Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 4 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 4 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
162 Кб, 766x1100Прочитал в одной книжке, что генеалогия первых русских князей полна дыр, и все они либо мифологические персонажи, либо генеалогические легенды, либо сильно перевранные биографии реальных людей. В реальности, по мнению авторов, дело обстояло немного по иному
Тезисы автора:
1. Первый достоверный русский князь - Владимир (и то обросший мифами).
2. В реальности Рюрика не существовало, это поздняя генеалогическая выдумка. Нет, он даже вполне мог и существовать, но Игорь не его был его сыном.
3. Олег был настоящим князем, а Игорь - узурпатором уже Олега (но из-за особой былинной и эпической роли Олега пришлось записать в регенты при Игоре). При этом, история странной смерти Олега может являться эвфемизмом предательства, совершенного Игорем (вероятно, они были Игорь действительно был очень близок к Олегу).
4. Игорей было двое. Вероятно, сына Игоря (условного сына Рюрика) звали Игорем (который и был мужем Ольги) и позднее их образы слились вместе. Казалось бы, почему Игоря называли "Игорем Старым"? Где логика? А если представить, что это отголоски того, что их было двое, все встает на свои места.
5. Олегов тоже было двое или трое. Первый, условный Олег-регент, погиб от рук Игоря. Его сын, вероятно, продолжал править частью Руси. У Олега Древлянского был сын Олег Моравский. Не слишком ли много Олегов для внуков Игоря, который согласно генеалогии не был родственником Олега Вещего? А вот если представить, что они были потомками Олега, а не Игоря, все встает на свои места.
6. Святослав не имел отношения к Игорю (в лучшем случае был его сыном Игоря младшего - сыном Игоря Старшего, то есть внуком Рюрика, быть не мог чисто физически, между ними было ровно сто лет)
7. Святослав не был князем Рюриковичем, а лишь тезкой-авантюристом, практически не связанным ни с Игорем. ни Олегом.
8. Условные сыновья Святослава были представителями разных династий. Олег Древлянский - потомок Олега Вещего (скорее всего, внук), Ярополк (учитывая его христианство) был представителем династии Игоря и сыном Ольги, а Владимир был сыном Святослава. Презрительное отношение ко Владимиру (рабич) связано не с низким происхождением матери (тогда это мало кого волновало), а отца, вероятно, обычного удачливого вождя-разбойника.
9. Олеговичи правили в древлянских землях (и тут играет новыми красками сюжет убийства Игоря древлянами - это была месть за убийство Олега), Игоревичи в Киеве. Святослав, вероятно, был из северянских земель - о этом говорит и его страсть к полустепной жизни, и рождение его сына Владимира в Любече. Потом он подчинил северные земли: вятичей, Новгород. Походы на Византию и Болгарию были инициированы не им самим, а его союзниками печенегами.
10. Позднее все династии слили в одну, из-за чего и получилась противоречивость и сложность генеалогии династии.
Да, согласен, авторы перегибают палку в своих построениях,но интересно разобраться, где тут правда, а где ложь.
Тезисы автора:
1. Первый достоверный русский князь - Владимир (и то обросший мифами).
2. В реальности Рюрика не существовало, это поздняя генеалогическая выдумка. Нет, он даже вполне мог и существовать, но Игорь не его был его сыном.
3. Олег был настоящим князем, а Игорь - узурпатором уже Олега (но из-за особой былинной и эпической роли Олега пришлось записать в регенты при Игоре). При этом, история странной смерти Олега может являться эвфемизмом предательства, совершенного Игорем (вероятно, они были Игорь действительно был очень близок к Олегу).
4. Игорей было двое. Вероятно, сына Игоря (условного сына Рюрика) звали Игорем (который и был мужем Ольги) и позднее их образы слились вместе. Казалось бы, почему Игоря называли "Игорем Старым"? Где логика? А если представить, что это отголоски того, что их было двое, все встает на свои места.
5. Олегов тоже было двое или трое. Первый, условный Олег-регент, погиб от рук Игоря. Его сын, вероятно, продолжал править частью Руси. У Олега Древлянского был сын Олег Моравский. Не слишком ли много Олегов для внуков Игоря, который согласно генеалогии не был родственником Олега Вещего? А вот если представить, что они были потомками Олега, а не Игоря, все встает на свои места.
6. Святослав не имел отношения к Игорю (в лучшем случае был его сыном Игоря младшего - сыном Игоря Старшего, то есть внуком Рюрика, быть не мог чисто физически, между ними было ровно сто лет)
7. Святослав не был князем Рюриковичем, а лишь тезкой-авантюристом, практически не связанным ни с Игорем. ни Олегом.
8. Условные сыновья Святослава были представителями разных династий. Олег Древлянский - потомок Олега Вещего (скорее всего, внук), Ярополк (учитывая его христианство) был представителем династии Игоря и сыном Ольги, а Владимир был сыном Святослава. Презрительное отношение ко Владимиру (рабич) связано не с низким происхождением матери (тогда это мало кого волновало), а отца, вероятно, обычного удачливого вождя-разбойника.
9. Олеговичи правили в древлянских землях (и тут играет новыми красками сюжет убийства Игоря древлянами - это была месть за убийство Олега), Игоревичи в Киеве. Святослав, вероятно, был из северянских земель - о этом говорит и его страсть к полустепной жизни, и рождение его сына Владимира в Любече. Потом он подчинил северные земли: вятичей, Новгород. Походы на Византию и Болгарию были инициированы не им самим, а его союзниками печенегами.
10. Позднее все династии слили в одну, из-за чего и получилась противоречивость и сложность генеалогии династии.
Да, согласен, авторы перегибают палку в своих построениях,но интересно разобраться, где тут правда, а где ложь.
ты наркоман. Значит, несколько институтов и толпа ученых людей хер знает сколько лет разбирались, лопатили источники, сравнивали, анализировали информацию, которая сейчас является общеизвестной, но тут ты обкалываешься своей марихуаной, приносишь сюда эту дичь и предлагаешь мило посидеть и обсудить ее....хм...да иди ты...
>>1453
В том то и дело, что все ученые сходятся во мнении, что история до Владимира недостоверна, а хронология тем более неправильная, это при банальной сверке с теми же византийскими источниками бросается в глаза и непрофессионалу.
В том то и дело, что все ученые сходятся во мнении, что история до Владимира недостоверна, а хронология тем более неправильная, это при банальной сверке с теми же византийскими источниками бросается в глаза и непрофессионалу.
>>1437 (OP)
Всё это возможно и даже вероятно. Проблема в том, что сами Рюриковичи всё же считали себя родичами. Простым отрицанием этого не объяснишь.
Всё это возможно и даже вероятно. Проблема в том, что сами Рюриковичи всё же считали себя родичами. Простым отрицанием этого не объяснишь.
>>1490
Ну так все исторические Рюриковичи потомки Владимира. Понятно, что они считали себя родственниками.
Ну так все исторические Рюриковичи потомки Владимира. Понятно, что они считали себя родственниками.
>>1437 (OP)
Дополню, насколько мне известно, от около-лингвистов. У Рюрика проблемы с именем, так как оно не встречается среди германского населения Скандинавии. I'm right?
>В реальности Рюрика не существовало, это поздняя генеалогическая выдумка. Нет, он даже вполне мог и существовать, но Игорь не его был его сыном.
Дополню, насколько мне известно, от около-лингвистов. У Рюрика проблемы с именем, так как оно не встречается среди германского населения Скандинавии. I'm right?
>>1453
источники сомнительны, написаны не современниками событий.
источники сомнительны, написаны не современниками событий.
85 Кб, 1099x734На эту тему, послушаете доктор исторических наук, специалиста по Древней Руси. Затрагивает тему, что наше представление о древней в руси, во многом заслуга государственных мифотворцев. Забавно, что он даже "Русь", государством не называет, "корпорация" (лiл).
>>1524
И не только он. Сейчас легче найти тех, кто не называет Русь государством, чем тех кто называет. Так что ничего забавно тут нет.
>забавно, что он даже "Русь", государством не называет
И не только он. Сейчас легче найти тех, кто не называет Русь государством, чем тех кто называет. Так что ничего забавно тут нет.
Дмитрий Донской сын уэльской царевны, блядь. Любая средневековая генеалогия - фентези, кое-как подверстанная в 18-19м веке. Америку открыл.
>>1537 (Del)
Почему же мы тогда должны верит официальной генеалогии Рюриковичей, написанной Нестором по приказу Мономаха спустя 200 лет после Владимира и почти четыреста после Рюрика? Чем она лучше?
Почему же мы тогда должны верит официальной генеалогии Рюриковичей, написанной Нестором по приказу Мономаха спустя 200 лет после Владимира и почти четыреста после Рюрика? Чем она лучше?
>>1437 (OP)
Тебе не кажется, что пункты 6 и 7 противоречат?
Тебе не кажется, что пункты 6 и 7 противоречат?
>>1518
Нет, имя Хрерик вполне себе известно и распространено в Дании. Тут ничего странного нет.
Нет, имя Хрерик вполне себе известно и распространено в Дании. Тут ничего странного нет.
>>1437 (OP)
Предпосылки про то, что достоверность ранних князей крайне сомнительная, и Рюрика вообще нельзя считать реальным историческим персонажем. Но умозаключения про то, кем эти полулегендарные личности кому приходились и чем занимались - чистые домыслы за пределами исторической науки. Лучше "Очерки начальной Руси" Толочко наверни.
Предпосылки про то, что достоверность ранних князей крайне сомнительная, и Рюрика вообще нельзя считать реальным историческим персонажем. Но умозаключения про то, кем эти полулегендарные личности кому приходились и чем занимались - чистые домыслы за пределами исторической науки. Лучше "Очерки начальной Руси" Толочко наверни.
>>1548
Ничем не лучше, просто выброси эти сказки из головы, и не думай о них. В Британии же никого не парит, что король Артур - вымышленный персонаж. В чем твоя проблема?
Ничем не лучше, просто выброси эти сказки из головы, и не думай о них. В Британии же никого не парит, что король Артур - вымышленный персонаж. В чем твоя проблема?
>>1557
В том то и дело, что подобные концепции вносят логику и закрывают имеющиеся в источниках дыры.
>>1559
Альтернатива предложена.
>>1561
А я хочу решить проблему генеалогии Рюриковичей.
Сравнил несравнимое. Король Артур вымышленный персонаж без претензии на историчность. У нас же в любом учебнике написано,, что мол "Призвали варягов, Рюрик-регент Олег- Игорь - Святолав, которого Игорь родил в 80 лет - Владимир" И эта линия подается как истина в последней инстанции без всякой критики.
В том то и дело, что подобные концепции вносят логику и закрывают имеющиеся в источниках дыры.
>>1559
Альтернатива предложена.
>>1561
А я хочу решить проблему генеалогии Рюриковичей.
>В Британии же никого не парит, что король Артур - вымышленный персонаж.
Сравнил несравнимое. Король Артур вымышленный персонаж без претензии на историчность. У нас же в любом учебнике написано,, что мол "Призвали варягов, Рюрик-регент Олег- Игорь - Святолав, которого Игорь родил в 80 лет - Владимир" И эта линия подается как истина в последней инстанции без всякой критики.
>>1563
Ну тогда сравни с первыми королями Ирландии или скандинавскими конунгами, они там все тоже мифические.
>Король Артур вымышленный персонаж без претензии на историчность
Ну тогда сравни с первыми королями Ирландии или скандинавскими конунгами, они там все тоже мифические.
>>1563
История - не математика, она существует не для закрывания дыр, а для их разрывания.
Проблема учебников - это проблема российского образования в целом, с ним все очень плохо. Историки не работают с учебниками, с ними работают педагоги. Тебе говорили, что некоторые знания из колы тебе не пригодятся? Легендарная история России 9-10 веков - в их числе.
>>1564
Как и с первыми англо-саксонскими королями из хроник. Чистые домыслы. Англичане эти легенды, в отличие от Артура, даже не обсуждают.
