Главная идея коммунизма - вернуться в первобытное состояние, когда якобы все было общее, не было сем 960229 В конец треда | Веб
Главная идея коммунизма - вернуться в первобытное состояние, когда якобы все было общее, не было семей и т.д. А какие есть доказательства, что первобытный коммунизм вообще существовал в реальности? Что он был хорошей и устойчивой формой общества? В стаях обезьян четкая иерархия, борьба за самок, семьи, животные четко разделяют свое и чужое. Откуда вообще взялись эти фантазии про первобытный коммунизм и почему к нему надо возвращаться?
Тред не про политику, а именно про историю первых людей.
-аха--племя--которое-не-спит.mp414,3 Мб, mp4,
426x240, 6:55
2 960244

>какие есть доказательства, что первобытный коммунизм вообще существовал в реальности


Изолированные неконтактные народы же.
3 960245
Дух-хозя́ин (и аналогичные ему: господин, владыка; или дух локуса, дух места, дух-покровитель места, гений места) — общеупотребительный термин первобытных религий, а также и современного фольклора, перешедший в качестве синонима божества во все высшие религии
У примитивных народов термин этот употребляется в различных значениях, в конце концов сводящихся, однако, к понятию божества. Самое раннее его значение — это хозяин того или другого вида животных или растений, существо, распоряжающееся ими на таких же началах, на каких человек распоряжается принадлежащим ему скотом или владычествует в кругу себе подобных. В этом смысле хозяин представляется прежде всего в форме того или другого животного или растения, только с физическим и интеллектуальным перевесом над ему подобными (см. теротеизм). Так, например, хозяином медведей у айнов является медведь, размерами и силой превосходящий всех остальных; хозяином (старшим братом) бобров у североамериканских индейцев — индивид, удивительно сильный и огромный, величиной с хижину. В русской мифологии в качестве хозяев-зверей на Буяне находим «Змею, старейшую всех змей, вещего Ворона, старшего брата всех воронов, Птицу, самую большую и старую из всех птиц, с железным клювом и медными когтями, пчелиную матку, старейшую из всех пчёл» и т. д.[1]

Далее хозяин этот является уже человекоподобным существом или настоящим «человеком», который только по мере надобности принимает звериную форму своего вида или же совершенно её утрачивает. В этом случае подчинённые ему животные являются не добровольно подчиняющимися ему сородичами или единоплеменниками, а его инвентарём, которым он распоряжается по-хозяйски. Нет такого вида животных или растений, который бы не имел такого хозяина: мелкая мошка и тигр, камыш и пальма равно подчинены хозяинам[1].

Из этого множества хозяев на первый план выступают те, которые являются благодетелями первобытного человека и, собственно говоря, его первыми богами. Они посылают ему всё необходимое для его существования. Характерным примером такого хозяина-посылателя может служить нивхско-айнско-орочское божество (хозяин косатки), посылающее человеку морских зверей. Нивхи его называли «ызь» — «хозяин». Виды, безразличные или даже враждебные человеку, тоже имеют своих владык-хозяев, но враждебные хозяева на ранних ступенях ещё не являются богами и не играют такой обособленной роли, как на позднейших, когда боги добра и зла противодействуют друг другу. Среди явно благодетельных видов могут попадаться отщепенцы, сумасшедшие, выродки, строящие козни человеку, — и наоборот, самые враждебные виды, как тигры, крокодилы, змеи, чаще всего рассматриваются, как благодетели[1].

По позднейшему представлению, всякая более или менее обособленная область природы или явлений, даже отдельные территории (лес, река, роща и т. д.) имеют своего хозяина. Таким образом получаются не только крупные хозяева земли, неба, воды, моря, ветра, солнца, луны, но и бесчисленные хозяева ручья, утёса, вершины, рощи и т. п. Это такие же антропоморфные существа, такие же люди, как и хозяева предыдущей категории, и тоже принимающие иногда звериную форму. Как и люди, они живут семьями, родами и очень многочисленны; как и люди, они смертны; если их не видят, то только потому, что они или являются в виде зверей, или считают нужным скрываться от людских глаз[1].

Дальнейшая эволюция понятия выясняется из истории образования его. Генезис термина хозяин кроется, с одной стороны, в понятиях первобытного родового союза, с другой — в первобытной философии природы. В самых примитивных родовых обществах, не знающих ещё родоначальников, под словом хозяин подразумевается не всякий глава семьи или хозяйства, а только индивид, выдающийся ловкостью на охоте, силой, отвагой, красноречием, здравым смыслом — качествами, всегда дающими материальный достаток и поддержку семейно-родственного союза. Не облеченное никакими формальными и наследственными прерогативами, такое лицо играет огромную роль в своей среде. В мирное время, как предводитель на охоте, такой хозяин часто является кормильцем своих сородичей, а как мудрейший между ними — естественным судьёй в распрях, на войне общепризнанным вождём. В позднейший период этот естественный хозяин превращается во всевластного патриархального наследственного родоначальника, а в ещё более поздних крупных племенных агрегатах становится всемогущим владыкой, господином, хозяином хозяев, вождём вождей и т. д.[1]

Сообразно с этой эволюцией в человеческой иерархии меняются титулы и сами представления об их носителях в сверхъестественной иерархии. Перенесение понятий из первой сферы во вторую происходит совершенно естественно с точки зрения первобытной философии. Последняя покоится на двух основах: на существовании причинности всего сущего и на полном уподоблении всего сущего человеку, вследствие чего никакой иной причинности, кроме сознательной, волевой, быть не может. Животные, растения, камни и т. д. — все это имеет душу, разум и волю, подобно человеку, и, следовательно, должно иметь в своей среде таких же выдающихся и властных хозяев, какие есть у людей. Множество явлений приводят к идее, что те или другие хозяева специально заняты благодетельствованием человеку. Миллионы так называемой ходовой рыбы являются в точно определённые сезоны из моря в реки метать икру, как бы специально для того, чтобы становиться добычей человеку; бесчисленные стаи птиц теряют в известное время оперение и сами как бы идут в руки голодного дикаря; стада оленей застревают в глубоком снегу как бы для того только, чтобы один человек мог безнаказанно перерезать им глотки; каждую зиму соболь одевается в дорогую шкуру, столь ценную для обмена; каждый день зажигается солнце, чтобы доставить свет, столь необходимый для добывания пищи; страшный тигр не трогает слабого прохожего, хищная косатка гонит животных прямо на острогу охотника. Всё это, очевидно, проделывают хозяева, дабы дать возможность существовать человеку. Но эти хозяева первоначально не имеют ничего общего между собою; ещё менее имеют они общего хозяина, как совершенно автономны и ничего общего между собою не имеют хозяева отдельных родов[1].
Все первобытные мифологии рисуют хозяев в образе глубоких старцев и старух, ведущих усердную хозяйственную жизнь. Все они занимаются тем же, что их поклонники. Чукотский хозяин солнца держит оленей, нивхский хозяин тайги — собак в образе медведей, орочский хозяин гор охотится за лосем и т. д. Только постепенно, с изменением социальных условий, меняются и образы хозяев. Из хозяев стад, охотников, первых между равными в своей среде, они превращаются в властелинов с целой иерархией безгласных подчинённых, ведущих войны, истребляющих друг друга, нередко вымещающих свою злобу на людях, требующих кровавых жертв и т. д.[1]

Исканием причинности объясняется и создание таких типов хозяев, которые ничего общего не имеют с хозяевами животных и хозяевами территорий. Так, например, бог войны у многих племён не более, как хозяин известного вида хищных птиц, слетающихся на поле битвы поедать трупы. Хозяин ветра — то могучий свистун (нивхи), то обладатель мешков с заключёнными ветрами, периодически выпускаемыми на свободу и потом снова запираемыми, и т. п. Таким образом хозяин — понятие совершенно реальное в уме первобытного человека; нет хозяина без реального объекта обладания. Поэтому термин этот всегда состоит из двух слов — самого слова хозяин и его объекта. Законы языка сыграли здесь особенную роль, имеющую огромное значение для понимания позднейших религиозных терминов и дальнейшей эволюции религиозных представлений. В обыденной речи опускались то первое, то второе слово: вместо, например, «Гора-хозяин» (в одних языках) или «хозяин горы» (в других) говорилось просто либо Гора, либо Хозяин[1].
3 960245
Дух-хозя́ин (и аналогичные ему: господин, владыка; или дух локуса, дух места, дух-покровитель места, гений места) — общеупотребительный термин первобытных религий, а также и современного фольклора, перешедший в качестве синонима божества во все высшие религии
У примитивных народов термин этот употребляется в различных значениях, в конце концов сводящихся, однако, к понятию божества. Самое раннее его значение — это хозяин того или другого вида животных или растений, существо, распоряжающееся ими на таких же началах, на каких человек распоряжается принадлежащим ему скотом или владычествует в кругу себе подобных. В этом смысле хозяин представляется прежде всего в форме того или другого животного или растения, только с физическим и интеллектуальным перевесом над ему подобными (см. теротеизм). Так, например, хозяином медведей у айнов является медведь, размерами и силой превосходящий всех остальных; хозяином (старшим братом) бобров у североамериканских индейцев — индивид, удивительно сильный и огромный, величиной с хижину. В русской мифологии в качестве хозяев-зверей на Буяне находим «Змею, старейшую всех змей, вещего Ворона, старшего брата всех воронов, Птицу, самую большую и старую из всех птиц, с железным клювом и медными когтями, пчелиную матку, старейшую из всех пчёл» и т. д.[1]

Далее хозяин этот является уже человекоподобным существом или настоящим «человеком», который только по мере надобности принимает звериную форму своего вида или же совершенно её утрачивает. В этом случае подчинённые ему животные являются не добровольно подчиняющимися ему сородичами или единоплеменниками, а его инвентарём, которым он распоряжается по-хозяйски. Нет такого вида животных или растений, который бы не имел такого хозяина: мелкая мошка и тигр, камыш и пальма равно подчинены хозяинам[1].

Из этого множества хозяев на первый план выступают те, которые являются благодетелями первобытного человека и, собственно говоря, его первыми богами. Они посылают ему всё необходимое для его существования. Характерным примером такого хозяина-посылателя может служить нивхско-айнско-орочское божество (хозяин косатки), посылающее человеку морских зверей. Нивхи его называли «ызь» — «хозяин». Виды, безразличные или даже враждебные человеку, тоже имеют своих владык-хозяев, но враждебные хозяева на ранних ступенях ещё не являются богами и не играют такой обособленной роли, как на позднейших, когда боги добра и зла противодействуют друг другу. Среди явно благодетельных видов могут попадаться отщепенцы, сумасшедшие, выродки, строящие козни человеку, — и наоборот, самые враждебные виды, как тигры, крокодилы, змеи, чаще всего рассматриваются, как благодетели[1].

По позднейшему представлению, всякая более или менее обособленная область природы или явлений, даже отдельные территории (лес, река, роща и т. д.) имеют своего хозяина. Таким образом получаются не только крупные хозяева земли, неба, воды, моря, ветра, солнца, луны, но и бесчисленные хозяева ручья, утёса, вершины, рощи и т. п. Это такие же антропоморфные существа, такие же люди, как и хозяева предыдущей категории, и тоже принимающие иногда звериную форму. Как и люди, они живут семьями, родами и очень многочисленны; как и люди, они смертны; если их не видят, то только потому, что они или являются в виде зверей, или считают нужным скрываться от людских глаз[1].

Дальнейшая эволюция понятия выясняется из истории образования его. Генезис термина хозяин кроется, с одной стороны, в понятиях первобытного родового союза, с другой — в первобытной философии природы. В самых примитивных родовых обществах, не знающих ещё родоначальников, под словом хозяин подразумевается не всякий глава семьи или хозяйства, а только индивид, выдающийся ловкостью на охоте, силой, отвагой, красноречием, здравым смыслом — качествами, всегда дающими материальный достаток и поддержку семейно-родственного союза. Не облеченное никакими формальными и наследственными прерогативами, такое лицо играет огромную роль в своей среде. В мирное время, как предводитель на охоте, такой хозяин часто является кормильцем своих сородичей, а как мудрейший между ними — естественным судьёй в распрях, на войне общепризнанным вождём. В позднейший период этот естественный хозяин превращается во всевластного патриархального наследственного родоначальника, а в ещё более поздних крупных племенных агрегатах становится всемогущим владыкой, господином, хозяином хозяев, вождём вождей и т. д.[1]

Сообразно с этой эволюцией в человеческой иерархии меняются титулы и сами представления об их носителях в сверхъестественной иерархии. Перенесение понятий из первой сферы во вторую происходит совершенно естественно с точки зрения первобытной философии. Последняя покоится на двух основах: на существовании причинности всего сущего и на полном уподоблении всего сущего человеку, вследствие чего никакой иной причинности, кроме сознательной, волевой, быть не может. Животные, растения, камни и т. д. — все это имеет душу, разум и волю, подобно человеку, и, следовательно, должно иметь в своей среде таких же выдающихся и властных хозяев, какие есть у людей. Множество явлений приводят к идее, что те или другие хозяева специально заняты благодетельствованием человеку. Миллионы так называемой ходовой рыбы являются в точно определённые сезоны из моря в реки метать икру, как бы специально для того, чтобы становиться добычей человеку; бесчисленные стаи птиц теряют в известное время оперение и сами как бы идут в руки голодного дикаря; стада оленей застревают в глубоком снегу как бы для того только, чтобы один человек мог безнаказанно перерезать им глотки; каждую зиму соболь одевается в дорогую шкуру, столь ценную для обмена; каждый день зажигается солнце, чтобы доставить свет, столь необходимый для добывания пищи; страшный тигр не трогает слабого прохожего, хищная косатка гонит животных прямо на острогу охотника. Всё это, очевидно, проделывают хозяева, дабы дать возможность существовать человеку. Но эти хозяева первоначально не имеют ничего общего между собою; ещё менее имеют они общего хозяина, как совершенно автономны и ничего общего между собою не имеют хозяева отдельных родов[1].
Все первобытные мифологии рисуют хозяев в образе глубоких старцев и старух, ведущих усердную хозяйственную жизнь. Все они занимаются тем же, что их поклонники. Чукотский хозяин солнца держит оленей, нивхский хозяин тайги — собак в образе медведей, орочский хозяин гор охотится за лосем и т. д. Только постепенно, с изменением социальных условий, меняются и образы хозяев. Из хозяев стад, охотников, первых между равными в своей среде, они превращаются в властелинов с целой иерархией безгласных подчинённых, ведущих войны, истребляющих друг друга, нередко вымещающих свою злобу на людях, требующих кровавых жертв и т. д.[1]

Исканием причинности объясняется и создание таких типов хозяев, которые ничего общего не имеют с хозяевами животных и хозяевами территорий. Так, например, бог войны у многих племён не более, как хозяин известного вида хищных птиц, слетающихся на поле битвы поедать трупы. Хозяин ветра — то могучий свистун (нивхи), то обладатель мешков с заключёнными ветрами, периодически выпускаемыми на свободу и потом снова запираемыми, и т. п. Таким образом хозяин — понятие совершенно реальное в уме первобытного человека; нет хозяина без реального объекта обладания. Поэтому термин этот всегда состоит из двух слов — самого слова хозяин и его объекта. Законы языка сыграли здесь особенную роль, имеющую огромное значение для понимания позднейших религиозных терминов и дальнейшей эволюции религиозных представлений. В обыденной речи опускались то первое, то второе слово: вместо, например, «Гора-хозяин» (в одних языках) или «хозяин горы» (в других) говорилось просто либо Гора, либо Хозяин[1].
4 960246
Вместо индивидуальных получались общие термины, как, например, семитский Ваал — буквально хозяин, владыка, соответствовавший, с одной стороны, еврейскому общему понятию бог, но в сущности представлявший собою старинного хозяина солнца, как это видно из деталей его культа. С другой стороны, когда опускалось слово хозяин, то получались божества в виде областей и сил природы — гора, земля, солнце, небо и т. п. Из территорий боголюдей они превратились впоследствии, при изменившихся условиях среды и психологии, в самостоятельные божества, истинное происхождение которых было забыто. В этой последней эволюции играла роль и другая причина. С разрушением родового строя, с образованием крупных социальных агрегатов, рассеянных на огромных территориях, с единовластными иерархами во главе, с большей подвижностью населения, чисто местные хозяева должны были стушеваться, объекты их обладания должны были потеряться, и хозяева естественно превратились в более смутные, общие, неопределенные представления, сохранившие старые термины, но утратившие старое содержание[1].

Многие местные хозяева теряли свой престиж и вследствие роста культуры, уничтожившей подвластных им животных: они превращались в таинственных, безвластных владетелей мелких территорий, рощиц, ручьёв, гротов — этих поэтических гениев греков и римлян. Доходило и до того, что эти владения принимались только как плоть, видимая оболочка души старого хозяина этих мест. Ещё позже забывались и самые гении мест, хотя их обители все ещё продолжали хранить божественную природу (рощицы в Китае, священные ключи и т. д.). Ещё позже, с принятием монотеизма, старые хозяева леса, воды, дома и т. д. обращаются в существа то индифферентные, то зловредные — в домовых, водяных, леших и т. д., точно так же как в глазах первых христиан старые хозяева греческого Олимпа превратились в простых бесов, в многочисленное отродье сатаны[1].
17330274224130.jpg72 Кб, 640x640
5 960292
>>244
Так в том и затык, что они разные в зависимости от внешних условий. Нет какого универсального пути общего для всех примитивных обществ, как Энгельс фантазировал на основе бытия племен индейцев восточной части северной америки.
ЮрийИвановичСемёнов.jpg1,3 Мб, 1376x2180
6 960319
>>229 (OP)
Юрий Иванович Семёнов – советский и российский историк, философов, этнолог. Специалист по философии истории, истории первобытного общества, теории познания; создатель оригинальной глобально-формационной (эстафетно-стадиальной) концепции мировой истории. Кандидат философских наук, доктор исторических наук, профессор. Заслуженный профессор МФТИ.

Юрий Семёнов, Введение во всемирную историю. Выпуск I. Проблема и понятийный аппарат. Возникновение человеческого общества
https://scepsis.net/library/id_1036.html

Юрий Семёнов, Введение во всемирную историю. Выпуск 2. История первобытного общества
https://scepsis.net/library/id_1151.html

Юрий Семёнов, Происхождение и развитие экономики: От первобытного коммунизма к обществам с частной собственностью, классами и государством (древневосточному, античному и феодальному)
https://vk.com/wall-53446034_3060

Английский философ и социальный антрополог Эрнест Геллнер, проанализировав научный вклад Семёнова в области изучения становления первобытного общества, назвал его одним из «наиболее эрудированных историков антропологии и других общественных наук. Он весьма полно и точно осведомлён об антропологических исследованиях на Западе и к тому же обладает замечательным даром сжатого и беспристрастного изложения научных идей Но труды Семёнова выходят далеко за рамки анализа тех или иных научных направлений. Он показал себя и как самостоятельный теоретик, причём творчески мыслящий, изобретательный и оригинальный. Будучи приверженцем марксизма, он быстро воспринимает проблемы, пронизывающие теоретическую структуру этого учения, и выдвигает идеи, важные для развития этих проблем».

> В стаях обезьян четкая иерархия, борьба за самок, семьи, животные четко разделяют свое и чужое



Человек не обезьяна. Коммунизм, как и любая экономическая система производства и распределения, к биологическим вопросам отношения не имеет.
7 960325
>>319

>Человек не обезьяна.


Вообще-то обезьяна.
Смешно, когда коммунисты изображают из себя материалистов, а потом пишут такое.
8 960329
>>325
Вообще-то не обезьяна.
Смешно, когда оппоненты коммунистов изображают из себя ниспровергателей коммунистов, а потом пишут такое.
9 960333
>>329

>не обезьяна


Ваще обезьяна.
мимо левый
10 960334
>>229 (OP)

>Главная идея коммунизма - вернуться в первобытное состояние, когда якобы все было общее, не было семей


Что блядь несет?
11 960335
>>319

>Специалист истории первобытного общества


>истории


>первобытного

12 960336
>>334
Сущность коммунизма.

>Существовал ли первобытный коммунизм? Откуда взялись представления о нем в марксизме и советской историографии? Что он из себя представлял?


Из представлений традиционных архаиков (т.е. истинных коммунистов) об идеальном мире, который был в далеком человеческом прошлом, и который нужно заново построить в будущем, полностью уничтожив человеческую цивилизацию, развивающуюся тысячелетиями. Отсюда коммунистическое неприятие частной собственности, капитализма, богатства, государства, религии, денег, семьи, законов, морали, нравственности, социальной иерархии, желание трахать любую женщину в любой момент времени и т.д. Коммунист - это ебанный неандерталец и недочеловек, желающий разрушить цивилизацию и вернуть все человечество в первобытную дикость, когда ничего этого не было и было заебись.
13 960340
>>334
Из советской книжки по научному коммунизму
14 960341
>>329

>Вообще-то не обезьяна.


А кто? Учебник биологии пытался открывать?
15 960346
>>244
у изолированных неконтактных народов общественная структура может быть мало постижима современному человеку.
Есть затерянное племя, в нём 100 аборигенов поделенных на 10 каст, так что в 1й касте запрещено обращаться со 2ми, во 2й с 6ми и 9ми, в 3й можно со всеми, но нужно носить бубенчики и не выходить из хижины в дождь.
16 960347
>>229 (OP)
Проблема коммунизма в том, что он описывает модель фейл трайба.
Некоторое количество не обязательно родственного и связанного народу собралось на одной территории, потому что они от чего бежали, от какого то природного кризиса например.
Они образуют новое племя и всё делят поровну, ресурсы, права и обязанности.
Через поколение у этого нового племени опять что то не получилось, хищники заели, дожди залили, пожары зажарили, а вообщем избыточные ресурсы не скопились в руках отдельных групп и резерва для выживания в этом племени и на этой территории не осталось. Поэтому они снова куда то бегут, к кому то прибиваются или к ним какие то беженцы прибиваются и опять основывают первобытное коммунистическое племя.
17 960356
>>341
Человек произошёл от обезьяны, а не является ею. Семёнова почитай, он писал в том числе и о качественных отличиях человека от животного.
18 960357
>>335
Если ты обратишь внимание, то Семёнов выделяет в первобытном обществе внутренние стадии развития. Чем тебе не историческая субпериодизация всей человеческой истории?

Напомнило о словах Маркса: "нам известна только одна наука, и эта наука история". Даже естественные науки или абстрактные вроде математики являются плодом человеческой практики в мире природы, результат систематизации и наблюдения за этой практикой. А практика протяжённа во времени и представляет собою непрерывный процесс. Жизнедеятельности человека это история постоянной его попытки прощупать и понять природу, что и представляет собою историю вместе с наукой как составным элементом этой истории.
19 960376
>>356
Что за бред ебанный. Если новорожденного ребенка изолировать от человеческого общества и не учить человеческим языкам, то он ничем от собаки или кошки отличаться не будет, будет жрать сырое мясо животных и даже прямохождение на двух ногах не освоит. У человека есть только два эволюционных преимущества перед всеми остальными животными, это то что у него сложные кисти рук и развитая челюсть, способная издавать сложные человеческие звуки, которые потом развились в человеческую речь, языки, а потом и в передающуюся из поколения в поколение человеческую культуру. В остальном это всё то же животное.
20 960377
>>346
Я вот слышал, что даже в волчьей стае все друг другу родственники, а иерархия с альфами и омегами только в неволе возникает.
21 960379
>>376
Претенциозный шиз продолжает игнорировать чужие советы и гнёт свою линию с настойчивостью носорога.
22 960384
>>356
инфраотряд обезьянообразные (высшие обезьяны, Simiiformes)
парвотряд широконосые обезьяны, или обезьяны Нового Света (Platyrrhini)
игрунковые (Callitrichidae)
цепкохвостые (Cebidae)
ночные обезьяны (Aotidae)
саковые (Pitheciidae)
паукообразные (Atelidae)
парвотряд узконосые обезьяны, или приматы Старого Света (Catarrhini)
надсемейство собакоголовые (Cercopithecoidea)
мартышковые, или низшие узконосые обезьяны (Cercopithecidae): макаки, павианы, мартышки и др.
надсемейство человекообразные обезьяны, или гоминоиды (Hominoidea)
гиббоновые, или малые человекообразные обезьяны (Hylobatidae): настоящие гиббоны, номаскусы, хулоки и сиаманги
гоминиды (Hominidae): орангутаны, гориллы, шимпанзе и человек
23 960395
>>340
Какой?
24 960396
>>336

>Коммунист - это ебанный неандерталец и недочеловек,


Сестра, укол. У этого ПЕХа обострение.
25 960397
>>384
Это биологическая классификация, шиз. Всё равно что животных называть камнями на том основании, что животные генеалогически восходят к неживой материи. Человек, как и животное, это качественно новая форма организация материи. Регулятивные законы поведения животного к человеку неприменимы, а от обезьяны он произошёл, но ею не является. Естественно, человек сохранил в себе эту преемственность (например, сходство в морфологическом строении), но на этом дело и заканчивается. Борьбу за самок обезьянам и оставьте.
26 960442
>>397

>Регулятивные законы поведения животного к человеку неприменимы,


Шта?

>а от обезьяны он произошёл, но ею не является.


А в какой момент родился первый человек и кто были его папа и мама?
17316815889980.mp49,6 Мб, mp4,
1920x1080, 2:37
27 960444
28 960445
>>442

>А в какой момент родился первый человек и кто были его папа и мама?


Человека создал Бог, стыдно не знать. В Библии все подробно описано.
29 960446
>>445
Не. Ну если б-г тогда ладно.
30 960482
>>397

>Это биологическая классификация


Это научная материалистическая классификация, шизомарксист

>Регулятивные законы поведения животного к человеку неприменимы


Какие именно законы неприменимы, антинаучный фантазер?

>а от обезьяны он произошёл, но ею не является


Согласно научной точке зрения, является

>Борьбу за самок обезьянам и оставьте.


Ты реально думаешь, у человека нет борьбы за самок?
31 960483
>>444
Определение труда? Бобры тоже природу преобразуют и трудятся
32 960490
>>336

>об идеальном мире, который был в далеком человеческом прошлом, и который нужно заново построить в будущем, полностью уничтожив человеческую цивилизацию, развивающуюся тысячелетиями



Человеческая цивилизация и правда дерьмо, эволюционирующая система контроля, насилия и манипуляции. Советский союз - один из самых омерзительных примеров этого.
33 960501
>>483
Просто повезло, что достались пальцы от обезьян. Потенциал того, что ими можно сделать не по назначению, оказался выше.
34 960506
>>501
При чем тут бобры?
35 960507
>>483
целесообразная производительная деятельность, приспособляющая различные вещества природы к определенным человеческим потребностям
36 960517
>>507
Почему именно человеческим? Шимпанзе подобным активно занимаются, врановые и попугаи тоже. Даже муравьи этим занимаются
37 960521
>>506
Бобры добрые и классные, давайте на их примере дискуссию вести.
38 960522
>>517
Потому что хуманы вроде как господствующий биологический вид на этом сайте)
39 960523
>>490
Можно объяснить кажущуюся беспричинность катаклизмов XX века одновременным переходом к следующему рубежу сразу двух унитарно-стадиально-исторических потоков прогресса.
Одновременно появились коммунизм и кибернетика.
40 960524
>>517
Потому что если речь о коммунизме, лучше придерживаться определения труда К. Маркса.
images (3).jpeg11 Кб, 275x183
41 960525
42 960527
1.2.3. Труд и производство

Согласно материалистическому пониманию истории в основе эволюции общества лежит развитие общественного производства, причем под общественным производством понимается производство материальных благ или материальное производство. Поэтому необходим более или менее детальный анализ понятий, характеризующих как общественное производство в целом, так и различные его стороны.

Материальное производство - всегда единство двух сторон: отношений людей к природе и отношений людей друг к другу. Если отвлечься от отношений людей друг к другу, то производство - это просто труд. Самое простое определение труда - деятельность человека с целью создания предметов, которые удовлетворяют те или иные человеческие потребности, т. е. создания новых потребительных ценностей (благ). Труд представляет собой единство трех моментов.

Первый из них - предмет труда. Это вещь, на которую направлен процесс труда, которая в ходе трудовой деятельности подвергается заранее намеченному изменению, имеющему целью превратить ее в нужную человеку потребительную ценность. Если человек пилит бревно, то бревно - предмет труда. Предмет труда - и металлическая заготовка, которую токарь обрабатывает на станке.

Средство труда (второй момент труда) есть вещь или комплекс вещей, которые человек помещает между собой и предметом труда и при помощи которого он производит заранее намеченное изменение предмета труда. Если взять те же примеры, то в первом из них средство труда - пила, во втором - токарный станок. Простые средства труда нередко именуются также орудиями труда.

Существуют вещи, которые сами не оказывают воздействия на предмет труда, но без которых его преобразование было бы невозможным. Таковы здания мастерских или заводов, светильники, транспортные средства и т. п. Их тоже обычно характеризуют как средства труда. Таким образом средства труда подразделяются на активные и пассивные. Последние можно было бы назвать также условиями труда. Но различие между активными средствами труда и пассивными важно лишь в чисто техническом отношении. В социально-экономическом смысле они суть одно целое, что оправдывает использование для их обозначения одного единого термина.
42 960527
1.2.3. Труд и производство

Согласно материалистическому пониманию истории в основе эволюции общества лежит развитие общественного производства, причем под общественным производством понимается производство материальных благ или материальное производство. Поэтому необходим более или менее детальный анализ понятий, характеризующих как общественное производство в целом, так и различные его стороны.

Материальное производство - всегда единство двух сторон: отношений людей к природе и отношений людей друг к другу. Если отвлечься от отношений людей друг к другу, то производство - это просто труд. Самое простое определение труда - деятельность человека с целью создания предметов, которые удовлетворяют те или иные человеческие потребности, т. е. создания новых потребительных ценностей (благ). Труд представляет собой единство трех моментов.

Первый из них - предмет труда. Это вещь, на которую направлен процесс труда, которая в ходе трудовой деятельности подвергается заранее намеченному изменению, имеющему целью превратить ее в нужную человеку потребительную ценность. Если человек пилит бревно, то бревно - предмет труда. Предмет труда - и металлическая заготовка, которую токарь обрабатывает на станке.

Средство труда (второй момент труда) есть вещь или комплекс вещей, которые человек помещает между собой и предметом труда и при помощи которого он производит заранее намеченное изменение предмета труда. Если взять те же примеры, то в первом из них средство труда - пила, во втором - токарный станок. Простые средства труда нередко именуются также орудиями труда.

Существуют вещи, которые сами не оказывают воздействия на предмет труда, но без которых его преобразование было бы невозможным. Таковы здания мастерских или заводов, светильники, транспортные средства и т. п. Их тоже обычно характеризуют как средства труда. Таким образом средства труда подразделяются на активные и пассивные. Последние можно было бы назвать также условиями труда. Но различие между активными средствами труда и пассивными важно лишь в чисто техническом отношении. В социально-экономическом смысле они суть одно целое, что оправдывает использование для их обозначения одного единого термина.
43 960528
>>524
Почему лучше?
Тезис был, что труд создал человека, сделал человека особенным (так и не сказано каким именно).
Но труд подобный человеческому, с использованием инструментов и преобразованием природы встречается у многих видов.
Оба тезиса марксистов опровергнуты фактами.
44 960529
>>527

>Самое простое определение труда - деятельность человека с целью создания предметов, которые удовлетворяют те или иные человеческие потребности, т. е. создания новых потребительных ценностей (благ).


Буквально любая охота любого животного. Была дичь, стала мясом.
>>527

>Первый из них - предмет труда и т.д.


Если человек голыми руками делает себе шалаш из палок, он трудится? Чем это отличается от бобров или изготовления гнезд?
45 960530
>>528

>Зачем обезьяне работать, если она уже стала человеком?

46 960531
>>530
Продукты труда создаются для потребления. Производство невозможно без потребления, так же как и потребление - без производства. Производство и потребление составляют неразрывное единство, ведущая роль в котором принадлежит производству. Производство и потребление не только связаны друг с другом, но в определенном отношении даже тождественны. С одной стороны, производство есть одновременно и потребление: потребление рабочей силы, предмета труда и средств труда. С другой стороны, потребление есть одновременно и производство, а именно - производство рабочей силы. Но это тождество не исключает различия. Всегда нужно отличать собственно производство как создание материальных благ от собственно потребления как процесса иного, чем создание материальных благ. Собственно потребление - процесс, подчиненный собственно производству, то есть момент производства, понимаемого в широком смысле.
47 960538
>>531
Ок, но в развитой социалистической базе идеологично вроде утверждается, что у человека есть естественная потребность в труде.
Поэтому при коммунизме производство нужно не столько ради удовлетворения потребления (различного), сколько что бы закрыть потребность человека в работе, а там хоть хер он производит, а на другом предприятии его перерабатывают, а на третьем снова готовят к производственному циклу.
48 960547
>>229 (OP)
Коммунизм - это идея, а геноцид коренного населения и великих цивилизаций, находящихся на уровне Античности (с философией, с театром, с империей, которую греки поимели только с приходом варваров-македонцев) устроили европейцы.
Пизаро уничтожил империю Инков, местную Римскую империю. Кортез уничтожил империю Мешиков. Англичане уничтожили Цивилизацию Миссисипи. Потом американцы устроили геноцид Чероки, метесированного и христианского народа, потому что планторам была нужна их плодородная земля, и их отправили в глушь, где треть чероки погибла, см. Дорогу Слез.
49 960550
>>530
Мысль свою сформулируй поконкретнее
50 960592
>>356

>качественных отличиях человека от животного.


https://www.youtube.com/watch?v=tpg3VvoIVfA
51 960603
Вся суть криминогенеза в двух абзацах:

Это, конечно, в определенной степени ставило стороны в неравное положение: одна имела право на помощь, другая - была обязана помогать. Но так как отношения имели длящийся характер, то каждая сторона попеременно оказывалась то в одном положении, то в другом. В результате отношения, будучи ассиметричными в каждый данный момент, в целом имели симметричный характер.

Каждой из сторон было выгодно быть в положении оказавшей помощь, но еще не получившей ее. Это гарантировало ей получение помощи в случае нужды. С этим связано отрицательное отношение к возврату в точном смысле слова, открытому простому возмещению, ибо это лишало права на помощь. Человека, который старался по возможности быстрее вернуть, осуждали, ибо видели в его действиях желание расторгнуть отношения.
52 960604
>>603
Опечаток очень много там
53 960622
>>538

>Поэтому при коммунизме производство нужно не столько ради удовлетворения потребления (различного), сколько что бы закрыть потребность человека в работе, а там хоть хер он производит, а на другом предприятии его перерабатывают, а на третьем снова готовят к производственному циклу.


У коммуниста всё ради диалектики делается, через уничтожение противоречий, синтез, переход количественных изменений в качественные. "Всякий раз, когда вам надобно чаю, вода, угнетённая кипятильником, совершает революцию". Совок наоборот, сохранял архаичную застойную организацию, с неэффективным сельским хозяйством, искусством, модой и сферой услуг из начала индустриальной эпохи.
zSF9rmG4RCi7xqqjnWaoqorlFrvY3khCTrmND2rDb-gmmBS0zXlcOpRqRfwqOHoKQICTxwi.jpg306 Кб, 997x629
54 960642
>>529

> Буквально любая охота любого животного. Была дичь, стала мясом



Отсутствует средство труда.

> Если человек голыми руками делает себе шалаш из палок, он трудится? Чем это отличается от бобров или изготовления гнезд?



Поэтому там написано "самое просто определение". У Семёнова есть другая книга, «Как возникло человечество», где он останавливается на этом несколько подробнее. Пикрилейтед, к слову, тоже выражает идеи Семёнова.

https://www.rulit.me/books/kak-vozniklo-chelovechestvo-download-209871.html

> В случае использования обезьяной палки для доставания плода палка в руках обезьяны есть вещь, которую она помещает между собой и другим природным объектом и которая служит в качестве проводника ее воздействия на этот предмет. Палка — предмет, данный природой,— является органом деятельности обезьяны, органом, который она присоединяет к органам своего тела, удлиняя таким образом естественные размеры последнего. Предмет, которым обезьяна овладевает непосредственно, палка, не является готовым жизненным средством, она функционирует в данном случае как средство труда, является не чем иным, как средством труда. Объект, который обезьяна при помощи средства труда вырывает из его непосредственной связи с землей, в данном случае плод, является предметом труда. Два момента труда здесь налицо. Из этого следует, что акт использования одного природного предмета (средства труда) для овладения другим предметом (предметом труда) является не чем иным, как актом труда...



> ...в то же время животный и человеческий труд качественно отличаются друг от друга. В процессе человеческого труда при помощи средства труда подвергается заранее намеченному изменению предмет труда. В конце процесса труда получается предмет, отличный от предмета труда. Результат процесса труда, существуя к его началу в голове работника, т.е. идеально, как цель, определяет течение процесса труда и его результат. В конце процесса труда начинает существовать объективно то, что к началу его существовало только в голове работника. Человеческий труд есть целесообразная, сознательная деятельность по преобразованию природы. Акт человеческого труда есть акт производства. Процесс животного труда, как и вся внешняя деятельность животного, является деятельностью рефлекторной и, как всякая рефлекторная деятельность, может направляться лишь такими явлениями, которые существуют объективно к началу процесса труда. Из этого следует, что результат животного труда, чтобы определить процесс труда, должен существовать объективно к его началу, или, иными словами, продукт животного труда не должен отличаться от предмета труда. Таким образом, если в процессе человеческого труда получается то, что существовало в его начале лишь идеально, то в конце процесса животного труда должно получиться то же, что существовало к его началу реально. Если акт человеческого труда есть акт производства, то акт животного труда есть акт присвоения готовых, доставляемых природой продуктов. Если человеческий труд есть сознательное, целенаправленное преобразование природы, то животный — рефлекторное по своему механизму приспособление к среде. Животный труд по самой своей природе предполагает не изготовленные, а готовые средства труда. Если труд вообще начинается с использования готовых, данных природой средств труда, то человеческий труд начинается с сознательного (пусть в самой зачаточной степени) изготовления орудий. Сущность различия между трудом животным и человеческим заключается в том, что первый есть условно-рефлекторная по своему механизму деятельность по присвоению предметов природы при помощи естественных, природных средств труда, есть приспособление к среде, а второй — сознательная деятельность по изменению предметов природы при помощи предварительно подвергнутых обработке орудий труда, есть целенаправленное преобразование природы, производства.

zSF9rmG4RCi7xqqjnWaoqorlFrvY3khCTrmND2rDb-gmmBS0zXlcOpRqRfwqOHoKQICTxwi.jpg306 Кб, 997x629
54 960642
>>529

> Буквально любая охота любого животного. Была дичь, стала мясом



Отсутствует средство труда.

> Если человек голыми руками делает себе шалаш из палок, он трудится? Чем это отличается от бобров или изготовления гнезд?



Поэтому там написано "самое просто определение". У Семёнова есть другая книга, «Как возникло человечество», где он останавливается на этом несколько подробнее. Пикрилейтед, к слову, тоже выражает идеи Семёнова.

https://www.rulit.me/books/kak-vozniklo-chelovechestvo-download-209871.html

> В случае использования обезьяной палки для доставания плода палка в руках обезьяны есть вещь, которую она помещает между собой и другим природным объектом и которая служит в качестве проводника ее воздействия на этот предмет. Палка — предмет, данный природой,— является органом деятельности обезьяны, органом, который она присоединяет к органам своего тела, удлиняя таким образом естественные размеры последнего. Предмет, которым обезьяна овладевает непосредственно, палка, не является готовым жизненным средством, она функционирует в данном случае как средство труда, является не чем иным, как средством труда. Объект, который обезьяна при помощи средства труда вырывает из его непосредственной связи с землей, в данном случае плод, является предметом труда. Два момента труда здесь налицо. Из этого следует, что акт использования одного природного предмета (средства труда) для овладения другим предметом (предметом труда) является не чем иным, как актом труда...



> ...в то же время животный и человеческий труд качественно отличаются друг от друга. В процессе человеческого труда при помощи средства труда подвергается заранее намеченному изменению предмет труда. В конце процесса труда получается предмет, отличный от предмета труда. Результат процесса труда, существуя к его началу в голове работника, т.е. идеально, как цель, определяет течение процесса труда и его результат. В конце процесса труда начинает существовать объективно то, что к началу его существовало только в голове работника. Человеческий труд есть целесообразная, сознательная деятельность по преобразованию природы. Акт человеческого труда есть акт производства. Процесс животного труда, как и вся внешняя деятельность животного, является деятельностью рефлекторной и, как всякая рефлекторная деятельность, может направляться лишь такими явлениями, которые существуют объективно к началу процесса труда. Из этого следует, что результат животного труда, чтобы определить процесс труда, должен существовать объективно к его началу, или, иными словами, продукт животного труда не должен отличаться от предмета труда. Таким образом, если в процессе человеческого труда получается то, что существовало в его начале лишь идеально, то в конце процесса животного труда должно получиться то же, что существовало к его началу реально. Если акт человеческого труда есть акт производства, то акт животного труда есть акт присвоения готовых, доставляемых природой продуктов. Если человеческий труд есть сознательное, целенаправленное преобразование природы, то животный — рефлекторное по своему механизму приспособление к среде. Животный труд по самой своей природе предполагает не изготовленные, а готовые средства труда. Если труд вообще начинается с использования готовых, данных природой средств труда, то человеческий труд начинается с сознательного (пусть в самой зачаточной степени) изготовления орудий. Сущность различия между трудом животным и человеческим заключается в том, что первый есть условно-рефлекторная по своему механизму деятельность по присвоению предметов природы при помощи естественных, природных средств труда, есть приспособление к среде, а второй — сознательная деятельность по изменению предметов природы при помощи предварительно подвергнутых обработке орудий труда, есть целенаправленное преобразование природы, производства.

Иное же написано!.mp42 Мб, mp4,
636x360, 0:58
55 960644
>>642

> В случае использования обезьяной палки для доставания плода палка в руках обезьяны есть вещь, которую она помещает между собой и другим природным объектом и которая служит в качестве проводника ее воздействия на этот предмет. Палка — предмет, данный природой,— является органом деятельности обезьяны, органом, который она присоединяет к органам своего тела, удлиняя таким образом естественные размеры последнего. Предмет, которым обезьяна овладевает непосредственно, палка, не является готовым жизненным средством, она функционирует в данном случае как средство труда, является не чем иным, как средством труда. Объект, который обезьяна при помощи средства труда вырывает из его непосредственной связи с землей, в данном случае плод, является предметом труда. Два момента труда здесь налицо. Из этого следует, что акт использования одного природного предмета (средства труда) для овладения другим предметом (предметом труда) является не чем иным, как актом труда...


> ...в то же время животный и человеческий труд качественно отличаются друг от друга. В процессе человеческого труда при помощи средства труда подвергается заранее намеченному изменению предмет труда. В конце процесса труда получается предмет, отличный от предмета труда. Результат процесса труда, существуя к его началу в голове работника, т.е. идеально, как цель, определяет течение процесса труда и его результат. В конце процесса труда начинает существовать объективно то, что к началу его существовало только в голове работника. Человеческий труд есть целесообразная, сознательная деятельность по преобразованию природы. Акт человеческого труда есть акт производства. Процесс животного труда, как и вся внешняя деятельность животного, является деятельностью рефлекторной и, как всякая рефлекторная деятельность, может направляться лишь такими явлениями, которые существуют объективно к началу процесса труда. Из этого следует, что результат животного труда, чтобы определить процесс труда, должен существовать объективно к его началу, или, иными словами, продукт животного труда не должен отличаться от предмета труда. Таким образом, если в процессе человеческого труда получается то, что существовало в его начале лишь идеально, то в конце процесса животного труда должно получиться то же, что существовало к его началу реально. Если акт человеческого труда есть акт производства, то акт животного труда есть акт присвоения готовых, доставляемых природой продуктов. Если человеческий труд есть сознательное, целенаправленное преобразование природы, то животный — рефлекторное по своему механизму приспособление к среде. Животный труд по самой своей природе предполагает не изготовленные, а готовые средства труда. Если труд вообще начинается с использования готовых, данных природой средств труда, то человеческий труд начинается с сознательного (пусть в самой зачаточной степени) изготовления орудий. Сущность различия между трудом животным и человеческим заключается в том, что первый есть условно-рефлекторная по своему механизму деятельность по присвоению предметов природы при помощи естественных, природных средств труда, есть приспособление к среде, а второй — сознательная деятельность по изменению предметов природы при помощи предварительно подвергнутых обработке орудий труда, есть целенаправленное преобразование природы, производства.

Иное же написано!.mp42 Мб, mp4,
636x360, 0:58
55 960644
>>642

> В случае использования обезьяной палки для доставания плода палка в руках обезьяны есть вещь, которую она помещает между собой и другим природным объектом и которая служит в качестве проводника ее воздействия на этот предмет. Палка — предмет, данный природой,— является органом деятельности обезьяны, органом, который она присоединяет к органам своего тела, удлиняя таким образом естественные размеры последнего. Предмет, которым обезьяна овладевает непосредственно, палка, не является готовым жизненным средством, она функционирует в данном случае как средство труда, является не чем иным, как средством труда. Объект, который обезьяна при помощи средства труда вырывает из его непосредственной связи с землей, в данном случае плод, является предметом труда. Два момента труда здесь налицо. Из этого следует, что акт использования одного природного предмета (средства труда) для овладения другим предметом (предметом труда) является не чем иным, как актом труда...


> ...в то же время животный и человеческий труд качественно отличаются друг от друга. В процессе человеческого труда при помощи средства труда подвергается заранее намеченному изменению предмет труда. В конце процесса труда получается предмет, отличный от предмета труда. Результат процесса труда, существуя к его началу в голове работника, т.е. идеально, как цель, определяет течение процесса труда и его результат. В конце процесса труда начинает существовать объективно то, что к началу его существовало только в голове работника. Человеческий труд есть целесообразная, сознательная деятельность по преобразованию природы. Акт человеческого труда есть акт производства. Процесс животного труда, как и вся внешняя деятельность животного, является деятельностью рефлекторной и, как всякая рефлекторная деятельность, может направляться лишь такими явлениями, которые существуют объективно к началу процесса труда. Из этого следует, что результат животного труда, чтобы определить процесс труда, должен существовать объективно к его началу, или, иными словами, продукт животного труда не должен отличаться от предмета труда. Таким образом, если в процессе человеческого труда получается то, что существовало в его начале лишь идеально, то в конце процесса животного труда должно получиться то же, что существовало к его началу реально. Если акт человеческого труда есть акт производства, то акт животного труда есть акт присвоения готовых, доставляемых природой продуктов. Если человеческий труд есть сознательное, целенаправленное преобразование природы, то животный — рефлекторное по своему механизму приспособление к среде. Животный труд по самой своей природе предполагает не изготовленные, а готовые средства труда. Если труд вообще начинается с использования готовых, данных природой средств труда, то человеческий труд начинается с сознательного (пусть в самой зачаточной степени) изготовления орудий. Сущность различия между трудом животным и человеческим заключается в том, что первый есть условно-рефлекторная по своему механизму деятельность по присвоению предметов природы при помощи естественных, природных средств труда, есть приспособление к среде, а второй — сознательная деятельность по изменению предметов природы при помощи предварительно подвергнутых обработке орудий труда, есть целенаправленное преобразование природы, производства.

78768.webm3,9 Мб, webm,
640x360, 0:54
56 960646
>>644

>...в то же время животный и человеческий труд качественно отличаются друг от друга. В процессе человеческого труда при помощи средства труда подвергается заранее намеченному изменению предмет труда. В конце процесса труда получается предмет, отличный от предмета труда. Результат процесса труда, существуя к его началу в голове работника, т.е. идеально, как цель, определяет течение процесса труда и его результат. В конце процесса труда начинает существовать объективно то, что к началу его существовало только в голове работника. Человеческий труд есть целесообразная, сознательная деятельность по преобразованию природы. Акт человеческого труда есть акт производства. Процесс животного труда, как и вся внешняя деятельность животного, является деятельностью рефлекторной и, как всякая рефлекторная деятельность, может направляться лишь такими явлениями, которые существуют объективно к началу процесса труда. Из этого следует, что результат животного труда, чтобы определить процесс труда, должен существовать объективно к его началу, или, иными словами, продукт животного труда не должен отличаться от предмета труда. Таким образом, если в процессе человеческого труда получается то, что существовало в его начале лишь идеально, то в конце процесса животного труда должно получиться то же, что существовало к его началу реально. Если акт человеческого труда есть акт производства, то акт животного труда есть акт присвоения готовых, доставляемых природой продуктов. Если человеческий труд есть сознательное, целенаправленное преобразование природы, то животный — рефлекторное по своему механизму приспособление к среде. Животный труд по самой своей природе предполагает не изготовленные, а готовые средства труда. Если труд вообще начинается с использования готовых, данных природой средств труда, то человеческий труд начинается с сознательного (пусть в самой зачаточной степени) изготовления орудий. Сущность различия между трудом животным и человеческим заключается в том, что первый есть условно-рефлекторная по своему механизму деятельность по присвоению предметов природы при помощи естественных, природных средств труда, есть приспособление к среде, а второй — сознательная деятельность по изменению предметов природы при помощи предварительно подвергнутых обработке орудий труда, есть целенаправленное преобразование природы, производства.

78768.webm3,9 Мб, webm,
640x360, 0:54
56 960646
>>644

>...в то же время животный и человеческий труд качественно отличаются друг от друга. В процессе человеческого труда при помощи средства труда подвергается заранее намеченному изменению предмет труда. В конце процесса труда получается предмет, отличный от предмета труда. Результат процесса труда, существуя к его началу в голове работника, т.е. идеально, как цель, определяет течение процесса труда и его результат. В конце процесса труда начинает существовать объективно то, что к началу его существовало только в голове работника. Человеческий труд есть целесообразная, сознательная деятельность по преобразованию природы. Акт человеческого труда есть акт производства. Процесс животного труда, как и вся внешняя деятельность животного, является деятельностью рефлекторной и, как всякая рефлекторная деятельность, может направляться лишь такими явлениями, которые существуют объективно к началу процесса труда. Из этого следует, что результат животного труда, чтобы определить процесс труда, должен существовать объективно к его началу, или, иными словами, продукт животного труда не должен отличаться от предмета труда. Таким образом, если в процессе человеческого труда получается то, что существовало в его начале лишь идеально, то в конце процесса животного труда должно получиться то же, что существовало к его началу реально. Если акт человеческого труда есть акт производства, то акт животного труда есть акт присвоения готовых, доставляемых природой продуктов. Если человеческий труд есть сознательное, целенаправленное преобразование природы, то животный — рефлекторное по своему механизму приспособление к среде. Животный труд по самой своей природе предполагает не изготовленные, а готовые средства труда. Если труд вообще начинается с использования готовых, данных природой средств труда, то человеческий труд начинается с сознательного (пусть в самой зачаточной степени) изготовления орудий. Сущность различия между трудом животным и человеческим заключается в том, что первый есть условно-рефлекторная по своему механизму деятельность по присвоению предметов природы при помощи естественных, природных средств труда, есть приспособление к среде, а второй — сознательная деятельность по изменению предметов природы при помощи предварительно подвергнутых обработке орудий труда, есть целенаправленное преобразование природы, производства.

57 960657
Всё пытаться выводить из определения труда Маркса - это же неправильно. Почему вы не понимаете, что сказанное на видео про труд относилось только к человеческой истории и её ходу, а не к причинам, почему человек доминирует над другими видами? Нет, бобры не трудятся как-то неправильно, важнее, кто именно занимается трудом. Здесь, как и везде в природе, детерминизм порешал омегабобров, не наделённых прочным обезьяньим каркасом, чтобы носить в своей лапе тяжёлую дубину, так что они и через миллион лет далеко в развитии не уйдут. Точно также и со строением мозгов, мозги иначе устроены у волка и обезьяны. Павлов пробовал работать с собаками и обезьянами и отмечал, что они совершенно разные, собаке не натренировать такое пространственное мышление, чтобы решить головоломку, которую давали обезьяне.
58 960659
>>642

>Отсутствует средство труда.



Ручной труд не труд?
59 960660
>>657

> собаке не натренировать такое пространственное мышление


А бехевиористы работали с крысами и всё у них натренеровывали.
60 960662
>>659
У тебя слишком буквальное представление о ручном труде.

Кстати, из молодого Маркса:

> Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного — родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу. Животное, правда, тоже производит. Оно строит себе гнездо или жилище, как это делают пчела, бобр, муравей и т.д. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само пли его детеныш; оно производит односторонне, тогда как человек производит универсально: оно производит лишь под властью непосредственной физической потребности, между тем как человек производит даже будучи свободен от физической потребности, и в истинном смысле слова только тогда и производит, когда он свободен от нее; животное производит только самого себя, тогда как человек воспроизводит всю природу; продукт животного непосредственным образом связан с его физическим организмом, тогда как человек свободно противостоит своему продукту. Животное строит только сообразно мерке и потребности того вида, к которому оно принадлежит, тогда как человек умеет производить по меркам любого вида и всюду он умеет прилагать к предмету присущую мерку; в силу этого человек строит также и по законам красоты.



> Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире.

61 960664
>>662
Ну не буквальное, мой нач.рук поклонник Ильенкова любил говорить о внутреннем мысленном опредмечивании, когда мозг создаёт средства труда в проекции под каждую новую задачу.
62 960680
>>660
Так крысы умнее собак так-то.
63 960724
>>642

>Отсутствует средство труда


Шимпанзе охотятся с палкой.
Муравьи используют тлю как мы коров.
Доить коров руками это труд или нет?
Почему именно труд без средства труда это не труд?
Ведь продукт и преобразование природы по факту есть.
В марксизме стоимость продукта создаётся трудом.
Если человек взял семена, выкопал ямку руками, посадил семена, вырастил и собрал плоды, то очевидно возник ценный продукт. Но по твоей логике, труда произведена не было. Т е. это противоречит положению марксизма о создании ценного продукта трудом.

>>642

>Поэтому там написано "самое просто определение". У Семёнова есть другая книга, «Как возникло человечество», где он останавливается на этом несколько подробнее. Пикрилейтед, к слову, тоже выражает идеи Семёнова.


У животных есть целеполагание. Принципиально поведение людей и животных не отличается.
Таковы данные современной науки.
В основе поведения и животных, и человека - мотив, потребность, которые актуализируются в конкретных целях
64 960725
>>664
Во первых, совершенно не факт, что первые люди такое делали.
Во вторых, какие доказательства, что высшие приматы так не делают?
65 960726
>>662

>Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само пли его детеныш


Чушь. У животных есть игра. Животные часто помогают друг другу, даже животным другого вида.
Все остальные утверждения так же ничем не доказаны и является демагогией
66 960728
https://elementy.ru/bookclub/chapters/433433/Dostatochno_li_my_umny_chtoby_sudit_ob_ume_zhivotnykh_Glava_iz_knigi
Вот про то, что животные (даже не высшие приматы) занимаются целеполаганием и предвидят будущее.
Причем там данные ещё 30х годов 20 века, марксистские взгляды давно устарели.
67 960732
>>724

> Почему именно труд без средства труда это не труд?



Потому что трудом придётся назвать почти всю жизнедеятельность организмов.

> Если человек взял семена, выкопал ямку руками, посадил семена, вырастил и собрал плоды, то очевидно возник ценный продукт. Но по твоей логике, труда произведена не было. Т е. это противоречит положению марксизма о создании ценного продукта трудом



Ты усилия путаешь с трудом, а ценность со стоимостью.

> У животных есть целеполагание. Принципиально поведение людей и животных не отличается



. Семёнов уже всё пояснил: как бы ни выёбывалась ворона, но продукт труда у неё не отличается от того, чем он был изначально. У человека продуктом труда становятся вещи, которые не существовали до этого. Алсо, человек также единственное существо, которое с помощью орудий труда создаёт другие орудия труда. Целеполагание, которое возможно благодаря абстрактному мышлению, и есть тот рубикон, который для животных недоступен. Труд животных рефлекторен и потому ближе к поведению, у человека труд является уже деятельностью. Стандартизированность продуктов труда у человека это ещё одно доказательство того, что целеполагание есть только у человека, у животных же продукты труда ситуативны.

Отличие человека от животного также проявлялось уже в первобытном обществе: зоологические инстинкты были поставлены под общественный контроль в лице морали и табу. С первобытности социальное в человеке начинает преобладать над биологическим. Человек уже не является ни обезьяной, ни животным, хоть эти стороны и продолжают в нём оставаться и влиять на его поведение. Учи марксисткую науку, желательно конспектируй.
68 960736
>>732

>Потому что трудом придётся назвать почти всю жизнедеятельность организмов.


По факту так и есть. Любое полезное поведение это труд.
>>732

>Ты усилия путаешь с трудом, а ценность со стоимостью.


Где проводится различие усилий и труда, по каким критериям?
Молоко, добытое руками не имеет ценности и стоимости в отличие от молока из доильного автомата?
>>732

>Семёнов уже всё пояснил: как бы ни выёбывалась ворона, но продукт труда у неё не отличается от того, чем он был изначально


Семёнов это кто?
Вороны разбивают камнями моллюсков. У тебя открытый моллюск не отличается от закрытого?
Гнездо не отличается от кучи мусора?

>>732

>У человека продуктом труда становятся вещи, которые не существовали до этого.


Молоко и мясо не продукт труда?

>>732

>Целеполагание, которое возможно благодаря абстрактному мышлению, и есть тот рубикон, который для животных недоступен


Это противоречит данным науки, прочитай хотя бы ссылку выше.

>>732

>Отличие человека от животного также проявлялось уже в первобытном обществе: зоологические инстинкты были поставлены под общественный контроль в лице морали и табу.


Ничем не отличается от иерархии у обезьян

>Человек уже не является ни обезьяной, ни животным


Ссылки на научные работы с доказательствами этих тезисов?

>>732

>Учи марксисткую науку


Я предпочитаю настоящую науку, а не сказки, которые ничем не подкрепляются и не доказываются
68 960736
>>732

>Потому что трудом придётся назвать почти всю жизнедеятельность организмов.


По факту так и есть. Любое полезное поведение это труд.
>>732

>Ты усилия путаешь с трудом, а ценность со стоимостью.


Где проводится различие усилий и труда, по каким критериям?
Молоко, добытое руками не имеет ценности и стоимости в отличие от молока из доильного автомата?
>>732

>Семёнов уже всё пояснил: как бы ни выёбывалась ворона, но продукт труда у неё не отличается от того, чем он был изначально


Семёнов это кто?
Вороны разбивают камнями моллюсков. У тебя открытый моллюск не отличается от закрытого?
Гнездо не отличается от кучи мусора?

>>732

>У человека продуктом труда становятся вещи, которые не существовали до этого.


Молоко и мясо не продукт труда?

>>732

>Целеполагание, которое возможно благодаря абстрактному мышлению, и есть тот рубикон, который для животных недоступен


Это противоречит данным науки, прочитай хотя бы ссылку выше.

>>732

>Отличие человека от животного также проявлялось уже в первобытном обществе: зоологические инстинкты были поставлены под общественный контроль в лице морали и табу.


Ничем не отличается от иерархии у обезьян

>Человек уже не является ни обезьяной, ни животным


Ссылки на научные работы с доказательствами этих тезисов?

>>732

>Учи марксисткую науку


Я предпочитаю настоящую науку, а не сказки, которые ничем не подкрепляются и не доказываются
69 960740
>>736

> Я предпочитаю настоящую науку, а не сказки, которые ничем не подкрепляются и не доказываются



Тогда читай Семёнова, специалиста мирового уровня, а не "данные 30-х годов". Ссылки в начале треда.
IMG20241221171748.jpg225 Кб, 692x788
70 960745
>>740
Он не зоопсихолог и не психофизиолог.
Что именно делает марксистскую философию наукой, если взгляды марксистов ей противоречат?

>специалиста мирового уровня, а не "данные 30-х годов"


Так именно взгляды на то, что животные не могут в целеполагание, это данные давно устаревшие и опровергнутые. Опровергнуты еще в 30х. А их продвигает как раз твой Семёнов
71 960750
>>745
Нет, твои "данные" это бредятина, не имеющие к науке (то есть и к марксизму) отношение. Целеполагание в труде проявляется только в создании вещей, которые как готовые продукты труда не будут в конечном итоге употреблены биологически. Такое есть только у человека. У животных предмет труда всегда совпадает с тем, чем он был изначально.

Каким образом мораль и табу связаны с обезьяной иерархией тоже непонятно. Иерархия у животных выстроена на принципе доминирования, конфликты в ней разрешается силой. Мораль и табу это предписанные императивы, которые не озираются на ценность субъектов с точки зрения естественного отбора. В условиях классового общества эту функцию выполняют уже законы. Законам тоже наплевать омега ли ты или любитель двигать тазом.

Стоимость имеет не всякая вещь. Так как стоимость это общественное отношение, то и обладать ею вещь может только при определённых условиях. На рынке, например. Пока сваренная тобою домашняя пища не выступает в качестве товара, она стоимость не имеет.

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Пока ты не начнёшь конспектировать базу от Семёнова, то ты так и продолжишь бродить в терминологических коллизиях и лабиринте невежества.
IMG20241221223728.jpg521 Кб, 1080x1955
72 960774
>>750
Ты ошибаешься. У меня как раз мнение учёных, а марксизм это философско-литературное направление.
>>750

>Целеполагание в труде проявляется только в создании вещей, которые как готовые продукты труда не будут в конечном итоге употреблены биологически.


Целеполагание гораздо шире и распространяется на все поведение. Те же вороны подбирают камни определенной формы.
Шимпанзе целенаправленно изготавливают орудия труда. Просто марксисты не в курсе, по ому что не следят за наукой, а повторяют мифы из 19 века.
>>750

>Каким образом мораль и табу связаны с обезьяной иерархией тоже непонятно


Иерархия это тоже определенная мораль и табу.
>>750

>Иерархия у животных выстроена на принципе доминирования, конфликты в ней разрешается силой


Неправда. Животные способны к сложному сотрудничеству.
>>750

>Стоимость имеет не всякая вещь. Так как стоимость это общественное отношение, то и обладать ею вещь может только при определённых условиях. На рынке, например. Пока сваренная тобою домашняя пища не выступает в качестве товара, она стоимость не имеет.


Какая разница для покупателей между молоком наложенным вручную или на автомате? Ты всерьез утверждаешь, что наложенное вручную молоко, это не товар?
>>750

>Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.


Это уже антинаучной сектантство. Я тебе уже привел несколько научных фактов, которые опровергают тезисы марксизма
73 960777
>>774

>молоком наложенным вручную


Надоенным
74 960784
>>774

> Ты ошибаешься. У меня как раз мнение учёных, а марксизм это философско-литературное направление



Нет, мнение учёных скомпилировано в работах Семёнова. Марксизм это великое научное материалистическое направление. Не существует никакой другой методологической традиции, которая была бы столь тотальная по своему охвату предметной области и в то же время обладали бы такой стройной органичностью.

> Те же вороны подбирают камни определенной формы



Конечно, ведь ты трудом называешь практически любую действие. Отсутствие определений оперируемых понятий это характерная черта для людей с кашей в голове.

> Шимпанзе целенаправленно изготавливают орудия труда



Это не труд. Труд подразумевает наличие средства труда. Вот изготовление орудий труда с помощью орудий труда это уже труд. Не всякое действие с затратом энергии, даже если оно полезно, является трудом. Но, согласно твоему суждению ("любое полезное действие это труд"), вытирание жопы после сранья это тоже труд.

Далее. Целенаправленность и целеполагание это не одно и то же. Целеполагание подразумевает горизонт планирования, целую систему различных целей. У животных цели всегда ситуативны, а действия их достижений не системны. Потому что в целеполагание они не умеют, иначе бы вороны и шимпанзе уже давным давно бы облегчели себе жизнь, заменив хаос адаптации под природу преобразованием природы в своих интересах с помощью производственной деятельности, как это уже сделал человек.

Твоя проблема заключается в терминологическом винегрете и непризнания величия марксистской мудрости.

> Иерархия это тоже определенная мораль и табу



Нет, иерархия держится на доминировании и подчинении. Между ними, соответственно, лежит страх. Мораль как раз является намордником для такого типа отношений. Отсюда и угрызения совести даже в те моменты, когда у человека есть возможность избежать наказание. Спасибо за это отголоскам первобытного коммунизма, который обуздал порывы зоологического поведения животной стороны человека.

> Неправда. Животные способны к сложному сотрудничеству



Регулятором их поведения остаются инстинкты. Мораль как отличительная особенность человека выражается именно в регулятивной функции. Конспектируй марксиста Семёнова, он специалист по первобытному обществу. У него отдельные главы в его работах, посвящённые различия человеческого общества и животных объединений.

> Какая разница для покупателей между молоком наложенным вручную или на автомате? Ты всерьез утверждаешь, что наложенное вручную молоко, это не товар?



Мой ответ уже дан в отрывке, который ты процитировал. Не всякая вещь, которая была создана трудом, является товаром. Ещё одно доказательство того, что тебе стоит заняться усердным изучением марксистской базы, иначе ты так и продолжишь блуждать в трёх соснах. Учение великого Маркса это путь к остроте научного мировоззрения.
74 960784
>>774

> Ты ошибаешься. У меня как раз мнение учёных, а марксизм это философско-литературное направление



Нет, мнение учёных скомпилировано в работах Семёнова. Марксизм это великое научное материалистическое направление. Не существует никакой другой методологической традиции, которая была бы столь тотальная по своему охвату предметной области и в то же время обладали бы такой стройной органичностью.

> Те же вороны подбирают камни определенной формы



Конечно, ведь ты трудом называешь практически любую действие. Отсутствие определений оперируемых понятий это характерная черта для людей с кашей в голове.

> Шимпанзе целенаправленно изготавливают орудия труда



Это не труд. Труд подразумевает наличие средства труда. Вот изготовление орудий труда с помощью орудий труда это уже труд. Не всякое действие с затратом энергии, даже если оно полезно, является трудом. Но, согласно твоему суждению ("любое полезное действие это труд"), вытирание жопы после сранья это тоже труд.

Далее. Целенаправленность и целеполагание это не одно и то же. Целеполагание подразумевает горизонт планирования, целую систему различных целей. У животных цели всегда ситуативны, а действия их достижений не системны. Потому что в целеполагание они не умеют, иначе бы вороны и шимпанзе уже давным давно бы облегчели себе жизнь, заменив хаос адаптации под природу преобразованием природы в своих интересах с помощью производственной деятельности, как это уже сделал человек.

Твоя проблема заключается в терминологическом винегрете и непризнания величия марксистской мудрости.

> Иерархия это тоже определенная мораль и табу



Нет, иерархия держится на доминировании и подчинении. Между ними, соответственно, лежит страх. Мораль как раз является намордником для такого типа отношений. Отсюда и угрызения совести даже в те моменты, когда у человека есть возможность избежать наказание. Спасибо за это отголоскам первобытного коммунизма, который обуздал порывы зоологического поведения животной стороны человека.

> Неправда. Животные способны к сложному сотрудничеству



Регулятором их поведения остаются инстинкты. Мораль как отличительная особенность человека выражается именно в регулятивной функции. Конспектируй марксиста Семёнова, он специалист по первобытному обществу. У него отдельные главы в его работах, посвящённые различия человеческого общества и животных объединений.

> Какая разница для покупателей между молоком наложенным вручную или на автомате? Ты всерьез утверждаешь, что наложенное вручную молоко, это не товар?



Мой ответ уже дан в отрывке, который ты процитировал. Не всякая вещь, которая была создана трудом, является товаром. Ещё одно доказательство того, что тебе стоит заняться усердным изучением марксистской базы, иначе ты так и продолжишь блуждать в трёх соснах. Учение великого Маркса это путь к остроте научного мировоззрения.
16646.jpg17 Кб, 600x450
75 960787
>>784

>мнение учёных скомпилировано в работах Семёнова.


Фамилии этих учёных и названия работ?
>>784

>Марксизм это великое научное материалистическое направление


Далеко не у каждого положения марксизма есть доказательства.
>>784

>Не существует никакой другой методологической традиции, которая была бы столь тотальная по своему охвату предметной области и в то же время обладали бы такой стройной органичностью.


Какие именно достижения у этой методологии?
Борьба с генетикой и ожидание мировой революции в 20х годах?
>>784

>Конечно, ведь ты трудом называешь практически любую действие.


Я вообще трудом ничего не называю. Я не понимаю, почему труду надо давать именно марксистское определение. И почему работа голыми руками не труд.
Если врач терапевт на основании диалога выписал лекарство, то он не совершил труд?
>>784

>Это не труд. Труд подразумевает наличие средства труда


Они буквально используют средства труда, которые изготавливают целенаправленно.
>>784

>Вот изготовление орудий труда с помощью орудий труда это уже труд.


Копать яму лопатой не труд? А что?
Выше ты приводил определение, что вполне себе труд
>>784

>Но, согласно твоему суждению ("любое полезное действие это труд"), вытирание жопы после сранья это тоже труд.


А почему нет? Выгуливать стадо это не труд? Работа сторожем?
Оплачивать не надо?
>>784

>Целенаправленность и целеполагание это не одно и то же.


Игра слов. Важно, что идёт приспособление к будущему результату. Далеко не все люди действуют системно и по плану.
Ты утверждал, что животные действуют только реактивно, это не так.
Ты утверждал, что животные не создают орудия труда целенаправленно. Это не так.
>>784

>Потому что в целеполагание они не умеют, иначе бы вороны и шимпанзе уже давным давно бы облегчели себе жизнь, заменив хаос адаптации под природу преобразованием природы в своих интересах с помощью производственной деятельности, как это уже сделал человек.


Бобры преобразуют природу
>>784

>непризнания величия марксистской мудрости.


Антинаучной литературное направление
>>784

>иерархия держится на доминировании и подчинении.


>Между ними, соответственно, лежит страх.


Совсем нет. У животных есть семьи, там есть иерархия, но страха не больше, чем в человеческих семьях
>>784

>Мораль как раз является намордником для такого типа отношений.


Мораль это нормы поведения. Они есть у любых социальных животных.
>>784

>Спасибо за это отголоскам первобытного коммунизма, который обуздал порывы зоологического поведения животной стороны человека.


Ничем не доказанное утверждение
>>784

>Регулятором их поведения остаются инстинкты


У человека тоже
>>784

>Конспектируй марксиста Семёнова, он специалист по первобытному обществу.


Сомневаюсь, что он вообще в чем-то специалист, если ты его мнение тут излагаешь.

>Мой ответ уже дан в отрывке, который ты процитировал. Не всякая вещь, которая была создана трудом, является товаром


Вручную надоенное молоко может являться товаром? Да/нет?

>Учение великого Маркса это путь к остроте научного мировоззрения.


Пикрил
16646.jpg17 Кб, 600x450
75 960787
>>784

>мнение учёных скомпилировано в работах Семёнова.


Фамилии этих учёных и названия работ?
>>784

>Марксизм это великое научное материалистическое направление


Далеко не у каждого положения марксизма есть доказательства.
>>784

>Не существует никакой другой методологической традиции, которая была бы столь тотальная по своему охвату предметной области и в то же время обладали бы такой стройной органичностью.


Какие именно достижения у этой методологии?
Борьба с генетикой и ожидание мировой революции в 20х годах?
>>784

>Конечно, ведь ты трудом называешь практически любую действие.


Я вообще трудом ничего не называю. Я не понимаю, почему труду надо давать именно марксистское определение. И почему работа голыми руками не труд.
Если врач терапевт на основании диалога выписал лекарство, то он не совершил труд?
>>784

>Это не труд. Труд подразумевает наличие средства труда


Они буквально используют средства труда, которые изготавливают целенаправленно.
>>784

>Вот изготовление орудий труда с помощью орудий труда это уже труд.


Копать яму лопатой не труд? А что?
Выше ты приводил определение, что вполне себе труд
>>784

>Но, согласно твоему суждению ("любое полезное действие это труд"), вытирание жопы после сранья это тоже труд.


А почему нет? Выгуливать стадо это не труд? Работа сторожем?
Оплачивать не надо?
>>784

>Целенаправленность и целеполагание это не одно и то же.


Игра слов. Важно, что идёт приспособление к будущему результату. Далеко не все люди действуют системно и по плану.
Ты утверждал, что животные действуют только реактивно, это не так.
Ты утверждал, что животные не создают орудия труда целенаправленно. Это не так.
>>784

>Потому что в целеполагание они не умеют, иначе бы вороны и шимпанзе уже давным давно бы облегчели себе жизнь, заменив хаос адаптации под природу преобразованием природы в своих интересах с помощью производственной деятельности, как это уже сделал человек.


Бобры преобразуют природу
>>784

>непризнания величия марксистской мудрости.


Антинаучной литературное направление
>>784

>иерархия держится на доминировании и подчинении.


>Между ними, соответственно, лежит страх.


Совсем нет. У животных есть семьи, там есть иерархия, но страха не больше, чем в человеческих семьях
>>784

>Мораль как раз является намордником для такого типа отношений.


Мораль это нормы поведения. Они есть у любых социальных животных.
>>784

>Спасибо за это отголоскам первобытного коммунизма, который обуздал порывы зоологического поведения животной стороны человека.


Ничем не доказанное утверждение
>>784

>Регулятором их поведения остаются инстинкты


У человека тоже
>>784

>Конспектируй марксиста Семёнова, он специалист по первобытному обществу.


Сомневаюсь, что он вообще в чем-то специалист, если ты его мнение тут излагаешь.

>Мой ответ уже дан в отрывке, который ты процитировал. Не всякая вещь, которая была создана трудом, является товаром


Вручную надоенное молоко может являться товаром? Да/нет?

>Учение великого Маркса это путь к остроте научного мировоззрения.


Пикрил
76 960788
Несколько определений из словаря, которые подтверждают мою позицию.
Марксисты выдумали себе собственное богословие
77 960798
>>726
То что не очень любят выпячивать марксисты, но то что очевидно, учитывая развитие марксисткого экономизма из политэкономии:

Труд животных не воспроизводят общественное благо (в виду отсутствия у них общества)
Труд животных не образует для них дополнительную рыночную ценность (из за отсутствия у животных рынка и представления о ценообразовании).
78 960814
Ладно, раз уж тред превратился в рупор базовичка Семёнова, то, по мере возможности и успешности моей борьбы с ленью, буду приводить различные замечания этого великого серого кардинала от марксистской мысли.

Юрий Семёнов, Личность, общество, культура
https://scepsis.net/library/id_29.html

...поздние люди (хабилисы), как ранние предлюди (австралопитеки) были хищниками, которые охотились при помощи орудий на довольно крупных животных и поедали их мясо. Но в силу господства системы доминирования основная часть мяса доставалась доминирующим животным. Остальные получали мало или совсем ничего. И, как правило, к числу обойденных принадлежали те члены предчеловеческого объединения, которые более других были неспособны к изготовлению орудий. Производственная деятельность могла развиваться и совершенствоваться только на таких условиях, которые обеспечили бы всем членам объединения равный доступ к охотничьей добыче. А это означало возникновение коллективной, коммунистической собственности на мясо, которая могла проявиться только в коммунистическом, коммуналистическом распределении, т.е. распределении по принципу: от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Таким образом, необходимостью стало становление совершенно новых, неизвестных животному миру отношений – связей производственных, социально-экономических. Иными словами, необходимым стало возникновение общества. Но возникновение коммуналистического распределения было немыслимо без ликвидации системы доминирования, без обуздания формирующимся обществом пищевого инстинкта наиболее мощных его членов. Обуздать зоологический индивидуализм могла только воля праобщества, воля всех членов коллектива вместе взятых. Но возникновение общественной воли было невозможно без появления у производящих существ способности подавлять свои инстинкты, обуздывать свои зоологический индивидуализм, держать себя под контролем. т.е без зарождения индивидуальной воли. И эта индивидульная воля формировалась как частичка и проявление общественной. Имеющая свои корни в производственной деятельности объективная необходимость в возникновении производственных, социально-экономических отношений не могла реализоваться без превращения существ, которые были только биологическими организмами, в такие, которые представляло собой единство тела и духа, при ведущей роли последнего. Таким образом, производственная деятельность со всех сторон вела к зарождению человеческого духа.

Новые императивы, которых нет в животном мире, имели свои корни не в структуре тела, а в экономических отношения, особенность которых состоит в том, что они существуют независимо от воли и сознания людей. От сознания и воли людей не зависит не только сам факт существования этих отношений, но и их характер. Пока общественный продукт весь остается жизнеобеспечивающим, т.е. абсолютно необходимым для поддержания физического существования, никаких других социально-экономических отношений, кроме коммуналистических, существовать не может. Иначе говоря, социально-экономические отношения - это отношения материальные. Они представляют собой особый вид материи - социальную материю, которая невещественна, нетелесна, не имеет физического бытия, но тем не менее существует.

Система этих материальных отношений, образуя основу объединения людей, превращает такое объединение в особый организм, качественно отличный от биологического и развивающийся по особым своим законам - иным, чем те, что действуют в животном мире. Вместе с возникновением социальной материи возникает и новая форма движения материи, включающая в себя в качестве своего момента биологическую (а тем самым химическую, физическую и т.п.), но не сводимую к ней, - социальная форма материального движения.

Поэтому, чтобы знать, что собой представляет человек, к чему он стремится, чего он хочет и т.п., необходимо исследовать не его биологический организм, а тот социоисторический организм, в состав которого он входит, и место, занимаемое человеком в структуре социора, прежде всего социально-экономической...
78 960814
Ладно, раз уж тред превратился в рупор базовичка Семёнова, то, по мере возможности и успешности моей борьбы с ленью, буду приводить различные замечания этого великого серого кардинала от марксистской мысли.

Юрий Семёнов, Личность, общество, культура
https://scepsis.net/library/id_29.html

...поздние люди (хабилисы), как ранние предлюди (австралопитеки) были хищниками, которые охотились при помощи орудий на довольно крупных животных и поедали их мясо. Но в силу господства системы доминирования основная часть мяса доставалась доминирующим животным. Остальные получали мало или совсем ничего. И, как правило, к числу обойденных принадлежали те члены предчеловеческого объединения, которые более других были неспособны к изготовлению орудий. Производственная деятельность могла развиваться и совершенствоваться только на таких условиях, которые обеспечили бы всем членам объединения равный доступ к охотничьей добыче. А это означало возникновение коллективной, коммунистической собственности на мясо, которая могла проявиться только в коммунистическом, коммуналистическом распределении, т.е. распределении по принципу: от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Таким образом, необходимостью стало становление совершенно новых, неизвестных животному миру отношений – связей производственных, социально-экономических. Иными словами, необходимым стало возникновение общества. Но возникновение коммуналистического распределения было немыслимо без ликвидации системы доминирования, без обуздания формирующимся обществом пищевого инстинкта наиболее мощных его членов. Обуздать зоологический индивидуализм могла только воля праобщества, воля всех членов коллектива вместе взятых. Но возникновение общественной воли было невозможно без появления у производящих существ способности подавлять свои инстинкты, обуздывать свои зоологический индивидуализм, держать себя под контролем. т.е без зарождения индивидуальной воли. И эта индивидульная воля формировалась как частичка и проявление общественной. Имеющая свои корни в производственной деятельности объективная необходимость в возникновении производственных, социально-экономических отношений не могла реализоваться без превращения существ, которые были только биологическими организмами, в такие, которые представляло собой единство тела и духа, при ведущей роли последнего. Таким образом, производственная деятельность со всех сторон вела к зарождению человеческого духа.

Новые императивы, которых нет в животном мире, имели свои корни не в структуре тела, а в экономических отношения, особенность которых состоит в том, что они существуют независимо от воли и сознания людей. От сознания и воли людей не зависит не только сам факт существования этих отношений, но и их характер. Пока общественный продукт весь остается жизнеобеспечивающим, т.е. абсолютно необходимым для поддержания физического существования, никаких других социально-экономических отношений, кроме коммуналистических, существовать не может. Иначе говоря, социально-экономические отношения - это отношения материальные. Они представляют собой особый вид материи - социальную материю, которая невещественна, нетелесна, не имеет физического бытия, но тем не менее существует.

Система этих материальных отношений, образуя основу объединения людей, превращает такое объединение в особый организм, качественно отличный от биологического и развивающийся по особым своим законам - иным, чем те, что действуют в животном мире. Вместе с возникновением социальной материи возникает и новая форма движения материи, включающая в себя в качестве своего момента биологическую (а тем самым химическую, физическую и т.п.), но не сводимую к ней, - социальная форма материального движения.

Поэтому, чтобы знать, что собой представляет человек, к чему он стремится, чего он хочет и т.п., необходимо исследовать не его биологический организм, а тот социоисторический организм, в состав которого он входит, и место, занимаемое человеком в структуре социора, прежде всего социально-экономической...
79 960817
Юрий Семёнов, Брак и семья: возникновение и развитие

...половые отношения между членами человеческого коллектива действительно в то время таили в себе серьезную угрозу. Но такую опасность они могли представлять только в том случае, если были неупорядоченными, нерегулируемыми, промискуитетными. Отсюда следует, что в дородовую эпоху половой инстинкт не был еще введен в социальные рамки, не был полностью поставлен под социальный контроль. А это значит, что в ту эпоху человеческое общество еще только формировалось, было еще только становящимся обществом (праобществом).

Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующееся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов. Важнейшей из них была охота. Поэтому развитие пошло, по-видимому, по линии запрета половых отношений между членами коллектива в период предшествовавший охоте и самой охоты. Во всяком случае, как свидетельствуют данные этнографии, половые охотничьи табу и шире - вообще табу, связанные с различными видами хозяйственной деятельности, имели в прошлом человечества универсальное распространения. Люди, принадлежавшие к самым разным первобытным обществам, были глубоко убеждены, что воздержание от половых отношений в течение определенного времени (от одного дня до нескольких недель и даже месяцев) перед, скажем, охотой - необходимое условие ее успеха, что нарушение полового табу неизбежно влечет за собой неудачу.

В результате появление половых табу жизнь праобщины стала состоять из чередования периодов, когда половые отношения были возможны, и периодов, когда они были строжайше воспрещены. Общая тенденция развития состояла в сокращении времени, в течение которого половые отношения были возможны. Подавление возможности удовлетворения полового инстинкта внутри праобщины толкало к поискам половых партнеров в других общинах. В свою очередь завязывание половых отношений между членами разных праобщин делало возможным полный запрет половой жизни внутри каждого из первобытных коллективов. Когда этот запрет окончательно утвердился и частичная, временная агамия превратилась в полную, каждая праобщина превратилась в род и соответственно возникла дуально-родовая организация. С ее появлением половые связи перестали быть неупорядоченными, промискуитетными. Они были введены в социальные рамки. На смену промискуитету пришел групповой дуально-родовой брак. Он предполагал существование определенных прав и обязанностей между брачашимися сторонами - родами. Каждый род, входивший в дуальную организацию, строжайше воспрещая половые связи между своими членами, предписывал им все вступать в такие отношения с членами другого рода...
79 960817
Юрий Семёнов, Брак и семья: возникновение и развитие

...половые отношения между членами человеческого коллектива действительно в то время таили в себе серьезную угрозу. Но такую опасность они могли представлять только в том случае, если были неупорядоченными, нерегулируемыми, промискуитетными. Отсюда следует, что в дородовую эпоху половой инстинкт не был еще введен в социальные рамки, не был полностью поставлен под социальный контроль. А это значит, что в ту эпоху человеческое общество еще только формировалось, было еще только становящимся обществом (праобществом).

Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующееся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов. Важнейшей из них была охота. Поэтому развитие пошло, по-видимому, по линии запрета половых отношений между членами коллектива в период предшествовавший охоте и самой охоты. Во всяком случае, как свидетельствуют данные этнографии, половые охотничьи табу и шире - вообще табу, связанные с различными видами хозяйственной деятельности, имели в прошлом человечества универсальное распространения. Люди, принадлежавшие к самым разным первобытным обществам, были глубоко убеждены, что воздержание от половых отношений в течение определенного времени (от одного дня до нескольких недель и даже месяцев) перед, скажем, охотой - необходимое условие ее успеха, что нарушение полового табу неизбежно влечет за собой неудачу.

В результате появление половых табу жизнь праобщины стала состоять из чередования периодов, когда половые отношения были возможны, и периодов, когда они были строжайше воспрещены. Общая тенденция развития состояла в сокращении времени, в течение которого половые отношения были возможны. Подавление возможности удовлетворения полового инстинкта внутри праобщины толкало к поискам половых партнеров в других общинах. В свою очередь завязывание половых отношений между членами разных праобщин делало возможным полный запрет половой жизни внутри каждого из первобытных коллективов. Когда этот запрет окончательно утвердился и частичная, временная агамия превратилась в полную, каждая праобщина превратилась в род и соответственно возникла дуально-родовая организация. С ее появлением половые связи перестали быть неупорядоченными, промискуитетными. Они были введены в социальные рамки. На смену промискуитету пришел групповой дуально-родовой брак. Он предполагал существование определенных прав и обязанностей между брачашимися сторонами - родами. Каждый род, входивший в дуальную организацию, строжайше воспрещая половые связи между своими членами, предписывал им все вступать в такие отношения с членами другого рода...
80 960818
«С позиции нового материализма свобода есть не что иное, как господство человека над объективным миром, основанное на наличии определенных материальных средств, необходимых для подчинения мира, и знании необходимости.

Чем глубже человек знает необходимость, тем предопределеннее и успешнее его действия. САМЫЕ СВОБОДНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЧЕЛОВЕКА СУТЬ ОДНОВРЕМЕННО И САМЫЕ НЕОБХОДИМЫЕ. Отсюда и более глубокая трактовка свободы воли. Она состоит не просто в возможности принимать решения о том, как действовать, а в принятии решений на основе знания своих сил и объективной необходимости, а тем самым и будущих выбранного образа действий».

– Ю. И. Семёнов
jH0p7ZnREWFZMBWrt-xhM22iANEIrtwHpVOetn5G78VFNmvWHGGaxFdBsVpW2dFhm9SdBvQWBaD09mGNh-X7jfAH-1.jpg273 Кб, 1280x720
81 960820
Эрнест Геллнер, Марксистская книга Бытия
https://scepsis.net/library/id_457.html

...но было бы неверно утверждать, что все живые организмы равным образом дают нам пример коммунистических общественных отношений. Подобие же таких отношений, наблюдаемое у ряда живых существ (например, у так называемых общественных насекомых), отнюдь не может нас вдохновить. Те особенности, которые прагматизм считает характерными для всех организмов, а именно адаптация и постепенное продвижение посредством проб и ошибок, — слишком неспецифичны. Что же касается философии коммунизма, то она придает основное значение формам общественного устройства и отличается большей дифференцированностью и четкостью, так что ее не столь легко применить ко всему живому. Впрочем, если бы такая возможность и появилась, это навряд ли повысило бы притягательность коммунистического учения. Большинство из нас готово признать общность между людьми и животными в области когнитивных принципов (особенно если последние сводятся к методу проб и ошибок), но уж никак не в моральной сфере. К тому же принятие такой гипотезы поставило бы нас перед запутанной проблемой: почему нечто, присущее всем живым существам, внезапно и таинственно исчезло из человеческой истории приблизительно на десять тысячелетий? Грехопадение человечества выглядело бы еще более необъяснимым.
Таким образом, приходится признать, что должно было произойти определенное событие первостепенного значения, наделившее человечество его особой родовой сущностью, и что это событие стало одним из элементов самого процесса возникновения человеческого рода. К сожалению, основоположники марксизма не оставили никакой теории, которая объяснила бы этот важнейший момент развития. Вероятно, они занимались в первую очередь историей, а не биологией и принимали существование человечества как нечто само собой разумеющееся, да и объективно они не могли ставить перед собой эту проблему в 1840-е годы, еще до появления дарвиновского учения. Так или иначе на том месте, где должна была бы находиться марксистская Книга Бытия, зияет пустота.
Что же делать? Попытка ответа на этот вопрос содержится в трудах советских антропологов...

...Семенов начинает с того, что отвергает теорию, согласно которой главным фактором в возникновении человечества являлась охота. Охота на крупных животных предполагает наличие кооперации, что, согласно этой теории, и объясняет характерный для первых людей коллективизм. Следует добавить, что таким же образом можно интерпретировать происхождение языка и развитие умственных способностей. Однако Семенов отбрасывает подобный подход, отмечая, что охота весьма широко распространена в животном мире, а возникновение человека есть событие уникальное. По его мнению, подлинное фундаментальное отличие ранних людей от их непосредственных предков (предлюдей) заключается в производственной деятельности. Вполне закономерно, что марксистская теория видит истоки сущности человека не в охоте, а в производстве орудий труда.

Попытка подробно показать, каким образом производство орудий порождает специфические качества человека, приводит Семенова к проблеме естественного отбора и его форм. Он приводит разграничение между индивидуальным и групповым отбором, причем уделяет особое внимание групповому отбору, объекты которого составляют не отдельные особи, а коллективы. Наиболее важный тезис Семенова состоит в следующем: производство орудий (в том числе и оружия) само по себе не является формой приспособления к окружающей среде. Адаптивное поведение состоит исключительно в применении орудий для добывания пищи. Поэтому те особи, которые были морфологически лучше приспособлены для производства орудий, вовсе не получали в силу одного этого преимуществ с точки зрения естественного отбора. Предрасположенность к производству еще не дает преимуществ в эволюции ни особям, ни коллективам; такие преимущества появляются лишь при определенных дополнительных условиях.

Семенов также подчеркивает, что хотя гоминиды и могут передавать информацию внегенетическим путем (посредством подражания), они не обладают культурой в подлинном смысле слова, поскольку у них нет механизма закрепления, «фиксирования» накопленного видового опыта. Он утверждает, что единственным внегенетическим способом межпоколенной трансмиссии были сами орудия. Таким образом, в определенном смысле материализм применим к гоминидам в большей степени, чем к человечеству. Для гоминид орудия и представляли собой культуру, в то время как в человеческом обществе при всем значении орудий, безусловно, играли свою роль нематериальная культура и семантическая трансмиссия, на базе которых возможно воспроизводство орудий.
Здесь мы имеем дело с интересной, смелой, точно сформулированной и в принципе верифицируемой материалистической и антикультуралистской антропологической теорией. Утверждается, что в процессе образования человечества не существовало культурно-символической трансмиссии, а единственным негенетическим носителем информации передаваемой от поколения к поколению, были сами конкретные орудия. Вся негенетическая трансмиссия была воплощена в орудиях; всякое подражание, не закрепленное в тех или иных орудиях, не могло быть устойчивым. Отсюда напрашивается интересный вывод: межпоколенная трансмиссия навыков посредством реально существующего материального инвентаря исторически предшествовала трансмиссии на основе эфемерной символической деятельности (т. е. культуры)...
jH0p7ZnREWFZMBWrt-xhM22iANEIrtwHpVOetn5G78VFNmvWHGGaxFdBsVpW2dFhm9SdBvQWBaD09mGNh-X7jfAH-1.jpg273 Кб, 1280x720
81 960820
Эрнест Геллнер, Марксистская книга Бытия
https://scepsis.net/library/id_457.html

...но было бы неверно утверждать, что все живые организмы равным образом дают нам пример коммунистических общественных отношений. Подобие же таких отношений, наблюдаемое у ряда живых существ (например, у так называемых общественных насекомых), отнюдь не может нас вдохновить. Те особенности, которые прагматизм считает характерными для всех организмов, а именно адаптация и постепенное продвижение посредством проб и ошибок, — слишком неспецифичны. Что же касается философии коммунизма, то она придает основное значение формам общественного устройства и отличается большей дифференцированностью и четкостью, так что ее не столь легко применить ко всему живому. Впрочем, если бы такая возможность и появилась, это навряд ли повысило бы притягательность коммунистического учения. Большинство из нас готово признать общность между людьми и животными в области когнитивных принципов (особенно если последние сводятся к методу проб и ошибок), но уж никак не в моральной сфере. К тому же принятие такой гипотезы поставило бы нас перед запутанной проблемой: почему нечто, присущее всем живым существам, внезапно и таинственно исчезло из человеческой истории приблизительно на десять тысячелетий? Грехопадение человечества выглядело бы еще более необъяснимым.
Таким образом, приходится признать, что должно было произойти определенное событие первостепенного значения, наделившее человечество его особой родовой сущностью, и что это событие стало одним из элементов самого процесса возникновения человеческого рода. К сожалению, основоположники марксизма не оставили никакой теории, которая объяснила бы этот важнейший момент развития. Вероятно, они занимались в первую очередь историей, а не биологией и принимали существование человечества как нечто само собой разумеющееся, да и объективно они не могли ставить перед собой эту проблему в 1840-е годы, еще до появления дарвиновского учения. Так или иначе на том месте, где должна была бы находиться марксистская Книга Бытия, зияет пустота.
Что же делать? Попытка ответа на этот вопрос содержится в трудах советских антропологов...

...Семенов начинает с того, что отвергает теорию, согласно которой главным фактором в возникновении человечества являлась охота. Охота на крупных животных предполагает наличие кооперации, что, согласно этой теории, и объясняет характерный для первых людей коллективизм. Следует добавить, что таким же образом можно интерпретировать происхождение языка и развитие умственных способностей. Однако Семенов отбрасывает подобный подход, отмечая, что охота весьма широко распространена в животном мире, а возникновение человека есть событие уникальное. По его мнению, подлинное фундаментальное отличие ранних людей от их непосредственных предков (предлюдей) заключается в производственной деятельности. Вполне закономерно, что марксистская теория видит истоки сущности человека не в охоте, а в производстве орудий труда.

Попытка подробно показать, каким образом производство орудий порождает специфические качества человека, приводит Семенова к проблеме естественного отбора и его форм. Он приводит разграничение между индивидуальным и групповым отбором, причем уделяет особое внимание групповому отбору, объекты которого составляют не отдельные особи, а коллективы. Наиболее важный тезис Семенова состоит в следующем: производство орудий (в том числе и оружия) само по себе не является формой приспособления к окружающей среде. Адаптивное поведение состоит исключительно в применении орудий для добывания пищи. Поэтому те особи, которые были морфологически лучше приспособлены для производства орудий, вовсе не получали в силу одного этого преимуществ с точки зрения естественного отбора. Предрасположенность к производству еще не дает преимуществ в эволюции ни особям, ни коллективам; такие преимущества появляются лишь при определенных дополнительных условиях.

Семенов также подчеркивает, что хотя гоминиды и могут передавать информацию внегенетическим путем (посредством подражания), они не обладают культурой в подлинном смысле слова, поскольку у них нет механизма закрепления, «фиксирования» накопленного видового опыта. Он утверждает, что единственным внегенетическим способом межпоколенной трансмиссии были сами орудия. Таким образом, в определенном смысле материализм применим к гоминидам в большей степени, чем к человечеству. Для гоминид орудия и представляли собой культуру, в то время как в человеческом обществе при всем значении орудий, безусловно, играли свою роль нематериальная культура и семантическая трансмиссия, на базе которых возможно воспроизводство орудий.
Здесь мы имеем дело с интересной, смелой, точно сформулированной и в принципе верифицируемой материалистической и антикультуралистской антропологической теорией. Утверждается, что в процессе образования человечества не существовало культурно-символической трансмиссии, а единственным негенетическим носителем информации передаваемой от поколения к поколению, были сами конкретные орудия. Вся негенетическая трансмиссия была воплощена в орудиях; всякое подражание, не закрепленное в тех или иных орудиях, не могло быть устойчивым. Отсюда напрашивается интересный вывод: межпоколенная трансмиссия навыков посредством реально существующего материального инвентаря исторически предшествовала трансмиссии на основе эфемерной символической деятельности (т. е. культуры)...
82 960885
>>229 (OP)

>В стаях обезьян четкая иерархия


Так последние полуодомашненные homo это неандертальцы, люди уже одомашненные практически все расы.
А обезьяны вообще не одомашнены.

Ну типа да у людей есть агрессивные особи, но это что-то типа агрессивных пород собак, какие-нибудь овчарки, питбулли, боксеры. Волками можно назвать шимпанзе, но даже неандертальцы уже находятся между ними и людьми.

Ну и бонобо более эгалитарные, чем шимпанзе. И бонобо появились с точки зрения эволюции позже, так что эгалитаризм это более продвинутая система для приматов, а строгая иерархия - более древняя. И видимо не просто так более умные люди склонны к эгалитаризму, а тупые к строгой иерархии.
83 960903
>>885
Одомашненный это значит не боится человека
84 960907
>>903
Ну психопаты кстати самые одомашненные получаются, поскольку у них миндалина самая маленькая и самая плохо работающая, как у гига одомашненных животных
85 960915
>>885

>так более умные люди склонны к эгалитаризму


Определение ума в студию.
86 960919
>>915
Ум это совокупность внутренних психических средств производства, в совокупности образующие интеллектуальный капитал.
В коммунистическом обществе люди должны делится своим умом и иметь равный интеллектуальный уровень.
Обновить тред
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее