Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 14 июня 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
330 Кб, 734x2886
412 Кб, 689x4033
354 Кб, 697x3832
379 Кб, 797x3741
ВЕЛИКОЙ ПРОЦЕССОРНЫЙ ЗАСТОЙ #1296890 В конец треда | Веб
В общем за 5 лет и 4 поколения процессоров буст производительности на мегагерц составляет примерно 10 процентов, с учётом того, что старые процессоры гонятся лучше, то этот буст нивелируется до менее 5 процентов. Нахуй так жить, хардваны?
#2 #1296892
>>1296890 (OP)

>тесты членикса


Тебя током ёбнуть?
>>1296897
#3 #1296894
>>1296890 (OP)
нахуй пилить что-то новое если гои и так едят, а конкуренции нет?
#4 #1296895
Амуда приди, порядок наведи!
>>1296900
#5 #1296896
>>1296894

>и так едят


То-то продажи сокращаются каждый год.
65 Кб, 598x464
#6 #1296897
>>1296892
Не только у него такие результаты.
>>1296894
Чтобы гои переходили со своих сэнди бриджев. Какое даун будет переходить из-за 5 процентного буста?
#7 #1296900
>>1296895

>Амуда приди, порядок наведи


Если зены обосрутся, то всё, никакого просвета в этом пиздец никогда не будет видно. На сэндиках можно будет сидеть до 2020 года к тому времени может завезут 25-30 процентов производительности к ним и то вряд ли.
>>1297094
5 Кб, 480x250
4 Кб, 480x250
5 Кб, 480x250
#8 #1296901

>игры упираюся в видеокарту


>приносит тесты игр


>ПРОЦЕССОРЫ СЛАБЫЕ ЖЫДЫ НАЕБУЮТ

sage #9 #1296902
>>1296901

>игры упираюся в видеокарту


>980ti


>1080p


>игры упираюся в видеокарту

>>1296905
#10 #1296905
>>1296902
Именно. Поставь вторую видеокарту, фпс неслабо вырастет
#11 #1296906
>>1296901
6700к имеет на 20 процентов более высокую стоковую частоту. И получается, что даже в специализированном софте буст за 4 поколения и 5 лет составляет 20 процентов на одинаковых частотах.
#12 #1296945
>>1296890 (OP)
Вы мудаки, тупые блядь. Проц сам по себе не даёт прироста производительности. Прирост даёт платформа - интерфейсы, шины вот это всё. процы в играх отдыхают со времён сандика.
>>1297093
#13 #1296970
>>1296901
ВРЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТИ
#14 #1296976
>>1296890 (OP)

>crysis


>49 fps


А что там за видеокарта? Там точно в процессор упирается? Т.е. если я куплю себе gtx 1080, то в крузисе никаких 120 фпс не будет с моим 4670?
#15 #1296978
test
#16 #1296984

>2011 год, выходит Великий и Ужасный Сандик


>живёшь в бульбастане


>FUUUUUU~


ну вы понели))
#17 #1297002
>>1296890 (OP)

> эти пениксотесты, где i7 2600 уступает i5 3570

#18 #1297005
>>1296901
Термос чая этому адеквату.
#19 #1297031
>>1296890 (OP)
Мне лень, но так и быть, поясню за производительность процов и видеокарт.

Допустим, есть условная задача, сложить два интовых числа. 100 и 200.
И как ты ни усрись, такая элементарная задача напрямую зависит только от тактовой частоты проца, даже через миллион лет эволюции процессоров на основе кремния, даже если там будет по миллиарду физических ядер, быстрее текущего поколения не будет складываться. Только если параллельно такие подсчеты делать, чтобы на других ядрах одновременно считать. Но если следующий подсчет зависит от предыдущего... a = a +a; к примеру.. Усирайся как хочешь, хоть триллиард ядер в проце, быстрее одного не выйдет.

Для процессоров на основе кремния достигнут предел тактовой частоты. Всё, баста, производительность как таковая встала.

И всё дальнейшее развитие идет в переносе всё более сложных конгломератов команд в один запрос процессору. Уже на уровне железа их реализуют, но базовая производительность давно стоит на месте.

И это хорошо видно по старому софту, особенно играм, если они не используют новых команд - то и фпс не сильно то и вырастет. В том же первом фаркрае абсолютно бессмысленно сравнивать gtx280 и gtx1080.

Отсюда выходит и оптимизация дров (для видяхи или микропрограммы для проца) под конкретную игру/задачу. Производитель смотрит, что разраб игры часто вызывал определенную последовательность команд , и на уровне дров делает их буферизацию или последовательность меняет, часть изменяет в один запрос и уже в таком виде отсылает видяхе, так как лучше знает внутреннюю архитектуру и как лучше производительность.

Отсюда вытекает и мнение про кривые руки разрабов, которые не делают оптимизацию. Это не совсем так. Задачи стали значительно сложнее (сравним к примеру колво полигонов и размер текстур в ку2 и в дум4), но благодаря оптимизации на уровне железа (определенные последовательности команд делаются за один проход процессором) в современных процессорах - можно достичь приемлемой производительности. Но в старых эти команды могут выполняться за десятки и сотни тактов... Хотя производительность элементарной команды осталась прежней.

Короче, как-то так.
#19 #1297031
>>1296890 (OP)
Мне лень, но так и быть, поясню за производительность процов и видеокарт.

Допустим, есть условная задача, сложить два интовых числа. 100 и 200.
И как ты ни усрись, такая элементарная задача напрямую зависит только от тактовой частоты проца, даже через миллион лет эволюции процессоров на основе кремния, даже если там будет по миллиарду физических ядер, быстрее текущего поколения не будет складываться. Только если параллельно такие подсчеты делать, чтобы на других ядрах одновременно считать. Но если следующий подсчет зависит от предыдущего... a = a +a; к примеру.. Усирайся как хочешь, хоть триллиард ядер в проце, быстрее одного не выйдет.

Для процессоров на основе кремния достигнут предел тактовой частоты. Всё, баста, производительность как таковая встала.

И всё дальнейшее развитие идет в переносе всё более сложных конгломератов команд в один запрос процессору. Уже на уровне железа их реализуют, но базовая производительность давно стоит на месте.

И это хорошо видно по старому софту, особенно играм, если они не используют новых команд - то и фпс не сильно то и вырастет. В том же первом фаркрае абсолютно бессмысленно сравнивать gtx280 и gtx1080.

Отсюда выходит и оптимизация дров (для видяхи или микропрограммы для проца) под конкретную игру/задачу. Производитель смотрит, что разраб игры часто вызывал определенную последовательность команд , и на уровне дров делает их буферизацию или последовательность меняет, часть изменяет в один запрос и уже в таком виде отсылает видяхе, так как лучше знает внутреннюю архитектуру и как лучше производительность.

Отсюда вытекает и мнение про кривые руки разрабов, которые не делают оптимизацию. Это не совсем так. Задачи стали значительно сложнее (сравним к примеру колво полигонов и размер текстур в ку2 и в дум4), но благодаря оптимизации на уровне железа (определенные последовательности команд делаются за один проход процессором) в современных процессорах - можно достичь приемлемой производительности. Но в старых эти команды могут выполняться за десятки и сотни тактов... Хотя производительность элементарной команды осталась прежней.

Короче, как-то так.
#20 #1297048
>>1297031
И что теперь? Не будет скачков и процессоры так и будут стоять десяток лет?
>>1297055>>1297162
#21 #1297055
>>1297048
Графен.
>>1297084
#22 #1297084
>>1297055
Вочдогнули?
Dmitriy #23 #1297093
>>1296945
this самое бутылышное горлышко это системный диск и оператива, охуеваю с того что до сих пор юзают 4 плашки на 2 каналах, ну хули 4 канальную память не сделать? в 2 раза быстрее 2 канальной и без кукурузных разгонов.
>>1297100>>1297340
Dmitriy #24 #1297094
>>1296900
К тому времени с кремния слезут.
>>1297100>>1298808
#25 #1297100
>>1297093
>>1297094
Зарепортил за тупость
#26 #1297162
>>1297048
До появления квантовых процессоров в домашнем ПК какого-либо скачка можно не ждать.

Сейчас всё развитие процов, это перевод частых последовательностей команд в железо и улучшение механизма предсказания следующей команды (опять же, на основе частых последовательностей).

Но это так себе развитие, в специфических задачах только.
#27 #1297186
Кремний уже ВСЕ, просто
>>1297345
#28 #1297320
>>1297342
#29 #1297340
>>1297093
В Zen по слухам будет 8ми канальный контроллер с поддержкой ddr4.
#30 #1297341
>>1297031
Ты говоришь правильно, но это применимо к ЦА, а не видеокарте. На видяхе все отлично параллелится.
>>1297540
#31 #1297342
>>1297320
Каждый день я конпелирую Qt. На одну полную сборку весь день уходит. Зато вечером я прихожу домой с мешком, полным объектников и высыпаю их в линкер...
>>1297349>>1297354
#32 #1297345
>>1297186
Задач-то под что-то мощнее кремния нет толком. Разве что всякие суперкомпухтеры, да и то их дешевле и проще ебашить кластерами
#33 #1297349
>>1297342
>я коНпелирую
Впереди все лето каникул, коНпилируй-неревыкоНпилируй сколько влезет.
>>1297353>>1300579
#34 #1297353
>>1297349
Новый ньюфаг что ли?
#35 #1297354
>>1297342

>Каждый день я конпелирую Qt.


уроки сдел...? ах блять да...уебывай тогда читать литературу, что на лето задали школоло
>>1297360
#36 #1297360
>>1297354
Еще один новый нубонюфак в этом итт this tHREAND треде.
>>1300579
48 Кб, 599x336
#37 #1297412
>>1296890 (OP)

>ЛИПОВЫЕ ТЕСТЫ!!! САНДИДАУНЫ!!! НИЖЕ АЙ7 6700К - НЕ ПРОЦЕССОР!!! У МЕНЯ 4790К НЕ РАСКРЫВАЛ 960!!! ПЕРЕСЕЛ НА 5960Х - НА ГЛАЗ СТО ФПС ПРИБАВИЛОСЬ!!! РРРРРРЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!!

#38 #1297415
>>1296890 (OP)
По члениксу выходит что Вротвелл всех ебёт. Охуенный штеуд выкатила проц. И сразу же забыла о нём. Ведь новый сокет и скаленк больше прибыли доставит. И встройка охуенна.
>>1297421
#39 #1297421
>>1297415
Вротвел это тот же самый хасвел шринкнутый до 14 нм.
>>1297431
#40 #1297431
>>1297421
Да но есть Едран на 128 мб и ириска. Ну и какие-то ненужные инструкции. А может и нужные хуй знает
>>1297432>>1297433
#41 #1297432
>>1297431
едрам*
#42 #1297433
>>1297431
Как видно по результатам толку от этого почти никакого.
>>1297441
#43 #1297441
>>1297433
Во встройке есть же. Ирис 6200 щас самая производительная встройка. Ирис 580 вроде ещё нигде не было. Она ещё мощнее выйдет
>>1297446
#44 #1297446
>>1297441
И нахуй она нужна? Покупать процессор за 600 бачинских чтобы сидеть на встройке? Если бы они эти ирисы в лоу энд вставляли. А то кукарекают тут о том как ирис обогнал встроечку АМД но забывают про цену АМД встроек и этих ирисов.
>>1297450
sage #45 #1297447
>>1296901
Тоже лолирую с этого дауна, результат производительности проца у него, это ФПС блять, в печку дегенерата.
>>1298818
#46 #1297450
>>1297446
Для неттопа самое то. Да и стоит он 350-360 баксов
>>1299271
8 Кб, 719x304
#47 #1297529
Новый процессорный флагман - идеален для Дота 2!
#48 #1297540
>>1297341
Не совсем.

Как таковая, производительность элементарной задачи также уже очень давно зависит только от частоты (что и показывают тесты той же 1080 по сравнению с 980 в текущих играх - на сколько частота выросла, на столько же вырос и фпс). Инженеры уже лет 20 назад как идеально складывают целые числа и числа с плавающей точкой с идеальным количеством требуемых операций и требуемых транзисторов.

Хотя с параллельностью всё же в графике попроще, обрабатываем каждую текстуру отдельным текстурным блоком, каждый шейдер отдельным шейдерным конвейером и т.п., в графике нет такой четкой последовательности действий, как в программе для процессора. При этом некоторые популярные последовательности команд (из тех же DirectX и OpenGL) реализуются в железе.

Но. И опять вездесущий "но".
Если в конкретной игре 1 моделька с 1й текстурой, то и с триллионом шейдерных конвейеров и квинтиллионом текстурных блоков ты не выжмешь больше фпс, чем на простейшей видяшке с 1м блоком и с 1м конвейером на одинаковых частотах.

О чем и разговор, в старых играх всё преимущество более новых видяшек - по большему счету только в тактовой частоте (ну и может выполнение пары команд лучше оптимизировано). Но вот в новых, в которых будет еще больше шейдеров, еще больше текстур, еще больше вертексов - там да, уже новые видяшки будут давать на клыка старому хламу.

И дело тут не в какой-то мифической "криворукой оптимизации", а в том, что просто больше всего надо обрабатывать. На старых просто не хватает конвейеров и блоков, да и некоторые последовательности команд обрабатываются за десятки и сотни тактов, а не за один, как может быть на новых видяшках.
Еще можно что-либо выжать из старья драйверами, но это на уровне дополнительной буферизации, изменении последовательности и облегчении требуемых расчетов без потери качества, в железе всё равно лучше будет.
#49 #1297562
>>1297540

>в старых играх всё преимущество более новых видяшек - по большему счету только в тактовой частоте


Ты затираешь мне какую-то дичь
GT 640 - 900MHz
GTX 680 - 1006MHz
Radeon R9 Fury X - 1050MHz
По твоему, в старых играх у GT640 и ФуриХ будет разница в кадрах всего в 10%?
А GTX680 и ФуриХ покажут равную производительность?
>>1297568>>1297569
#50 #1297568
>>1297562
750ти в том же первом крусе быстрее чем 580тая чуть ли не на 25процентов.
>>1297570>>1297577
#51 #1297569
>>1297562
Забавно, но, если в старом гпу достаточно конвейеров\блоков (или унифицированных ядер) для конкретной игры, то в новой видяшке они просто не будут задействованы от слова "вообще".

Так что да, примерно так и есть. +- (плюс-минус) еще десяток % за счет улучшения (или ухудшения, лол) оптимизации некоторых команд.
>>1310475
#52 #1297570
>>1297568
580 слабее 660. 750ти примерно равна 660
#53 #1297577
>>1297568
580 - 47/53
750ti - 30/35
#54 #1297591
>>1297031
>>1297540
Я к чему этот ликбез развел?

Чтобы вы, анончики, не ждали в старых играх каких-то волшебных фпсов от новых поколений процов\гпу.
Если сейчас в вашей игре на ультрах уже есть ~60фпс и всё идеально без лагов, то через 10 поколений видях\процов никак не будет ~600фпс в той же игре (если только частота не взлетит на столько) в том же разрешении.

Но вот в новых играх, если видео выдает 60фпс, то видяха на несколько поколений старее (480 и 1080 напр) вполне может выдавать 6фпс. Банально старью не хватает ядер и каких-либо оптимизаций в железе, которые активно используются в современной игре.

Новинки нет смысла тестировать в старых играх, которые и так хорошо шли на старом поколении. Все эти ухищрения с дополнительными сотнями унифицированных ядер просто не будут использоваться. И весь прирост будет - так называемый на борде - Кукурузный, за счет частот.
#55 #1297607
Охуенные у вас познания в том, как быдлокод работает.

Мимо гейм-девелопер.
>>1297627
#56 #1297627
>>1297607
Петух, когда вы перестанете халявить и начнёте оптимизировать свой говнокод? Какого хуя при незначительном графическом бусте за последние 5 лет ваша пораша стала требовать многократно более производительное видюхи?
#57 #1297632
>>1297627
Хуанг приказал
#58 #1297633
>>1297627
Чисто быдлокода - в современных играх на самом деле не так и много.

Именно в коде, часто это использование всяких не самых быстрых коллекций, когда достаточно массива из 10 элементов. Да и кучи объектов, когда достаточно битового поля. А зачем оптимизировать, если создать лист проще и проверять его пустоту легче. И тому подобное. Но это так, при лучшей оптимизации на современном оборудовании даст в лучшем случае 10% прироста к фпс.

Смысл заниматься оптимизацией, когда более-менее современный проц всё это отлично переваривает на достаточном уровне. А на нищебродов с пентиумММХ-200-мигагерц (или на АМД) - как-то и насрать, с таким старьем они игру не купят, какая бы там оптимизация не была.
#59 #1297637
>>1297627
Или тебе нужна оптимизация уровня 8-ми битных приставок? Когда один и тот же спрайт использовался и для травы, и для облаков, и для монстров и для главного персонажа?
Но нет же, тебе надо чтобы и головы идеально круглые были и у каждого монстра собственная текстура была, а каждый камень отличался размерами, формами и текстурами.

Ну тогда извини, 60фпс на 200мгц процессоре с видеокартов 2мегабайта - не получится.
#60 #1297661
>>1297633
Я бы мог многое на этот счёт высказать, но скажу лишь, что если сам создатель языка не раз и не два в четвёртом издании просит пользоваться контейнерами вместо массивов (вплоть до того, что даётся гарантия на непрерывность вектора в памяти) - это он делает не на пустом месте.
#61 #1297676
>>1297591
Почему на моей 980ти 600фпс в джедай академии?
>>1297782
#62 #1297718
>>1296894
Вот этот чертовски прав.
#63 #1297725
>>1296890 (OP)
ты членикс или просто тупой гой?
#64 #1297782
>>1297676

Для тебя было написано.

> (если только частота не взлетит на столько)



Jedi Academy - 2003 год.
Предтоп на тот момент GeForce4 Ti 4600 - 275мгц
980ti (предтоп же, топ - это титан) - 1000 - 1075мгц.

Разница в 3.5 - 4 раза. В фпс примерно так и было, лал.
Плюс еще немного за счет более продвинутого процессора и то, только потому, что дополнительные ядра взяли на себя все фоновые задачи операционки и дров железа.

А вообще почитай, 2003й год, в этой игре на лоу-видяхе GeForce4 Ti 4200 выжимали и 300фпс.
http://www.lucasforums.com/archive/index.php/t-113568.html

Так что, можешь считать, что у тебя кукурузная производительность, только в 4-5 раз мощнее видяшки, которой 13 лет. Жесть, это сколько же поколений жирафов уже вышло, больше десятка. Чисто за счет частоты сильнее.

Но это, конечно же, не совсем правда. В реальности, в новых играх (если бы их вообще можно было запустить на таком старье, как GF4 4600) какая нибудь современная игра выдавала бы 1 фпм (фрейм в минуту, а не секунду), тогда как твоя вполне выдает 60.

Я же говорю, в играх, которые не используются новые ядра в гпу (слишком легкие тестуры, слишком мало и очень простые шейдеры, слишком простые модели) - вся производительность растет только за счет увеличения тактовой частоты гпу и памяти и еще немного за счет каких-либо оптимизаций, чтобы самые популярные команды требовали меньше тактов.

Но, так как практически уже достигнут предел частоты (для ЦПУ точно, видяхам возможно получится еще подрасти до 3ггц), то новые видяшки уже на пределе возможностей работают. Их будущее только за счет большего количества ядер. Но для этого и игры должны нагружать эти ядра.
>>1297798
#65 #1297798
>>1297782
Понятно, спасибо.
#66 #1297953
>>1297633

>1297627


>Чисто быдлокода - в современных играх на самом деле не так и много.


>Именно в коде, часто это использование всяких не самых быстрых коллекций, когда достаточно массива из 10 элементов. Да и кучи объектов, когда достаточно битового поля. А зачем оптимизировать, если создать лист проще и проверять его пустоту легче. И тому подобное. Но это так, при лучшей оптимизации на современном оборудовании даст в лучшем случае 10% прироста к фпс.


>Смысл заниматься оптимизацией, когда более-менее современный проц всё это отлично переваривает на достаточном уровне. А на нищебродов с пентиумММХ-200-мигагерц (или на АМД) - как-то и насрать, с таким старьем они игру не купят, какая бы там оптимизация не была.



В моем проекте больше 10кк строк кода не считая скриптов с тулзами и проект продолжает расти. Это к слову о количестве кода.

Конечно не эффективное использование языка, передача по значению, использование тяжелых контейнеров и высокий уровень абстракции дает тормоза, спору нет. Проблема больше в том, что с ростом детализации графона/физона/мира растет вычислительная нагрузка. Например полет самолета в первом приближении описывается простой задачей движения точки. А вот если еще углубить, т.е. увеличить детализацию физона то тут уже подключается аэродинамика которая сильно тяжелее обычной задачи движения точки. Но сегодня это уже прошлый век. Самолет сейчас не только точка, но и объект который обдувается воздухом, двигатели работают по термодинамическом циклу, ток по проводам бежит, компас вычисляет направление на магнитный полюс. Грубо говоря что бы было красиво - надо делать по физону развивая мат.модель аппарата. Такое углубление как раз и жрет ресурсы. Так же и с графоном. Мягкие тени появились давно, но вот расчет матана что бы они корректно ложились и самозатеняли объекты уже задача для топового железа.

Грубо говоря мы не можем сделать круче чем ирл и приближение к этому требует еще больше ресурсов чем закраска по Гуро.
>>1297954>>1306761
#67 #1297954
>>1297953

>1297633


>1297627


>Чисто быдлокода - в современных играх на самом деле не так и много.


>Именно в коде, часто это использование всяких не самых быстрых коллекций, когда достаточно массива из 10 элементов. Да и кучи объектов, когда достаточно битового поля. А зачем оптимизировать, если создать лист проще и проверять его пустоту легче. И тому подобное. Но это так, при лучшей оптимизации на современном оборудовании даст в лучшем случае 10% прироста к фпс.


>Смысл заниматься оптимизацией, когда более-менее современный проц всё это отлично переваривает на достаточном уровне. А на нищебродов с пентиумММХ-200-мигагерц (или на АМД) - как-то и насрать, с таким старьем они игру не купят, какая бы там оптимизация не была.


>В моем проекте больше 10кк строк кода не считая скриптов с тулзами и проект продолжает расти. Это к слову о количестве кода.


>Конечно не эффективное использование языка, передача по значению, использование тяжелых контейнеров и высокий уровень абстракции дает тормоза, спору нет. Проблема больше в том, что с ростом детализации графона/физона/мира растет вычислительная нагрузка. Например полет самолета в первом приближении описывается простой задачей движения точки. А вот если еще углубить, т.е. увеличить детализацию физона то тут уже подключается аэродинамика которая сильно тяжелее обычной задачи движения точки. Но сегодня это уже прошлый век. Самолет сейчас не только точка, но и объект который обдувается воздухом, двигатели работают по термодинамическом циклу, ток по проводам бежит, компас вычисляет направление на магнитный полюс. Грубо говоря что бы было красиво - надо делать по физону развивая мат.модель аппарата. Такое углубление как раз и жрет ресурсы. Так же и с графоном. Мягкие тени появились давно, но вот расчет матана что бы они корректно ложились и самозатеняли объекты уже задача для топового железа.


>Грубо говоря мы не можем сделать круче чем ирл и приближение к этому требует еще больше ресурсов чем закраска по Гуро.



Гейм-девелопер
>>1297984
#68 #1297984
>>1297954

> моем проекте больше 10кк строк кода не считая скриптов с тулзами и проект продолжает расти.


Круто, что за игра?

> Проблема больше в том, что с ростом детализации графона/физона/мира растет вычислительная нагрузка.


О чем и речь, что именно говнокода то и не много. Просто игроки хотят графончик как в реал-лайфе, но чтобы запускалось 60фпс на некроте, на которой даже косынка тормозила еще в 95м. И при этом, когда для них делаешь настройки, которые отключаешь (те же тени, количество всяких частиц и т.д.) и получаешь свои фпсы - недовольны, что не могут на ультрах на некроговне получить 100фпс.
#69 #1298302
#70 #1298307
>>1297984

>О чем и речь, что именно говнокода то и не много.


Только что-то дайса делают чуть ли не фотореалистичную картинку, которое идёт на не особо мощном железе в 60 фпс, а почти все остальные не могут вытянуть и близко такую же охуенную картинку, так ещё и работает на порядок хуже игр дайсов.
>>1298351
#71 #1298351
>>1298307
Фотореалистичная картинка - это по большей части уже работа художников, и уже меньше программеров шейдеров.

Кто-то другой ту же картинку выдает увеличивая количество полигонов и разрешение текстур, а у дайсов лучшей работой моделлера и более правильно подобранными шейдерами, чтобы создать красивую картинку.

Говнокода там нет. Есть плохие и хорошие художники, моделлеры.
#72 #1298420
Коли тут у нас девелопер и оптимизация обсуждается, назрел такой вопрос. Почему к примеру беседкин F4 грузит старый Сендик на ~50% и Кеплер на постоянные 99%, а говноподелия от Метелицы и Воргейминга вк даже на 50% не могут загрузить впрочем как и цпу?
>>1298869
#73 #1298495
Срыв покровов ИТТ

Это сделано чтобы ежегодно стричь денюжки с лошков. Примерно то же самое можно спиздануть и про видеокарты: новый директикс - новая йобакарта и новые йобаигры, которые работают только на этом новом директиксе, так что спешите раскошелиться на новенькие железяки.
>>1298498>>1306737
#74 #1298498
>>1298495
Срывщик от бога просто. Выше уже всё пояснено.
>>1298584
#75 #1298584
>>1298498
Не читал, извиняй. Я просто подумал что тут по классической схеме фанбои друг друга грызут не видя самой сути.
#76 #1298808
>>1297094
Скорее я с твоей мамки слезу.
151 Кб, 652x370
#77 #1298818
>>1297447
Двачую этого.
#78 #1298844
>>1296901
О, внезапно АМД оказался не на самом последнем месте в обработке видно и даже обходит иви. Сразу видно, что за иви перестали доплачивать.
#79 #1298869
>>1297984

>Круто, что за игра?


Авиасим. Там где мануалы к самолету по 800 страниц.

>О чем и речь, что именно говнокода то и не много.


Нет, это не так.

Как раз вычислительная нагрузка растет за счет детализации мира. Я сейчас не про графон. Если раньше в GTA люди был деревянные, то сейчас полноценные модели на скелете с кучей анимаций и логикой. Какую анимацию сейчас прокрутить? В каком положении тело находится? Пошел дождь? Будь добр вычислить маршрут до ближайшего укрытия и так далее. А там еще и ИИ персонального и группового поведения есть. Вот это все обрабатывает CPU. Мир стал интерактивней? Значит на процессор больше стало нагрузки и стало меньше времени на рендер.

>>1298420

>Почему к примеру беседкин F4 грузит старый Сендик на ~50% и Кеплер на постоянные 99%, а говноподелия от Метелицы и Воргейминга вк даже на 50% не могут загрузить впрочем как и цпу?



Потому что быдлокодеры беседки смогли отковырять рендер из основного потока, а близард с говнодвижком из начала 2000х и DX9 ориентированным рендером до сих пор живут в одном потоке.

Мимо гейм-девелопер.
>>1298935
#80 #1298935
>>1298869
То, что ты перечислил, это не говнокод.
Говнокод, это всякие сортировки пузырьком, контейнеры вместо массива на 10 элементов и прочие миллионы объектов там, где достаточно энума.
>>1298999
#81 #1298951
>>1297591

>шел 2016 год


>армапараша работает на одном ядре


>рост частот ВСЕ


мне больно
#82 #1298999
>>1298935

>контейнеры вместо массива


Я писал выше, про не эффективное использование языка.

За массивы в 10 элементов будут пиздить палкой, т.к. нет контроля границ элементарных. Например копирование мапов и нарезание их на части в рантайме - вот это реальное говно.

>там, где достаточно энума


Не все так очевидно. Естественно KISS хорошо, как и статические переменные. Байтоебство разумно там, где оно действительно дает профит. В сложном проекте стараешься наращивать абстракции дробя проект на сущности/объекты и организовывая взаимодействие. Ясен хер, что императивный подход лучше в плане скорости работы, не всегда(грубо говоря при прочих равных) чем архитектурно хороший движок. Но заебешься отлаживать где то после 1000й строки, уже не говоря о модификациях. А ведь у нас в проекте есть классы, еще легаси, по 4к строк и от этого хуй избавишься уже, т.к. наслоение кода велико.

Мимо-гейм девелопер.
#83 #1299271
>>1297450

>Для неттопа самое то. Да и стоит он 350-360 баксов


>процессор для неттопа за 350 баксов


>неттоп - то на чем сидят в интернетах.


Хорошо потолстиля надеюсь ведь за эти деньги можно собрать игровой ПК, про рынок бу и не говорю, там можно собрать i5+gtx950 за эти деньги.
#84 #1300259
>>1297031

>Для процессоров на основе кремния достигнут предел тактовой частоты. Всё, баста, производительность как таковая встала.


>


Слолировал с долбоёбов.
5Ггц предел всех процов. Что выше или меньше атома или выше скорости света. Рекорды достигаются сверхпроводимостью - охуенной заморозкой.
>>1300336>>1301155
#85 #1300335
Когда научат операционную систему параллелить один поток говнокода на N ядер, то можно будет снова откапывать дуал зеоны и играть на них во всю йобу вышедшую до конца кремния.
>>1300342
#86 #1300336
>>1300259
Ну, значит, прогресс встал после кор2. Что сказать-то хотел?
>>1300359
#87 #1300342
>>1300335
Задача: поделить сто на четыре.
Параллелим на десять ядер.
Получаем десять задач деления 10 на ,4
А ты получаешь хуй за щеку.
>>1301065>>1306740
#88 #1300359
>>1300336
Когда отказались от южного моста, въебали его и шины в проц - был шанс что частоты взлетят. Ибо сигнал упирался в скорость света и он не успевал проходить. Но наебали всеравно.
#89 #1300367
Ща пошли по пути увеличения количества дорожек и расспаралеливают дорожки лол. Вот и сокет 3к подлетел
#90 #1300425
5Ггц - двести микросекунд
Скорость света 299 792 458 м / с
За двести миркосекунг сигнал успеет пройти лишь 5.9 сантиметров!
Нужно компуктер уместить в спичечный коробок
Тогда пойдёт прогресс

Опровергните, меня, школотуна
#91 #1300452
>>1300425
Опроверг тебе в ротеш
#92 #1300461
>>1300425

>5Ггц - двести микросекунд


Дальше не читал
>>1300483
28 Кб, 916x365
#93 #1300483
>>1300461
Поссал тебе на ротан
>>1301189
#94 #1300579
>>1297360
>>1297349
>>1297349
Откуда столько даунов-ньюфагов в /hw?
Кто-то ссылку на школоклокерс и хуйбт вбросил?
#95 #1300608
>>1300425
У тебя ошибка на 3 порядка.
Не метров, а километров в секунду.
>>1300627
11 Кб, 661x282
#96 #1300627
>>1300608
Откуда столько школоты на моём дваче
>>1300658
#97 #1300658
>>1300627
Мне лень считать, но я всё равно сделал это для тебя, дебил - 300,000км/с*0,0002 = 60км
Шестьдесят километров пройдёт луч света за 0,0002 секунды.
>>1300689
#98 #1300689
>>1300658
Считайте с нуля, ебучий дебил. Ответ 0,06 м.
>>1300425

>Тогда пойдёт прогресс


Да, надо всего-то поместить камень, память, диски, видео, монитор и клавиатуру с пользователем в вакуумную лампу диаметром 10 см, тогда заживём.
>>1300711
#99 #1300711
>>1300689
Память и видео уже считай встроили
#100 #1300729

>За двести миркосекунг сигнал успеет пройти лишь 5.9 сантиметров!


Это просто уму непостижимо, что ты не можешь выехать на общих знаниях и тебя не смущает, что за две десятисячных секунды свет проходит всего 5,9 сантиметров, при его скорости в 300 тысяч километров в секунду.
Можешь дальше проводить свои маня-расчёты
>>1300741>>1300753
#101 #1300741
>>1300729
Ещё один, уносите
#102 #1300753
>>1300729
Вообще, на таких частотах электроток уже не перемещается в таких масштабах конвенциональным образом.
Гуглить: СВЧ.
>>1301093>>1302158
#103 #1301065
>>1300342
11 ядро выполняет операцию суммирования:
(10/4)*10
Получаешь за щеку ты, но раскаленным прутом.
>>1301257
#104 #1301093
>>1300753
Ага, электроны в скрутках забиваются. Приходится прочищать твое очко
>>1301257
#105 #1301155
>>1300259
Слоллировал с удолбыша-аверклакера.
Для обычного массового пользователя даже водянка - уже сложно, а ты предлагаешь жидким азотом обмазываться.

4-4.5 (i5-2500k) - это практический предел на воздухе. Больше - только всякие жидкие азоты, что не является ориентиром для массового рынка.
#106 #1301170
>>1301155
Сейчас он принесет историй из манямирка как он фотоны в оптронном процессоре жидким азотом будет разгонять.
#107 #1301181
>>1301155

>4-4.5 (i5-2500k) - это практический предел на воздухе.


Этот проц на воздухе гнали до 5 ггц не мало людей, до 4.7-4.8 почти все гнали, некоторые смогли выжать 5.2 ггц.
>>1301197>>1306637
#108 #1301189
>>1300483
Перевел 5 кГц
@
Не дебил

Маня, тебе хватит и 386 проца, один хер ты не умеешь пользоваться пука.
Dmitriy #109 #1301195
Выкатили Skylake-E на новом сокете с 8 канальной памятью, 12 ядер.
Какой нахер застой?
>>1301215
#110 #1301197
>>1301181
Ага, для теста и скриншота в кпу-ид. Потом сбавляли до 4.5, так как ДЕГРАДАЦИЯ.
>>1305888
#111 #1301215
>>1301195
Для тебя
>>1297591

Суть в том, что анончик в старых играх ждал от новых процов какого-то волшебного фпса.

А вообще, инры два то ядра не все научились использовать, не говоря о четырёх.
#112 #1301257
>>1301065
>>1301093
Этому кловуну больше не наливать.
#113 #1301406
ЯЩИТАЮ ПОРА ПРОЩАТЬСЯ С АРХИТЕКТУРОЙ X86 И X86-64
36 Кб, 403x402
#114 #1301646
>>1301155

>4-4.5 - это практический предел на воздухе

#115 #1301681
>>1301155

>4-4.5 (i5-2500k) - это практический предел на воздухе. Больше - только всякие жидкие азоты


)
#116 #1302158
>>1300753

>конвенциональным


Пиздану хуйню, но приплету умное слово, чтобы для профанов выглядело научно. Априори.
>>1302185
#117 #1302185
>>1302158
Что ты мелешь блядь? Ты высокочастотную схему видел в жизни?
#118 #1303318
>>1301406
Как там в 96-м? Новый Макинтош вышел?
>>1303347
#119 #1303326
>>1301406
Как там в 96-м? Новый Макинтош вышел?
>>1303347
#120 #1303343
>>1301406
Как там в 96-м? Новый Макинтош вышел?
>>1303347
#121 #1303347
>>1303318
>>1303326
>>1303343
Как насТРОЕние? :3
#122 #1303352
>>1301406
Как там в 96-м? Новый Макинтош вышел?
#123 #1303371
Шош ты делаиш, прекрати))))
Dmitriy #124 #1303423
>>1301406
Только узнал манька?
Вот тебе пека которая уделает любые Хуинтелы:
https://www.raptorengineering.com/TALOS/prerelease.php
Просто необучаемые гои не умеют выбирать архитектуру, не знают что давно есть замена штеуду.
>>1303446>>1303461
52 Кб, 604x356
#125 #1303446
>>1303423

>190W TDP


Картинки с Prescott не было
>>1303462
#126 #1303461
>>1303423

>190W TDP


Уделывает вот это в три раза, надеюсь?
http://ark.intel.com/ru/products/91317/Intel-Xeon-Processor-E5-2699-v4-55M-Cache-2_20-GHz
>>1303481
Dmitriy #127 #1303462
>>1303446
Там мощ совсем другого уровня, штеуды сосут с проглотом, впрочем штеуды даже у SPARC64 сосут.
И опять же железо обычно по производительности выбирают, современные куллеры и не такое позволяют охладить, даже амуду 200 ватт как-то охлаждали.
Dmitriy #128 #1303481
>>1303461
Не в три раза, но и ядер там меньше в два раза, тоесть выше мощность на поток, к тому же он много дешевле в 4 раза вместе с платой.
33 Кб, 628x394
Dmitriy #129 #1303525
Закрытие #130 #1305612
Ребята, дискретные компьютерные технологии подошли к своему закономерному концу. Помашем им на прощание!

Будущее - за теплыми и ламповыми аналоговыми компьютерами. Там вас ждут реалистичный графен, настоящий ИИ и прочие плюшки.
>>1305628>>1305786
#131 #1305628
>>1305612
Убери это говно отсюда! Ты же поехавший! Начальник! Начальник! Я не буду с ним вместе сидеть!
>>1305652
#132 #1305652
>>1305628

За последние 15 лет оперативная память среднего ПК выросла в 1000 раз, тактовая частота - в 20 раз, производительность - в 200 раз (грубо). При этом функционал ОС и текстовых редакторов остался прежним. Мы все так же разгребаем файлики на компах и мудохаемся с реестром. Весь этот графен в Кризисе, где нет разницы между мид и ультра хай. Big Data в бизнесе, "Интернет вещей" - где оно, какая от него польза? Фейсбуки с контактиками - просто шелуха, новое телевидение, тупое и бесполезное.

И кто из нас двоих поехавший?
>>1305660>>1307052
#133 #1305660
>>1305652

>функционал


Значение знаешь?

>остался прежним


Лолчто?

>нет разницы между мид и ультра хай


Деб?

>тупое и бесполезное.


Прямо как ты.
>>1305701>>1306558
#134 #1305701
>>1305660

>Значение знаешь?



Мы не на защите кандидатской - я могу использовать любой сленг.

>Деб?



Нет, ты. Иди, купи новый кристалл от Интела. Не забудь к нему новую мать и память. И еще Винду с Офисом обнови.
>>1305797
849 Кб, 1848x2596
#135 #1305786
>>1305612

>теплыми и ламповыми аналоговыми компьютерами

>>1308019
#136 #1305797
>>1305701

>Иди, купи новый кристалл от Интела. Не забудь к нему новую мать и память. И еще Винду с Офисом обнови.


Зачем? Мне хватает и старых, потому что привычнее и не надо заново привыкать.
#137 #1305888
>>1301197
кул-стори
мимо 4,7 2600к-бог на воздухе 5 лет подряд
119 Кб, 1024x768
#138 #1306558
>>1305660

> Деб?


И тут ссаный школьничек спалился.
>>1306573
#139 #1306573
>>1306558
Но я не шкальник.
>>1306814
#140 #1306637
>>1301181

>до 4.7-4.8 почти все гнали, некоторые смогли выжать 5.2 ггц.


Ладно пиздеть то.
Зайди на слокерс.ру в тему по разгону 2500k, там таблица рекордов - за всё время только 2 человека взяли 5,2GHz и оба на воде.
Выше 5GHz погналось только у 10 человек за 5,5 ёбанных лет с релиза процессора.
Это уже как анекдот, через 10 лет, когда сдохнет последний сандик, по интрнету будут ходит пасты олдфагов, которые гнали его на 8ггц
>>1306714>>1306845
#141 #1306714
>>1306637
И7 гнался вообще до 9ГГЦ и был ещё некий загадочный 228yoba1488proscoolOVER9000Loker который разогнал свою кукурузу 12ГГЦ и его пк стал все задачи выполнять быстрее чем он моргал, ФПС возросло до 666, А ЕГО 960я РАССКРЫЛА НОВЫЙ УРОВЕНЬ СВОЕЙ МОЩИ И САМА РАЗОГНАЛА СВОЮ ЧАСТОТУ ГП РАВНОЙ КОЛИЧЕСТВУ СТРАНИЦ В БИБЛИИ
#142 #1306737
>>1298495
А как в эту схему вписываются консоли?
>>1306738
#143 #1306738
>>1306737
У них все упирается в оптимизацию под конкретное железо, там все оптимизировано, вплоть до значения ФПС
>>1306743
#144 #1306740
>>1300342
Блядь, а не проще ОС отдать условно каждому приложению по ядру?
#145 #1306743
>>1306738
Не, если все производители железа каждый год продают желёзки +2% производительности и +20% цены, то нахуя той же сони производить консоли и продавать их по себестоимости, а иногда и себе в убыток, в течении 5-8 лет? Где логика?
>>1306809
#146 #1306761
>>1297633
>>1297953
А потом качаешь хелловорлд на юнити/анриали с твг, а оно тормозит на топовой пекарни
>>1306768
#147 #1306768
>>1306761

>1297633


>1297953


>А потом качаешь хелловорлд на юнити/анриали с твг, а оно тормозит на топовой пекарни



Ну потому что разрабы не могут в оптимизацию, а порой и элементарную логику хуяря говно лопатами и замешивая это в чане с тормозными языками.

Мимо гейм-девелопер.
#148 #1306769
>>1296890 (OP)
Купил б/у шестилетний 2500k, 4.5мгц хватает на все, планирую новую карточку от поляриса, зависимость лютая.
>>1306770
#149 #1306770
>>1306769

>ггц


очевидный фикс
#150 #1306807
>>1296890 (OP)
я вот смотрю, и не пойму, почему у вротвела самые лучшие результаты на более низкой частоте, он же просто прямо-таки ДАЁТ ПАСАСАТЬ. Мне даже обидно стало что взял мамку с H87 в 2014 году
>>1306821
#151 #1306809
>>1306743
Производители железа занимаются продажами железа. Сони занимается продажами софта, подписок, и прочим наёбом тупых консолеблядей.
>>1306815>>1306825
#152 #1306814
>>1306573
Шкальник определение, то что в тебе 100кг жира и возраста 50+ не делает взрослым. Мозгов на 8-11 класс, всё у вас оналезу можно поддать и зделать мир луче, лол. Инфантилл, которому привили матрицу поведения. Двач образовательный: пиздуй гуглить психологию угнетённых. Возможно что позже поговорим здесь в этай барде.
>>1306844
#153 #1306815
>>1306809
Забыл вспомнить как сони насосалась хуёв с атраком и влюрей. Так то да корпорации руля, правда спад НИЗНАЧИТИЛЬНЫЙ,лол.
#154 #1306821
>>1306807
гугли СПАРК64, ита ни чистоты.
#155 #1306825
>>1306809
Каким наебом, ты про что?
>>1307834
#156 #1306844
>>1306814

> то что в тебе 100кг жира и возраста 50+ не делает взрослым.


Но я не вешу 100 кг, и мне не 50 лет. В общем, ты слился, деб.
>>1306880
#157 #1306845
>>1306637
Большая площадь кристалла и припой творят чудеса. Попробуй, базарю. Ещё захочешь.
>>1306884
#158 #1306880
>>1306844
Дабл нидаст саврать, пацанам в класи раскажим лал.

Толсто, идина вкаднаглазники, пикабу, чё там у нас? Песдуй с маих абизячей, инфантил сраный, ух я парвался!!!
#159 #1306882
POWER8-говно сосёт с причмокиванием у мощного, дешевого и энергоэффективного Хуйсвелла, спешите видеть!
http://www.anandtech.com/show/9567/the-power-8-review-challenging-the-intel-xeon-/
#160 #1306884
>>1306845
Этава двачую, взял за 20000 мать с писиайикспрес=фу фстроинавазвукаканет!!!(8000) память(24гб =6000 лол) и ДЖВАКАМНЯ по три раздавали) ке-ке-ке. Лалки, мне ещё 100 гигов за 4000 идёт, ОЙ, А ВАМ ЕЦЦ ФУЛБУФЕР НИЗАВИЗИЛИ.
#161 #1307052
>>1305652
А этот то прав. Был у меня п166 с 16 метрами оперативы, и 97-м вордом - и я на нем печатал разную хуйню. Щас 4570 с 16 гигами и вордом не помню блядь даже каким - и я все так же печатаю на нем разную хуйню. Разницы ноль.
а мог бы вычислять протеины
#162 #1307088
Ребзя, есть коробка в гостинной, с fm2+. Какой процессор поставить в этот мертворождённый сокет чтобы тянуло 480/1060/1070?
или верхний удел 950/960?
>>1307118>>1308039
#163 #1307118
>>1307088
А для чего тебе заведомо не хватает APU с самой мощной встройкой из доступной в продаже линейки?
>>1307129>>1307135
#164 #1307129
>>1307118
Хочу как приставку использовать, с нормальной производительностью. Встроек не хватает, tdp у них большой.

Думаю 845 взять и 950/960/амуде480, но потянет ли?
>>1307135
#165 #1307135
>>1307129

>tdp у них большой.


>>1307118
имею ввиду что греются apu амдшные только так, особенно если tdp95. Плюс куллеры охуевают от непоняток с температурами (часто apu от amd показывают температуру процессора от балды, в большинстве случаев реальная температура процессора отображается как температура gpu)
227 Кб, 1920x1081
222 Кб, 1920x1081
219 Кб, 1920x1081
184 Кб, 1920x1081
#166 #1307235
Даже неразогнанных или в слабом разгончике корок всех пяти поколений хватает для комфортного фреймрейта в любой нынешней игре. Хватит и i7-920 восьмилетнего, если тот погнать.

http://www.hardwareunboxed.com/forum/viewtopic.php?t=1592
>>1307267
#167 #1307267
>>1307235

>i7-920


Всё потому-что этот блумфильд@4Ghz лучше любого амд высера на частоте 4.7
>>1307278
#168 #1307278
>>1307267
Нет, всё потому, что реальный прогресс однопотока даже в штеудовских процах касательно игор совсем не такой большой, каким его тут расписывают.
>>1307281
#169 #1307281
>>1307278
А зачем пилить прогресс если конкурент мёртв?
>>1307287
#170 #1307287
>>1307281
Незачем. Вот только тутошние дебики этого не понимают, пересаживаясь с какого-нибудь 4790k на 6700k ради игорь.
>>1307817>>1307947
#171 #1307817
>>1307287

А если не пересаживаться? Искать сендик на вторичке?
>>1308936>>1308952
#172 #1307834
>>1306825
Продавая говноигры за 4.5к например, в то время как на ПЭКАШЕЧКУ они стоят по 1.5
>>1309199
#173 #1307947
>>1307287
Покажи хоть пятерых таких.
#174 #1308019
>>1305786

Курвокат на транзюках, не труЪ.
#175 #1308039
>>1307088

Верхний атлон на фм2+

Целую, ваш К.О.
#176 #1308936
>>1307817
Смотря какую видеокарту ты планируешь воткнуть.
Dmitriy #177 #1308952
>>1307817
Пересаживатся имеет смысл только ради памяти ддр4, но в десктопном сегменте она до сих пор 2 канальная, так что супер буста не даст, но 20% реально в некоторых задачах.
4 канальная память в 2 раза быстрее и процессор должен со всеми 4 каналами справлятся, так что в некоторых задачах будет 2-кратный буст.
Перекатыватся не спеши если хасвелл, только если надо хрень типа юсб 3.1, сата 3.1, пси експресс 3.1 и что-то там еще.
Но лучше перекотись на cannonlake, хоть разница заметна будет.
>>1310405
#178 #1309199
>>1307834
Ты о всем мире судишь только по России? Во всем цивилизованном мире игры на консоли и пк стоят одинаково.
#179 #1310147
Че там амуда из процессоров собирается выпустить?
>>1310151
Dmitriy #180 #1310151
>>1310147
Zen, должны обоссать Cannonlake но посмотрим...
>>1310307>>1310452
#181 #1310307
>>1310151
А когда выкатят? Что со встроенкой и дешовыми моделями?
#182 #1310366
>>1297540

>Если в конкретной игре 1 моделька с 1й текстурой, то и с триллионом шейдерных конвейеров и квинтиллионом текстурных блоков ты не выжмешь больше фпс, чем на простейшей видяшке с 1м блоком и с 1м конвейером на одинаковых частотах.


Сразу видно школьника, абсолютно не разбирающегося в компьютерной графике.
56 Кб, 604x453
#183 #1310405
>>1308952

>но 20% реально в некоторых задачах.


>4 канальная память в 2 раза быстрее и процессор должен со всеми 4 каналами справлятся, так что в некоторых задачах будет 2-кратный буст.



Чё несёт, ахуеть. В память у него упирается. При чём, как упирается! Что аж 2х буст обещает. Иди архивы архивируй, маня. Там получишь свои +30%
sage #184 #1310452
>>1310151

> Zen, должны обоссать Cannonlake


)
#185 #1310475
>>1297569
Током ёбнуть?
Что такое "достаточно" в твоем понимании? Пока ядер меньше, чем полигонов, параллелить можно дальше.

Оптимизация команд у него, блядь.
В старых играх разница между новыми и древними видяхами не такая огромная просто потому, что ЦП не успевает отправлять в карту сцену так же быстро, как она может ее рисовать.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 14 июня 2016 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /hw/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски