Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 12 ноября в 23:33.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Римской Республики тредх нить иди! 942956 В конец треда | Веб
Сап, двачи. Собственно говоря недавно получил диплом, появилось немного свободного времени для души и чтения по интересам. Сам я напрямую к истории отношения не имею, поэтому знания средне-поверхностные. Нашел на развале книгу про Цезаря, почитал, увлекся. Весь последний месяц читаю около-научную и научную литру по теме, хочу передать немного собственного интереса Вам. Да и тема для обсуждения хорошая, на доске живого треда по этому периоду не нашел.
Меня лично больше интересует поздний период начиная с Гракхов и кончая Октавианом. Но в теме приведствуется обсуждения всего, что как-то связано, как то: культура, политика, экономика, рода, личности. Даже политота, наверное, для интереса, но если приплетать в меру. Попробую набросать предварительные темы для обсуждений, срачей:
1. Действия трибунов-популистов до и после Союзнической войны. Братья Гракхи, Сатурнин, Сульпиций, ет сетера. Дармовая раздача хлеба, порча монет, конфискация земельного имущества,закон об оскорблении величия римского народа, электоральные махинации. Право вето, интерцессии, борьба с Сенатом.
2. Нумидийская война. Югурта, Квинт Цециллий Метелл, Гай Марий, Сулла.
3. Война с германцами, Араузион, Верцеллы, Секстиевы воды. Гай Марий, беспрецедентное занятие консульских должностей шесть раз подряд.
Предавал ли Рутилий Руф? Рутилий Руф, боровшийся с публиканами в Азии, несправедливо осужденный всадническими судами на изгнание, удалившийся в ту же Азию и живший там, писал, якобы, письма Митридату, сподвигнув его на Эфесскую резню.
4. Римское гражданство и италики. Союзническая война. Деятельность Марка Ливия Друза -- мог ли он решить проблему? Боевые действия, закон Цезаря, распределение по трибам после войны.
5. Узурпация власти Суллой. Законы Мария-Сульпиция, террор на форуме, предательство Суллы. Вооруженный мятеж, поход на Рим, захват власти.
6. Диктатура Суллы. Законы о сенате, устранение власти трибунов, устранение цензоров. Законодательство в сфере судопроизводства и уголовного права. Олигархия и сенат. Проскрипции, террор.
7. Войны с Митридатом.
8. Цинна и марианский террор.
9. Пост-сулланская республика. Отстранение от власти Суллы, реформы 70 г. Экономический кризис. Войны с Серторием в Испании. Восстание Спартака. Возвышение Помпея, покорение Малой Азии, захват Сирии и Иудеи.
10. Цицерон. заговор Катилины, сохранившиеся источники: речи, трактаты, письма. Борьба с триумвиратом, борьба с Цезарем, борьба со вторым триумвиратом. Смерть.
11. Цезарь. Принадлежность к партиям Лично мне кажется интересным, что его политическую биографию часто сводят к борьбе с сулланской системой, аргументируя это его браком, его родством с Марием, его борьбой с сенатом и Помпеем. При этом напрочь игнорируется принадлежность всех его любовниц к родам бенефициарам сулланского террора, союз с Крассом, одним из главных сподвижников Суллы, нажившегося на проскрипциях. При этом именно Помпей из всех приближенных к Сулле людей выступал за реформы и во многом способствовал их проведению в 70г., без которых Цезарь никогда не получил бы консульских полномочий. Короче, не все так однозначно. Сюда же Помпей и Красс, вообще в принципе великие полководцы был поражен количеством заслуг Помпея Великого, не знал раньше, что он СТОЛЬКО сделал. Видимо, очень достойный человек был. Войны в Галлии и на Востоке.
Из прочитанного и того что еще планирую прочитать, вот что я нашел интересного по теме:
Саллюстий, про Югуртинскую войну и заговор Катилины. Плутарх, в сравнительных жизнеописаниях прочитал некоторые из интересных биографий. Светоний - ну там по большей части про императоров, но и про Октавиана интересно. Тит Ливий, понятно. Луций Флор. Аппиан, римская история. Записки Цезаря и Цицерона, это тоже понятно. Из научной литературы кроме очевидного Моммзена я мало что знаю, а из того что знаю большая часть по Сулле: Франсуа Инар может быть, кстати, кто-то знает где найти достойный перевод, наш Короленков. В теме плаваю, поэтому прошу анонче накидать побольше литры.
Короче, как-то так. Возможно, буду постить сюда что-то из интересного.
2 942957
Из полезных источников на тему: нашел старый известный отечественный сайт. Там много источников, карт, обсуждений. Может, кому-нибудь будет полезно.
https://ancientrome.ru/
image.png102 Кб, 1200x580
3 942958
Интересное генеалогическое древо Юлиев. В нем трудно разобраться, по крайней мере мне как и вообще в любой римской патрицианской семье по причине обилия повторяющихся имен от отца к сыну. Тут же еще накладывается проблема, что старшая ветвь рода принадлежала к оптиматам, а младшая, насколько я могу понять, к популярам. Поэтому Марий убил старших Юлиев, а Сулла отправил в изгнание представителя младших.
4 942960
Фрагменты росписи с виллы в Помпеях
5 942969
Самый переоцененный, да в целом самый медийный период Рима
6 942976
Нумидийская война

Это известный конфликт, разгоревшийся между Римской республикой и нумидийским царем Югуртой. Причиной стало то, что Рим стремился приватизировать нумидийское производство молочных продуктов - кумыс, сыр и т д. Югурта в частности известен тем, что создал из кумыса йогурт, которыйи был назван его именем. А сводный брат Югурты Гауда изобрел сыр гауда. В течении многолетней войны на истощение, нумидийцы понесли тяжелые потери, их запасы кумыса прокисли на жаре и это нанесло решающий удар по их экономике. В итоге нумидийская государственность исчезла и Нумидия стала римской провинцией.
7 942977
>>2971 (Del)
Вау. Очень быстро политический момент был приплетен, я только отошел покушать. И как много эмоций. И гитлер есть, и фашисты. Ну, теперь то треду быть!
8 942978
>>2976
Еще забыл братьев Маасдам и Чеддер
9 943007
>>2978

Да не, эти видимо из другой эпохи.
41-D6yNlUao.jpg119 Кб, 663x607
10 943128
>>2956 (OP)
Я лично изучал историю Рима по кошке. Рекомендую.

1 января 104 года до н.э. в Рим вступил нумидийский царь Югурта. Закованный в цепи, он брел перед триумфальной процессией, где в колеснице, запряженной белоснежными скакунами, ехал герой дня – Гай Марий. Прямо с триумфа, не снимая церемониальных одежд, он отправился на заседание сената, где должен был вступить в консульские полномочия. Сенаторы возмутились такому нарушению политеса - никому нельзя было ходить в триумфальных одеждах вне триумфа без разрешения сената. Однако в ответ на такую наглость patres могли лишь возмущаться, даже если бы Марий не ушел переодеться в цивильное, то что бы они ему сделали? Победитель Югурты был слишком нужен Республике в этот час позора, а потому его нужно было терпеть. Риму нужен был воинский талант Мария, а плебс был от него без ума и очень недоволен сенаторами, настолько, что готов был голосовать за кого угодно, лишь бы не этих вот.

Вернувшись в сенаторской тоге, Марий приступил к своим обязанностям вместе с одним из “не этих вот” - хомо новусом Гаем Флавием Фимбрией, который победил на выборах беднягу Катула просто потому, что был не связанным с нобилитетом кандидатом. Спасать Рим должен был Марий, пока Фимбрия тихо сидел бы в городе и не мешал. Одним из первых шагов Мария стал роспуск части ветеранов и объявление о донаборе солдат для формирования новых армий взамен погибших.

Так как людские ресурсы Рима после нескольких войн и тяжелейших поражений подряд были подорваны - дальнейшие мобилизации сельского плебса грозили вполне реальной угрозой сельскохозяйственного кризиса и голода, то Марию разрешили набирать солдат без учета ценза, так же, как он делал перед нумидийской кампанией. Хотя никакой явно оформленной реформы Марий не совершал, однако именно с этого периода ценз при наборе в армию более никогда не будет восстановлен.

Объединив не выслуживших необходимый срок ветеранов африканской кампании, опозоренных выживших в битве при Араузионе и новобранцев, Марий отправился в Нарбоннскую Галлию выстраивать там оборону. Пока сам командующий тренировал войска и осматривал территорию провинции, его легат Сулла активно замирял отколовшиеся от Республики общины галлов. Однако ожидаемого варварского вторжения так и не произошло, и встал вопрос с должностью Мария. Выборы новых консулов могли вновь создать ситуацию с конфликтом полномочий, поэтому сенат нехотя, но разрешил избрать Мария повторно на консульство, а соконсулом его стал еще один ничем не примечательный хомо новус.

Однако и в 103 году до н.э. существовал немалый риск того, что кимвры не вернутся, а в сенате Метелл Нумидийский только и ждал, чтобы оттоптаться по Марию. Поэтому, прикинув свои перспективы, хитрый арпинец решил действовать уже ранее проверенным им методом - привлечь на свою сторону кого-то из народных трибунов, кто не побоится вступить в конфликт с сенатом. И такой человек был - Луций Апулей Сатурнин. В 104 году до н.э. он был ничем не примечательным квестором, занимающимся вопросами продовольственного снабжения Рима. Так как в Сицилии разразилось рабское восстание и возникла угроза голода в Италии, сенат отстранил Сатурнина от должности и передал её принцепсу сената Марку Эмилию Скавру, который, как вы помните, был родственником Метеллов. Все знали, что Марий с Метеллами на ножах, поэтому обиженный до глубины души Сатурнин легко сошелся с ним.

В том же году Луций Апулей под резко антисенатскими лозунгами и при поддержке толпы подозрительных крепких и загорелых мужчин, явно имевших военный опыт, станет народным трибуном. Причем очень быстро вокруг него образуется кружок столь же дерзких и радикальных политиков из аутсайдеров, почувствовавших слабость сената. Все они будут помогать продвигать нужные Марию инициативы: раздачи земли ветеранам, выдвижение Мария на консульство в обход закона, отмену закона Цепиона о возвращении сенаторов в судебные комиссии по коррупции и т.д. Эта деятельность позволяла Сатурнину сохранять негласный союз с Марием и поддержку его ветеранов.

Однако кроме того фракция радикалов имела и свою глобальную цель - как можно сильнее ослабить сенат и сделать комиции центром политической жизни. Именно с этой целью Сатурнин проведет закон о создании постоянного суда по делам об оскорблении величия римского народа. Сам термин “оскорбление величия римского народа” был намеренно сформулирован столь размыто, что по факту под него можно было подвести вообще любого.

Показательно разделавшись в новом суде с политическими трупами самых ненавидимых римлян эпохи - Цепионом и Маллием Максимом, Сатурнин не только завоевал еще больше популярности для своего кружка, но и показал сенаторам, что теперь над каждым из них всегда висит дамоклов меч обвинения. Сейчас, когда народное собрание полностью контролировалось радикалами, размытость формулировок закона играла им на пользу, однако в будущем она же позволит уже сенату громить оппозицию из народных трибунов.

Однако пока что сенат вынужден был сжав зубы терпеть выходки Сатурнина и его сторонников. Все потому, что трибун-радикал извлек главный урок из деятельности Гракхов - никакая популярность не защитит тебя от политического насилия, поэтому бить нужно первым. Луций Апулей будет использовать насилие систематически для давления на своих противников, причем всегда действуя жестче оппонентов, готовый легко переступить через черту, отделявшую политический процесс от безыскусного мордобоя. Если сенаторы пытались действовать в прежней парадигме привлечения групп силовой поддержки только в момент накала политической борьбы, то Сатурнин вставал каждое утро и выбирал насилие, даже когда его можно было избежать.

Он вообще не пытался законными методами заставить замолчать своих противников - на них сразу кидались толпы вооруженных палками и камнями людей, невзирая на статус. Побои доставались всем - от других народных трибунов до консулов и цензоров. Зачем нужны политические уловки и маневры, если можно просто запугать всех? Если ты перешел дорогу Сатурнину, то лучше не выходить без охраны на улицу, иначе высок был риск получить незапланированные побои.

Сенаторы оказались не готовы к такой напористости оппонента. У них на глазах из ниоткуда материализовался новый Гай Гракх, только гораздо более решительный и мстительный. Политическое насилие в городе ширилось - Рим впервые за долгие годы стал небезопасен даже в светлое время суток. Однако сенат попросту боялся выступить против радикалов - они были слишком популярны и за ними явно стоял Марий. Когда в 102 году до н.э. уже бывшего трибуна Сатурнина цензор Метелл Нумидийский захочет изгнать из сената, то его коллега Метелл Капрарий, страшившийся беспорядков, отговорит своего двоюродного брата от такого поступка.

Еще никогда ранее власть сената не была столь умалена: теперь именно сенаторам приходилось искать компромисс с прочими слоями общества и их лидерами, а не наоборот. И это многих угнетало. Немыслимое ранее избрание двух цензоров близких родственников в один год было уже не столь шокирующим на фоне прочих новаций римской политической жизни. Однако Метеллы ничего не могли в тот момент изменить. Сенаторы все еще имели немалое влияние, но они чувствовали, что власть все сильнее ускользает из их рук.
41-D6yNlUao.jpg119 Кб, 663x607
10 943128
>>2956 (OP)
Я лично изучал историю Рима по кошке. Рекомендую.

1 января 104 года до н.э. в Рим вступил нумидийский царь Югурта. Закованный в цепи, он брел перед триумфальной процессией, где в колеснице, запряженной белоснежными скакунами, ехал герой дня – Гай Марий. Прямо с триумфа, не снимая церемониальных одежд, он отправился на заседание сената, где должен был вступить в консульские полномочия. Сенаторы возмутились такому нарушению политеса - никому нельзя было ходить в триумфальных одеждах вне триумфа без разрешения сената. Однако в ответ на такую наглость patres могли лишь возмущаться, даже если бы Марий не ушел переодеться в цивильное, то что бы они ему сделали? Победитель Югурты был слишком нужен Республике в этот час позора, а потому его нужно было терпеть. Риму нужен был воинский талант Мария, а плебс был от него без ума и очень недоволен сенаторами, настолько, что готов был голосовать за кого угодно, лишь бы не этих вот.

Вернувшись в сенаторской тоге, Марий приступил к своим обязанностям вместе с одним из “не этих вот” - хомо новусом Гаем Флавием Фимбрией, который победил на выборах беднягу Катула просто потому, что был не связанным с нобилитетом кандидатом. Спасать Рим должен был Марий, пока Фимбрия тихо сидел бы в городе и не мешал. Одним из первых шагов Мария стал роспуск части ветеранов и объявление о донаборе солдат для формирования новых армий взамен погибших.

Так как людские ресурсы Рима после нескольких войн и тяжелейших поражений подряд были подорваны - дальнейшие мобилизации сельского плебса грозили вполне реальной угрозой сельскохозяйственного кризиса и голода, то Марию разрешили набирать солдат без учета ценза, так же, как он делал перед нумидийской кампанией. Хотя никакой явно оформленной реформы Марий не совершал, однако именно с этого периода ценз при наборе в армию более никогда не будет восстановлен.

Объединив не выслуживших необходимый срок ветеранов африканской кампании, опозоренных выживших в битве при Араузионе и новобранцев, Марий отправился в Нарбоннскую Галлию выстраивать там оборону. Пока сам командующий тренировал войска и осматривал территорию провинции, его легат Сулла активно замирял отколовшиеся от Республики общины галлов. Однако ожидаемого варварского вторжения так и не произошло, и встал вопрос с должностью Мария. Выборы новых консулов могли вновь создать ситуацию с конфликтом полномочий, поэтому сенат нехотя, но разрешил избрать Мария повторно на консульство, а соконсулом его стал еще один ничем не примечательный хомо новус.

Однако и в 103 году до н.э. существовал немалый риск того, что кимвры не вернутся, а в сенате Метелл Нумидийский только и ждал, чтобы оттоптаться по Марию. Поэтому, прикинув свои перспективы, хитрый арпинец решил действовать уже ранее проверенным им методом - привлечь на свою сторону кого-то из народных трибунов, кто не побоится вступить в конфликт с сенатом. И такой человек был - Луций Апулей Сатурнин. В 104 году до н.э. он был ничем не примечательным квестором, занимающимся вопросами продовольственного снабжения Рима. Так как в Сицилии разразилось рабское восстание и возникла угроза голода в Италии, сенат отстранил Сатурнина от должности и передал её принцепсу сената Марку Эмилию Скавру, который, как вы помните, был родственником Метеллов. Все знали, что Марий с Метеллами на ножах, поэтому обиженный до глубины души Сатурнин легко сошелся с ним.

В том же году Луций Апулей под резко антисенатскими лозунгами и при поддержке толпы подозрительных крепких и загорелых мужчин, явно имевших военный опыт, станет народным трибуном. Причем очень быстро вокруг него образуется кружок столь же дерзких и радикальных политиков из аутсайдеров, почувствовавших слабость сената. Все они будут помогать продвигать нужные Марию инициативы: раздачи земли ветеранам, выдвижение Мария на консульство в обход закона, отмену закона Цепиона о возвращении сенаторов в судебные комиссии по коррупции и т.д. Эта деятельность позволяла Сатурнину сохранять негласный союз с Марием и поддержку его ветеранов.

Однако кроме того фракция радикалов имела и свою глобальную цель - как можно сильнее ослабить сенат и сделать комиции центром политической жизни. Именно с этой целью Сатурнин проведет закон о создании постоянного суда по делам об оскорблении величия римского народа. Сам термин “оскорбление величия римского народа” был намеренно сформулирован столь размыто, что по факту под него можно было подвести вообще любого.

Показательно разделавшись в новом суде с политическими трупами самых ненавидимых римлян эпохи - Цепионом и Маллием Максимом, Сатурнин не только завоевал еще больше популярности для своего кружка, но и показал сенаторам, что теперь над каждым из них всегда висит дамоклов меч обвинения. Сейчас, когда народное собрание полностью контролировалось радикалами, размытость формулировок закона играла им на пользу, однако в будущем она же позволит уже сенату громить оппозицию из народных трибунов.

Однако пока что сенат вынужден был сжав зубы терпеть выходки Сатурнина и его сторонников. Все потому, что трибун-радикал извлек главный урок из деятельности Гракхов - никакая популярность не защитит тебя от политического насилия, поэтому бить нужно первым. Луций Апулей будет использовать насилие систематически для давления на своих противников, причем всегда действуя жестче оппонентов, готовый легко переступить через черту, отделявшую политический процесс от безыскусного мордобоя. Если сенаторы пытались действовать в прежней парадигме привлечения групп силовой поддержки только в момент накала политической борьбы, то Сатурнин вставал каждое утро и выбирал насилие, даже когда его можно было избежать.

Он вообще не пытался законными методами заставить замолчать своих противников - на них сразу кидались толпы вооруженных палками и камнями людей, невзирая на статус. Побои доставались всем - от других народных трибунов до консулов и цензоров. Зачем нужны политические уловки и маневры, если можно просто запугать всех? Если ты перешел дорогу Сатурнину, то лучше не выходить без охраны на улицу, иначе высок был риск получить незапланированные побои.

Сенаторы оказались не готовы к такой напористости оппонента. У них на глазах из ниоткуда материализовался новый Гай Гракх, только гораздо более решительный и мстительный. Политическое насилие в городе ширилось - Рим впервые за долгие годы стал небезопасен даже в светлое время суток. Однако сенат попросту боялся выступить против радикалов - они были слишком популярны и за ними явно стоял Марий. Когда в 102 году до н.э. уже бывшего трибуна Сатурнина цензор Метелл Нумидийский захочет изгнать из сената, то его коллега Метелл Капрарий, страшившийся беспорядков, отговорит своего двоюродного брата от такого поступка.

Еще никогда ранее власть сената не была столь умалена: теперь именно сенаторам приходилось искать компромисс с прочими слоями общества и их лидерами, а не наоборот. И это многих угнетало. Немыслимое ранее избрание двух цензоров близких родственников в один год было уже не столь шокирующим на фоне прочих новаций римской политической жизни. Однако Метеллы ничего не могли в тот момент изменить. Сенаторы все еще имели немалое влияние, но они чувствовали, что власть все сильнее ускользает из их рук.
11 943811
Я помню что когда мне было 7 лет, и я был в первом классе, нам дали на каникулы задание подготовить рассказ о прочитанной книге. Это было в 1998 году. А мой отец тогда увлекался римлянами, и на мой день рождения он купил мне(на самом деле себе) энциклопедию про римлян. И вот мои родители стали требовать чтобы я выучил ее буквально наизусть. В ход шли крики, террор, муштра, было много пролито моих слез. И я ее вызубрил нахрен! Я мог рассказать о каждом развороте книги по памяти. Про бетон, про Пирра, про республиканский и имперский легион, про пунические войны, про римскую кухню, законы, верования и т д. И вот настал день, когда нас начали опрашивать на уроке. Все читали про котиков, про каких-нибудь мышей-воителей(я образно, в таком духе). И тут я такой А Я ЧИТАЛ ПРО ДРЕВНИХ РИМЛЯН НАТАЛЬВАЛЕНТИНОВНА. Реакция учительницы: "Ммм, это наверное были такие племена?" Я такой: "Ну как бы да. Вообще-то не совсем, римляне это..." Далее учительница меня не слушала и очерель пошла дальше. Всё! То есть я зря вызубрил нахуй в 7 лет энциклопедию про древний Рим! За это даде не ставили оценку, и никто не спрашивал меня про этот ебаный бетон и Пантеон!

Кстати сейчас родаки говорят что этого не было и я асвсе вру.
Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 12 ноября в 23:33.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски