270 Кб, 1946x604На примере классики "Рыцарь против Самурая".
Поскольку в Япония сложился близкий к европейскому феодализм и самурайские армии стали аналогом рыцарских ополчений, то имеет смысл их и сравнивать, полагаю (ну и монголы рыцарей вынесли в боях так что...).
Главная же разница между ними в оружии и тактике боя. Самураи стали конными лучниками, в то время как европейские рыцари стали конными копейщиками. Но почему так сложилось, в чем ключевая разница в выборе главного оружия?
Поскольку в Япония сложился близкий к европейскому феодализм и самурайские армии стали аналогом рыцарских ополчений, то имеет смысл их и сравнивать, полагаю (ну и монголы рыцарей вынесли в боях так что...).
Главная же разница между ними в оружии и тактике боя. Самураи стали конными лучниками, в то время как европейские рыцари стали конными копейщиками. Но почему так сложилось, в чем ключевая разница в выборе главного оружия?
>>3585 (OP)
Не сложился. В Европе не было единого ФЕОДАЛИЗМА. Я в Японии тоже. Откуда представления французских писак эпохи просвещения о средневековой Франции воплотятся в жизни в Японии?
Не стали. Самураи изначально были этакими "Решалами", кабанчиками которые собирали клан таких же кабанчиков и решали вопросики других кабанов повыше, попутно собирая трофеи в виде отрезанных голов. Самураи - официально служивые ребята из влиятельных кланов.
Да просто удобно и эффективно было. Патрулировать свой район, если быдло взбунтуется - обстрелять из лука. Во всяких местных клановых разборках тоже можно просто наскакать, обстрелять из лука и убежать. Всяких северных аборигенов можно покарать, а потом нарезать голов. В японии полноценных европейских войн до попыток монгольского вторжения не было. Так - местячковые клановые разборки. А когда начались полноценные войны - они начали раздавать крестьянам и быдлу оружие и становится больше командирами и военачальниками. Но головы резать все равно любили.
>Поскольку в Япония сложился близкий к европейскому феодализм и самурайские армии
Не сложился. В Европе не было единого ФЕОДАЛИЗМА. Я в Японии тоже. Откуда представления французских писак эпохи просвещения о средневековой Франции воплотятся в жизни в Японии?
>стали аналогом рыцарских ополчений
Не стали. Самураи изначально были этакими "Решалами", кабанчиками которые собирали клан таких же кабанчиков и решали вопросики других кабанов повыше, попутно собирая трофеи в виде отрезанных голов. Самураи - официально служивые ребята из влиятельных кланов.
> Но почему так сложилось
Да просто удобно и эффективно было. Патрулировать свой район, если быдло взбунтуется - обстрелять из лука. Во всяких местных клановых разборках тоже можно просто наскакать, обстрелять из лука и убежать. Всяких северных аборигенов можно покарать, а потом нарезать голов. В японии полноценных европейских войн до попыток монгольского вторжения не было. Так - местячковые клановые разборки. А когда начались полноценные войны - они начали раздавать крестьянам и быдлу оружие и становится больше командирами и военачальниками. Но головы резать все равно любили.
Самураев не было, это фентези, подсмотренное у европейцев.
>>3597
Монголам поднасирали корейские и китайские бюрократы и те совершенно не могли в морскую логистику в неспокойных водах прибрежных к японии, тут то японские служивые, воодушевленные перспективой нарезать голов, и брали истощенных и немотивированных китайских вояк
Монголам поднасирали корейские и китайские бюрократы и те совершенно не могли в морскую логистику в неспокойных водах прибрежных к японии, тут то японские служивые, воодушевленные перспективой нарезать голов, и брали истощенных и немотивированных китайских вояк
>>3585 (OP)
Принесите сюда полный список проигранных полевых сражений европейских рыцарей в латах 14-16 веков от татар, турок, москов.
Принесите сюда полный список проигранных полевых сражений европейских рыцарей в латах 14-16 веков от татар, турок, москов.
>>3612
Битва при Шелони (1471) — В этой битве войска Великого княжества Литовского потерпели поражение от московского войска. Это укрепило позиции Москвы в борьбе с Литвой за контроль над землями на северо-западе.
Битва при Марице (1371) — Османская армия под командованием султана Мурада I одержала победу над армией сербов и болгар в битве на реке Марице, что позволило Османской империи продвигаться дальше в Балканский регион.
Битва при Косовом поле (1389) — Сербский князь Лазарь Хребелянович потерпел поражение от османской армии под командованием султана Мурада I. Это сражение стало ключевым моментом в утверждении Османской империи на Балканах.
Битва при Варне (1444) — Союзная армия Польши и Венгрии потерпела поражение от Османской армии под командованием султана Мехмеда II. Победа Османов в этой битве способствовала окончательному укреплению османской власти в Восточной Европе.
Битва при Шелони (1471) — В этой битве войска Великого княжества Литовского потерпели поражение от московского войска. Это укрепило позиции Москвы в борьбе с Литвой за контроль над землями на северо-западе.
Битва при Марице (1371) — Османская армия под командованием султана Мурада I одержала победу над армией сербов и болгар в битве на реке Марице, что позволило Османской империи продвигаться дальше в Балканский регион.
Битва при Косовом поле (1389) — Сербский князь Лазарь Хребелянович потерпел поражение от османской армии под командованием султана Мурада I. Это сражение стало ключевым моментом в утверждении Османской империи на Балканах.
Битва при Варне (1444) — Союзная армия Польши и Венгрии потерпела поражение от Османской армии под командованием султана Мехмеда II. Победа Османов в этой битве способствовала окончательному укреплению османской власти в Восточной Европе.
>>3612
Битва на Во́рскле — крупное сражение на реке Ворскле, состоявшееся 12 августа 1399 года между объединённым войском Великого княжества Литовского и его русскими, польскими, немецкими и молдавскими союзниками под командованием князя Витовта совместно с татарами Тохтамыша, с одной стороны, и войсками Золотой Орды под командованием нового хана Тимур-Кутлуга и темника Едигея — с другой. Одно из крупнейших сражений XIV века в Восточной Европе. Завершилось решительной победой золотоордынцев и полным разгромом литовского войска.
Битва при Пелеканоне — сражение произошедшее 10—11 июня 1329 года у Пелеканонa (совр. Малтепе), рядом с Никомедией в Вифинии, между экспедиционными войсками Византии, ведомыми императором Андроником III Палеологом и армией османских турок Орхана I. Данная битва стала последней попыткой Византии снять османскую осаду Никеи и Никомедии и хоть как-то стабилизировать свою малоазийскую границу.
Никопольское сражение — крупное боестолкновение между объединёнными силами венгерского короля Сигизмунда, Французского королевства, Ордена госпитальеров и Венецианской республики, с одной стороны, и войском турецкого султана Баязида I, с другой. Состоялось 25 сентября 1396 года в северной Болгарии близ города Никополь. Турецкое войско одержало убедительную победу.
Битва при Мо́хаче (венг. Mohácsi csata, тур. Mohaç Muharebesi) — сражение, произошедшее 29 августа 1526 года у Мохача, в Венгрии, в ходе которого Османская империя нанесла сокрушительное поражение объединённому венгро-чешско-хорватскому войску. Торжествующая Османская империя заняла Среднедунайскую равнину, включив в свои владения самое сердце Европы, которое турки планировали превратить в плацдарм для покорения новых территорий и дальнейшего распространения ислама.
Битва на Во́рскле — крупное сражение на реке Ворскле, состоявшееся 12 августа 1399 года между объединённым войском Великого княжества Литовского и его русскими, польскими, немецкими и молдавскими союзниками под командованием князя Витовта совместно с татарами Тохтамыша, с одной стороны, и войсками Золотой Орды под командованием нового хана Тимур-Кутлуга и темника Едигея — с другой. Одно из крупнейших сражений XIV века в Восточной Европе. Завершилось решительной победой золотоордынцев и полным разгромом литовского войска.
Битва при Пелеканоне — сражение произошедшее 10—11 июня 1329 года у Пелеканонa (совр. Малтепе), рядом с Никомедией в Вифинии, между экспедиционными войсками Византии, ведомыми императором Андроником III Палеологом и армией османских турок Орхана I. Данная битва стала последней попыткой Византии снять османскую осаду Никеи и Никомедии и хоть как-то стабилизировать свою малоазийскую границу.
Никопольское сражение — крупное боестолкновение между объединёнными силами венгерского короля Сигизмунда, Французского королевства, Ордена госпитальеров и Венецианской республики, с одной стороны, и войском турецкого султана Баязида I, с другой. Состоялось 25 сентября 1396 года в северной Болгарии близ города Никополь. Турецкое войско одержало убедительную победу.
