>>5362
Ницше не топил "против" черни.
Вообще, его политические взгляды четко изложены в этом афоризме "Анти-Христа":

> 57. Если цель христианства сопоставить с целью законов Ману, если наилучшим образом осветить эту величайшую противоположность целей, то нечестивость христианских средств можно поймать in fragranti. Критик христианства не может избежать того, чтобы не выставить христианства заслуживающим презрения. Книга законов, вроде законов Ману, имеет такое же происхождение, как и всякая хорошая книга законов: она резюмирует опыт, благоразумие и экспериментальную мораль столетий, она подводит черту, но не творит ничего. Предпосылкой к кодификации такого рода является то, что средства создать авторитет истине, медленно и дорогой ценой завоеванной, совершенно отличны от тех средств, которыми она доказывается. Книга законов никогда не говорит о пользе, об основаниях, о казуистике в предварительной истории закона: именно благодаря этому она лишилась бы того императивного тона, того “ты должен”, которое является необходимым условием для повиновения. В этом-то и заключается проблема. - В определённый момент развития народа его глубокий, всеохватывающий опыт, - сообразно с которым он должен, т. е., собственно говоря, может жить, - является законченным. Его цель сводится к тому, чтобы собрать возможно полную и богатую жатву с времён эксперимента и отрицательного опыта. Следовательно, прежде всего теперь нужно остерегаться дальнейшего экспериментирования, дальнейшей эволюции ценностей, уходящего в бесконечность исследования, выбора, критики ценностей. Всему этому противопоставляется двойная стена: во-первых, откровение, т. е. утверждение, что разум тех законов не человеческого происхождения, что он не есть результат медленного изыскания, сопровождаемого ошибками, но, как имеющий божественное происхождение, он был только сообщён уже в совершенном виде, без истории, как дар, как чудо... Во-вторых, традиция, т. е. утверждение, что закон уже с древнейших времен существовал, что сомневаться в этом было бы нечестиво и преступно по отношению к предкам. Авторитет закона покоится на тезисах: Бог это дал, предки это пережили. Высший разум подобного процесса заключается в намерении оттеснить шаг за шагом сознание от жизни, признаваемой за правильную (т. е. доказанную огромным и тонко просеянным опытом), чтобы достигнуть таким образом полного автоматизма инстинкта, - это предпосылки ко всякого рода мастерству, ко всякого рода совершенству в искусстве жизни. Составить книгу законов по образцу Ману - значит признать за народом мастера, признать, что он может претендовать на обладание высшим искусством жизни. Для этого она должна быть создана бессознательно: в этом цель всякой священной лжи. - Порядок каст, высший господствующий закон, есть только санкция естественного порядка, естественная законность первого ранга, над которой не имеет силы никакой произвол, никакая “современная идея”. В каждом здоровом обществе выступают, обусловливая друг друга, три физиологически разнопритягательных типа, из которых каждый имеет свою собственную гигиену, свою собственную область труда, особый род чувства совершенства и мастерства. Природа, а не Ману отделяет одних - по преимуществу сильных духом, других - по преимуществу сильных мускулами и темпераментом и третьих, не выдающихся ни тем, ни другим - посредственных: последние, как большинство, первые, как элита. Высшая каста - я называю её кастой немногих - имеет, будучи совершенной, также и преимущества немногих: это значит - быть земными представителями счастья, красоты, доброты. Только наиболее одарённые духовно люди имеют разрешение на красоту, на прекрасное; только у них доброта не есть слабость. Pulchrum est paucorum hominum: доброе есть преимущество. Ничто так не возбраняется им, как дурные манеры, или пессимистический взгляд, глаз, который всё видит в дурном свете, или даже негодование на общую картину мира. Негодование - это преимущество чандалы; также и пессимизм. “Мир совершенен” - так говорит инстинкт духовно одарённых, инстинкт, утверждающий жизнь: “несовершенство, всё, что стоит ниже нас, дистанция, пафос дистанции, сама чандала, - всё принадлежит к этому совершенству”. Духовно одарённые, как самые сильные, находят своё счастье там, где другие нашли бы свою погибель, - в лабиринте, в жестокости к себе и другим, в исканиях; их удовольствие - это самопринуждение; аскетизм делается у них природой, потребностью, инстинктом. Трудную задачу считают они привилегией; играть тяжестями, которые могут раздавить других, - это их отдых... Познание для них форма подвижничества. - Такой род людей более всех достоин почтения - это не исключает того, что они самые весёлые, радушные люди. Они господствуют не потому, что хотят, но потому, что они существуют; им не предоставлена свобода быть вторыми. - Вторые - это стражи права, опекуны порядка и безопасности, это благородные воины, это прежде всего король, как высшая формула воина, судьи и хранителя закона. Вторые - это исполнители сильных духом, их ближайшая среда, то, что берёт на себя всё грубое в господстве) их свита, их правая рука, их лучшие ученики. - Во всём, повторяю, нет ничего произвольного, ничего “деланного”; всё, что нe так, то сделано, - природа там опозорена... Порядок каст, иерархия, только и формулирует высший закон самой жизни; разделение трёх типов необходимо для поддержания общества, для того, чтобы сделать возможными высшие и наивысшие типы, - неравенство прав есть только условие к тому, чтобы вообще существовали права. - Право есть привилегия. Преимущество каждого в особенностях его бытия. Не будем низко оценивать преимущества посредственных. Жизнь, по мере возвышения, всегда становится суровее, - увеличивается холод, увеличивается ответственность. Высокая культура - это пирамида: она может стоять только на широком основании, она имеет, как предпосылку, прежде всего сильную и здоровую посредственность. Ремесло, торговля, земледелие, наука, большая часть искусств, одним словом, всё, что содержится в понятии специальной деятельности, согласуется только с посредственным - в возможностях и желаниях; подобному нет места среди исключений, относящийся сюда инстинкт одинаково противоречил бы как аристократизму, так и анархизму. Чтобы иметь общественную полезность, быть колесом, функцией, для этого должно быть естественное призвание: не общество, а род счастья, к которому способно только большинство, делает из них интеллигентные машины. Для посредственностей быть посредственностью есть счастье; мастерство в одном, специальность - это естественный инстинкт. Было бы совершенно недостойно более глубокого духа в посредственности самой по себе видеть нечто отрицательное. Она есть первая необходимость для того, чтобы существовали исключения: ею обусловливается высокая культура. Если исключительный человек относится к посредственным бережнее, чем к себе и себе подобным, то это для него не вежливость лишь, но просто его обязанность... Кого более всего я ненавижу между теперешней сволочью? Сволочь социалистическую, апостолов чандалы, которые хоронят инстинкт, удовольствие, чувство удовлетворённости рабочего с его малым бытием, - которые делают его завистливым, учат его мести... Нет несправедливости в неравных правах, несправедливость в притязании на “равные” права... Что дурно? Но я уже сказал это: всё, что происходит из слабости, из зависти, из мести. - Анархист и христианин одного происхождения.

И нет никакой нужды лезть в корявый сборник заметок под редакцией Гаста и его сестры или на него ссылаться. Лучше уж использовать Nachlass без этой карикатуры на magnum opus.

>>5551

> где он пишет про "искусственный порядок"

> "искусственный порядок"

> "Государство" Платона

> идеализм

Не понимаю почему ты задаешь этот вопрос, он же всю дорогу нападает на "порождения разума" (и грамматики), то показывая, что сознание - это не "божественное" (а тело - более приоритетное, соответственно, его порождения не могут быть ответами абсолютными), то показывая, что Бог - это своего рода вера в грамматику...
Он писал и против Гегеля (как и Шопенгауэр). Вроде бы против понятия "мир" он выступал в "Несвоевременных", предлагая уже в Заратустре заменить "мир"/"дух" на "землю", - по аналогии замены "души" на "тело".

Не говоря о том, что в цитате выше это написано прямо. Ты ее вообще не читал, что ли?

> Порядок каст, высший господствующий закон, есть только санкция естественного порядка, естественная законность первого ранга, над которой не имеет силы никакой произвол, никакая “современная идея”.

> Природа, а не Ману отделяет одних - по преимуществу сильных духом, других - по преимуществу сильных мускулами и темпераментом и третьих, не выдающихся ни тем, ни другим - посредственных: последние, как большинство, первые, как элита.

> Во всём, повторяю, нет ничего произвольного, ничего “деланного”; всё, что нe так, то сделано, - природа там опозорена... Порядок каст, иерархия, только и формулирует высший закон самой жизни; разделение трёх типов необходимо для поддержания общества, для того, чтобы сделать возможными высшие и наивысшие типы, - неравенство прав есть только условие к тому, чтобы вообще существовали права. - Право есть привилегия. Преимущество каждого в особенностях его бытия.

Да и, разве сама философия не началась с рассуждений о возможностях иерархии и порядке? Я не помню, Сократ или Платон, но кто-то тогда вывел, что установление превосходной естественной справедливой иерархии - невозможно (разве "Государство" не было об этом всем?), - потому что для этого нужно было бы, как минимум, рвать семьи и мешать людей друг с другом, причем регулярно (люди за такое философа, да и власть, быстро вздернут на реи).
Как я понял, Ницше пытается уравнить "естественное" (натуралистический подход) и "справедливое", в поисках лазеек обратно либо к его идеализации Просвещения ("virtu без моралина"), либо к его идеализации гомеровской морали:

> Для Гомера гораздо важнее красота тела, физическая сила, великолепие одежды, блестящее развитие интеллекта, счастье, успех, слава, чем мораль в собственном смысле слова.

Само собой, это "уравнивание" - это прием риторический, т.е. если у него справедливо то, что "естественно", то, якобы, не может быть ничего более справедливого - потому что оно не стоит "по ту сторону добра и зла".

> Нет несправедливости в неравных правах, несправедливость в притязании на “равные” права...

>>5604

> А индийцы с законами ману что ли в атеистическом марксизме-ленинизме жили?

Читай цитату выше еще раз - они эти законы вывели вовсе не произвольным образом, их законы - это кодифицированный опыт (на уровне бессознательного), а не измышления в духе "бохнакажет".
Язык и разум - не искусственные, вопрос о их применении

> Почему религия это что-то "искусственное"?

> Необходимо сказать, кого мы считаем своей противоположностью: теологов и всё, что от плоти и крови теологов, - всю нашу философию... Нужно вблизи увидеть роковое, больше того - нужно пережить его на себе, почти дойти до гибели, чтобы с ним уже не шутить более (свободомыслие наших господ естествоиспытателей и физиологов в моих глазах есть шутка; им недостаёт страсти в этих вещах, они не страдают ими). Отрава идёт гораздо далее, чем думают: я нашел присущий теологам инстинкт высокомерия всюду, где теперь чувствуют себя “идеалистами”, где, ссылаясь на высшее происхождение, мнят себя вправе относиться к действительности как к чему-то чуждому и смотреть на неё свысока... Идеалист совершенно так, как и жрец, все великие понятия держит в руке (и не только в руке!); он играет ими с благосклонным презрением к “разуму”, “чувству”, “чести”, “благоденствию”, “науке”; на всё это он смотрит сверху вниз, как на вредные и соблазнительные силы, над которыми парит “дух” в самодовлеющей чистоте: как будто жизнь до сих пор не вредила себе целомудрием, бедностью, одним словом, - святостью гораздо более, чем всякими ужасами и пороками... Чистый дух - есть чистая ложь... Пока жрец, этот отрицатель, клеветник, отравитель жизни по призванию, считается ещё человеком высшей породы, - нет ответа на вопрос: что есть истина? Раз сознательный защитник отрицания жизни является заступником “истины”, тем самым истина ставится вверх ногами...

> Этому инстинкту теолога объявляю я войну: всюду находил я следы его. У кого в жилах течёт кровь теолога, тот с самого начала не может относиться ко всем вещам прямо и честно. Развивающийся отсюда пафос называется вера, т. е. раз и навсегда закрывание глаз, чтобы не страдать от зрелища неисправимой лжи. Из этого оптического обмана создают себе мораль, добродетель, святость; чистую совесть связывают с фальшивым взглядом; освящая собственное мировоззрение терминами “Бог”, “спасение”, “вечность”, не допускают, чтобы какая-нибудь иная оптика претендовала на ценность. Везде откапывал я инстинкт теолога: он есть самая распространённая и самая подземная форма лжи, какая только существует на земле. Всё, что ощущает теолог как истинное, то должно быть ложным: в этом мы почти имеем критерий истины. Его глубочайший инстинкт самосохранения запрещает, чтобы реальность в каком бы то ни было отношении пользовалась почётом или хотя бы просто заявляла о себе. Поскольку простирается влияние теологов, постольку извращается оценка, - необходимо подмениваются понятия “истинный” и “ложный”: что более всего вредит жизни, то здесь называется “истинным”; что её возвышает, поднимает, утверждает, оправдывает и доставляет ей торжество, то называется “ложным”. Если случается, что теологи, путём воздействия на “совесть” государей (или народов), протягивают руку к власти, то мы не сомневаемся, что собственно каждый раз тут происходит: воля к концу, нигилистическая воля волит власти...

> Почему справедливое "неестественное"?

Ты как-то интересно мои утверждения перевираешь.
Справедливое - либо естественное, либо неестественное. Либо законы Ману, либо христианство.

> Может наоборот неестественное (христианское, социалистическое, т.н. декадентское) глазами природы несправедливое

Природе-то все равно.
Да и что социалистическое - есть декадентское - это только убедительно, но не истинно, т.е. вопрос вкуса.

> Я не знаю где бы он такое писал

> История Израиля неоценима, как типичное изображение того процесса, посредством которого естественные ценности лишались всякой естественности: я отмечаю этот процесс пятью фактами. Первоначально, во времена Царей, и Израиль стоял ко всем вещам в правильном, т. е. естественном, отношении.

> есть философы, считающие что мораль естественна, животна, природна

Предположим, ты вдруг обрел способность устанавливать мораль людям своего государства. Если ты предпишешь указание в духе "всем в 3 часа утра надо резаться лезвием 7 раз против часовой стрелки" то это будет "естественная мораль" только потому что эта неразумица была исторгнута биологической единицей под названием человек с использованием биологически выведенного инструмента под названием разум?

> та, что связана с непосредственными чувствами негодования

Что включает в себя и рессентимент (негодование относительно действительности), по Ницше порождающий более чем "искусственную мораль".

Можно также сказать, что "естественный порядок" это либо разделение по Фукидидовской "природе человека", либо следование инстинктам (следовательно - следование "за собой"):

> Самый яркий дневной свет, разумность во что бы то ни стало, ясная, холодная, осторожная, сознательная, без инстинкта, сопротивляющаяся инстинктам жизнь сама была лишь болезнью, иной болезнью – а вовсе не возвращением к «добродетели», к «здоровью», к счастью... Быть вынужденным побеждать инстинкты – вот формула для décadence; но пока жизнь восходит, счастье равно инстинкту.

> Я называю животное - род, индивидуум - испорченным, когда оно теряет свои инстинкты, когда оно выбирает, когда оно предпочитает то, что ему вредно. История “высоких чувств”, “идеалов человечества” - может быть, именно мне нужно ею заняться - была бы почти только выяснением того, почему человек так испорчен. Сама жизнь ценится мною, как инстинкт роста, устойчивости, накопления сил, власти: где недостаёт воли к власти, там упадок. Я утверждаю, что всем высшим ценностям человечества недостаёт этой воли, что под самыми святыми именами господствуют ценности упадка, нигилистические ценности.

(Замечу, что тут Ницше не гнушается утилитаризма и понятия "вредно".)

По сути разница между "искусственным" и "естественным" в пределе только в том, что последнее нам труднее изменить, мы сами - порождения "естественные".
Однако, с развитием технологий, - и это "естественное" по степени изменимости человеком начинает приближаться и в пределе - сравниваться - с "искусственным".
На вопрос - "зачем сосредотачивать власть в сверхчеловеке" Ницше, конечно, ответа не дает. Что только намекает на его неявную телеологию. Если же сосредоточить великую власть в человеке, то это всяко будет хюбрис, даже в случае Александра Македонского, ведь он - не сверхчеловек.

Да и потом, вникая этим словам:

> Моя проблема не в том, как завершает собою человечество последовательный ряд сменяющихся существ (человек - это конец)

можно в том числе уразуметь, что господин, что раб - это тоже "конец", что они - "равновкусны", равны с точки зрения созерцания, и что их неравенство возникает только в силу того, что общество санкционирует именно такие отношения.
Логичнее тогда поразмыслить - отношения какого типа

> следует взрастить, какой тип желателен, как более ценный, более достойный жизни, будущности. Этот более ценный тип уже существовал нередко, но лишь как счастливая случайность, как исключение, - и никогда как нечто преднамеренное.

Однако и тут все в итоге сводится к вопросам вкуса.
Кому желателен? Кому "более ценный"? Но ведь на эти вопросы ответы дают инстинкты, в большой степени - бессознательное. А бессознательное это - биологическое, которое изменимо либо евгеникой, либо другими технологиями.
Понятно, что для удовлетворения нужд "вкуса" организм бессознательно будет стремиться к власти, но что он будет стремиться к большей власти, чем ему нужно - это утверждение, доказать Ницше которое не потрудился. И почему это нам нужно стремиться к большей власти чем это нам нужно? Потому что Ницше так ляпнул в "Заратустре"? Нет пути!

>>5623

>а не измышления в духе "бохнакажет".

Народная мифология полна всякими "предрассудками", согласно которым нельзя делать что-то совершенно бессмысленное (плевать через левое плечо), иначе с тобой случится ни что иное, как "бог накажет". Абстрактные и "интеллектуалистские" религии наоборот от такого стремятся отказываться, "верования интеллигенции" (жрецов, теологов) и у эллинов и у христиан такие, и новоевропейская "естественная религия" максимально такая

>теологов и всё, что от плоти и крови теологов

Но тут ведь не говорится ни про что "искуственное". Искуственное на самом деле это созданное людьми (слово artificial, "искуственный интеллект", слово "искусство", как сапожное искусство). А позиция "Естественное — хорошо (искусственное — гадость)" попахивает анархопримитивизмом или там Руссо или Стерлиговым, "return to monkey" короче, Ницше к такому не относится

>Да и что социалистическое - есть декадентское - это только убедительно, но не истинно, т.е. вопрос вкуса.

Я в смысле Ницше понятие декадентство использовал, у Ницше самые яркие примеры декаденства это социализм и анархизм и христианство

> Я не знаю где бы он такое писал

Я имел в виду про естественную мораль и то что дальше

>Что включает в себя и рессентимент

Слово негодование это слово из естественного русского языка, а поэтому оно не имеет определенного значения. Негодование может быть по поводу того, что у тебя кошелек украли

>Сама жизнь ценится мною, как инстинкт роста, устойчивости, накопления сил, власти: где недостаёт воли к власти, там упадок

Я короче официально не согласен с этой позицией Ницше, у Хайдеггера это называется Machenschaft. Или может быть у него что-то другое называется Machenschaft, но мне это кажется очень удачным словом), Machenschaft это как типа погоня за большей властью (Macht, machen) ради власти. У ничтожества может быть полно власти, зачастую ничтожества больше всех гонятся за властью (во всех смыслах). Декаденство плохо, нигилизм плохо, Machenschaft тоже плохо.
У него например такие слова есть, я не знаю как это со всем остальным сочетается
«Я не обращаюсь к слабым: они желают повиноваться и повсюду оказываются в рабстве. Перед лицом человека с непреклонным характером мы и сами чувствуем себя непреклонными! — Но я нашел силу там, где ее не ищут, — в простых, мягких и любезных л<юдях>, не обладающих ни малейшей склонностью к власти, — и наоборот, склонность к власти нередко казалась мне признаком внутренней слабости: они испытывают страх перед своей рабской душой и набрасывают на нее королевскую мантию (но в конце концов становятся рабами своих приспешников, своей славы и т.д.). Сильные н<атуры> властвуют, таков закон, — и даже пальцем не шевелят. Даже если заживо хоронят себя в беседке!»

>"зачем сосредотачивать власть в сверхчеловеке"

Я не думаю, что сверхчеловек это один человек, я вообще не уверен что это что-то конкретное (уже писал что "сверхчеловечный" может означать что-то вроде "очень классный", или даже например как замена слову "божественный", раньше говорили "божественный Платон", "божественный поэт", вот например даже подходящая цитатка из самого Платона: «Да и женщины, Менон, именуют хороших людей божественными, и спартанцы, восхваляя доблестного мужа, говорят: "Это – человек божественный». Может это слово то же самое означает, только с умершим Богом)

>Кому желателен? Кому "более ценный"?

Тому, у кого хорошие ценности. У кого плохие ценности, того не следует слушать. "Переоценка ценностей", такое понятие у Ницше есть

>А бессознательное это - биологическое, которое изменимо либо евгеникой, либо другими технологиями

Поэтому нужно менять людей, и слушать людей с хорошим талантливым телом (у людей в первую очередь мозгом, так уж вышло что у этого вида этот орган очень важен и отвечает почти за все области жизни, не только за математику, но и за искусство и философию и т.д.; художники если что красиво рисуют не из-за того что у них длинные мускулистые пальцы)

>для удовлетворения нужд "вкуса" организм бессознательно будет стремиться к власти

Именно из-за того, что у людей с плохим прицелом точно так же работает воля к власти, я считаю то что я выше написал про Machenschaft

«Павел был заинтересован в цели, значит, был заинтересован и в средствах… Во что он сам не верил, в то верили идиоты, которым он кинул своё вероучение. — Он чувствовал потребность во власти; в лице Павла вновь рвался к власти жрец, — ему нужны были понятия, догматы, символы, с помощью которых можно было тиранить массы, сгонять людей в стада. — Что впоследствии позаимствовал в христианстве Мухаммед? Одно — выдумку Павла, его средство утверждения жреческой тирании и собирания стад: веру в бессмертие, то есть учение о «суде»…

«Воля больных изображать под какой угодно формой превосходство, их инстинкт окольных путей, ведущих к тирании над здоровыми, — где только не встретишь ее, эту волю к власти, характерную как раз для наиболее слабых! В особенности у больной женщины: никто не превзойдет ее в raffinements по части господства, гнета, тирании. Больная женщина не щадит для своих целей ничего живого и ничего мертвого, она заново раскапывает от века схороненную ветошь (богосы говорят: "женщина — это гиена")».

«Здесь говорит не «пророк», не какой-нибудь из тех ужасных гермафродитов болезни и воли к власти, которые зовутся основателями религий. Прежде всего надо правильно вслушаться в тон, исходящий из этих уст, в этот алкионический тон, чтобы не ошибиться жалким образом в смысле его мудрости. «Самые тихие слова — те, что приносят бурю. Мысли, приходящие на голубиных лапках, управляют миром»

Я короче вижу тут явное противоречие с твоими цитатами, получается что не всё, что "рвется к власти", это хорошо. Или может быть в разных случаях "рост воли к власти" применяется в разном смысле (разные вещи означают одно понятие, это плохо), или может "рост воли к власти" должен применяться не к индивиду и его желанию своей власти. "Где недостаёт воли к власти, там упадок" — неясно что такое "где"; "высшим ценностям человечества недостаёт этой воли" — тут вообще ценностям не достает.

>>5629

> Народная мифология полна всякими "предрассудками", согласно которым нельзя делать что-то совершенно бессмысленное (плевать через левое плечо), иначе с тобой случится ни что иное, как "бог накажет".

Это необходимо для того, чтобы эта (годами выпестовывавшаяся) мораль стала практически бессознательной, чтобы ей не перечили.
Современный аналог - это страшные сказки детям, чтобы они не спорили и не делали опасного для жизни - бессознательным образом.
У христиан и подобных это связывается совершенно произвольной логикой, не имеющей корней ни в опыте (практике), ни в науке (теории).

> Но тут ведь не говорится ни про что "искуственное".

> ...где, ссылаясь на высшее происхождение, мнят себя вправе относиться к действительности как к чему-то чуждому и смотреть на неё свысока...

> ...раз и навсегда закрывание глаз, чтобы не страдать от зрелища неисправимой лжи...

> Идеалист совершенно так, как и жрец, все великие понятия держит в руке (и не только в руке!); он играет ими с благосклонным презрением к “разуму”, “чувству”, “чести”, “благоденствию”, “науке”; на всё это он смотрит сверху вниз...

> Из этого оптического обмана создают себе мораль, добродетель, святость; чистую совесть связывают с фальшивым взглядом; освящая собственное мировоззрение терминами “Бог”, “спасение”, “вечность”, не допускают, чтобы какая-нибудь иная оптика претендовала на ценность.

> Его глубочайший инстинкт самосохранения запрещает, чтобы реальность в каком бы то ни было отношении пользовалась почётом или хотя бы просто заявляла о себе.

> Чистый дух - есть чистая ложь...

> А позиция "Естественное — хорошо (искусственное — гадость)" попахивает анархопримитивизмом или там Руссо или Стерлиговым, "return to monkey" короче

Это твои измышления, я к этому не веду.

> Я имел в виду про естественную мораль и то что дальше

Так я и привел начало, дальше - там в книжку глядеть надо (для сокращения не стал всю приводить).
В Заратустре еще были параграфы про мораль народов (и ложного кумира под названием "государство") - тоже пример "естественной морали".

> а поэтому оно не имеет определенного значения

Рессентимент, в любом случае, идет уже после негодования.

>Сама жизнь ценится мною, как инстинкт роста, устойчивости, накопления сил, власти: где недостаёт воли к власти, там упадок

> Я короче официально не согласен с этой позицией Ницше, у Хайдеггера это называется Machenschaft.

На фоне его критики евреев выглядит будто он пропагандирует Machenschaft, да.
Я тоже с этой позицией не согласен, но вот именно эта позиция для него и важна. Взять те же параграфы Заратустры про погибель, критику поведения евреев в Антихристе, кусочек "36. Мораль для врачей. – Больной – паразит общества." и так далее (думаю, примеров у него достаточно найдется).
Возвращаясь к евреям - Ницше не антисемит, но анти-иудаист, - именно вот это порождение воли к жизни евреев он и очерняет (лучше бы они пошли путем воли к власти - по Ницше).
Короче, война > мир, власть > жизнь.

> У него например такие слова есть, я не знаю как это со всем остальным сочетается

Описание обычного поведения какого-нибудь маркиза, нет?

> не уверен что это что-то конкретное

Ну слово-то конкретное... Да и примеры твои имеют более-менее четкие формы.

> У кого плохие ценности

Поди разбери у кого "плохие" - я об этом.

> слушать людей с хорошим талантливым телом

С не-талантливым тоже придется слушать, потому что их:
а) много
б) они видят то, что не видят талантливые
можно сказать, это кусочек философии прагматизма

> не всё, что "рвется к власти", это хорошо

Да, вероятно потому, что его противоположность не стала "рваться к власти".
У Павла воля к власти есть, у его рабов и попавших под влияние - она угасла (хотя те же аристократы должны были всадить ему как следует за "развращение молодежи").
Думаю, на твой вопрос Ницше отвечает в параграфе "Анти-Дарвин". Без сверхчеловека воли к власти - недостает, - это - упадок.

> не к индивиду

Да.

> тут вообще ценностям не достает

Потому что они не ведут к сверхчеловеку, как Заратустра хотел.

>>5631
Ницше - профессор, твой пример - про необразованных.

>>5630
Хм, у Витгенштейна маленько другое мнение о "подлинных философах".
Да и приведенное описание больше подходит под поэтов, чем чистых философов. Платон - поэт, "Dionysiokolakes". И да, после лингвистического поворота, и с точки зрения прагматизма этот подход - устаревшая ерунда.

Еще по поводу вопроса о "правости" Ницше (почему он, например, не сторонник династической аристократии):

> Building on The Genealogy and his concurrent statements in The Antichrist, Nietzsche adds the priests to his critique of petty politics, explaining that the “dynastic” and “priestly” institutions are the “true mortal enemies of life.” The first is an enemy of life because it “repays itself with the blood of the stronger, the more accomplished” by sacrificing them in its wars of aggrandizement — much like what Nietzsche had written in “Power Politics and What They Cost” in Human, All Too Human — while the latter tries to destroy these same men by making their instincts degenerate. “In this,” Nietzsche concludes, “I find the emperor and the priests agree” (KSA 13 25 [15]).

> “War to the Death against the House of the Hohenzollern” (KSA 25 [13])

> Nietzsche’s war is not “between peoples”; he does not find “words to express the disgust that the politics of the European dynasties inspire in [him], which make a principle, almost a duty, out of the exacerbation of the egoism and antagonism of peoples.” Nor is it between “classes,” as there are no longer superior classes, in the sense that those who are on top today, having been molded for “two millennia” by (Christian) “physiological absurdities,” are “physiologically condemned,” such that they profess the “opposite principle of a superior species of men.” Those types of war would simply reproduce what he decries as petty politics. Instead, Nietz sche’s war is one that “cuts right through the absurd arbitrariness that are peoples, class, race professions, education, [and] culture” (KSA 25 [13]). It is a war between “ascending and declining, between will to live and the desire for revenge on life” — a war, in short, between the active and reactive forces, between a slave and master morality (KSA 13 25 [1]).

> Nietzsche’s party, whose membership is based on whether one represents ascending, in contrast to descending, life, is international in scope and aims for the mastery of the whole world, at least through its control of Europe.

> ‘Higher education’ and the horde — these are in contradiction from the outset. Any higher culture is only for the exceptions: you had to be privileged to have the right to such a high privilege. Nothing great or beautiful could ever be common property: pulchrum est paucorum hominum.

> Great Politics.

> First principle: Great politics wants physiology to be the queen of all other questions; it wants to create a power strong enough to breed a superior mankind as a whole, with greatest severity, against all that is degenerate and parasitic to life — against all that perverts, contaminates, denigrates, [and] ruins . . . and see in the destruction of life the symbol of a superior type of soul.

> Second principle: War to the death against vice: all types of antinature are vices. The Christian priest is the most vicious type of man because he teaches antinature.

> Third principle: Create a party of life, strong enough for great politics; great politics makes physiology the queen of all other questions — it wants to breed mankind as a whole; it measures the order of race, peoples, [and] individuals, according to their future, according to the guaranty of life that their future contains — it puts to an end without pity all that is degenerate and parasitic.

> Fourth principle: The rest follows from this (KSA 13 25 [1]).

> One must return to what Zarathustra says about marriage and children, where he advances the notion that one should not aim to reproduce but rather “surproduce” in view of the coming of the overman (Z I On Child and Marriage).

> He identifies the Jewish bankers and German military officers as his most likely candidates for the party of life. This is because “these two groups represent together the will to power,” as “with military instincts in the body, one cannot be a Christian — in that case one would be a false Christian, and moreover a false soldier,” and the Jewish bankers are “the only international power that by their origin and instinct, tie people together,”

> Nietzsche adds that the Jews have an “instinctive hostility” to Christianity and socialism, and that his “international movement” needs their “great capital,” such that when this “new power” of Jewish bankers and military officers is formed, it will become, in “the blink of an eye,” the “foremost world power.”

> Two concepts are key to understanding Nietz sche’s war of spirits (Geisterkrieg): Bismarck’s Kulturkampf and Christian “spiritual warfare.”

> Paul, the quintessential Judeo-Christian priest, declares a spiritual war against the rulers and authorities of the day — namely, the Romans. Indeed, in the Antichrist Nietz sche is at pains to show that is it Paul who perverted Jesus’s teaching of universal love into a slave revolt in morality against the masters.

> The aim of Nietzsche’s war of spirits is to reignite the struggle between slave and master morality, between Judea and Rome, in favor of the latter. Nietzsche accepts that this battle will be a spiritual and intellectual one, as opposed to a physical one.

> This comes about because of the “internalization of the instincts” that Nietzsche accounted for over the course of The Genealogy. Once man, as we saw previously, is encased within the confines of the state and society, his natural urges can no longer be discharged outward and therefore are turned inward: “Every instinct that does not vent itself externally turns inward — that is what I call the internalization of man” (GM II 16).

> Nietzsche revalues the spiritual warfare that the priests had inaugurated into a positive intellectual agon, where the continuation of strong Christian ideals is a precondition for the fortification and hopefully domination of those of the party of life.

> Nietzsche’s war of spirits will be an intellectual struggle fought by his party of life against the rulers and authorities of the day — the Christian Reich and its party of Christianity (KSA 13 11 [235]). It will be a battle over what type of man should be bred, with the aim that sufficient space — it need not be total, like the absolutist slave morality, which is what the spiritualization of hostility teaches — be carved out by the party of life to attempt to bring to light other types of existence than the Christian man. And this will be a spiritual battle; or it to be a physical one would be to fall back on to a petty politics that Nietzsche decries.

> Nietz sche again rules out the possibility of physical violence when he states a little earlier in Zarathustra’s speech “On Priests” that “blood is the worst witness of truth; blood poisons even the purest teaching” (Z II Priests).

> In his “Last Consideration,” he affirms that “if we can dispose of wars, so much the better,” repeating his belief that he can make better use of the twelve billion that the “armed peace” costs Europe every year (KSA 13 24 [19]).

> it is remarkable that there is with Nietzsche a refusal of measures that would result directly in the shedding of blood. Though he states his desire to “annihilate everything parasitic,” this must be understood as either the overcoming or dying out of such life- forms, as is made clear by the following note: “Future history: this thought [of the eternal return] will triumph more and more—and those who do not believe in it will finally, because of their nature, die out!” (KSA 9 11 [338]). Nowhere does Nietzsche ever suggest that massacres should be committed.

Итого:

> Let us look forward a century and assume that I have succeeded in my attempt to assassinate two thousand years of antinature and desecration of humanity. The new party of life that takes on the greatest task of all, that of breeding humanity to higher levels (which includes the ruthless extermination of everything degenerate and parasitic), will make possible a surplus of life on earth that will necessarily regenerate the Dionysian state. I promise a tragic age: tragedy, the highest art of saying yes to life, will be reborn when humanity has moved beyond consciousness of the harshest though most necessary wars without suffering from it. (EH BT 4)

> Democracy and culture have not always made the best bedfellows, and we would be wise to heed Nietzsche’s warning about the need to defend the latter from the former. Moreover, the link he identifies between Christianity and democracy is not simply interesting from a historical point of view but also from a more contemporary perspective. If those links are verified, and we too live in the era of the death of God, how do we stand vis-à-vis democracy and equality? Does our loss of faith in God preclude our belief in universal equality, which has historically been grounded in that faith? Does that loss of faith challenge our belief in the democratic order, or are we to follow the atheists in the marketplace who make fun of the madman with the torch announcing the death of God and continue to live our lives as if nothing has happened?

> Nietzsche surely hit on something when he said that it is only as an aesthetic phenomenon that life can be justified. Does Nietzsche’s theory of the eternal return provide sufficient guidance for aesthetically fashioning one’s life?

> If we no longer desire to be Christians, then who do we want to be?

> What type of elite do we want to rule?

>>5654
Нет, это как раз самое что ни есть отсылка к авторитету. Мол, Ницша у нас якобы образованный, профессор, поэтому результаты исследования никак не могут на него распространяться. А почему? А нипочему, это самая что ни есть отсылка к авторитету. Якобы твой Ницша такой особенные и мыслит очень оригинально. Но на самом деле он малолетний дебил, и мыслит он по-долбоёбски. И ты тоже долбоёб, и мыслишь по-долбоёбски. Ты считаешь, что Ницша - профессор, и на основании этого он никак не может оказаться долбоёбом? Это ничем не обоснованно. Отсылка к авторитету как есть.
Да, безусловно в выборке для исследования были люди без образования или малообразованные в силу возраста или других причин. Но почему? Ты не задумывался над логикой исследования? Потому что это сырой материал для исследования, на основе которого как раз и можно сформировать те критерии, на которые я ссылаюсь. Но сами-то критерии вполне научные и универсальные, и распространяются на всех людей. То что они были выявлены на выборке "необразованных" вовсе не означает, что эти критерии на распространяются на "образованцев". Как раз наоборот, если человек подпадает под эти критерии, то на него можно смело вешать ярлык "малолетний дебил". Из этого, правда, следует, что образование действует не в ста процентах случаев. А вот чтобы оправдать своего божка Ницшу, тебе придётся доказать, что образование всегда в ста процентах случае срабатывает, что крайне сомнительно. Ты же ведь и сам являешься примером того как образование не сработало. И Ницша подпадает под эти критерии, что ты косвенно признал. Так что либо критерии верны, и твой Ницша - это фейковый профессор, дутый проффесор, который не смог в формальное образование, и его мышление протекало по принципу идиосинкразии до конца жизни, либо же Лурия обосрался. Но косвенно ты и сам с Лурией согласился, сославшись на то что якобы его критерии не должны распространяться на профессоров, так что остаётся только первый вариант.
Ещё раз объясняю схему для долбоёба:
1)изначально человек мыслит по принципу идиосинкразии
2)затем человек получает формальное образование, там ему вправляют мозги на место
3)теперь человек не мыслит по принципу идиосинкразии
А теперь как это работает в случае Ницшы:
1)Ницша необучаемый хуисос от природы
2)формальное образование нихуя не срабатывает
3)Ницша остаётся долбоёбом до конца жизни
Это так работает.
То что высеры Ницшы подпадают под критерии идиосинкразии из статьи Лурии, это факт. То что на профессоров эти критерии не распространяются - ну это бред ебаный и отсылка к авторитету.

>>5636

>Это необходимо для того, чтобы эта (годами выпестовывавшаяся) мораль стала практически бессознательной, чтобы ей не перечили

Плевать через левое плечо это придумали христиане/язычники чтобы их мораль стала бессознательной? Может скорее мораль становится "бессознательной" по тому же механизму, по которому закрепляется опасность плевания через левое плечо?

>в Антихристе

Моя гипотеза состоит в том, что когда Ницше писал Антихрист и Ecce Homo, у него уже начинала постепенно, но серьезно ехать крыша. Это может быть похоже на типа какой-то "откат" к примитивному, такое вроде бывает у душевнонеспокойных (ну сюда же мочиться в ботинок, вести себя как ребенок или абориген или обезьяна короче, упрощение, примитивизация мышления, поведения и целеполагания)

>Ну слово-то конкретное...

Слово состоит из "сверх" и "человек". То, что выше человека. Ничего конкретного не вижу

>С не-талантливым тоже придется слушать

Если общество не разрушено (не введена демократия и все сословия не сведены к третьему), не придется
>>5645

>сведение Ницше к "воли к власти"

В названных фрагментах из антихриста

>Зазорно когда предполагаемый (возможный) противник этого "плохого" - не рвется к власти

>«Я не обращаюсь к слабым: они желают повиноваться и повсюду оказываются в рабстве. Перед лицом человека с непреклонным характером мы и сами чувствуем себя непреклонными! — Но я нашел силу там, где ее не ищут, — в простых, мягких и любезных л<юдях>, не обладающих ни малейшей склонностью к власти, — и наоборот, склонность к власти нередко казалась мне признаком внутренней слабости: они испытывают страх перед своей рабской душой и набрасывают на нее королевскую мантию (но в конце концов становятся рабами своих приспешников, своей славы и т.д.). Сильные н<атуры> властвуют, таков закон, — и даже пальцем не шевелят. Даже если заживо хоронят себя в беседке!»

>Это твои измышления, я к этому не веду.

В философии у заданных условий возможно есть необходимые следствия, как в шахматах
Machen (Machenschaft) кстати согласно wiktionary не однокоренное слово с Macht

>>5810

> А демократия тут при чем

А я не имел в виду обязательно демократию, скорее что к народу продуктивным образом прислушиваются и дают ему некоторую автономность.
Даже у чандалы законов Ману были права (Ницше почему-то этот момент упускает совсем, возможно потому, что у него были такие источники).

> Почитай конец черновиков...

Я понял, тезис обратный этому разбирается в "Nietzsche's Great Politics", с позиции что все это было философией, а не буквальным. И вообще раскрывается, что такой перескок в политику - это весьма логичное развитие философии Ницше, в том числе - самим Ницше.
Например

> Кто мог будучи Ницше писать "убивай инвалидов"

> Слабые и неудачники должны погибнуть: первое положение нашей любви к человеку. И им должно ещё помочь в этом.

Можно интерпретировать на фоне афоризма Ecce Homo - Утренняя Заря - 8:

> И в том мое творчество и стремление, чтобы собрать и соединить воедино все, что является обломком, загадкой и ужасной случайностью.

> ...

> В другом месте он со всей возможной строгостью определяет, чем может быть для него “человек” – ни предметом любви, ни даже предметом сострадания, - и над великим отвращением к человеку стал Заратустра господином: человек для него есть бесформенная масса, материал, безобразный камень, требующий еще ваятеля.

> ...

> Ах, люди, в камне дремлет для меня образ, образ моих образов! Ах, он должен дремать в самом твердом, самом безобразном камне!

И параграфа Заратустры про тело и Само.
Что каждый человек - это тот самый "камень", над которым надо поработать.
Что в каждом человеке скрывается расклад неких "инстинктов", - тип, - либо сильный, либо слабый.

> This comes about because of the “internalization of the instincts” that Nietzsche accounted for over the course of The Genealogy. Once man, as we saw previously, is encased within the confines of the state and society, his natural urges can no longer be discharged outward and therefore are turned inward: “Every instinct that does not vent itself externally turns inward — that is what I call the internalization of man” (GM II 16).

И вот делать так, чтобы люди становились типически слабыми, когда есть варианты которые сделают человеку лучше, - вот это делать нельзя.
Когда человеку полезнее прострадать и стать сильнее (сделать его Само сильнее), вместо этого "сострадающие" практически садят его в болото - вот это, по Ницше, - грех.
То есть, еще раз, речь не идет о убийствах физических, речь идет о ответе на вопрос Сократа:

> Как жить? (куда направить τέχνη)

> Ответ Сократа: разум = добродетель = счастье

Ответ Ницше: жить так, чтобы в случае каждого это способствовало движению к высшему типу, сокрытому в каждом. Если так будет делать вся популяция, то это неизбежно приведет к появлению сверхчеловека.

> Ответ Ницше: инстинктивный разум = бессознательная добродетель = дионисическое (трагическое) счастье

> Let us look forward a century and assume that I have succeeded in my attempt to assassinate two thousand years of antinature and desecration of humanity. The new party of life that takes on the greatest task of all, that of breeding humanity to higher levels (which includes the ruthless extermination of everything degenerate and parasitic), will make possible a surplus of life on earth that will necessarily regenerate the Dionysian state. I promise a tragic age: tragedy, the highest art of saying yes to life, will be reborn when humanity has moved beyond consciousness of the harshest though most necessary wars without suffering from it. (EH BT 4)

По поводу физического насилия:

> Nietzsche again rules out the possibility of physical violence when he states a little earlier in Zarathustra’s speech “On Priests” that “blood is the worst witness of truth; blood poisons even the purest teaching” (Z II Priests).

> In his “Last Consideration,” he affirms that “if we can dispose of wars, so much the better,” repeating his belief that he can make better use of the twelve billion that the “armed peace” costs Europe every year (KSA 13 24 [19]).

> it is remarkable that there is with Nietzsche a refusal of measures that would result directly in the shedding of blood. Though he states his desire to “annihilate everything parasitic,” this must be understood as either the overcoming or dying out of such life- forms, as is made clear by the following note: “Future history: this thought [of the eternal return] will triumph more and more—and those who do not believe in it will finally, because of their nature, die out!” (KSA 9 11 [338]). Nowhere does Nietzsche ever suggest that massacres should be committed.

Не говоря о том, что он даже не предполагает настоящего уничтожения Христианства, а наоборот:

> Nietzsche revalues the spiritual warfare that the priests had inaugurated into a positive intellectual agon, where the continuation of strong Christian ideals is a precondition for the fortification and hopefully domination of those of the party of life.

Кроме упоминания пассажа про кровь из Заратустры выше, - Ницше сам писал, что ведет духовно-интеллектуальные войны. И призывает к ним. Соответственно "убийства" его - совершенно бескровные, - потому что совершаются на интеллектуальном уровне, а не телесном.
А "воля к могуществу" - это всего лишь кусочек его философии. Рассуждения о процветании жизни и "выведении типа" - филантропия - вот сущность его поздней философии. Между прочим, более прямолинейной, - потому и перешедшей в "политику", - потому что "политика" не может не быть огрубленной формой философии. Он в поздних источниках даже не скрывает, что хочет установления аристократии, а прямо это говорит, и своей философией показывает, почему это необходимо и почему по-другому не выйдет (потому что "вечное возвращение", видимо).

>>6710
Ты полную ерунду написал в том плане, что согласно психиатрическим теориям вообще все люди бредят, просто у психических этот бред - как раз "однотипный". Вот и делят психиатры таких на "однотипный раз", "однотипный два", "однотипный три", "первая ось", "вторая ось" и так далее.
А "нормальные" потому и "нормальны", что у них у всех "уникальная шиза" без признаков "однотипной". Следовательно, если Ницше шиз - то он шиз тоже "однотипный", если он не проходит ни по каким критериям (а он проходит хотя бы по критериям органики) - то он - "нормальный".

>>6715
Буквальное прочтение есть прочтение вульгарное, причем неважно, читает ли человек Ницше, Эйнштейна, Джойса или кого-то еще.
Так что наоборот, заявлять будто "надо так, и больше никак" (через видимые инсинуации) - это "просто твое мнение". Все равно что выбрасывать научные теории с криком "а вот на это время не надо тратить я скозал!".
Я не считаю что этот способ прочтения надо отбрасывать, я считаю что негоже им одним ограничиваться.

>>6716

> Оказалось, что на самом деле Ницше действительно предлагает себе в черновиках резать бомжей.

Пикрил/цитата где? Скрыл самое интересное.

> ссылка на статью с диагнозом

Я о какой герменевтической проблеме хочу сказать. Вся проблема с Ницше и его критикой не в том, что он написал. Если бы он был простым шизом-массшутером, то можно было бы его без проблем отбросить, - взять твой, довольно-таки устойчивый принцип (как написали - так и читаем) прочтения, и на его основании определить Ницше в тупые шизы и выбросить в корзину истории. Почему? Потому что его людоедские писания - были его выбором, результатом "свободной воли", то есть - его виной.
Но дело в том, что Ницше - шиз поневоле:
1) деменция, нервные нарушения - он не выбирал этот путь, это органические повреждения (в т.ч. хронобиологические, аутохтонные и т.п.),
2) невроз с отцом - как это описывал Форнари - опять же это не было его выбором, - это психогенные повреждения,
3) плохие отношения с матерью и сестрой, как результат - неудачи с противоположным полом, нарушения развития в смысле взросления,
4) скрытое презрение со стороны "друзей" (которых на деле было мало), общая обстановка социума в то время - напряженная, полная агрессии,
Ни одну из этих вещей он не выбирал, - в них он не виноват, - и несмотря на то что других бы такое вообще погубило еще до 50 лет, он сумел все это выдержать и выдать более чем связные и даже обоснованные труды. То есть вдобавок ко всему - если он и шиз, то крайне умный шиз, настолько, что в существенной мере смог побороть эту самую шизу, - но тогда это указывает на то, что он был о ней в курсе (он сам об своих недомоганиях пишет), - и следовательно, чем более ранние его труды (скажем, "HAtH", а не поздние, или "GS"), - тем в более хорошем состоянии он был, тем меньше там той "шизы", что развивалась со временем, - короче, никакой не "шиз", поскольку такое поведение для них не свойственно.
Отсюда и возникает формулировка проблемы толкования - что бы на деле написал Ницше, не имевший ни одну из (1) - (4) проблем? Можно ли это выделить из его трудов? Что тогда бы получилось в итоге?

>>6737

>Что ни один не чувствует себя задетым, когда меня поливают грязью? И уже годами — никакого утешения, ни капли человечности, ни дуновения любви

>может быть, и нечто несколько большее, решающее и роковое, стоящее между двумя тысячелетиями

С другой стороны, если рассматривать это как правду (как правду рассматривать суждение что Ницше это что-то решающее и роковое для человечества), то можно даже и его заявления в письмах трактовать не как бред (т.е. когда человек реально верит в то что он Наполеон), а какое-то странное психическое явление, типа истерики ("троллинг реальности и бытия"), acting-out это у кого-то там из психолухов называется.
Но не совсем понятно кого он троллил когда в ботинок мочился...

Короче, возможно это была или очень сильная полупсихотическая истерика на фоне социальных обстоятельств и проблем со здоровьем, или какая-то редкая болезнь, в симптомы которой входят психотические явления.
Я слышал гипотезы про какое-то CADASIL (её также находят у Рёскина и Мендельсона, хотя я вообще не ебу что это https://en.wikipedia.org/wiki/CADASIL)

>There are some arguments that Friedrich Nietzsche suffered from the autosomal dominant vascular microangiopathy: Cerebral Autosomal Dominant Arteriopathy with Subcortical Infarcts and Leukoencephalopathy (CADASIL). Here, a hypothesis is formulated supporting that CADASIL presenting with symptoms of bipolar disorder and Gastaut-Geschwind syndrome

https://sci-hub.se/https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23586545/

Также MELAS, митохондриальная энцефалопатия https://sci-hub.se/https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19723969/
Вот кстати что-то из истории болезни оттуда

«anisocoria, anisometropia and myopia...

By the age of 11 years he was already suffering from headaches and myalgia. Recurrent headaches and vomiting continued for decades after his school age years. These episodes usually lasted for several days at intervals of two to three weeks and often were triggered by psychological factors or weather conditions.

From the age of 31... He had disturbances of speech and consciousness, vertigo and feelings of palsy lasting for hours.

1889 In the clinic in Jena, Nietzsche varied between bouts of clouded consciousness and excitation, exhibiting visual and auditory hallucinations and paranoia. His condition improved intermittently and often he was able to go for walks, play the piano and read».

Еще есть гипотезы про то что на него как-то дурно повлияли "лекарства", которые он принимал, ну и старый добрый нейросифилис.

>>6737
>>6738
>>6740
Про партию жизни и прочее приводил уже: >>5644
Что до убийства бомжей и прочего, опять из куска на который ссылаюсь выше (да и из книги рассматривающий его поздний период):

> It is remarkable that there is with Nietzsche a refusal of measures that would result directly in the shedding of blood. Though he states his desire to “annihilate everything parasitic,” this must be understood as either the overcoming or dying out of such life- forms, as is made clear by the following note: “Future history: this thought [of the eternal return] will triumph more and more—and those who do not believe in it will finally, because of their nature, die out!” (KSA 9 11 [338]). Nowhere does Nietzsche ever suggest that massacres should be committed.

Вообще книга из которой я это брал, в существенной мере посвящена рассмотрению двух тезисов, что ты приводишь:

> Моя гипотеза состоит в том, что когда Ницше писал Антихрист и Ecce Homo, у него уже начинала постепенно, но серьезно ехать крыша.

> для людей, которые считают это проблемой, некоторые его мысли или идеи или высказывания или фрагменты будет легитимно отбросить и не прикреплять их к конструкту "философия Ницше"

И в итоге выделяет те самые, "легитимные", на взгляд ее автора (не без обоснования точки зрения, которая больше всего полагается на более ранние источники, например "По Ту Сторону Добра и Зла").

>>6741
Еще раз, попробую перефразировать.
Говоря словами женщины, с которой сватали Ницше, - Ницше сам - законченный моралист, быть может даже больший, грандиознейший моралист чем кто-либо из ему встретившихся.
Если брать любую из моралей - они либо стремятся к той же самой цели что и Ницше, - к устранению любой нигилистической, жизнеотрицающей, страдающей формы жизни, - либо стремятся к аристократической форме правления одних типов над другими, - и к закреплению возможности вечного существования нигилистической формы жизни. По Ницше, христианство и все подобные ей морали, не могут существовать без существенно страдающих, без жизнеотрицающих, без нигилистов.
Логично, конечно, увидеть "примитивизацию" в "убийстве бомжей", ведь это такой же "святой" поступок как и эвтаназия.

То есть вся эта якобы "людоедская" логика как раз и вытекает из цели христианства, - из стремления к устранению страданий. Но людоедской она становится только в руках тех, кто не видит никаких других инструментов достижения цели, кроме почему-то обязательно жестоких убийств. Кусок Заратустры про "умри вовремя", - и посвящен всей этой теме.
И Ницше, и "противники Ницше", - все стремятся к одной и той же цели. Развитие науки и технологий, установление превосходного социального порядка, - все это имеет целью как раз то самое "убийство бомжей" - в том смысле что при чудеснейшем строе государств и развитии наук просто не будет ни бомжей, ни страдающих, - все будут достаточно сильны чтобы принять страдания и собственно, - жить. А не упасть в рессентимент, и дальше - в любую из форм христианства (буддизм, конечно, не христианство, но тоже нигилистичен).
Вот в чем проблема той самой "партии жизни". Что засилье невыносимого страдания на земле порождает рессентимент, нигилизм, жизнеотрицание, вырождение до предела. И опять, - "противники Ницше", как бы они не пытались это отрицать свою родственность с Ницше в этом вопросе (или наоборот), - стремятся вовсе не к тому, чтобы увеличить невыносимость бытия.
Можно "убивать бомжей" в прямом смысле, можно просто создать такие условия, чтобы "бомжевание" было принципиально невозможным, можно создать другие условия, - где бомжевание не будет зазорным вообще (то есть "убить" негативную коннотацию "бомжевания" в корню, благодаря созданию соответствующих условий, - как это было, например, с Диогеном).

>>6756

>бомжевание не будет зазорным вообще

Он нигде не пишет "резать бомжей", это я образно выразился. Я думаю что Ницше говорит про биологическое выращивание людей, типа культивации растений. "Бомжи" здесь это люди, неудавшиеся на уровне наследственности (глупые, слабые, некрасивые, не имеющие ни к чему склонностей, не ценные для популяции).

>Nowhere does Nietzsche ever suggest that massacres should be committed

Ну вот а я говорю что по крайней мере в последний год suggested.
"Не было жалости ко всяческому мусору и отбросам жизни, чтобы уничтожалось все тормозящее", "В отношении мусора и отбросов жизни есть только один долг: уничтожать их", "между здоровыми и вырождающимися членами единого организма — последнее необходимо вырезать"

KSA 9 11 [338] это ранние черновики, насколько я понимаю в 1880-1882. Я об этом и говорю:
«Он говорит про «"взращивание" высшего типа» задолго до 1888, но про "уничтожение мусора и отбросов жизни" вроде бы говорит только в самый поздний период (и тогда же по совпадению говорит что хочет задушить германского императора и занять его место править миром)».

«Неизвестно, следует ли понимать это как развитие мысли Ницше» - мне кажется это действительно проблема, которую неправильно решать тем что "это людоедство/глупость/варварство/похоже на Рейх, поэтому Ницше не мог так считать". Но теоретически можно решить тем, что Ницше просто сошел с ума.
И я наверное говорю о чисто историко-философском вопросе, по поводу того, правильный ли это шаг, и стоит ли читателю или даже поклоннику Ницше этого людоедства придерживаться (его некоторые придерживаются, и это не первый Ницше придумал), это уже другое дело

>>5644

>explaining that the “dynastic” and “priestly” institutions are the “true mortal enemies of life.”

Ненависть к династиям и императорам у него вроде бы появляется тоже только в KSA 13 25, это "1888 Декабрь-январь", так что может быть тоже "нелегитимно" из-за его нестабильного состояния. И про создание какого-то международного движения с помощью евреев, и про партию жизни.

>засилье невыносимого страдания на земле порождает рессентимент, нигилизм, жизнеотрицание, вырождение до предела

А из каких слов Ницше это следует? Не написал ли это какой-то англосакс с утилитаризмом в крови? Связано ли вообще как-то страдание и жизнеотрицание (тем более вырождение, по Ницше скорее вырождение должно быть причиной страдания).

Людям, до которых мне хоть сколько-нибудь есть дело, я желаю пройти через страдания, покинутость, болезнь, насилие, унижения — я желаю, чтобы им не остались неизвестны глубокое презрение к себе, муки неверия в себя, горечь и пустота преодолённого; я им нисколько не сочувствую, потому что желаю им единственного, что на сегодня способно доказать, имеет человек цену или не имеет: в силах ли он выстоять...

---

Вы хотите, пожалуй, — и нет более безумного «пожалуй» — устранить страдание; а мы? — по-видимому, мы хотим, чтобы оно стало еще выше и еще хуже, чем когда-либо! Благоденствие, как вы его понимаете, — ведь это не цель, нам кажется, что это конец! Состояние, делающее человека тотчас же смешным и презренным, — заставляющее желать его гибели! Воспитание страдания, великого страдания, — разве вы не знаете, что только это воспитание возвышало до сих пор человека? То напряжение души в несчастье, которое прививает ей крепость, её содрогание при виде великой гибели, её изобретательность и храбрость в перенесении, претерпении, истолковании, использовании несчастья, и всё, что даровало ей глубину, тайну, личину, ум, хитрость, величие, — разве не было даровано ей это под оболочкой страдания, под воспитанием великого страдания?

---

[Ecce Homo - возможно нелегитимно)] Духовное высокомерие и брезгливость каждого человека, который глубоко страдал, — а то, сколь глубоко могут страдать люди, почти определяет их ранг — его ужасающая уверенность, которой он насквозь пропитан и окрашен, что благодаря своему страданию он знает больше, чем могут знать самые умные и мудрые люди, что ему ведомо много далёких и страшных миров, в которых он некогда был «как дома» и о которых «вы ничего не знаете!» — — это духовное безмолвное высокомерие страдальца, эта гордость избранника познания, «посвящённого», почти принесённого в жертву нуждается во всех видах переодевания, чтобы оградить себя от прикосновения назойливых и сострадательных рук и вообще от всего, что не равно ему по страданию. Глубокое страдание облагораживает; оно обособляет. Одной из самых утончённых форм переодевания является эпикуреизм и связанное с ним выставление напоказ известной доблести вкуса, которая легко относится к страданию и защищается от всего печального и глубокого. Есть «весёлые люди», пользующиеся весёлостью для того, чтобы под её прикрытием оставаться непонятыми: они хотят, чтобы их не понимали. Есть «люди науки», пользующиеся наукой, потому что она придаёт бодрый вид и потому что учёность позволяет прийти к заключению, что человек поверхностен: они хотят соблазнить на такое ложное заключение. Есть свободные дерзкие умы, которые хотят скрыть и отрицать, что в груди у них разбитое, гордое, неисцелимое сердце, и порой даже само дурачество служит маской злосчастному, слишком несомненному знанию. — Отсюда следует, что иметь уважение «к маске» и не заниматься всуе психологией и любопытством есть дело утончённой гуманности.

---

Есть ли пессимизм безусловно признак падения, упадка, жизненной неудачи, утомлённых и ослабевших инстинктов каковым он был у индийцев, каковым он, по всей видимости, является у нас, современных людей и европейцев? Существует ли и пессимизм силы? Интеллектуальное предрасположение к жестокому, ужасающему, злому, загадочному в существовании, вызванное благополучием, бьющим через край здоровьем, полнотою существования? Нет ли страдания и от чрезмерной полноты? Испытующее мужество острейшего взгляда, жаждущего ужасного, как врага, достойного врага, на котором оно может испытать свою силу? На котором оно хочет поучиться, что такое страх? Какое значение имеет именно у греков лучшего, сильнейшего, храбрейшего времени трагический миф? И чудовищный феномен дионисического начала? И то, что из него родилось, трагедия? А затем: то, что убило трагедию, сократизм морали, диалектика, довольство и радостность теоретического человека как? не мог ли быть именно этот сократизм знаком падения, усталости, заболевания, анархически распадающихся инстинктов? И греческая весёлость позднейшего эллинизма лишь вечерней зарёю? Эпикурова воля, направленная против пессимизма, лишь предосторожностью страдающего? А сама наука, наша наука, что означает вообще всякая наука, рассматриваемая как симптом жизни? К чему, хуже того, откуда всякая наука? Не есть ли научность только страх и увёртка от пессимизма? Тонкая самооборона против истины? И, говоря морально, нечто вроде трусости и лживости? Говоря неморально, хитрость? О Сократ, Сократ, не в этом ли, пожалуй, и была твоя тайна? О таинственный ироник, может быть, в этом и была твоя ирония?

>>6756

>И Ницше, и "противники Ницше", - все стремятся к одной и той же цели. Развитие науки и технологий, установление превосходного социального порядка

Я не думаю, что Ницше этого хочет, я думаю что "превосходный социальный порядок", в котором нет страдания, или даже есть только переносимое страдание, напоминает общество "последнего человека".
«Счастье найдено нами», — говорят последние люди, и моргают».
<...> Они ещё трудятся, ибо труд — развлечение. Но они заботятся, чтобы развлечение не утомляло их.
<...> От времени до времени немного яду: это вызывает приятные сны. А в конце побольше яду, чтобы приятно умереть.
<...> У них есть своё удовольствьице для дня и своё удовольствьице для ночи; но здоровье — выше всего».

Кстати, возможно твои психотерапии и психоанализы (а может и твои стоицизмы и эпикурейства), ставящие целью "излечивание" от всех "неприятных чувств", а иногда и вообще одурев ставящие в качестве "идеала человека" того, который никогда не испытывает никаких чрезмерных неприятных чувств (а может и просто чрезмерных любых), а если испытывает, то тут же бежит к врачу или к шкафу с таблетками чтобы об этом забыть, потому что это не дает сосредоточиться на бухгалтерской работе и других важных делах, это тоже культивирование "последнего человека".

«Ах, даже в их лицемерие залетело любопытство моего взора; и я хорошо угадал их счастье мухи и их жужжание на освещённом солнцем оконном стекле.
Сколько вижу я доброты, столько и слабости. Сколько справедливости и сострадания, столько и слабости.
Все они круглы, аккуратны и благосклонны друг к другу, как круглы, аккуратны и благосклонны песчинки одна к другой.
Скромно обнять маленькое счастье — это называют они «смирением»! и при этом они уже скромно косятся на новое маленькое счастье.
В сущности в своей простоте они желают лишь одного: чтобы никто не причинял им страдания. Поэтому они предупредительны к каждому и делают ему добро.
Но это трусость — хотя бы и называлась она «добродетелью». —
И когда этим маленьким людям случается говорить грубо — я слышу в голосе их лишь хрипоту: ибо всякий сквозняк — делает их хриплыми.
Хитры они, и у добродетелей их хитрые пальцы. Но им недостаёт кулаков, их пальцы не умеют сжиматься в кулак.
Добродетелью считают они всё, что делает скромным и ручным; так превратили они волка в собаку и самого человека в лучшее домашнее животное человека.
«Мы поставили наш стул посередине, — так говорит мне ухмылка их, — одинаково далеко от умирающего гладиатора и довольных свиней».
Но это — посредственность; хотя бы и называлась она умеренностью».

>>6759

> Я не думаю, что Ницше этого хочет

Тогда это тупо откат к пред-христианской позиции, как следствие - нарастающий рессентимент и все по новой. Сомнительно что Ницше не понимает что это невозможно, как и возврат к той же эпохе Возрождения. Ну или - не сомнительно, а так и есть, - он либо тупой и не понимает, либо все понимает и чисто риторически настаивает потому что так хочет.
Трагическое бытие как он описывает и есть общество "переносимого страдания", если читать Ницше буквально - "переносится" даже больше не свое, а чужое страдание (отказ от mittleid). Взять то же восхваление законов Ману, как якобы они умно наопределяли людей в чандалу, - но тогда по большому рассмотрению это не очень-то и отличается от moral mazes (психопатии) "корпоративной этики", - от "последнего человека". Да и потом, причем тут "последний человек"? Та же корпорация Спарта вполне занималась евгеникой. Спартанцы - "последние человеки", ведь они перестали заниматься преодолением, пока предельная война их к этому не подтолкнула. То есть Ницше - не только евгеник.
Вообще, что Ницше сам хочет? Переоценки всех ценностей. Он хочет исполнения своих ценностей. Это ли - не стремление к счастью (не в смысле наркотикоподобного удовольствия, а в смысле удовлетворения ценностей), стремление раскрыть свою природу (а ведь это стремление по определению - антисоциально)? Да и согласно его философии он не может стремиться к чему-то "новому", к чему люди никогда не стремились (та же невозможность "улучшения человечества"). Сверхчеловек замечателен тем, что только он способен полностью раскрыть свою природу (наверное, самые близкие примеры - это Алкивиад и Борджиа). Вечное возвращение замечательно как принцип становления и выбора действий, и как обещание (хотя надежду Ницше определяет как зло, снова себе противореча).
В итоге что выходит? Ницше хочет своего счастья (тут ты не поспоришь), его противники хотят своего счастья, другие хотят своего счастья, - все хотят счастья (не в смысле удовольствия и отсутствия страданий, а в смысле насыщенной и осмысленной жизни согласно ценностям, раскрытия своей природы человека). Все хотят отсутствия невыносимого страдания (такого, которое автоматически приводит к само-убийству; то же - "умри вовремя", - то есть надо еще прожить, перед тем как умирать). Еще раз повторю - не такого, которое кажется невыносимым, а реально невыносимого, от которого погибаешь или немедленно, или в ближайшие сроки. Беря пример с Ницше, - жить по чужим ценностям, чужой морали, - есть невыносимое страдание, от него надо избавиться, от морали надо избавиться, и заодно от Бога (как источника морали) и его теней.

> Кстати, возможно твои психотерапии и психоанализы...

Ты мало того что опять попал в "молоко" (потому что не разбираешься в матчасти), еще и совершил подмену понятия. Я никоим образом не имел в виду "излечивание от всех неприятных чувств", под "невыносимым страданием" я имел в виду действительно невыносимое. Вот-так-вот буквально. "По-ваххабистски". Не переносится оно организмом, от него гибнет живое. Логично, что само условие жизни - это устранение невыносимого страдания/неудовлетворенности/dukkha/подставьте-другие-термины. Для того, чтобы мочь устранить его, нужна Macht. Ницше - это своеобразное развитие христианства, морали (он сам писал что "я - моральный нигилист, пример того как мораль преодолевает самое себя"). Тот же технологический-якобы-прогресс (не прогресс а скорее прояснение деталей), - стремление к счастью, устранение страдания, накопление Macht. То есть результатом накопления Macht (не важно, технически или евгенически, или еще как-то) становится счастье. Другое дело что при тоталитарном строе вроде христианского никакой Macht не накопишь (то нельзя, это нельзя), следовательно будешь несчастным. Ницше "грешит" личным счастьем против счастья других (максимальное раскрытие природы человека и следовательно - крах государств(а)), его противники "грешат" счастьем одних против счастья других. Но вопрос о несовместимости естественной и общественной иерархии стар как Сократ, так что...
За каким макаром ты приплел сюда психотерапии и марки аврелии для бухгалтеров-домохозяек, мне не ясно (кроме того что ты так понял, снова "по-ваххабистски", маленько вульгарно). Это же очевидно из твоего же предложения, что техники не помогают ни разу (иначе зачем за ними постоянно бегать), следовательно такой строй - никакой не "превосходный социальный порядок".
И да, эпикуреизм - это не то что ты думаешь (см. цитату ниже).
Наращивание же переносимости страдания наращивает и возможную глубину страдания:

> Духовное высокомерие и брезгливость всякого человека, который глубоко страдал – то, насколько глубоко могут страдать люди, почти определяет их иерархию, – его ужасающая, насквозь пропитывающая и окрашивающая его уверенность, что благодаря своему страданию он знает больше, чем могут знать самые умнейшие и мудрейшие, что он узнал и даже освоился во многих далеких и ужасающих мирах, о которых «вы ничего не знаете!»... это духовное безмолвное высокомерие, эта гордость избранника познания, «посвященного», почти принесенного в жертву нуждается во всех видах переодевания, чтобы оградить себя от прикосновения назойливых и сострадательных рук и вообще от всего, что не равно ему по страданию. Глубокое страдание облагораживает; оно обособляет. – Одной из самых утонченных форм переодевания является эпикуреизм и связанная с ним выставляемая напоказ храбрость вкуса, которая легко относится к страданию и выставляет себя на защиту от всего печального и глубокого. Есть «веселые люди», пользующиеся веселостью для того, чтобы под ее прикрытием оставаться непонятыми: они хотят, чтобы их не поняли. Есть «ученые умы», пользующиеся наукой, потому что она придает бодрый вид и потому что научность позволяет заключить, что этот человек поверхностен: они хотят спровоцировать на такое ложное заключение... Есть свободные дерзкие умы, которые хотят скрыть и отрицать, что по сути у них разбитое, неисцелимое сердце – таков случай Гамлета: и тогда само шутовство может служить маской злосчастному, слишком несомненному знанию.

То есть делает людей выше в иерархии. Под переносимостью я не понимаю устранение страдания. Человек страдает, но выносит это страдание, вне зависимости, замечает ли он, что страдает, или нет.

>>6758

> Он нигде не пишет "резать бомжей", это я образно выразился.

> это я образно выразился.

> а я говорю что по крайней мере в последний год suggested.

> противоречие

Так пишет "резать бомжей" или нет? Или хочешь сказать, что только намекает, как Чарльз Мэнсон? И поэтому - "шиз" (как и Мэнсон)? Сарказм: совершенно очевидно что Ницше виновен в том, что его suggestions понимают как "резать бомжей".
Но, конечно, это вопрос - зачем просить размножить Антихриста и писать "Law Against Christianity"? Последнее вообще выглядит довольно-таки буквальным вбросом от Ницше. Если брать его во внимание, то, наверное, в какой-то форме все-таки suggested.

> когда Ницше писал Антихрист и Ecce Homo, у него уже начинала постепенно, но серьезно ехать крыша

> до 1888 все ок

> я наверное говорю о чисто историко-философском вопросе, по поводу того, правильный ли это шаг

В смысле истории скорее правильный, я думаю в ней лучше поначалу придерживаться "ваххабистского чтения", в смысле философии - зависит от философа, - ничего не мешает посчитать что не "suggested" и все переиначить. Конечно, тогда становится непонятно повлиял ли Ницше и вообще вычитал ли человек Ницше у Ницше или скорее "самого себя".
Но тогда остаются две дилеммы.
Первая, которую ты вывел - была ли это шиза или "истерика"? Другими словами, это у него было "скатывание в примитивизм" (тогда эти труды можно отбросить?) или нечто более серьезное - "скрытие покровов", обнажение до предела?
Вторая - как тогда понимать всякие "Ecce Homo", где он явно не пишет и не "suggested" всякое в буквальном смысле то, что например, относится к еде? Пить чай по утрам - сравнивает это с духовной пищей. Процесс переваривания - с размышлением. И так далее.
Либо он "набуквалил" и туда и сюда, либо он "набуквалил" только в Антихрист, но тогда это расшатывает аргумент.
Вот какая загвоздка.
Отсюда и начинаются утверждения типа:

> Nowhere does Nietzsche ever suggest that massacres should be committed

И разворачивание таких мыслей в то, что Ницше если и предполагал какие-то войны, так это интеллектуальные и духовные - точно так же, как это делало христианство (будучи религией слабых а не сильных). А не физическую резню:

> кровь – наихудшее свидетельство истины; ибо отравляет она самое чистое учение, превращая его в заблуждение и ненависть сердца

Не говоря уже о том, что Заратустра - это "Ein Buch für alle und keinen" (для некоторых), что его нельзя понимать буквально. Да и "По Ту Сторону Добра и Зла" - тоже надо разжевывать (пример такого разжевывания, переваривания, как он рекомендовал в Ecce Homo, - Ницше дает в "Генеалогия Морали").

> "Не было жалости ко всяческому мусору и отбросам жизни, чтобы уничтожалось все тормозящее", "В отношении мусора и отбросов жизни есть только один долг: уничтожать их", "между здоровыми и вырождающимися членами единого организма — последнее необходимо вырезать"

По аргументам "Nietzsche's Great Politics" это самое что ни на есть логическое развитие философии Ницше.
То есть Ницше понял, что философии недостаточно, нужна политика, без политики - нельзя.

> А из каких слов Ницше это следует?

> скорее вырождение должно быть причиной страдания

> Связано ли вообще как-то страдание и жизнеотрицание

Ну ты же сам отвечаешь на свой вопрос. Следует что вырождение приводит к страданию, страдание приводит к жизнеотрицанию ("мудрости" если брать "Сократ как проблема"), жизнеотрицание приводит к рессентименту и пошло-поехало.
Да и как вообще это представляешь? Какое может быть жизнеутверждение, если присутствует в огромных количествах у огромного большинства невыносимое страдание? Типа люди будут смирно сидеть и ничего не делать? Или считать, что такой мир, в котором они живут, - "лучший из миров"? Это же натуральная шизофрения получается. Человек посреди чумы бегает и кричит что "охуенный мир" (и видимо наблюдает не горы трупов, а поле с гвоздиками).
Та же "проблема" рессентимента, как ее описывает Ницше, - это случай страдания одних от других. Сначала евреи страдали под одними, затем христиане страдали под евреями (сказ из Антихриста).
"Вырождение" (по какому критерию?) не может быть одной-единственной причиной страдания банально потому, что нельзя будучи "белокурой бестией" перенести то же невыносимое страдание от рака.

>>6760

>Сомнительно что Ницше не понимает что это невозможно, как и возврат к той же эпохе Возрождения

>Тогда

>он либо тупой и не понимает, либо все понимает и чисто риторически настаивает потому что так хочет

Вот это аргументы. Или Ницше хочет как я (какая-то там фигня про убирание невыносимого страдания или хз что), или он тупой, ведь я прав (или какой-то нелепый академик).

>как якобы они умно наопределяли людей в чандалу

Касты и сословия существовали во всех обществах до Европы эпохи Просвещения

>"корпоративной этики", - от "последнего человека". Да и потом, причем тут "последний человек"? Та же корпорация Спарта вполне занималась евгеникой. Спартанцы - "последние человеки"

Тут я даже не могу уловить следования. Какая "корпоративная этика"? Почему спартанцы "последние человеки", почему они "перестали заниматься преодолением", и почему последние человеки определяются преодолением?

>Сверхчеловек замечателен тем, что только он способен полностью раскрыть свою природу (наверное, самые близкие примеры - это Алкивиад и Борджиа)

Я считаю что сверхчеловек по Ницше (особенно позднему) это высший тип человека, который нужно культивировать, как культивируют растения. А не какой-то денди из прошлого, про которого интересно читать книжки. Если Борджиа это "сверхчеловек", то в том смысле, что у него есть нужные для выведения качества, он просто "хорош", он "над" (über) людьми вокруг него.

>Не переносится оно организмом, от него гибнет живое

Организм не гибнет от страданий, он гибнет от какого-то урона ему. Простая холодная природная евгеника, для которой даже не нужна культура и присущая ей культивация, работает так, что некоторые организмы переносят урон и выживают (может быть даже "становятся сильнее", но правда это уже скорее ламаркизм), или, действительно, не переносят, и умирают. "И надо им еще помочь..."

>техники не помогают ни разу (иначе зачем за ними постоянно бегать)

Да нет, просто техники к несчастью таких людей не спасают полностью от жизни. Тут им конечно нужен не офисный буддизм, а настоящий индийский или китайский, который подразумевает полное освобождение от дуккхи и этой доставляющей неприятности "жизни" (не этой конкретно а вообще, жизнь это то что доставляет неприятности, это одна из ее сущностных черт).

>Под переносимостью я не понимаю устранение страдания. Человек страдает, но выносит это страдание, вне зависимости, замечает ли он, что страдает, или нет.

Я не вижу, каким образом "непереносимое страдание" приводит к рессентименту. Что здесь вообще имеется в виду под страданием и непереносимым страданием? Рессентимент это же типа "зависть" или "мстительность" или желание опустить высшего до уровня себя, или чтобы высшего не существовало; а не когда ты при смерти? Я даже корреляции между страданием и рессентиментом не вижу, вполне может человек никогда не сталкивавшийся со страданием быть рессентиментным, и страдающий (хорошо, "непереносимо" — но что это вообще?) быть не рессентиментным. Очень многие социалисты и анархисты это глупые бесталанные бездельники из обеспеченных семей. Они рессентименты именно потому что они бесталанные и глупые. В отличие от крепостных крестьян, которые всю жизнь пашут, подвергаются порке, продаются за бесценок, но бунтовать без организации бесталанных бездельников не собираются, единственный случай когда они будут бунтовать — это когда царь выдался плохой (когда бесталанного бездельника угораздило родиться царем).

>>6761

>Так пишет "резать бомжей" или нет?

Я буквально говорю что про бомжей не пишет, ты зачем-то тут уже Диогена приплел. Предлагает "резать" (буквально: "вырезать", ну наверное тут как часть здорового организма отрезать) "мусор и отбросов жизни" — и я сказал, что, как я понимаю, он подразумевает следующее: «люди, неудавшиеся на уровне наследственности (глупые, слабые, некрасивые, не имеющие ни к чему склонностей, не ценные для популяции)».

>Да и как вообще это представляешь? Какое может быть жизнеутверждение, если присутствует в огромных количествах у огромного большинства невыносимое страдание?

Как у греков. Читай выше комментарии взрослого Ницше к Рождению трагедии, про "пессимизм силы".
Вот еще из самого произведения известная кулстори:
"Ходит стародавнее предание, что царь Мидас долгое время гонялся по лесам за мудрым Силеном, спутником Диониса, и не мог изловить его. Когда тот наконец попал к нему в руки, царь спросил, что для человека наилучшее и наипредпочтительнейшее. Упорно и недвижно молчал демон; наконец, принуждаемый царём, он с раскатистым хохотом разразился такими словами: Злополучный однодневный род, дети случая и нужды, зачем вынуждаешь ты меня сказать тебе то, чего полезнее было бы тебе не слышать?
Наилучшее для тебя вполне недостижимо: не родиться, не быть вовсе, быть ничем. А второе по достоинству для тебя скоро умереть.
Как относится к этой народной мудрости олимпийский мир богов? Как исполненное восторгов видение истязуемого мученика к его пытке".

>Типа люди будут смирно сидеть и ничего не делать

Они будут просеиваться через горлышко и выходить лучшими

>"Вырождение" (по какому критерию?)

"люди, неудавшиеся на уровне наследственности (глупые, слабые, некрасивые, не имеющие ни к чему склонностей, не ценные для популяции)"

>не может быть одной-единственной причиной страдания

Это статистическая причина страдания. Все конечно может происходить, и дождь ("согласно Библии и опыту") поливает всех, но при прочих равных человек с "недостатками" страдает от своих недостатков, его недостатки вонзаются в него, когда он соприкасается с жизнью.
Отсутствие невыносимых страданий = Выживание тех, кто не "должен" выживать
Наличие чрезмерных страданий = Смерть большинства, выживание меньшинства

>>6763

> Вот это аргументы.

Да без проблем. "Или" Ницше не тупой, а, как ты выразился, нелепый, как нелеп академик, и ты, и я, и вообще все вокруг. Абсурдизм во все поля.

> Или Ницше хочет как я

Я уже пояснил почему "фигня" - это общее для всех стремление, и даже дал определение "фигни".

> Касты и сословия существовали во всех обществах до Европы эпохи Просвещения

Солнце существовало и существует до сих пор. Аргумент релевантен.

> Какая "корпоративная этика"?

Такая. Обычная. Которая более чем замечательное место для процветания психопатии и безжалостности к "вырождающимся". Она даже имеет весьма четкие критерии и определения "вырождения", которые ты не даешь, и которых (непротиворечивых и внятных) у Ницше найти довольно трудно.

> Тут я даже не могу уловить следования. Какая "корпоративная этика"? Почему спартанцы "последние человеки", почему они "перестали заниматься преодолением", и почему последние человеки определяются преодолением?Потому что целые пассажи Заратустры про тех, кого он любит, в самом начале ТГЗ.

> ... А не какой-то денди из прошлого ...

Потому что воля к власти и преодоление - связанные друг с другом вещи.
Потому что ты вообще читал труды Ницше? Или ты специально как бы "теряешь" те или иные составляющие его философии чисто ради своего аргумента, дополняя штрихами инсинуаций, чтобы выглядело убедительнее? Если так, то конечно ты будешь "не улавливать следования". Например, как ты умудрился Алкивиада определить в "денди", когда он по величию превосходит даже Цезаря или Наполеона, не говоря уже о Борджиа (который вообще мог быть инструментом как Бизе), или тех кто были до него - Фемистокле или Павсании (этот - со стороны Спарты)?
Вот же самое начало ТГЗ, буквально слова о преодолении:

> Я учу вас о Сверхчеловеке. Человек есть нечто, что должно преодолеть. Что сделали вы, дабы преодолеть его?

Что делают спартанцы, чтобы его преодолеть? Ничего. Они - олигархи, они боятся всяких изменений (см. Фукидида на эту тему), ни о каком преодолении человека у них речи и не идет. А их "корпоративная этика" - это законы Ликурга.
И Пелопонесская война не началась, они так и сидели в своем болоте.

> Организм не гибнет от страданий, он гибнет от какого-то урона ему.

Мало того, что страдания тоже наносят этот самый "урон" (может быть и в добавку к основному). Например: страдание -> психоз -> паралич -> смерть -> все.
Так проблема в том, что нет никакого признака "урона" кроме страдания. Человек, не чувствующий боли, всегда вынужден специально замечать этот самый "урон", то есть страдать от изменений, - ради своей собственной выгоды. Иначе он не заметит структурные нарушения (вызывающие страдание) и помрет.

> Да нет, просто техники к несчастью таких людей не спасают полностью от жизни.

Ты не понял. То, что ты привел в пример - не служит полноценным описанием психотерапии как ремесла.
Психотерапия применяется и (разрабатывалась прежде всего) для более тяжелых случаев, - тех же ПТСР у военных, пострадавших от жесткого насилия, шизофрении вследствие плохих условий, перевоспитания рецидивистов и так далее.
Твои попытки свести серьезную область к уровню домохозяек, и даже хуже, - свести религии к домохозяйкам, - возможно, показатель твоего восприятия мира (например что при разговоре о страдании худшее что тебе приходит в голову, - это некие "проблемы бухгалтерш"), возможно, такая очередная тонкая инсинуация.
А техники эти - не преследуют целью "спасать от жизни" (и почему это "к несчастью?", очень даже к счастью, вон сколько проблем натворило распостранение опиатов в США). Что психотерапия "спасает от жизни" - это и твое, и вообще распостраненное заблуждение.

> Я даже корреляции между страданием и рессентиментом не вижу, вполне может человек никогда не сталкивавшийся со страданием быть рессентиментным

> Очень многие социалисты и анархисты это глупые бесталанные бездельники из обеспеченных семей

А "зависть" или "мстительность" - это не страдание от наличия "высшего" и осознания себя в качестве "низшего"? Не? R u homeless? Just buy a house!
Не говоря о том, что того же Павла Ницше описывал если не сознательно, то точно уж - бессознательно рессентиментным. Как и Иисуса с его "glad tidings" и политическим преступлением.
Кстати очень удобный ход, бессознательную рессентиментность не докажешь и не опровергнешь никак. Вот и поучимся у Ницше и запишем - что эти анархисты - бессознательно страдающие и следовательно рессентиментные.

> Я не вижу, каким образом "непереносимое страдание" приводит к рессентименту.

> Что здесь вообще имеется в виду под страданием и непереносимым страданием?

> крестьян, которые всю жизнь пашут, подвергаются порке, продаются за бесценок, но бунтовать без организации бесталанных бездельников не собираются, единственный случай когда они будут бунтовать — это когда царь выдался плохой

Ну вот, ты снова сам ответил на вопрос, все прекрасно понимаешь.
Непереносимое страдание не позволяет "игнорировать" или "принимать" источник страдания, сама непереносимость повелевает что-либо сотворить с этим источником и желательно от него "отсепарироваться".
Либо как крестьяне - взбунтовались, сбросили короля и поставили другого (как-либо), - то есть никаких рессентиментов. Но это значит, что источник страдания вовсе не был в строе, не был в "высших".
Либо вообще строй разрушили и построили "лучший" (???), - потому что источником страдания является уже не царь, а все "высшие" (???).
Если делить людей как ты делаешь на "анархистов" и "крестьян" предполагая будто "крестьяне" в принципе не могут сварганить какое-нибудь учение на замену имевшемуся государственному строю, то да - "крестьяне" сами по себе рессентимента иметь не могут, пока среди них не заведется "анархист". Но это - только если следовать представленной тобою типологии.

> ты зачем-то тут уже Диогена приплел

А чем тебе не "вырождающийся"? Мало того что бомж, еще и сократик.

> люди, неудавшиеся на уровне наследственности

> наследственности

> глупые

> слабые

> некрасивые

> не имеющие ни к чему склонностей

> не ценные для популяции

Это ящик Пандоры, ты зачем его открыл?
Мало того, что это суждение по результату - а так нельзя, "величие" человека по его результатам не оценивается, иначе разговор закрываем и обсуждать тут нечего.
Так и Ницше не судил о "сверхчеловеку" по успешности (по случаю). Ницше - не успешноблядь.
Соответственно каждое из приведенных тобою слов/критериев надо непротиворечиво определить в рамках толкования философии Ницше, иначе это просто "твое мнение" и вовсе не философия Ницше (а, например, сведение Ницше к евгенике).
То есть, не определив эти вещи, - дальше вряд ли можно что-то обсуждать. Повторюсь, - почему ты например считаешь Алкивиада "каким-то денди", а Борджиа - очень даже uber человеком (тут понятно что в смысле его современности)? Это крайне странная позиция. Тот же Фукидид ставил Алкивиада на гораздо более высокое место.

> Как у греков. Читай выше комментарии взрослого Ницше к Рождению трагедии, про "пессимизм силы".

Посмеялся, спасибо.
У греков была замечательная чума и никакого "пессимизма силы".
"Пессимизм силы" - это концепция Ницше, но явно не древнегреческая.
Хочешь апеллировать к "как у греков" - давай собственно античные источники.

>>6779

>Я уже пояснил почему "фигня" - это общее для всех стремление

Ну нет же. Я хочу невыносимо страдать, Ницше я уверен тоже хотел.

«Человек — это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, — канат над пропастью.
<...> В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и гибель.
Я люблю тех, кто не умеет жить иначе, как чтобы погибнуть, ибо идут они по мосту.
<...> Я люблю тех, кто не ищет за звёздами основания, чтобы погибнуть и сделаться жертвою — а приносит себя в жертву земле, чтобы земля некогда стала землёю сверхчеловека.

Я люблю того, кто живёт для познания и кто хочет познавать для того, чтобы когда-нибудь жил сверхчеловек. Ибо так хочет он своей гибели.
Я люблю того, кто трудится и изобретает, чтобы построить жилище для сверхчеловека и приготовить к приходу его землю, животных и растения: ибо так хочет он своей гибели.
Я люблю того, кто любит свою добродетель: ибо добродетель есть воля к гибели и стрела тоски.

Я люблю того, чья душа глубока даже в ранах и кто может погибнуть при малейшем испытании: так охотно идёт он по мосту
<...> Я люблю всех тех, кто являются тяжёлыми каплями, падающими одна за другой из тёмной тучи, нависшей над человеком: молния приближается, возвещают они и гибнут, как провозвестники.
Смотрите, я провозвестник молнии и тяжёлая капля из тучи; но эта молния называется сверхчеловек».

>которые ты не даешь

Два раза в прошлый раз перечислил: неудавшиеся на уровне наследственности (глупые, слабые, некрасивые, не имеющие ни к чему склонностей, не ценные для популяции).

>Которая более чем замечательное место для процветания психопатии и безжалостности к "вырождающимся"

Тебя никто не заставляет работать в офисе, в офисе ты работаешь если по окончанию школы/колледжа выяснилось, что ты среднего ума и у тебя нет склонностей.

>когда он по величию превосходит даже Цезаря или Наполеона

Согласно кому? Я не считаю Алкивиада сверхчеловеком вообще, обычный "великий человек"

>законы Ликурга

Законы Ликурга это близкая к идеалу евгеническая программа. Может быть, во времена до окончания Пелопоннесской войны им и не нужно было преодолевать людей, так как они ими уже и не являлись (в сравнении с теми "людьми", которые были вокруг. Они были другим видом).
Хотя я и не очень понимаю что ты имеешь в виду под "не преодолевали", почему

>страдание от наличия "высшего" и осознания себя в качестве "низшего"?

Да, ты определил особый вид страдания — рессентимент. Из этого следует, что любое страдание это рессентимент?

>Так проблема в том, что нет никакого признака "урона" кроме страдания

И ты предлагаешь устранить смертельный урон. А в цитатах выше, людоедских или пред-людоедских, объявляется преступлением желание устранить смертельный урон (не позволять людям умирать, даже если они хотят и всем видом это показывают, чуть ли не открыто просят).

>источник страдания вовсе не был в строе, не был в "высших"

Не понял. Если крестьяне взбунтовались из-за того, что царь плохой, то проблема была в высших.
В 19-20 веке существовали лифты социальной мобильности, и у тех анархистов и социалистов, выродившихся "высших", которые бунтовали, причина страдания была в них самих. Им нужно было самим стать крестьянами и перестать быть высшими. А хороших крестьян сделать высшими заместо себя. Это если была социальная мобильность, а если ее не было, то бунт легитимен

>Тот же Фукидид ставил Алкивиада на гораздо более высокое место.

А мне больше нравится Саллюстий, ну и Катон старший, под которого он косил

>давай собственно античные источники

Ну навскидку (ты хочешь чтобы я что сделал, написал диссертацию филологическую, проанализировал все произведения и сделал вывод, был ли там пессимизм или нет? Софокл по твоему не пессимист в отношении судьбы и человека?)

Илиада:
«Но успокойся, воссядь, Дарданион; и как мы ни грустны,
Скроем в сердца и заставим безмолвствовать горести наши.
Сердца крушительный плач ни к чему человеку не служит:
Боги судили всесильные нам, человекам несчастным,
Жить на земле в огорчениях: боги одни беспечальны».

Существует кулстори про спор Гомера и Гесиода, где повторяются слова сатира:
«О песнопевец Гомер, осененный мудростью свыше,
Молви, какая на свете для смертных лучшая доля?
Лучшая доля для смертных — совсем на свет не родиться,
А для того, кто рожден, — скорей отойти к преисподним».

Пиндар
«Дольщик свежего счастья
В неге широких надежд
Возносится, окрыляясь мужеством,
И заботы его — превыше богатств.
В малый срок
Возвеличивается отрада смертных,
Чтобы рухнуть в прах,
Потрясшись от оборотного помысла,
Однодневки (ephemeros),
Что — мы? что — не мы? Сон тени —
Человек».

>Несмотря на "отсутствие невыносимых страданий" - результат не тот что ты написал

Ну так в какой-то момент все равно получают.
Ты ранее уровнял "страдание" и "урон". Меня вообще не интересует "страдание", это эпифеномен. Рессентимент это не психологическое явление, это реакция на урон, а не на страдание.
Я вообще не признаю рессентимент как чувство, признаю его как признак идеологии хюбриса (гордости, мелкого тщеславия). Рессентимент это когда ты осознаешь, что ты дурной, но не соглашаешься из-за этого идти вниз. "Правильный Христос" и Будда не были по Ницше рессентиментны, и не имели того что я описал. Также и сверхчеловек этого не имеет, потому что у него нет причин, по которым он должен был бы не соглашаться со своей участью (сверхчеловек объективно высок, он это осознает, обычно и окружающие это осознают; а если не осознают, он заставляет их это осознать).

>Так и Ницше не судил о "сверхчеловеку" по успешности (по случаю). Ницше - не успешноблядь.

Почему он тогда всегда называет наиболее известных, прямо-таки "попсовых" людей из прошлого?
"волшебные, непостижимые и невообразимые, те предназначенные побеждать и соблазнять загадочные люди, лучшими представителями которых были Алкивиад и Цезарь (я охотно присоединил бы к ним первого европейца в моём вкусе, Фридриха Второго Гогенштауфена), а из художников, быть может, Леонардо да Винчи"

У Ницше все "сверхчеловеки" имели одеяния и славу сверхчеловеков еще при жизни, или получали сразу после смерти (ну или хоть когда-то они в итоге признавались "успешными").

Если человек имеет высокие качества и он типа почти дохуя Наполеон, но при этом ничто об этом не свидетельствует, у него нет никаких этому подтверждений и вообще он дворник и спорит в свободное время про Ницше на дваче, то либо он станет рессентиментным, либо он и не сверхчеловек вовсе.

>>6763
И да, рессентимент - это от слова ressentir, то есть это не сразу мстительность.
Сначала это состояние либо "благой вести" Иисуса, либо прочувствование таковой.
Затем, как Иисуса (источника чувства) отняли или заблокировали к нему доступ, - желание учинить насилие тому, кто служит препятствием к источнику "благой вести" (это базовая структура скандала - насилие, направленное на того, кто блокирует объект желания).
Соответственно есть "иной мир", и есть те кто блокирует к нему доступ - "злые".
И, конечно, наоборот, - есть "Римская империя", и есть те кто блокируют к ней доступ и ее расшатывают - "выродки", "негодяи", "отребье". Стрелочка-то поворачивается, о как!

И по поводу критерия упадка/декаданса.
Думаю тут надо определения а выделять из глоссария доктора Ницше:
1) Декаденты предпочитают формальные правила реальности. Предпочитают "иной мир"/"идолы" т.н. "видимости". Отказываются "проявлять избыток жизни" (или просто "проявлять жизнь") в угоду правилам поведения (будь то христианские или буддистские), отказываются от эгоизма (ставить "Я"/"эго" на пьедестал - это тоже декаданс, следование формальному правилу эготизма).
2) Это когда инстинкты находятся в анархии:

> Такое же вырождение подготовлялось всюду в тиши: старым Афинам приходил конец. – И Сократ понимал, что все нуждаются в нем – в его средствах, в его врачевании, в его личной сноровке самосохранения. Повсюду инстинкты находились в анархии; каждый был в пяти шагах от эксцесса: monstrum in animo был всеобщей опасностью. «Инстинкты хотят стать тираном; нужно изобрести противотирана, который был бы сильнее»…

3) И когда человек волит Ничто (нигилист), в т.ч. погибели (необязательно быстрой - буддизм как пример), или не-проявления жизни, отказа от инстинктов, например по воле неких правил:

> Разум = добродетель = счастье – это просто означает: надо подражать Сократу и возжечь против темных вожделений раз и навсегда дневной свет – дневной свет разума. Надо быть благоразумным, ясным, светлым во что бы то ни стало: каждая уступка инстинктам, бессознательному ведет вниз…

Где "Ничто" это, видимо, т.н. "мир иной", "потусторонний", в т.ч. христианский рай, нечто несуществующее либо невозможное (утопия, дистопия, и т.п.)

Основная проблема любого "вырождающегося" - это рабское подчинение неким надуманным (по методу Сократа или согласно философии его последователей) ценностям (теистическим) в пику собственным, что заложены в теле. Собственным ценностям он не может следовать потому, что они "вырождаются", становятся нежизнеспособными. Если он будет следовать им, то он погибнет.
Однако надуманные ценности - суть ценности искусственные, надуманные (в отличие от общественного порядка который веками вытесывался случаем, потом и кровью). Что хуже - они надуманы вырождающимся. То есть, даже если они сработают, то рано или поздно они все равно приведут к вырождению.
Это "рано или поздно" надо предвосхитить и преодолеть ценности вырождающихся.
Нежелание волить власти ради жизни, желать ressentir приятной жизни в вырождающейся морали, боясь страданий перемен, - это, видимо, рабское мышление.
А сверхчеловек - это способный перевернуть все порядки вверх дном ради новых ценностей, источником которых является он (то есть это не "потусторонние" ценности, не искусственные, - сформированные, взращенные природой и случаем (и может кем-то) к моменту зрелости сверхчеловека). Тот же Наполеон.

Проблема трактования Ницше древнего мира на "мораль рабов" и "мораль господ" банальна - всякий индивидуализм (и он это признает) возникает массово только с пришествием христианства. До этого и всякий "господин", и "раб" - они все рабы морали. Выход за пределы групповой роли был немыслим.
Можно было бы свести это разделение к "типологии" рабов и господ, но нет. Ницше брал слово о морали. А о "типологии" рассуждал, внезапно, еще Сократ. Определяя, например, тех, кто слишком подвержен чревоугодию, из "господ" в "рабы". Так как Ницше против всяких "сократизмов", придется эти рассуждения Сократа выкинуть, и сделать вывод что это разделение на "мораль господ" и "мораль рабов" - итого бесполезная в смысле истории или философии уловка. Да и потом, если охота изучать кастовые морали - лучше взглянуть на современную Индию, на то, как там формировались новые касты, как они переносились в другие места мира, и т.п.

Короче, "вырезать вырождающихся" это либо равносильно установке "бросать детей в ущелье если они не удались к 30 годам от роду", что в целом - затея поспешная, ненужная. Либо работа над предупреждением "вырождения" (в т.ч. прояснение понятия и условия возникновений вырождения), профилактика - вещь нужная, но на 100% не защитит. Либо устранение всякой возможности определения людей в "выродившихся", - но это уже скорее христианская позиция, хотя она отлично достигает целей, столь желанных г. Ницше.
В любом случае Ницше всегда может выпить из ботинка чаю с утра и кинуть на стол карту-туз "Вечное Возвращение" и типа быть правым в любом случае.

>>6797

>Так как Ницше против всяких "сократизмов", придется эти рассуждения Сократа выкинуть, и сделать вывод что это разделение на "мораль господ" и "мораль рабов" - итого бесполезная в смысле истории или философии уловка

Да я согласен, мне тоже ясно что это очень упрощающие и дурацкие ярлыки, которые Ницше не то чтобы часто использовал. Есть разные господа (может даже касты господ), есть разные рабы, и они разные в разных культурах и в разных эпохи.
И моралей тоже не две, а две тысячи

>инстинкты находятся в анархии

У Ницше кстати судя по всему еще была идея "иерархии инстинктов". Это не "инстинктивная анархия", а именно "анархия среди инстинктов". Он кое-где говорит об "анархически распадающихся инстинктах", и возможно все это связано с дрочем на дисциплину в поздних черновиках. Христианин может занимается чрезмерным подавлением инстинктов (хотя и тут тоже довольно сложно рассуждать, чем именно занимается христианин; можно было бы сказать что у него также неправильная субординация), но и социалист/анархист плох тем, что он не умеет повелевать даже самим собой.

>христианская позиция, хотя она отлично достигает целей, столь желанных г. Ницше

Каких целей по-твоему желает Ницше?
Ницше желает роста, сверхчеловека. Он не желает "устранить рессентимент", такая отрицательная цель сама по себе попахивает каким-то нигилизмом или самим рессентиментом.

Нейрошиз кстати вроде тоже когда-то отстаивал точку зрения (если это был нейрошиз, и если ты не нейрошиз), что Арендт и прочие там философы политики XX века правы, что нельзя слишком подавлять людей, иначе у них будет порождаться рессентимент. А что в этом плохого? Собираясь у алтарей богов, аристократы произносили присягу: «Клянусь быть черни врагом и умышлять против нее только злое…» На пирах они под звуки флейт повторяли стихи Феогнида Мегарского: «Крепкой пятою топчи пустодумный народ беспощадно, бей его острым бодцом, тяжким ярмом придави!…»
Почему должна быть цель — полностью устранить рессентимент? Нет ли вообще какой-то пользы у рессентимента, может это тоже сложный природный механизм, выполняющий какие-то функции? Не оправдывает ли вечное возвращение и рессентимент?

>>6796

> Я хочу невыносимо страдать, Ницше я уверен тоже хотел.

Смешно. У тебя само-побеждающее расстройсто личности? Зачем ты его приписываешь Ницше?

> Два раза в прошлый раз перечислил

Выше ответил почему твой перечень - проблемный и полон оценочных суждений.

> Тебя никто не заставляет работать

Да-да, и еда из воздуха появляется. Замечательные аргументы.

> Согласно кому?

Фукидиду. Алкивиад крутил-вертел ради себя (чем не сверхчеловеческое поведение) - он даже открыто это говорил, он вообще - пример максимально полного раскрытия "природы человека". Наполеон и Цезарь - ради республики, не ради себя, они не раскрыли максимально т.н. "природу человека".

> Законы Ликурга это близкая к идеалу евгеническая программа.

Простите, что? Великим полднем и расцветом психологии (в т.ч. евгеники) там и не пахнет.
Да и "великие люди" - это продукт Афин, не Спарты.

> Они были другим видом

Это вообще бред. Особенно на фоне Брасида.

> не преодолевали

Как влепили им законы, так и жили по "идолу Ликурга", не меняя в их в пользу реальности.
Аполлоническое мировоззрение, туда-сюда. Аполлон, кстати, бог-покровитель Спарты.

> ты определил особый вид страдания — рессентимент

> Из этого следует, что любое страдание это рессентимент?

Что такое рессентимент описал в >>6797
Нет, не следует.

> И ты предлагаешь устранить смертельный урон.

Где? Не предлагаю я этого.
Да и главное - как его можно устранить? Никак.
Переносимость страдания - это не устранение урона.

> А в цитатах выше, людоедских или пред-людоедских, объявляется преступлением желание устранить смертельный урон (не позволять людям умирать, даже если они хотят и всем видом это показывают, чуть ли не открыто просят).

Это вообще о чем?
Современная политика - да, лайферская. Гоббс положил жизнь как первостепенную ценность. Эвтаназироваться нельзя (ну насчет этого законы меняются, но все равно опасно, - Интерпол может посадить).

> Если крестьяне взбунтовались из-за того, что царь плохой, то проблема была в высших.

> Если строй пал из-за воли случая, то бояре плохие

Ну ты понял прорехи аргумента?

> Им нужно было самим стать крестьянами и перестать быть высшими. А хороших крестьян сделать высшими заместо себя.

Я сейчас чуть не вскрикнул. Ты что такое пишешь. Чтобы господин перестал быть господином. "Социальная мобильность", ха.
Это не социальная мобильность, это ты через призму современности (в основном положений либерализма) смотришь на те времена.

> причина страдания была в них самих

Вот ты только что взял и навесил вину по-христиански на анархистов. Ну не "вырожденец" ли? Да шучу, конечно нет. Иначе вообще все - "вырожденцы".
Если трактовать согласно Ницше - причин нет. Вины нет. Никто не виноват. Никто.

> А мне больше нравится Саллюстий, ну и Катон старший, под которого он косил

Снова, - простите, что? Про кого ты здесь пишешь? Что Фукидид, что Алкивиад родились раньше.
Причем здесь то, что тебе они больше нравятся, тоже не понял. Фукидид приводится потому, что он - историк и один из первых политических философов, на пару с Сократом. Тот же Гоббс очень много даже читал и основывался на Фукидиде.

> ты хочешь чтобы я что сделал, написал диссертацию филологическую, проанализировал все произведения и сделал вывод, был ли там пессимизм или нет?

Нет, но внятных аргументов почему там был именно тот самый "пессимизм силы", а не просто пессимизм (это разные вещи), - хотелось бы увидеть.
И по возможности - без апелляций к художественно-ассоциативным рядам, а к логически-абстрактному выводу.
Почему ты не используешь более внятное слово. Например - "отчаяние"? Ничего, что исторически христианство как раз и послужило лекарством от этого "пессимизма силы"? И улучшило положение людей (в т.ч. послужило основанием для развития науки).
Пока что "пессимизм силы" больше выглядит неспособностью или нежеланием принять реальность, и последующим ускакиванием в "иной мир" (хммм...) трагедий и "трагического мировоззрения" (пира во время чумы отчаявшихся, ага).
Поэты, кстати, вовсю опровергаются в политической философии Эллады, вообще вся политическая философия Эллады - это опровержение "строя дедов", т.е. поэтов (и не без оснований).

> Ты ранее уровнял "страдание" и "урон".

Нет, это ты его уровнял.

> Меня вообще не интересует "страдание", это эпифеномен.

Поздравляю, вы только что прошли от "мира действительного (единого)" к разделению на "мир истинный" и "мир видимый (эпифеномены)".
Можете взять пирожок "вырожденца" с полочки!

> Рессентимент это не психологическое явление, это реакция на урон, а не на страдание.

Сильное заявление. Доказывать будешь?
Сам корень слова посвящен чувствованию, т.е. психологии.

> "Правильный Христос" и Будда не были по Ницше рессентиментны

Ты опять начинаешь подмену? В Антихристе Ницше описывает, что Христос - психопат, рессентиментный, витающий в своем "царстве Божием".

> сверхчеловек этого не имеет

Ага, а Паскаль - это, согласно Ницше, ни разу не "оскверненный" христианством.

> Почему он тогда всегда называет наиболее известных

Ты там чаю выпил? Алкивиад - неудачник. Провальный. Где ты тут видишь "успешноблядство"?
И да, встречный вопрос к тебе: почему он тогда всегда называет не всех подряд наиболее известных, а только некоторых?
Наверное потому, что другие подходящие ему примеры не сохранились в истории? По той простой причине, что историки - "успешноблядки"?
И почему я должен отвечать за Ницше? Что за хуйня вообще? Я не Ницше.

> хоть когда-то они в итоге признавались "успешными"

Ты это называешь "успешноблядством"? Вот эти строки?

> Анти-Дарвин. – Что касается пресловутой «борьбы за существование», то она представляется мне скорее голословным утверждением, нежели чем-то доказанным. Она присутствует, но как исключение; суммарный аспект жизни –не нужда, не голод, а, напротив, богатство, изобилие, даже абсурдная расточительность, – там, где борются, борются за власть… Не следует путать Мальтуса с природой. – Но если предположить, что эта борьба существует – а она и в самом деле присутствует, – то исход ее, к сожалению, обратен тому, которого хочет дарвинизм и которого мы были бы вправе желать вместе с ним, а именно: победа оказывается не на стороне сильных, привилегированных, счастливых исключений. Род растет не в направлении совершенства: слабые снова и снова становятся господами над сильными, – это оттого, что их большинство и они умнее… Дарвин забыл про духовное (как это по-английски!), у слабых его больше… Чтобы стать богаче духом, надо в нем нуждаться, – его теряют, когда он более не нужен. Кто обладает силой, тот отказывается от духа (– «пускай себе испаряется! – думают нынче в Германии, – рейх-то у нас останется»…). Как видите, я понимаю под духом осторожность, терпение, хитрость, притворство, великое самообладание и все, что является мимикрией (в разряд последней входит большая часть так называемой добродетели).

> Если человек имеет высокие качества и он типа почти дохуя Наполеон, но при этом ничто об этом не свидетельствует, у него нет никаких этому подтверждений и вообще он дворник и спорит в свободное время про Ницше на дваче, то либо он станет рессентиментным, либо он и не сверхчеловек вовсе.

> если человек - табуретка, но ведет себя как утка, то он - вовсе не табуретка

Да как ты умудряешься складывать такие пропозиции-то?!!

>>6798

> но ему следует признавать свое текущее положение, не заниматься самообманом.

> Рессентимент короче растет из несоблюдения дельфийских максим "ничего сверх меры", "презирай хюбрис"

С чего ты так думаешь?
Разве христианин признает авторитет государства? Царство Божие и точка.
Государь - наместник Бога.
Нет никаких "высших", которых "рессентиментный" пытается "опустить" или видит как "высших".
Да и сам Ницше писал - священники - это тоже аристократы. Иисус (да и Павел) - аристократ, вставший на сторону "черни".
Ни один из них не видел никаких "высших" которых надо "опустить" - видели "других", - "злых".
Хюбрис здесь не имеет никакого отношения (да и вообще гордыня - это один из первых грехов христианства, какой там хюбрис, разве что скрытый как у Борджиа когда он был папой).

>>6799

> была идея "иерархии инстинктов"

Да, вроде бы он ее даже описывал художническим образом, про короля, который принимает аудиенцию и разных всяких посетителей.
Как минимум, - это классическая басня про лебедя, рака и щуку.

> сложно рассуждать, чем именно занимается христианин

Если по Ницше - христианин винит себя. Насилует себя. За что? Непонятно, ведь он ни в чем не виноват (по Ницше).
Если психологически - вина - это агрессия направленная на себя. То есть инстинкт заворачивается на своих "соседей" (по "горизонтали" или "вертикали") и вдобавок на себя. Возникает невроз. Агрессия направленная на инстинкты давит инстинкты, не-пользование инстинктами делает плохо телу и инстинктам, - организм вырождается. Если не пользоваться мышцами - они атрофируются. Примерно так.

> Каких целей по-твоему желает Ницше?

Это был сарказм. Типа "выродившихся" как бы "убрали", но на деле они есть.
"Суслика видишь? Вот и я не вижу. А он есть."
Обратный слон Витгенштейна. Сколько голову ни поворачивай - слона нет. Нет и "выродившихся"
А честно - сложно сказать, каких целей на самом деле желал г. Ницше.
Потому что даже в Заратустре "сверхчеловек" превратил Заратустру в пастуха.
Если брать поздний период "честности" (примитивизации?) Ницше - то он прямо пишет:

> Моя проблема не в том, как завершает собою человечество последовательный ряд сменяющихся существ (человек - это конец), но какой тип человека следует взрастить, какой тип желателен, как более ценный, более достойный жизни, будущности.

> Этот более ценный тип уже существовал нередко, но лишь как счастливая случайность, как исключение, - и никогда как нечто преднамеренное. Наоборот, - его боялись более всего; до сих пор он внушал почти ужас, и из страха перед ним желали, взращивали и достигали человека противоположного типа: типа домашнего животного, стадного животного, больного животного - христианина.

Мне кажется, лучше его явные намерения и не просуммируешь.
О бессознательных же или подспудных "восстаниях аристократов" - можно риторически спорить до бесконечности.

> если ты не нейрошиз

Нет, но идеи у него любопытные (потому что он берет из современных источников, потому и любопытные).

> А что в этом плохого?

> Собираясь у алтарей богов, аристократы

> Отец семейства приходит к директору цирка и предлагает ему новый номер, который умеет показывать его семья. Директор просит рассказать подробнее, и в ответ слышит описание невозможно грязных, выходящих за пределы чего угодно актов, которые эта семья будет вытворять на сцене: всяческие оргии, инцест, секс с животными, все это вперемешку с испражнениями, и все это очень подробно. Директор, совсем уже бледный, спрашивает под конец: а как же все это называется, ваш номер? И отец семейства гордо отвечает: "Аристократы!"

> but muh Dugin & co...

> нельзя слишком подавлять людей, иначе у них будет порождаться рессентимент.

Не факт. Я не понял почему ты приписал эту точку зрения мне. Например, я предпочел бы чтобы каннибалов подавляли как следует, или давали им образования, "подавляя" таким образом каннибализм и примитивность.
По Северной Корее, например, этого не видно.
Даже не так. Северная Корея - это слишком банальный аргумент. По Сингапуру, - этому "городу будущего", - этого не видно.
Проблема подавления заключается либо в "обратном ходе" (бунт, рессентимент и т.п.), либо - как можно наблюдать на современной Японии (японцы очень дисциплинированные, куда нам до такой евгеники), - тихой смерти и вырождению в смысле падения рождаемости (практически - отказ от жизни, потеря интереса к жизни, воли к жизни, воли к власти над жизнью, и так далее).
Тут не нужно особо масштабировать на популяцию, как мне кажется. Можно взять нескольких людей, достаточно "подавленного" физическим или экономическим или психологическим насилием родителей, и посмотреть, как это влияет на их "волю к жизни", на их "der Wille zur Macht". Что в целом они становятся крайне ограниченными, всякая творческость практически исчезает (те же хиккикомори, как ты верно подметил).
А если человек не хочет творить - то о какой вообще жизни может идти речь? Мне кажется, отсутствие творчества, - очень даже нигилизм?

> Почему должна быть цель — полностью устранить рессентимент?

Не должна быть, это не рабочая стратегия.

> Нет ли вообще какой-то пользы у рессентимента, может это тоже сложный природный механизм, выполняющий какие-то функции?

Безусловно должна быть.
Прагматизм, в смысле - "рессентимент способствует жизни" - есть, но проблема в том, что для этого надо поставить вопросы и дать оценку рессентименту.
Я думаю, надо сначала заметить рессентимент, затем оценить его в рамках "это способствует жизни согласно таким-то ценностям? или все-таки нет?", и потом на основании этого выносить - надо ли "устранить рессентимент" или "повысить переносимость" или просто принять его и продолжить уделять внимание уже другим вещам, которые согласуются с "таким-то ценностями".
То есть - в перспективе не суть важно, истинны ли суждения, порождаемые рессентиментом, истиннен ли рессентимент, или все это ложно. Основной вопрос (в т.ч. как это описывал Ницше) - "это способствует жизни согласно таким-то (например, "моим") ценностям или нет?".
Но в рамках инструмента(льного подхода) и применимости инструментов - оценка истинности суждений, - безусловно важна.

> Не оправдывает ли вечное возвращение и рессентимент?

Проблема 1: сначала надо доказать, что вечное возвращение существует.
Проблема 2: есть три вида вечного возвращения. Первый - это простое чтение - возвращение - это психологический принцип (сомнительно на фоне окончания 3-й книги Заратустры). Второй - это космический принцип (оспариваемо). Третий, по Делезу, - это полукосмический - возвращение будет, но не точь-в-точь, а "примерно" так же (надо будет "сыграть заново"). О каком из них пишешь ты?
Если никакого вечного возвращения нет, то и оправдывать ему нечего.
Если есть психологически - думаю, нет (к такой мстительности Ницше относится в целом отрицательно, плюс KSA 9 11 [338]).
Если есть космически точь-в-точь - то вообще - "сопротивление бесполезно". И спорить нам не о чем. Все "само" развернется, сделается, возвратится и т.д. То есть, как я выше написал - это "козырной туз" Ницше, флеш-рояль, как бесподобные аргументы Макиавелли. Дескать, на все воля "вечного возвращения".
Если есть как по Делезу - то - "слабого подтолкни" - и как ты заметил - "вырождающихся вырезать" - короче не оправдывает. Надо убрать этих "рессентиментных", а если не будет получаться - они "сами вымрут". Выше - >>5644 - кидал цитаты, вот одна из них:

> Though he states his desire to “annihilate everything parasitic,” this must be understood as either the overcoming or dying out of such lifeforms, as is made clear by the following note: “Future history: this thought (of the eternal return) will triumph more and more—and those who do not believe in it will finally, because of their nature, die out!” (KSA 9 11 [338]).

Скобки квадратные тут заменил на круглые чтобы не мешали разметке.

>>6800

>У тебя само-побеждающее расстройсто личности? Зачем ты его приписываешь Ницше?

«Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека?»
Я процитировал про каплю из тучи и провозвестника молнии-сверхчеловека, которые "влекутся к гибели" и "гибнут, как провозвестники". Сам Заратустра это провозвестник сверхчеловека, а не сам сверхчеловек.

>Тебя никто не заставляет работать

«Тебя никто не заставляет работать в офисе, в офисе ты работаешь если по окончанию школы/колледжа выяснилось, что ты среднего ума и у тебя нет склонностей».

>крутил-вертел ради себя (чем не сверхчеловеческое поведение)

Я читал у Фонтанелли, что у Алкивиада был отец, который не позволял ему кутить с девочками (и мальчиками), унижал его в беседах и не дал у себя отсосать, и его вообще всем городом хотели отпиздить и считали мажором, и поэтому короче он своим поведением на это так отвечал, мстил или комплексы преодолевал. И он потом проецировал своего отца на триеру, однажды обнял ее и заплакал.

>раскрытия "природы человека"

Где Ницше пишет о "природе человека" и о том что сверхчеловек это ее раскрытие? Сверхчеловек это уничтожение природы человека и создание природы сверхчеловека.
Ты сам тут ничего странного не видишь, "сверхчеловек это раскрытие природы человека"?

> Если строй пал из-за воли случая, то бояре плохие

Под "бунтом крестьян" я если что имел в виду что-то типа Стеньки Разина, 16 век бунташный. Там никто не собирался "ронять строй", нужно просто заменить царя (или самому им стать).

>Чтобы господин перестал быть господином.

Это называлось в Риме Cursus Honorum, а при Петре была такая "Табель о рангах".
«Государственные должности ценны не сами по себе, но благодаря доблести (virtus) лица, их занимающего».

«С кожей изнеженной, пемзой катинской натертой, позоришь
Ты волосатых отцов и, точно преступник, бесчестишь
Весь свой несчастный род портретом своим недостойным.
Хоть твоя зала полна восковыми ликами предков, —
Знатности нету нигде, как только в доблести духа».

В тех обществах, где этого не было, тоже была мобильность — просто приходили извне или изнутри и забирали власть у расслабившихся правящих, когда только это могли.

>Вот ты только что взял и навесил вину по-христиански на анархистов... Вины нет. Никто не виноват.

Почему "причина страдания" это "вина"? Вины нет, есть стыд.

> Что Фукидид, что Алкивиад родились раньше.

Ну Катон жил тогда, когда в Риме еще так не дрочили на Фукидидов и Алкивиадов.
Вот даже че-то про отношение Катона к грекам пишут
«Существует множество мнений, зачастую противоположных, об отношении Катона к грекам и их культуре. В историографии оценки варьируются от ненависти и презрения Катона к эллинам до интерпретации катоновой критики как неизбежного продукта близкого знакомства двух цивилизаций: по мнению А. Эстина, Катон избирательно рассматривал греческое культурное наследие, адаптируя одни достижения эллинской культуры к римским нуждам и отрицая ценность других».

Саллюстий это тоже историк

>тот самый "пессимизм силы", а не просто пессимизм (это разные вещи), - хотелось бы увидеть

Так то, что там была "сила", это Ницше не может ставиться под сомнение) Вопрос, над которым думает Ницше — почему торжествующие, "венец человечества" греки писали такие печальные произведения? Почему в их произведениях положительные, а иногда и лучшие персонажи страдают и умирают, а не побеждают (даже у Гомера)?

>Ничего, что исторически христианство как раз и послужило лекарством от этого "пессимизма силы"

В этом блин может быть и проблема, в этих христианских "лекарствах")
Могу даже свою быструю интерпретацию придумать: греки были сильны, и им было интересно писать и читать про смерть сильных, потому что для них это было актуально. А слабым намного интереснее читать про то как у них когда-нибудь все будет хорошо (как они победят всех "злых" тут, или хотя бы как они получат расплату за поражение "там").

>(в т.ч. послужило основанием для развития науки)

«А сама наука, наша наука, что означает вообще всякая наука, рассматриваемая как симптом жизни? К чему, хуже того, откуда всякая наука? Не есть ли научность только страх и увёртка от пессимизма? Тонкая самооборона против истины? И, говоря морально, нечто вроде трусости и лживости? Говоря неморально, хитрость? О Сократ, Сократ, не в этом ли, пожалуй, и была твоя тайна? О таинственный ироник, может быть, в этом и была твоя ирония?»

>это опровержение "строя дедов", т.е. поэтов

Какие такие поэты что-то "строили" до эпохи Просвещения? Ликург не был поэт, а также его скорее всего не существовало, или его роль преувеличена

>Поздравляю, вы только что прошли от "мира действительного (единого)" к разделению на "мир истинный" и "мир видимый (эпифеномены)"

Я сторонник глубинной теории истины, не надо "инсинуаций". Неприятные ощущения это сингал, который указывает на уменьшение власти, а приятные на прирост власти (по Ницше)

>подмену... В Антихристе Ницше описывает, что Христос - рессентиментный

Антихристианин:
«Явно, маленькая община не уразумела главного — сколь образцова его смерть, сколь свободен, сколь выше он всякого ресентимента — признак того, как мало они его вообще понимали! Ведь Иисус, умирая, ничего иного и не мог желать, кроме как публично представить самое сильное свидетельство в пользу своего учения и этим доказать его… Но его ученики были далеки от того, чтобы простить такую смерть, — а это было бы по-евангельски в высшей степени, — не говоря уж о том, чтобы со всей невозмутимой блаженной кротостью в сердце пойти на такую же смерть… Вновь вышло наружу самое неевангельское из чувств — мстительность».

>Ты там чаю выпил? Алкивиад - неудачник.

Ну, он вполне известный и почитаемый, во времена Ницше, и в самой Греции после всех этих событий. Так что по "после смерти" подходит.
И при жизни он не был "неудачником", он был успешным на войне, успешно менял стороны, везде всем нравился и всех поражал, в Афинах после перебегания на сторону Спарты был принят. «Весной 407 года до н. э. Алкивиад со всем блеском прибыл в Пирей во главе победоносного флота. Весь город, ликуя, вышел встречать победителя... Он был радостно встречен народом. Затем он выступил в Народном собрании, попеняв народу за его изгнание, и внушил афинянам надежду на победу. Вскоре он был избран стратегом-автократором — главнокомандующим сухопутных и морских сил с неограниченными полномочиями. Это была высшая точка его карьеры». Умер он в 404, в 46 лет.
Че-то тебе всех хочется описывать как "неудачников" и "провальных", Заратустра, сам Ницше.

Вообще так-то и Цезаря закололи, он тоже по твоему мнению был какой-то неудачник? Я говорю не про общий успех (который действительно не гарантированный, хотя вообще говоря и не случайный), а про реализацию своих талантов, отдельные успехи.

>Наверное потому, что другие подходящие ему примеры не сохранились в истории?

Эээ...
Ницше на самом деле выделял среди людей тех, у которых были рога! Но они не сохранились в истории! Поэтому пришлось выделить попсовых, которые восхищали еще гуманистов и есть в школьной программе!

> если человек - табуретка, но ведет себя как утка, то он - вовсе не табуретка

Я говорю о потенциальных качествах и реализации. О потенциальных качествах пока что не придумали как судить, кроме как по реализации. Поэтому если человек не добился успеха, он не докажет ни себе, ни другим, что он "в душе" какой-то там сверхчеловек. Если человек "в душе сверхчеловек", а общество ему плюет в ухо, он вероятно будет рессентиментен

>исход ее, к сожалению, обратен тому, которого хочет дарвинизм и которого мы были бы вправе желать вместе с ним, а именно: победа оказывается не на стороне сильных, привилегированных, счастливых исключений

Поэтому нужна культура и присущая ей культивация (направляемая эволюция, евгеника).

>>6801

>Разве христианин признает авторитет государства? Царство Божие и точка.

Ок «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение».
Может так и было бы, но Римская империя (государство) приняло христианство, и католическая церковь через какое-то время сама перестала отличаться от государства (а православная может просто стала его орудием).

>Нет никаких "высших", которых "рессентиментный" пытается "опустить" или видит как "высших".

Я говорю здесь не о политике, по крайней мере не о политике как институте. Я говорю об объективной ценности людей (ну или хомосапно-объективной, ценности людей для людей). Я считаю, что она есть, и ощущается людьми вокруг тебя и тобой самим. Ее можно вывести просто из событий и поведения, твоей биографии. Твоя биография говорит тебе, кто ты — грязь или князь. И ежедневное обхождение с тобой людей вокруг говорит.

>Ни один из них не видел никаких "высших" которых надо "опустить" - видели "других", - "злых".

Согласно философии Ницше рессентиментные люди вешают ярлык "злые" на "высших".

>Если по Ницше - христианин винит себя. Насилует себя.

Христианин это тот, кто соблюдает заповеди и аскетирует. Через какое-то время он начинает уважать себя за свою моральность и чистость, и поругает неморальных и нечистых. Он в первую очередь насилует не себя — потому что ему и так не доступна возможность нарушать заповеди и предаваться удовольствиям, — а других, тех, кому эти возможности доступны.

>Нет и "выродившихся"

Я вообще кажется под "выродившимися" (не декадентами, а именно вырожденцами, которых надо убивать там и т.д.) просто понимаю какую-то "худшую" часть населения.
Даже в слове "выродившиеся" видна ссылка на наследственность. Как и в слове "благородный".

>Мне кажется, лучше его явные намерения и не просуммируешь.

Ну, и чего? "Хотел" взращивать сверхчеловека, о чем я и пишу.

>тихой смерти и вырождению в смысле падения рождаемости

В Японии на обосранных островах живут около 126 миллионов человек. В России 146. Там количество людей на километр в 42.7 раз больше, чем в России.

>Что в целом они становятся крайне ограниченными, всякая творческость практически исчезает

Нейрошиз говорил о подавлении свободы. А я даже не считаю, что подавление свободы творчества мешает творчеству, при Николае I был первый и главный расцвет русской литературы (был личным ценозором Пушкина, отправил на каторгу Достоевского), и при нем же была самая жестокая цензура. в СССР только правда почему-то такой же реакции не было(

>Если есть психологически - думаю, нет

Разве максима вечного возвращения не заключается в том, чтобы оправдано было абсолютно всё?

>>6803

> Я процитировал про каплю из тучи и провозвестника молнии-сверхчеловека, которые "влекутся к гибели" и "гибнут, как провозвестники". Сам Заратустра это провозвестник сверхчеловека, а не сам сверхчеловек.

Это уже твоя интерпретация. В цитатах что ты кидал нет ни капли о стремлении к "невыносимым страданиям", там говорится только о "гибели" (которая может произойти чуть ли не мгновенно) ради сверхчеловека.
"Гибель" как таковая - это даже не "смертельный урон", это просто обозначение конца. Конца, который предположительно расчистит место для сверхчеловека. А не "невыносимых страданий".
Короче, ты пытаешься натянуть сову на глобус.

> в офисе ты работаешь

Что-то я сильно сомневаюсь что разнорабочие и синие воротнички работают в офисе.
"Никто" не заставляет, нужды (жизнь) - заставляет (но это уже не "кто" а "что").

> Я читал у Фонтанелли

Интересно, спасибо. Но мы вроде условились не заниматься психоанализом г. Ницше, и вообще не прибегать к этой порочной практике даже для других лиц (максимум в рамках философии Ницше)?

> Где Ницше пишет о "природе человека"

Человек - это стрела тоски... ну ты понял.

> Ты сам тут ничего странного не видишь, "сверхчеловек это раскрытие природы человека"?

Если человек - это воля к власти могуществу, - то максимальное раскрытие природы человека - дает сверхчеловека. Другое дело что не каждый человек максимально раскрывает свою природу, такие люди вообще - редкость.
Получается, чтобы докатиться до "природы сверхчеловека", - необходимо постоянно раскрывать природу человека-кандидата-в-сверхчеловеки, пока в один прекрасный момент не обнаружится, что перед нами "раскрылся" не просто человек, а сверхчеловек.
Потому что человек - это не человек, а "стрела тоски по сверхчеловеку", существо переходное.
Кстати, Ницше не только политиков в пример сверхчеловеческого дает, ему еще нравился Микеланджело, и в очень большой степени - Гёте. Это к вопросу о "природе сверхчеловека".

> Там никто не собирался "ронять строй", нужно просто заменить царя (или самому им стать).

Так случай тоже не собирался никого ронять. Или делать плохих царей. Это просто случай. Причем невидимый, - ведь причины и следствия домысливаются задним числом, история мыслится вспять (а не занимаешься ли ты этим в данном случае?).

> Это называлось

Это все юридические моменты, я говорю о моральных. Это зашкварная вещь - эта "мобильность" что ты описываешь. Никто в здравом уме на такое не согласился бы, по большой части.

> Почему "причина страдания" это "вина"? Вины нет, есть стыд.

Потому что вина - это агрессия. Стыд кстати тоже.

> Катон, Саллюстий

Причем тут они?

> Вопрос, над которым думает Ницше — почему торжествующие, "венец человечества" греки писали такие печальные произведения?

Причин можно напсихоанализировать тысячи. Я писал - в чем доказательства этого?
Почему книга Иова не рассматривается как пример "пессимизма силы"? Это ужасная трагедия, между прочим. Полна "пессимизма силы" просто под завязку.
Так что такой ответ не пойдет. Надо обосновывать.
Каковы критерии по которым можно из "пессимиста" стать "пессимистом силы"? Список свойств? Определение? И так далее.

> может быть и проблема

А может и не быть.

> и им было интересно писать и читать про смерть сильных

Может им было намного интереснее поддерживать "строй дедов" и показывать примеры поведения, чтобы не возникало индивидуальности и человек определялся только своей групповой функцией? Например, чтобы воины не боялись идти на смерть?
И ни о каком культе "пессимистически-сильных-героев" не может быть и речи?
Без хорошего обоснования это - всего лишь проекция романтического взгляда современности Ницше на древность.

> А сама наука, наша наука...

Это какой-то whataboutism.

> Какие такие поэты

Ты шутишь или издеваешься? Гомер, например.

> Неприятные ощущения это сингал, который указывает на уменьшение власти, а приятные на прирост власти (по Ницше)

Если бы это было так, то тогда бы Ницше не нужно было формулировать прагматизм власти в Антихристе.
Раз ему пришлось так задать телеологию, значит, это не так и удовольствия вовсе не указывают на "прирост власти". От называния гуся кабаном реальность не поменяется.
Говоря проще, удовольствие более чем может указывать на "уменьшение власти", а неприятное - на "прирост власти". Так как Ницше трактует "волю к могуществу" как тройку структура-пафос-рост ("рост" больше в духе Спинозовской "настойчивости"), то для "увеличения власти" необходимо пройти через страдание (например, как писал сам Ницше, - муки рождения).

> Явно, маленькая община...

> Очевидно, маленькая община именно не поняла главного, символического в таком способе смерти, свободу, превосходство над всяким чувством ressentiment

Перевод такой перевод...
Превосходство над ressentiment в поступке не есть свобода от ressentiment вообще:

> Говоря со строгостью физиолога, здесь было бы уместно совершенно иное слово, слово “идиот”. Мы знаем состояние болезненной раздражительности чувства осязания, которое производит содрогание при всяком дотрагивании, при всяком прикосновении твёрдого предмета. Представим подобный физиологический habitus в его последнем логическом выражении: как инстинкт ненависти против всякой реальности, как бегство в “непостижимое”, в “необъяснимое”, как отвращение от всякой формулы, от всякого понятия, связанного с временем и пространством, от всего, что твёрдо, что есть обычаи, учреждения, церковь, как постоянное пребывание в мире, который не соприкасается более ни с каким родом реальности, в мире лишь “внутреннем”, “истинном”, “вечном”. “Царство Божье внутри вас”.

Еще раз, ressentiment - это не просто злоба (описывал выше этимологию слова).

> при жизни он не был "неудачником"

> так-то и Цезаря закололи

Он в отличие от Цезаря не реализовался в полноте.
Цезарь умер в расцвете сил и побед, победив и Помпея, и Катона, и многих других.

> он был успешным на войне

> успешный поход на Сицилию и успешное бегство в Спарту откуда его успешно выгнали и он успешно бежал к персам а потом в Афины где в конечном счете его "ушли" из-за поражения, а потом он умер от рук Фарнабаза "как чернь"

> Цезарь умер царем, будучи преданным ближайшим человеком, выиграл практически все важнейшие сражения, и после смерти был оплакан народом (потому что потребовал раздать богатство народу)

Эм... Конечно, Алкивиад - успешный, конечно...

> Я говорю не про общий успех

Так ты бы это и прояснил. Я писал про общепринятое понимание термина "успешноблядь" (общий успех).
Тогда да, Алкивиад - успешный. Но я на это и напирал с самого начала.

> всех хочется описывать как "неудачников" и "провальных", Заратустра, сам Ницше

Ницшеведение такая же маргинальная штука как Дерридоведение, есличьто.
В плане "общего успеха" Ницше провален.
Но это нормально, потому что это один из показателей "маленькости":

> Посмертных людей — меня, например, — хуже понимают, чем современных, но лучше слушают. Говоря точнее: нас никогда не поймут — и отсюда наш авторитет.

> Провидец, хотящий, созидающий, само будущее и мост к будущему — и ах, род калеки на этом мосту: всё это и есть Заратустра.

Сам Ницше признает заранее "провальность" великих.

> Ницше на самом деле выделял среди людей тех, у которых были рога! Но они не сохранились в истории!

Внезапно, да:

> Говорит разочарованный. – Я искал великих людей, а находил всего лишь обезьян их идеала.

> Поистине, друзья мои, я хожу среди людей, как среди обломков и отдельных частей человека!

> Самое ужасное для взора моего — это видеть человека разрушенным и разбросанным, как будто на поле кровопролитной битвы.

> И если переносится мой взор от настоящего к прошлому, всюду находит он то же самое: обломки, отдельный части человека и ужасную случайность — и ни одного человека!

> Я хожу среди людей, как среди обломков будущего: того будущего, что вижу я.

> И в том мое творчество и стремление, чтоб собрать и соединить воедино всё, что является обломком, загадкой и ужасной случайностью.

> И как мог бы я быть человеком, если б человек не был также поэтом, отгадчиком и избавителем от случая!

> Спасти тех, кто прошли, и преобразовать всякое «было» в «так хотел я» — лишь это я назвал бы избавлением!

>>6868

> под "невыносимыми страданиями" в контексте Ницше

> само-побеждающее поведение

> Я называю животное - род, индивидуум - испорченным, когда оно теряет свои инстинкты, когда оно выбирает, когда оно предпочитает то, что ему вредно.

> А при чем тут Фукидид?

Потому что много чего (критически важного) Ницше почерпнул из него.

> Моим отдыхом, моим пристрастием, моим исцелением от всякого платонизма всегда был Фукидид. Фукидид и, быть может, principe Макиавелли ближе всего родственны мне своей безусловной волей ничем себя не морочить и видеть разум в реальности – а не в «разуме» и тем более в «морали»…

> И кого построил Гомер?

> Как-то у тебя "деды" и "поэты" в показаниях смешались

> Plato’s expression illustrates the impact Homer had not only during his time but the long-standing impact his work would garner centuries after his death. This demonstrates how the Iliad was impactful for so long as a formative text for the Ancient Greeks to be taught socio-cultural customs and beliefs.

> Ну в таких ситуацях может быть они сломаны, или я не знаю о каких именно ты ситуациях говоришь.

О обычной. Когда человек знает что "прирост власти" идет только благодаря окружающим (т.е. не на уровне чувств, а на уровне символов-знаков и больше никак), несмотря на неприятные ощущения от происходящего.
В плане физиологии этот принцип бессмысленен - то же самопобеждающее поведение как пример.
Учиться неприятно (отбрасываю ситуации где приятно) - однако дает рост власти.
И так далее.

> В каком смысле "маргинальная"?

Ницше это скорее как доплитература в школе - так же и в институтах.
Я не спорю что наверное почти все почти хотя б раз его читали, - но это не делает его основополагающим, таким, какими были Платон или Кант. Тем более что те кто его прочитали (из известных философов) - сложили о нем мнение и пошли мимо, работать по своей теме (будь то прагматизм, религиоведение, биоэтика, теория языка и так далее и тому подобное).

> как невероятно трудная задротская филологическая дисциплина

Вот именно, это какое-то копание вилкой, причем его еще поди обоснуй нормальным языком.
Спасибо что его спонсируют, вон гении мысли уже целые факультеты чистой математики пытаются закрыть со словами "не нужно", что тут говорить о Ницше.

> Почему именно этим меряется

Ну ты ж сам написал

> Я говорю о потенциальных качествах и реализации. О потенциальных качествах пока что не придумали как судить, кроме как по реализации. Поэтому если человек не добился успеха, он не докажет ни себе, ни другим, что он "в душе" какой-то там сверхчеловек. Если человек "в душе сверхчеловек", а общество ему плюет в ухо, он вероятно будет рессентиментен

Успеха как у Канта у него нет. Кант - боженька для кучи дисциплин, Платон не менее важен, Ницше - так себе в плане применимости и полезности его теорий.

> ценность для популяции

> Особенно могуч этот инстинкт у женщин.

Что-то вскрикнул.

> Если я закрою глаза, то плохие исчезнут!

Не черный а афроамериканец.
Не хороший, а злой.
Не христианин, а декадент.
Не Ницше, а Дионис.
Вообще, - до Аристотеля добродетелей не было - а после него началося (это один из самых заметнейших случаев новаторств в языке).

> Замени слово биология на физиология, и посмотри сколько он употребляет это второе

Я могу посмотреть сколько раз он употребляет слово "Я", но эта операция не определит его в нарциссы.

> Японии возможно

> возможно

Как будто статью по нейробиологии прочитал. Сплошные возможно.
Если не сработало - ну извените, писали же - "возможно"!

> Может быть нигилизм и вырождение/декаденство это вполне благие евгенические инстинкты.

Зачем тогда Ницше накатавасил? Все само бы и работало как часы.

> Делез вообще ничего не понимал в Ницше, и сам он декадент, нигилист и анархист.

Тут не оспоришь.

Смотри, вот именно что в итоге мы приходим к трясучему лингвистическому повороту.
Выше ты писал

> Но это инстинкт, а культивацией должен руководить разум

Разум ничем не поруководит без символзнакового сообщения.
То есть "вера в язык" плоха только до определенной меры, но не плоха вообще, потому что иначе "разум" будет недоступен, будут сплошные инстинкты и вещи-представления, которые выразить нельзя.
Проходим к конечной теме

> И сколько бы сверх-сверх-сверх-сверх-животных она не дала, это никогда не защитит от нигилизма и вырождения/декадентства

Что Ницше, как филолог, разбирал прежде всего обстоятельства лингвистические, которые способствуют следующему:

> Выдрессировать животное, смеющее обещать, - не есть ли это как раз та парадоксальная задача, которую поставила себе природа относительно человека? не есть ли это собственно проблема человека?

> Какой тип человека мы должны воспитать, должны мы хотеть, какой тип будет иметь наибольшую ценность, будет наиболее достойным жизни, наиболее уверенным в будущем?

поскольку это - "верхняя" ("нижняя" в смысле недоразвитости, молодости) точка разумления, - язык.
Естественно, Ницше попытался охватить всю проблему с множества перспектив, но что он в итоге выдал, - это отказ:

> «Разум» в языке – ох, что это за старая лживая бабенка! Я боюсь, что мы не избавимся от Бога потому, что еще верим в грамматику…

Дескать, пошатаем язык, вернемся to the monke к инстинктам - и заживем.
Но тут вспоминаем любителя семиотики и проблему что может быть неприятно и вместе с тем - полезно, и утыкаемся в клинч - либо верить в формально-логическое-научное и делать в соответствии с ними (версия любителя семиотики), либо верить в инстинкты и делать в соответствии с ними (версия вульгарного прочтения Ницше), либо махнуть рукой и не писать никакой magnum opus "Воля к Власти" (версия исторически реального Ницше, ведь Ницше не пишет систем) потому что этот конфликт неразрешим (пускай женщины разбираются кого там "селектить" и как).

Короче, плохо быть анти-системщиком, потому что анти-системщика никем не обозначишь.
Ни евгенистом.
Ни чисто лингвистом.
Ни чисто литератором.
Ни чисто философом.
Ну и дальше ты понял.
Зато ярлык шиза лепится просто замечательно, хоть и несправедливо.

>>6884

>В плане физиологии этот принцип бессмысленен - то же самопобеждающее поведение как пример.

Это гипотеза о том, как "работают" удовольствие и страдание у живых существ. Их функция — указывать на то, что Ницше называет ростом власти и уменьшением власти. Если в некоторых ситуациях это указывает не туда — ну, значит, оно ошибается, как могут давать неправильную информацию органы чувств и сбоить любые другие органы. Общий принцип такой, а в виде исключений тебе и мозг с глазами могут давать галлюцинации, или даже иллюзии, которые так полюбились людям на нашей доске, или просто ошибки в мышлении. Мышление должно правильно мыслить, но иногда оно приходит к глупым выводам — что поделать.
Короче, страдание и удовольствие это инструмент, как ими пользоваться это уже твое дело

>Ницше это скорее как доплитература в школе - так же и в институтах.

Да это вообще никакого значения особо не имеет, ясно что самыми важными вещами занимается 2,5 человека.
Я не могу сказать, что Кант какой-то более основополагающий для обывателей и для самостоятельных философов. Для обывателей слишком большой порог, для самостоятельных философов (XX в. и сейчас) возможно даже менее актуально и интересно, чем Ницше

>Успеха как у Канта у него нет.

Сомнительно https://en.wikipedia.org/wiki/Influence_and_reception_of_Friedrich_Nietzsche

>Как будто статью по нейробиологии прочитал. Сплошные возможно.

Конкретно в том месте, "В Японии возможно перенаселение", "возможно" означало, что мне наплевать, есть ли там перенаселение и существует ли вообще Япония, а важна схема. А так ничего плохого не вижу, в идеале, возможно, стоит "возможно" писать в каждом предложении

>либо верить в формально-логическое-научное и делать в соответствии с ними (версия любителя семиотики), либо верить в инстинкты и делать в соответствии с ними (версия вульгарного прочтения Ницше)

Мне не близко сведение и объединение "разума" и "языка", и я не понимаю этого противопоставления "либо".
Разум это просто инстинкты второго порядка или вроде того. В принципе Канеман, которого тут когда-то пиарил нейрошиз, писал не такие уж глупые вещи, хоть и очень простые до банальности. Люди могут думать, и если они думают, перед тем как что-то делать, они часто делают лучше, чем если делают не думая ("необдуманно" в русском языке слово есть, буквально "предварительно не подумав"). Разум, ratio вообще это обыкновенная вещь, которую просто сакрализировали христиане (ну или может некоторые греки еще, может даже досократики) и экспроприировали просвещенцы, а так противопоставление "разумное"/"неразумное" есть даже на уровне народа и здравого смысла, любой обыватель, хоть солдат, хоть правитель знают, что думать выгодно, а еще что некоторые люди думают лучше, чем другие (и им например можно делегировать эту задачу и просто слушать результат).
Не знаю правда к чему это, может чтобы показать что я имею в виду под "разумом" (то, что связано с думанием как процессом).

>формально-логическое-научное

Да это вообще инстинктивная дребедень и примитивный механизм. Животные в целом не уступают по логическому мышлению людям, а возможно даже превосходят (возможно существа без нервной системы наиболее логичны).

«Тяжело пыхтит идущий за нею следом расчетливый разум, отыскивая более прочные опоры, чтобы и самому достигнуть той манящей цели, которой уже достигла его, божественная спутница. Кажется, что перед нами два странника у лесного ручья, увлекающего в своем течении камни: один, легко ступая, перебегает через него по камням, не обращая внимания на то, что они сразу после его прикосновения погружаются вглубь. Другой тем временем стоит беспомощно: он должен прежде выстроить стойкие основания, которые вынесли бы его тяжелую, обдуманную поступь; но это иногда не удается, и тогда уж никакая сила не поможет ему перейти через ручей. Итак, что же так быстро приводит к цели философскую мысль? Отличается ли она от все рассчитывающего и размеривающего мышления только тем, что быстрее пролетает большие пространства? Нет; чуждая, нелогическая сила двигает ее ногами — фантазия. Поднятая ею философская мысль порхает дальше от одной возможности к другой, принимая их временно за истины; иногда она их схватывает даже на лету. Гениальное предчувствие указывает ей их, она издали угадывает, где именно находятся доказуемые истины. Особенно же могущественна сила фантазии в молниеносном схватывании и освещении подобия; позднее рефлексия приносит масштабы и шаблоны и стремится заменить подобия – равенствами, сосуществования — причинностью».

>Ни евгенистом.

Может быть Ницше не сводил к евгенике всё ("дионисизм" например непонятно как к этому привязать, ну и искусство как будто за пределами евгенического принципа, или даже именно художники), но может быть сводил социальную или политическую философию

>>6890

> Это гипотеза о том, как "работают" удовольствие и страдание у живых существ.

Сначала гипотеза, а потом уже максима в Анти-Христе?

> Короче, страдание и удовольствие это инструмент, как ими пользоваться это уже твое дело

Свободы воли нет, есть только свобода повлиять на то, какое действие будет предпринято. Нельзя контролировать страдание или удовольствие, и "как ими пользоваться" - это практически заповедь когнитивной психологии.

> Да это вообще никакого значения особо не имеет, ясно что самыми важными вещами занимается 2,5 человека.

Но я написал, что 2.5 человека Ницше прочли и пошли дальше. И уделили больше времени, скажем, Квайну или Хайдеггеру, или Юму, или таки Канту, или другим.

> для самостоятельных философов (XX в. и сейчас) возможно даже менее актуально и интересно, чем Ницше

Хорошая шутка. Честно.

> а важна схема

Не схема, а миф?
Места у них хватает, так-то высотки везде, а деревни пустые, - одни старики.

> Мне не близко сведение и объединение "разума" и "языка"

Платон, иерархия Идея > Разум.
Для функционирования разума нужен язык.
Даже в схеме Ницше - разум либо оперирует в рамках языка, либо в рамках "мышления вещами" (как сам Ницше, предположительно, это делал).

> я не понимаю этого противопоставления "либо".

Как не понимаешь? Вот же оно:

> Самый яркий дневной свет, разумность во что бы то ни стало, ясная, холодная, осторожная, сознательная, без инстинкта, сопротивляющаяся инстинктам жизнь сама была лишь болезнью, иной болезнью – а вовсе не возвращением к «добродетели», к «здоровью», к счастью... Быть вынужденным побеждать инстинкты – вот формула для décadence; но пока жизнь восходит, счастье равно инстинкту.

> Разум это просто инстинкты второго порядка или вроде того.

Демократия "инстинктов".
Проблема - у человека множественный разум. Может быть даже что у него два разума (по одному на полушарие, условно говоря).

> если они думают, перед тем как что-то делать, они часто делают лучше, чем если делают не думая

> Не знаю правда к чему это, может чтобы показать что я имею в виду под "разумом" (то, что связано с думанием как процессом).

Я думаю ты имел в виду вот этот афоризм:

> Сознание. Сознательность представляет собою последнюю и позднейшую ступень развития органического и, следовательно, также и наиболее недоделанное и немощное в нем. Из сознательности происходят бесчисленные промахи, вследствие которых зверь, человек гибнет раньше времени – “сверх рока”, как говорит Гомер. Не будь смирительная рубашка инстинктов гораздо более могущественной, она не служила бы в целом регулятором: человечество должно было бы погибнуть от своих извращенных суждений и бредов наяву, от своей неосновательности и легковерия, короче, от своей сознательности; да, оно погибло бы, или, скорее, его бы давно уже не существовало! Прежде чем какая-либо функция образуется и достигает зрелости, она представляет собою опасность для организма: хорошо, если она на время как следует порабощается! Так изредка порабощается и сознательность – и не в последнюю очередь тем, что ею гордятся! Думают, что здесь и заключается сущность человека; устойчивое, вечное, последнее, изначальное в нем! Считают сознательность какой-то единожды данной величиной! Не признают ее роста, ее перебоев! Принимают ее за “единство организма”! – Эта жалкая переоценка и непонимание сознания приводит к весьма полезным последствиям, так как тем самым предотвращалось слишком скорое формирование его. Поскольку люди мнили себя сознательными, они прилагали мало усилий к тому, чтобы приобрести сознательность, - еще и теперь дело обстоит не иначе! Это все еще совершенно новая и впервые лишь предносящаяся взору, едва ли ясно различимая задача – органически усвоить знание и сделать его инстинктивным, - задача, открытая лишь тем, кто понял, что до сих пор нами органически усваивались лишь заблуждения и что вся наша сознательность покоится на заблуждениях!

Но ты не понял. Опять ушел в реификацию и упрощение до биологического.
Я же специально написал про вульгарность. Думал это сподвигнет к большему мета-подходу.
Я имел в виду именно философскую концепцию, сам подход.
Ницше - все инстинкты - разум тоже инстинкт. Координируемся по некой схожести (aka нейрошиз баккер итд). Метаязыка нет, ну нет, идите нахуй короче, нет его. Соответственно перспективизм либо релятивизм (в этом случае не Ницше). Если инстинкты сбоят, - хана кораблю, все уходим на ковчег Сократа (иначе никак, - это сам Ницше признал).
Логико-абстрактно-научные (сюда и христиан с Сократом запишем и прочих Платонов с Кантами), - метаязык есть. Если инстинкты сбоят, то полагаемся на логику - так победим. Если не сбоят - ну пусть не сбоят, правим метаязык до совершенства.
Вот о чем речь.

> Тяжело пыхтит идущий за нею следом расчетливый разум...

Без обид, но это уже и Пуанкаре, и Вейль, и исследователи семиотики, и кто только не разобрал (и показали что "тяжело пыхтящий" в долгосроке выигрывает"). Что ты привел - это вообще отличная иллюстрация предпочтений Ницше (как и его попытки описать греческий мир где все "просто на инстинктах"), что я только что ответил, - аргументация против таковых предпочтений.

> Да это вообще инстинктивная дребедень и примитивный механизм.

> по логическому мышлению

Мышление людей в основе (функционирование нейронов) иррационально, к логике не сводится.
У людей логика уровнем повыше будет, чем у животных, так что спорное утверждение.

> Может быть Ницше не сводил к евгенике всё ("дионисизм" например непонятно как к этому привязать, ну и искусство как будто за пределами евгенического принципа, или даже именно художники), но может быть сводил социальную или политическую философию

Дионисизм он почему-то связал с Македонским. "Искусство" - "будь тверд" - практически - "рисуй" на людях, будь "художником" в смысле - "лепи" ("евгенически" и не только) из людей типы? Насколько помню - это так (в т.ч. слова Заратустры о "обломках" и "высекании из камня").

> может быть сводил социальную или политическую философию

Социальная философия это что такое? Например, Сократ - это политическая философия, Платон - это политическая философия, Фукидид - это политическая философия. Ницше - это тоже политическая философия. А вот Макиавелли - это уже политика.
Даже перспективизм - это неотъемлемая часть иерархического принципа (вот чем он отличается от релятивизма - есть перспективы "маленькости", а есть "сверхчеловекости", то есть в понятие уже встроено иерархическое мышление). В метафизику Ницше тоже встроена политическая мысль.
Я снова возвращаюсь к прежней теме, что смысл предвзят и все такое по Хайдеггеру, - о довлении языка над реальностью (смыслы задают поведение, диспозиции т.п. социально-заряженные темы).
Соответственно смысл работы Ницше - это попытка предельного выражения иерархизации, чисто в философском плане, без привязки к чему-то.
В мире, где евгеника невозможна, она все равно будет работать, потому что весь ее смысл - это "воля к могуществу" (иерархия, это метафора с заделом на принцип экономии / parsimony principle). Если не средствами евгеники, то средствами чего-то другого.
Я выше писал, что это принцип селекции. Например селекции научных теорий (против "изучаем все мало ли" кажется Фейербаха). Или селекции метафор ("не трусость а осторожность", "не мужество а безумство"). Или селекции [подставьте область сюда].
Понятно дело, что если применять принцип "воля к могуществу" по отношению к людям - то выйдет определенной направленности евгеника (а если применять философию христианства - то выйдет другой направленности евгеника).

Проблема всей затеи - что реальность (гипотетическая?) одна и parsimony principle не работает. И язык над реальностью не довлеет (это Ницше и так понимает). Поэтому сколько ни задавай принципов "воля к могуществу", или "выведения высшего типа", - все это бесполезняк в том смысле, что

> Не будь смирительная рубашка инстинктов гораздо более могущественной, она не служила бы в целом регулятором: человечество должно было бы погибнуть от своих извращенных суждений и бредов наяву, от своей неосновательности и легковерия, короче, от своей сознательности

Надо будет для гомеостаза человечества ("воли к жизни") - будет иерархия. Надо - будет христианство. Надо - будет равенство с иерархией внутри. И так далее. Нет нужды в метафизике.

>>6939

>Нельзя контролировать страдание или удовольствие, и "как ими пользоваться"

«В школе зашел разговор о Муции Сцеволе, кто-то из мальчиков выразил сомнение в том, что у кого бы то ни было достанет мужества положить свою руку в огонь. Фридрих молча вынул из печи раскаленный уголь и положил его себе на ладонь. Потом некоторое время он растравлял рану, заливая ее воском».

>это практически заповедь когнитивной психологии

Любая современная психология на 90% псевдонаука

>Но я написал, что 2.5 человека Ницше прочли и пошли дальше. И уделили больше времени, скажем, Квайну или Хайдеггеру, или Юму, или таки Канту, или другим.

Я не вижу такого. Есть полно специалистов по Ницше за рубежом, в России мне кажется прекрасных специалистов по Ницше больше, чем по Хайдеггеру. Практически все самые известные философы XX века признавали влияние Хайдеггера, многие даже ницшеанцами себя называли

>Хорошая шутка. Честно.

Видимо ты под "самостоятельными философами" что-то другое понимаешь. Я имею в виду типа самостоятельных и по-настоящему "влиятельных", и под ними я понимаю максимум 20 философов. Кантианцев среди них я не знаю наверное ни одного

>Платон, иерархия Идея > Разум.

Ну у него еще иерархия Разум (nous) > Язык (в 7 письме явно и в Кратиле если определенным образом толковать). У неоплатоников так вообще антилингвистическая апофатика.

>Я думаю ты имел в виду вот этот афоризм:

Я вообще этот афоризм первый раз вижу. Я говорил буквально, что разум можно концептуализировать через процесс думания (думание как процесс), эмпирически повсеместный. Самый простой пример — когда ты сидишь за столом, смотришь в тетрадь и решаешь задачу по математике. Думаешь. В этот момент работает "разум".
Такой "разум" очень хорошо сочетается со смысловыми оттенками слова ratio (считать, калькулировать, как процессор короче или собственно калькулятор). И в этом "разуме" нет ничего божественного, и он скорее всего не присущ только людям.
И философия выше такого разума.

>как и его попытки описать греческий мир где все "просто на инстинктах"

Любая философия так работает, особенно у всяких панлогистов с метаязыками, пишущими огромные трактаты и плетущими метафизические сети. Они так же цепляются за какие-то свои мысли, не проверяя их, не ставя под сомнение, не проверяя с разных сторон (не пыхтя над ними), а просто принимают эту свою взбалмошную идею за истинную и ее развивают. Иногда из этого даже что-то полезное выходит, но очень редко

>У людей логика уровнем повыше будет, чем у животных, так что спорное утверждение.

Бактерии в 3.4 раза логичнее чем человек-европеоид, я этот вопрос исследовал

>Социальная философия это что такое

Философия, которая пытается понять, как устроено человеческое (и не только) общежитие. А политическая философия что такое? Есть ли политика у народов без полисов?

>Надо будет для гомеостаза человечества ("воли к жизни") - будет иерархия... Нет нужды в метафизике.

Странный аргумент, с ним по-моему не только в метафизике нет нужды. Знаешь ли ты, что нужно для гомеостаза человечества, — чтобы ты попил сейчас чай или не стал? Может гомеостаз человечества за тебя определит? Если он как-то через твои действия определит, то я не вижу проблемы в "задаваниях принципов", вообще этот аргумент от какого-то "детерминизма от гомеостаза человечества" ни на что не влияет и ничего не дает (ты и есть выражение воли к власти, в твоих мыслях и действиях решаются всякие гомеостазы, здесь и сейчас, и это влияет на будущее; какой принцип примешь, иерархию или христианство, такой и будет).

>>6940

> В школе зашел разговор о Муции Сцеволе

Ну и что с этого? Это ничего не доказывает.

> Любая современная психология на 90% псевдонаука

Нет такой официальной позиции даже у борящихся с псевдонауками.
Кризис репликации может быть, но я-то о бихевористах говорил - утверждать что они - псевдоученые, - это моветон.

> Я не вижу такого.

Ницше по сравнению с Кантом или Платоном это как прикладной математик по сравнению с теоретическим.
Я о 2.5 человека писал - как раз они в большей части из Ницше берут что им надо, а остальное отвергают. Его элитизм даром никому не нужен.
То есть я имел в виду Ницше в цельности, а не как Артур Данто завещал. Потому что как Данто предлагает - это не Ницше, а реконструкции разных авторов.

> Кантианцев среди них я не знаю наверное ни одного

До прагматизма практически вся мораль и была кантианской. В биоэтике вообще без кантианской морали никуда.
Вообще это твое утверждение какое-то странное, ты пишешь "самостоятельных" и требуешь чтобы они были "кантианцы" - либо они самостоятельные и самобытные, либо "кантианцы" - выбери что-то одно.

> думания

Философия это и есть разумление. Эпистема, Сократ ее, и все такое.
Процесс "думания" это не только шизоидно-Шопенгауэрское затворничество (снова пример Сократа). А если взять масштаб Бахтина, так это вообще диалог получается колоссальных размеров. И дальше уже ноосфера.
Сводить мышление только к функции одной биологической единицы - это примитивизация какая-то, к тому же кто сказал что это какой-то процесс который надо "включать"? Он всегда у человека идет, непрерывно. Как у ученых, которые задачу забывают, а потом получают решение.

> не проверяя их, не ставя под сомнение, не проверяя с разных сторон

> Иногда из этого даже что-то полезное выходит, но очень редко

Это уже голословные утверждения пошли какие-то.

> Бактерии в 3.4 раза логичнее

Человек-европеоид опирается на накопленную веками логику науки и логику усвоенную как инстинкт (и усвояемую в процессе образования/обучения).
У бактерии есть свой автомат и кроме него - ничего больше. Всяких экспертных систем в помощь у нее нет и не будет.

> А политическая философия что такое? Есть ли политика у народов без полисов?

Фукидид это описал, - какая политика у народов без полисов.
Ты социальную философию часом с этнографией не путаешь?
Политическая философия - это любая философия. Всяческие, даже малые, философские утверждения имеют политическую подоплеку. Эту базу задал еще Сократ ("счастье существует, достигается добродетелью, через постигаемое знание"). Что всякая философия влияет на, как ты выразился, "общежитие". Потому что люди живут в рамках смысла (который содержит и диспозиции, и задает поведение, и так далее).

> Странный аргумент, с ним по-моему не только в метафизике нет нужды. Знаешь ли ты, что нужно для гомеостаза человечества, — чтобы ты попил сейчас чай или не стал? Может гомеостаз человечества за тебя определит? Если он как-то через твои действия определит, то я не вижу проблемы в "задаваниях принципов", вообще этот аргумент от какого-то "детерминизма от гомеостаза человечества" ни на что не влияет и ничего не дает (ты и есть выражение воли к власти, в твоих мыслях и действиях решаются всякие гомеостазы, здесь и сейчас, и это влияет на будущее; какой принцип примешь, иерархию или христианство, такой и будет).

Не странный, ты его не понял. Ты в конце и пришел к тому же, что и Ницше. Он начал с попыток в метафизику, а под конце жизни понял, что метафизические утверждения ни на что не влияют и ничего не дают, более того, они равнозначно трансцендентны.
Вот Ницше и зарядил "партию жизни" через Анти-Христа. Это труд - политический, просто политика - иного порядка.
То, что ты обозначаешь "метафизикой" (волей к власти) - это и есть скрытый проскок в политику. Телеология, принцип установления иерархии. Нет никакой воли к власти, и к жизни, - есть слова и есть их смысловое наполнение, а в зависимости от этого смысла - проявляется поведение человека, группы, общества, государств, человечества и так далее.
Вопрос в том, кто победит в этих языковых играх и смысловых (духовно-интеллектуальных по Ницше) войнах. Даже поднимаясь на уровень "философия выше этого" - политики не избежать, вообще нет ничего кроме политики, - это ясно установил Кант с понятием трансцендентного, и в предельном выражении развил Рорти.

>>6950

> Бихевиористы наиболее научные.

Наиболее "попперианские", не надо тут.

> идеология такая

Это не идеология, а основополагающий принцип его философии, насквозь ее пронизывающий. Der Wille Zur Macht.
Фундаментальное (а не сиюминутное) неравенство, короче.

> педофилия Платона/Сократа

> Любовь к юношам для Платона — не самоцель, а средство для восхождения к высотам теоретического познания.

> Сократ [Платон] отстаивает преимущество духовной любви к мальчикам перед телесной.

Ты перевираешь. Духовная любовь (без телесной) современных женщин к молодым и маленьким чужим мальчикам и девочкам, стремление с ними играться и (как можно более незаметно) их воспитывать - тогда тоже педофилия. Женщины-воспитатели и учителя - педофилы. По твоей же трактовке.
Во-первых, Сократ Платона - это спереди и сзади Платон, посредине - Сократ.
Во-вторых Сократ был всегда против педофилии и педерастии, он специально вгонял палки в колеса Критию (который очень хотел "потереться" об Евтидема), прокатил Алкивиада, и показательно женился на жесткой стерве.
В-четвертых Сократа фактически казнили из-за ревности одного из отцов. "Педофилия" Сократа - это инверсия ревности обвинителя.
В-пятых, скрещивать страсть (кроме диалектической) и Сократа - это что-то несусветное. Сократ - это олицетворение разумления и диалога, не страстей, он - противопоставление всяческой дикости и инстинктивности тогдашних афинян (Сократ - как дикость разума по Ницше). В поле разума нет места какой-то "педофилии" и проекциям этого чувства на него, его "совращение" молодежи (общение с нею) - это средство, не цель, причем совершенно бесстрастная, логическая, рациональная.
В каком-то смысле Ницше - это очередной Алкивиад, влюбившийся в Сократа (то есть это позиция рабская, по самому Ницше). Отсюда и ненависть к Сократу.

> начиная с середины XX века и современной.

Откуда я знал, там уже лингвистический поворот постарался, и социальная ориентация мысли.
Кант все равно остается монументальной частью фундамента, как и Платон, когда (разорванные на кусочки) идеи Ницше могли бы заместить те или иные группы исследователей.
Снова - это как Пуанкаре с Эйнштейном сравнивать. Все математики, что я знаю, признают известность Эйнштейна и его меньшую значимость в математическом смысле по сравнению с Пуанкаре.

> французы типа Делеза, Фуко, Дерриды вроде прямо себя называли ницшеанцами

Ох, ну какие из них ницшеанцы? Первый анархист-деконструктор-разложенец, второй книжный червь (и возможно настоящий педофил?), про третьего мало знаю, но такое впечатление что он застрял в рассуждениях о языке, а Ницше несколько негативно к такому относился.
В любом случае, ни один из них - не дионисический тип. Поэтому на уровень "ницшеанцев" они не тянут.
Вот такая вот высокая у Ницше планка, а ты как думал? Элитизм - он такой.