Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 4 марта 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Древней Руси тред №15 458773 В конец треда | Веб
Продолжаем обсуждать историю России от древних славян до Московского царства.
2 458777
Статья Азбелева, про которую говорили в треде пехоты. Если кто еще не читал. http://pereformat.ru/2013/01/kulikovskaya-bitva/
3 458779
https://thor-2006.livejournal.com/157385.html

>Логика автора весьма замечательна - надо верить средневековым текстам, и раз там сказано, что на Куликовом поле собралось рати несметное количество - полмильена с обеих сторон, значит, надо искать такое поле, на котором эти полмильена смогут собраться. То, что Иван Грозный под Полоцк спустя почти два столетия сумел собрать с большим напряжением около 50 тыс. бойцов - это, конечно, фигня (если факты противоречат нашей идее, то тем хуже для фактов), у Дмитрея Московского мобилизационный потенциал на порядки больше был (не иначе, как снова неизвестный монгольский солдат помог)... Одним словом, налицо опять и опять чисто потребительское отношение к средневековым текстам. Ощущение, что полторы сотни лет работы историков и источниковедов над методиками интерпретации и "расшифровки" средневековых текстов прошли мимо автора, заседающего в башне из слоновой кости. И, что примечательно, тезис о необходимости переноса места сражения обосновывается автором еще и под соусом защиты истинного суверенитета нашего Отечества...


>P.S. Хорошо быть рукопожатным мэтром, включенным в тусовку. Всякая фигня, написанная мэтром, автоматически становится истEной, достойной того, чтобы возвестить ее urbi et orbi...

4 458805
>>58777
Чёт не очень впечатляет.

>Куликово поле не может быть маленьким, так как там сражались охуллионы солдат


>Охуллионы солдат там стопудово были, так как так написано в летописях и у историков 19 века


>Летописи и историки 19 века правы, потому что яскозал

5 458808
>>58805

>потому что яскозал



Потому что я доктор филологии, который на старости лет перестал различать фэнтезийные книжки и реальность.
6 458811
>>58808
Рыбаков, Каргалов и Кучкин тоже старые маразматики, у которых 150к русских на куликовом поле?
7 458815
>>58811
Очевидно, что да. Историк не могущий в критику источников и не владеющий знаниями о контексте эпохи, по сути чтец фентези.
8 458816
>>58815
Но это не отменяет других заслуг выше названных ученых, они же не только число войск на куликовке изучали.
9 458819
>>58816
С этим вроде никто и не спорит
10 458820
>>58811

>Рыбаков



Этот тот у кого славяне в 15 веке до нашей эры воевали с мамонтами на Калиновом мосту? Ты серьёзно спрашиваешь?
11 458821
Если уж речь пошла об историках. Зализняк - это который берестянные грамоты откопал? Он не фрик?
12 458826
>>58811

>Каргалов и Кучкин


А они свои цифры как-то обосновывают, или просто берут из летописи?

>Рыбаков


Маняфантазёр. Своей шизой внёс большой вклад в развитие долбославия.
13 458828
>>58826

>А они свои цифры как-то обосновывают, или просто берут из летописи?


Каргалов - не помню, а Кучкин писал, что если Кострома против ушкуйников выставила 5 тыс. то Дмитрий, у которого 30 таких городов, собрал 150-170 тыс.
14 458829
>>58811
Из этих же кто-то всплывал в обсуждении генуезцов на куликовке? Каргалов вроде. Постили его бред, где в научных работах худлит вставки с фентезячными описаниями битв и поцреотичным угаром.
15 458830
>>58828
И эту хуйню кто-то серьезно рассматривает как аргумент?
16 458835
>>58829

>с фентезячными описаниями битв


Еще у Шахмагонова охуенное описание Куликовки, с многотысячными фалангами, сариссами, там еще вроде катапульты с зажигательными снарядами или даже ракеты были. Вот здесь даже про пушки есть https://www.e-reading.club/chapter.php/1011418/77/Shahmagonov_-_Likuya_i_skorbya.html
17 458836
>>58830
Чем это хуже аргументов про маленькое поле, на котором сражалось 5-6 тысяч?
18 458840
>>58836
Ты тот же идиот, что на любой коммент начинает визжать про героя донбасса?
Я ни с чем не сравнивал эти вычисления. Я своим вопросом указал на их тупость, безотносительно чего-то.
19 458842
>>58840
Ты дегенерат с ВМа несущий хуиту про 5к на куликовке?
20 458843
>>58830
А чем тебе не аргумент? Вот мы знаем размер контингета какого-то города-участника в то же время.
21 458859
>>58843
Ну давай рассмотрим внимательнее. 1)где критика источника? Почему цифра 5к берется на веру?
2)если пункт один проверен. Почему цифра людей, принимающих участие в отражении осады, приравнивается к контингенту, который отправляется городом в княжеское войско?
3)если пункт 2 проверен. И самая мякота. Каким хреном цифра 5к берется средней по больнице и умножается на 30!? Это уровень шизы споров о Грюнвальде, где берется одна цифра и умножается на количество хоругвей. Есть территррии богаче, есть беднее, ситуация везде разная, не могу все под копирку одинаковые контингенты выкатывать.

Вопросы про волшебный моб. потенциал Донского, который не могли достигнуть еще очень долго имея большие территории и ресурсы, видимо поднимать не стоит.
22 458872
>>58859
Ну берется несколько цифр из разных источников и сопоставляется с теоретической возможностью мобпотенциала. Понятное дело что цифра будет примерной, дык точно тебе не скажут даже сколько на донбассе ихтамнетов воюет.
23 458876
>>58872
Ты не ответил ни на один пункт по сути.
Никакого сравнения источников и статистики в рассуждениях выше нет. Те это чистый подгон одних цифр под другие.
Про обоснования моб потенциала в 150к в одном месте, оч интересно послушать аргументы.
24 458878

>Кирпичников определяет численность войска на Куликовом поле примерно в 36 тысяч человек. Ход его рассуждений весьма прост: известно, что на Куликовом поле было шесть «полков», а в XVI в. в «полку» было от 2000 до 6000 ратников (по XIV в. данных нет). Поэтому достаточно перемножить число полков на максимальную известную их численность, чтобы получить искомую цифру.

25 458879
Из книги Каргалова:

>Всего, по свидетельствам летописцев, в войске Дмитрия Ивановича было 23 князя, не считая многочисленных воевод. Вот список русских городов, откуда пришли рати на «Девиче поле» под Коломной: Псков, Брянск, Таруса, Кашин, Смоленск, Новосиль, Ростов, Стародуб, Ярославль, Оболенск, Молога, Кострома, Елец, Городец-Мещерский, Муром, Кемь, Каргополь, Аидом, Устюг, Коломна, Владимир, Юрьев, Белоозеро, Переяславль-Залесский, Дмитров, Можайск, Серпухов, Звенигород, Боровск, Углич, Суздаль. Некоторые летописцы сообщали о прибытии военных отрядов из Великого Новгорода и Твери, но историки высказывали сомнения в достоверности этих известий. Кроме того, в походе принимали участие рати украинцев и белорусов. Известно, что на службу к Дмитрию Ивановичу пришел с Волыни воевода Боброк, а один из литовских князей «Олгердовичей» — Андрей — привел полоцкую рать. По подсчетам академика М. П. Тихомирова, мобилизация для борьбы с Мамаем охватила от двух третей до половины всех возможных военных сил Руси. Это было объединенное общерусское войско, вооруженные силы складывавшейся великорусской (русской) народности. Войско являлось однородным по национальному составу, что обеспечивало внутренне единство и высокие боевые качества (важное преимущество перед разноязычным и разноплеменным воинством Мамая).


Общерусский характер войска подтверждается анализом его социального состава. Кроме княжеских и боярских дружин, под знаменами Дмитрия Ивановича собрались многочисленные городские и крестьянские рати. Летописцы подчеркивали, что великий князь собирал «всех людей», на битву вышла «вся сила русская», «сыны крестьянские от мала до велика». Особенно много «черных людей» было среди «пешцев». По свидетельству летописцев, к Дмитрию Ивановичу «пришло много пешего воинства, многие люди и купцы со всех земель и градов». Перечисляя героев битвы, автор «Сказания о Мамаевом побоище» упоминал и Юрка Сапожника, и Васюка Сухоборца, и Сеньку Быкова, и других «воев», уменьшительные имена и прозвища которых не вызывают сомнений в их простонародном происхождении.
25 458879
Из книги Каргалова:

>Всего, по свидетельствам летописцев, в войске Дмитрия Ивановича было 23 князя, не считая многочисленных воевод. Вот список русских городов, откуда пришли рати на «Девиче поле» под Коломной: Псков, Брянск, Таруса, Кашин, Смоленск, Новосиль, Ростов, Стародуб, Ярославль, Оболенск, Молога, Кострома, Елец, Городец-Мещерский, Муром, Кемь, Каргополь, Аидом, Устюг, Коломна, Владимир, Юрьев, Белоозеро, Переяславль-Залесский, Дмитров, Можайск, Серпухов, Звенигород, Боровск, Углич, Суздаль. Некоторые летописцы сообщали о прибытии военных отрядов из Великого Новгорода и Твери, но историки высказывали сомнения в достоверности этих известий. Кроме того, в походе принимали участие рати украинцев и белорусов. Известно, что на службу к Дмитрию Ивановичу пришел с Волыни воевода Боброк, а один из литовских князей «Олгердовичей» — Андрей — привел полоцкую рать. По подсчетам академика М. П. Тихомирова, мобилизация для борьбы с Мамаем охватила от двух третей до половины всех возможных военных сил Руси. Это было объединенное общерусское войско, вооруженные силы складывавшейся великорусской (русской) народности. Войско являлось однородным по национальному составу, что обеспечивало внутренне единство и высокие боевые качества (важное преимущество перед разноязычным и разноплеменным воинством Мамая).


Общерусский характер войска подтверждается анализом его социального состава. Кроме княжеских и боярских дружин, под знаменами Дмитрия Ивановича собрались многочисленные городские и крестьянские рати. Летописцы подчеркивали, что великий князь собирал «всех людей», на битву вышла «вся сила русская», «сыны крестьянские от мала до велика». Особенно много «черных людей» было среди «пешцев». По свидетельству летописцев, к Дмитрию Ивановичу «пришло много пешего воинства, многие люди и купцы со всех земель и градов». Перечисляя героев битвы, автор «Сказания о Мамаевом побоище» упоминал и Юрка Сапожника, и Васюка Сухоборца, и Сеньку Быкова, и других «воев», уменьшительные имена и прозвища которых не вызывают сомнений в их простонародном происхождении.
26 458880
>>58859

>Вопросы про волшебный моб. потенциал Донского, который не могли достигнуть еще очень долго имея большие территории и ресурсы, видимо поднимать не стоит.

27 458881
>>58880
К куликовской битве готовились два года. Пришли 23 крупных князя. Всего различных князей перечисляется более 60. Таких сборов в истории Руси не было НИКОГДА. Мамая поддержали более 10 ханов-чингизидов. Каждый хан это тумен...пусть и не полного состава. Так же потери русских в князьях и боярах, упомянуто документально свыше 80 человек. Например Белозёрских князей погибло ДВЕНАДЦАТЬ! Это вообще небывалое дело. Из всего этого можно сделать вывод,что цифры у Разина близки к настоящим.
28 458884
>>58881
Ага, даже Ваня грозный так не напрягал Русь-матушку. Не придумывай хуйню, куча княжеств почему-то Донского кинула, как-то это не вяжется, с общерусским сбором.
29 458885
>>58881
Откуда у Мамая 10 туменов, если он большую часть владений потерял к Куликовке? Поддержать его могли сбежавшие от Мыши и сколько у них народу было, вопрос.
30 458886
>>58879
Рати украинцев и белопупсов в 14 веке? ВАТ!?
31 458890
>>58884

>куча княжеств почему-то Донского кинула


Тверь и Новгород.
32 458891
>>58890
Может с юга еще кого вспомнишь?
33 458892
>>58890
И Рязань
34 458893
>>58835
Стрелки, что стояли в конных полках, перебежали по зову его трубы в ряды пеших копейщиков. Четыре тысячи самострелов взяли под защиту полосу в два с лишним поприща. Стрелки встали в два ряда по две тысячи стрелков в каждом ряду. Первый ряд опустился на колено, второй стоит в рост. За каждым стрелком заряжающий.

Предстоит поединок с генуэзскими арбалетчиками. Они приближаются под прикрытием щитоносцев. Их не так-то много, но каждая их стрела страшна, каждая придет в цель.

Пора пускать шереширы.

Трубы позвали пеших копейщиков и стрелков расступиться в промежутках между полками. Открылись большие пороки и большие самострелы.

Сначала большие самострелы пустили огромные стрелы. Это удар по генуэзским арбалетчикам. Стрела в два роста воина, толщина в руку. Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу.

Еще залп. Вверху взрывались шары и изливали горящее земляное масло. Загорелась земля под генуэзцами, заколебались щиты щитоносцев. Стрелки сделали первый залп.

Четыре тысячи железных стрел ударили по щитам щитоносцев и раскололи щиты.

Арбалет силен против арбалета, но один арбалет против десяти арбалетов — ничто.

Генуэзские арбалетчики попятились, ордынцы погнали их копьями вперед. Под командором убило лошадь, и он встал в пеший строй. Шереширы чертили небо огнем, лилось горящее земляное масло на пеших воинов Орды.
35 458906
>>58881

>Пришли 23 крупных князя. Всего различных князей перечисляется более 60



Я сейчас списочек этих князей дам (спорный, так как набран по разным источникам), чтобы вы охренели, какие они крупные. Плюс кое-то вообще не имел своих городов, а пришел за компанию с батями-братьями, либо как Ольгердовичи или сыновья смоленского князя проебал личные владения в и пришел служить Москве хорошо если с личной дружиной, а не сам друг.

1. МОСКОВСКИЙ, в. кн. Дмитрий Иванович Донской.
2. СЕРПУХОВСКИЙ, Владимир Андреевич Храбрый.
3. ВОЛЫНСКИЙ, Дмитрий Михайлович Боброк, из князей Гедиминовичей.
4. ПОЛОЦКИЙ, Андрей Ольгердович, из Гедиминовичей.
5. БРЯНСКИЙ, Дмитрий Ольгердович, из Гедиминовичей.
6. ++ БРЯНСКИЙ, Роман.
7. ++ БРЯНСКИЙ, Глеб.
8. ++ ТАРУССКИЙ, Федор Иванович.
9. ++ ТАРУССКИЙ, Мстислав Иванович.
10. ОБОЛЕНСКИЙ, Иван Константинович.
11. ++ ОБОЛЕНСКИЙ, Андрей Константинович,
12. ОБОЛЕНСКИЙ, Михаил Андреевич.
13. + ОБОЛЕНСКИЙ, Семен Андреевич. По ошибке в некоторых источниках назван Семеном Константиновичем.
14. МУРОМСКИЙ, Владимир Дмитриевич Красный («Снабдя»).
15. МУРОМСКИЙ, Андрей.
16. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Феодор Романович.
17. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Иван Феодорович.
18. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Семен Михайлович.
19. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Феодор Семенович.
20. ++ АНДОМСКИЙ, Андрей, из группы князей Белозерских.
21. + КЕМСКИЙ, Семен Васильевич, из князей Белозерских (по некоторым летописям Андрей).
22. + КАРГОЛОМСКИЙ, Глеб, из князей Белозерских.
23. + КАРГОПОЛЬСКИЙ ?
24. ЯРОСЛАВСКИЙ, Андрей Васильевич.
25. ЯРОСЛАВСКИЙ, Василий Феодорович (вероятно Васильевич).
26. ПРОЗОРОВСКИЙ, Роман, из группы Ярославских князей.
27. КУРБСКИЙ, Лев, из Ярославских.
28. ШЕХОНСКИЙ, Афанасий, из Ярославских.
29. КУБЕНСКИЙ, Глеб, из Ярославских.
30. МОЛОЖСКИЙ, Федор Михайлович, из Ярославских.
31. ++ МОЛОЖСКИЙ, Иван Михайлович.
32. РОСТОВСКИЙ, Андрей Феодорович.
33. РОСТОВСКИЙ, Дмитрий Феодорович.
34. УСТЮЖСКИЙ ? — из Ростовских князей.
35. ++ УГЛИЦКИЙ, Роман Давыдович, из Ростовских.
36. УГЛИЦКИЙ, Борис Давыдович.
37. ++ УГЛИЦКИЙ, Иван Романович.
38. ++ УГЛИЦКИЙ, Владимир Романович.
39. ++ УГЛИЦКИЙ, Святослав Романович.
40. ++ УГЛИЦКИЙ, Яков Романович.
41. СТАРОДУБСКИЙ, Андрей Феодорович.
42. + СТАРОДУБСКИЙ, Семен.
43. СМОЛЕНСКИЙ, Иван Васильевич.
44. ++ ДОРОГОБУЖСКИЙ, Владимир, из Смоленских князей.
45. + ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Иван Александрович, из Смоленских князей.
46. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Владимир Александрович.
47. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Дмитрий Александрович.
48. ++ ДРУЦКОЙ Глеб Иванович.
49. ДРУЦКОЙ, Лев (в летописях: Лев Дружеской.
50. НОВОСИЛЬСКИЙ, Степан (Романович или Юрьевич).
51. СЕРПЕЙСКИЙ, Лев, из Карачевских князей.
52. БЕЛЕВСКИЙ, Феодор, из Карачевских князей (в Никоновской летописи назван Белецким).
53. ЕЛЕЦКИЙ, Феодор Иванович.
54. ХОЛМСКИЙ, Иван Всеволодович, из Тверских князей.
55. + ХОЛМСКИЙ, Дмитрий Владимирович.
56. КАШИНСКИЙ, Михаил Васильевич, из Тверских.
57. ++ ТУРОВСКИЙ, Феодор.
58. ++ ТУРОВСКИЙ, Мстислав.
59. ++ МЕЩЕРСКИЙ, Юрий Феодорович, из туземной династии.
60. ПЕРМСКИЙ, Аликей — туземный князь (по некоторым летописям Левкей Пермский).
61-64. ++ К этому списку следует добавить четырех БЕЛОЗЕРСКИХ КНЯЗЕЙ, имена которых не сохранились, — ибо в списке их только восемь, а летописи говорят, что было двенадцать лишь павших.
35 458906
>>58881

>Пришли 23 крупных князя. Всего различных князей перечисляется более 60



Я сейчас списочек этих князей дам (спорный, так как набран по разным источникам), чтобы вы охренели, какие они крупные. Плюс кое-то вообще не имел своих городов, а пришел за компанию с батями-братьями, либо как Ольгердовичи или сыновья смоленского князя проебал личные владения в и пришел служить Москве хорошо если с личной дружиной, а не сам друг.