История - не математика, она существует не для закрывания дыр, а для их разрывания.
Проблема учебников - это проблема российского образования в целом, с ним все очень плохо. Историки не работают с учебниками, с ними работают педагоги. Тебе говорили, что некоторые знания из колы тебе не пригодятся? Легендарная история России 9-10 веков - в их числе.
>>1564
Как и с первыми англо-саксонскими королями из хроник. Чистые домыслы. Англичане эти легенды, в отличие от Артура, даже не обсуждают.
>>1563
Так проще для школоты. А автор этих самых учебников Данилевский открытым текстом говорит, что Рюрик - летописный персонаж и вообще события 9-начала 10 века могут быть описаны с сильными искажениями. Там даже в хронологии лажа, Игорь и Ольга родили первого сына в старости.
Ну вот в Швеции Иоганн Магнус в 16 веке придумал 11 древних королей. Мистификацию довольно быстро разоблачили, но шведские короли до сих пор гуляют с фейковой нумерацией и никого это не парит.
>У нас же в любом учебнике написано,, что мол "Призвали варягов
Так проще для школоты. А автор этих самых учебников Данилевский открытым текстом говорит, что Рюрик - летописный персонаж и вообще события 9-начала 10 века могут быть описаны с сильными искажениями. Там даже в хронологии лажа, Игорь и Ольга родили первого сына в старости.
> Король Артур вымышленный персонаж без претензии на историчность. У нас же в любом учебнике написано,, что мол "Призвали варягов, Рюрик-регент Олег- Игорь - Святолав, которого Игорь родил в 80 лет - Владимир" И эта линия подается как истина в последней инстанции без всякой критики.
Ну вот в Швеции Иоганн Магнус в 16 веке придумал 11 древних королей. Мистификацию довольно быстро разоблачили, но шведские короли до сих пор гуляют с фейковой нумерацией и никого это не парит.
А мне вот что интересно — называли ли себя Рюриковичами ранние Рюриковичи? Вот Владимир, например, называл себя Рюриковичем?
>>1576
Как и внятные письменные источники. Чем там себя называл владимир ваще хуйзнает.
Как и внятные письменные источники. Чем там себя называл владимир ваще хуйзнает.
>>1577
Так связи с арабами и Византией были, неужели никаких письменных источников не сохранилось?
Так связи с арабами и Византией были, неужели никаких письменных источников не сохранилось?
>>1578
Как себя называл владимир ? Охуенно сомнвеюась. ПОлтора источника и пиздец.
Как себя называл владимир ? Охуенно сомнвеюась. ПОлтора источника и пиздец.
>>1577
Ну с XI века источники уже есть, то же "Слово о законе и благодати" (где Владимир - каган, лол) да и Нестор писал о Владимире так сказать по горячим следам. А Святославов и Олегов - да, летописец восстанавливал по византийским источникам и смутным воспоминаниям.
Ну с XI века источники уже есть, то же "Слово о законе и благодати" (где Владимир - каган, лол) да и Нестор писал о Владимире так сказать по горячим следам. А Святославов и Олегов - да, летописец восстанавливал по византийским источникам и смутным воспоминаниям.
>>1580
А в списках какого года мы их знаем?
А в списках какого года мы их знаем?
Кстати, недавно наткнулся на гипотезу карпатского происхождения Руси:
https://ortnit.livejournal.com/159884.html
https://ortnit.livejournal.com/159884.html
>>1574
Владимир себя каганом Руси называл
>>1580
Ну Святослав Игоревич точно был:
"[Да будет известно], что приходящие из внешней России в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта России, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство (...) снаряжают их.
Константин Багрянородный "Об управлении империей" (середина 10-ого века)
>Владимир, например, называл себя Рюриковичем?
Владимир себя каганом Руси называл
>>1580
Ну Святослав Игоревич точно был:
"[Да будет известно], что приходящие из внешней России в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта России, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство (...) снаряжают их.
Константин Багрянородный "Об управлении империей" (середина 10-ого века)
>>1587
Это лодки-ладьи.
Это слово, кстати, обозначает не данников, а союзников, тех с которыми заключен некий пакт (в данном случае о совместных набеганиях на греков).
>моноксилы
Это лодки-ладьи.
>пактиоты
Это слово, кстати, обозначает не данников, а союзников, тех с которыми заключен некий пакт (в данном случае о совместных набеганиях на греков).
>>1582
Слишком много "на мой взгляд", "я думаю", "я связываю", без каких либо доказательств.
Слишком много "на мой взгляд", "я думаю", "я связываю", без каких либо доказательств.
>>1722
Ну так и устоявшиеся гипотезы основываются только на ИМХО. Где конкретно написано, что Игорь был сыном Рюрика, например? Единственное упоминание этого факта это слова Олега перед Аскольдом и Диром, хотя они могут быть вполне и пиздежом для придачи легитимности завоеванию. Хотя стоп, какая легитимность? Рюрик никогда не правил Киевом и не претендовал на него. Так почему же летописец акцентировал внимание на слова Олега о том, что де Игорь - сын Рюрика?
Ну так и устоявшиеся гипотезы основываются только на ИМХО. Где конкретно написано, что Игорь был сыном Рюрика, например? Единственное упоминание этого факта это слова Олега перед Аскольдом и Диром, хотя они могут быть вполне и пиздежом для придачи легитимности завоеванию. Хотя стоп, какая легитимность? Рюрик никогда не правил Киевом и не претендовал на него. Так почему же летописец акцентировал внимание на слова Олега о том, что де Игорь - сын Рюрика?
>>1752
Рюрик - правитель племени руси, Аскольд и Дир - русь, должны покориться сыну своего вождя, даже если оказались такими крутыми, что взяли по крышу удобно расположенный город.
> Игорь - сын Рюрика
Рюрик - правитель племени руси, Аскольд и Дир - русь, должны покориться сыну своего вождя, даже если оказались такими крутыми, что взяли по крышу удобно расположенный город.
>>1752
Сомнительность домыслов 11 века не придают абсолютно никакой валидности домыслам 21 века. Подходы "почему бы и нет", "могло бы быть", "докажи, что не было" - это чистая фолк-хистори.
Сомнительность домыслов 11 века не придают абсолютно никакой валидности домыслам 21 века. Подходы "почему бы и нет", "могло бы быть", "докажи, что не было" - это чистая фолк-хистори.
>>1760
И где это в ПВЛ написано, что Рюрик всей Руси, которому вся Русь должна подчиняться?
И где это в ПВЛ написано, что Рюрик всей Руси, которому вся Русь должна подчиняться?
>>1843
Если ты не понял, то смысл треда в том, что ВСЯ ранняя история Руси чистое ИМХО как дышло: куда повернул, туда и вышло. На данном уровне источников любая гипотеза равно недостоверна.
Если ты не понял, то смысл треда в том, что ВСЯ ранняя история Руси чистое ИМХО как дышло: куда повернул, туда и вышло. На данном уровне источников любая гипотеза равно недостоверна.
>>1850
Не очень уверен, о чем ты говоришь. Как минимум по ссылке выше чистой воды домыслы и фолк-хистори.
Не очень уверен, о чем ты говоришь. Как минимум по ссылке выше чистой воды домыслы и фолк-хистори.
>>1437 (OP)
такс я вроде не эксперт, но даже мне известно что "Игорь Старый" получил свою погремуху потому что Олег узурпировал власть и не отдавал законному наследнику Рюрика пока был жив, а жил он сцуко долго.(таинственная смерть этим тоже обьяснима).
такс я вроде не эксперт, но даже мне известно что "Игорь Старый" получил свою погремуху потому что Олег узурпировал власть и не отдавал законному наследнику Рюрика пока был жив, а жил он сцуко долго.(таинственная смерть этим тоже обьяснима).
>>1557
https://www.youtube.com/watch?v=ihZyUBaG_8Y
Кроме хохлофорсинга ещё что-нибудь есть?
>достоверность ранних князей крайне сомнительная
>Рюрика вообще нельзя считать реальным историческим персонажем
https://www.youtube.com/watch?v=ihZyUBaG_8Y
>Толочко наверни
Кроме хохлофорсинга ещё что-нибудь есть?
>>1878
владимир красно солнышко тоже в источниках не упоминается и что? или по твоему если не написано то не было или неправда?
владимир красно солнышко тоже в источниках не упоминается и что? или по твоему если не написано то не было или неправда?
>>1941
Владимир Красно Солнышко - это вообще персонаж фольклора. Может ты еще Ставра Годиновича и царя Калина припомнишь?
Владимир Красно Солнышко - это вообще персонаж фольклора. Может ты еще Ставра Годиновича и царя Калина припомнишь?
«Мы от рода рускаго• съли и гостье• Иворъ солъ Игоревъ• великаго князя Рускаго• и объчии сли• Вуефастъ Святославль сына Игорева• Искусеви Ольги княгини Слуды Игоревъ• нети Игоревъ• Оулеб Володиславль Каницаръ Передъславинъ Шихъбернъ• Сфанъдръ• жены Улебле Прасьтень Туръдуви Либиаръ Фастов• Гримъ Сфирьковъ Прасьтенъ• Акунъ• нети Игоревъ Кары• Тудковъ• Каршевъ• Туръдовъ• Егри Евлисковъ• [Воист] Воиковъ• Истръ• Аминодовъ• Прасьтенъ• Берновъ• Ятвягъ Гунаровъ Шибридъ• Алданъ Колъ Клековъ• Стегги Етоновъ• Сфирка• Алвадъ Гудовъ• Фудри Туадовъ• Мутуръ Оутинъ• купець Адунь• Адулбъ• Иггивладъ• Олебъ, Фрутанъ• Гомолъ• Куци• Емигъ• Туръбидъ• Фуръстенъ• Бруны• Роалд Гунастръ• Фрастенъ• Игелъдъ• Туръбернъ• Моны• Руалд• Свень• Стиръ• Алданъ• Тилена• Пубьксарь• Вузлевъ• Синко• Боричь• послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всехъ людии Руския земля»
>>1851
Нет - не вся. И не чистое ИМХО.
Есть сведения подтвержденные в перекрёстных источниках.
Кроме того - помимо источниковедения есть и другие дисциплины из которых берутся данные по историографии.
Так что не утрируй и не передёргивай.
Нет - не равно. Есть более достоверные гипотезы, а есть менее достоверные.
>>1849
Писано что Рюрик "всю русь" с собой привёл
>>1758
Надо понимать что во время написания ПВЛ исторической науки ещё не существовало и летописцы основывались на сведениях и руководствовались только им понятным мотивами.
Это я к тому что Русь и русы упоминались в различных летописных источниках - европейских, византийских, арабских и др. - и, бывало и такое, что сведения о русах относились к ещё дорюриковому периоду, а также к землям и народам с Русью не связанным - то есть автор ПВЛ мог тупо обмануться и связать вместе сведения о призвании варягов и Аскольду и Диру с одними и теми же русами.
>>1588
Само собой - иначе славяне свои моноксилы не продавали бы русам а выполняли бы эту работу как повинность.
>>1574
Были ещё "Рогволдовичи" - полоцкие князья, потомки Ярослава и Рогнеды-Гореславы
Но - тут надо понимать что все князья возводили свой род к одному предку и никто из них против этого не возражал, никто не связывал своё происхождение ни с Аттилой, ни с А.Македонским, ни с братом О.Августа. А то, что перекрёстные источники не подтверждают основание Династии неким варягом Рюриком ещё не говорит о том что его не было - других данных, противоречащих этим данным, у нас нет, поэтому не доверять генеалогии Рюриковичей нет веских причин.
>ВСЯ ранняя история Руси чистое ИМХО
Нет - не вся. И не чистое ИМХО.
Есть сведения подтвержденные в перекрёстных источниках.
Кроме того - помимо источниковедения есть и другие дисциплины из которых берутся данные по историографии.
