>>80102
Слыш, давай тут не это. Речь шла о нарутоворде, а не о киши и ирл. Ты бы ещё задался вопросом почему все на одном языке говорят. Выкрики про "никанон, киши обосрался" оставь при себе.

>Можно подумать, это говно вообще на кой-то хуй нужно кроме сюжета.

Так можно про любую технику сказать - любое ниндзючество нужно только для сюжета про ниндзя и их ниндзючества. Если ты не заметил, у нас ниндзючества и чакра - основа этой вселенной, которая создана как раз на этой основе. Была бы манга не про ниндзя - не было бы ниндзючеств, и наоборот.

Что конкретно про риннеган и перемещения меж измерениями - на данный момент у альянса шиноби есть только один такой способ попасть в другое измерение - риннеган кекуна. При чём гокаге отлично знают, что у них есть серьёзный враг, каждая единица которого эквивалента пиздецовой кагуе, которая парочкой пуков создала культуру шинобей, чем повлияла на мир больше, чем кто-либо, а потом его же чуть не уничтожила, но сильно не фартануло. Момошики просто заявился перед гокаге и начал их невозбранно пиздить, но в итоге отлетел из-за гордыни и недооценки шинобей (как иначе назвать то, что бога убил пиздюк-генин - не знаю). А сколько таких ещё, как Кагуя и Момошики? А если их мильйоны, и все заявятся? Кто сможет прошпионить за отсосуками, узнать об их приближении, кто сможет банально перенести на поле битвы в другое измерение карательный отряд для контратаки? И кроме прочего, на Земле ещё есть кроты в виде кары, которые хуй проссышь чё хотят, но явно связаны с отсосуки и владеют информацией о том, что может помочь уничтожить мир или защитить его. На самом деле ситуация опасная, и на данный момент только риннеган Саске за свою абилку аменоминака (или хз как она там называется) способен защитить мир от неизвестной угрозы.

Хотя, чует моя жопка, джоган у Боруты скоро тоже на это способен будет, во всяком случае нам уже показывали, как он через измерения прошёл с ним (увидел "дыры" в пространстве и прыгнул в них).

Короче, риннеган не бесполезная хуйня, а самая полезная на данный момент вещь у альянса шиноби.

>>80135
Биджу - тоже имба, да в сущности любой кек-кек-генкай - ибма в правильных руках, что ж теперь. Заранее заготовленные пилюли с чакрой, печати на теле, свитки с призывами, просто призыв бесконечного кол-ва гигантских полуниндзя-животных, и особенно призыв кучиёсе, хирайшин - это всё имба. Такая вот реальность - в мире существуют такие вот сложные техники, которыми при грамотном применении можно разрушать тот же мир или поменять его как угодно. Это не значит, что они не должны существовать, потому что нарушают некий баланс красоты и изящности в противовес биджудама-метанию. Просто так оно есть, потому что вот есть у них чакра, могут придумывать ниндзючества всякие. Кагуя не должна была оставить 2х отпрысков, которые чакру распространят, мир должен был развиваться без чакр и войн в духе "я один обито за пару дней уничтожу половину населения планеты", но вот оно не так, сорвала, съела, родила, проходят пару тысяч лет и вуаля! у простых смертных появляются риннеганы. Баланс не сломан в том контексте, что он изначально стремился к равновесию в мире с самой по себе имбовой чакрой, с который неизвестно каких божественных высот может добиться кто угодно неизвестно когда.

К тому же, напомню, что оружие не описывает силу носителя. Если я дам тебе гигантский меч размером с девятиэтажку, ты же не станешь самым опасным мечником, за неимением способности его поднять? Имбовость любой из выше указанных техник ограничивается способностями пользователя. Если у кекуна риннеган сильный - это означает только, что кекун сам достаточно сильный, чтобы так хорошо использовать риннеган. Был бы слабее - и риннеган был бы слабее. Если ты впендюришь тот же самый риннеган в ноунейма, он во-первых скорее всего вообще даже не выживет, а если и выживет - не сможет прыгать по измерениям или свапать кунай и чидори. Что-то Нагато не умел метеориты притягивать, хотя путём тендо владел вполне - просто не так хорошо владел.
Дело не в риннегане, а в его пользователе. Думается мне, Саске и без этих глаз остался бы топовым джонином один на мильйон.

А все-таки манга интересная. Ведь если так посмотреть - то по сути она вся про то, о чем забывают в других мангах: о маленьком человеке.

Вот, например, Обито - он самый что ни на есть обычный статист: никаких достижений, никакого потенциала, маленькая судьба и глупая смерть, а в будущем еще и проебанная девушка из-за интриг сильных мира всего. Если бы у него не было суперсил - то кто бы ему стал сочувствовать? Кто бы вообще воспринял его потери всерьез?

Нагато: потерял родных в войне, которую развязала страна первого мира на территории их страны третьего мира; пытался привести свой народ к возрождению - и в итоге был жестоко наебан. Если бы у него не было риннегана и он не был Богом во плоти - кто бы всерьез сопереживал ему? Его судьба - обычная судьба статиста на войне.

Но у них обоих оказались силы близкие к божественным, и потому им и их амбициям пришлось расти вместе с ними. Ведь если бы у Нагато не было риннеганов - какова была бы его судьба? В лучшем случае - закончил бы жизнь низкоранговым нукенином, ну а скорее всего - поскольку без риннегана он бы не привлек внимание Джирайи - был бы вынудженным беженцем из страны Дождя, и умер бы где-то в нищете. То же ждало бы и Обито - если бы Мадара не увидел в нем потенциал, то он бы так и откинулся под тем камнем.

Конечно, это не настоящая "судьба маленького человека" - потому что, все-таки, они слишком сильны для такой судьбы, но все-таки это довольно любопытный опыт: ведь что ситуацию Нагато, что ситуацию Обито в общих чертах можно описать "допустимые потери" и "необходимые жертвы" - вот только точка зрения самих жертв на уготованную им роль значительно отличается.

Да и вообще, в Наруто от силы два персонажа с кое-какой предысторией, которые не жертвы обстоятельств и которых в общем-то можно понять - Какузу и Хидан, в остальном же большая часть конфликтов происходит между двумя оттенками серого и между различными точками зрения, которые далеко не бинарны и неоднозначны: например, та же история Итачи - мнений о том, мученик он, жертва, гнида или идиот - огромное количество, причем разных оттенков, невозможно однозначно и объективно утверждать, каково его решений с моральной точки зрения.
Или Данзо, который, в самых-самых-самых общих чертах все делал более-менее правильно, но из-за хронического недостатка удачи и авторского произвола - больше вредил Конохе, чем помогал. Его тоже можно понять, и в реальной жизни такой человек бы пользовался уважением в своей стране, пусть и несколько... брезгливым?

>>81586

>1

Пока мыл посуду как раз подумал о том, что стоило в первом посте написать про схожий момент, как дополнение к

>то может создаться определённое ощущение бессмертности главных героев и к ним прилегающим персонажам, за редким исключением

Есть такое известное понятие, как ошибка выжившего. Логическая ошибка, когда во время войны пытались понять почему одни самолёты взрываются, а другие - нет, по тем самолётам, которые возвращались (взорванные, соответственно, нет). Эта ошибка, но как бы в её инверсии, работает и при восприятии произведения. Определённая удача хотя и не обязана присутствовать в героической, доблестной истории (какой является Наруто), но явно не будет негативным элементом, если вплетётся в повествование. Иначе, не будь этого моменты, герой тут или там попал впросак или умер, и, таким образом, этой истории бы не было, и не было бы того, кто о ней поведал.

Касательно ринне-тенсея - на мой взгляд это аутентично для вселенной и персонажа его использовавшего и органично воспринимается в самой истории. Пейн изначально представлялся как персонаж, находящийся на принципиально ином уровне, чем все земные. Одно его музыкальное сопровождение чего стоит - хоровая, высокая, но в то же время мрачная, ужасающая музыка. Он и в сюжете подавался как Бог, потому что, по тогда ещё преданиям, только Рикудо обладал риннеганом. И то, что Пейн поверил в Наруто, что он решил исправить свои ошибки при использовании ринне-тенсея, мне кажется не то, что хорошим, но нормальным сюжетным ходом. Другое дело, что если смотреть на историю целиком, то нам известны только потери прошлого, и они в мрачном виде присутствуют у каждого персонажа, но про потери сейчас говорится редко, и часто они выживают при смертельных ранах. Я не пишу, что смертей в Наруто нет, там буквально реки смертей (Гекко, Третий, Пейн, Конан, Джираийа, Шикаку, и так далее), но про то, что персонажи, близкие Наруто, умирают редко. Какой же смысл в таком случае из раза в раз показывать, что они как бы умерли? К тому же, смерть и Чоуджи, и Неджи (или хотя бы одного из них), были бы красивые и героические.

>2

Наруто борется за свою идею, в мире как раз царствует иная идеология. Ты, я надеюсь, не из баруты сюда пришёл, а потому должен помнить, что Наруто - это ребёнок пророчества, который изменит мир. Его идея уникальна (собственно, также, как почти у всех антагонистов истории - Данзо, акатски, Пейна, Мадары), и, конечно, является позитивистской (то есть утвердительной). А то, что многим она не нравится - так это следствие того, что вы впитали молоко модерна, ждёте и готовитесь к пост-модерну, и живёте в леволиберальном мире, где вера и понимание являются не просто чем-то плохим, а тем, над чем стоит смеяться. Я так не считаю, а потому мне симпатичны взгляды и Джираийи, и Наруто.

>>81593

>Наруто должен больше обсираться, чтобы становится умнее и сильнее

Частично согласен, но скорее всего не в том ключе, в котором ты имеешь в виду. В манге буквально не успеваешь передохнуть, она оче насыщена моментами, одна только первая часть: арка с мостом, экзамен на чуунина, бой с Гаарой, поиск Тсунаде, возвращение Саске. Там буквально и негде Наруто проигрывать, но то, что он натерпелся и получил опыт из столкновений - это, мне кажется, не должно быть под сомнением.

>оставаясь одним и тем же дебилоидом инфантильным

Он определённо точно не дебил, а номер один по непредсказуемости ниндзя в деревне с необычным применением техник и ведением тактики (использование Саске в виде куная, использование сен-чакры чтобы избавиться от поглощающего чакру Пейна, использование секси-джутсу на матери Рикудо (забыл как её зовут).

>инфантильным

И что в нём инфантильного? Думаю, к тебе относится то, что написал парой абзацев выше.

>Потом сюжет требует большего внимания, чтобы мотивации были внятнее чем "патамушта"

А мне кажется мотивации там объяснены замечательно.

>Драму поизобретательнее, ибо она у всех настолько одинаковая, что очень бросается в глаза её фальшивость, ярко видно что эти персонажи и их истории все из одного и того же нервного узла киши высраны. Больше смертей не обезличенных персонажей, люди воюют-они должны умирать, иначе происходящее невозможно воспринимать всерьёз.

Вот тут согласен и с первым, и со вторым. Но легко написать "изобретательнее", чем реализовать это. Я уже как-то в треде предлагал анонам самим придумать технику, укладывающуюся в рамки вселенной, и в итоге из 8 постов-ответов был только один, который придумал принципиально новую и соответствующую параметрам вселенной технику. Тут будет ещё хуже, хотя я бы посмотрел на предположения.

>всем понятно что гачимучи трансформеров вместо боёв в последних главах-это параша.

Мне кажется этого нельзя было избежать. Персонажи до богов добрались, персонажи богов сразили. Чтож им, кунаями одними бросаться? Но то, что это выглядит не так затягивающе, как бои с многоходовочками, которыми манга пестрит, это даже оспариваться не может.

>>81691

>И то, что Пейн поверил в Наруто, что он решил исправить свои ошибки при использовании ринне-тенсея, мне кажется не то, что хорошим, но нормальным сюжетным ходом.

А ты помнишь, как именно Наруто убедил Нагато в своей правоте? Пиздюлями, и только. Ну, и ещё похожестью на Яхико. Нагато не Бог, не воплощённое божественное воздаяние, это просто обозлённый мальчишка, которому дали большую пушку.

>Ты, я надеюсь, не из баруты сюда пришёл, а потому должен помнить, что Наруто - это ребёнок пророчества, который изменит мир.

Только в чём эта идея состоит? "Давайте жить дружно?" Великолепный план. Просто охуенный, если я правильно понял. Надёжный, блять, как швейцарские часы.

>Его идея уникальна

В этом вообще проблема многих персонажей в Наруто. Эта идея слишком явная, персонажи в Наруто - это не люди, которым можно сопереживать, это вополщённые идеи. Что наруто, что Саске, что Нагато, что Обито, что Мадара, что Хаширама - это всё чистые идеи, в которых практически нет ничего человеческого. И эта абстрактная идея полностью исчерпывает внутреннее содержание каждого из них. Нагато , например - возмездие за проигравших, которе зачем-то ВНЕЗАПНО в конце очеловечивается. Саске, Мадара, Обито - невозможность исправления мира и человека, зло заложено в самой природе человека и мира. Итачи - жертвенность. Хаширама, Наруто - дружное житьё. Этот идейный каркас сверху обвешивается внешностью, боёвкой, но персонажи за рамки своих идей не выходят никогда.

> А то, что многим она не нравится - так это следствие того, что вы впитали молоко модерна, ждёте и готовитесь к пост-модерну, и живёте в леволиберальном мире, где вера и понимание являются не просто чем-то плохим, а тем, над чем стоит смеяться.

Ad hominem тебе чести не делает, что бы там себе не думал. Вот скажи мне, откуда ты знаешь, что твориться в головах у других людей, с которыми ты даже не знаком. Ты веришь в идеалы Джирайи, но что Джир делал, чтобы их осуществлять? Ебал шлюх, бомжевал и писал дамские романы. Только к концу жизни стал воспитывать ученика, взвалив ему на плечи такой чудовищный груз из своих практически недостижимых идеалов в полностью милитаризованном мире, что диву даёшься, как Наруто вообще выжил. А Нагато вполне закономерно поехал головой, когда прошивка Джира пошла по женской линии после столкновения с реальностью.

>Я так не считаю, а потому мне симпатичны взгляды и Джираийи, и Наруто.

Взгляды, кстати сказать, на редкость аморфные.

>>82324

>А ты помнишь, как именно Наруто убедил Нагато в своей правоте? Пиздюлями, и только.

Пиздюлями он пробился к нему настоящему. Также, как ты пробиваешь скорлупу грецкого ореха, чтобы иметь шанс достать плод.

>Только в чём эта идея состоит? "Давайте жить дружно?" Великолепный план. Просто охуенный, если я правильно понял. Надёжный, блять, как швейцарские часы.

Мне кажется не всё так просто. На мой взгляд, план заключается в элиминировании ненависти и страданий путём чистого, незамусоренного знания (как рационального и эмпирического, так и их сверхрационально-эмпирическое слияние). Доброта, сострадания и любовь - это всегда действие, и всё, что не есть доброта, есть:
1. Псевдо-доброта, лицемерная доброта (как у обывателя, который размещает на своей странице в одноклассниках фотографии с котами, а сам в своей квартире пиздит и орёт на собственного кота за то, что он свалил вшивый горшок, и мрази пришлось уделить 2 минуты тому, чтобы его убрать)
2. Ненависть.
3. Апатия, безразличие.
Для того, чтобы ненавидеть, для того, чтобы быть лицемерным, аомрфно-инертным, погружённым в толпический поток, чтобы быть безразличным, делать ничего не нужно. Аномальна как раз доброта и любовь. И поскольку любовь и сострадание есть деятельность, то и эти персонажи деятельны. Для того, чтобы уничтожить колонны, попирающие крышу страданий, необходимо обрушить эти колонны, для этого нужна сила.

>В этом вообще проблема многих персонажей в Наруто. Эта идея слишком явная, персонажи в Наруто - это не люди, которым можно сопереживать, это вополщённые идеи. Что наруто, что Саске, что Нагато, что Обито, что Мадара, что Хаширама - это всё чистые идеи, в которых практически нет ничего человеческого.

Это проблема восприятия современного человека. Развлечение сегодня - это примат общества, а потому современный человек стремится к развлечению как единственному смыслу и результату какого-либо занятия. Что такое развлекать? Это, внезапно, раз-влекать, то есть растягивать влечение-концентрацию, это от-влекать. Отвлекать от чего? От самого себя, а диктат леволиберального общества добивает картину, дополняя идеей свободы от всего: от идеи, культуры, государства, пола, биологического вида и, в конце-концов, от смысла. Современный полу-человек, пока ещё не до конца освободившийся от последних двух звеньев, постоянно ищет какой бы жизнью ему пожить сегодня (ведь жить своей жизнью он не умеет, да и вообще это фашизм), но сохраняет и переносит несомые собой свойства, как путник несёт с собой сумку с вещами при переходе из одного места в другое. А потому ему хочется видеть такого же жалкого, тщедушного, проблемного, психически нестабильного, убогого, трусоватого, ледяного-глуповатого, безвольного червя рохлю. А поскольку все эти свойства, в отличие от Идеи, ограничены рамками человеческой жизни, то они и исчезают после окончания жизни ничтожества. Идея же бесконечна и непоколебима. Идея, вера и миф - это единственная настоящая реальность в этом мире. На место человека, несущего Идею, импульс, волевой акт, всегда придёт другой, если это не этап конца времён (в котором, несомненно, пребывает одна из самых убогих из всех существовавших цивилизаций - западно-европейская), когда приходить некому. Кьеркегор в "Или-или" разбивает человеческую жизнь на три этапа:

1. Эстетическая. Изначально это - обыватель, который гонится за постоянным наслаждение. Это гедонист, который в итоге становится пленником собственных устремлений, и приходит с пресыщению, ощущению бессмысленности и отчаянию.
2. Этическая. После пресыщения приходит сознание ответственности, человеческого долга. Суть это стадии - обрести, найти себя под нагромождёнными слоями навязанных смыслов и псевдо-идей.
3. Религиозная. Вера является основанием высшей стадии развития человека, то есть стадии экзистенции

Мне давно неинтересны эти жалкие, убогие персонажи и люди, которые страдают из-за женщин или испытывают какие-то страхи и фобии в обществе или не идут к совершенству, к чистоте, к идеалу, к истине, к Идее (например Таксист из одноимённого фильма или Кайдзи из одноимённого аниме), либо не являются ими (Итачи, Мечник из "Меча чужака", Джей Пи из "Красной линии", Гинко из "Мастера муши", Блондинчик из долларовой трилогии, и так далее). Поэтому в этом я с тобой не соглашусь, но оспорить то, что ты написал, невозможно, поскольку и твоё видение, и моё видение, есть объективные данности, берущие своё русло из разных истоков. Одна река не пытается оспорить существование другой такой же реки.

>И эта абстрактная идея полностью исчерпывает внутреннее содержание каждого из них.

На мой взгляд - только наполняет до краёв.

>Ad hominem

Мне кажется неуместно применено. Существование цивилизации делится на три этапа: пре-модерн, модерн и пост-модерн, во всех этих эпохах у обывателей своё содержание. Я указал на то, что запад, перешедший в пост-модерн, и Россия, имеющая благодаря Петру Первому невероятно ломанное развитие, непонятно то ли бывшее в модерне, то ли даже не дошедшее до него, перенимает западный образ и сама искажается во что-то специфическое. Леволиберальные люди стремятся к вечной свободе. Свободе от. В том числе и к свободе от культуры, а потому стремится разрушать границы стран, создав единый аморфный комок-уродец (вот_вам_мясовичок.png), а потому носит сообразно цели и необходимые для этого инструменты: взгляды.

>Вот скажи мне, откуда ты знаешь, что твориться в головах у других людей, с которыми ты даже не знаком.

Закономерности мышления и лоно культуры.

>Ты веришь в идеалы Джирайи, но что Джир делал, чтобы их осуществлять? Ебал шлюх, бомжевал и писал дамские романы.

Таки да, но вообще, тут можно два момента написать: во-первых, не забывай, из каких побуждений он остался с Яхико, Конан и Нагато, во-вторых, учитывая первое как один-единственный фрагмент, можно ведь задаться вопросом, что откуда у Кишимото время, чтобы расписывать Джиарийа гогецу моноготари в манге, которая и так до полна залита действиями и экошоном, да и вообще посвящена другому персонажу. Как органично вплести в повествование? Вот и я не знаю. Но тут, конечно, начинаются бескрайние додумывания, которые уместно продолжать в фанфиках. Вот тебе и развитие вселенной, Кишимото, ёб твою мать! История похождений Великого Отшельника!

>Взгляды, кстати сказать, на редкость аморфные.

Своё мнение написал во втором абзаце.

>>82363
Отчасти слегка фансервисным персонажем можно считать Тсунаде и секси-джутсу. Насчёт манги не знаю (врать не буду - читать начал примерно с 500-550 главы, когда это было онгоинг, до этого смотрел мультик), но за всё время в визуальной адаптации Наруто я вспомню, кроме двух вышеназванных моментов, только 4 фрагмента пикрилейтед.

>>82419

>Пиздюлями он пробился к нему настоящему. Также, как ты пробиваешь скорлупу грецкого ореха, чтобы иметь шанс достать плод.

Это, конечно, так. Прижал инвалида к стенке, теперь за куклами не спрячется. Только ведь никакого внятного плана Нарутой, насколько я помню, предложено не было. Наруто и сам чистосердечно признался, что плана у него нет, и он ПРОСТО сделает мир лучше. И Нагато немедленно ему поверил. Ты пойми, нам не была показана сама несостоятельность идеи Нагато. Наруто прав, потому что тупо сильнее.

>Мне кажется не всё так просто. На мой взгляд, план заключается в элиминировании ненависти и страданий путём чистого, незамусоренного знания (как рационального и эмпирического, так и их сверхрационально-эмпирическое слияние).

Так, подожди. Причём тут твой взгляд? Мы, я напомню тебе, обсуждаем Наруту. Где там было незамутненное знание? Я что, пропустил какой-то кусок манги, где Наруто ударяется в философию?

>Доброта, сострадания и любовь - это всегда действие, и всё, что не есть доброта, есть:

Опять какя-то философия пошла. Нет, я могу с тобой и об этом поговорить, но не здесь. Здесь мы обсуждаем Наруту, и я никак не могу понять, как твои размышления относятся к предмету беседы.
И касательно этого вот высказывания, я вот что хочу у тебя спросить: неужели тебе никогда не приходилось попадать в ситуации, когда бездействие лучше вмешательства? И что такое вообще тогда доброта? Всегда ли она ведёт к благу? И на кого может быть направлена доброта?

>Для того, чтобы ненавидеть, для того, чтобы быть лицемерным, аомрфно-инертным, погружённым в толпический поток, чтобы быть безразличным, делать ничего не нужно.

>Аномальна как раз доброта и любовь.

Если уж ты взялся излагать здесь этическое учение, то будь любезен излагать его от начала и до конца, а не с того момента, который тебе кажется уместным. Потому что с моей точки зрения все три вышеозначеных высказывания никак не связаны между собой.
Во-первых, из того, что доброта - всегда деятельность, не следует, что всякая деятельность есть доброта.
Во-вторых, в твоём списке не раскрыта важность "чистого, незамусоренного знания", хотя она и утверждалась во втором же предложении твоего поста.
В-третьих, не показана аномальность доброты и любви. Я имею ввиду, мир Наруто буквально наполнен любовью, но этот мир таков, что, по слову Мадары, за эту любовь всегда приходится платить. Так что в мире Шиноби происходит именно что столкновение различных любовей, направленных на разные(или на одни и те же) вещи, и столкновения меду людьми возникают от невозможности эту любовь реализовать, не задев любовь другого человека.
В-четвёртых, я утверждаю со всей серьёзностью, что ни один человек в здравом уме не стремится к тому, что считает злом, он всегда стремится к тому, что считает благом. Поэтому весь твой список умещается в один-единственный пункт: "неведение блага". Это есть ещё у Платона
Поэтому, если знанию отдана главенствующая роль, то единственным средством достигнуть блага становится учение. А ты видишь это самое учение в действиях Наруто? Я не вижу. Я вижу только, что кто сильнее, тот и прав.

>Это проблема восприятия современного человека.

Эту фразу проговаривает каждый представитель более старого поколения, и это брюзжание тянется от века. Что самое удивительное: нытьё о современном поколении часто заводят именно те, кто это самое поколение растил. Кто всё время был рядом с этим поколением, кто по старшинству должен был его учить и направлять. Но увы, они могут только ныть.

>Развлечение сегодня - это примат общества, а потому современный человек стремится к развлечению как единственному смыслу и результату какого-либо занятия.

Вот как тебя понимать? Что современному человеку нужно чувствовать удовольствие и удовлетворение от того, чем этот человек занимается? Ну так а когда было по-другому? Я не отрицаю, что понимание того, что приносит удовольствие, различается, я говорю, что человек всегда стремится к приятным эмоциям, хотя и ставит одни чувства выше других. Или ты хочешь сказать, что теперь люди хотят заниматься деятельностью, не имеющей, с твоей точки зрения, никакого вещественного выхлопа? Теперь человек зашёл довольно далеко в улучшении качества жизни, и просто жить уже не требует напряжённых усилий в той же степени, как в палеолите. У людей теперь больше свободного времени и они вольны тратить его, как заблагорассудится.
Или тебе кажется, что меньшь людей теперь заняты "самосовершенствованием"? Помилуй, а когда таких были толпы? Таких всегда было мало, другое дело, ч в веках они сияют куда ярче простых смертных, и от этой яркости кажется, будто их было много. Сейчас таких ничуть не меньше.

>Это, внезапно, раз-влекать, то есть растягивать влечение-концентрацию, это от-влекать.

Специально полез в интернет, проверять. И не прогадал, народная этимология уровня Задорного.
Это слово образовано по методу кальки с французского distraire – "развлекать".
https://krylov.academic.ru/3112

>Отвлекать от чего? От самого себя

Так ведь всякая деятельность, на которой ты сосредотачиваешься, в таком случае отвлечение от самого себя. Сосредоточился на проектировании вундервафли - отвлёкся от самого себя. Сосредоточился на осмыслении нового экспериментального факта - отвлёкся от созерцания самого себя. И так далее.
Дальнейшая презрительно-илитарная демагогия о том, какие все современные люди, которых выростило старшее поколение, говно - настолько омерзительна, что я даже отвечать на неё не буду. Просто знай, что так беседу не ведут ни при каких обстоятельствах.

>А поскольку все эти свойства, в отличие от Идеи, ограничены рамками человеческой жизни, то они и исчезают после окончания жизни ничтожества. Идея же бесконечна и непоколебима.

На каком основании ты отказываешь мерзости и грязи человеческго существования в вечной Идее, но вводишь Её для чего-то другого? В чём различие? Что же, Идеи безвольности не существует, хотя существует безвольность? Идея безвольного человека тоже не существует, несмотря на существование безвольного человека?

>>82539
Продолжение:

>На место человека, несущего Идею, импульс, волевой акт, всегда придёт другой

Если это эмпирическое обобщение, то оно слишком уж сильно. Если это следует из того факта, что человек ошибающийся рано или поздно увидит, что он был неправ, просто в силу того, что реальное положение дел с его ложным мировоззрением не совпадает - то это высказывание может относится к истинам естественнонаучным или к тем, что непосредственно с ними связанны, и никак не затрагивают этику. Если этику, конечно, понимать как совокупность оценочных суждений о людских поступках, а не как моральный кодекс, который признают справедливым все. Ну и на каком же основании выбрать эту самую Идею?
Вообще говоря, несмотря на это Слово с Большой Буквы, я ни разу не видел, чтобы ты обозначал эту Идею явно. Не надо уподоблятся заклинателям, я испытываю к красиво звучащим заклинаниям слабость, и быстро потеряюсь в их таинственных глубинах.

>в котором, несомненно, пребывает одна из самых убогих из всех существовавших цивилизаций - западно-европейская

Снова этот презрительно-илитарный тон. Что ты, кстати говоря, понимаешь под "западно-европейской" цивилизацией, в чём её убогость и почему её конец близок?
Смысла первой половины дальнейшего презрительно-илитарного абзаца я не уловил вовсе.Тебе вроде как не интересны мерзкие людишки и людишки, не являющимися воплощёнными Идеями? Зачем тогда вообще читать Наруту, если можно причащаться к чистым Идеям в трудах философов? Или я что-то неправильно понял?

>Поэтому в этом я с тобой не соглашусь, но оспорить то, что ты написал, невозможно, поскольку и твоё видение, и моё видение, есть объективные данности, берущие своё русло из разных истоков. Одна река не пытается оспорить существование другой такой же реки.

Ну вот, только что ты презрительно-илитарно писал о том, что леволибералы, дескать, все точки зрения уравнивают и этим обессмысливают их все, то теперь ты не будешь со мной спорить, потому что наши различные взгляды - это объективные данности. Удивительно, но разные по форме и по содержанию высказывания в итоге ведут к одному и тому же результату!
И самый главный вопрос: какое отношение вся эта философия имеет к Наруто? Я имею то, что начинается с "это проблема восприятия..." Причём здесь это? Я сказал, что персонажи схематичны - а ты ушёл в дебри...
Будет продолжение.

>>82419
Продоолжение >>82539

>На мой взгляд - только наполняет до краёв.

Ещё разок: если меня интересует этика - я почитаю какого-нибудь Эпиктета, или Платона. Если я хочу почитать экшн, я берусь за приключенческие произведения. Но не всякое произведение мне подходит, не во всякое можно поверить. А Кишимото так топорно, так бездарно пихает в свои почеркушки моралите, что читать это не слишком-то приятно. Как будто ешь мармелад из банки а тебе РАЗ - и подсунули туда чеснока. Спору нет, чеснок полезен, но не сейчас же, и не так его едят!

>Мне кажется неуместно применено.

Мне кажется, это неусетно применено тобой. Вместо того, чтобы объяснить положение вещей с помощью рассуждений, ты всё время переводишь стрелки на собеседника. В этом, кстати говоря, и заключается тот самый презираемый тобой что-то-там-модерн и что-то-там-либерализм. Атака идёт не на взгляды, а на собеседника, эти вечные попытки влезть кому-то под кожу, перенос акцента от "почему так есть" на "почему я\он так подумал".

>Закономерности мышления и лоно культуры.

Я не думаю, что отношение к средней паршивости фантастическому произведению позволяет ставить такие крупномасштабные диагнозы.

>Таки да

Что и требовалось доказать. Кстати говоря, по твоей же терминологии любовь и доброта - это всегда деятельность. Что из этого следует, в твоей терминологии, в отношении дороты Джи - думай сам.

>во-первых, не забывай, из каких побуждений он остался с Яхико, Конан и Нагато

Вспомнил, что жабка ему нашептала.

>учитывая первое как один-единственный фрагмент, можно ведь задаться вопросом, что откуда у Кишимото время, чтобы расписывать Джиарийа гогецу моноготари в манге

Это в манге, в которой флешбек на флебеке и флешбеком погоняет, и отдаются целые страницы на то, чтобы показать, что Коноховару научился в гей-секси-дзюцу? С таким мангакой и я не знаю, лол.
Кроме того, можно было бы показать это намёками, например, как какой-то генин шепчет совим товарищам: "Тот самый Джирайя! Который Захватил форт Нассау, не сделав ни единого выстрела..." Или как он травит Наруте такие байки. Или хотя бы миролюбивый стиль Джира вести битву, направленный на обезвреживание, а не убийство оппонента.

>>82539

>Это, конечно, так. Прижал инвалида к стенке, теперь за куклами не спрячется.

Чойта? Вспомни, как Нагато убил убийц его родителей. Он с помощью Конан и/или седьмого пути Пейна мог быстро покончить с Наруто. Если первое оспоримо (хотя я так не считаю - Наруто был выжатым лимоном после всей этой эпопеи, а Конан достаточно сильный персонаж), то второе-то точно нет. Он, конечно, инвалид. Но инвалид, блджад, с чёртовым риннеганом! Это на фоне окончания Четвёртой Мировой мы все привыкли к тому, что то у того, то у этого персонажа по риннегану, но в целом риннеган - это, можно сказать, невозможное и могущественнейшее доджутсу.

>Так, подожди. Причём тут твой взгляд? Мы, я напомню тебе, обсуждаем Наруту. Где там было незамутненное знание? Я что, пропустил какой-то кусок манги, где Наруто ударяется в философию?

Правильно поправил, но, если не ошибаюсь, Джираийа говорил об этом и прямо, и косвенно (может кто-то в состоянии сказать номер серии, когда, кажется во втором сезоне, Джираийа говорил Наруто о том, как он хочет изменить мир), что оставляет пространство для развития его желаний, намерений, планов и мечты.

>Здесь мы обсуждаем Наруту, и я никак не могу понять, как твои размышления относятся к предмету беседы.

Я провожу параллель между характеристиками персонажа, и характерными характеристиками этих самых характеристик, посредством чего и пытаюсь высказать своё видение и мнение.

>И касательно этого вот высказывания, я вот что хочу у тебя спросить: неужели тебе никогда не приходилось попадать в ситуации, когда бездействие лучше вмешательства? И что такое вообще тогда доброта? Всегда ли она ведёт к благу? И на кого может быть направлена доброта?

Самому - сейчас не вспомню. Есть очень умная, на мой взгляд, мысль, которая была в новеллах про двадцатилетнего Саске, когда он познакомился с девчонкой с кетсурьоганом. Через эту мюслю и сформировалась моя позиция к подобной ситуации. Это девочка сказала, что бездействие - это соучастие в преступлении. Поэтому для меня безучастие - это преступление против идеалов и против человеческого духа. Доброту я бы определил как бережное, заботливое отношение. Слова достаточно приторные, но воспринимай их более отстранённо. Определённо да, но здесь важно разобрать и чётко, ясно, безостаточно установить через анализ что является добротой, а что - нет. На любое живое создание.

>Во-первых, из того, что доброта - всегда деятельность, не следует, что всякая деятельность есть доброта.

Выражение принимает нелепый вид, потому что ты частное (функцию деятельности вообще - доброту) приравниваешь к целом (деятельность как таковая).

>Во-вторых, в твоём списке не раскрыта важность "чистого, незамусоренного знания", хотя она и утверждалась во втором же предложении твоего поста.

Это оче долго объяснять. Без шуток, без стушёвываний из-за невозможности вывести тему. Потому что если подходить к чему-то, то подходить основательно, давая ссылки и комментарии.

>В-третьих, не показана аномальность доброты и любви. Я имею ввиду, мир Наруто буквально наполнен любовью, но этот мир таков, что, по слову Мадары, за эту любовь всегда приходится платить. Так что в мире Шиноби происходит именно что столкновение различных любовей, направленных на разные(или на одни и те же) вещи, и столкновения меду людьми возникают от невозможности эту любовь реализовать, не задев любовь другого человека.

Всё так. Но есть кардинальное отличие - вера, которая есть у Джираийи, Наруто, Итачи и Нагато. Разве можно назвать Данзо - персонажем-злодеем? Нет. Почему? Он старался делать всё как можно лучше только для тех, кто находится ближе к нему или находится под его протекционизмом лишь по факту рождения, то, что экзистенциалисты называли заброшенностью. Он рассчитывал только на себя при свершении блага этой прослойке мирового общества, но не рассчитывал и не верил другим. А про аномальность я писал в порыве применения к современному миру, про наполненность ты верно написал.

>В-четвёртых, я утверждаю со всей серьёзностью, что ни один человек в здравом уме не стремится к тому, что считает злом, он всегда стремится к тому, что считает благом. Поэтому весь твой список умещается в один-единственный пункт: "неведение блага". Это есть ещё у Платона

Безусловно. Я ничего не писал, что противоречило бы этому. Уместно процитировать Байроновского "Каина":

Л ю ц и ф е р
Неведение зла
От зла не защищает. Зло всесильно.

К а и н
Я этому не верю! Нет!
Добра душой я жажду!

Л ю ц и ф е р
А кто его не жаждет?
Кто любит зло? Никто. Ничто.

Я только пишу про средства и целостность.

>Поэтому, если знанию отдана главенствующая роль, то единственным средством достигнуть блага становится учение. А ты видишь это самое учение в действиях Наруто? Я не вижу. Я вижу только, что кто сильнее, тот и прав.

Таки да, вижу. Не буду самоповторяться, вспомни аллегорию с крышей и колоннами. Со своей стороны напишу, что если бы, например, меня не сдерживал закон, я бы с нежного возраста, когда на губе начинает расти пушок, вкладывался бы и вкалывал в силу, чтобы физически уничтожать мразь и ублюдков. Но закон в современном мире сильнее меня, он их защищает, и я один ничего не смогу сделать. В том мире в этом плане всё несколько не так тоталитарно.

>Эту фразу проговаривает каждый представитель более старого поколения, и это брюзжание тянется от века. Что самое удивительное: нытьё о современном поколении часто заводят именно те, кто это самое поколение растил. Кто всё время был рядом с этим поколением, кто по старшинству должен был его учить и направлять. Но увы, они могут только ныть.

Конечно. Это и есть традиция, это и есть идеалы, это и есть идеи. Всё учение Кун-цзи было построено на обращении и идеалов к именам полумифических правителей и мудрецов. С точки зрения традиционализм - последние дни человечества наступили давно. В буддийской мифологии люди изначально чище, а затем загрязняются, в христианской традиции люди раньше, в период прихода Христа, получали видения, слышали голос возвещавший голос Божий, в гностической традиции есть плерома - божественная изначальная полнота в противовес последующему измельчанию. И так далее. Про нытьё не понял. Если ты говоришь о бездействии таких людей, то это либо проблема этих людей, либо проблема понимания, ведь один призыв, один укол сам по себе, укзывающий на современность, уже есть призыв задуматься. Так, например, Диоген дрочил половой хер на центральной площади именно в этих целях: радикально и юродиво указать на проблему заскорузлости и напускной людской сухости. Это своего рода битник западно-европейской цивилизации.

>>82539
>>82540
>>82692

>Вот как тебя понимать? Что современному человеку нужно чувствовать удовольствие и удовлетворение от того, чем этот человек занимается? Ну так а когда было по-другому? Я не отрицаю, что понимание того, что приносит удовольствие, различается, я говорю, что человек всегда стремится к приятным эмоциям, хотя и ставит одни чувства выше других. Или ты хочешь сказать, что теперь люди хотят заниматься деятельностью, не имеющей, с твоей точки зрения, никакого вещественного выхлопа? Теперь человек зашёл довольно далеко в улучшении качества жизни, и просто жить уже не требует напряжённых усилий в той же степени, как в палеолите. У людей теперь больше свободного времени и они вольны тратить его, как заблагорассудится.

Или тебе кажется, что меньшь людей теперь заняты "самосовершенствованием"? Помилуй, а когда таких были толпы? Таких всегда было мало, другое дело, ч в веках они сияют куда ярче простых смертных, и от этой яркости кажется, будто их было много. Сейчас таких ничуть не меньше.
Ты как-то оче странно понял написанное, поняв удовольствие в ином измерении, более частном, более производным, более меньшем. Там не написано чего-либо, из чего ты вывел написанное, особенно про палеолит. Если коротко: современные люди не могут на чём-либо сконцентрировать внимание, если в чём-то не присутствует юмор, какие-то песни и прочее. Бергсон в своей работе с проазичным названием "Смех" написал мысль, которая в корне изменила моё понимание и отношение много, что касается этой темы: "Юмор - это анестезия сердца", и человеческое общество погрязло в бесконечном развлечении в попытках уйти от аутентичного экзистирования. Вместо того, чтобы встрепенуться, встать, расправить плечи и глубоко вдохнуть грудью, они предпочитают создать вокруг себя мир, где никаких телодвижений им делать не нужно.

>народная этимология уровня Задорного.

Задорнов брал слова из языков разной языковой группы, я же пишу про банальную морфологию слова, где влечению придали необходимое склонение и сделали приставку "раз", придав глагольное измерение. Вот и всё.

>Так ведь всякая деятельность, на которой ты сосредотачиваешься, в таком случае отвлечение от самого себя.

Не всякая. Есть деятельность, которая "тебя" (я упущу и не буду писать, что такое я, и тебя прошу не поднимать эту тему, оставшись на уровне всем понятной терминологии) продолжает и разворачивает, подобно тому, как семя разворачивается в росток. Это и есть подлинная деятельность человека. Про вундервафлю и прочее модернистское колдунство - то же самое.

>Что же, Идеи безвольности не существует, хотя существует безвольность? Идея безвольного человека тоже не существует, несмотря на существование безвольного человека?

Это логическая ошибка, а значит и отвечать на эту инкриминацию было бы фошызмом. Идея безвольности - это как сын бесплодной женщины, как рога у зайца, как змея - верёвка или отражение Луны на водной глади. Это софистика, и она не работает для человека, хотя бы немного ориентируещегося в логике (я про настоящую логику как методологию, а не кваканья обывателей уровня "где логика!?!??!"

>Ну и на каком же основании выбрать эту самую Идею?

Да тащемта секретов тут нет, просто берёшь и понимаешь без задней мысли
Идея - это ров, влага, заполняющая ров после дождя - это реализация, а сам дождь - это вера. Я, без ложной напускной скромности, напишу, что я могу на принципиально ином, более глубоком уровне написать про это, но не буду, поскольку это те границы, в рамках которых я общаюсь с людьми, которые братским сердцем не являются. К тому же, это самое я бы хотел изложить когда-нибудь в книге, которую хочу написать после того, как выполню необходимые для неё приготовления.

>Снова этот презрительно-илитарный тон. Что ты, кстати говоря, понимаешь под "западно-европейской" цивилизацией, в чём её убогость и почему её конец близок?

Я, вроде бы, и написал всё в том посте, лучше разжёвывать своё мнение невозможно, ведь на эти вопросы там, как мне кажется, отвечено.

>Зачем тогда вообще читать Наруту, если можно причащаться к чистым Идеям в трудах философов?

1. Потому что человек не должен быть одномерным, и должен быть обращённым к культуре. Так, например, тот, кто не смотрит мультики просто потому, что они японские, или просто потому, что это мультики, тот, на мой взгляд, идиот, потому что отсекает себя от огромного пласта культуры и мыслеполя.
2. Потому что ответ кроется в предназначении и задаче искусства. Но писать об этом я не буду, это те самые границы, про которые я писал выше.
3. Потому что именно эти персонажи становятся моими сердечными друзьями, одними из тех немногих, кого я признаю не только равным себе, но и выше себя.

>Ну вот, только что ты презрительно-илитарно писал о том, что леволибералы, дескать, все точки зрения уравнивают и этим обессмысливают их все, то теперь ты не будешь со мной спорить, потому что наши различные взгляды - это объективные данности. Удивительно, но разные по форме и по содержанию высказывания в итоге ведут к одному и тому же результату!

Они ведут к разному результату также, как две реки берут свои начала из одного моря, но впадают в разные точки разных водных пластов.

>какое отношение вся эта философия имеет к Наруто?

Прямое.

>Будет продолжение.

А то.

>>82692
Я долго думал над ответом. Вот что я придумал.

>Чойта? Вспомни, как Нагато убил убийц его родителей...

Хорошо, ты прав. Какое отношение это имеет к состоятельности и несостоятельности идеи Нагато?

>Правильно поправил...

Хорошо, что ты с этим согласен. Но я не помню, чтобы Джир что-то говорил о Плане.

>что оставляет пространство для развития его желаний, намерений, планов и мечты.

Пространство это не было никак реализовано. Наруто чётко отличается: До таймскипа и после таймскипа - два разных человека, на протяжение освещаемых мангой событий оба практически статичны.

>Самому - сейчас не вспомню.

Говорят, благими намерениями вымощена дорога в ад. Вмешательство без понимания ситуации может быть очень чревато.Поэтому я и говорю, что иногда невмешательство лучше вмешательства.

>Это девочка сказала, что бездействие - это соучастие в преступлении. Поэтому для меня безучастие - это преступление против идеалов и против человеческого духа.

Только в том случае, если мы признаём ответственность одного человека перед другим. А как положить границы этой ответственности так, чтобы раменщик не оказался причастен к убийству Яхико?

> Доброту я бы определил как бережное, заботливое отношение.

Которое опять же неотделимо от знания, поскольку без знания не может быть достигнуто

>Всегда ли она ведёт к благу?

>Определённо да

Потому что без знания благо получается случайно, а случайное благо не может быть признано добротой, ведь в таком случае необходимо признать наличие доброты у мира, у моря, у Солнца и т.д., намерения не имеющих.

> На любое живое создание.

В таком случае добрым может быть только безупречно мудрый человек, знающий, что лучше всего подходит для каждого живого существа. От живого человека требовать доброты невозможно в таком случае.

>Выражение принимает нелепый вид, потому что ты частное (функцию деятельности вообще - доброту) приравниваешь к целом (деятельность как таковая).

Ты меня в этом уличаешь? Давай я покажу тебе твои же собственные слова:

>Доброта, сострадания и любовь - это всегда действие, и всё, что не есть доброта, есть:

>1. Псевдо-доброта, лицемерная доброта (как у обывателя, который размещает на своей странице в одноклассниках фотографии с котами, а сам в своей квартире пиздит и орёт на собственного кота за то, что он свалил вшивый горшок, и мрази пришлось уделить 2 минуты тому, чтобы его убрать)

>2. Ненависть.

>3. Апатия, безразличие.

>Для того, чтобы ненавидеть, для того, чтобы быть лицемерным, аомрфно-инертным, погружённым в толпический поток, чтобы быть безразличным, делать ничего не нужно.

В первом предложении ты говоришь, что доброта - это деятельность. В селдующих трёх предложениях ты перечисляешь известные тебе виды не-доброты, и этими видами ты недоброту исчерпываешь. В четвёртом предложении ты утверждаешь, что все перечисленные виды не-доброты деятельностью не являются, т.к. для их осуществления ничего не нужно делать. Но не-доброта исчерпывается этими видами, и следовательно, не-доброта вообще не есть деятельность. Деятельность и не-деятельность, доброта и не-доброта друг другу взаимно противоположны.
Суммируя: доброта есть деятельность, не-доброта есть не деятельность, доброта противоположна не-доброте, деятельность противоположна не-деятельности. То, что доброта тождественна деятельности, получается само собой.
В самом деле, предположим, что Х является добротой. В силу "доброта есть деятельность", Х является деятельностью.
Если Х - не есть доброта, то в силу "не-доброта есть не деятельность", Х - не есть деятельность.
Если Х - деятельность, то не-добротой Х быть не может, в силу, опять же, "не-доброта есть не деятельность" , а поскольку доброта и не-доброта между собой противоположны, и третьего состояния ты не признаёшь, то Х - доброта.
Если Х - не деятельность, то в силу "доброта есть деятельность" Х не может быть добротой, и поскольку доброта и не-доброта между собой противоположны, то Х является не-добротой.
Этим все случаи Х исчерпаны. Показано, что доброта тождественно равна деятельности, по твоим же словам. Доказательство громоздко, зато наглядно.
И я ещё раз спрашиваю, каким образом это относится к Наруто? Я говорю тебе, что Идея Наруто на протяжении всей манги не имела никакого конкретного воплощения, не было показано, как именно достичь мира. Собственно, не была даже внятно обозначена конечная цель Наруто, только какие-то общие фразы. А ты пускаешься в свободное плавание, ещё чуть-чуть и я окончательно потеряюсь в окрытом море твоих мыслей.

>Это оче долго объяснять. Без шуток, без стушёвываний из-за невозможности вывести тему. Потому что если подходить к чему-то, то подходить основательно, давая ссылки и комментарии.

Суть моей претензии состоит в том, что ты, приведя эту дельную мысль,немедленно про неё забываешь. Ты даже классифицируешь доброту и не-доброту не на знании и незнании, а на основе чувств. Хотя определяющее различие между добротой и не-добротой - как раз таки ведение и неведение блага. Это чёрти-что! Более того, если всё дело в знании, то главнейшей вещью для достижения и умножения добра становится постижение добра и научение добру. Кого Наруто учит добру? Я говорю именно учит, а не дрессирует пиздюлями, как-то разумно переубеждает других людей? Я этого не вижу.

>Но есть кардинальное отличие - вера, которая есть у Джираийи, Наруто, Итачи и Нагато.

Кардинально отличие между кем и кем? И при чём тут вера, если мы условились, что в вопросе добра и блага главенствует знание?

>Таки да, вижу. Не буду самоповторяться, вспомни аллегорию с крышей и колоннами.

А я вот не вижу. Я вижу чисто животное подчинение тому, кто сильнее. Или сентиментальность. Что угодно, только не научение.
И твоя аллегория мне ничего не говорит. Наруто ломает устои мира насилия насилием? Так просто одно насилие подменяется другим.
И ещё один момент: кто бы что ни говорил, но именно Кишиблядь нарисовал 700 главу. В которой всё "учение" Наруто выродилось в простое "делать работу за людей".

>Конечно...

Весь этот абзац, наполненный верными утверждениями, никак не соотносится с тем куском моего сообщения, который ты процитировал. Я сказал, что человек, пишущий что-то о хуёвости нового поколения, на самом деле просто срёт себе и своему поколению на голову.

>>82693

> Если коротко: современные люди не могут на чём-либо сконцентрировать внимание, если в чём-то не присутствует юмор, какие-то песни и прочее.

Это просто неправда. Такой взгляд может появиться только в том случае, если ты с нынешним поколением знаком только через /b/ харкача. Это твоё высказывание, вообще говоря, слишком аморфно. Какое такое "прочее"? Почему, чтобы тебя понять, я должен думать за тебя, и извлекать из твоих двух примеров "прочего (песни, юмор) твою идею?

>"Юмор - это анестезия сердца", и человеческое общество погрязло в бесконечном развлечении в попытках уйти от аутентичного экзистирования.

До этого общество погрязало либо в страсти к накопительству, либо в религии. Общество всегда убегало от экзистирования, потому что экзистировать, во-первых, тяжело, а во-вторых - бесцельно. А человек - это не камень, он не может просто существовать.

>Вместо того, чтобы встрепенуться, встать, расправить плечи и глубоко вдохнуть грудью, они предпочитают создать вокруг себя мир, где никаких телодвижений им делать не нужно.

Этому брюзжанию сто лет в обед. Самое главное, совершенно непонятно, в чём грех, потому что в этом направлении общество двигалось всегда. Люди всегда хотели увеличения жизненного комфорта, что в этой жизни, что в загробной. Тот факт, что в разные времена под "комфортом" понимались разные вещи, не может служить основанием для упрёка. Т.к. не показано, чем одно лучше другого.

>Задорнов брал слова из языков разной языковой группы, я же пишу про банальную морфологию слова, где влечению придали необходимое склонение и сделали приставку "раз", придав глагольное измерение. Вот и всё.

Нет, не всё. Во-первых, твоя морфология не верна. Во-вторых, ты, как и Задорнов, выводишь значение слова из этимологии, чего делать нельзя.

>Не всякая. Есть деятельность, которая "тебя" продолжает и разворачивает, подобно тому, как семя разворачивается в росток. Это и есть подлинная деятельность человека.

Всякая деятельность меня продолжает и разворачивает.

>Это логическая ошибка, а значит и отвечать на эту инкриминацию было бы фошызмом. Идея безвольности - это как сын бесплодной женщины, как рога у зайца, как змея - верёвка или отражение Луны на водной глади. Это софистика, и она не работает для человека, хотя бы немного ориентируещегося в логике (я про настоящую логику как методологию, а не кваканья обывателей уровня "где логика!?!??!"

Софистика - это то, чем занимаешься ты. Ты своими словами не прояснил вообще ничего. Если у женщины есть сын, то она не бесплодна, или её сын приёмный. Если у зайца есть рога - ну что же, будет рогатый заяц. Ты пытаешься действительность втиснуть в рамки своей философской системы, а не систему строить, исходя из действительности. Я в упор не вижу, на каком основании ты отказываешь одним вещам в вечной Идее и признаёшь вечную Идею за другими вещами. Я вообще не понимаю тогда, в чём завыисимость бытия от Идей в твоём понимании.
Касательно Наруты: враги Наруто и сам Наруто, будучи своеобразными слугами равноправных идей, одинаково претендуют на правоту. Различие между ними - чисто человеческие, не имеющее к идеям, исповедуемым ими, никакого отношения.

>Идея - это ров, влага, заполняющая ров после дождя - это реализация, а сам дождь - это вера.

Я тебе про Фому, ты мне - про Ерёму. Я тебя спрашиваю, как найти Ту Самую Идею, ты мне пишешь вообще непонятно что.

>Я, без ложной напускной скромности, напишу, что я могу на принципиально ином, более глубоком уровне написать про это, но не буду, поскольку это те границы, в рамках которых я общаюсь с людьми, которые братским сердцем не являются.

Батенька, да вы сектант. ЧСВ просто потрясающее.

>Я, вроде бы, и написал всё в том посте, лучше разжёвывать своё мнение невозможно, ведь на эти вопросы там, как мне кажется, отвечено.

Неправда. ты не написал, почему конец близок.

>1. Потому что человек не должен быть одномерным, и должен быть обращённым к культуре. Так, например, тот, кто не смотрит мультики просто потому, что они японские, или просто потому, что это мультики, тот, на мой взгляд, идиот, потому что отсекает себя от огромного пласта культуры и мыслеполя.

Если тебе интересны именно Идеи, то такую культуру, как "Наруто" - лучше обходить стороной. Потому что блеск формы прикрывает в таких произведениях нищету содержания. Неокрепшие умы рискуют увлечься красивыми миражами.

>2. Потому что ответ кроется в предназначении и задаче искусства.

Глубокомысленно, но непонятно. Или мне гуглить надо, чтобы раскрыть твои же собственные слова? Не слишком ли большую работу ты предлагаешь мне проделать по расшифровке твоих слов?

>3. Потому что именно эти персонажи становятся моими сердечными друзьями, одними из тех немногих, кого я признаю не только равным себе, но и выше себя.

Наруто не существует как живое существо, он полностью определяется умом Кишимоты. Нельзя считать его другом, потому что дружба взаимна, а стобой Наруто дружить не сможет. Ты не сможешь принести Наруте никакой пользы.
Кроме того, ну выше он тебя - ну и что? Бесполезно сравнивать себя с придуманным персонажем, потому что он ведёт себя не как человек, а как этого захочет Кишимото и следовательно не может выступать в качестве духовного компаса.

>Они ведут к разному результату также, как две реки берут свои начала из одного моря, но впадают в разные точки разных водных пластов.

Я к тому, что ты просто не хочешь сделать мне добро и разубедить меня в моих заблуждениях, ты хочешь остаться в состоянии преступного бездействия. Ну да ладно. Смысл того моего поста был в том, что на практике высоколобые философы дивана ничем не отличаются от ненавидимых ими что-то-там-модернистов.

>>83096

>Хорошо, ты прав. Какое отношение это имеет к состоятельности и несостоятельности идеи Нагато?

Какое отношение имеет этот вопрос к теме, обсуждаемой в этом абзаце? Исходная точка заключалась в том, что ты назвал его инвалидом, как будто он действительно немощный инвалид с терминальным ДЦП из реального мира, и ситуация для него была безысходная, и только потому, что ситуация была безысходная, он начал слушать Наруто. Это не так, о чём я и написал. Но если так перескакивать с темы на тему в одном и том же абзаце, то идея у Нагато была цельная, Кишимото её достаточно полно описал. И, к слову, внезапно, ящитаю, что его идея, его план, практически аналогичен плану, мечте Наруто и Джираийе. Только методология разная. Но об этом потом.

>Хорошо, что ты с этим согласен. Но я не помню, чтобы Джир что-то говорил о Плане.

Читать два слова из предложения - дурной тон. После запятой там есть ещё слова. Говорил где-то или в первом сезоне, или во втором сезоне в воспоминаниях Наруто. Это точно есть, но я не помню серии.

>Говорят, благими намерениями вымощена дорога в ад.

"Благими" намерениями, руководимые инстинктом и глупостью. Как, например, инстинкт подавляющего большинства женщин-мамаш вырастить не мужчину, но раба во всех смыслах, из-за: 1. ложного измышления, что она - мудрее, умнее чем он, и положения, будто только она знает что ему нужно, и 2. из-за животной непереносимости неопределённости и страха жизненного движения, что выражается в постоянном одёргивании растущего мужчины от героизма, от доблести, от чести, от правды, от гордости, от истины и от знаний, дающих свободу. Поскольку я читаю сейчас "Межзвёздного скитальца" Лондона, то именно оттуда наиболее свежий пример покажу, где это ясно и аутентично реальности показано:

Через некоторое время отец снова спустился к нам.
— Джесси, ты не боишься индейцев? — спросил он.
Я решительно помотал головой, предчувствуя, что мне снова предстоит выполнить какое-то важное поручение.
— И проклятых мормонов не боишься?
— Проклятых мормонов я и подавно не боюсь, — отвечал я, радуясь, что могу назвать наших врагов проклятыми и не получить от матери затрещину.

Женщина всегда беспокоится только о том, как бы сохранить свою жалкую жизнь всеми способами, потому что для неё физическая жизнь - это единственная реальность и высшая ценность. Ровно также, как и в либерализме. Либерализм - это женская, но не мужская природа, что только говорит о том, что мужчин как таковых (не без исключений) нет. Почему? Потому что жизнь мужчины - это жизнь в вечности мифа, мечты, идеала, жизнь женщины - это жизнь, ограниченная органикой, в 50-80 лет, в дебилизирующем быту и разговоров о вкусной еде, тёплой постели, посуды, шуб и огородах.

>Вмешательство без понимания ситуации может быть очень чревато.Поэтому я и говорю, что иногда невмешательство лучше вмешательства.

Согласен с первым предложением. Частично согласен со вторым, но зависит от контекста, поскольку иногда лучше выдержать какой-то момент, но лишь для того, чтобы затем вмешаться эффективнее, но и это тоже условно. Так, например, если ты хочешь помочь переползти улитке опасную дорогу, то ты сделаешь скорее негативное действие, чем положительное, поскольку лишаешь улитки собственного опыта. Но учитывая контекст написанного, то не согласен. Понимание ситуации - это не обязательное наличие опыта участия в ней, потому что у человека не одномерный ум.

>Только в том случае, если мы признаём ответственность одного человека перед другим. А как положить границы этой ответственности так, чтобы раменщик не оказался причастен к убийству Яхико?

Потому что это противоречит здравому смыслу. Раменщик должен для начала установить его существование, чтобы затем взаимодействовать на каком-либо уровне с ним.

>Которое опять же неотделимо от знания, поскольку без знания не может быть достигнуто

Доброта, основанная на знании, и доброта, основанная на конвенциональности - это совершенно разные феномены. Доброта, основанная на конвенциональности, а не на чётком знании-понимании подобна бамбуковому плоту из 4 стволов в Атлантическом океане во время шторма. Конценциональная доброта - это как раз та самая псевдо-прото-квази-доброта-лицемерие, про что я писал в том посте, их схожесть лишь формальность.

>Потому что без знания благо получается случайно, а случайное благо не может быть признано добротой, ведь в таком случае необходимо признать наличие доброты у мира, у моря, у Солнца и т.д., намерения не имеющих.

Про это написано после запятой. Про это написано в нижеследующий абзацах, которые, как я вижу, ты заметил и на которые ответил, но это будет позже.

>В таком случае добрым может быть только безупречно мудрый человек, знающий, что лучше всего подходит для каждого живого существа. От живого человека требовать доброты невозможно в таком случае.

Тема касалась вопроса на кого она может быть распространена, а не того, что от живого человека требовать её нельзя из-за отсутствия всеведения. Но если говорить про это, то отсутствие всеведения (или простое неведение), упраздняется двумя средствами: 1. логикой, рационализмом, установлением причинно-следственной связи (на самом деле никакой причинно-следственной связи нет, есть только причинно-условная связь, от слов "причина" и "условие", но это оставлю) и общим, сверхдискурсивным, сверхрациональным, надумственным сердечным пониманием. Всеведение есть только у абсолютно мудрых людей, но благодаря средствам, ведущим к пониманию, можно установить, что, например, если какое-нибудь растение обвесить с юных дней камнями, тянущими в разные стороны к земле, то в результате получится загнутое, переломанное создание, но если дать ему расти так, как оно хочет, то вырастит огромная, вековая сосна. То есть ложная доброта (воще, мне это слово не оче нравится,и это не совсем подходящее слово для этой темы, но если использовать начали, то хуй с ним) она отягчает, ограничивает. То, что у людей, как, например, у матерей, проблемы с пониманием, что они хотят вечной стабильности и боятся давать свободу и боятся становления действительно другого человека, а не их собственных эманаций-рабов, это проблема этих самых людей.

>Ты меня в этом уличаешь?

>Если Х - не есть доброта, то в силу "не-доброта есть не деятельность", Х - не есть деятельность.

>Если Х - деятельность, то не-добротой Х быть не может, в силу, опять же, "не-доброта есть не деятельность" , а поскольку доброта и не-доброта между собой противоположны, и третьего >состояния ты не признаёшь, то Х - доброта.

>Если Х - не деятельность, то в силу "доброта есть деятельность" Х не может быть добротой, и поскольку доброта и не-доброта между собой противоположны, то Х является не-добротой.

>Этим все случаи Х исчерпаны. Показано, что доброта тождественно равна деятельности, по твоим же словам. Доказательство громоздко, зато наглядно.

Бинарная логика западно-европейцев, действующая по принципу, например, "если сказано, что нельзя, значит нельзя; если сказано, что можно, значит можно". Логика не имеет единичный вид, как это себе представляют западно-европейцы. Например, у русских или индусов и многих иных народов-цивилизаций можно выделить иную логику, где действует принцип "если не сказано, что нельзя, значит можно". Тогда для лучшего изъяснения следует ввести новое слово в оборот, чтобы чётче установить отличие: пребывание-наличие. Так, перечисление принимает такой вид:
1. Пребывание-наличие, не требующее волевого акта, обволакивающее всю деятельность (куда входит, например, деятельность уровня мытья посуды или вытаскивание сопли - вопрос об онтологической и экзистенциальной принадлежности к Человеку следует оставить за этими рамками).
2. Пребывание-деятельность-доброта, требующая волевого акта, деяния.
3. Пребывание-деятельность-деятельностью не являющейся (ложность, ненависть, апатия-безразличие), поскольку это является чем-то уровня мытья посуды, но отличная от этого.

Вот ты и установил знак "равно" между пребыванием-наличием и пребыванием-деятельностью.

>>83096

>Кардинально отличие между кем и кем? И при чём тут вера, если мы условились, что в вопросе добра и блага главенствует знание?

Между персонажами. У перечисленных есть вера в вечные идеалы, в вечность, а некоторые персонажи рассчитывают на только на сухую реальность, ограниченную данностью.

>А я вот не вижу. Я вижу чисто животное подчинение тому, кто сильнее. Или сентиментальность. Что угодно, только не научение.

Он с помощью силы добивается признания у того, для кого силы - абсолют. Для Мадары например сила есть критерий достойного человека следуя параллели сильный-делает-всё-для-реализации-своей-мечты/плана. Как у Макиавелли в "Государе", который описывает как используя методологию бессодержательных трусливых негодяев-предателей обводить их вокруг пальца и использовать в своих содержательных планах. Если человек слепо, без понимания контекста, что-то делает, то этот человек - дурак. Потому что например негодяи-пройдохи используют теневые приёмы, а слепой человек будет использовать светлые приёмы, но теневые, подлые приёмы пластичны, хотя и ограничены, а светлые - статичны, хотя и вечны, отсюда и устанавливается преимущество пресмыкателя, который может делать вид будто он - союзник, а на самом деле вставит тебе перо под ребро, как только подвернётся шанс. Уместно вспомнить короля Карла Пятого из "Легенды об Уленшпигеле", принцип которого - лизать, пока не дают укусить.

>>83103

>Это просто неправда. Такой взгляд может появиться только в том случае, если ты с нынешним поколением знаком только через /b/ харкача. Это твоё высказывание, вообще говоря, слишком аморфно. Какое такое "прочее"? Почему, чтобы тебя понять, я должен думать за тебя, и извлекать из твоих двух примеров "прочего (песни, юмор) твою идею?

Такой взгляд может появиться только в случае, если ты не пребываешь внутри существующего поколения, а зарыт по глаза в эскапизм мечтаний, аниме-гаремников и серьёзных рассуждений на тему того, как мемы из МХК способствуют самообразованию современных косолобых кекающих олигофренов. "Прочее" - слово, обозначающее другие родственные с этим феномены. Почему я должен объяснять такие простые вещи не самому, вроде бы, глупому человеку на Земле, чтобы объяснить своё видение?

>До этого общество погрязало либо в страсти к накопительству, либо в религии. Общество всегда убегало от экзистирования, потому что экзистировать, во-первых, тяжело, а во-вторых - бесцельно. А человек - это не камень, он не может просто существовать.

Погрязнуть в религии нельзя. Ставить знак "равно" между, например, средневековым деспотичным католицизмом и между учением Христа - это что-то уровня запредельного хамства. Вот я назовусь, например, муравьём и буду таскать на горбе пенопласт размером с недоскрёб, но от этого качества муравья переносить грузы в сотни раз тяжелее самого себя у меня не появится. Настоящая религия - это и есть экзистирование в чистом виде. То, что это сложно - это безусловно. Собственно, поэтому массовая религия и деградировала в обслугу современным уродцам.

>Этому брюзжанию сто лет в обед.

Если продолжишь в таком уничижительно-пренебрежительном тоне что-то писать про то, что пишу я - диалог закончится. Говорить что-то, когда тебе плюют в лицо, я не намерен. Если ты хочешь доказать, что твоё мнение ближе к истине, то делай это достойными способами, не пытаясь выставить себя знатоком всего, без самого выражения знания всего.

Про это было написано (или будет написано в процитированном тобой ниже тексте). Да, это так и это, безусловно, хорошо.

> Тот факт, что в разные времена под "комфортом" понимались разные вещи, не может служить основанием для упрёка.

Не может, а должно. Комфорт - это вообще из полного подобными усыпляющими терминами лексикона женщин. Что ты понимаешь под комфортом? Для тебя комфорт - это возможность высыпаться, или сам факт сна розовой кожей на мягеньком диване? Одно с другим не связано. Если второе, то комфорт не является необходимым субстратом всех занятий, но как совокупность (первое; высыпаешься-можешь заниматься деятельности без проблем микроотключений) он может способствовать более быстрому достижения чего-то. Например возможность не работать, имея доступ к тому, что интересно (не к тому, чем ты ограничен из-за положения), есть комфорт, поскольку может способствовать достижению идеалов. Или доступ к качественной пище способствует тому, что ты не умрёшь 12 лет от кишечной палочки или дифтерита. Пирамида Маслоу, которую ты можешь вспомнить, не проходит испытание собственном опытом. Человеку не обязательно спать на мягеньком диване своей розовой кожей, чтобы спать и высыпаться.

>Т.к. не показано, чем одно лучше другого

Одно - поддерживает, другое - разжижает.

>Нет, не всё. Во-первых, твоя морфология не верна. Во-вторых, ты, как и Задорнов, выводишь значение слова из этимологии, чего делать нельзя.

Ты отрицаешь, что в слове "развлекать" нет семи букв "влекать" и образована эта форма не от влечения (тяги-фокусирования-концентрации)?

>Всякая деятельность меня продолжает и разворачивает.

Всякая - исключительно в рамках постоянного беспристрастного наблюдения над собой. Тебя продолжает, например, изливание животной сущности в своей логове, пребывая в жажде пизды и ощущая свой раскалённый хуй?

>Софистика - это то, чем занимаешься ты. Ты своими словами не прояснил вообще ничего.

Если не хочешь понимать - не понимай, но не пытайся с напускной педантичной, чопорной серьёзностью выдавать это за объективный факт. Если я своими словами не прояснил ничего, то проблему стоит искать в себе, поскольку слова связаны, а символизм лежит на ладони.

>Если у женщины есть сын, то она не бесплодна

Как у бесплодной женщины появится сын? Слова про приёмного сына будут выдавать в тебе только человека, не желающего дискутировать, а тотальным непониманием контекста и вообще проиходящего.

> Я в упор не вижу, на каком основании ты отказываешь одним вещам в вечной Идее и признаёшь вечную Идею за другими вещами. Я вообще не понимаю тогда, в чём завыисимость бытия от Идей в твоём понимании.

Об этом было написано.

>Неправда. ты не написал, почему конец близок.

Тогда напиши что ты конкретно не понял из написанного и какие фразы тебе нужно, чтобы я дешифровал.

>Если тебе интересны именно Идеи, то такую культуру, как "Наруто" - лучше обходить стороной.

Всегда удивляла уверенность людей, с которой они вальяжно, деспотично, по-менторски, будто полностью владеют предметом дискуссии, но бездоказательно говорят что и кому нужно делать. Я, как мне кажется, достаточно целостно описываю свой взгляд в отношении Наруто, что уже противоречит написанному тобой.

>Глубокомысленно, но непонятно. Или мне гуглить надо, чтобы раскрыть твои же собственные слова? Не слишком ли большую работу ты предлагаешь мне проделать по расшифровке твоих слов?

Нет, не надо, потому что я изначально не планирую развивать эту мысль, но подумать самому над этим - стоит, как и написть сюда, мне интересно будет прочесть. Мне всегда интересно что люди думают про искусство и как они его видят.

>Я к тому, что ты просто не хочешь сделать мне добро и разубедить меня в моих заблуждениях, ты хочешь остаться в состоянии преступного бездействия.

Человек, который действительно стремится, желает и рад дискуссии, ведёт себя достойно, и также достойно отвечает

А чтобы оказать человеку помощь, дОлжно с необходимостью присутствовать четырём этапам:
1. у человека должна быть проблема
2. человек должен понимать, что у него есть проблема
3. человек должен быть готов принять помощь
4. человек должен попросить об этом именно тебя
Твой ироничный тон, сквозящий во всём сообщении, выдаёт с потрахами то, что ты твой план - это попытки найти бреш в моих построениях, чего пока не было сделано, с банальным желанием доказать, что "ты дурак". Я лишь упражняюсь с новой стихией, чтобы адаптироваться под неё, и как знать, может быть ты найдёшь несостыковки или укажешь на них, и в таком случае я поработаю над ними и буду готов к натиску следующей. А подобная процитированная казуистика только вызывает презрение и отвращение.

>>83285

>Какое отношение имеет этот вопрос к теме, обсуждаемой в этом абзаце? Исходная точка заключалась в том, что ты назвал его инвалидом, как будто он действительно немощный инвалид с терминальным ДЦП из реального мира, и ситуация для него была безысходная, и только потому, что ситуация была безысходная, он начал слушать Наруто. Это не так, о чём я и написал. Но если так перескакивать с темы на тему в одном и том же абзаце, то идея у Нагато была цельная, Кишимото её достаточно полно описал. И, к слову, внезапно, ящитаю, что его идея, его план, практически аналогичен плану, мечте Наруто и Джираийе. Только методология разная. Но об этом потом.

Давай перечитаем мои слова, чего ты такой дикий-то?

>Это, конечно, так. Прижал инвалида к стенке, теперь за куклами не спрячется. Только ведь никакого внятного плана Нарутой, насколько я помню, предложено не было. Наруто и сам чистосердечно признался, что плана у него нет, и он ПРОСТО сделает мир лучше. И Нагато немедленно ему поверил. Ты пойми, нам не была показана сама несостоятельность идеи Нагато. Наруто прав, потому что тупо сильнее.

И оказывается, что ты, увидев первые два предложения, остальное почему-то читать не стал. Возвращаю тебе твой упрёк в моветоне. Я об этом говорил с самого начала: несостоятельность идеи Нагато победой Наруты показана не была. Сейчас я признаю, что Нагато был весьма силён, и Наруто спасло только чудо и внезапная сентиментальность Нагато. Но почему его план был плох? Этого-то нам и не показали.

>Читать два слова из предложения - дурной тон. После запятой там есть ещё слова. Говорил где-то или в первом сезоне, или во втором сезоне в воспоминаниях Наруто. Это точно есть, но я не помню серии.

Я имел ввиду, что помню\не-помню по важным вопросам без указания источника не стоят ровным счётом ничего.

>"Благими" намерениями, руководимые инстинктом и глупостью.

Согласен с первым предложением. Частично согласен со вторым, но зависит от контекста, поскольку иногда лучше выдержать какой-то момент, но лишь для того, чтобы затем вмешаться эффективнее, но и это тоже условно. Так, например, если ты хочешь помочь переползти улитке опасную дорогу, то ты сделаешь скорее негативное действие, чем положительное, поскольку лишаешь улитки собственного опыта. Но учитывая контекст написанного, то не согласен. Понимание ситуации - это не обязательное наличие опыта участия в ней, потому что у человека не одномерный ум.
Началось-то вот с чего:

>Доброта, сострадания и любовь - это всегда действие, и всё, что не есть доброта, есть:

и т.д. Когда я задал тебе вопрос, что же такое доброта, то ты ответил мне:

>Доброту я бы определил как бережное, заботливое отношение.

А также то, что доброта всегда ведёт к благу, и направленна на любое живое существо. Но когда ты классифицировал доброту и не-доброту, ты квалифицировал их по эмоциональному признаку. Напомню:

>Доброта, сострадания и любовь - это всегда действие, и всё, что не есть доброта, есть:

>1. Псевдо-доброта, лицемерная доброта

>2. Ненависть.

>3. Апатия, безразличие.

Я же хотел указать на то, что эмоциональный критерий совсем недостаточен: часто бывает, что люди, желая благо другому человеку, приносят ему вред. Просто потому, что заблуждаются относительно того, что такое благо.
Касательно твоего примера: не секрет, что некоторые родители настолько любят своих детей, что растят их буквально в тепличных условиях, вмешиваясь во всё и всегда. Это вредит. Нарушает адаптивные механизмы ребёнка. Хотя всё это предпринимается м вполне благими намеряниями.
Ещё раз: я хотел указать на то, что эмоциональный критерий совсем недостаточен.

>Потому что это противоречит здравому смыслу. Раменщик должен для начала установить его существование, чтобы затем взаимодействовать на каком-либо уровне с ним.

Наш закон вполне внятно определяет термин "преступное бездействие". Я бы хотел услышать от тебя, где границы твоего понятия бездействия. Взывания к здравому смыслу здесь не прокатят: как показывает практика, у людей здравый смысл оооочень разный бывает.
Теперь я отвечу на две твоих реплики сразу, потому что они очень тесно между собой связаны.

>Доброта, основанная на знании, и доброта, основанная на конвенциональности - это совершенно разные феномены.

>Тема касалась вопроса на кого она может быть распространена, а не того, что от живого человека требовать её нельзя из-за отсутствия всеведения.....

На самом деле то, на кого доброта может быть распространена и её принципиальная возможность для человека сильно связаны, и вот почему.
Выше ты писал:

>Поэтому для меня безучастие - это преступление против идеалов и против человеческого духа.

Из этого я сделал вывод, что человеку свойственно творить добро, не делая особых различий между живыми существами. Но если это так, то и добрым может быть только человек божественный, обычный же человек, из-за отсутствия всеведения, может, принеся добро одному, в силу ограниченных предсказательных способностей нанести вред другому непосредственно или как более-менее отдалённое последствие в будущем. И неизбежно так и происходит.
И да,

>общим, сверхдискурсивным, сверхрациональным, надумственным сердечным пониманием.

Что это за птица?

>Бинарная логика западно-европейцев, действующая по принципу, например, "если сказано, что нельзя, значит нельзя; если сказано, что можно, значит можно". Логика не имеет единичный вид, как это себе представляют западно-европейцы. Например, у русских или индусов и многих иных народов-цивилизаций можно выделить иную логику, где действует принцип "если не сказано, что нельзя, значит можно".

В том-то и дело, что ты охватил все возможные "можно" и "нельзя". Причина - словечко "всё". Я выделю его, для наглядности.

>Доброта, сострадания и любовь - это всегда действие, и всё, что не есть доброта, есть:

>1. Псевдо-доброта, лицемерная доброта

>2. Ненависть.

>3. Апатия, безразличие.

>Для того, чтобы ненавидеть(2), для того, чтобы быть лицемерным(1), аомрфно-инертным, погружённым в толпический поток, чтобы быть безразличным(3), делать ничего не нужно.

Я от себя расставил цифры. Вообще, мне кажется, что ты пропустил мой анализ твоих слов, и сразу приступил к критике чисто символьного аппарата. Рекомендую тебе её перечитать. Вот она:
В первом предложении ты говоришь, что доброта - это деятельность. В селдующих трёх предложениях ты перечисляешь известные тебе виды не-доброты, и этими видами ты недоброту исчерпываешь. В четвёртом предложении ты утверждаешь, что все перечисленные виды не-доброты деятельностью не являются, т.к. для их осуществления ничего не нужно делать. Но не-доброта исчерпывается этими видами, и следовательно, не-доброта вообще не есть деятельность. Деятельность и не-деятельность, доброта и не-доброта друг другу взаимно противоположны.
Суммируя: доброта есть деятельность, не-доброта есть не деятельность, доброта противоположна не-доброте, деятельность противоположна не-деятельности. То, что доброта тождественна деятельности, получается само собой.

>1. Пребывание-наличие, не требующее волевого акта, обволакивающее всю деятельность

>2. Пребывание-деятельность-доброта, требующая волевого акта, деяния.

>3. Пребывание-деятельность-деятельностью не являющейся

Должен отметить, что введённое понятие довольно неудачно для выражения твоей мысли, потому что (1) выглядит очень невнятно. Что самое важное, это не снимает вопроса.
Поясню. (3) не является деятельностью, (1) обволакивает всю деятельность, и, следовательно, (3) не есть (1). (2) - деятельность, и поэтому (1) охватывает (2). Если оставить в силе слова "всегда" и "всё" из предыдущего варианта списка, то (1) опять оказывается тождественно равным (2), потому что всё, что не есть (2), ты отнёс в (3). Таким образом того, что одновременно было бы (1) и не было бы (2), ты отнёс в (3).
Ещё раз: дело вовсе не в "можно" или "нельзя", а в законе исключённого третьего, с которым спорить можно, конечно, но малопродуктивно.

>>83286

>Между персонажами. У перечисленных есть вера в вечные идеалы, в вечность, а некоторые персонажи рассчитывают на только на сухую реальность, ограниченную данностью.

Я не свосем тебя понял. Насколько я помню, о вечности в Наруто говорилось очень мало. И я снова вынужден повторить, почему вера - кардинальное отличие, если мы сразу условились, что к благу может привести только и только знание? Верить можно во что угодно, Данзо вот тоже верил в процветание Конохи(только по его методам), чем не вечный идеал?

>Он с помощью силы добивается признания у того, для кого силы - абсолют.

Вот! Наконец-то ты ухватил суть! Об этом-то я и говорю: его противники признают его не из-за идеалов, а из-за силы.

>Такой взгляд может появиться только в случае, если ты не пребываешь внутри существующего поколения, а зарыт по глаза в эскапизм мечтаний, аниме-гаремников и серьёзных рассуждений на тему того, как мемы из МХК способствуют самообразованию современных косолобых кекающих олигофренов.

И здесь ты тоже ухватил самую суть! Ты не знаешь поколения, вот и всё. Ты судишь по каким-то отдельным аспектам, которые не дают тебе никакого интеллектуального права судить о целом. Это в конце-концов всё-равно, что судить о человечестве в целом по бэ харкача или того хуже, форчонга.

>"Прочее" - слово, обозначающее другие родственные с этим феномены.

А есть какая-нибудь общая, объединяющая их Идея?

>Погрязнуть в религии нельзя....Настоящая религия - это и есть экзистирование в чистом виде.

Тогда что же ты понимаешь под словом религия?

>Не может, а должно...

Может, и так, но я не вижу этого в твоей реплике. Насколько я могу судить, тебе не нравится современное общество потому, что его конкретные цели отличаются от конкретных целей людей древности? Но это не так. Во все времена большинство

>Вместо того, чтобы встрепенуться, встать, расправить плечи и глубоко вдохнуть грудью, они предпочитают создать вокруг себя мир, где никаких телодвижений им делать не нужно.

Это не более, чем сильный эмоциональный образ. Яркая метафора. А что за ней стоит? Непонятно.

>Одно - поддерживает, другое - разжижает.

И почему же поддержка сама по себе лучше разжижения самого по себе?

>Ты отрицаешь, что в слове "развлекать" нет семи букв "влекать" и образована эта форма не от влечения (тяги-фокусирования-концентрации)?

Я отрицаю ту связь между "развлечением" и "отвлечением", которую ты предъявил.

>Всякая - исключительно в рамках постоянного беспристрастного наблюдения над собой. Тебя продолжает, например, изливание животной сущности в своей логове, пребывая в жажде пизды и ощущая свой раскалённый хуй?

Похоже, ответ находится где-то в дебрях значения слова "я", но я помню, что ты отказался говорить о "я". Я-то думал, что, изменяя действительность, не только я становлюсь к ней причастен, но и она сама становится причастна ко мне. Мы с едины и неразделимы, и в этом смысле всякое проявление моей воли, изменяющее действительность, есть, образно говоря, опосредованный выход моей воли за границы моего собственного тела. При этом разворачивание себя ставится в зависимость уже от определения "деятельности", но я ведь самим фактом своего материального существования уже влияю на что-то.

>Как у бесплодной женщины появится сын? Слова про приёмного сына будут выдавать в тебе только человека, не желающего дискутировать, а тотальным непониманием контекста и вообще проиходящего.

Прости дурака. У бесплодной женщины сына быть не может, но существуют вещи, у которых нет соответствующей им идеи. Так что у сына родителей может и не быть, я правильно понял?

>Об этом было написано.

Где же?

>Тогда напиши что ты конкретно не понял из написанного и какие фразы тебе нужно, чтобы я дешифровал.

Ты написал, что конец цивилизации близок. Почему? Ты написал, какая цивилизация плохая, это верно. Но ты не написал, как и почему она погибнет. Впрочем, это тема отдельного долгого разговора, которому здесь, в нарутотреде, не место.

>Нет, не надо, потому что я изначально не планирую развивать эту мысль, но подумать самому над этим - стоит, как и написть сюда, мне интересно будет прочесть.

Поскольку у каждого искусствоведа наличиствует своё понимание искусства, и даже такие профессионалы, как они, не могут в этом вопросе договорится - от меня-то ты чего ждешь?

>Всегда удивляла уверенность людей, с которой они вальяжно, деспотично, по-менторски, будто полностью владеют предметом дискуссии, но бездоказательно говорят что и кому нужно делать.

Собственно говоря ты, пишущий про такие важнейшие вопросы, как благо и добродетель, именно это и делаешь.

>А чтобы оказать человеку помощь, дОлжно с необходимостью присутствовать четырём этапам:

Идеальный случай, в котором тебе нужно только одарить своей мудростью смиренно валяющихся у твоих ног адептов тебе в жизни врятли будет часто представляться. Часто тебе придётся убеждать людей в своей правоте.

И наконец, о достойном поведении.

>Человек, который действительно стремится, желает и рад дискуссии, ведёт себя достойно, и также достойно отвечает

Давай я покажу тебе твоё поведение.

>А то, что многим она не нравится - так это следствие того, что вы впитали молоко модерна, ждёте и готовитесь к пост-модерну, и живёте в леволиберальном мире, где вера и понимание являются не просто чем-то плохим, а тем, над чем стоит смеяться.

>От самого себя, а диктат леволиберального общества добивает картину, дополняя идеей свободы от всего: от идеи, культуры, государства, пола, биологического вида и, в конце-концов, от смысла. Современный полу-человек,

>А потому ему хочется видеть такого же жалкого, тщедушного, проблемного, психически нестабильного, убогого, трусоватого, ледяного-глуповатого, безвольного червя рохлю.

>А поскольку все эти свойства, в отличие от Идеи, ограничены рамками человеческой жизни, то они и исчезают после окончания жизни ничтожества.

>Я, без ложной напускной скромности, напишу, что я могу на принципиально ином, более глубоком уровне написать про это, но не буду, поскольку это те границы, в рамках которых я общаюсь с людьми, которые братским сердцем не являются.

Я и вправду не следил за языком, но прошу, пойми и ты меня, когда меня, современного полу-человека, убогого рохлю, начинает так чихвостить внезапно влетевший в тред мудрец, умный, в белом пальто, красивый - то конечно, по дурости своей, я противлюсь исцелению от самого страшного недуга души - невежества. Ведь пилюля горька.

>>85762

>Насколько я помню, о вечности в Наруто говорилось очень мало.

Не всё то, о чём не было сказано напрямую не присутствует/наличествует в истории. Это интерпретация, понимание закономерностей и дешифровка/раскрытие символики. Будет ли говориться о том, что человек хотел своровать яблоко, если он его своровал?

>И я снова вынужден повторить, почему вера - кардинальное отличие, если мы сразу условились, что к благу может привести только и только знание?

Не помню, чтобы я писал, что только знание может привести к благу. Вера, если говорить про это, имеет в этом вопросе несравненно более высокий вес.

>Верить можно во что угодно, Данзо вот тоже верил в процветание Конохи(только по его методам), чем не вечный идеал?

Потому что его план, его действия хотя и были рассчитаны на перспективу абсолютной доминации своего государства, тем не менее его действия и план ограничивались только плотским, одномерным существованием с принципом "человек человеку волк" и что-то уровня "не наебёшь - не проживёшь". В том тексте я, кажется, ниже писал про что-то подобное. Это ограниченность собственной жизнью, временностью, необходимостью.

>И здесь ты тоже ухватил самую суть! Ты не знаешь поколения, вот и всё. Ты судишь по каким-то отдельным аспектам, которые не дают тебе никакого интеллектуального права судить о целом. Это в конце-концов всё-равно, что судить о человечестве в целом по бэ харкача или того хуже, форчонга.

Братец, если затрагивать эту тему, то писать о ней очень много и долго. Если просто коротко, не развивая эту тему и оставляя её в текущем состоянии, то: есть процессы в обществе, которые видны и которые категоризируются, каталогизируются сообразно своим закономерностям. И это происходит не первый раз в мировой истории.

>А есть какая-нибудь общая, объединяющая их Идея?

Возможно ты процитировал не то, что хотел? Но если то, и если я правильно понял к чему ты это написал - "идея" развлечения и отвлечения как фундаментальная стадия на пути к потере смысла и пост-человечеству.

>Может, и так, но я не вижу этого в твоей реплике. Насколько я могу судить, тебе не нравится современное общество потому, что его конкретные цели отличаются от конкретных целей людей древности? Но это не так. Во все времена большинство

Не дописал? У меня на этом месте текст из этого абзаца заканчивается.

>Это не более, чем сильный эмоциональный образ. Яркая метафора. А что за ней стоит? Непонятно.

Действия, взятые во внутреннем измерении.

>И почему же поддержка сама по себе лучше разжижения самого по себе?

Помнишь картинку с ватником с текстом "не хочешь жить в России? ТАК НЕ ЖИВИ!!!! УМРИ!!!!!", вот тут похожий принцип. Но эту тему я не буду продолжать. Помнишь, что я писал про книжку? Аргументация этого вопроса вплотную соприкасается с той мыслью, которую я хотел бы когда-нибудь вложить в неё.

>Тогда что же ты понимаешь под словом религия?

В процитированном куске я и определил корень религии, а её великий ствол - это вечность и идеалы.

>и в этом смысле всякое проявление моей воли

Мне кажется стоит оттолкнуться от понимания феномена воли. Я понимаю волю как акт, направленный против всего условного и обусловленного, это движение, образно (!!!) говоря, против потока, это бьющееся сердце против мертвеца, это костёр в тёмной лесной опушке. И исходя из этого описания, изливание животной сущности не есть проявлении воли, а обычная обусловленность и подчинённость химико-биологическим процессам, проходящим в головном мозге. Воля - если писать обывательский пример - это не есть 2 дня просто потому, что можешь. Это прочесть за день трёхсотстраничную книжку просто потому, что можешь. Это не моргать несколько часов просто потому, что можешь. В настоящем Человеке строго говоря нет вообще ничего биологического в том смысле, в каком людям в уши заливают ееучоные и почие Докензы. Человек может всему сказать "да" или всему сказать "нет", он может идти куда захочет и делать то, что хочет, он может просто протянуть куда-то руку, и взять что-то. Конечно, есть уровень материального бытия с кровью, костями, лимфой, сухожилиями, мясом и кожей, и конечно с ней есть определённая корреляция, но она условна.

>но я ведь самим фактом своего материального существования уже влияю на что-то.

>материального

Важна отправная точка. Ты можешь быть сосудом вечности (можно вспомнить Геноновское открытое яйцо как интерпретации мира пре-модерна), а можешь быть просто горшком самим в себе (та же интерпретация мира модерна как закрытое яйцо или открытое яйцо снизу как интерпретация мира пост-модерна). Вопрос в том, что ты претворяешь в жизнь.

>У бесплодной женщины сына быть не может, но существуют вещи, у которых нет соответствующей им идеи. Так что у сына родителей может и не быть, я правильно понял?

Нет. Этот образ, эта символика обозначает ложное восприятие явления (отсюда рога у зайца), фундаментальную ошибку.

>Ты написал, что конец цивилизации близок. Почему? Ты написал, какая цивилизация плохая, это верно. Но ты не написал, как и почему она погибнет. Впрочем, это тема отдельного долгого разговора, которому здесь, в нарутотреде, не место.

Чойта не место. У нас тут общение. Если интересно - можно и про это подиалогизировать.

>Поскольку у каждого искусствоведа наличиствует своё понимание искусства, и даже такие профессионалы, как они, не могут в этом вопросе договорится - от меня-то ты чего ждешь?

Зачем ты ориентируешься на каких-то искусствоведов? Разве я им задал этот вопрос? К тому же, такие пра-фи-си-аналы зачастую просто дураки, лишённые жизни. Им как сказали где-нибудь в школе - так они и твердят всё оставшуюся жизнь. У человека, находящегося вне это системы, такого нет.

>Собственно говоря ты, пишущий про такие важнейшие вопросы, как благо и добродетель, именно это и делаешь.

Знал, что напишешь про это. Это верное возвращение бумеранга. Тут важно наличие фактора понимания процессов. Я считаю, что они - истина. Не потому, что их придерживаюсь я, а потому, что они такие сами по себе. И если будет что-то, что опровергнет их, то я встану на сторону этого чего-то. Один из главнейших моих жизненных принципов - это выражении Аристотеля: "Платон мой друг, но истина дороже". И, конечно, они не ограничиваются теми достаточно, на мой взгляд, пресными выражениями (из-за лимита символов в сообщении, из-за самоскованности изложения мысли в следствии нежелания писать про какие-то вопросы, из-за общего дискурса), но у всего того, про что я пишу, есть доказательная база.

>Идеальный случай, в котором тебе нужно только одарить своей мудростью смиренно валяющихся у твоих ног адептов тебе в жизни врятли будет часто представляться. Часто тебе придётся убеждать людей в своей правоте.

Тут было написано не про адептов, это придирка к слову "помощь".

>Часто тебе придётся убеждать людей в своей правоте.

Если человек, независимо от багажа знаний, деятельности и прочего достойный - я готов поддерживать любой диалог с ним. В "Бодхисаттва-чарья-аватаре" (один из фундаментальных буддийских текстов тибетского канона) об этом написано лучше всего:

Глубокую и обширную Дхарму не излагай
Тем, кто не знает почтения,
Кто, словно в болезни, голову обернул тканью,
У кого при себе зонты, палки, оружие, а голова покрыта;
Людям низшего кругозора,
А также женщинам, если мужчины нет с ними рядом.
Однако выказывай равное уважение
К высшей и низшей Дхарме. (перевод редакции Терентьева)

Слово "Дхарма", когда оно написано с большой буквы, обозначает "Учение [Будды]", если же применять написанно применительно к тому, что я написал, то это сокращается до вида "Не имей отношения с теми, кто не знает почтения и с людьми низшего кругозора". Там же далее написано (8 глава):

13.
В общении с незрелыми людьми
Неизбежно развивается пагубное:
Самовосхваление, унижение других и разговоры о радостях сансары

14.
Дружба с незрелыми людьми
Приносит одни несчастья.
Ибо они не в силах принести мне добро,
А я не могу принести пользу им

15.
Беги прочь от незрелых людей.
А если встретишь - порадуй их приветливостью.
При этом избегай панибартства,
Просто будь обходителен, как подобает в миру.