1. МОСКОВСКИЙ, в. кн. Дмитрий Иванович Донской.
2. СЕРПУХОВСКИЙ, Владимир Андреевич Храбрый.
3. ВОЛЫНСКИЙ, Дмитрий Михайлович Боброк, из князей Гедиминовичей.
4. ПОЛОЦКИЙ, Андрей Ольгердович, из Гедиминовичей.
5. БРЯНСКИЙ, Дмитрий Ольгердович, из Гедиминовичей.
6. ++ БРЯНСКИЙ, Роман.
7. ++ БРЯНСКИЙ, Глеб.
8. ++ ТАРУССКИЙ, Федор Иванович.
9. ++ ТАРУССКИЙ, Мстислав Иванович.
10. ОБОЛЕНСКИЙ, Иван Константинович.
11. ++ ОБОЛЕНСКИЙ, Андрей Константинович,
12. ОБОЛЕНСКИЙ, Михаил Андреевич.
13. + ОБОЛЕНСКИЙ, Семен Андреевич. По ошибке в некоторых источниках назван Семеном Константиновичем.
14. МУРОМСКИЙ, Владимир Дмитриевич Красный («Снабдя»).
15. МУРОМСКИЙ, Андрей.
16. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Феодор Романович.
17. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Иван Феодорович.
18. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Семен Михайлович.
19. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Феодор Семенович.
20. ++ АНДОМСКИЙ, Андрей, из группы князей Белозерских.
21. + КЕМСКИЙ, Семен Васильевич, из князей Белозерских (по некоторым летописям Андрей).
22. + КАРГОЛОМСКИЙ, Глеб, из князей Белозерских.
23. + КАРГОПОЛЬСКИЙ ?
24. ЯРОСЛАВСКИЙ, Андрей Васильевич.
25. ЯРОСЛАВСКИЙ, Василий Феодорович (вероятно Васильевич).
26. ПРОЗОРОВСКИЙ, Роман, из группы Ярославских князей.
27. КУРБСКИЙ, Лев, из Ярославских.
28. ШЕХОНСКИЙ, Афанасий, из Ярославских.
29. КУБЕНСКИЙ, Глеб, из Ярославских.
30. МОЛОЖСКИЙ, Федор Михайлович, из Ярославских.
31. ++ МОЛОЖСКИЙ, Иван Михайлович.
32. РОСТОВСКИЙ, Андрей Феодорович.
33. РОСТОВСКИЙ, Дмитрий Феодорович.
34. УСТЮЖСКИЙ ? — из Ростовских князей.
35. ++ УГЛИЦКИЙ, Роман Давыдович, из Ростовских.
36. УГЛИЦКИЙ, Борис Давыдович.
37. ++ УГЛИЦКИЙ, Иван Романович.
38. ++ УГЛИЦКИЙ, Владимир Романович.
39. ++ УГЛИЦКИЙ, Святослав Романович.
40. ++ УГЛИЦКИЙ, Яков Романович.
41. СТАРОДУБСКИЙ, Андрей Феодорович.
42. + СТАРОДУБСКИЙ, Семен.
43. СМОЛЕНСКИЙ, Иван Васильевич.
44. ++ ДОРОГОБУЖСКИЙ, Владимир, из Смоленских князей.
45. + ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Иван Александрович, из Смоленских князей.
46. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Владимир Александрович.
47. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Дмитрий Александрович.
48. ++ ДРУЦКОЙ Глеб Иванович.
49. ДРУЦКОЙ, Лев (в летописях: Лев Дружеской.
50. НОВОСИЛЬСКИЙ, Степан (Романович или Юрьевич).
51. СЕРПЕЙСКИЙ, Лев, из Карачевских князей.
52. БЕЛЕВСКИЙ, Феодор, из Карачевских князей (в Никоновской летописи назван Белецким).
53. ЕЛЕЦКИЙ, Феодор Иванович.
54. ХОЛМСКИЙ, Иван Всеволодович, из Тверских князей.
55. + ХОЛМСКИЙ, Дмитрий Владимирович.
56. КАШИНСКИЙ, Михаил Васильевич, из Тверских.
57. ++ ТУРОВСКИЙ, Феодор.
58. ++ ТУРОВСКИЙ, Мстислав.
59. ++ МЕЩЕРСКИЙ, Юрий Феодорович, из туземной династии.
60. ПЕРМСКИЙ, Аликей — туземный князь (по некоторым летописям Левкей Пермский).
61-64. ++ К этому списку следует добавить четырех БЕЛОЗЕРСКИХ КНЯЗЕЙ, имена которых не сохранились, — ибо в списке их только восемь, а летописи говорят, что было двенадцать лишь павших.
36 458931
>>58906
Так если у каждого по 5к с собой было? Никоновская летопись выходит самая правильная?
37 459052
>>58931

>Так если у каждого по 5к с собой было?



С каких шишей? Боброк - воевода московский, без своего удела (Волынь он проебал). Ольгердовичи сбежали от братской любви Ягайло из ВКЛ, оставив ему Полоцк и Брянск. От того что Белозерские князья плодятся как кролики и их было на Куликовке чуть ли не 12 человек, не увеличивает мобпотенциал их мелкокняжества. Два финно-угра (как они вообще туда затесались?) не собрали бы по пять тысяч человек, даже если бы подняли в бой все леса от низовий Камы до Ледовитого океана.

Пять тысяч там мог отправить в поход, разве что сам Дмитрий Московский.
38 459099
>>59052
Все равно получается больше 5-6 тысяч.
39 459104
>>58906

>ПЕРМСКИЙ, Аликей — туземный князь (по некоторым летописям Левкей Пермский).


Вот тебе и пехота.

>нельзя списывать со счетов применение местных союзных или наёмных контингентов, например, финоугорского происхождения, которые не знали развитого конного боя и использовались в качестве вспомогательных пехотных контингентов

40 459108
>>59099

Я 5 тысяч на Куликовке не отстаиваю, но я против идиотских методов расчетов вида: "А давайте умножим размер косторомского ополчения, вышедшего за стены отбить набег ушкуйников, на число князей или городов Московской Руси".

Кстати, 1500 новгородцев (почему бы эту цифру не взять за основу походной рати, а?) разбили 5 тысяч ополченцев и разграбили крупную и небедную Кострому, а жителей продали в рабство. А потом и самих зарвавшихся ушкуйников немножко того. Было это пять лет до Куликовки, а стало быть мобпотенциал Руси упал (хотя отряд из Костромы в битве участвовал, но явно не 5 тысяч они послали).

А богатое князьями-героями Белозеро в 14 веке вымерло от чумы, так что к 1350 году его площадь была 7 га. Для сравнения площадь Новгорода тех лет - 200 га.
41 459159
>>59104
А как вообще выглядели финоугорские воины?
42 459190
>>59159
Как эльфийские лучники на ездовых лосях. Кроме шуток.
44 459225
>>59159

>А как вообще выглядели финоугорские воины?


Судя по летописям настолько убого, что их даже не считали.

>чуди «без числа» убито

45 459314
>>59225

>чуди «без числа» убито



Ну, там речь про эстов же? Финно-угры финно-уграм рознь, венгры вон тоже финно-угры, что не мешало им кошмарить Германию и Италию.

С чего вообще >>59104 анон взял что они не знали "развитого конного боя"? Судя по археологическим находкам основу армий развитых угров составляли такие же всадники в броне - родовая знать.

Коми-пермяки к которым относился этот Аликей были весьма развитыми финно-уграми, хорошо освоили кузнечное дело, занимались земледелием, строили деревянные крепости, торговали с булгарами, кошмарили других угров.
b4523df8f69e40e8fecdb51600431dcc.jpg672 Кб, 1645x1609
46 459315
>>59314

>венгры вон тоже финно-угры


Которых немцы тнашинковали на реке Лех в таких кол-вах, что не сосчитать как и чудь.
47 459316
>>59315

Ты хотел сказать, немцы собрали 10 тысяч рыцарей, но все равно чудом превозмогли венгерские орды, и то потому что венгры не вовремя решили пограбить обоз, вместо того, чтобы дожать окруженного врага?
48 459317
>>59316

>чудом


Орднунгом. Незнакомым всяким чухонцам которые любят грабить корованы.
49 459318
>>59317

Где же раньше был этот волшебный орднунг? Ну, когда венгры убили каждого десятого аристократа Западной Европы (и полагаю, выебали каждую десятую аристократку), обложили данью императора Запада и полвека ходили сквозь Германию, как у себя дома до самой Испании? Прятался за спешно возводимыми крепостными стенами?
50 459320
Кстати, обратите внимание Оттон собирал войска по Саксонии, Швабии, Баварии и Богемии (короче со всей империи, окромя Лотарингии, чья аристократия слишком неспешно собиралась, помятуя о трепке, которую им задали венгры годом ранее) наскреб 10 тысяч всадников и повел их на вторгнувшихся кочевников (которые увлеклись осадой Аугсбурга и дали императору достаточно времени). Хотя он мог вспомнить традиции франков, провести мобилизацию и пригнать на бой пешее ополчение хотя бы из ближайших городов Швабии, но не сделал этого. Интересненько почему?
51 459321
>>59320
Наверно потому что пешее ополчение против конных лучников ничего не может.
52 459322
>>59321
Смазка для стрел?

Ехидный КлимСаныч.джпег
53 459416
Автор этих рисунков еще здесь?
54 459421
>>59314

>про эстов


Они тоже не в каменном веке жили.
55 459423
>>58821
Нет, он вполне солиден.
56 460102
>>59108

>Я 5 тысяч на Куликовке не отстаиваю, но я против идиотских методов расчетов вида


Сколько по твоему было на куликовке?
57 460121
>>58878
Полк максимум две тысячи человек. Какие нахуй 6 тысяч? 6 тысяч - это уже бригада, самостоятельная тактическая единица, в отличие от полка. А вообще, есть источники по организационно-штатной структуре древних полков? Как вот вы себе представляете управление даже 2-мя тысячами человек в условиях примитивных средств связи? Есть на этой доске вояки, или исключительно охуительные маняисторики?
школьниксказал.png374 Кб, 514x460
58 460237
>>60121

>Полк максимум две тысячи человек. Какие нахуй 6 тысяч? 6 тысяч - это уже бригада, самостоятельная тактическая единица, в отличие от полка. А вообще, есть источники по организационно-штатной структуре древних полков? Как вот вы себе представляете управление даже 2-мя тысячами человек в условиях примитивных средств связи? Есть на этой доске вояки, или исключительно охуительные маняисторики?

59 460239
>>60121
Пиздец.
Мимоиз/wm
60 460261
>>60121
А если усилить полк бронетехникой? Как поддержку авиации реализовать?
61 460267
>>60261

>Как поддержку авиации реализовать?


https://www.youtube.com/watch?v=g6MdRowZSE8
62 460270
>>60267
Хм... А барон Мюнхгаузен это этап пилотируемой авиации, я так полагаю?
63 460272
>>60270
Барон Мюнхгаузен - это уже совсем далеко от времён Куликовской битвы - там уже совсем другие технологии.
64 460273
>>60121
Полк это просто толпа людей. Полк, родственно немецкому folk и даже греческо-римскому plebes. Из санскрита. Украинцы вон полком вообще территорию называли.
65 460275
>>60273

>Украинцы вон полком вообще территорию называли.


Например? А то есть предположение, что такое название оттого, что на этой территории был дислоцирован казачий или поселённый полк.
66 460281
>>60275
Ну да. Там военная и гражданская администрация слилась. Был черниговский полк, с центром в самом Чернигове.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Черниговский_полк
Полковник был и губернатором территории области одновременно. Полк делится на сотни, каждая сотня это город или село полка. Селяне, рекрутированные из сотни деревни Васильевка попадали в свою именную сотню при Черниговском полку как военной единицы.
Феодализм лайт с бюрократией.

Собственно это не противоречит славянскому понятию полк как группе людей.
67 460290
>>60281

> Селяне, рекрутированные


Повезло тебе, что казаки те померли и не могут прочитать твой пост, а то бы они тебе и за "селян", и за "рекрутов" вломили.

>Собственно это не противоречит славянскому понятию полк как группе людей.


С этим даже Фасмер не спорит. Хотя первоначальное значение скорее всего было именно "войско", а потом уже стало "толпой".
68 460292
>>60290
Ну при Хмельницком это были именно крестьяне и полковое деление земли при нем произошло. Как думаешь за полгода он больше ста тысяч под ружье поднял? А потом да, в казаки шли свободные мещане или землевладельцы. Все эти городские рады-советы-майданы, на которых голосовали за того кто в казаки пойдет, или просто покупали, получали по наследству место в реестре.
69 460327
>>58878

>Ход его рассуждений весьма прост: известно, что на Куликовом поле было шесть «полков»


Вот только слово "полк" тогда обозначало просто какое-то количество воинов, войско. Отсюда хуй конкретную численность вывести можно.
70 460364
>>60327
У Мавроди в МММ и хохлов на Майдане слова десятник и сотня очень быстро перестали указывать на численность и сотня порой насчитывала лишь десяток человек.
71 460372
>>60273

>Полк это просто толпа людей


Ага, у Донского на Куликовом поле было 6 толп людей, именно это историк и хотел сказать. Вы совсем окуклились в своём манямирке?
72 460374
>>60239

>Мимоиз/wm


Я бы на твоём мисте из ридонли не вылазил, воен, а ты этим типа гордишься? Кокой пиздец.
12998original.jpg117 Кб, 1436x2160
73 460384
Кирпичников блять пизданул про 6 полков по 6 тысяч, а ведь он даже не военный историк, он археолог и оружиевед кокорекон, он в этом нихуя не понимает, всю жизнь железки перебирал.
74 460385
>>60327
в 16 веке полк состоял примерно из 1-2 тысяч человек, в 17 веке большой полк - до 4 тысяч
75 460392
>>60374
Ну раз ты у нас такой чоткий и знаешь кому в ридонли сидеть - расскажи нам как Константин не мог командовать даже парой легионов при Турине. Примитивнрые средства связи же.
76 460420
>>60384
Лол, вот это радует меня больше всего. Это типа разные ветки развития? Ушел в археологию, пропадают военно-исторические скилы?
77 460423
>>60420
Должен же быть баланс. Манчкины достали.
78 460469
О-о-о, удачно я зашёл! Как раз собираюсь пилить небольшой раздел по эпохе Ярослава Мудрого.

Если кто скинет из закромов изображения воинов или оружия эстов, чуди или племени Емь (Ямь) X-XI века - буду премного благодарен
79 460494
>>60469
вот например>>59421 остальное ищи сам
original.jpg63 Кб, 517x312
80 460513

>О ПЕХОТЕ НА РУСИ 14 ВЕКА с форума про тотал вар



>- Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были общины волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;


- Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать".
- Пехота на Руси БЫЛА (выделено для особо одаренных). В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. БЫЛИ на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами.
- В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.
- Сведений в хрониках об участии МАССОВОГО ПЕХОТНОГО ОПОЛЧЕНИЯ в Куликовской битве НЕТ (выделено для особо одаренных). Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.
- Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" - это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать.
- "Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения.
original.jpg63 Кб, 517x312
80 460513

>О ПЕХОТЕ НА РУСИ 14 ВЕКА с форума про тотал вар



>- Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были общины волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;


- Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать".
- Пехота на Руси БЫЛА (выделено для особо одаренных). В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. БЫЛИ на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами.
- В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.
- Сведений в хрониках об участии МАССОВОГО ПЕХОТНОГО ОПОЛЧЕНИЯ в Куликовской битве НЕТ (выделено для особо одаренных). Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.
- Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" - это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать.
- "Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения.
81 460517
>>60420
Ты рекон что-ли? Только они так котируют кирпичникова, а он всего лишь заурядный археолог. Какие он сделал открытия в военной истории Руси?
82 460581
>>60517
›Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII—XV вв. — Л.: Наука, 1976. — 104 с.
Прочтёшь, приходи.
83 460749
>>60581
А нахуя мне оно? Там что то путное есть?
zP7vdjCk28c.jpg248 Кб, 1004x418
84 460765
>>60749
Там кстати про пехоту кое-что интересное написано.
85 460768
>>60581
Не устарела его книжка за 40 лет?
86 460771
>>60749
Ну хуй знает ты со всякими Каргаловыми и Азбелевыми носится по всему разделу, прочти что-нибудь стоящее хотя бы.
87 460772
>>58885
Разные источники дают основания оценить численность войск Золотой Орды в размере ок. 300к воинов, но, учитывая политические передряги времен Мамая, видимо у него было до 200к воинов. Тогда уж у русских должно быть те же старые добрые 150к.
mongol-kulik.jpg281 Кб, 1132x1433
88 460774
>>58885
Прежде чем считать неизвестное (а численность мамаева войска, так же как и московского, нам доподлинно не известна) надо сначала представить, а с каких регионов Мамай мог набрать свою армию:

- минимум половина бывших владений Золотой Орды (а это все заволжские степи, от реки Белой до Мангышлака... хотя степи Восточного Казахстана - под вопросом...) под Тохтамышем, являющимся серьёзным соперником "мамаевых ханов" в борьбе за власть в Сарае
- владения бывшей Волжской Булгарии Мамаю если и подчиняются, то чисто номинально (имеется версия того, что знаменитый Арапша, разгромивший русских на Пьяне, какое-то время владел землями ВБ и вёл вполне себе самостоятельную политику, отличную от мамаевой), следовательно участие её контингентов в КБ сомнительна Что бы об этом не говорилось в печально известной Джагфар Тарихи.
- по некоторым исследованиям (в основном нумизматического плана) в данный период в Крыму правили некие ханы, вроде даже не подчиняющиеся беклярбеку Мамаю, следовательно и крымские контингенты в армии Мамая под большим вопросом.
- непосредственно владениями Мамая некоторыми исследователями считаются степи Нижнего Поднепровья, вероятно растянувшиеся от Днестра(?) и до устья Дона, и именно с этого региона Мамай и собирал свои силы.
- Северокавказский степной регион, ограниченный с севера Доном и Волгой, мог тоже подчиняться Мамаю, и мог быть поставщиком отрядов в армию Мамая.
Вот вам и тьмочисленные войска Мамая, собранные "со всех золотордынских земель".
89 460775
>>60771
А тебе не кажется, что это ты каждый раз приползаешь в треды Руси со своими реконами и героями донбасса, а весь хитлерач тебя обоссывает.
90 460788
>>60771

>стоящее


Стоящее это мой хуй так то. А Каргалов с тем же Азбелевым вполне себе маститые ученые, и главное не лезут не в свои области. В отличии от ...
91 460791
>>60788
https://ru.m.wiktionary.org/wiki/стоящий
Просвещайся быдло.
А Каргалов вполне себе маститые ученые
У которого в науке в раза 3 меньше изданий чем у Кирпичникова.
92 460797
>>60791

> в раза 3 меньше изданий


Ну тогда донцова вершина русской литературы. Ведь дело в количестве изданий.
93 461048
>>60797
Донцова издаётся в Науке?
94 461159
>>60791
Пиздец, Каргалова даже местные недоумки обоссывали по цитатам. Охуеть у тебя маститые ученые.
Про Каргалова никто на истфаках и в науке не поминает, а Кирпичников вполне величина. Так что Каргалов мастит на уровне пораше, разве что.
95 461190
>>61048
Я знал что на тупичке дегенераты, но не думал что настолько. Кто сказал что донцова вообще имеет отношение к науке?
>>61159

>по цитатам.


