, но это тоже их буддийского опыта, когда психологическое время отключается и пространство не воспринимается. Нейроны времени и пространства тоже найдены. Но научно можно только онтологичность времени опровергнуть, а вот по поводу пространства вопрос (или я не встречал).
>>732
Как? Илья Пригожин доказал и показал (как физик и химик) что химические реакции необратимы. (Или ты не "обратимость" имел в виду, а время как отдельное от пространства измерение, - примерно так, как его пытался моделировать Хайдеггер?) Возможно я тебя просто не понял, опять.
>научно можно только онтологичность времени опровергнуть
Как? Илья Пригожин доказал и показал (как физик и химик) что химические реакции необратимы. (Или ты не "обратимость" имел в виду, а время как отдельное от пространства измерение, - примерно так, как его пытался моделировать Хайдеггер?) Возможно я тебя просто не понял, опять.
>>732
И да, я писал - трансцендентальные (или даже трансцендентные, что "лучше"). То, что ты описал - это же сплошное имманентное (сущее).
И да, я писал - трансцендентальные (или даже трансцендентные, что "лучше"). То, что ты описал - это же сплошное имманентное (сущее).
>>732
как бы (повторюсь) - в пику этой позиции:
В связи с растущим превосходством объекта Бодрийяр хочет, чтобы мы отказались от субъекта и встали на сторону объекта. Исключаяя патафизику, кажется, что Бодрийяр пытается покончить с философией субъективности, которая контролировала французскую мысль со времен Декарта, полностью перейдя на другую сторону. Злой джинн Декарта, его злой гений, был уловкой субъекта, который пытался соблазнить его принять то, что не было ясным и отчетливым, но над чем он в конце концов смог одержать победу. У Бодрийяра «злой гений» - это сам объект, который гораздо хуже, чем просто эпистемологические обманы субъекта, с которыми сталкивался Декарт, и который представляет собой роковую судьбу, требующую покончить с философией субъективности.
Отныне, по мнению Бодрийяра, люди живут в эпоху господства объекта.
>объекты не снаружи, а самим субъектом объективируются
как бы (повторюсь) - в пику этой позиции:
В связи с растущим превосходством объекта Бодрийяр хочет, чтобы мы отказались от субъекта и встали на сторону объекта. Исключаяя патафизику, кажется, что Бодрийяр пытается покончить с философией субъективности, которая контролировала французскую мысль со времен Декарта, полностью перейдя на другую сторону. Злой джинн Декарта, его злой гений, был уловкой субъекта, который пытался соблазнить его принять то, что не было ясным и отчетливым, но над чем он в конце концов смог одержать победу. У Бодрийяра «злой гений» - это сам объект, который гораздо хуже, чем просто эпистемологические обманы субъекта, с которыми сталкивался Декарт, и который представляет собой роковую судьбу, требующую покончить с философией субъективности.
Отныне, по мнению Бодрийяра, люди живут в эпоху господства объекта.
>>734
Да. Нет времени как онтологически существующего, мы его выводим как процесс относительно процесса.
> не "обратимость" имел в виду, а время как отдельное от пространства измерение
Да. Нет времени как онтологически существующего, мы его выводим как процесс относительно процесса.
>>735
Трансцендентное - недоступное опыту, о нем можно только молчать.
> трансцендентные, что "лучше"). То, что ты описал - это же сплошное имманентное (сущее).
Трансцендентное - недоступное опыту, о нем можно только молчать.
>>736
Публицистика. Абсолютно не интересно в этом ковыряться. В твоей цитате/пересказе каша какая-то. Перескажи понятно, прокомментирую.
> Бодрийяр хочет
Публицистика. Абсолютно не интересно в этом ковыряться. В твоей цитате/пересказе каша какая-то. Перескажи понятно, прокомментирую.
>>739
Да, понятно. Остаётся тогда только это:
Я называю трансцендентальным всякое познание, которое занято не столько объектами, сколько нашим способом познания объектов в той мере, в какой это возможно a priori. Система таких понятий будет называться трансцендентальной философией. (КЧР)
Да, понятно. Остаётся тогда только это:
Я называю трансцендентальным всякое познание, которое занято не столько объектами, сколько нашим способом познания объектов в той мере, в какой это возможно a priori. Система таких понятий будет называться трансцендентальной философией. (КЧР)
>>740
Это синопсис к его книге "Соблазн" (о первичности объекта, а не субъекта, как считают всякие йогачарцы и прочие ринпоче).
>>739
то есть это >>741 в итоге есть это:
Иммануил Кант говорит об «ориентации в мышлении», когда разум перед лицом неадекватных объективных принципов определяет себя в своих рассуждениях в соответствии с субъективными принципами.
(например здесь "разум" очень даже объективный (и имманентный), то есть - объект)
Это синопсис к его книге "Соблазн" (о первичности объекта, а не субъекта, как считают всякие йогачарцы и прочие ринпоче).
>>739
то есть это >>741 в итоге есть это:
Иммануил Кант говорит об «ориентации в мышлении», когда разум перед лицом неадекватных объективных принципов определяет себя в своих рассуждениях в соответствии с субъективными принципами.
(например здесь "разум" очень даже объективный (и имманентный), то есть - объект)
>>741
Тушкомозг и имеется в виду. Неосознаваемые процессы создающие возможность сознательного познания. Не висит же сознание-познание в воздухе.
Тушкомозг и имеется в виду. Неосознаваемые процессы создающие возможность сознательного познания. Не висит же сознание-познание в воздухе.
>Трансцендентальное же находится за пределами опыта в том смысле, что предшествует ему; оно имеет целью сделать возможным опытное познание
>>743
Возьми философию науки - теории это модели, а не реальность. Физикам, да, находясь в рамках метода и доминирующих теорий приходится принимать или пытаться опровергать время. А с метапозиции это лишь модели.
> Разве в физике по этому поводу уже установился абсолютный консенсус?
Возьми философию науки - теории это модели, а не реальность. Физикам, да, находясь в рамках метода и доминирующих теорий приходится принимать или пытаться опровергать время. А с метапозиции это лишь модели.
>>742
В буддизме субъект/объектная дихотомия отсутствует. Это сейчас энактивисты пытаются в западный дискурс протолкнуть.
> о первичности объекта, а не субъекта, как считают всякие йогачарцы и прочие ринпоче
В буддизме субъект/объектная дихотомия отсутствует. Это сейчас энактивисты пытаются в западный дискурс протолкнуть.
>>752
у них первичная категория это "великий" разум (благодаря которому вообще становится возможным выход в нирвану), а не имманентная реальность
короче я не про эту дихотомию - я про отправную точку рассуждения
у них первичная категория это "великий" разум (благодаря которому вообще становится возможным выход в нирвану), а не имманентная реальность
короче я не про эту дихотомию - я про отправную точку рассуждения