Так что не утрируй и не передёргивай.
>любая гипотеза равно недостоверна
Нет - не равно. Есть более достоверные гипотезы, а есть менее достоверные.
>>1849
> где это в ПВЛ написано, что Рюрик всей Руси
Писано что Рюрик "всю русь" с собой привёл
>>1758
>Рюрик - правитель племени руси, Аскольд и Дир - русь, должны покориться сыну своего вождя
Надо понимать что во время написания ПВЛ исторической науки ещё не существовало и летописцы основывались на сведениях и руководствовались только им понятным мотивами.
Это я к тому что Русь и русы упоминались в различных летописных источниках - европейских, византийских, арабских и др. - и, бывало и такое, что сведения о русах относились к ещё дорюриковому периоду, а также к землям и народам с Русью не связанным - то есть автор ПВЛ мог тупо обмануться и связать вместе сведения о призвании варягов и Аскольду и Диру с одними и теми же русами.
>>1588
>Это слово, кстати, обозначает не данников, а союзников, тех с которыми заключен некий пакт
Само собой - иначе славяне свои моноксилы не продавали бы русам а выполняли бы эту работу как повинность.
>>1574
Были ещё "Рогволдовичи" - полоцкие князья, потомки Ярослава и Рогнеды-Гореславы
Но - тут надо понимать что все князья возводили свой род к одному предку и никто из них против этого не возражал, никто не связывал своё происхождение ни с Аттилой, ни с А.Македонским, ни с братом О.Августа. А то, что перекрёстные источники не подтверждают основание Династии неким варягом Рюриком ещё не говорит о том что его не было - других данных, противоречащих этим данным, у нас нет, поэтому не доверять генеалогии Рюриковичей нет веских причин.
>>2005
Какие прекрасные русские имена. Кстати, что там адепты Задорнова и Ко говорят насчет этих договоров ?
Какие прекрасные русские имена. Кстати, что там адепты Задорнова и Ко говорят насчет этих договоров ?
>>1864
Как ты себе представляешь бабу X века родившую после 60 лет? Даже в наше время даже Пугачева в этом возрасте смогла только с суррогатной матерью. Сомневаюсь, что Ольга могла.
Как ты себе представляешь бабу X века родившую после 60 лет? Даже в наше время даже Пугачева в этом возрасте смогла только с суррогатной матерью. Сомневаюсь, что Ольга могла.
У большинства известных рюриковичей согласившихся сдать анализ на гаплогруппы, N1c1 с субскладом характерным для Скандинавии.
>>2050
Шах и мат гаплофюрер. Рюриковичи украинцы.
>Ярослав Мудрый занял первое место в телепроекте «Великие украинцы».
Шах и мат гаплофюрер. Рюриковичи украинцы.
>>2057
Там на втором месте, кстати, хирург Амосов, который родился на Вологодчине и на Украину приехал только в возрасте около 40 лет. Щирый хохол!
Там на втором месте, кстати, хирург Амосов, который родился на Вологодчине и на Украину приехал только в возрасте около 40 лет. Щирый хохол!
89 Кб, 523x252>>2014
Говорят - езжайте на Рюген - там и сейчас все местные с похожими именами.
А тут, в треде, проводят мысль о том, что если нет подтверждающих данных, то это всё ложь, легенды и выдуманный поздними компиляторами новодел - как будут данные подтверждающие эти договоры, а вместе с ними и имена участников посольства, тогда и приходите.
>>2050
Во первых - есть мнение что конунг Ярицлейф был рогат и этому есть косвенные подтверждения в скандинавских сагах.
А во вторых - это потомки Мономаха со скандинавскими генами, а потомки другой родовой линии - Ольговичи - также являются потомками одного предка, но имеют совсем другие гены, и происходят из Центр.Европы - с Дуная и Карпат
>что там адепты Задорнова и Ко говорят насчет этих договоров ?
Говорят - езжайте на Рюген - там и сейчас все местные с похожими именами.
>насчет этих договоров
А тут, в треде, проводят мысль о том, что если нет подтверждающих данных, то это всё ложь, легенды и выдуманный поздними компиляторами новодел - как будут данные подтверждающие эти договоры, а вместе с ними и имена участников посольства, тогда и приходите.
>>2050
Во первых - есть мнение что конунг Ярицлейф был рогат и этому есть косвенные подтверждения в скандинавских сагах.
А во вторых - это потомки Мономаха со скандинавскими генами, а потомки другой родовой линии - Ольговичи - также являются потомками одного предка, но имеют совсем другие гены, и происходят из Центр.Европы - с Дуная и Карпат
>>2057
Папа - полукровка неизвестного происхождения.
Мама - Рогнеда Рогволодовна
Тогда уж - Великий белорус.
Но, учитывая что Ярослав был новгородским князем, и уже при жизни своего папеньки стал пилить суверенное новгородское княжество, а Киев захватил силой при помощи новгородцев усиленных скандинавской ЧВК, то да - щирый хохол!
>Ярослав Мудрый занял первое место в телепроекте «Великие украинцы»
Папа - полукровка неизвестного происхождения.
Мама - Рогнеда Рогволодовна
Тогда уж - Великий белорус.
Но, учитывая что Ярослав был новгородским князем, и уже при жизни своего папеньки стал пилить суверенное новгородское княжество, а Киев захватил силой при помощи новгородцев усиленных скандинавской ЧВК, то да - щирый хохол!
>>1851
Поэтому надо придерживаться основной версии. Ибо в этом случае есть хотя бы на что сослаться.
Поэтому надо придерживаться основной версии. Ибо в этом случае есть хотя бы на что сослаться.
57 Кб, 357x512>>1987
не ну рюрик не персонаж фольклора? с кем владимира святого асоциировал народ? ваньку тоже грозным только народ называл источников нуль.(хотя если честно хз)
не ну рюрик не персонаж фольклора? с кем владимира святого асоциировал народ? ваньку тоже грозным только народ называл источников нуль.(хотя если честно хз)
>>2039
реч не за бабу была, а за игорька, и да бабы в среднии века и в 60 рожали.
реч не за бабу была, а за игорька, и да бабы в среднии века и в 60 рожали.
>>2144
ну после того как они доказывали что исус был хохол, можно смело утверждать что в любом человеке можно копнуть глубже и найти хохла. (ну кроме неандертальцев)
ну после того как они доказывали что исус был хохол, можно смело утверждать что в любом человеке можно копнуть глубже и найти хохла. (ну кроме неандертальцев)
>>2107
Был ли он куколдом это нам не важно, важно то что у большинства потомков по мужской линии были предки викинги, то есть сомнений в том что они происходят от единого предка родом со Скандинавии быть не должно.
Был ли он куколдом это нам не важно, важно то что у большинства потомков по мужской линии были предки викинги, то есть сомнений в том что они происходят от единого предка родом со Скандинавии быть не должно.
>>2219
В.Мономах - викинг? В первый раз такое слышу.
> у большинства потомков по мужской линии были предки викинги
В.Мономах - викинг? В первый раз такое слышу.
75 Кб, 811x811>>2239
Не Вл.Мономах а Олав Харальдссон Хорфагер - это он генетический предок династии Рюриковичей-Мономашичей
Не Вл.Мономах а Олав Харальдссон Хорфагер - это он генетический предок династии Рюриковичей-Мономашичей
>>2107
Скандинавские саги по охуительности даже ниже, чем русские летописи. Верить им на слово -- самое последнее дело.
Во-первых, не все Ольговичи, а только потомки верховских князей. Есть версия, что эти роды просто приписали себя к Рюриковичам, в частности, к святому мученику князю Михаилу Черниговскому. И она, кстати, достаточно обоснованная. В их генеалогии есть масса проблем: например, согласно родословным книгам, родоначальником этой ветви были три брата:
1. Тит Мстиславич Козельский (упоминается около 1365 г.).
2. Святослав Мстиславич (ок. 1310 г.);
3. Пантелеймон Мстиславич (даты жизни неизвестны, но его сын Василий Пантелеймонович орудовал около 1339 г.)
4. Адриан Мстиславич (убит Василием Пантелеймоновичем в 1339 году)
Их отцом считается Мстислав Михайлович Карачевский (родился около 1220 года). То есть между отцом и детьми было ровно 100 лет.
Кстати, другая ветвь потомков святого князя Михаила Черниговского, Тарусские князья (Мышецкие) тоже несёт в себе скандинавскую группу, но отличную от Мономашичей. Вернее, их общий с Мономашичами предок жил примерно лет за 100 до Рюрика.
PS Олаф Святой, предположительный рогодатель Ярослава, вроде как принадлежал к династии Инглингов, а у этих до сих пор потомки живут во всяких Исландиях. Неужели так сложно проверить?
>Во первых - есть мнение что конунг Ярицлейф был рогат и этому есть косвенные подтверждения в скандинавских сагах.
Скандинавские саги по охуительности даже ниже, чем русские летописи. Верить им на слово -- самое последнее дело.
>А во вторых - это потомки Мономаха со скандинавскими генами, а потомки другой родовой линии - Ольговичи - также являются потомками одного предка, но имеют совсем другие гены, и происходят из Центр.Европы - с Дуная и Карпат
Во-первых, не все Ольговичи, а только потомки верховских князей. Есть версия, что эти роды просто приписали себя к Рюриковичам, в частности, к святому мученику князю Михаилу Черниговскому. И она, кстати, достаточно обоснованная. В их генеалогии есть масса проблем: например, согласно родословным книгам, родоначальником этой ветви были три брата:
1. Тит Мстиславич Козельский (упоминается около 1365 г.).
2. Святослав Мстиславич (ок. 1310 г.);
3. Пантелеймон Мстиславич (даты жизни неизвестны, но его сын Василий Пантелеймонович орудовал около 1339 г.)
4. Адриан Мстиславич (убит Василием Пантелеймоновичем в 1339 году)
Их отцом считается Мстислав Михайлович Карачевский (родился около 1220 года). То есть между отцом и детьми было ровно 100 лет.
Кстати, другая ветвь потомков святого князя Михаила Черниговского, Тарусские князья (Мышецкие) тоже несёт в себе скандинавскую группу, но отличную от Мономашичей. Вернее, их общий с Мономашичами предок жил примерно лет за 100 до Рюрика.
PS Олаф Святой, предположительный рогодатель Ярослава, вроде как принадлежал к династии Инглингов, а у этих до сих пор потомки живут во всяких Исландиях. Неужели так сложно проверить?
160 Кб, 621x359>>2281
>Рюрик мифичиский персонаж
>Летописи врут
>Есть только одно упоминание что Игорь был сыном Рюрика
>Сага о Олаве Святом
>История Теодрика
>Красивая кожа
>Гнилая кожа
>Исландские королевские саги
>М-да - не давайте лучше пусть будет Рюрик
>Пока не будет фото и видеосъемки полового акта и анализа спермы адюльтер будет недоказан
>>2418
Я не форсил, что Рюрик мифический персонаж. Да и вообще, мифологичность не означает того, что его вообще не было. Но то, что у Рюриковичей до Ярослава были скандинавские имена как бы намекает.
Касательно проблемы, что мы имеем?
1. С одной стороны: куртуазные истории про то, что Олаф ухаживал за Ингегерд без собственно, дат, описаний секса и прямого утверждения, что от этого были дети. Причем на Руси обьэтом сюжете вообще никто не знает, хотя какой козырь был бы в руках Ольговичей. Да и вообще, у нас каждая вторая сага по адюльтер вещает. Такое же жанровое клише, как и в куртуазных рыцарских романах.
2. С другой: шитые белыми нитками генеалогии невнятных князьков, якобы изверховских земель, всегда бывших ебенями Руси. Источников раз два и обсчитался, генеалогии вообще в 16-17 веках составлены. Отсюда проблем больше, чем у ранних Рюриковичей.
Из сложившейся ситуации я больше склонен верить в то, что более вероятно, что верховские князья не настоящие Рюриковичи, чем то, что мономашичи жертвы внебрачных связей.
Я не форсил, что Рюрик мифический персонаж. Да и вообще, мифологичность не означает того, что его вообще не было. Но то, что у Рюриковичей до Ярослава были скандинавские имена как бы намекает.
Касательно проблемы, что мы имеем?
1. С одной стороны: куртуазные истории про то, что Олаф ухаживал за Ингегерд без собственно, дат, описаний секса и прямого утверждения, что от этого были дети. Причем на Руси обьэтом сюжете вообще никто не знает, хотя какой козырь был бы в руках Ольговичей. Да и вообще, у нас каждая вторая сага по адюльтер вещает. Такое же жанровое клише, как и в куртуазных рыцарских романах.
2. С другой: шитые белыми нитками генеалогии невнятных князьков, якобы изверховских земель, всегда бывших ебенями Руси. Источников раз два и обсчитался, генеалогии вообще в 16-17 веках составлены. Отсюда проблем больше, чем у ранних Рюриковичей.
Из сложившейся ситуации я больше склонен верить в то, что более вероятно, что верховские князья не настоящие Рюриковичи, чем то, что мономашичи жертвы внебрачных связей.
>>2522
Владимир и Святослав скандинавские имена? намекает на что?
>Но то, что у Рюриковичей до Ярослава были скандинавские имена как бы намекает.
Владимир и Святослав скандинавские имена? намекает на что?
>>2562
Эххх - Клим Алексаныч Жуков забежал бы сюда, он бы вам всё по полочкам разложил про скандинавские имена ранних Рюриковичей.
>>2522
Вера это сильная вещь. Веру аргументами не перешибить.
Токо я не могу понять - как одно исключает другое?
Как мутность генеалогии Ольговичей доказывает верность Ингигерды своему мужу?
>Владимир и Святослав скандинавские имена
Эххх - Клим Алексаныч Жуков забежал бы сюда, он бы вам всё по полочкам разложил про скандинавские имена ранних Рюриковичей.
>>2522
>я больше склонен верить в то, что более вероятно, что верховские князья не настоящие Рюриковичи, чем то, что мономашичи жертвы внебрачных связей
Вера это сильная вещь. Веру аргументами не перешибить.
Токо я не могу понять - как одно исключает другое?
Как мутность генеалогии Ольговичей доказывает верность Ингигерды своему мужу?
>>2577
А что опровергает, кроме художественных произведений?
>доказывает верность Ингигерды своему мужу?
А что опровергает, кроме художественных произведений?
>>2522
Казалось бы - причём тут административный ресурс и придворная историография?
>Рюриковичи - правящая династия на Руси
>Факт измены Ингигерды отображен в скандинавских сагах и хрониках
>на Руси обьэтом сюжете вообще никто не знает
Казалось бы - причём тут административный ресурс и придворная историография?
>>2588
Ор. Я кстати смотрел, как Гитлера в 45 году сожгли во французском кинотеатре вместе со всей верхушкой НАСДАП. Подошьём к делу.
>в скандинавских сагах
Ор. Я кстати смотрел, как Гитлера в 45 году сожгли во французском кинотеатре вместе со всей верхушкой НАСДАП. Подошьём к делу.
>>2577
Да никто не опровергнет что имена Владимир и Святослав чисто славянские ты бредишь. Ты что сказать то хотел? Что русское государство варяги создали? Ну и что? У большенства народов точно-также верхушка иноземцы.
>Эххх - Клим Алексаныч Жуков забежал бы сюда, он бы вам всё по полочкам разложил про скандинавские имена ранних Рюриковичей.
Да никто не опровергнет что имена Владимир и Святослав чисто славянские ты бредишь. Ты что сказать то хотел? Что русское государство варяги создали? Ну и что? У большенства народов точно-также верхушка иноземцы.
>>2591
Да он какойто дурашка ей богу. Мол наши славянские сказочки хуйня, вот скандинавские сказочки вот они норм(на западе ведь никогда в хрониках,и сагах не пиздели)
Да он какойто дурашка ей богу. Мол наши славянские сказочки хуйня, вот скандинавские сказочки вот они норм(на западе ведь никогда в хрониках,и сагах не пиздели)
>>2596
Да при чём тут пиздёж? Саги вообще не ставили своей задачей скрупулёзно отразить историческую действительность: это набор кулсторей для развлечения изрядно подвыпившей публики.
Да при чём тут пиздёж? Саги вообще не ставили своей задачей скрупулёзно отразить историческую действительность: это набор кулсторей для развлечения изрядно подвыпившей публики.
31 Кб, 736x242>>2591
Я я читал что славяне объединились и увидели что среди них нет достойного ими править и поплыли тогда послы хуйзнаеткудазаморе и нашли там ахуительного мужика и сказали ему "прииди и володей нами" и тот "всю русь с собой привёл" а через 100 лет у него внучек родился - Святослав.
Прикинь - ахуительная история?
Мужик этот правил Русью лет 15-20 и сумел только одну личинку настрогать за это время - ну некогда ему было этим баловством заниматься - дела, знаете ли, важные государственные - не до секса ему было.
А сынулька его, когда подрос, тоже до баб неохоч был и сумел только одну личинку и то уже в глубокой старости настрогать - такие вот дела были.
Патамушта русские летописи самые правдивые летописи в мире, а в сагах и Истории монаха Тедрика говорится только о Платонической любви между Ингигердой и Олавом - ну нимагли они, в порыве чувств, вот так просто взять и перепихнуться - нимагли.
>скандинавы врут, токо ПВЛ ниврёт
Я я читал что славяне объединились и увидели что среди них нет достойного ими править и поплыли тогда послы хуйзнаеткудазаморе и нашли там ахуительного мужика и сказали ему "прииди и володей нами" и тот "всю русь с собой привёл" а через 100 лет у него внучек родился - Святослав.
Прикинь - ахуительная история?
Мужик этот правил Русью лет 15-20 и сумел только одну личинку настрогать за это время - ну некогда ему было этим баловством заниматься - дела, знаете ли, важные государственные - не до секса ему было.
А сынулька его, когда подрос, тоже до баб неохоч был и сумел только одну личинку и то уже в глубокой старости настрогать - такие вот дела были.
Патамушта русские летописи самые правдивые летописи в мире, а в сагах и Истории монаха Тедрика говорится только о Платонической любви между Ингигердой и Олавом - ну нимагли они, в порыве чувств, вот так просто взять и перепихнуться - нимагли.
>>2605
Причём тут врут-не врут долбоёбина? У саг даже цели такой не было чего-то там достоверно отражать. Ты ещё блять Одиссею привлеки в качестве достоверного источника по политической истории острова Итака в X-IX веках до н.э. Такой же, сука уровень исторической достоверности - уровня пьяная попойка у ярла Снорри.
Причём тут врут-не врут долбоёбина? У саг даже цели такой не было чего-то там достоверно отражать. Ты ещё блять Одиссею привлеки в качестве достоверного источника по политической истории острова Итака в X-IX веках до н.э. Такой же, сука уровень исторической достоверности - уровня пьяная попойка у ярла Снорри.
>>2614
Сразу после тебя, сладкий.
Сразу после тебя, сладкий.
>>2601
Полностью согласен за саги. Но хотел сказать другое, что любой другой источник о Руси того времени ничем не лучше наших, так как во всех источниках средневековья изрядный пиздешь имеется.
Полностью согласен за саги. Но хотел сказать другое, что любой другой источник о Руси того времени ничем не лучше наших, так как во всех источниках средневековья изрядный пиздешь имеется.
>>2562
Рюрик, Олег, Игорь, я уже молчу про всяких Рулафов, Карлов и Фарамудов из договоров с Византией. Очень славянские имена, ага.
>>2577
Ну так и ты веришь хуй пойми во что.
Голову включи.
Потому что единственный аргумент за -- это генетическая разница Мономашичей и потомков верховских князей. При этом все эти Оболенские, Тарусские, Мышецкие, Волконские, Долгоруков и тд внятную генеалогию только с 16 века, все более ранее -- явно шито белыми нитками. Чего только столетняя разница между Мстиславом Козельским и его условными сыновьями стоит. И с помощью этой хуйни доказывают скандинавские истории про то, как Олаф ухаживал за прекрасной дамой, при том, что в этих байках про секас в общем-то, даже и не сказано.
Рюрик, Олег, Игорь, я уже молчу про всяких Рулафов, Карлов и Фарамудов из договоров с Византией. Очень славянские имена, ага.
>>2577
>Вера это сильная вещь. Веру аргументами не перешибить.
Ну так и ты веришь хуй пойми во что.
>Токо я не могу понять - как одно исключает другое?
Голову включи.
>Как мутность генеалогии Ольговичей доказывает верность Ингигерды своему мужу?
Потому что единственный аргумент за -- это генетическая разница Мономашичей и потомков верховских князей. При этом все эти Оболенские, Тарусские, Мышецкие, Волконские, Долгоруков и тд внятную генеалогию только с 16 века, все более ранее -- явно шито белыми нитками. Чего только столетняя разница между Мстиславом Козельским и его условными сыновьями стоит. И с помощью этой хуйни доказывают скандинавские истории про то, как Олаф ухаживал за прекрасной дамой, при том, что в этих байках про секас в общем-то, даже и не сказано.
>>2605
Да, охуительная, но в принципе вполне вероятная.
Никто так не говорил, не утрируй.
Могли и перепихнуться. А могли и не перепихнуться. Кроме маняхудожественного нарратива, никаких источников нет. Вот ты всем рассказам своих корешей "я тут такую бабу выеб" веришь? А если я расскажу всем, что твою мамку ебал?
Зачем далеко ходить: мы в 20 веке имеем истории про Распутина и царицу, например, Берию и физкультурниц, кое-кого и Кабаеву. Да что уж тут долго думать, открывай желтую прессу и читай охуительные истории. Хуйню же про такие волнующие темы в принципе не могут придумать, ага.
>Прикинь - ахуительная история?
Да, охуительная, но в принципе вполне вероятная.
>Патамушта русские летописи самые правдивые летописи в мире,
Никто так не говорил, не утрируй.
>а в сагах и Истории монаха Тедрика говорится только о Платонической любви между Ингигердой и Олавом - ну нимагли они, в порыве чувств, вот так просто взять и перепихнуться - нимагли.
Могли и перепихнуться. А могли и не перепихнуться. Кроме маняхудожественного нарратива, никаких источников нет. Вот ты всем рассказам своих корешей "я тут такую бабу выеб" веришь? А если я расскажу всем, что твою мамку ебал?
Зачем далеко ходить: мы в 20 веке имеем истории про Распутина и царицу, например, Берию и физкультурниц, кое-кого и Кабаеву. Да что уж тут долго думать, открывай желтую прессу и читай охуительные истории. Хуйню же про такие волнующие темы в принципе не могут придумать, ага.
>>2605
Вероятнее всего, у ранних Рюриковичей просто был минорат. В принципе, даже Владимир и Ярослав часто позиционируются как младшие сыновья своих отцов. В принципе, минорат на Руси даже в советское время существовал в крестьянской среде, да и сейчас он неформально распространен: например, старшие дети вырастают, покупают собственные квартиры, а младшие продолжают жить в родительских. Этакий ситуационный минорат.
>Мужик этот правил Русью лет 15-20 и сумел только одну личинку настрогать за это время - ну некогда ему было этим баловством заниматься - дела, знаете ли, важные государственные - не до секса ему было.
>А сынулька его, когда подрос, тоже до баб неохоч был и сумел только одну личинку и то уже в глубокой старости настрогать - такие вот дела были.
Вероятнее всего, у ранних Рюриковичей просто был минорат. В принципе, даже Владимир и Ярослав часто позиционируются как младшие сыновья своих отцов. В принципе, минорат на Руси даже в советское время существовал в крестьянской среде, да и сейчас он неформально распространен: например, старшие дети вырастают, покупают собственные квартиры, а младшие продолжают жить в родительских. Этакий ситуационный минорат.
>>2701
то есть Святослав,Свенельд, Володислав, Ятвяг, Утин, Туробид, Борич, Евлисков, Войков, Тудков не славянские имена?
то есть Святослав,Свенельд, Володислав, Ятвяг, Утин, Туробид, Борич, Евлисков, Войков, Тудков не славянские имена?
>>2855
"Карлы" там было имя.
Но это не точно - то есть не точно что это имя - возможно слово "карлы" обозначало "челядь" или просто "люди", к тому-ж оно стоит в начале перечисленных имен, а за ним уже идут имена членов посольства.
"Карлы" там было имя.
Но это не точно - то есть не точно что это имя - возможно слово "карлы" обозначало "челядь" или просто "люди", к тому-ж оно стоит в начале перечисленных имен, а за ним уже идут имена членов посольства.
>>2932
Не стоит пояснять безграмотной школоте - они сюда срать заходят а ты им пруфы предлагаешь.
Не стоит пояснять безграмотной школоте - они сюда срать заходят а ты им пруфы предлагаешь.
>>2901
Блин что ты несешь? Из 90% скандинавских имен упомянутых в договоре, я тебе привел пример чисто славянских. Но ты срешь карлами причем тут карл? Я тебе список конкретных имен привел? Где там карл?
Блин что ты несешь? Из 90% скандинавских имен упомянутых в договоре, я тебе привел пример чисто славянских. Но ты срешь карлами причем тут карл? Я тебе список конкретных имен привел? Где там карл?
>>3222
вполне может быть.
вполне может быть.
>>3222
Но и это не главное, как мы знаем по ПВР балты тоже участвовали в построении государства наряду со славянами, есть еще пара финоугорских племен.
Но и это не главное, как мы знаем по ПВР балты тоже участвовали в построении государства наряду со славянами, есть еще пара финоугорских племен.
>>3235
И где это в ПВР балты упомянуты как одни из участниов построения русского государства?
И где это в ПВР балты упомянуты как одни из участниов построения русского государства?
11 Кб, 197x256>>3183
Ну да - но так звали незнатных людей.
Вообще - непонятно откуда в ПВЛ появились эти имена и что это были за посольства - по византийским данным есть сведения только о посольстве Ольги, а про то что Олег их победил и прислал своих послов они ничего не знали.
>>2730
Ну это нормально - если речь идёт о договоре Игоря - к тому времени (середина 10-го века) на княжеской службе было много иностранцев.
>>2647
"Жила женщина по имени Хейд, и была она пророчица и колдунья, и знала как прошедшее, так и будущее. Она странствовала по всей стране, и все люди приглашали ее, чтобы она предсказала им их судьбу.,.
Стоит здесь в конюшне конь серой масти с длинной гривой по имени Факси, и этот конь причинит тебе смерть....
Одд позвал с собой Асмунда, и пошли они туда, где стоял конь. Накинули они на него узду и повели коня к берегу моря, в холмы. Там вырыли они яму почти в два человеческих роста и, убив коня, бросили его туда. Потом завалили молочные братья эту яму такими большими камнями, какие только было им под силу поднять, и насыпали еще сверху много мелких камней и песку, так что над могилой коня встал высокий курган. И сказал тогда Одд:
— Не сможет исполниться теперь предсказание колдуньи о том, что конь этот причинит мне смерть...
Одд ушиб обо что-то ногу и остановился.
— Обо что это ушиб я ногу? — сказал он.
Стал он раскапывать землю копьем, и все увидели в земле череп коня. Выползла оттуда змея, подползла к Одду и ужалила его в ногу пониже щиколотки. И от яда ее распухла у Одда вся нога и бедро....
Умер Одд, и, как говорит предание, был он самым могущественным человеком из всех людей, равных ему по рождению"
- ничего не напоминает?
Или вот это -
"когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, жители Британии послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи. И послы заявили: "Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить без помощи Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, бритты готовы вручить вашей власти... знайте, какую бы повинность вы ни возложили на нас, мы будем охотно ее нести...
увидели, что земля эта обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны"
М?
А вы тут какую-то генеалогию восстанавливаете, про какие-то имена послов спорите
Ну да - но так звали незнатных людей.
Вообще - непонятно откуда в ПВЛ появились эти имена и что это были за посольства - по византийским данным есть сведения только о посольстве Ольги, а про то что Олег их победил и прислал своих послов они ничего не знали.
>>2730
Ну это нормально - если речь идёт о договоре Игоря - к тому времени (середина 10-го века) на княжеской службе было много иностранцев.
>>2647
>любой другой источник о Руси того времени ничем не лучше наших
"Жила женщина по имени Хейд, и была она пророчица и колдунья, и знала как прошедшее, так и будущее. Она странствовала по всей стране, и все люди приглашали ее, чтобы она предсказала им их судьбу.,.
Стоит здесь в конюшне конь серой масти с длинной гривой по имени Факси, и этот конь причинит тебе смерть....
Одд позвал с собой Асмунда, и пошли они туда, где стоял конь. Накинули они на него узду и повели коня к берегу моря, в холмы. Там вырыли они яму почти в два человеческих роста и, убив коня, бросили его туда. Потом завалили молочные братья эту яму такими большими камнями, какие только было им под силу поднять, и насыпали еще сверху много мелких камней и песку, так что над могилой коня встал высокий курган. И сказал тогда Одд:
— Не сможет исполниться теперь предсказание колдуньи о том, что конь этот причинит мне смерть...
Одд ушиб обо что-то ногу и остановился.
— Обо что это ушиб я ногу? — сказал он.
Стал он раскапывать землю копьем, и все увидели в земле череп коня. Выползла оттуда змея, подползла к Одду и ужалила его в ногу пониже щиколотки. И от яда ее распухла у Одда вся нога и бедро....
Умер Одд, и, как говорит предание, был он самым могущественным человеком из всех людей, равных ему по рождению"
- ничего не напоминает?
Или вот это -
"когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, жители Британии послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи. И послы заявили: "Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить без помощи Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, бритты готовы вручить вашей власти... знайте, какую бы повинность вы ни возложили на нас, мы будем охотно ее нести...
увидели, что земля эта обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны"
М?
А вы тут какую-то генеалогию восстанавливаете, про какие-то имена послов спорите
11 Кб, 197x256>>3183
Ну да - но так звали незнатных людей.
Вообще - непонятно откуда в ПВЛ появились эти имена и что это были за посольства - по византийским данным есть сведения только о посольстве Ольги, а про то что Олег их победил и прислал своих послов они ничего не знали.
>>2730
Ну это нормально - если речь идёт о договоре Игоря - к тому времени (середина 10-го века) на княжеской службе было много иностранцев.
>>2647
"Жила женщина по имени Хейд, и была она пророчица и колдунья, и знала как прошедшее, так и будущее. Она странствовала по всей стране, и все люди приглашали ее, чтобы она предсказала им их судьбу.,.
Стоит здесь в конюшне конь серой масти с длинной гривой по имени Факси, и этот конь причинит тебе смерть....
Одд позвал с собой Асмунда, и пошли они туда, где стоял конь. Накинули они на него узду и повели коня к берегу моря, в холмы. Там вырыли они яму почти в два человеческих роста и, убив коня, бросили его туда. Потом завалили молочные братья эту яму такими большими камнями, какие только было им под силу поднять, и насыпали еще сверху много мелких камней и песку, так что над могилой коня встал высокий курган. И сказал тогда Одд:
— Не сможет исполниться теперь предсказание колдуньи о том, что конь этот причинит мне смерть...
Одд ушиб обо что-то ногу и остановился.
— Обо что это ушиб я ногу? — сказал он.
Стал он раскапывать землю копьем, и все увидели в земле череп коня. Выползла оттуда змея, подползла к Одду и ужалила его в ногу пониже щиколотки. И от яда ее распухла у Одда вся нога и бедро....
Умер Одд, и, как говорит предание, был он самым могущественным человеком из всех людей, равных ему по рождению"
- ничего не напоминает?
Или вот это -
"когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, жители Британии послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи. И послы заявили: "Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить без помощи Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, бритты готовы вручить вашей власти... знайте, какую бы повинность вы ни возложили на нас, мы будем охотно ее нести...
увидели, что земля эта обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны"
М?
А вы тут какую-то генеалогию восстанавливаете, про какие-то имена послов спорите
Ну да - но так звали незнатных людей.
Вообще - непонятно откуда в ПВЛ появились эти имена и что это были за посольства - по византийским данным есть сведения только о посольстве Ольги, а про то что Олег их победил и прислал своих послов они ничего не знали.
>>2730
Ну это нормально - если речь идёт о договоре Игоря - к тому времени (середина 10-го века) на княжеской службе было много иностранцев.
>>2647
>любой другой источник о Руси того времени ничем не лучше наших
"Жила женщина по имени Хейд, и была она пророчица и колдунья, и знала как прошедшее, так и будущее. Она странствовала по всей стране, и все люди приглашали ее, чтобы она предсказала им их судьбу.,.
Стоит здесь в конюшне конь серой масти с длинной гривой по имени Факси, и этот конь причинит тебе смерть....
Одд позвал с собой Асмунда, и пошли они туда, где стоял конь. Накинули они на него узду и повели коня к берегу моря, в холмы. Там вырыли они яму почти в два человеческих роста и, убив коня, бросили его туда. Потом завалили молочные братья эту яму такими большими камнями, какие только было им под силу поднять, и насыпали еще сверху много мелких камней и песку, так что над могилой коня встал высокий курган. И сказал тогда Одд:
— Не сможет исполниться теперь предсказание колдуньи о том, что конь этот причинит мне смерть...
Одд ушиб обо что-то ногу и остановился.
— Обо что это ушиб я ногу? — сказал он.
Стал он раскапывать землю копьем, и все увидели в земле череп коня. Выползла оттуда змея, подползла к Одду и ужалила его в ногу пониже щиколотки. И от яда ее распухла у Одда вся нога и бедро....
Умер Одд, и, как говорит предание, был он самым могущественным человеком из всех людей, равных ему по рождению"
- ничего не напоминает?
Или вот это -
"когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, жители Британии послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи. И послы заявили: "Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить без помощи Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, бритты готовы вручить вашей власти... знайте, какую бы повинность вы ни возложили на нас, мы будем охотно ее нести...
увидели, что земля эта обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны"
М?
А вы тут какую-то генеалогию восстанавливаете, про какие-то имена послов спорите
>>3396
Ну а чистых балтов. не ославявенных, есть?
Ну а чистых балтов. не ославявенных, есть?
>>3396
Только по ПВЛ они славяне. Не балты.
Только по ПВЛ они славяне. Не балты.
>>3408
Приключения Владимира перед крещением (идолы, гарем из 1000 жен и т.д.) - это калька с царя Соломона.
Приключения Владимира перед крещением (идолы, гарем из 1000 жен и т.д.) - это калька с царя Соломона.
>>3420
А археологи которые находят у них как славянские так и балтские элементы? Или археология продажная девка капитализма?
А археологи которые находят у них как славянские так и балтские элементы? Или археология продажная девка капитализма?
>>3422
Ну находят, и что? Они от этого перестают быть славянами? Кстати, эти элементы очень ранние, примерно 7-8 век, позже исчезают.
Ну находят, и что? Они от этого перестают быть славянами? Кстати, эти элементы очень ранние, примерно 7-8 век, позже исчезают.
>>3422
А что археология выделяет у кривичей, более балтских элементов чем среди остальных вост. славян ?
А что археология выделяет у кривичей, более балтских элементов чем среди остальных вост. славян ?
>>3529
отсутствие височных колец в захоронениях и сельское хозяйство подсечно огневое против пойменного?
хотя это вроде признаки финно угров, по балтам не помню уже
отсутствие височных колец в захоронениях и сельское хозяйство подсечно огневое против пойменного?
хотя это вроде признаки финно угров, по балтам не помню уже
>>3394
Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“.
сам способен балтов найти?
Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“.
сам способен балтов найти?
>>3637
И как это доказывает, что они не славяне?
И как это доказывает, что они не славяне?
А известны ли какие то более менее внятные династии в домонгольской Руси кроме Рюриковичей?
>>3711
Славяне: кривичи, радимичи, вятичи, дреговичи, уличи (восточные), худичи, коледичи, житичи, нелетичи, нижичи (западные).
Балты: ятвяги, жемайты (жмудь), аукшайты, скальвы, пруссы, голинды (голядь), литва, земгалы.
Почувствуй разницу.
Славяне: кривичи, радимичи, вятичи, дреговичи, уличи (восточные), худичи, коледичи, житичи, нелетичи, нижичи (западные).
Балты: ятвяги, жемайты (жмудь), аукшайты, скальвы, пруссы, голинды (голядь), литва, земгалы.
Почувствуй разницу.
>>3760
Ну некоторые боярские роды известны, особенно в Новгороде, но не только.
Ну некоторые боярские роды известны, особенно в Новгороде, но не только.
>>3637
Не - у кривичей были височные кольца - у псковских кривичей наподобие перевёрнутого знака вопроса, а у полоцко-смоленских завитая спиралью проволока.
>>3529
Тут надо понимать что большая часть восточнославянского мира охватили земли где до этого жили балты.
И с приходом славян балты никуда не делись и постепенно ассимилировались - последние неассимилированные балты из племени голядь жили на территории Московской области ещё до периода позднего Средневековья.
>>3711
Выше, в треде, уже поясняли то, насколько вызывает доверие ПВЛ.
Поэтому делать какие-то выводы по этногенезу восточноевропейских народов основываясь на отдельных строках из ПВЛ это для Двача может и норм, но нигде больше не прокатит.
Не - у кривичей были височные кольца - у псковских кривичей наподобие перевёрнутого знака вопроса, а у полоцко-смоленских завитая спиралью проволока.
>>3529
Тут надо понимать что большая часть восточнославянского мира охватили земли где до этого жили балты.
И с приходом славян балты никуда не делись и постепенно ассимилировались - последние неассимилированные балты из племени голядь жили на территории Московской области ещё до периода позднего Средневековья.
>>3711
Выше, в треде, уже поясняли то, насколько вызывает доверие ПВЛ.
Поэтому делать какие-то выводы по этногенезу восточноевропейских народов основываясь на отдельных строках из ПВЛ это для Двача может и норм, но нигде больше не прокатит.
>>3711
Только "славяне" (в оригинале словене), это не все славяне, а конкретные ильменские словене. Отдельное славянское племя. Не утрируй.
Только "славяне" (в оригинале словене), это не все славяне, а конкретные ильменские словене. Отдельное славянское племя. Не утрируй.
>>3771
Серишь
Серишь
>Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци, иже суть словенѣ. По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне. Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.
>>3749
Чисто тебе поясню. Весь — прибалтийско-финское племя, участвовавшее в этногенезе вепсов и карелов-людиков
Чудь — собирательное древнерусское название ряда племён и народностей, как правило, прибалтийско-финской группы (водь, весь, сумь, емь, ижора, эсты и др.).
Это я чисто с педивикие тебе закинул, просвещайся.
Чисто тебе поясню. Весь — прибалтийско-финское племя, участвовавшее в этногенезе вепсов и карелов-людиков
Чудь — собирательное древнерусское название ряда племён и народностей, как правило, прибалтийско-финской группы (водь, весь, сумь, емь, ижора, эсты и др.).
Это я чисто с педивикие тебе закинул, просвещайся.
>>3766
НУ допустим у тебя не вызывает доверия ПВЛ. Но отрицать что Русь создавалась не одними славянами глупо. Даже если смотреть по персоналиям всегда имеются балтийские имена, финские и т. д.(у нас с римской историей много общего, там тоже не было какого-то одного народа, союз окрестных племен нагибал соседей постоянно расширяясь и включая соседей в свой состав)
НУ допустим у тебя не вызывает доверия ПВЛ. Но отрицать что Русь создавалась не одними славянами глупо. Даже если смотреть по персоналиям всегда имеются балтийские имена, финские и т. д.(у нас с римской историей много общего, там тоже не было какого-то одного народа, союз окрестных племен нагибал соседей постоянно расширяясь и включая соседей в свой состав)
>>4026
Ааааа ссссуукааа
Мимо
>если смотреть по персоналиям всегда имеются балтийские имена, финские и т. д.
Ааааа ссссуукааа
Мимо
>>4026
Я не отрицал что Русь создавалась не одними славянами - ты это кому-то другому адресовал.
Что касается ПВЛ то - да - доверия к ней мало. Но, поскольку у нас нет других источников, так или иначе историография по ранней Руси всегда будет крутится вокруг ПВЛ.
В ПВЛ пишется что славяне платили дань варягам, потом свергли их и объединились в некое протогосударство из пяти народностей - кривичей, ильменских словен, чуди, веси и мери - 2 славянских и 3 неславянских, потом призвали других варягов с Рюриком. Призвание случилось в царствование императора Михаила Пьяницы - ориентировачно 860-гг.
Потом преемник Рюрика - Олег идет походом на Юг и присоединяет Поднепровье с Киевом.
По данным археологии - скандинавы захватывают Ладогу в 840-х гг.и создают там некую укрепленную факторию - мужчины-скандинавы жили с местными наложницами и слугами.
Через 20 лет Ладогу сжигают в 860-х гг., после этого возникает и начинает распространяться Древнерусская культура и охватывает эта культура как раз те земли на которых проживали указанные в ПВЛ пять племён. Это и было изначальное ядро Древнерусского государства.
Позднее Древнерусская культура проникла и в Поднепровье где и разместилась главная ставка князя - Киев был ближе всего к самому богатому и развитому региону того времени - Византии.
Эти данные вполне сходятся с летописными.
А ещё позднее - в 960-х гг., войско Святослава раздало пизды, выпилило и уничтожило древнерусские городские центры с выраженным скандинавским влиянием на Верх.Днепре и Волго-Окском бассейне - причина этого грандиозного отпиздюливания местных скандинавов неизвестна - летописи ничего не говорят об этом - может быть скандинавская диаспора стала слишком тянуть одеяло на себя, а может быть какие-то иные причины, но, думается, только после этого похода Святослава по Руси, государство обрело форму.
Я не отрицал что Русь создавалась не одними славянами - ты это кому-то другому адресовал.
Что касается ПВЛ то - да - доверия к ней мало. Но, поскольку у нас нет других источников, так или иначе историография по ранней Руси всегда будет крутится вокруг ПВЛ.
>Русь создавалась не одними славянами
В ПВЛ пишется что славяне платили дань варягам, потом свергли их и объединились в некое протогосударство из пяти народностей - кривичей, ильменских словен, чуди, веси и мери - 2 славянских и 3 неславянских, потом призвали других варягов с Рюриком. Призвание случилось в царствование императора Михаила Пьяницы - ориентировачно 860-гг.
Потом преемник Рюрика - Олег идет походом на Юг и присоединяет Поднепровье с Киевом.
По данным археологии - скандинавы захватывают Ладогу в 840-х гг.и создают там некую укрепленную факторию - мужчины-скандинавы жили с местными наложницами и слугами.
Через 20 лет Ладогу сжигают в 860-х гг., после этого возникает и начинает распространяться Древнерусская культура и охватывает эта культура как раз те земли на которых проживали указанные в ПВЛ пять племён. Это и было изначальное ядро Древнерусского государства.
Позднее Древнерусская культура проникла и в Поднепровье где и разместилась главная ставка князя - Киев был ближе всего к самому богатому и развитому региону того времени - Византии.
Эти данные вполне сходятся с летописными.
А ещё позднее - в 960-х гг., войско Святослава раздало пизды, выпилило и уничтожило древнерусские городские центры с выраженным скандинавским влиянием на Верх.Днепре и Волго-Окском бассейне - причина этого грандиозного отпиздюливания местных скандинавов неизвестна - летописи ничего не говорят об этом - может быть скандинавская диаспора стала слишком тянуть одеяло на себя, а может быть какие-то иные причины, но, думается, только после этого похода Святослава по Руси, государство обрело форму.
>>4028
в Московской области были деревни с родным карело финским языком ещё в 19 веке, в Тверской области аж до 50 годов 20-го века. Есть знакомый лет 50, у него бабка по русски не говорила, только по карельски. 200 км от Москвы всего то. Мимоработаюстверскими
в Московской области были деревни с родным карело финским языком ещё в 19 веке, в Тверской области аж до 50 годов 20-го века. Есть знакомый лет 50, у него бабка по русски не говорила, только по карельски. 200 км от Москвы всего то. Мимоработаюстверскими
>>4103
Твоим "тверским" неплохо бы знать, что эти самые карелы переселились в под Тверь и Москву в XVII веке.
Твоим "тверским" неплохо бы знать, что эти самые карелы переселились в под Тверь и Москву в XVII веке.
159 Кб, 935x750>>4113
Вот, вот. А то таким охуенным способом можем прийти к выводу, что немцы на волги исконно живут. Всего 100 лет назад в основном по немецки шпрейхали.
Вот, вот. А то таким охуенным способом можем прийти к выводу, что немцы на волги исконно живут. Всего 100 лет назад в основном по немецки шпрейхали.
>>4121
У меня родня поволжские немцы, там несколько волн переселения было самая большая при Фике.
У меня родня поволжские немцы, там несколько волн переселения было самая большая при Фике.
>>4010
А кто, дебилошко, отрицает финно-угорское происхождение чуди и веси? Охуенно ты сманяврировал с вопроса "балтийства" кривичей
А кто, дебилошко, отрицает финно-угорское происхождение чуди и веси? Охуенно ты сманяврировал с вопроса "балтийства" кривичей
>>3855
Серишь тут только ты. Как приведенный отрывок доказывает балтийство кривичей?
Серишь тут только ты. Как приведенный отрывок доказывает балтийство кривичей?
>>3855
Кстати, в догонку. Дебилошко, а ты кроме этого отрывка ПВЛ читал?
Кстати, в догонку. Дебилошко, а ты кроме этого отрывка ПВЛ читал?
>>4202
Это я написал, что тут неверного?
Вот за эту хуйню я не отвечаю, спрашивай с хозяина дебич.
>Но и это не главное, как мы знаем по ПВР балты тоже участвовали в построении государства наряду со славянами, есть еще пара финоугорских племен.
Это я написал, что тут неверного?
>Кривичи полуславяне полубалты
Вот за эту хуйню я не отвечаю, спрашивай с хозяина дебич.
>>4121
Будешь смеяться но, немцы действительно на Волге исконно живут - вернее не немцы - тогда немцев ещё не было - следы присутствия германцев в Поволжье ещё с первых веков н.э.
Ну и, собственно говоря, германцы в Вост.Европе были ещё тогда когда славян ещё и в проекте не было. Более того - германцы самым непосредственным образом участвовали в этногенезе протославян
> немцы на волги исконно живут
Будешь смеяться но, немцы действительно на Волге исконно живут - вернее не немцы - тогда немцев ещё не было - следы присутствия германцев в Поволжье ещё с первых веков н.э.
Ну и, собственно говоря, германцы в Вост.Европе были ещё тогда когда славян ещё и в проекте не было. Более того - германцы самым непосредственным образом участвовали в этногенезе протославян
>>4221
Ок, давай балтов, которые по ПВР участвовали в строительстве русского государства?
Вот с тебя и спрашиваю.
Ок, давай балтов, которые по ПВР участвовали в строительстве русского государства?
>С хозяина спрашивай.
Вот с тебя и спрашиваю.
>>4271
Долбоеб, так где балты-то? Чудь и весь балты? При том, что сам пишешь, что они финно-угры? Да ты просто дегенерат и жертва егэ.
Долбоеб, так где балты-то? Чудь и весь балты? При том, что сам пишешь, что они финно-угры? Да ты просто дегенерат и жертва егэ.
>>4501
Нет, жертва ЕГЭ тут только ты. Кукарекаешь про "участие балтов в формировании древнерусского государства", а сам ссылаешься на чудь и весь. Кто ты после этого? Максимум фуфел обоссанный.
Нет, жертва ЕГЭ тут только ты. Кукарекаешь про "участие балтов в формировании древнерусского государства", а сам ссылаешься на чудь и весь. Кто ты после этого? Максимум фуфел обоссанный.
>>4515
Та не - скорее всего это малограмотный дедушка, которому внучки подарили планшет что-б тот не скучал и научили пользовать тырнет - так что пердеж старого пердуна тут долго ещё будет витать.
Та не - скорее всего это малограмотный дедушка, которому внучки подарили планшет что-б тот не скучал и научили пользовать тырнет - так что пердеж старого пердуна тут долго ещё будет витать.
>>4520
Хватит семенить. Твой стиль легко читается во всех тредах: сначала накидываешь полный бред, потом обсираешься и под конец начинаешь засирать сам себя. Все треды по одной схеме. Так что не вывертишься, признавай свою вину и просто иди нахуй.
Хватит семенить. Твой стиль легко читается во всех тредах: сначала накидываешь полный бред, потом обсираешься и под конец начинаешь засирать сам себя. Все треды по одной схеме. Так что не вывертишься, признавай свою вину и просто иди нахуй.
>>1587
Славяне с хазарами в союзе бывали и воевали.
Использовали титулатуру хазарскую в дополнении к своей.
>Владимир себя каганом Руси называл
Славяне с хазарами в союзе бывали и воевали.
Использовали титулатуру хазарскую в дополнении к своей.
>>5189
А до Игоря вполне могло быть ещё штук десять русских князей вместо полумифического Вещего Олега и совсем уж мифического Рюрика. Даже Олеги Олеговичи и Игори Игоревичи могли быть.
>Игорь до него был.
А до Игоря вполне могло быть ещё штук десять русских князей вместо полумифического Вещего Олега и совсем уж мифического Рюрика. Даже Олеги Олеговичи и Игори Игоревичи могли быть.
>>5221
И вообще этноним Рос был зафиксирован византийцами ещё в 830 году за тридцать лет до предполагаемого призвания варягов - явились послы росов к императору Феофилу.
Рёрик Ютландский (если это он наш Рюрик) в те годы был молодым пацаном на службе дяди Харальда.
С другой стороны какого-то Хельгу (Олега?) проезжие евреи заметили на Руси в 940 году, когда Вещий вроде давно уж помер, а Игорь (король русов Ингер) уже собирал свои десять тысяч судов для похода на Византию.
И вообще этноним Рос был зафиксирован византийцами ещё в 830 году за тридцать лет до предполагаемого призвания варягов - явились послы росов к императору Феофилу.
Рёрик Ютландский (если это он наш Рюрик) в те годы был молодым пацаном на службе дяди Харальда.
С другой стороны какого-то Хельгу (Олега?) проезжие евреи заметили на Руси в 940 году, когда Вещий вроде давно уж помер, а Игорь (король русов Ингер) уже собирал свои десять тысяч судов для похода на Византию.
>>1437 (OP)
Есть такой святой - Рориций Лиможский, который в оригинале Roricus, галл-епископ или святитель, или кто-то еще, 3 век н.э. При этом не могут определить, какое это имя Рорикус - галльское, германское или латинское (хотя может быть и славянское, поморский рарог же).
При Иване Грозном, когда он начал войну с Ливонским орденом, то вовсе писали, что Рюрик - это латин из рода кесаря Августа, который правил где-то на юге Балтики, поэтому эта земля по праву должна принадлежать его потомку - то есть Ивану. Это было высказано в пику императорам лоскуточной СРИ, ведь Оттон тоже высказал права на звание императора так - я из рода кесарей, я латин, поэтому могу быть императором.
Есть такой святой - Рориций Лиможский, который в оригинале Roricus, галл-епископ или святитель, или кто-то еще, 3 век н.э. При этом не могут определить, какое это имя Рорикус - галльское, германское или латинское (хотя может быть и славянское, поморский рарог же).
При Иване Грозном, когда он начал войну с Ливонским орденом, то вовсе писали, что Рюрик - это латин из рода кесаря Августа, который правил где-то на юге Балтики, поэтому эта земля по праву должна принадлежать его потомку - то есть Ивану. Это было высказано в пику императорам лоскуточной СРИ, ведь Оттон тоже высказал права на звание императора так - я из рода кесарей, я латин, поэтому могу быть императором.
>>5191
Аминодав - это кстати еврейское имя.
Т.е. среди русов был еврей или хазар или христианин!
Этот отрывок я знаю, и перевод этот знаю (точнее - расшифровку древних закорючек, выполненную... Лихачевым, надо полагать?)
Мы блядь не имеем реальных имен, вот это то, что написал византиец. Он мог это и придумать, смешав знакомые имена всех враждебных народов, там и мусульманин Шибрид который Ятвяг Гунаров, и перс Пупакшар (что-то из домосульманского завоевания Персии), Фурстен - это осетин (яс, надо полагать). Остальные славянские имена, думаю, болгарского происхождения, еще половина - влашского.
Аминодав - это кстати еврейское имя.
Т.е. среди русов был еврей или хазар или христианин!
Этот отрывок я знаю, и перевод этот знаю (точнее - расшифровку древних закорючек, выполненную... Лихачевым, надо полагать?)
Мы блядь не имеем реальных имен, вот это то, что написал византиец. Он мог это и придумать, смешав знакомые имена всех враждебных народов, там и мусульманин Шибрид который Ятвяг Гунаров, и перс Пупакшар (что-то из домосульманского завоевания Персии), Фурстен - это осетин (яс, надо полагать). Остальные славянские имена, думаю, болгарского происхождения, еще половина - влашского.
>>5261
А могла быть солянка из воевод Поморов, Осетин и Русских. Поморы из Померании очень давно носили германские имена, легендарные йомсвикинги уж точно обитали на поморских землях, и в тех селениях присутствует не r1b а r1a. Акун - это может быть не Хакон (тогда в греческом тексте должен быть знак ' означающий придыхание или букву Г), т.е. это должен быть Гакун в традиционном переводе, как 'этайры стали гетайрами.
Я же опять говорю - дайте первоисточник, а не переложение-перевод. Его просто нигде не найдете! Тут половина "скандинавских" имен имеют готское происхождение, из Иордана, как и имя Рорикус.
А могла быть солянка из воевод Поморов, Осетин и Русских. Поморы из Померании очень давно носили германские имена, легендарные йомсвикинги уж точно обитали на поморских землях, и в тех селениях присутствует не r1b а r1a. Акун - это может быть не Хакон (тогда в греческом тексте должен быть знак ' означающий придыхание или букву Г), т.е. это должен быть Гакун в традиционном переводе, как 'этайры стали гетайрами.
Я же опять говорю - дайте первоисточник, а не переложение-перевод. Его просто нигде не найдете! Тут половина "скандинавских" имен имеют готское происхождение, из Иордана, как и имя Рорикус.
Тут блядь по деяниям народов определить можно, кто воинственный был а кто нет.
Шведы украли из Германии соборные ворота, их ограбили прибалты, прибалтов ограбили русские при Владимире и поставили в Святой Софии.
Шведы украли из Германии соборные ворота, их ограбили прибалты, прибалтов ограбили русские при Владимире и поставили в Святой Софии.
>>5286
Зачем? Вот я крутой Олаф, молюсь Тору, он мне много раз помогал. Нахрен мне бог каких-то полуварворов из прибалтики? А уж жид точно от Иеговы не откажется в пользу Перунскучависа.
Зачем? Вот я крутой Олаф, молюсь Тору, он мне много раз помогал. Нахрен мне бог каких-то полуварворов из прибалтики? А уж жид точно от Иеговы не откажется в пользу Перунскучависа.
>>5286
Нет, это скандинавский Fyrginn.
Нет, это скандинавский Fyrginn.
>>5190
Славяне и с аварами в союзе бывали и титулатуру и оттуда могли перенять.
>>5235
Прикол в том что это были послы "кагана народа рос" в которых, по неизвестным для нас причинам, франки заподозрили шведов.
Эта ахуительная история, рассказанная Пруденцием, даёт основания искать "Русский каганат" в Швеции.
>>5273
>>5286
>>5287
В Прибалтике были колонии скандинавов где выходцы из Скандинавии смешивались с местными.
Вполне вероятно - существует такая версия - это самое "племя русь" были полускандинавы-полупруссы из Кнаупа и Гробиня.
Этому соответствует местная топонимика со словом "рус", то что знатные русы клялись Перуном, окончание этнонима "русь" на "сь" как для финнских и балтских этнонимов, а так-же то, что это место было единственное где теоретически мог бы находится "каганат" - раскопки могильников Пионерский, Суворово, Ирзекапинис показывают что в Прибалтику было, как минимум, два потока миграций из Аварского каганата
>>5273
Да, это уже давно замечено что якобы "скандинавские" имена какие-то не совсем скандинавские и не имеют соответствий в скандинавском именослове.
Так имя Трувор вполне соответствует имени Трэвор из кельтского именослова.
Славяне и с аварами в союзе бывали и титулатуру и оттуда могли перенять.
>>5235
>явились послы росов к императору Феофилу
Прикол в том что это были послы "кагана народа рос" в которых, по неизвестным для нас причинам, франки заподозрили шведов.
Эта ахуительная история, рассказанная Пруденцием, даёт основания искать "Русский каганат" в Швеции.
>>5273
>>5286
>>5287
>Вот я крутой Олаф Нахрен мне бог каких-то полуварворов из прибалтики?
В Прибалтике были колонии скандинавов где выходцы из Скандинавии смешивались с местными.
Вполне вероятно - существует такая версия - это самое "племя русь" были полускандинавы-полупруссы из Кнаупа и Гробиня.
Этому соответствует местная топонимика со словом "рус", то что знатные русы клялись Перуном, окончание этнонима "русь" на "сь" как для финнских и балтских этнонимов, а так-же то, что это место было единственное где теоретически мог бы находится "каганат" - раскопки могильников Пионерский, Суворово, Ирзекапинис показывают что в Прибалтику было, как минимум, два потока миграций из Аварского каганата
>>5273
>половина "скандинавских" имен имеют готское происхождение
Да, это уже давно замечено что якобы "скандинавские" имена какие-то не совсем скандинавские и не имеют соответствий в скандинавском именослове.
Так имя Трувор вполне соответствует имени Трэвор из кельтского именослова.
>>5613
Точно, прусссия - порусье, а этруски - это руские. Это обосновывает оккупцию Италии и Германии и возвращение этих земель в родную говень.
>существует такая версия - это самое "племя русь" были полускандинавы-полупруссы
Точно, прусссия - порусье, а этруски - это руские. Это обосновывает оккупцию Италии и Германии и возвращение этих земель в родную говень.
>>5695
Говень это твой тред - ковыряйся сам в своих говнах.
Нахуй надо ещё что-то писать в эту сральню.
Говень это твой тред - ковыряйся сам в своих говнах.
Нахуй надо ещё что-то писать в эту сральню.
>>5613
А чему нет?
Путь из варяг в греки начинался с притоков Меларен (на котором ныне Стокгольм стоит).
На этом пути для защиты и удобства перемещения торговцев широкого профиля (по совместительству пиратов) строили укреп сооружения (в частности для примера: на Ладоге).
Сборная солянка пацанов из балтийский славян с Рюгена, местных окололадожских, частично бравых Олафов кооперировались для совместной торговли до Царьграда и обратно.
>Эта ахуительная история, рассказанная Пруденцием, даёт основания искать "Русский каганат" в Швеции.
А чему нет?
Путь из варяг в греки начинался с притоков Меларен (на котором ныне Стокгольм стоит).
На этом пути для защиты и удобства перемещения торговцев широкого профиля (по совместительству пиратов) строили укреп сооружения (в частности для примера: на Ладоге).
Сборная солянка пацанов из балтийский славян с Рюгена, местных окололадожских, частично бравых Олафов кооперировались для совместной торговли до Царьграда и обратно.
Шо-то от этого треда давление поднялось. Пойду выпью корвалола, а потом вернусь и напишу псто о том, что славянам 7,5тыщ лет.
>>5825
>>5613
"Русский каканат" был в Крыму - давно уже доказано -
>>5613
"Русский каканат" был в Крыму - давно уже доказано -
>надписи на скале в окрестностях Фороса
>РЮРИК ИВАН ИММАНУИЛОВИЧ, МИМ МАРЫ, ХАРАОН, ВОИН ЯРА РУЯНЫ
>Из этого следует, что Рюрик родился за 51 год до его возведения в сан хараона, то есть, в 805 ГОДУ ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА.
>он прожил 51 + 25 = 76 ЛЕТ, то есть, С 805 ПО 881 ГОД ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА.
>>5852
Я серьезно, а ты хуйню несешь.
Я серьезно, а ты хуйню несешь.
>>1437 (OP)
Вся эта хуйня разбивается тут же о факт, что древнерусские князья имели чётко выраженную традицию называть детей в честь своих предков, а не в честь себя.
Вся эта хуйня разбивается тут же о факт, что древнерусские князья имели чётко выраженную традицию называть детей в честь своих предков, а не в честь себя.
>>5888
Это не древнерусские князья.
Это не древнерусские князья.
>>5888
Они хазары вообще-то
Они хазары вообще-то
>«Была суть три братья - Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сделаша градоко сь, и изгибоша, и мы седимъ платяче дань родомъ их козаромъ»
49 Кб, 358x231>>1437 (OP)
Вот что я почерпнул из прослушивания всяких охуительных историй на ютубе, просьба прокомментировать:
1. Слово "варяг" означало профессию, а не этническую принадлежность.
2. Рюрик, если и существовал, скорее всего был скандинавом, но теоретически мог являться и негром.
3. Русь возникла очень быстро, буквально за полтора века, когда открылся торговый путь между Балтикой и охренительно богатым на тот момент Причерноморьем.
4. В X-XI вв. количество городов на Руси исчислялось сотнями.
5. "Поход Олега на Царьград" был обычным торгово-бандитским рейдом, случавшимся регулярно.
6. Упадок причерноморской торговли, вызванный нашествием монголов и ударами турок по Византии, привел в конечном счете к экономическому упадку Руси.
Соответственно, дальнейшая политика русского государства была основана уже на совсем других принципах, главный из которых – эффективное управление крайне ограниченными ресурсами (под понятие ресурса быстро попало и население).
Вот что я почерпнул из прослушивания всяких охуительных историй на ютубе, просьба прокомментировать:
1. Слово "варяг" означало профессию, а не этническую принадлежность.
2. Рюрик, если и существовал, скорее всего был скандинавом, но теоретически мог являться и негром.
3. Русь возникла очень быстро, буквально за полтора века, когда открылся торговый путь между Балтикой и охренительно богатым на тот момент Причерноморьем.
4. В X-XI вв. количество городов на Руси исчислялось сотнями.
5. "Поход Олега на Царьград" был обычным торгово-бандитским рейдом, случавшимся регулярно.
6. Упадок причерноморской торговли, вызванный нашествием монголов и ударами турок по Византии, привел в конечном счете к экономическому упадку Руси.
Соответственно, дальнейшая политика русского государства была основана уже на совсем других принципах, главный из которых – эффективное управление крайне ограниченными ресурсами (под понятие ресурса быстро попало и население).
>>5949
Причерноморская торговля сдохла раньше монголов и турок.
Викинги перестали везти в Византию награбленное в бриташке.
Причерноморская торговля сдохла раньше монголов и турок.
Викинги перестали везти в Византию награбленное в бриташке.
>>5949
Торговля загнулась ко временам Владимира, отчего пошел бурст на государственное развитие: строительство, печать монет мало, но тем не менее Развитие необходимо было для доминирования над крестьянами, так как они стали основным источником казны.
Торговля загнулась ко временам Владимира, отчего пошел бурст на государственное развитие: строительство, печать монет мало, но тем не менее Развитие необходимо было для доминирования над крестьянами, так как они стали основным источником казны.
>>5949
Да, это значило "наемник". В Византии в гвардейцы-варанги брали и норвежцев, и англосаксов.
Негром вряд ли, но так да, личность легендарная, которая жила хрен знает когда. Ранние года из ПВЛ высосаны из пальца, с датировкой там большие проблемы.
Русь - аморфная конфедерация, которая была уже в начале 9 века.
Угу, вот только почти каждый город - это такая деревенька с деревянным частоколом.
Угу, византийцы в хрониках за клянут "народ Рос" последними словами за очень жестокие набеги, в которых вырезали всех вплоть до младенцев. В 860 году Константинополь натурально взяли в осаду. Поход Олега (если он был) в начале 10 века, вышел куда скромнее, чем поход 860 года или походы Игоря 940-х годов.
Так для справки, это крестоносцы взяли Константинополь в 1204 году, после чего там появилась Латинская империя. Так что причерноморскую торговлю держали европейцы, в первую очередь итальянцы.
>Слово "варяг" означало профессию
Да, это значило "наемник". В Византии в гвардейцы-варанги брали и норвежцев, и англосаксов.
>Рюрик, если и существовал, скорее всего был скандинавом, но теоретически мог являться и негром.
Негром вряд ли, но так да, личность легендарная, которая жила хрен знает когда. Ранние года из ПВЛ высосаны из пальца, с датировкой там большие проблемы.
>Русь возникла очень быстро, буквально за полтора века
Русь - аморфная конфедерация, которая была уже в начале 9 века.
>В X-XI вв. количество городов на Руси исчислялось сотнями
Угу, вот только почти каждый город - это такая деревенька с деревянным частоколом.
>Поход Олега на Царьград" был обычным торгово-бандитским рейдом
Угу, византийцы в хрониках за клянут "народ Рос" последними словами за очень жестокие набеги, в которых вырезали всех вплоть до младенцев. В 860 году Константинополь натурально взяли в осаду. Поход Олега (если он был) в начале 10 века, вышел куда скромнее, чем поход 860 года или походы Игоря 940-х годов.
>Упадок причерноморской торговли, вызванный нашествием монголов и ударами турок по Византии
Так для справки, это крестоносцы взяли Константинополь в 1204 году, после чего там появилась Латинская империя. Так что причерноморскую торговлю держали европейцы, в первую очередь итальянцы.
>>5961
И монголы им не помешали. Просто южной Руси было особо нечем торговать с южными соседями, да и кочевники мешались, а меха и воск было проще возить из Новгорода на Балтику.
>причерноморскую торговлю держали европейцы, в первую очередь итальянцы
И монголы им не помешали. Просто южной Руси было особо нечем торговать с южными соседями, да и кочевники мешались, а меха и воск было проще возить из Новгорода на Балтику.
>>5954
Я тебя умоляю, что там было грабить в этот исторический период? Бриташка тогда была бедной. Подъем Западной Европы начнется намного позже.
>>5961
Ну четвертый крестовый это все-таки эпизод, а сама осада стала возможна только в результате того, что ромеи страшно ослабли.
>>5963
Все-то чуму XIV в. завезли в Каффу, ага. В результате осады, которую почему-то вели.
>награбленное в бриташке
Я тебя умоляю, что там было грабить в этот исторический период? Бриташка тогда была бедной. Подъем Западной Европы начнется намного позже.
>>5961
Ну четвертый крестовый это все-таки эпизод, а сама осада стала возможна только в результате того, что ромеи страшно ослабли.
>>5963
>монголы им не помешали
Все-то чуму XIV в. завезли в Каффу, ага. В результате осады, которую почему-то вели.
>>5949
Славянофилам НИБАМБИТ, вот и выдумывают всякую чушь про то, что РУСЫ ЭТО ПРОФЕССИЯ)))0
легендарный персонаж и мог не существовать вовсе
уверен, что это преувеличение, или недопонимание (гардарики и впрямь "страна городов", но значить это может не их многочисленность, а наличие в стране ключевых урбанистических центров например)
путь из варяг в греки вроде раньше монгол перестал быть актуальным
>Слово "варяг" означало профессию, а не этническую принадлежность.
Славянофилам НИБАМБИТ, вот и выдумывают всякую чушь про то, что РУСЫ ЭТО ПРОФЕССИЯ)))0
>Рюрик
легендарный персонаж и мог не существовать вовсе
>В X-XI вв. количество городов на Руси исчислялось сотнями.
уверен, что это преувеличение, или недопонимание (гардарики и впрямь "страна городов", но значить это может не их многочисленность, а наличие в стране ключевых урбанистических центров например)
>Упадок причерноморской торговли
путь из варяг в греки вроде раньше монгол перестал быть актуальным
>>5973
Варяги, а не русы,. Летописец же говорит, кто такие варяги, перечисляя североевропейские народы: свеи, англы, норманны, готы, русь. То есть, варяги - это не этноним явно.
А еще это анахронизм. Летопись писалась в XI веке, в Константинополе в то время была гвардия "варангой" из наемников, поэтому летописец назвал бригаду Рюрика этим современным ему термином. Называли ли они себя так в 9 веке, неизвестно.
>>Слово "варяг" означало профессию, а не этническую принадлежность.
>Славянофилам НИБАМБИТ, вот и выдумывают всякую чушь про то, что РУСЫ ЭТО ПРОФЕССИЯ)))0
Варяги, а не русы,. Летописец же говорит, кто такие варяги, перечисляя североевропейские народы: свеи, англы, норманны, готы, русь. То есть, варяги - это не этноним явно.
А еще это анахронизм. Летопись писалась в XI веке, в Константинополе в то время была гвардия "варангой" из наемников, поэтому летописец назвал бригаду Рюрика этим современным ему термином. Называли ли они себя так в 9 веке, неизвестно.
>>5973
Ты ебанутый? Причем тут русы? Варяжскую стражу у византийцев (Τάγμα των Βαράγγων, Βάραγγοι) тоже славянофилы придумали?
Или скандинавское слово vaeringi - человек на службе у Византии?
>Славянофилам НИБАМБИТ, вот и выдумывают всякую чушь про то, что РУСЫ ЭТО ПРОФЕССИЯ
Ты ебанутый? Причем тут русы? Варяжскую стражу у византийцев (Τάγμα των Βαράγγων, Βάραγγοι) тоже славянофилы придумали?
Или скандинавское слово vaeringi - человек на службе у Византии?
>>5973
Почему? Крестовые походы приоткрыли альтернативы на пол-шишечки, насколько мне известно.
Святослав ебнул Хазарию, но насколько это повлияло на торговлю в регионе? Подозреваю, скорее негативно.
Какие там еще были факторы, кроме постепенного угасания самой Византии?
>путь из варяг в греки вроде раньше монгол перестал быть актуальным
Почему? Крестовые походы приоткрыли альтернативы на пол-шишечки, насколько мне известно.
Святослав ебнул Хазарию, но насколько это повлияло на торговлю в регионе? Подозреваю, скорее негативно.
Какие там еще были факторы, кроме постепенного угасания самой Византии?
>>5965
Тогда что везли из варяг к грекам такого чего не стало в 12 веке?
>Я тебя умоляю, что там было грабить в этот исторический период? Бриташка тогда была бедной. Подъем Западной Европы начнется намного позже.
Тогда что везли из варяг к грекам такого чего не стало в 12 веке?
>>5987
Я ничего не писал конкретно про XII в.
Я ничего не писал конкретно про XII в.
>>5987
Кризис.
Кризис.
>>5980
воск для свечек
воск для свечек
Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 4 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 4 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.