Битва при Мо́хаче (венг. Mohácsi csata, тур. Mohaç Muharebesi) — сражение, произошедшее 29 августа 1526 года у Мохача, в Венгрии, в ходе которого Османская империя нанесла сокрушительное поражение объединённому венгро-чешско-хорватскому войску. Торжествующая Османская империя заняла Среднедунайскую равнину, включив в свои владения самое сердце Европы, которое турки планировали превратить в плацдарм для покорения новых территорий и дальнейшего распространения ислама.
>>3585 (OP)
Кагбе изначальное появление любого комплекса вооружения - определяется противниками, с которыми в нем будут рубиться. Тяжелая кавалерия Европы - результат долгого и плодотворного общения с персидскими катафрактами и легионерами конкурирующих версий Римской Империи. То есть изначально предполагалось вонзалово в доспешных противников, которых стрелы берут плохо. А самураи ебались с дикими эбису. Изначально знатные протояпонцы наверняка рассекали на колесницах, как всякие нормальные гопники Евразии, но Япония - страна горная и найти место для их применения - тот еще квест. Опять же в силу рельефа типа канаваяма фулл-контакт несколько затруднен, но материала для доспехов мало, так что лук остается вполне действенной опцией.
Кагбе изначальное появление любого комплекса вооружения - определяется противниками, с которыми в нем будут рубиться. Тяжелая кавалерия Европы - результат долгого и плодотворного общения с персидскими катафрактами и легионерами конкурирующих версий Римской Империи. То есть изначально предполагалось вонзалово в доспешных противников, которых стрелы берут плохо. А самураи ебались с дикими эбису. Изначально знатные протояпонцы наверняка рассекали на колесницах, как всякие нормальные гопники Евразии, но Япония - страна горная и найти место для их применения - тот еще квест. Опять же в силу рельефа типа канаваяма фулл-контакт несколько затруднен, но материала для доспехов мало, так что лук остается вполне действенной опцией.
>>3756
Твои рыцари сосали с проглотом у всех соседей не христиан, самый успех у них был когда кольчужку и шлемы полусферы носили до начала 13 века. Офигенное военное искусство было.
Твои рыцари сосали с проглотом у всех соседей не христиан, самый успех у них был когда кольчужку и шлемы полусферы носили до начала 13 века. Офигенное военное искусство было.
>>3756
Моски в основном рубились с бунтующими русскими крестьянами которые не хотели платить дань хану, поэтому были конными лучниками обстреливая бунтующих и отскакивая если те приближались
Моски в основном рубились с бунтующими русскими крестьянами которые не хотели платить дань хану, поэтому были конными лучниками обстреливая бунтующих и отскакивая если те приближались
>>3767
Странно, а ирл почему-то рыцари покарали хуем испанских мавров аж на всю реконкисту, да и в крестовые походы почему-то ходило расплодившееся рыцаребыдло к муслимам, аине наоборот.
Странно, а ирл почему-то рыцари покарали хуем испанских мавров аж на всю реконкисту, да и в крестовые походы почему-то ходило расплодившееся рыцаребыдло к муслимам, аине наоборот.
Ну, самураи так-то получше, чисто в силу того, что они были грамотными и часто выполняли функции управленцев на местах.
Рыцари часто не умели писать и читать, а функции управления выполняли за них.
Но с другой стороны, оба сословия это типичные служивые сословия. Просто в Европе получали землю за службу, а в Японии получали плату.
Какая система эффективнее? Платить землями или платить рисом/деньгами?
Рыцари часто не умели писать и читать, а функции управления выполняли за них.
Но с другой стороны, оба сословия это типичные служивые сословия. Просто в Европе получали землю за службу, а в Японии получали плату.
Какая система эффективнее? Платить землями или платить рисом/деньгами?
>>4033
Ну это уже в эпоху Эдо было. А в Сэнгоку это были именно что брутальные (ну по японским меркам) вояки. А в эпоху Хэйан их вообще в варварами эмиси смешивали ибо были такие же дикие и волосатые зачастую.
>Ну, самураи так-то получше, чисто в силу того, что они были грамотными и часто выполняли функции управленцев на местах.
Ну это уже в эпоху Эдо было. А в Сэнгоку это были именно что брутальные (ну по японским меркам) вояки. А в эпоху Хэйан их вообще в варварами эмиси смешивали ибо были такие же дикие и волосатые зачастую.
>>3597
Монголам писта дала только география, что в Японии, что во Вьетнаме. По сути, единственные, кто победили монголов на открытом поле, были мамлюки, но это суть те же степные чуркесы, которые сами хорошо знали кочевые трюки
Монголам писта дала только география, что в Японии, что во Вьетнаме. По сути, единственные, кто победили монголов на открытом поле, были мамлюки, но это суть те же степные чуркесы, которые сами хорошо знали кочевые трюки
>>4033
Лол, набор каких то штампов и невежества. В какую эпоху, в каком регионе?
В эпоху ЭДО? К этому времени на западе уже повально рыцарское сословие грамотное. Большая часть горожан обучена грамоте. А вот в япониях - не факт, при чем далеко не факт.
>>4044
Монголам, в конце концов, дали пизды все кому не лень. С появление профессиональной пехоты все монгольские успехи кончились и монголы отправились обратно пасти коз.
>Ну, самураи так-то получше, чисто в силу того, что они были грамотными и часто выполняли функции управленцев на местах.
>Рыцари часто не умели писать и читать, а функции управления выполняли за них.
>Но с другой стороны, оба сословия это типичные служивые сословия. Просто в Европе получали землю за службу, а в Японии получали плату.
>Какая система эффективнее? Платить землями или платить рисом/деньгами?
Лол, набор каких то штампов и невежества. В какую эпоху, в каком регионе?
В эпоху ЭДО? К этому времени на западе уже повально рыцарское сословие грамотное. Большая часть горожан обучена грамоте. А вот в япониях - не факт, при чем далеко не факт.
>>4044
>Монголам писта дала только география, что в Японии, что во Вьетнаме. По сути, единственные, кто победили монголов на открытом поле, были мамлюки, но это суть те же степные чуркесы, которые сами хорошо знали кочевые трюки
Монголам, в конце концов, дали пизды все кому не лень. С появление профессиональной пехоты все монгольские успехи кончились и монголы отправились обратно пасти коз.
>>3585 (OP)
Я помню как когда-то в школе спорил с другом о рыцаре и самурае. Друг был аниме-фанат и сказал что самурай подпрыгнет в воздух высоко, сделает сальто, и победит.
Я помню как когда-то в школе спорил с другом о рыцаре и самурае. Друг был аниме-фанат и сказал что самурай подпрыгнет в воздух высоко, сделает сальто, и победит.
>>4259
Жюри ему 10 баллов выставит, что ли? Или как он победит.
>самурай подпрыгнет в воздух высоко, сделает сальто, и победит.
Жюри ему 10 баллов выставит, что ли? Или как он победит.
>>4259
Та не - если поймать момент когда рыцарь нагнётся что-б поднять упавшее на пол мыло то даже и подпрыгивать не надо.
Та не - если поймать момент когда рыцарь нагнётся что-б поднять упавшее на пол мыло то даже и подпрыгивать не надо.
>>4033
Они даже от корейцев огребли, тут даже спорить не о чем.
>Карлики-самураи в деревянных доспехах без щитов
>Сила
Они даже от корейцев огребли, тут даже спорить не о чем.
>>3993
Жопой читаешь? В том-то и прикол что лучшие испанцы это были кольчужки, броня на уровне Восточной Европы - которые и смогли большую часть муслимов забороть. А самый успех у латников был только захват Гранады, на что у них ушло около двух веков.
>самый успех у них был когда кольчужку и шлемы полусферы носили до начала 13 века.
Жопой читаешь? В том-то и прикол что лучшие испанцы это были кольчужки, броня на уровне Восточной Европы - которые и смогли большую часть муслимов забороть. А самый успех у латников был только захват Гранады, на что у них ушло около двух веков.
>>4033
Твои самураи до 19го века существовали, рыцари 16го века были намного грамотнее самураев.
Твои самураи до 19го века существовали, рыцари 16го века были намного грамотнее самураев.
>>3993
Рыцари в кольчужках и шлемах-норманках к середине 13 века захватили всю Испанию и Португалию, кроме Гранады. А последующие рыцари-дебилы в бригандинах, латах и закрытых шлемах потом 250 лет не могли добить одну-единственную Гранаду. Только когда гранадцы по дурости начали носить европейские латы, их смогли одолеть такие же дебилы с другой стороны.
Рыцари в кольчужках и шлемах-норманках к середине 13 века захватили всю Испанию и Португалию, кроме Гранады. А последующие рыцари-дебилы в бригандинах, латах и закрытых шлемах потом 250 лет не могли добить одну-единственную Гранаду. Только когда гранадцы по дурости начали носить европейские латы, их смогли одолеть такие же дебилы с другой стороны.
>>4398
Они намеревались этот сделать? Или ты это по опыту своих игрушек в парадокс сделал такой вывод?
>не могли добить одну-единственную Гранаду.
Они намеревались этот сделать? Или ты это по опыту своих игрушек в парадокс сделал такой вывод?