В голос. Местные порашники уринировали сами себя ты хотел сказать? Критики Каргалова никто не приносил. В научном мире он вполне себе доктор наук и величина.

> Кирпичников вполне величина.


В среде школьников ко-ко-реконов? пожалуй. Он кое-что понимает в средневеовом оружии и потому школота на него так дрочит. Во всем остальном кирпичников - профан. Да его даже лысохуево обоссал с куликовкой лол.
96 461195
>>60791

>А Каргалов вполне себе маститые ученые


>У которого в науке в раза 3 меньше изданий чем у Кирпичникова.


Лол. Пара десятков науч-поп книжек в духе "древняя Русь для детей и домохозяек" ? Маститый ученый. Так и Агния Барто - маститый ученый
97 461200
>>61190

> Да его даже лысохуево обоссал с куликовкой лол.


Т.е. ты согласен, что на Куликовке было не 36к а в 3 раза меньше?
98 461207
>>60788

>А Каргалов вполне себе маститые ученые


Это у которого 150 тысяч русских и фаланга генуэзской пехоты?
99 461212
>>61195
Как лопнул то. Еще раз - количество публикаций не показатель их ценности. Третий раз уже повторяю. Ты я вижу просто малость туповат.
>>61200
Точно туповат. "Даже" подразумевает что неуч не могущий в арифметику может обосцать кирпичникова. Что не делает высеры этого неуча чем-то стоящим.
>>61207
У тебя проблемы с этим? Неси пруфы численности войск на куликовке.
100 461216
>>61159

> Вадим Викторович Каргалов. Свержение монголо-татарского ига


>В настоящей книге рассказывается о борьбе русского народа и других народов нашей страны против монголо-татарских завоевателей в XIII-XVIII вв. Для написания книги широко использованы летописные источники. Книга рассчитана на учащихся VII-VIII классов средней школы. Она может быть использована как дополнительный материал на факультативных занятиях по истории.



Я-то думал он серьезные книжки писал...

>Куликово поле: К 600-летию Куликовской битвы (1380-1980) / В. В. Каргалов; Сост.: Ю. Ф. Прудников


Я так понимаю, про Куликовку у Каргалова совсем уж устаревшие данные, тем более к 600-летию битвы, там наверняка полно совкового поцреотического бреда...
101 461217
>>61190
Но местный порашник это ты, тк Каргалов это порашный мем. Так что действительно ты уринировал сам себя. Каргалов ничего серьезного не написал, у него работы это пересказ источников без критики, с кучей поцреотиче кого худлита.
102 461218
>>61212

>Неси пруфы численности войск на куликовке.


Точных данных ни у кого нет. Максимум - 50-60к ( у Разина он то не фрик надеюсь), короче в пределах нескольких десятков тысяч. 150к одних только русских никто уже всерьез не рассматривает.
103 461221
Блин, порашный форс Каргалова это уже слишком. Идиоты, пиздуйте смотреть рейтинг цитируемости, как российский так и зарубежный, Каргалова со своими писульками в современной науке просто нет.
15413498137970.jpg294 Кб, 1000x1295
104 461222
Олдфаги, помните эту статью? Меня больше всего порадовало 100к ордынцев против 36к русских и "лучшие рыцари европы".
105 461223
>>61222

>летные сапоги


Щито?
106 461227
>>61223
сабатоны
hahaha.jpg10 Кб, 265x164
107 461228
>>61222
Выпустили 4 миллиона стрел. Найдено 3,5 наконечника.
108 461229
>>61228
Не там ищут значит. Надо копать где Азбелев указывал. Там и найдут всё, и наконечники и захоронения.
hqdefault.jpg36 Кб, 480x360
109 461230
>>61228
Из этого следует, что широко применялся таранный удар копьями.(с)
110 461231
>>61228
У Мамая же не только татарские конные лучники были. Может из 100к половина наемников было, всяких хачей и генуэзцев. Они же не все стреляли из луков.
111 461232
>>61228
"Использование для сплошного обследования этой площади современных электронных металлодетекторов позволило за каждый полевой сезон собирать представительные коллекции из сотен и тысяч бесформенных металлических обломков и осколков. В советское время на этом поле велись сельскохозяйственные работы, в качестве удобрения применялась разрушающая металл аммиачная селитра".

По твоему, если предмет в землюшку прикопать, он 100% через 600 лет сохраниться?
112 461233
>>61223

>>летные


Ну если летные, то наверно специальные сапоги пилота виманы.
113 461235
>>61232

>По твоему, если предмет в землюшку прикопать, он 100% через 600 лет сохраниться?


В сентябре 9 года в Тевтобургском Лесу произошла битва между римскими войсками и рядом германских племён.
В 1989 году начались активные раскопки, результатом которых стало обнаружение братских могил легионеров, остатков оборонительных сооружений, оружия, монет и других предметов, в том числе знаменитой маски всадника

Как видишь и через 2000 лет раскапывают.
114 461240
>>61235
О, ты тот самый идиот, который с тевтобургом бегает.
Ответь на вопрос, дружок. Как место тевтобургской битвы использовалось людьми после сражения? Каковы там были потери? Какова была плотность ближайшего населения? Какие там почвы?

Я тебе еще подсказку дам, что брать одно сражение и его находки и проецировать на все остальные, это критинизм.
115 461243
>>61240

>тот самый


Нет я другой. Я лишь намекаю, что куликово поле до сих пор не найдено. То где нашли 3,5 наконченика какая-то лажа. Тевтобург нашли только через 2000 лет. Будет ждать.
116 461244
>>61243
Может найдено, может нет.
Аргумент про Тевтобург полный инвалид, я надеюсь ты это понял по наводящим вопросам и больше не будешь тащить этот бред в тред.
Аргумент, что мало находок и значит битва не там ,тоже инвалид, см. про использование местности.
Другой вопрос, что пруфы того же Двуреченского сомнительны, но его нужно опровергать читая отчеты о экспедиции и научные работы, а не аргументами, которые смешны для любого первокурсника истфака.
117 461286
>>61244

> его нужно опровергать читая отчеты о экспедиции и научные работы


Двуреченского с его маленьким полем, на котором больше 5к не поместится, каждый здравомыслящий человек, хоть что-то читавший по данной теме может обосцать.
118 461290
>>61286

> каждый здравомыслящий человек



И где эти люди? Я из более-менее конструктивной критики видел только рассуждения профессора филологии.
Если всё так очевидно, то должны быть массовые критические публикации историков в солидных журналах и на конференциях (как это было в случае с шельмованием Фоменко), а не демагогия шизиков на дваче.
119 461291
>>61290
Нормальным историкам похуй, что там археолог-фрик копает. Кстати, в музее куликовки на экскурсиях до сих пор рассказывают про стотысячные армии с ополчением и засадный полк.
120 461295
>>61286
Видимо тут здравомыслящих нет, тк из треда в тред безумие с тевтобургским лесом пихают.
121 461298
>>61291
Это ты шизик, который за нормального историка Каргалова с Разиным считает?
122 461315
>>61286

>Двуреченского с его маленьким полем, на котором больше 5к не поместится, каждый здравомыслящий человек, хоть что-то читавший по данной теме может обосцать.


>каждый здравомыслящий человек


Найс ссылка на анонимный автортет. Можно поконкретнее? Пока борцы с всемирным заговором питерских фриков тащили только замшелых историков 19-20 вв, тупо переписывавших летописи с приправой из маняфантазий.

>Кстати, в музее куликовки на экскурсиях до сих пор рассказывают про стотысячные армии с ополчением и засадный полк.


Про 28 панфиловцев тоже рассказывают, прикинь? И про победу красной армии над кайзеровскими войсками 23 февраля.
123 461320
>>61217

> Каргалов это порашный ме


В голосину. Я охуенно сомневаюсь что дегенераты с /wm или /po в состоянии даже нагуглить кто это такой. А вот климсаныча и димюрича особенно там знают и любят. А теперь сьеби нахуй тупица.
124 461321
>>61315

>замшелых историков


Всегда проиграваю с реконов.Если книжка горелика или кирпичникова 65 года это ОООО это ж кирпичников. А каргалов 1990 - фуууу это ж 20 век это устарело.
>>61295
Так что там с аргументацией?
125 461323
>>61320
Да выше вон его рейтинг цитируемости уже нагуглили. Пиздуй на порашу со своими авторитетами.
126 461324
>>61321
Аргументами чего?
127 461330
>>61323

>рейтинг цитируемости


Дада миллионы мух же.
128 461333
>>61330
Ну конечно милионны мух. Дебыч, я понимаю, что ты от любой науки далек, но с учёными с нулевым рейтингом цитируемости (я уж про международный не говорю) пиздуй на порашу. Охуеть, они еще про авторитетов в исторической науке рассказывать будут.
129 461334
>>61330
Ты хоть знаешь что такое рейтинг цитируемости?
130 461335
>>61330
БВАХАХА. Этот обосрамс заскринить бы не помешало.
131 461336
Этот шизик еще с какими-то воображаемыми реконами>>61321>>61190 и камрадами с тупичка воюет.
132 461350
>>61334
Да, а ты?
>>61333

>конечно милионны мух.


Ну видишь как славно ты признал свой обосрамс.
>>61335
>>61336
Эти проекции анальноущемленного семена?
133 461382
>>61350
Если честно, я от этой беседы уже подустал, но все же.
Я прекрасно понимаю, что ты либо школоло, либо упорствующий порашник. И рейтинг цитируемости штука относительная, те нельзя сказать, что один учёный лучше другого, тк у одного 110 , а у другого 100. Но если есть один учёный, который имеет кучу публикаций, цитируется активно в отечественных и хоть как-то в зарубежных изданиях (что важно научных), а второй имеет сомнительные публикации и не цитируется нигде, вообще. То значит первый ученый актуален и интересен для науки, а второй фактически для науки пустое место.
Далее, я тебя возможно удивлю, но про Разина и Каргалова нихуя не рассказывают на истфаках, их работы никто не читает, это реликты, которые не важны даже для истории самой науки, они вылезли на хистораче только в ходе жуковосрачей и шизойдных тредов про генуэзскую пехоту.
Стало быть те кто их форсит и тем более утверждает, что это маститые и авторитетные ученые, шкварят сами себя и тем самым расписываются, что в исторической науке не понимают ничего.
Если тебе есть, что интересное рассказать о успехах этих господ или про рейтинг цитируемосьи, то рад буду послушать. Только пожалуйста, перестань выставлять себя идиотом, ты не на пораше. Даже у нынешнего хисторача есть придел тупости.
134 461423
>>61382

>Я прекрасно понимаю, что ты либо школоло, либо упорствующий порашник.


Дальше не читал.
135 461433
Есть какие-нибудь исторические труды о том, что было до Рюрика? Без виман и рептилоидов.
136 461435
>>61433
Первый пик если ты жид ненавидящий все русское.
Второй пик если настоящий славяноарий
137 461450
>>61435

Южная Русь под Хазарией, понятно, а про север есть?
138 461462
Вспомнил один факт, что на ледовом побоище единственный меч был только у александра невского. Все остальные пришли с вилами да палками. Победа вопреки во всех смыслах. Это, конечно, позор русской военщины, да и истории росии в целом.
Даже в 16 веке сабли были редкостью, большинство ходило с луками, булавами и топорами.
139 461463
>>61462

>Победа вопреки во всех смыслах


Немцы утонули не в озере, а в трупах русичей.
140 461464
>>61463
Вроде они в другой битве, при Омовже, провалились под лед реки.
141 461465
>>61464
Они нигде не провалились. Это сказка того же уровня, что и меч был только у Невского
143 461467
>>61465

>В 1234 году Ярослав пришёл из Переяславля с низовскими полками, вместе с новгородцами вторгся во владения Ордена и остановился вблизи города Юрьева, не переходя к осаде. Рыцари предприняли вылазку из Юрьева, а также из находившейся примерно в 40 км к югу от него Медвежьей Головы (Отепя), но были разбиты. Часть их вернулась за крепостные стены, а другая часть, преследуемая русскими, провалилась под лёд реки Омовжи (Эмайыги) и утонула.


Среди погибших летопись упоминает лучьших Нѣмцовъ нѣколико и низовець (то есть воинов Владимиро-Суздальского княжества) нѣколико. По сведениям новгородской летописи, поклонишася Нѣмци князю, Ярославъ же взя с ними миръ на всеи правдѣ своеи.
Иде князь Ярослав на Немци под Юрьев, и ста не дошед города… князь Ярослав биша их… на реце на Омовыже Немци обломишася[6].
144 461475
>>61435

> Первый пик если ты жид ненавидящий все русское.


Я бы добавил - жидобандеровец. Толочко из этих.
145 461530
>>61466

>у Александра Невского меч был 96 кг, двуручный.


Блять, это же не всерьёз, да?
146 461532
>>61530
Всерьез. Погугли меч невского весил 5 пудов. Найдешь кучу верующих.
147907-slowianscy-krolowie-lechii-janusz-bieszk-1.jpg152 Кб, 566x800
147 461535
>>61450

>а про север есть?


Я бы сам почитал. Но польского не знаю.
Хотя был тред
https://2ch.pm/hi/arch/2018-03-30/res/388427.html (М)
Skolko-vesil-mech-Aleksandra-Nevskogo-Est-mnenie-chto-Pyat-[...].jpg51 Кб, 600x899
148 461538
>>61532

Погуглил. Выяснил, что библейский Давид был чертовым анимешником с мечом весом в 7 кг. Но наш Саня переплюнул еврея. Боже, что за шиза.
149 461539
>>61530
>>61532
>>61538
На самом-то деле у него был романский меч весом 1,5 кг?
150 461543
>>61539
Т.е. русичи в 13 веке носили восточные доспехи и западные мечи? Логично предположить, что мечи тоже были восточными. Саблей махал Саня.
151 461544
>>61543

>Логично предположить


Логично предположить, что число ебарей твоей мамки стремится к бесконечности, а по снаряжению на Руси в 13-м веке смотри археологию.
152 461545
>>61538
Это меч Голиафа, ты хоть библию читал?
153 461546
>>61543
http://ludota.ru/skolko-vesit-mech-knyazya-aleksandra-nevskogo.html
Мечи в 13 веке точно были, смотри археологию. Да более поздние есть, из Пскова, "меч Довмонта".
154 461549
>>61543

>Т.е. русичи в 13 веке носили восточные доспехи



Китайские чтоли? Алё, до куяков, тегеляев и шлемов с арабской вязью ещё пара веков.

>>61545
Читал. Оглушив врага, Давид вынул меч Голиафа из ножен, убил великана, а потом взял оружие в качестве трофея.
155 461550
>>61544

>по снаряжению на Руси в 13-м веке смотри археологию


Сабель найдено примерно столько же сколько и мечей.
156 461551
>>61549

>Китайские чтоли? Алё, до куяков, тегеляев и шлемов с арабской вязью ещё пара веков.


А ламелляры, сфероконические шлемы и наручи - западные доспехи что-ли?
157 461553
>>61550
Да, уже в 14 веке сабли вытеснили мечи. Дмитрий Донской в завещал своему сыну несколько богато украшенных "с наводом" сабель.
158 461558
>>61551

А меч - это не восточный тип вооружения?
159 461562
>>61558
У тебя на пиках вроде однолезвийные мечи - палаши, если их так можно назвать. Каролингские и романские мечи, употреблявшиеся на Руси были западного типа, импортные в основном.
160 461564
>>61562
Они в раннем средневековье бывали однолезвийными у лыцарей. Бо дорого.
petersen1919glowniejednosieczne.jpg298 Кб, 1200x600
161 461676
>>61564
Рыцари могли себе позволить нормальные обоюдоострые мечи. А однолезвийными в раннее Средневековье была лангсаксы у викингов.
2018-11-07 142203-hi - Дружинник против рыцаря.png29 Кб, 959x333
162 461694
>>61466
ахтыжёбаныйтынахуй
Кто-то на серьёзных щах переплюнул копипасту про меч новгородского дружинника.
163 461717
>>61694
2ch.hk/b/arch/2017-10-04/res/162309154.html#162311662
164 461743
На руси тупые рабы жили,такими и остались!
37377html1b7e58b.gif27 Кб, 669x439
165 461746
>>61743

>На руси тупые рабы жили


Спасибо батюшке царю
>>61743

>такими и остались!


Нет. 101 год назад все поменялось.
14980732951.-untitled.fr111.jpg145 Кб, 1280x929
167 461752
>>61750
1 пик разве копье не должно было быть дрыном хотябы в 2,5 метра?
3 и 4 пик щит же должен прикрывать ногу всадника. Что он таким мелким щитом прикроет?
168 461753
>>61752

>1 пик разве копье не должно было быть дрыном хотябы в 2,5 метра?


у него рогатина
>>61752

> щит же должен прикрывать ногу всадника.


в 14 веке (а на фото косплей воинов времен Куликовки) щиты стали меньше)
169 461756
>>61752

>3 и 4 пик щит же должен прикрывать ногу всадника. Что он таким мелким щитом прикроет?


Так как русские щиты 14 века известны только по изо, надо смотреть миниатюры, вроде они там все небольшие.
170 461757
>>61746
Что за "образованность"?
171 461759
>>61756

>только по изо


Традиционная штука про войны с зайцами и улитками
172 461768
>>61759
Большие каплевидные щиты это 11-12 век, ЗЕ изо это подтверждают. Не знаю, может из-за неразвитого доспеха русские с такими щитами дольше ходили.
2587-88eb-4bf2-aa21-d961d79139b4.jpg53 Кб, 900x900
173 461769
>>61768
Большой щит прикрывает ногу всадника от пехотинца. Еще один пруф, что в 13 веке пехоты не стало. И надобность в таких щитах отпала.
174 461771
>>61769
Не знаю как на Руси, но в Европе щиты уменьшились и приобрели треугольную форму еще в 12 веке, это связывают с появлением кольчужных чулок.
175 461773
>>61771
Не вижу чулок у реконов куликовской битвы. Может под шароварами прячут.
ubmaz8hzz8e11.jpg99 Кб, 1200x359
176 461778
>>61773
Я же говорю, в русском вооружении не разбираюсь. Знаю, что в ЗЕ щиты уменьшились и потом вышли из употребления из-за развития доспеха.
177 461780
>>61778
Почему в 1400 вместо меча основным оружием стал молоток?
178 461781
>>61769
Приносили в прошлых тредах кучу упоминаний пехоты, от Ярослава Мудрого до Даниила Галицкого, читай в жж Даумантаса.
179 461809
>>61780
Чтобы пробивать появившиеся латы
180 462195
>>61809
Мечами латы тоже пробивали. Кололи в уязвимые места.
181 462197
>>62195
Что проще - колоть в уязвимое место или тупо ебнуть "альпенштоком" куда получится ?
182 462198
>>61750
Опять ты притащил свои манякартинки, на этот раз фотки реконов. Про редкость металлического защитного вооружения я уже писал.
Кто-то на полном серьезе считает что так одевались обычные воины, а не бояре и князья? Почему-то никто не хочет реконструировать ополченца в серьмяге и с ослопом.
183 462203
>>62198
Доспехи бояр только декором отличались же. Между ними и голожопыми ополченцами еще дружина и городовые полки были, они так и одевались
184 462204
>>62203
Есть примеры из архелогии, простого доспеха 14 века и декорированного?
185 462206
>>62204
А какой декор на пластинах может быть? Оторочка только если, но она бы сгнила. Шлем украшен может быть.
186 462207
Отчего Русь так привлекательна для бугуртсменов?

1. Можно ВСЁ!!!
Русь нужна на любых официальных мероприятиях.
В результате, орги не могут выставлять адекватные требования к историчности\качеству.
Типичный фрагмент уставного документа на Корелу (один из лучших фестивалей массового характера в смысле исторического подхода в СССР)
- Европа - 1350-1420.
- Русь - 13-15 вв. (ну если на 16 приедут - тоже ничего)

2. Малая исследованность вопроса.
Европу дрючат умные дядьки уже 200 лет.
Русь по-людски стал разрабатывать Кирпичников и Медведев в 1950 гг.
В результате см. выше: есть иллюзия, что МОЖНО ВСЁ!

3. Русский доспех в основе относительно легкий (по сути - полудоспех европейской классификации).
Т.е., кастуешь волшебный спел "бугурт" и что?
- Все исторически открытые\малозащищенные части можно закрыть
- Закрывают всем подряд. От чисто современных изобретений:
- полтопфхельма под бармицей, НЕПРОБИВАЕМЫЕ рукавицы (бахтерец, псевдомилан под тканью, тульское копыто), любые конструкции на пах и пр.
До заимствований от Ирана до Потсдама.
- Применяют любые стеганки, особо популярны пухлые матрасы.
- Ставят чепрак 5 мм. на основу чешуи.
- В нужных местах одни элементы гипертрофируют (наручи размером с поножи, чтобы все закрыть и на стегач любой толщины напялить), други атрофируют (нагрудники на ладонь уже, чтобы руки свободно двигались).
Результат:
Мегадроид, практически недостижимый для тупого оружия.
Аппгрейднутый шлем типа Украина со "спортивной бармицей" (ага) защищает лучше любого бацинета,
+
лучше видно и легко дышать (огромные глазницы и любых размеров отверстия для дыхала)
Ноги закрыты
Руки закрыты
Кисти закрыты так, что легко выдерживают прямой удар алебардой.
Корпус непробиваем вообще.
В любом случае, современные спец.разработки "для бугурта" в массе гораздо лучше спасают в нынешних условиях, по сравнению с историческими, рассчитанными на иные действия на войне.

4. Оружие.
"Русское оружие" - это ужас тевтонца.
Типично:
- рогатина Михаила тверского (хрен с ним, что это в 90% случаев рогатина из Крихаево первой половины 13 в., носят ее от 13 до 15 в.)
к ней приделывают удлиненную втулку
втулку увеличивают (у родной ОБЩИЙ диаметр 35 мм.) а в современных поделках 40-50 мм. ПОЛЕЗНОГО объема
Утолщают перо до 5 мм на конце.
Получается уябыватель - 1200-1500 грамм на конце 2 м. древка. КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ вес на самом конце рычага.
СТрашнее любой алебарды.
- берут топор 7 типа по АНК, причем, строго 10-12 вв, у тех угол вперед лучше подан
и насаживают на 2 м. древко, чего в истории не бывало.
или рабочий топор типа 5 (очень популярна подделка под Сязнево, раскопки Бранденбурга, ГИМ).
И опять получается НЕВЕРОЯТНО убойная штука.
- Очень популярны "пальмы" размером с кузы,
- прямо европейские реплики, почти всегда УЖАСНОГО внешнего вида.
Результат:
мегадроид получает на вооружение нечто, не имеющее аналогов и ЧУДОВИЩНО эффективное в бугурте.
186 462207
Отчего Русь так привлекательна для бугуртсменов?

1. Можно ВСЁ!!!
Русь нужна на любых официальных мероприятиях.
В результате, орги не могут выставлять адекватные требования к историчности\качеству.
Типичный фрагмент уставного документа на Корелу (один из лучших фестивалей массового характера в смысле исторического подхода в СССР)
- Европа - 1350-1420.
- Русь - 13-15 вв. (ну если на 16 приедут - тоже ничего)

2. Малая исследованность вопроса.
Европу дрючат умные дядьки уже 200 лет.
Русь по-людски стал разрабатывать Кирпичников и Медведев в 1950 гг.
В результате см. выше: есть иллюзия, что МОЖНО ВСЁ!

3. Русский доспех в основе относительно легкий (по сути - полудоспех европейской классификации).
Т.е., кастуешь волшебный спел "бугурт" и что?
- Все исторически открытые\малозащищенные части можно закрыть
- Закрывают всем подряд. От чисто современных изобретений:
- полтопфхельма под бармицей, НЕПРОБИВАЕМЫЕ рукавицы (бахтерец, псевдомилан под тканью, тульское копыто), любые конструкции на пах и пр.
До заимствований от Ирана до Потсдама.
- Применяют любые стеганки, особо популярны пухлые матрасы.
- Ставят чепрак 5 мм. на основу чешуи.
- В нужных местах одни элементы гипертрофируют (наручи размером с поножи, чтобы все закрыть и на стегач любой толщины напялить), други атрофируют (нагрудники на ладонь уже, чтобы руки свободно двигались).
Результат:
Мегадроид, практически недостижимый для тупого оружия.
Аппгрейднутый шлем типа Украина со "спортивной бармицей" (ага) защищает лучше любого бацинета,
+
лучше видно и легко дышать (огромные глазницы и любых размеров отверстия для дыхала)
Ноги закрыты
Руки закрыты
Кисти закрыты так, что легко выдерживают прямой удар алебардой.
Корпус непробиваем вообще.
В любом случае, современные спец.разработки "для бугурта" в массе гораздо лучше спасают в нынешних условиях, по сравнению с историческими, рассчитанными на иные действия на войне.

4. Оружие.
"Русское оружие" - это ужас тевтонца.
Типично:
- рогатина Михаила тверского (хрен с ним, что это в 90% случаев рогатина из Крихаево первой половины 13 в., носят ее от 13 до 15 в.)
к ней приделывают удлиненную втулку
втулку увеличивают (у родной ОБЩИЙ диаметр 35 мм.) а в современных поделках 40-50 мм. ПОЛЕЗНОГО объема
Утолщают перо до 5 мм на конце.
Получается уябыватель - 1200-1500 грамм на конце 2 м. древка. КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ вес на самом конце рычага.
СТрашнее любой алебарды.
- берут топор 7 типа по АНК, причем, строго 10-12 вв, у тех угол вперед лучше подан
и насаживают на 2 м. древко, чего в истории не бывало.
или рабочий топор типа 5 (очень популярна подделка под Сязнево, раскопки Бранденбурга, ГИМ).
И опять получается НЕВЕРОЯТНО убойная штука.
- Очень популярны "пальмы" размером с кузы,
- прямо европейские реплики, почти всегда УЖАСНОГО внешнего вида.
Результат:
мегадроид получает на вооружение нечто, не имеющее аналогов и ЧУДОВИЩНО эффективное в бугурте.
187 462210
>>62207
Интересно, на сколько это древняя паста?
188 462234
>>62210
Ничего не изменилось за 10 лет.
189 462241
>>62234
Ты я смотрю знаток? Лол.
Ничего, что бугуртная тема много лет как былем поросла и все в исб ушло? А там стандартные "типа зе" комплекты и говнохатанги?
190 462255
Бамп
191 462260
>>62241
Слышал про это. Битва Наций, и все такое.
192 462279
>>62241

>бугуртная тема много лет как былем поросла и все в исб ушло?


Не пизди, многие реконы Руси продолжают сражаться в бугуртах, только их доспехи стали немного историчнее.
image.png560 Кб, 608x405
193 462351
Рамзан главный рекон России?
194 462647
>>61769
А к 16 веку щиты походу вообще вышли из употребления.

>Вопросы о щитах конных воинов на Руси XV-XVI веков



>Один из моментов изменения вооружения кавалерии Русского государства в 15-16 вв. –для конного боя перестали широко использовать щиты. Самое «очевидное» - связать этот процесс с «ордынским влиянием» («ориентализация»). Действительно, в ордынских захоронениях щит можно увидеть только у черкесов (опознают по умбону; сохранившийся остаток щита показывает, что он был деревянный, а не плетёный по типу калкана). Правда следует заметить, что с археологией щита есть проблема. К 12 в. из русского вооружения пропадает щит с умбоном, т.е. крупные металлические детали щита уже нельзя было найти (насколько слышал, остатки щитов все же находят – например, небольшой щит в Пскове). И том, что щиты были в широком ходу в 12-15 вв. узнаем из нарратива и иконографики. Т. е. проследить археологически процесс исчезновения сделанного из досок и кожи кавалерийского щита представляется большой проблемой. Кстати, если в Европейской Степи также бытовал щит без крупных металлических деталей, то вопрос с «ордынским примером неиспользования щитов» усложняется.



То, что к 1550-м гг. щит вышел из употребления в коннице Русского государства, говорят смотренный списки, в которой отображались помещики с большей части земель. Ряд документов показывает, что стальные импортные щиты могли использовать представители высшей знати, т. е. воеводу с щитом можно было увидеть. На миниатюрах Лицевого свода, созданных в 1560-х гг., щиты видим почти только у одних военачальниках. По нарративу можно понять, что в коннице щит перестал широко использоваться к началу 16 в. Однако хронологически – это очень приблизительные оценки. Возможно, чуть приподнять вопрос могут изучение иконографических и т. п. материалов.

Если вопрос хронологии можно хотя бы приблизительно (в рамках «столетие») можно оценить, то вопрос с «почему» ответов с «очевидно же» принимать не будет. Да, лучный бой удобно использовать без щита, без щита сподручней менять оружие. Однако кавалерийский щит и лук в одной паноплии вполне себе сочетаются – примеров можно найти много. Сложность ещё в том, что мы не знаем реальные типоразмеры щитов 14-15 вв., не можем проследить их эволюцию, чтобы оценить роль щита в кавалерии в то время.

Всегда наглядно сравнивать с процессами в соседнем ВКЛ. По пописам 1560-х гг. мы видим, что литовская кавалерия была представлена 4 видами: по-гусарски, по-казацки, по-кашубски, по-бруншвицки. Последнее – это рейтарский строй (можно ещё условной выделить «по татарски» - с саадаком и саблей без доспеха). Гусары имели тарч и древо (т.е. щит и длинное копьё), казаки – рогатину/ощеп (короткое копьё) и саадак, кашубцу – рогатину/ощеп. Все три вида в идеале должны были иметь шлем (приблица, шишак) и панцирь, т. е. по тяжести вооружения не различались (не различались по типам коней – и гусары, и казаки могли иметь «копейничных», так и «стрельчатых» коней; если в польской кавалерии разница в жалованье гусар и стрельцов была 5:3, то у литовских гусар и казаков было соотношение 5:4 и 4:3). Можно найти единичные примеры в этих пописах (среди описания вооружения территориальных хоругвей), когда при саадаке был тарч, или при древе тарч не использовался, но это именно отклонение от строевой нормы.

Т. е. с одной стороны – пример, что в середине 16 в. щит оставался массовым предметом вооружения кавалерии ВКЛ. С другой – пример вооружения по-кашубски (он концентрировался в собственно Литве, Жемайтии, Подляшье и соседних землях) показывает, что и в далеких от степи и московской границы литовских землях старая схема вооружения поменялась (по летописям, в 13 в. типичное вооружение литвы – сулица/совь - короткое копьё - и щит). Т. е. если в казачьих почтах отсутствие щита можно объяснить «татарским примером», то, когда и почему произошло исчезновения щита в традиционной литовской кавалерии? Что нам известно по ней ранее 1560-х? Мне только Длугош про Грюнвальд с сулицами как типичное вооружение литвы вспоминается. А что там с историей щита у самих кашубов? Хотя скорее «по-кашубски» это польский термин, перенесенный на литовские реалии.

По ВКЛ ещё вспоминаются «слуги щитные» на Смоленщине в конце 15 в. Они вроде как стояли ниже слуг панцирных/доспешных, т. е. можно предположить, что он так назывались, т. к. имели из защитного вооружения только щиты (панцирем/доспехом служили и землевладельцы-бояре, а щитными, как и «конными» были только слуги). Можно переносить это (щит даже у низшей категории конных воинов) на полоцко-литовские земли конца 15 в.? А на псковско-новгородские? А на тверские? А на ростовско-ярославские? Если также было на белорусско-литовских землях, то получается, что к 1560-х гг., согласно пописам, щит исчез с вооружения мелких землевладельцев и слуг, выступающих без доспеха или с коротким копьём. Спрашивается: на ряде залесских земель в тот же период не могли произойти аналогичные изменения в плане использования щита?

Напомню (их книги Бохана) про попис вооружения почта волынского князя Андрея Збаражского, в качестве иностранных наемников входивший в роту коронных войск (1528г.). Там вооружение конников значится: 1)бехцер 2)бехцер, шалом 3) бехцер, шалом, сагайдак 4)бехцер, тарч, сагайдак 5)бехцер, шалом, тарч, древо 6)панцирь, приблица, сагайдак 7) панцирь, тарч, древо, сагайдак 8-9) панцирь, приблица, тарч, древо, сагайдак. Хотя один почт – это не статистика, но зато наглядный пример, что существовала практика иметь при себе одновременно не только длинное копьё и саадак, но и щит. При этом по пописам 1560-х гг. уже нет даже единичных примеров, чтобы волынские конники (как и прочие всадники ВКЛ) имели одновременно на вооружение тарч с древом и саадак.

Как обычно, при первой же ступени «в попытках разобраться» число вопросов только множится. По факту мы видим, что к середине 16 в. на просторах русских земель щит вышел из употребления у конников, пользующихся саадаком (кои полностью составляли кавалерию Русского государства) и конников, имеющих короткое древковое оружие (условно говоря, кавалерия «по-литовски», представленная исторической Литвой и соседними землями). В предыдущих веках можно увидеть у этих типов всадников щиты, но как они в основной массе выглядели – можно представить только предположительно. Благодаря иконографии, мы можем представить, как выглядели щиты литовских гусар в середине 16 в. – типичные гусарские тарчи, т. е. щиты крупного размера, не очень сподручные для быстрой смены вооружения непосредственно в бою. Но даже относительно начала 16 в. неизвестно выглядела основная масса щитов литовских всадников с «древцами». Как произошло исчезновение знаменитой «прусской павезы»? Как произошла "щитовая эволюция" на землях ВКЛ и РГ к ситуации середины 16 в.? Одни вопросы.

Комаров О.В.
194 462647
>>61769
А к 16 веку щиты походу вообще вышли из употребления.

>Вопросы о щитах конных воинов на Руси XV-XVI веков



>Один из моментов изменения вооружения кавалерии Русского государства в 15-16 вв. –для конного боя перестали широко использовать щиты. Самое «очевидное» - связать этот процесс с «ордынским влиянием» («ориентализация»). Действительно, в ордынских захоронениях щит можно увидеть только у черкесов (опознают по умбону; сохранившийся остаток щита показывает, что он был деревянный, а не плетёный по типу калкана). Правда следует заметить, что с археологией щита есть проблема. К 12 в. из русского вооружения пропадает щит с умбоном, т.е. крупные металлические детали щита уже нельзя было найти (насколько слышал, остатки щитов все же находят – например, небольшой щит в Пскове). И том, что щиты были в широком ходу в 12-15 вв. узнаем из нарратива и иконографики. Т. е. проследить археологически процесс исчезновения сделанного из досок и кожи кавалерийского щита представляется большой проблемой. Кстати, если в Европейской Степи также бытовал щит без крупных металлических деталей, то вопрос с «ордынским примером неиспользования щитов» усложняется.



То, что к 1550-м гг. щит вышел из употребления в коннице Русского государства, говорят смотренный списки, в которой отображались помещики с большей части земель. Ряд документов показывает, что стальные импортные щиты могли использовать представители высшей знати, т. е. воеводу с щитом можно было увидеть. На миниатюрах Лицевого свода, созданных в 1560-х гг., щиты видим почти только у одних военачальниках. По нарративу можно понять, что в коннице щит перестал широко использоваться к началу 16 в. Однако хронологически – это очень приблизительные оценки. Возможно, чуть приподнять вопрос могут изучение иконографических и т. п. материалов.

Если вопрос хронологии можно хотя бы приблизительно (в рамках «столетие») можно оценить, то вопрос с «почему» ответов с «очевидно же» принимать не будет. Да, лучный бой удобно использовать без щита, без щита сподручней менять оружие. Однако кавалерийский щит и лук в одной паноплии вполне себе сочетаются – примеров можно найти много. Сложность ещё в том, что мы не знаем реальные типоразмеры щитов 14-15 вв., не можем проследить их эволюцию, чтобы оценить роль щита в кавалерии в то время.

Всегда наглядно сравнивать с процессами в соседнем ВКЛ. По пописам 1560-х гг. мы видим, что литовская кавалерия была представлена 4 видами: по-гусарски, по-казацки, по-кашубски, по-бруншвицки. Последнее – это рейтарский строй (можно ещё условной выделить «по татарски» - с саадаком и саблей без доспеха). Гусары имели тарч и древо (т.е. щит и длинное копьё), казаки – рогатину/ощеп (короткое копьё) и саадак, кашубцу – рогатину/ощеп. Все три вида в идеале должны были иметь шлем (приблица, шишак) и панцирь, т. е. по тяжести вооружения не различались (не различались по типам коней – и гусары, и казаки могли иметь «копейничных», так и «стрельчатых» коней; если в польской кавалерии разница в жалованье гусар и стрельцов была 5:3, то у литовских гусар и казаков было соотношение 5:4 и 4:3). Можно найти единичные примеры в этих пописах (среди описания вооружения территориальных хоругвей), когда при саадаке был тарч, или при древе тарч не использовался, но это именно отклонение от строевой нормы.

Т. е. с одной стороны – пример, что в середине 16 в. щит оставался массовым предметом вооружения кавалерии ВКЛ. С другой – пример вооружения по-кашубски (он концентрировался в собственно Литве, Жемайтии, Подляшье и соседних землях) показывает, что и в далеких от степи и московской границы литовских землях старая схема вооружения поменялась (по летописям, в 13 в. типичное вооружение литвы – сулица/совь - короткое копьё - и щит). Т. е. если в казачьих почтах отсутствие щита можно объяснить «татарским примером», то, когда и почему произошло исчезновения щита в традиционной литовской кавалерии? Что нам известно по ней ранее 1560-х? Мне только Длугош про Грюнвальд с сулицами как типичное вооружение литвы вспоминается. А что там с историей щита у самих кашубов? Хотя скорее «по-кашубски» это польский термин, перенесенный на литовские реалии.

По ВКЛ ещё вспоминаются «слуги щитные» на Смоленщине в конце 15 в. Они вроде как стояли ниже слуг панцирных/доспешных, т. е. можно предположить, что он так назывались, т. к. имели из защитного вооружения только щиты (панцирем/доспехом служили и землевладельцы-бояре, а щитными, как и «конными» были только слуги). Можно переносить это (щит даже у низшей категории конных воинов) на полоцко-литовские земли конца 15 в.? А на псковско-новгородские? А на тверские? А на ростовско-ярославские? Если также было на белорусско-литовских землях, то получается, что к 1560-х гг., согласно пописам, щит исчез с вооружения мелких землевладельцев и слуг, выступающих без доспеха или с коротким копьём. Спрашивается: на ряде залесских земель в тот же период не могли произойти аналогичные изменения в плане использования щита?

Напомню (их книги Бохана) про попис вооружения почта волынского князя Андрея Збаражского, в качестве иностранных наемников входивший в роту коронных войск (1528г.). Там вооружение конников значится: 1)бехцер 2)бехцер, шалом 3) бехцер, шалом, сагайдак 4)бехцер, тарч, сагайдак 5)бехцер, шалом, тарч, древо 6)панцирь, приблица, сагайдак 7) панцирь, тарч, древо, сагайдак 8-9) панцирь, приблица, тарч, древо, сагайдак. Хотя один почт – это не статистика, но зато наглядный пример, что существовала практика иметь при себе одновременно не только длинное копьё и саадак, но и щит. При этом по пописам 1560-х гг. уже нет даже единичных примеров, чтобы волынские конники (как и прочие всадники ВКЛ) имели одновременно на вооружение тарч с древом и саадак.

Как обычно, при первой же ступени «в попытках разобраться» число вопросов только множится. По факту мы видим, что к середине 16 в. на просторах русских земель щит вышел из употребления у конников, пользующихся саадаком (кои полностью составляли кавалерию Русского государства) и конников, имеющих короткое древковое оружие (условно говоря, кавалерия «по-литовски», представленная исторической Литвой и соседними землями). В предыдущих веках можно увидеть у этих типов всадников щиты, но как они в основной массе выглядели – можно представить только предположительно. Благодаря иконографии, мы можем представить, как выглядели щиты литовских гусар в середине 16 в. – типичные гусарские тарчи, т. е. щиты крупного размера, не очень сподручные для быстрой смены вооружения непосредственно в бою. Но даже относительно начала 16 в. неизвестно выглядела основная масса щитов литовских всадников с «древцами». Как произошло исчезновение знаменитой «прусской павезы»? Как произошла "щитовая эволюция" на землях ВКЛ и РГ к ситуации середины 16 в.? Одни вопросы.

Комаров О.В.
195 462782
>>62195
Покажи мне уязвимое место на доспехе 1400 с той картинки, кроме визора.
196 462784
>>62782
Пах, подмышки, горло?
197 462786
>>62784
Кольчугу мечом собрался протыкать?
198 462788
>>62786
Типа того, они для этого форму специально поменяли. Ромбовидные сечения, ребра жесткости вместо дола, вся хуйня.
199 462789
>>62788
Реально ты им проткнуть что-то сможешь только с коня на скаку, попадать таким образом все равно можно разве что в визор.
200 462791
>>62789
Потому что тебе так в игорях сказали? Какие уколы в уязвимые места на скаку?
Иди типологию мечей и окшота читать, неуч.
201 462813
>>61769

>Еще один пруф, что в 13 веке пехоты не стало.


Как же вы заебали, антипехотники... Что на эти цитаты из летописей скажешь? Завизжишь ВРЕЕТИИИ?

>(1241 г.) Услышав о приходе Ростислава с болоховскими князьями на Бакоту, Даниил внезапно устремился на них, города их предал огню, срыл их оборонительные валы. Василько же князь остался стеречь землю от литовцев, а свое войско послал с братом. Даниил же, взяв много пленников, возвратился и захватил болоховские города: Деревич, Губин, Кобуд, Кудин, Городец, Бужск, Дядьков. Пришел Кирилл, печатник князя Даниила, с тремя тысячами пехотинцев и тремястами конников и помог им взять город Дядьков.



>(1245г.) Ростислав, умолив угров, упросил тестя своего пойти походом на Перемышль. Ростислав вышел, собрав много пехотинцев-смердов, и привел их в Перемышль. Даниил и Василько, услышав об этом, послали Льва, который был так молод, что ему, по молодости его, в бой было не выйти; послали племянника своего Всеволода, Андрея, Якова и других бояр. Они бились на реке Сечнице, и одолел Ростислав, потому что у него было много пехотинцев. Андрей и Яков сражались храбро, а Всеволод не помог им, а повернул коня своего на бегство. Они же бились много и уехали невредимыми. Когда Даниил получил весть, то пошел сам, собрав много воинов и пехотинцев, и прогнал Ростислава из Русской земли, и тот ушел в Угорскую землю.



>( 1249 г.) Даниил вооружился, взял своих воинов и пошел к реке Сану. Брод был глубоким, и первыми пошли половцы, и, переехав, увидели стада. У врагов не было сторожевых отрядов у реки. Половцы не посмели разграбить их без княжеского повеления. А те увидели их и скрылись в свои станы вместе со своими стадами. Даниил и Васильке тоже не медлили, но быстро перешли реку. Построив конников и пехотинцев, пошли не торопясь на битву. Сердца же их были тверды в битве и устремлены на битву. Так как Лев был ребенком, он был поручен Васильку, храброму и сильному боярину, чтобы тот стерег его в бою.



Ростислав же, увидев приход ратников, построил своих воинов — русских, угров и ляхов, и пошел против Даниила и Василька, а пехотинцев оставил у города стеречь ворота, чтобы из города не вышли на помощь Даниилу и не изрубили пороки.

>(1251 г.) Утром выяснилось, что проводники ничего не знают и блуждают; были убиты два варвара, а третьего взяли живым, и он был приведен к князю Даниилу. Даниил сказал ему: «Выведи нас на правильную дорогу — оставим тебе жизнь». Даниил поклялся, и тот вывел его, и они перешли реку Лык.



>На другой день их догнали прусы и борты. Все воины сошли с коней, вооружились пехотинцы из стана, щиты их были как заря, шлемы как восходящее солнце, копья они держали в руках, как многочисленный тростник, а с двух сторон шли лучники, держа в руках самострелы и наложив на них стрелы против ратников, а Даниил сидел на коне и воинов строил в отряды. И сказали прусы ятвягам: «Можно ли дерево поддержать сулицами и решиться напасть на такую рать?» И ятвяги, увидев это, вернулись восвояси.



Более того, пешие горожане даже против татар осмеливались выходить и успешно сражаться:

>В год 6767 (1259). Куремса пришел на Даниила и Василька внезапно. Приехал Василько — он собирал войско во Владимире, а Даниил — в Холме. Послали за Львом, чтобы ехал с ними.


Куремса, не перейдя Стыри, послал людей к Владимиру. Когда его вооруженные воины приехали к городу, на них вышли горожане пешие и крепко с ними бились. <Татары>, прибежавшие от города, пришли к Куремсе и сообщили ему: «Горожане крепко бьются с нами!»
201 462813
>>61769

>Еще один пруф, что в 13 веке пехоты не стало.


Как же вы заебали, антипехотники... Что на эти цитаты из летописей скажешь? Завизжишь ВРЕЕТИИИ?

>(1241 г.) Услышав о приходе Ростислава с болоховскими князьями на Бакоту, Даниил внезапно устремился на них, города их предал огню, срыл их оборонительные валы. Василько же князь остался стеречь землю от литовцев, а свое войско послал с братом. Даниил же, взяв много пленников, возвратился и захватил болоховские города: Деревич, Губин, Кобуд, Кудин, Городец, Бужск, Дядьков. Пришел Кирилл, печатник князя Даниила, с тремя тысячами пехотинцев и тремястами конников и помог им взять город Дядьков.



>(1245г.) Ростислав, умолив угров, упросил тестя своего пойти походом на Перемышль. Ростислав вышел, собрав много пехотинцев-смердов, и привел их в Перемышль. Даниил и Василько, услышав об этом, послали Льва, который был так молод, что ему, по молодости его, в бой было не выйти; послали племянника своего Всеволода, Андрея, Якова и других бояр. Они бились на реке Сечнице, и одолел Ростислав, потому что у него было много пехотинцев. Андрей и Яков сражались храбро, а Всеволод не помог им, а повернул коня своего на бегство. Они же бились много и уехали невредимыми. Когда Даниил получил весть, то пошел сам, собрав много воинов и пехотинцев, и прогнал Ростислава из Русской земли, и тот ушел в Угорскую землю.



>( 1249 г.) Даниил вооружился, взял своих воинов и пошел к реке Сану. Брод был глубоким, и первыми пошли половцы, и, переехав, увидели стада. У врагов не было сторожевых отрядов у реки. Половцы не посмели разграбить их без княжеского повеления. А те увидели их и скрылись в свои станы вместе со своими стадами. Даниил и Васильке тоже не медлили, но быстро перешли реку. Построив конников и пехотинцев, пошли не торопясь на битву. Сердца же их были тверды в битве и устремлены на битву. Так как Лев был ребенком, он был поручен Васильку, храброму и сильному боярину, чтобы тот стерег его в бою.



Ростислав же, увидев приход ратников, построил своих воинов — русских, угров и ляхов, и пошел против Даниила и Василька, а пехотинцев оставил у города стеречь ворота, чтобы из города не вышли на помощь Даниилу и не изрубили пороки.

>(1251 г.) Утром выяснилось, что проводники ничего не знают и блуждают; были убиты два варвара, а третьего взяли живым, и он был приведен к князю Даниилу. Даниил сказал ему: «Выведи нас на правильную дорогу — оставим тебе жизнь». Даниил поклялся, и тот вывел его, и они перешли реку Лык.



>На другой день их догнали прусы и борты. Все воины сошли с коней, вооружились пехотинцы из стана, щиты их были как заря, шлемы как восходящее солнце, копья они держали в руках, как многочисленный тростник, а с двух сторон шли лучники, держа в руках самострелы и наложив на них стрелы против ратников, а Даниил сидел на коне и воинов строил в отряды. И сказали прусы ятвягам: «Можно ли дерево поддержать сулицами и решиться напасть на такую рать?» И ятвяги, увидев это, вернулись восвояси.



Более того, пешие горожане даже против татар осмеливались выходить и успешно сражаться:

>В год 6767 (1259). Куремса пришел на Даниила и Василька внезапно. Приехал Василько — он собирал войско во Владимире, а Даниил — в Холме. Послали за Львом, чтобы ехал с ними.


Куремса, не перейдя Стыри, послал людей к Владимиру. Когда его вооруженные воины приехали к городу, на них вышли горожане пешие и крепко с ними бились. <Татары>, прибежавшие от города, пришли к Куремсе и сообщили ему: «Горожане крепко бьются с нами!»
15418056607420.png65 Кб, 602x706
202 462818
>>62813
Даже не пытайся им что-то доказать. Жуковцы это такая же секта ка Фоменковцы или Клесовцы. Он им втирает лютую дичь которая противоречит сложившийся исторической науке. А чтобы послушать "историка" который рассказывает правду которую скрывают доктора наук, люди выкладывают круглые суммы.
203 462827
>>62813
А почему в галицкой летописи пехота упоминается два раза и противопоставляется войнам?
Спрашиваю без подъебки, вижу ты сведущ в теме.
204 462828
>>62827
Пехотинцы не считались полноценными воинами, возможно.
15383834240070.jpg82 Кб, 760x641
205 462829
>>62818

>Жуковцы это такая же секта ка Фоменковцы или Клесовцы

206 462839
>>62818

>круглые суммы


Для тебя 3 тыщи - большие деньги?
207 462843
>>62839
Чтобы послушать псевдоисторический бред от человека который даже кандидатскую не смог защитить? Конечно. Разводилово чистой воды рассчитанное на тупую паству сектантов. Сорт оф Понасенков.
208 462864
>>62843

>Сорт оф Понасенков.


Не скажи: у Жукова хотя бы вышка есть, и аспирантура вроде. Да и про подлые кривые фламберги Швейцарской гвардии и Папу-педофила он не рассказывает.
209 462881
>>62864

>Да и про подлые кривые фламберги Швейцарской гвардии и Папу-педофила он не рассказывает.


Зато он уже 3 года - https://www.youtube.com/watch?v=nELIn91ST3Q (Опубликовано: 29 окт. 2015 г.) говорит про маленькие армии и отсутствие пехоты на Руси.
210 462888
>>62881
Это даже хуже Понася. Скорее сорт от Фоменко. Хер с горы считает, что разбирается лучше докторов наук и льет гавно в уши.
211 462899
>>62881
Ужас-то какой: лысохуев скрывает Правду о стотысячных армиях, галлогласах Невского и новгородских зулусов.
>>62888

>Это даже хуже Понася. Скорее сорт от Фоменко.


А жукофоб хуже камрада. Сорт оф порашник.
212 462919
>>62888
Кому-то печет, что Жукова приглашают на публичные просветительские проекты, а маэстро нет?
213 462920
>>62881
Про маленькие армии не его идея. Уменьшение масштабов, это европейский тренд 20-21 века.
214 462930
>>62919

>а маэстро нет?


Я его недавно у Соловьева видел, это президенсткий уровень уже, там Россией непосредственно из студии управляют.
215 462965
>>62813
Я с жукосрачем не очень хорошо знаком, но по приколу выступлю адвокатом дьявола. Жуков же вроде не отрицает наличие пеших мужиков в войске, не? Он просто считает, что эти пешие мужики были не воинами, а слугами и рабочими. Конечно, иногда и им повоевать приходилось, но главная их задача - осадные работы вести да сортиры рыть.
Твой пост тут мало чему противоречит, тому що у тебя тут все войска с пехотой или осаждали города, или обороняли, или шли осаждать. Плюс упоминание "пехотинцев из стана" (обозных слуг). Кстати, на то, что это в первую очередь слуги намекает и чёткое разделение понятий "воинов" и "пехотинцев."
216 462969
Блять, как же вы заебали со своим жуком и куликовкой. На протяжении года периодически открываю /хи и сука ничего не меняется.
Давайте блять что-то другое обсудим. Вот мне например интересен период с 1240 по 1340 годы. 100 лет после Мамаева погрома. Где что происходило? Можно ли в этот период реально считать кого-то "той" Русью, или наследником той Руси?
Мы имеем Полоцкое княжество проглоченное Литвой. Кто там ещё? Смоленское когда Орда под себя подмяла? А Новгородскую землю? Чё там Даниил Романович, отстоял или нет? О его потомках как-то вообще мало известно. Дань платили? По ярлыку власть передавали или нет? Баскаки на территории ГВК были?
А с Владимирским так вообще хуй пойми. Чё там за грызня была, чё за внутряки?
217 462973
>>62919

>Кому-то печет


Пятачок греется.
>>62930

>Я его недавно у Соловьева видел


А не померещилось?
04xNInqj3.jpg269 Кб, 660x440
218 463059
>>62969

>100 лет после Мамаева погрома.


Может после Батыя?
15420472092750.jpg95 Кб, 842x226
219 463070
>>62965

>Жуков же вроде не отрицает наличие пеших мужиков в войске, не?


Он говорит например что в конкретной битве - Ледовом побоище не было пехоты. Совсем.
4XTP52LBczY.jpg264 Кб, 898x1176
220 463071
>>63070

>пехота с крючьями


которая стаскивала тевтонцев прямо в воду
221 463074
>>63071
Подводная стеллс пихота, прообраз пушкинских 33 богатырей, выходящих из моря?
224 463077
>>63075
Это из комикса 300 Новгородцев?
225 463078
>>63077
Диафильм "Чудское побоище"
Студия Диафильм
Олег Тихомиров
Художник В. Перцов.
Художественный редактор В. Дугин.
Редактор В. Янсюкевич.
10.jpg386 Кб, 3650x2750
226 463079
>>63078
Насмотрятся дети, а потом бегут на хисторач рассказывать про фулплейт в 13 веке
227 463090
>>63079

>про фулплейт в 13 веке


но ведь на картинке все правильно, рыцари там в топфхельмах и хауберках
228 463094
>>63090
Тевтоны же бомжи. В восточной Европе добывалось 3кг железа в год. Тоафхельмы и хауберги могли быть только у самых богатых рыцарей, комтуры там или лэндместеры.
229 463181
>>63094
А у русских был только один меч - у Александра Невского, остальные с рогатинами и топорами.
230 463182
>>63094

>Тоафхельмы


Они же хороши только для сшибки на копьях, в условиях "малой войны" с литовцами и пруссами открытые шлемы могли быть лучше.
AnI1B6undqU.jpg201 Кб, 1280x368
231 463183
>>63094
Братья-рыцари и гости ордена, приезжие рыцари из Европы, все должны быть неплохо вооружены.
232 463187
>>63183
Неплохо вооружены в ВЕ это открытый шлем, щит и какая-то кольчуга.
Сколько там братьев на ледовом было?
233 463188
>>63187

>Сколько там братьев на ледовом было?


несколько десятков вроде
234 463189
>>63187

>открытый шлем, щит и какая-то кольчуга


уровень 11 века
235 463192
>>63094
Рога на шлемах у тевтонов были?
236 463193
>>62969

> Чё там Даниил Романович, отстоял или нет? О его потомках как-то вообще мало известно. Дань платили? По ярлыку власть передавали или нет? Баскаки на территории ГВК были?


Откуп татарам платили, но за ярлыком после Данилы уже не ездили. ГВК было на отшибе орды и в целом особого интереса не вызывала.
237 463203
>>63189
Для зе да, для ве нет.
238 463204
>>63192
Нет не было. Возможно у отдельного перца похожая нашлемная фигура.
239 463206
>>63204
Тевтонские братья-рыцари вообще носили нашлемные украшения ? Вроде по уставу ордена роскошь была запрещена.
dospeshnie-plastinkiRus.jpg92 Кб, 600x957
240 463208
>>63203
хотя в ВЕ пластинчатый доспех раньше появился
241 463218
Вечер в терем, бояре. Что посоветуете почитать про до-славянское население России и славянскую колонизацию/ассимиляцию? Думаю угореть по Угро-Финнам и их роли в этногенезе Русских.
242 463221
>>63218
Начинать надо с этого обызательно. Матчасть
https://uk.wikipedia.org/wiki/Країна_Моксель,_або_Московія
243 463222
>>63221
Давай без мемчиков.
244 463231
>>63218
Кстати, тоже в эту тему вкатываюсь, только интересует все до Рюрика.

Что скажете насчет это хронологии, историканы?
http://ruhistor.ru/history_dor_hrono.html
245 463232
>>63206
Роскошь понятие очень растяжимое.
246 463233
>>63208
Конечно, из Руси. Но тк в ВЕ добывали по 3кг железа, то пластинчатые доспехи могла себе позволить только элита. Все железо привозное. Ещё в 19 веке плуги деревянные.
slavictribeofants.jpg33 Кб, 620x350
247 463235
>>63231

>482 г. Основание Киева. Династия Киевичей. Кий княжит над полянами – антами.


Это мем, остальное вроде норм, основано на источниках.
248 463237
>>63231
>>63235
Откуда у них болгары в VI веке на Балканах взялись?
249 463238
>>63181

>А у русских был только один меч - у Александра Невского, остальные с рогатинами и топорами.


Так меч Невского весил 80кг. Все железо Руси за 30 лет ушло на него.
250 463239
>>63237
Переводчик очевидно булгар от болгар не отличал.
251 463242
>>63239
Ни никаких булгар и тем более болгар до 680 года на Балканах не было.
252 463243
>>63242
Они набегали же: https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgars
In 493, according to Marcellinus Comes, they defeated and killed magister militum Julian.[56] In 499, crossed Danube and reached Thrace where on the banks of the river Tzurta (considered a tributary of Maritsa[57]) defeated 15,000 men strong Roman army led by magister militum Aristus.[58][59] In 502, Bulgars again devastated Thrace as reportedly there were no Roman soldiers to oppose them.[56][59] In 528–529 again invaded the region and defeated Roman generals Justin and Baduarius.[60]
253 463244
>>63233

>Руси


>ВЕ


Русь не ВЕ что-ли?
SAGAEraOfThePrincesRus35960.jpeg92 Кб, 696x1024
254 463248
Какого века этот дружинник и насколько достоверно нарисован? Художник вроде к оспреям иллюстрации рисовал, Питер Деннис.
255 463249
>>63244
Нет конечно, Русь это Тартария, отдельная часть света.
256 463251
>>63248
Условно 12-13. В целом норм, но детали не оч.
257 463254
>>63251
Лучше наручи вместо длинных рукавов кольчуги? Также сапоги и рубаху подлиннее.
258 463255
>>63251
Такие щиты еще были в 12-13? В европе от них отказались еще в 11-ом
259 463256
>>63248
это картинка к миниатюрам
260 463257
>>63255
Недавно же щиты обсудали. На Руси и в Византии "капли" дольше просуществовали.
261 463260
>>63254
Наручи эти вообще интересная тема. В ЗЕ поножи появились сильно раньше наручей, видимо по ногам били с земли, а рукам не очень перепадало. Даже на поздний 14-нач 15 века есть взякие чуваки в латах, но с кольчугой на руках.
А вот на Руси и в степи хуяк и наручи. С чем это связано? С какими особенностями боя? Хз.
PeterDennisdobrynyanikitich.jpg479 Кб, 1129x1519
262 463274
Есть еще такая картинка того же Денниса, но с ней наверно в фентезяч надо.
263 463278
>>63260

>наручи


их мало найдено, 1 штука всего
264 463283
>>63278
Это если плохо гуглить. Даже в научном обороте больше. А если черные считать... Правда к ответу нас это не приблизит.
15399361640701.jpg547 Кб, 1563x1944
265 463285
>>63283
Наверняка большая часть из степи, как и шлемы с полумасками.
266 463286
>>63285
Наверняка ты очень поверхностно знаешь вопрос. Тк информация по шлемам с полумасками у тебя явно по википедии. Уже в обороте хватает шлемов, что бы понять, что они и на Руси и в степи обретались.
267 463296
Сап, Русичи. Начал изучать славянское язычество. Обнаружил, что Сварог упонимается в источниках только один раз в одной летописи. И то возможно по ошибке. Как быть? Есть ли другие источники про Сварога?
268 463298
>>63296
Нет. "Славянское язычество" на 90% - подзалупный конструкт и скотские фантазии XIX-XX века.
269 463304
>>63298
А зачем ты изучал язычество по скотским фантазиям XIX века?
270 463309
>>63304
Потому что других источников нет. Церковь запретила записывать. Не для того греки нам алфавит дали, чтобы про Сварогов писать. Только про Иисуса.
271 463314
>>63304
А по чему надо ? По славяно-арийским ведам ?
272 463318
>>63314
Ну возможно они и были. Но церковь такую херню не записывала. Так и остались в устной традиции.
273 463322
>>63318

>церковь такую херню не записывала


Лол, ты вообще в курсе, что основной источник по славянским верованиям - это церковные исповедные книги и поучения против язычества ?
274 463323
>>63322
Я в курсе. И церковь прекрасна знала весь славянский пантеон и мифологию. Но нихуя не записала. То что часть осталось в исповедях большая удача
275 463324
>>63309
Как раз письменные источники являются летописями, записанными священниками. В негативном контексте конечно. И упоминание Сварога от туда же.
Так же археологический и этнографический материал кое-какой присутствует.
276 463330
Кстати, кто-нибудь знает источники про обряд крещенских купаний? Явно ведь не из (((христианства))) это пришло.
277 463331
>>63323

> весь славянский пантеон и мифологию


не надо думать, что у славян был какой-то строгий пантеон и четко прописанные мифология и мировоззрение. Этого даже у греков не было, по большому счету. Были разнообразные культы, обряды и суеверия, различающиеся в зависимости от местности и изменяющиеся со временем. В одном селе Велес - скотий бог и ему надо крынку молока класть, чтоб скотину берег. А через 100 километров Велес - злой змей и его чучело жгут. Плюс влияние соседних народов и их культов. Плюс проникновение и переосмысление христианских элементов и превращение их в языческие обряды. Типа как руяне разъебали церковь и монастырь Святого Вита, превратили его в языческий храм и поклоняться богу Святовиту, лол. Или как фраза "hoc est corpus", произносимая при причащении, в магическом сознании простонародья превратилось в заклинание "hocus-pocus" ("фокус-покус") , используемое знахарями, колдунами и фокусниками. Или как "алилуйя" превратилось в народный припев "ай-люли-люли", из которого романтики XVIII века пытались высосать "славянского бога любви Леля". Есть народные былины, сюжеты которых позаимствованы в позднем средневековье из европейских рыцарских романов и пересказов античной литературы. То есть, какие-то языческие обряды и мифы, записанные в XIX веке вовсе не обязательно уходят в глубь веков, а могут быть вполне свежими.
278 463332
>>63330
о, вот как раз сюда >>63331 еще пример. Языческая "коляда", которую балканские славяне в раннем средневековье позаимствовали у православных греков, а те от римлян (calendae - kalandai - коляда)
279 463334
>>63330

>Явно ведь не из (((христианства))) это пришло.


Что тут тебе "явно" ? Явно то, что ритуальное омовение - самый что ни на есть христианский обряд, прямиком из иудаизма (миква). Паломники купались (и до сих пор купаются) в Иордане, где проповедовал Иоанн и крестился Иисус. И занесли эту традицию на север.
Никаких языческих следов тут, увы, не прослеживается.
280 463335
>>63334
Почему "увы"?
281 463337
>>63335
Мы тут все латентные язычники. Добро пожаловать. Снова.
282 463400
>>63260

>А вот на Руси и в степи хуяк и наручи. С чем это связано? С какими особенностями боя? Хз.


Пехоты же не было. Некому по ногам бить. Пара бомжей с дубинами и рогатинами не в счёт.
283 463407
>>63331

>Типа как руяне разъебали церковь и монастырь Святого Вита, превратили его в языческий храм и поклоняться богу Святовиту, лол.


Ну это явно охуительная история. У священников того времени вообще была мода на срыв покровов с происхождения языческих богов. Типа, настоящий только христианский бог, а все остальные — просто древние цари, троянские волшебники, обожествленные мимокроки и т.д.
284 463412
>>63407

>древние цари, троянские волшебники, обожествленные мимокроки


Это называется "эвгемеризм" и таким еще греческие и римские историки баловались с III века до н.э. Зевс - обожествленный критский царь, капитолийская "lupa" - не волчица, а проститутка и т.д.
285 463510
>>63286
Из них на 100% русский только шлем Ярослава Всеволодовича.
286 463511
>>63286
А более ранние шлемы, типа "Черной могилы" тоже и в степи и на Руси носили? В 13 веке они еще были в употреблении?
287 463555
>>63510
Лол. Ты мне это пытаешься доказать? Не смешно.
Сколько ты знаешь шлемов этого типа помимо таблички в вике? Сколько в научном обороте, сколько черных?
Хотя даже в вики не один русский.
288 463557
>>63511
Черниговские что ли?
289 463567
>>63557
Тип 2 по Кирпичников.
290 463574
Инквизиция имела отрицательные последствия для России?
291 463600
>>63285
Опять ты, тюркошизик? В степи не было центров производства этих шлемов. Кочевники перекупали их у русских.
292 463601
>>63555
Да это тюркошизик. Он здесь постоянно срёт. У него есть фетиш на шлемы типа 4 . Он всё пытается зафорсить, то что их придумали пиздоглазые кочевники в своих кибитках. Гоните его, насмехайтесь над ним!
293 463602
>>63600
Опять ты, русскошизик? На Руси не было центров производства этих шлемов. Русские перекупали их у европейцев.
294 463603
>>63602
Кочуй отсюда, микропенисный долбоёб. Тебе ещё нужно протопить свою юрту кирпичиками из говна.
295 463605
>>63602
Но у европейцев в то время были другие шлемы.
296 463606
>>63600
Возможно шлемы с полумасками завозили издалека, с Кавказа может или даже Ирана. Вон на шлеме из Городца арабская вязь.
297 463607
>>63557
>>63567
да вот такие
298 463611
>>63606

> с Кавказа


Там не найдены центры производства.

> Вон на шлеме из Городца арабская вязь.


Там не арабская вязь, а узор.
299 463612
>>63611

>Там не найдены центры производства.


А на Руси где центры производства?
300 463613
>>63612
Гомель, Киев, Гнёздово.
301 463617
>>63613
И там прямо делали такие сложные шлема, а не просто мастерские были по сборке ламелляров, как в Гомеле?
302 463618
Насколько историчны иллюстрации Висковатова? Это конечно позапрошлый век, но может он срисовывал что-то с артефактов и миниатюр, не дошедших до нас?
303 463630
>>63606
А в Иране или на Кавказе найдены такие шлема?
304 463640
>>63630
Не знаю, но позднее, в 15-16 вв. Московия закупала там вооружение.
305 463641
>>63640

>Московия закупала там вооружение.


Бред. С Ирана и Турции попадало в Русское царство отдельное очень дорогое оружие, но основная масса оружия производилась в самой России.
306 463648
>>63640
Так это была парадка, которую просто для понтов держали на самом видном месте, ни разу даже не надев. И касалось это в основном только самых богатых.
307 463649
>>63648

>парадка


А позолоченные шлемы 4го типа это для повседневного ношения в бою?
308 463664
>>63649
Да.
309 463683
>>63640
Охуенная логика. А в 19 в Англии корабли заказывала.
310 463703
>>63618
Тебе самому не смешно от этих доспехов?
311 463712
>>63703
Нет. Обычные доспехи 16 века примерно.
312 463715
>>63703
"Сарматские" доспехи поляков тоже довольно смешные. Но это не значит, что их не было
314 463717
>>63716
Интересно со вторым пиком воевали или чисто по приколу сделали?
315 463722
>>63717
Это какой-то осадный девайс, для суровой позиционной войны в каках-нибудь ходах сообщений.
316 463723
>>63722

>ходах сообщений


Где?
317 463727
>>63723

Я думаю, он имеет в виду мины-подкопы под крепостные стены, для боев в которых и изобретались такие фигни.
318 463730
>>63727
Ну, или так. Короче, классическая осадная война.
319 463734
>>63723
>>63727
Я помню в музее запорожского казачества был ебический экспонат, пистоль с большим диаметром ствола для картечи? встроенные в фонарь свечка с зеркалом времен Азовского сидения.
321 463821
>>63819
Серьмяжно.
322 463823
>>63717
Траншейный рондаш. Но вообще больше по приколу, да.
Алсо, тут видно место для фонаря на рондаше.
323 463835
>>63716
охуенчик на третьем
324 463836
Кто не помнит былого – тому отомстят
Перекошенным днем сегодняшним.
У московского княжества черным был стяг –
Как поверить нам в это, непомнящим?!

Давайте за допетровскую геральдику и флаги.
Вот в какой момент черное великокняжеское знамя Московской Руси стало червленым-красным?
Откуда взялся и куда подевался единорог Ивана Грозного?
Почему со знамен в какой-то момент пропали Спас, святые и ангелы?
325 463837
>>63836

Вот ещё немного знамен, последние - знамя Алексея Михайлович, при виде которого хочется сказать Пожарскому (знамя номер два), прсти, Дима, мы всё посрали.
326 463841
>>63836

> допетровскую геральдику


Ее же не было.
327 463842
>>63841

Геральдика изучает не только западноевропейские гербы, но любые другие эмблемы - личные, клановые, государственные.
328 463883
>>63836
Вроде гербом Владимиро-Суздальского княжества был лев или какой-то другой хищный зверь.
329 463884
>>63836

>У московского княжества черным был стяг


не черный, а чермный или червленный - темно-красный
330 464254
>>63835
Да вроде ничего особенного. Какой это век хотя бы? Не совсем понятно, если 15-16й, то саадак еще должен быть.
331 464259
>>63883
На втором пике кольчуга под пластинчатым подолом?
332 464293
>>64259
Ага.
333 464304
>>63883
Хм...
CoatofArmsofVladimir(Vladimiroblast).png13 Кб, 174x217
334 464306
>>63883
Так и есть. Это отразилось и в геральдике, где у Владимира на гербе и флаге изображён лев. Откуда, кстати, на Русь все эти геральдические львы пришли? Зверушка не то чтобы распространённая в славянском фольклоре (в отличии от тех же драконов у всяких кельтских кланов) да и не водится на территориях, которые Русь контролировала. Это такой каргокульт с Европы?
335 464307
>>64306

>*современной геральдике


fix
336 464310
>>64306
Потому что Лев Данилович захотел себе герб как в европе, учитывая родство с польско-венгерскими королями и всеми этими заигрывания с Папой и титулом короля всея Руси. А потом растощилось на восток всякими династическими браками и просто заимствованиями.
337 464312
>>64310

>Лев Данилович


Хз, в википедии пишут, что ещё со времён Боголюбского ещё герб идёт.
http://www.vladimirgid.ru/region/emblems.htm
338 464375
>>64312
У Боголюбского на печати, при должно фантазии, можно увидеть даже крылатого верблюда, а на Владимирском гербе есть следы монгольского влияния в виде традиции рисования головы льва - у европейцев она другая.

В остальном остается только гадать. Татищев вон вообще утверждал, что лев Боголюбскому приехал из Германии, но Татищев тот еще фантазер.

Но вообще лев - сильный образ в библии, не удивительно, что он стал популярным.
339 464394
1. Русский прапор 16 века. Зацените гербов ещё нет, а лев с мечом и дракончик - вполне себе геральдические фигуры - уже есть.
2. Знамя девятой конной стрелецкой сотни. Россия. XVII в. (для стрелецких знамен вообще была характерна квадратная форма)
3. Знамя солдатское девятой роты. Россия. Кон. XVII в.

Секретарь голштинского посольства Адам Олеарий, впервые побывавший в Москве в 1634 году, так описывал в своем сочинении о путешествии в Московию прием турецкого посла, свидетелем которого он был. Турецкого посла встречали 16 тысяч человек конницы: "В этом большом войске можно сосчитать не более 6 штандартов. Первый, принадлежащий лейб-компании, был из белого атласа с изображением на нем двуглавого орла с тремя коронами, окруженного лавровым венком с надписью „Virtute Supero“, т. е. „доблестью побеждаю“. Далее было три синих с белым штандарта с изображением на одном грифа, на другом – улитки и на третьем – руки с мечом. Далее еще один штандарт из красного дамаста, изображающий двуликого Януса, и наконец, красный штандарт без изображения".
340 464399
>>64394

Только сейчас дошло, число звезд на стрелецком и солдатском знаменах соотвествуют их номеру.
341 464405
1. На белом знамени великого князя Московского Василия III, отца Ивана Васильевича Грозного, изображался библейский полководец Иисус Навин.
2. Великий стяг Ивана Грозного 1560 года. «Построен» стяг из китайской тафты с одним откосом. Середина лазоревая (светло-синяя), откос белый, кайма по краю полотнища брусничного цвета, а вокруг белого откоса – макового цвета. В лазоревую середину вшит круг из тёмно-голубой тафты, а в круге – изображение Спасителя в белой одежде, на белом коне. По окружности круга – золотые херувимы и серафимы, левее круга и под ним – небесное воинство в белых одеждах, на белых конях. В откосе вшит круг из белой тафты, а в круге – Святой архангел Михаил на золотом крылатом коне, держащий в правой руке меч, а в левой крест. И середина, и откос усыпаны золотыми звездами и крестами.
3.
342 464446
>>64394

>с надписью „Virtute Supero“


Серьёзно, прям на латыни писали? Неправославно как-то.

>изображающий двуликого Януса


Еще неправославнее.

>улитки


лул
343 464466
>>64405
у тебя на первом пике какая-то средневековая миниатюра а не знамя
korinnevski.jpg19 Кб, 206x400
344 464469
Какой доспех на самом деле носил Александр Невский?
345 464485
>>64405
>>64466
На первом пике - битва при Легнице, слева - монголы, справа немецко-польское войско Генриха Благочестивого
346 464493
>>64485

Тогда у меня большие вопросы к польским художникам 14 века. Что за интересное знамя они рисуют монголам, а? И почему голова этого чувака ну вот очень уж похожа на Иисуса Навина со знамен Московского княжества?
347 464495
>>64469
Ламелляр и кольчугу наверно.
348 464496
>>64493
Есть у тебя любые две человеческие головы "очень уж похожи", то пока к врачу.
349 464500
>>64493
Андрей Лызлов: «Егда узреша татарина выбежавша со знаменем, на нем же таково знамя было: X, — и на верху того глава с великою брадою трясущеюся и дым скаредный смрадный из уст пущающа на поляки, от чего вси изумевшися ужасошася».
350 464502
>>64496

Бородатый мужик в короне. На знамени монголов, для которых не характерны ни бороды, ни короны, ни (после распространения ислама) вообще изображения людей. Когда на знамени князя Московского Василия (ну того чувака, который отжал у находящейся в унии с поляками ВКЛ треть территории) бородатый мужик в короне.
351 464503
>>64500

Лызов в 17 веке по каким интересно источникам даёт описание монгольского знамени? Не по этим же рисункам?
352 464511
>>64469
Кольчугу/чешую(плечи, корпус, юбка), возможно наручи. По шлему разные варианты могут быть.
353 464512
>>64511
Получается, примерно как в том фильме 2008 года?
354 464513
>>64511

Типа этакий византийский витязь?
355 464514
>>64511
как-то так
356 464516
>>64502

>Бородатый мужик в короне


Только в одной книге - "Vita Beatae Hedwigis". А в других книгах - черная голова без короны. Такая же, как у Корсики. Совпадение, не думаю. Монголы - это корсиканцы !
357 464517
>>64502
так-так, у нас тут вылазка из зогача фоменковцев и бушковцев
358 464524
>>64516

>Vita Beatae Hedwigis



Книжка 1353 года, да? Написана при Иване Красном, бате Дмитрия, у которого на стяге был Спас анфас без всяких корон... Эх, какая теория о польской антирусской пропаганде провалилась.

Но вопрос остаётся, что за башка на знаменах у монгол? Там скорее какую тамгу ожидаешь увидеть. Хотя Горелик им вообще жар-птицу нарисовал.
359 464526
>>64524

>Хотя Горелик им вообще жар-птицу нарисовал.


Скотские фантазии у него на картинках. Он не историк, а рекон-искусствовед.
360 464528
>>64524

>Горелик


Ты бы еще Дзыся принес.
361 464529
>>64526

>рекон-искусствовед с кандидатской степенью



То бишь историк. Ну, подумаешь, фантазер, вон взять Рыбакова, академик, главный археолог СССР, признанный авторитет, но и у него древние славяне в доисторическом Киеве охотятся на мамонтов. А Горелик просто любит яркие узоры и фантастическую броню для лошадей.
362 464531
>>64529

>То бишь историк


>советский и российский искусствовед, востоковед, исследователь истории оружия. Кандидат искусствоведения


не историк он
363 464534
>>64531

Кандидат искусствоведения, который профессионально занимается искусством прошлых веков, называется историком.
364 464536
>>64534
Все равно он зашкварился реконством.
365 464538
>>64536
Он из этой хуйни бизнес сделал еще в начале 90тых.

> Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.


>Коллектив мастеров руководимой М.В.Гореликом фирмы «Яррист»


>В 1979 году, в преддверии юбилея Куликовской битвы, было принято решение открыть музей на Куликовом поле. Но неожиданно обнаружилось, что практически нечего выставлять: археологические находки были единичными и невыразительными. Тогда М. В. Горелик предложил директору музея Александру Шкурко сделать реконструкции комплектов вооружения XIV века, древнерусских и татарских. Предложение было принято; изготовленные Гореликом и его помощниками экспонаты стали гвоздём юбилейной выставки, открывшейся 9 августа 1980 г.


Ух ты блядь. Дык он из той же шараги что и лысохуев и герой донбасса. А я то думаю, чего его сюда тащут камрады.
366 464540
>>64538
Говно москвобадское, плез. Ваше место в исторической науке традиционно у параши.
367 464561
>>64512
Там Жуков был консультантом. сейчас полыхнет
368 464562
>>64538
Шизик на месте, раздел может спать спокойно!
369 464584
>>64512
Какая же природа на фоне дегенеративная, пиздец просто.
Только что посмотрел Король вне закона, там пейзажи просто конфетка. Горы, поля зеленые, леса этот именно огромные леса с толстенными стволами, а не сорняки с кустарником. Все краски сочные, на фьердах прямо чувствуется вкус соли, охуенно
Чому у нас не умеют природу снимать?
370 464585
>>64584
Потому что у нас природу снимают евреи. Первый пик природа русского художника Шишкина, вторая богоизбранного Левитана. Надо ж показать, что в России везде говно и уныние.
371 464589
Конные арбалетчики уже не актуальны. На смену им пришли конные пищальники на Угре !
Памятная монета Банка России
https://www.cbr.ru/Bank-notes_coins/coins_base/ShowCoins/?cat_num=5111-0394
800px-Levitannadvechpok28.jpg90 Кб, 800x574
372 464590
>>64585
Чё-то говно и уныние Левитана по эпичности даёт пососать всей сусальной цветастости.
373 464593
>>64561
Все равно фильм говно получился.
374 464603
>>64589
Они точно конные? Их лошадей не видно.
375 464610
>>64585
Справедливости ради, природа у нас выглядит именно как на второй картинке. Только вместо домиков бетонные хрущевки. А грязь и гной примерно такой же.
Тут к операторам и режиссерам претензия, что не могут выбрать удачные планы.
376 464612
>>58773 (OP)
Чому индусы хуже пидорах с СНГ - живут в говне, радуются/поклоняются нечистотам?
377 464616
>>64589
Может это стремянные стрельцы Вани крымчан мочат.
3.jpg341 Кб, 1000x888
378 464636
>>64610

Любая деревня осенью выглядит уныло, но речь же о лесах. Для меня, жителя Урала, типичный природный пейзаж выглядит примерно так. А в Ленинградской области могли бы и стильный сосновый бор найти.
379 464682
Клим Жуков и академик Фоменко

Ранее мы уже касались "оговорки" Клима Жукова в интервью Дмитрию Пучкову посвященном Куликовской битве. Где Клим поведал о том, что для сбора войск князь Дмитрий Иванович назначил совсем не город Коломну на реке Оке, а село Коломенское под Москвой. Почитатели Жукова поспешили объявить это оговоркой, но из контекста совершенно ясно, что Клим это говорил с полной убежденностью в данном "факте":

30:47
- 15 августа объявляется сбор полков в Коломне.
Д.Пучков:
- это под Рязанью?
К.Жуков:
- Коломна? Нет, это парк Коломенское, современный. Прямо на территории Москвы, раньше это был удельный город Коломна. Не очень большой, но и не такой уж и маленький прямо скажем. Там был свой князь настоящий!

Это даже на оговорку не спишешь, настолько убежденно и с апломбом Жуков несет эту ахинею. Подробно разъясняет: "это парк Коломенское, современный. Прямо на территории Москвы". Описывает примерные размеры вновь открытого города: "не очень большой, но и не такой уж и маленький" и даже говорит князь там был "настоящий"!

Но сегодня мы поговорим об одном интересном моменте на который не так давно обратили мое внимание. Как вы думаете откуда у Клима Жукова такой оригинальный взгляд на место сбора русских войск в 1380 г.? Где он почерпнул эти знания Клим? Оказывается, вы не поверите, в работе Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко "Новая хронология Руси". Как известно учение, которое проповедуют данные авторы - "Новая хронология" не признаётся научным сообществом — историками, археологами, лингвистами, математиками, физиками, астрономами и представителями других наук.

Дабы не быть голословным приведу цитату из данного труда, где говорится о Коломне-Коломенском: "Согласно летописи, Дмитрий выступил на Куликовскую битву из Коломны, где он соединился со своими союзниками. Сегодня считается, что Дмитрий вышел из города Коломны под Москвой, примерно в 100 километрах от Москвы. Возможно. Но нельзя не обратить внимание на другой весьма вероятный вариант. Дмитрий Донской выступил на битву из ЗНАМЕНИТОГО СЕЛА КОЛОМЕНСКОГО, находящегося сегодня внутри Москвы, метро Коломенская." Далее идет довольно бредовое обоснование данной "гипотезы".

Как видим Клим Жуков известный "популяризатор истории", которого некоторые называют "военным историком" практически слово в слово повторят одно из положений учения "Новая хронология". Этот пример нам показывает истинную осведомленность Жукова в вопросах о которых он берется "авторитетно" вещать. Только вдумайтесь в голове Клима как устоявшийся факт присутствуют данные из теории Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко, т.е. заведомо антиисторический бред! Такие вот знания несет в народ Клим Жуков.
379 464682
Клим Жуков и академик Фоменко

Ранее мы уже касались "оговорки" Клима Жукова в интервью Дмитрию Пучкову посвященном Куликовской битве. Где Клим поведал о том, что для сбора войск князь Дмитрий Иванович назначил совсем не город Коломну на реке Оке, а село Коломенское под Москвой. Почитатели Жукова поспешили объявить это оговоркой, но из контекста совершенно ясно, что Клим это говорил с полной убежденностью в данном "факте":

30:47
- 15 августа объявляется сбор полков в Коломне.
Д.Пучков:
- это под Рязанью?
К.Жуков:
- Коломна? Нет, это парк Коломенское, современный. Прямо на территории Москвы, раньше это был удельный город Коломна. Не очень большой, но и не такой уж и маленький прямо скажем. Там был свой князь настоящий!

Это даже на оговорку не спишешь, настолько убежденно и с апломбом Жуков несет эту ахинею. Подробно разъясняет: "это парк Коломенское, современный. Прямо на территории Москвы". Описывает примерные размеры вновь открытого города: "не очень большой, но и не такой уж и маленький" и даже говорит князь там был "настоящий"!

Но сегодня мы поговорим об одном интересном моменте на который не так давно обратили мое внимание. Как вы думаете откуда у Клима Жукова такой оригинальный взгляд на место сбора русских войск в 1380 г.? Где он почерпнул эти знания Клим? Оказывается, вы не поверите, в работе Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко "Новая хронология Руси". Как известно учение, которое проповедуют данные авторы - "Новая хронология" не признаётся научным сообществом — историками, археологами, лингвистами, математиками, физиками, астрономами и представителями других наук.

Дабы не быть голословным приведу цитату из данного труда, где говорится о Коломне-Коломенском: "Согласно летописи, Дмитрий выступил на Куликовскую битву из Коломны, где он соединился со своими союзниками. Сегодня считается, что Дмитрий вышел из города Коломны под Москвой, примерно в 100 километрах от Москвы. Возможно. Но нельзя не обратить внимание на другой весьма вероятный вариант. Дмитрий Донской выступил на битву из ЗНАМЕНИТОГО СЕЛА КОЛОМЕНСКОГО, находящегося сегодня внутри Москвы, метро Коломенская." Далее идет довольно бредовое обоснование данной "гипотезы".

Как видим Клим Жуков известный "популяризатор истории", которого некоторые называют "военным историком" практически слово в слово повторят одно из положений учения "Новая хронология". Этот пример нам показывает истинную осведомленность Жукова в вопросах о которых он берется "авторитетно" вещать. Только вдумайтесь в голове Клима как устоявшийся факт присутствуют данные из теории Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко, т.е. заведомо антиисторический бред! Такие вот знания несет в народ Клим Жуков.
x97ac38bd.jpg47 Кб, 359x480
380 464809
>>64511
Рукавицы и поножи не предполагаются?
381 464821
Почему я не могу найти реконструкции внешнего вида воинов Галицко-волынского княжества?
382 464825
>>64821

Потому что они ничем не отличались от воинов других русских княжеств того же времени, а источников (изо, археология) конкретно по ГВК скорее всего и нет. Это же только в фильме про короля Данилу какого-то хрена +10 к европейской культуре с геральдически сюрко и прочей дичью.
383 464833
>>64821
1. Дружинник Даниила Галицкого. На коне - монгольский ламинарный доспех ("бо кони в личинахъ, и в коярехъ кожаныхъ")
Художник А. Теленик.
2. Даниил Галицкий с дружиной. Художник А. Теленик.
384 464845
>>64833
2 пик В ГВК больше 3кг железа в год добывалось?
385 464850
>>64845
В летописи сказано, что они были в "ярыцех", и кони в доспехах типа как у монголов.
386 464861
>>64821
Поищи в украинских реконских журналах такие есть.
А так да, ничем от аналогичного периода остальной руси не отличались.
Модно предположить, что под конец ГВК было влияние поляк и чехов на доспех, но то сто лет после монголов и прерывания контакта Галиции и восточной Руси.
387 464871
>>64682
Щас бы всерьез лысыхуева, немогущего даже в математику воспринимать. Нормальный человек просто уринирует таких хуесосов.
388 464872
>>64809
Про защиту кисти на Руси я ничего не слышал, с поножами очень спорно, но мб и были.
389 464881
>>64872

>Про защиту кисти на Руси я ничего не слышал


Тогда для тебя есть статья

>Каменский А.Н., Кулешов Ю.А. ЗАЩИТА КОНЕЧНОСТЕЙ В КОМПЛЕКСЕ ВООРУЖЕНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ВОИНА (ПО МАТЕРИАЛАМ ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА)


В 14-1й пол. 15 века могли быть какие-то перчатки на западе Руси, во времена Невского предполагаю кольчужные рукавицы.
390 464906
>>64881
Ты троллируешь? То что в Новгороде нашли пластины рукавиц я в курсе, как они вообще к русскому квд привязываются?
Про кольчужные рукавицы, чисто умозрительно - да, но я вообше источников на них не знаю.
391 464931
>>64906

>но я вообше источников на них не знаю


Есть базубанды 16 века с приплетенными к ним рукавицами.
392 464942
>>64931
Так мы за 16 век говорим или за Невского? Я понимаю там лет 100-150, но ты уж не борщи совсем.
393 465087
>>64861
А в чем выражалось влияние чехов и поляк? Ещё ведь там и Венгрия под боком, которая очень сильно влияла именно на галицкую часть государства, при чем ещё до монголов. А к 1300+ годам и Литва с Орденом в соседях. В таком окружении вооружение ГВК должно было сильно отличаться от той же "подордынской" Руси.

На печатке Юрия Львовича явно просматривается европейское влияние на геральдику, а вот в чём заключалось влияние на вооружение - интересно.

Украинских реконских журналов не нагуглил, если честно(хотя нашел неплохие реконструкции русских хоругвей в грюнвальдской битве).
Да и в общем, почему-то ГВК рассматривают только в период Даниила Романовича. Хотя оно просуществовало до 1340/60 годов, а это, на минуточку, 100 лет.
394 465098
>>65087
Ты рекон что-ли и хочешь собрать комплект галицко-волынского дружинника для бугуртов?
395 465106
>>64942
Если в 13 веке не было рукавиц, то с чем это связано? С поголовным использованием луков? Вроде нет.
Предположу, что были какие-то кожаные или стеганые защитные приспособления для кисти, и они просто не сохранились.
396 465107
>>64861
А я нашел вот такие украинские реконструкции.
397 465111
>>65107
лол так тут тоже пропущен период о котором я говорю. Первые два пика - начало 13 века, третий - конец 14го. Период после Батыя и до вхождения части ГВК в Корону не представлен.
>>65098
Нет. я криптохохол просто
398 465112
>>65106
Либо луки, либо влияло то, как привыкли бой вести.
399 465116
>>65112

> как привыкли бой вести


А чем отличалась манера ведения боя на Руси во времена Невского от европейской?
400 465118
>>65087

> русских хоругвей в грюнвальдской битве


вот еще гореликовские реконструкции
401 465119
"В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками; и только они одни в войске Александра Витовта стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении; все же остальные, оставя поляков сражаться, бросились врассыпную в бегство, преследуемые врагом".

Так могли выглядеть "русские рыцари Смоленской земли" (Рис. Красникова А.В.)
402 465121
>>65111
Там по реконам видно, что потихоньку входили в комплект европейские доспехи. У последнего на фотографии европейский плюс какая-то ламилярная юбка или что-то подобное. На Грюнвальде галичане уже были в классических европейских шмотках.
403 465122
>>65121

> ламилярная юбка


Это чешуйчатая юбка, такие и в Европе были.
404 465123
>>65121

>На Грюнвальде галичане уже были в классических европейских шмотках.


Как и литовцы. Там же одну литовскую хоругвь перепутали с немецкой.
405 465133
>>65116
Видимо чем-то отличалась, раз квд разнится.
406 465137
>>65121
Гэканье и запах цыбули с салом спрятать сложно.
407 465139
>>65137

>цыбули


В 14 веке в европе?
408 465143
>>65137
Вообще если говорить о мемасиках, то меметичным запахом украинца веков 16-18 это табак с пивом. Продажа табака была наравне с зерном основным источником дохода Гетманщины. Причем та же Швеция была одним из основных покупателей бартером на медь, которую после продавали за валюту.
А пиво, помимо питья, было базой для супов и жаркого.
А третьим по популярности продуктом была солёная черноморская селедка. Отсюда и такая меметичность чумаков-соледобытчиков в культуре. Соль для засола требовалась в промышленных масштабах.
409 465223
>>65143

>меметичным запахом украинца веков 16-18 это табак с пивом



А в чем меметичность? Это же общеевропейский тред, особенно для стран, где виноградные вина не получили распространение.
410 465226
>>65087

>от той же "подордынской" Руси


Так ГВК тоже платило дань Орде, а галицкие князья получали ярлыки. Оно в этом плане ничем от других княжеств не отличалось.
411 465227
>>65121

>На Грюнвальде галичане уже были в классических европейских шмотках.


Есть ли какие то доказательства этому?
412 465229
>>65226
по версии небратьев Данила делал это вынуждено, а русские радостно по собственному желанию целовали ноги хану
413 465232
>>65229
А "цеевропейский король" Лев Данилович грустно и вынуждено ходил с татарами на Польшу, Литву и Венгрию. Хотя даже москали себе такого не позволяли.
414 465234
>>65232

Да там каждый вертелся, как мог, князья ГВК наверняка и европейцев в гробу видали во главе с их Папой, не меньше чем Владимирские князья монголов. Только потомки Данилы бесславно слились, а потомки Саши Невского развернули ситуацию в свою пользу и всех нагнули, и монголов, и литвинов, и других русских князей.

Кстати, московской династии Рюриковичей реально удалось отмазать свои земли от предоставления войск великому хану, ограничившись 10-процентными налогами? Какие-то дохера льготные условия присоединения к империи Чингизидов, вроде больше никому так не свезло.
415 465237
>>65234
Так монголы еще и везде, где можно, лично на престол садились - в Китае, Иране, Хорезме и т.д. А на Руси вообще не лезли во внутреннее устройство, присылайте деньги и все.
416 465238
>>65237

>в Китае, Иране, Хорезме


Даже в Болгарии
https://ru.wikipedia.org/wiki/ Чака_(царь_Болгарии)
417 465240
>>65237
Так Русь нищая страна. Тот же Тамерлан даже не пошел на неё, хотя спокойно мог нагнуть. Вождем нищуков никто не хотел быть, дань платили и норм.
418 465242
>>65137

>Гэканье и запах цыбули с салом спрятать сложно.


Гэканье было и в литературном русском ЕМНИП ещё аж в 18 веке.
419 465243
>>65242
Это и сейчас норма. Хитлер, Хеббельс вот это все. Тупые маскали произносят через твердое Г.
420 465244
>>65240

>Тот же Тамерлан даже не пошел на неё, хотя спокойно мог нагнуть.


Если мог бы нагнуть, то нагнул бы.
421 465245
>>65244
Зачем? Русь как и Япония нихуя нет, но воевать умеют. Связываться нет толку.
422 465246
>>65242
да, это видно по тогдашнему написанию иностранных слов с "h" - "гиштория", "Гиспания". И даже некоторые до сих пор сохранились: "гипс", "Ганс".
Goebbels.jpg47 Кб, 402x402
423 465249
>>65243

>Хеббельс


Он Goebbels, с ним всё норм.
424 465251
>>65249
Все равно так мягка Г как на юге Руси, а не твердая как у москалей
425 465253
>>65251
Нет, блядь, там твердая Г. "Мягкая Г" - это H - Hitler, Himmler, Hans, hauptmann и т.д.
426 465303
>>65223
В россии курение до 18 века запрещено было, пивоварение распространения не получило, сразу гнали водку из пшеницы.
427 465307
>>65251
Ты норкоман? Геббельс с твёрдой Г, он даже по-украински пишется с твёрдой Ґ - Ґеббельс https://m.gazeta.ua/articles/history-newspaper/_gebbels-shopiv-mene-za-grudi-i-namagavsya-pociluvati/514860?mobile=true
428 465317
>>65249
Пиздец, как же Уиллем Дефо на Геббельса похож.
429 465322
>>65133
До 13 века вооружение Руси и Европы не отличалось практически, почти одинаковое оружие, щиты, доспех - кольчуга и шлем с наносником.
430 465330
>>65303
Водка когда на Руси появилась? При Иване Грозном вроде. А до этого что пили? Медовуху? Импортное вино?
431 465341
>>65330

>Импортное вино?


импортное вино появилось в 17 веке, когда его крепить научились. До того у вина была 7-10% крепости и в дороге оно легко кисло. Это вообще для европы характерно - до того пили только свое местное.

А так да, медовуху пили, збитень тоже на основе меда. Для алкоголя сахар нужен, в меде его дохуя, и меда из лесов дохуя.
432 465343
>>65341
И пиво наверно тоже было.
433 465344

>Как описывает нам источник, случился курьёзный случай, по-моему, во время 2 похода, могу ошибаться, или во время первого. Короче говоря, во время одного из первых двух походов, когда псковские пищальники (то, что потом стали называть стрельцами, это совсем другие войско по организации, но, короче говоря, люди огненного боя, т.е. те, кто стрелял из ручного огнестрельного оружия) собрались на приступ. Чтобы им было веселее штурмовать, начальство выдало им 6 бочек пива и мёда. Бочка это 492 литра. Т.е. около 3 000 литров им выдали пива и мёда.

434 465351
>>65343
Пиво было, конечно. Но вообще не стоит считать пиво обязательным цеевропа напитком. Где был сахар в других формах, меде, тростниковом сахаре, винограде, яблоках, то делали собственные напитки из них. Где с сахаром и сахаросодержащими культурами проблема - Шотландия и ирландия, например, варили виски или пиво-эль. Шведы и пруссаки обуздали картошку. А в южной америке тупо хуярили ром из тростника напрямую - стоит процесс копейки.
435 465361
>>65351
Ещё про сидр забыл. Почти на фрукте или ягоде можно запилить.
436 465374
>>65361
Да можно и из молока кумыс наварить.
437 465439
>>58773 (OP)
Лучшее объяснение хода истории Руси

https://www.youtube.com/watch?v=MMj1hChKVAE
438 465501
Доспешная терминология Московии 1445-1625 гг.

Цель данной статьи – представить краткий перечень российской доспешной лексики в период с 1445 по 1625 гг. В это время военное дело России прошло через метаморфозу «ориентализации», вылившейся в изменения в тактике и стратегии войны. В свою очередь, изменения испытали и доспехи. Автор представляет основные доспешные термины, отмеченные в письменных источниках, рассматривает их этимологию, дает справку о частотности их употребления, о материальной сохранности соответствующих артефактов и их идентификациях в историографии.
http://vallajournal.com/journal/index.php/valla/article/view/188
439 465576
Молодой поместный времен Избранной Рады (XVI век). Рассматривает трофейный шлем.
Музейная скульптура для Серпуховского музея.
440 465585
>>65322
И нахуй в профильном треде такую чушь?
441 465610
>>65585

>такую чушь


Какую?
442 465613
>>65610
Ну ты ебанулся? Какое одинаковое квд до 13 века? В ЗЕ хауберги, топы и кольчужные чулки, на Руси другие шлема, щиты, пластинчатый доспех
443 465615
>>65613

>топы и кольчужные чулки


>пластинчатый доспех


Это все с 13 века пошло, в 11-12 вв. - одни открытые конические шлемы и кольчуги.
444 465620
>>65585
В каком еще блять профильном треде? Это хисторач 2018, але. Тут в любом треде могут хуйню писать.
445 465946
>>65118
Ну это чёто фэнтези какое-то. Горелик твой наркоман походу.
446 465949
>>65226

>Так ГВК тоже платило дань Орде


Так не платило. И баскаков не было. И переписи населения не было.

>галицкие князья получали ярлыки


Тоже нет. Даниил получил ярлык на галицкую землю, при этом владимирской(волынской) он владел по праву вотчины. При этом дальше он короновался как король Руси, как бы с претензией.
И после его смерти власть передавалась по традиционной русской схеме, а не через выпрашивание ярлыка. Ни Василько Романович, ни Лев Данилович, ни Юрий Львович не ездили за ярлыком.

> других княжеств не отличалось


Таки отличались. От киевского и черниговского так вообще разительно, они вообще без князей были и управлялись видимо напрямую баскаками. И от княжеств северовосточной Руси, где установился определённой порядок с регулярными поездками в орду за ярлыком.
447 465952
>>65946
Нормальные украинские доспехи. Восточная Европа вся так выглядела.
448 465955
>>65949

> При этом дальше он короновался как король Руси, как бы с претензией.



Там другая претензия была. Данила поднимал авторитет среди западных соседей - австрийцев, чехов, венгров и поляков. То есть католиков. Поэтому дружба с Папой была на утверждение авторитета в их глазах. Брак дочки Данилы с австрийским герцогом туда же.

Правда один хуй не помогло, кампания против татар в итоге скисла, союза с другими руськими князьями не вышло, там хоровод в сарай за ярлыком выстроился, вот и замирился с татарвой. А там чому бы и не пограбить католических братушек?
449 465959
>>65946
Это же Литва, граница Азии и Европы. Польский шлем и татарский ламеляр вполне естественно уживались вместе.
450 465966
>>65955
Ну, это кстати интересная тема и однозначного ответа нет.

С одной стороны он поднимался в статусе в глазах католической Европы со всеми из этого вытекающими ништяками.

С другой стороны, за неимением Киева он не мог провозгласить себя великим князем. Как бы там ни было, но в домонгольское время была определенная процедура восседания на трон. Необходимо было въехать в Киев через золотые ворота, в Софии Киевской митрополит должен был венчать на княжение и т.д. и т.п. Про это кстати хорошо пишет Толочко.
По-этому, короновавшись как король Руси, он ещё и утверждал себя верховным правителем среди других удельных князей. Скорее всего именно после коронации Даниила турово-пинския князья признают себя его вассалами. И остаются зависимыми как минимум до 1301 года, т.к. в этом году при создании галицкой митрополии в неё входит и туровская епархия. так же, видимо, пользуясь новым статусом Даниил отбивает у татар болоховские города.

Ещё когда-то читал версию о том, что Даниил Романович принял корону для того чтоб приобщиться к крестовому походу католиков на ятвягов и пруссов, а потом, какбэ, ему на эту корону было поебать.
451 465967
>>65959
Ну не знаю. Первая пикча ещё более-менее, но от второй у меня глаза кровоточат.
Мои пикчи от украинских реконов мне кажутся более реалистичными.
452 465969
>>65959
На вот ещё. Корогвы холмская, перемышльская(если не ошибаюсь) и личная, какого-то гедыминовича.
453 465975
>>65955

>, союза с другими руськими князьями не вышло


Он кстати пытался союзничать с Андреем Ярославичем, братом Невского, в то время великим князем владимирским. Андрей был женат на дочери Даниила.
Видимо они планировали вместе выступить против Орды, по похоже что планы им расстроил Александр Невский, который стуканул на брата и привёл неврюеву рать на суздальщину.

В итоге против Орды в 1254 выступает только Даниил..
454 465983
>>65966

> за неимением Киева


Данила же в какой-то момент владел киевом.
455 465984
>>65983
В чем был смысл дроча на Киев в 13 веке?
456 465985
>>65984
Святое место.
457 465986
>>65983
Пару месяцев до нашествия. И то, если не ошибаюсь, посадил там своего воеводу а сам съебался в Венгрию сватать сына и договариваться про союз.
>>65984
Столица какбэ. В центральной Руси борьба за Киев не прекращалась вплоть до Батыева погрома. Владеющий Киевом автоматически становится великим князем, сюзереном для всех остальных(через раздачу волостей киевской земли).
Как бы там ни было, но Киев+"города-спутники" вплоть до 1240 года оставался самым большим и богатейшим городом Руси, и само-собой культурным и духовным центром, местом прибывания митрополита и кафедры.
458 465987
>>65986

>богатейшим городом Руси


Почему? Я понимаю в 10 веке это был опорный пункт торгово пути. Но к 13 веку он уже сдох. Чем вообще русь занималась в те времена(12-13 век)? Перешла чисто на натуральное хозяйство?
459 466024
>>65967

>от второй у меня глаза кровоточат


На второй пешец которого не было нормальный.
460 466028
>>65967
>>65969
Как тебе эти реконструкции воинов ВКЛ 14-15 вв. Юрия Бохана?
461 466031
>>65952
Второй пик подписан как русские воины. А Русь всегда отличалась от остальной ВЕ более легким и ориентализированным вооружением.
462 466034
>>65946
У него есть вполне нормальные рисунки с дружинниками, а вообще он больше всяких монголов рисовал.
463 466035
>>66031
Всегда? Смелое заявление.
464 466036
>>66035
Ну во времена Грюнвальда точно полегче были.
465 466039
>>66031
Ну ты понимаешь, что холмщина и волынь это тоже как бы Русь? Там даже король Руси был, так и титуловался.
466 466045
>>66039

> холмщина и волынь это тоже как бы Русь


И там во времена Грюнвальда латы и шлемы с забралами носили? Не знал.
467 466047
>>66045
Там прямо во время боя одну из хоругвей с германцами перепутали, потому что кроме знамени отличия не было. Такие дела.
468 466048
>>66047
А смоленская хоругвь тоже по-европейски выглядела?
469 466049
>>66036

>Всегда были


>Ну во времена Грюнвальда


Обосрался, так обосрался.
470 466056
>>66048
Ну выходит, что да. Азиатчина была в России, западнее была цеевропа уже тогда. Такие дела.
471 466073
>>66056

>в России


В Северо-Восточной Руси?
472 466075
>>66056

Смоленск то был промосковский, ещё в 1375 году смоляне ходили с Дмитрием Донским на Тверь, потом были на Куликовом поле, в 1387 воевали с Литвой за Мстиславль (все кончилось плохо), в 1395 году княжество было захвачено литовцами. В 1401 году смоляне восстали против ВКЛ, в 1404 году Витовт с третьей попытки вновь захватил город. В 1410 был Грюнвальд.
473 466076
А что нам археология говорит по западнорусским и вообще ВЕ доспехам времен Грюнвальда?
Например есть образцы шлемов, больше похожих на азиатские, чем европейские. Ламеллярные пластины из Литвы.

>1 пик -шлем из города Черняховска Калининградской обл.


>шлем происходит с территории Восточной Пруссии и датируется XIV-XV вв. Корпус имеет монолитную конструкцию, навершие оформлено в виде шпиля помещенного внутрь тульи и зафиксированного путем расклепывания. Поверхность шлема проработана горизонтальными гранями, наведенными способом чеканки.


2- шлем из Мельно, Польша
3- шлем из Торуни
4- пластины из Вильнюса (Вильно)
474 466077
>>66076
На пиках оружие и доспехи обозного люда
475 466079
>>66077

Ага, особенно шлем с забралом - то что нужно обознику.
pqJnCOONZAU.jpg260 Кб, 680x968
476 466080
VHoOn3W91io.jpg1,4 Мб, 2560x1920
477 466081
vCRUOjo5dOg.jpg216 Кб, 653x1024
478 466082
479 466193
>>65341

>импортное вино появилось в 17 веке, когда его крепить научились. До того у вина была 7-10% крепости и в дороге оно легко кисло. Это вообще для европы характерно - до того пили только свое местное.


Как тогда в античность амфоры с вином на кораблях возили? Или только недалеко?
480 466201
>>66028
Видел уже их где-то. Вполне историчные
481 466202
>>66045
Тащемта во время грунвальда западная часть королевства русского уже стала русским воеводством польской короны что ещё больше вестернезировало местных воинов. Тем более что большинство рыцарей это пришлая шляхта которым раздали земли. Так что да, холмская корогва так точно не отличалась от остальных польских.
>>66048
А смоленская нет. Это ведь дикая азия. Как анон выше писал, смоляне буквально на кануне грюнвальда стали частью европейском державы
482 466203
>>65987

>Но к 13 веку он уже сдох


С чего ты взял? Археология показывает что вплоть до 1240 года Киев активно разрастался. Гугли Толочко(старшего).
483 466204
>>66202

>А смоленская нет. Это ведь дикая азия.


Тем не менее они выстояли, когда литовцы побежали.
484 466205
>>66076
1 пик:
1375-1420 года, Центральная Украина. Коллекция Е.Гредунова.
2 пик. Киевская псалтірь, 1397 год. Царь Давид(смотрим на меч).
3 пик. Св. Георгий. 15 век. Львовская область, Золочевский район. Церковь Воздвижения Чесного креста.
4 пик. 14 век. Киевская область. Коллекция Е.Гредунова.
485 466206
>>66205

>4 пик.


Вроде таких бацинетов на Украине несколько найдено.
486 466208
>>66204

Так смоляне вообще упорные ребята, столько времени против союза ВКЛ и Польши стояли практически в одиночку (со своим зятем Василием Дмитриевичем Витовт по родственному договорился не вмешиваться).
487 466212
>>66056
Только почему-то по всяким пописам и переписям в этой цеевропе воевали в шишаках, бахтерцах и с саадаками как в России. А всякие лыцари в латах - это суть местячковые фантазии, не подкреплённые ничем.
488 466213
>>66048

>А смоленская нет. Это ведь дикая азия.


Не больше чем Киевщина, Северщина и Подолье, в которых до середины 15 века были баскаки и даруги и которые были частью Дикого Поля.
489 466249
Помогите найти группу вконтакте, то ли называлась "Зуфары лiцвiн" толи так админ подписывался. Так постили мемы на старобеларуском/староукраинском/западнорусском.
490 466276
>>58773 (OP)
Ну что же. Пора задать этот реквест.
Что про Грюнвальд почитать? Ну вы поняли, одобренное хисторачем и максимально вменяемое и современное
491 466286
>>66193
Недалеко и не долго. Греки доминировали на море и могли позволить себе скоростные морские перевозки. В средневековье средиземноморье, не говоря уже о черном море - вотчина арабов и османов. О морском транспорте приходится или забыть, или откупаться от пиратов и возить что-то уже реально дорогостоящее, специи, например. Так что вино возили телегами, что растягивало транспорт месяцами хуевыми дорогами в жару.
А в 17 веке догадались бодяжить вино бренди - перегоненным виноградным жмыхом в ссср это называли коньяком, хотя настоящий коньяк из Франции прозрачный, а советский зачем-то подкрашивали жженным сахаром
В Португалии в те же годы примерно родился портвейн.
492 466288
>>66286

>настоящий коньяк из Франции прозрачный, а советский зачем-то подкрашивали жженным сахаром


Че несет, поехавший
493 466289
>>66288
Цвет коньяк приобретает после выдержки в дубовых бочках. ВС сильно светлее ХО. Советский был темным как будто лет 50 продержали.
494 466290
>>66288
Понятно, что полностью прозрачным Коньяк не будет, но без карамелизации его цвет как у белого вина. Собственно там в сусле нечему давать черноту напитку только если не сыпануть туда сахара
495 466291
>>66289
Он темный от сахара был. Советские коньяки были темными из-за того что их готовили не из винограда, а из "коньячного спирта". А Коньячный спирт производился путем перегонки жженного сахара - карамели. Отсюда темный цвет и знакомый вкус с молодости. Сходу не нашел нормальной картинки, но на третьей видно состав темного коньяка. В конце скромно: сахарный сироп, сахарный краситель карамель

Бочки дают цвет алкоголю, конечно, кто спорит, но даже за пятьдесят лет коньяк не станет такого цвета как Арарат.

Возможно в СССР были еще дополнительные изьебства в производстве, не знаю, но результат явно не коньяк. Коньяк - характерный бренди соответствующего французского региона Коньяк. Причем напиток коньяк не следует путать с бредни, произведенном в регионе Коньяк.

При этом хороший бренди могут делать и вне пригородов Коньяка.
496 466303
>>66291

>Возможно в СССР были еще дополнительные изьебства в производстве


Cудя по характерному запаху - производилось настаивание либо в обшитых кирзой ёмкостях либо замачивание кирзовых сапог скорее всего сильно ношенных в коньячном спирте.
Но наиболее экзотическим купажированием перед самым развалом отличался солнечный Узбекистон - в новогодние партии советского "шампанского" пагни добавляли кошачью мочу.
497 466305
>>66303

> в новогодние партии советского "шампанского" пагни добавляли кошачью мочу.


Байки из склепа.
498 466321
>>66305
Тебе нотариально заверенные скриншоты отчёта от родни собрать про советско-узбекское "шампанское" с кошачьей мочой на НГ 90-91?
499 466346
>>66212
>>66213

>врети, каклы тоже не носили латы, как и мы, срусские

500 466349
>>66212

> по всяким пописам и переписям в этой цеевропе воевали в шишаках, бахтерцах и с саадаками как в России.


Это во времена Грюнвальда? Не на 100 лет позже?
501 466354
Перекатъ:
503 466359
>>66276
из современного - Р.Б. Гагуа
504 466364
>>66359
Вроде подходит, спасибо. Он норм пишет?
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 4 марта 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски