Вы видите копию треда, сохраненную 18 октября 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Словом, Понас-еблан; Сахар-красава
>ПОНАСЕНКОВА
Да и хуй бы на него.
Тут интересен другой момент: а какова действительно была демография Франции в период Наполеоновских войн. Да и про другие страны-участницы узнать бы интересно было.
При Бородино было 10 тысяч с каждой стороны, 200к французов - скотская фантазия.
А арбалетчики были ? Или только по 10к кирасиров с обеих сторон и капеллан на ослике ?
Насчет демографии хуй знает.При Наполеон, на сколько я помню, население Франции и других оккупированных стран было недовольно постоянными войнами и рекрутскими наборами. Отсюда и восстания в Испании, в Тироле(хотя там скорее население не смогло оценить гений Наполеона и полезность его преобразований), Пруссии была также угнетена( Наполеон хотел уничтожить нахуй эту страну). Население Роиссии было как всегда в жопе( наша страна ещё долгие годы восстанавливалась после войны 1812).
Не знаю, может что забыл, напомните
Я кончил
>Наполеон, на сколько я помню, население Франции и других оккупированных стран было недовольно постоянными войнами и рекрутскими наборами.
Мало того: в самой Франции под конец стали загребать 15-16 летних призывников ("марий-луиз"). Вряд ли от хорошей жизни.
Вот вроде какая-то статья с цифрми есть. http://politika.snauka.ru/2014/03/1462 Как вам она?
В этой статье ссылаются на Жилина и Бескровного, когда говорят о численности армии Наполеона и Александра. Этим как бэ все сказано
Глянь внимательнее:
> когда говорят о численности армии Наполеона
ссылаются на Михалева. Я не припомню, чтобы и он хвастался, что "вражескими источниками не пользуется".
Но там написано, что их было 600 тыс., когда тот же Фэн пишет, что их было как минимум на 200 тыс. меньше
Бля, тупанул: на Михалёва ссылаются, когда говорят о потерях. Меня как раз эти цифры и интересуют.
Понасенков, конечно, не бог, но и не лох епта. Он многое говорит правильно( в частности о численности Великой армии). Мне только не нравиться, что он в упор не хочет замечать недостатки Наполеона и преимущества в правлении Александра. Например, он считает, что сражение под Малоярославцем - это безоговорочно победа Наполеона. Но Наполеон не смог добиться желаемого: он смог добраться до Калуги, где находились богатые запасы провианта. Об этом в его книге сказано:" Мои коллеги блуждают впотьмах. Кек, Наполеон хотел идти на юг. Может он ещё и в Африку собирался лол." И это все. Я серьёзно. А о том, зачем вообще Наполеон поперся на калужскую дорогу, а не на можайскую, автор не говорит ни слова.Кроме того, он почему-то вообще сильно принижает заслуги русского командования. Например, Россия заключила выгодный мир с Турцией, Швецией, Австрией и Пруссией ( с Турцией, кстати, благодаря Кутузову), что также подпортило планы Наполеона + именно благодаря напористости Александра удалось добить Наполеона в конце войны( У Понасенкова почему-то война заканчивается после Лютцена и Бауцена).
*он не смог добраться до Калуги
>У Понасенкова почему-то война заканчивается после Лютцена и Бауцена).
А жаль: тогда в добавку к золотым наполеондорам и 600 тыс. Земского войска можно было бы посмеяться над рапортами о 40 тыс. русских дезертиров во Франции.
А ну тогда ок
А то я уже столько себе напридумывал, а он в гробу давно лежит. Ну слава богу(героям слава), можно спать спокойно
Доброе утро, кстати( у меня 7:27)
Как же жалким бактериям печот от Гения
> я уже столько себе напридумывал
Не огорчайся - ты не один: Понасенков тоже напридумывал, что 325 тыс, о которых писал в своих мемуарах Гурго, и есть самая достоверная численность.
Не больше, чем от Задорнова или Галковского.
гобляди уже до того опустились, что тупо собственные фантазии форсят))
>а какова действительно была демография Франции в период Наполеоновских войн
...С другой стороны, нельзя, рассматривая ситуацию начала XIX в., проводить параллель между конскрипцией и тотальными наборами в армию в эпоху мировых побоищ XX в. С момента прихода к власти Бонапарта до последних наборов 1813-1814 гг. в строй было поставлено около 2 млн. человек16, из которых только приблизительно 1 млн. 600 тыс. были французами (т. е. лицами, родившимися на территории «старых департаментов» - Франции в пределах границ 1792 г., а еще точнее, в границах 1815 г., так как, несмотря на все территориальные потери по Венскому трактату, за Францией остались Авиньон и бывшие владения немецких князей в Эльзасе). Если учесть, что Бонапарт получил в наследство от Директории армию численностью около в 350 тыс. человек, примерно половина которой была почти тотчас распущена по домам, можно сказать, что приблизительно 1 млн. 800 тыс. французов служили в армии в эпоху Консульства и Империи. Даже если считать в процентном отношении, принимая за численность населения цифру 30 млн. человек, можно заключить, что было мобилизовано около 6% населения, или менее 31% военнообязанных. В Первую мировую войну Франция отправила в окопы 8 млн. человек, т.е. 20% населения (около 40 млн. человек), или практически всех военнообязанных! Однако действительно строгий подсчет даст еще более значительное расхождение с военным усилием страны в XX в. Дело в том, что 1 млн. 800 тыс. солдат Наполеоновской эпохи Франция выставила за 15 лет, причем в это время рождаемость составляла около 1 млн. человек в год (936 тыс.). Таким образом, за исследуемый период во Франции появилось 14-15 млн. новых граждан. Одновременно, разумеется, имелась и естественная смертность, однако корректным будет, очевидно, подсчет, учитывающий тот факт, что за период Консульства и Империи через страну «прошло», хотя и не одновременно, не 30, а 44-45 млн. человек. В принципе, подобное рассуждение применимо и к периоду Первой мировой войны, но там продолжительность исследуемого отрезка времени гораздо меньше, и поэтому подобная корректива менее значима, так что фактически в последнем случае можно условно принять численность населения за константу. Таким образом, демократическая Республика бросила в огонь (в процентном отношении к числу населения) в три раза больше солдат, чем самодержавная Империя (а с учетом фактора рождаемости, о чем мы только что упоминали, - в четыре-пять раз). Поэтому когда знаменитый советский историк Тарле пишет об «опустошенных наборами деревнях...»17 наполеоновской Франции, он, видимо,
что-то путает...
>а какова действительно была демография Франции в период Наполеоновских войн
...С другой стороны, нельзя, рассматривая ситуацию начала XIX в., проводить параллель между конскрипцией и тотальными наборами в армию в эпоху мировых побоищ XX в. С момента прихода к власти Бонапарта до последних наборов 1813-1814 гг. в строй было поставлено около 2 млн. человек16, из которых только приблизительно 1 млн. 600 тыс. были французами (т. е. лицами, родившимися на территории «старых департаментов» - Франции в пределах границ 1792 г., а еще точнее, в границах 1815 г., так как, несмотря на все территориальные потери по Венскому трактату, за Францией остались Авиньон и бывшие владения немецких князей в Эльзасе). Если учесть, что Бонапарт получил в наследство от Директории армию численностью около в 350 тыс. человек, примерно половина которой была почти тотчас распущена по домам, можно сказать, что приблизительно 1 млн. 800 тыс. французов служили в армии в эпоху Консульства и Империи. Даже если считать в процентном отношении, принимая за численность населения цифру 30 млн. человек, можно заключить, что было мобилизовано около 6% населения, или менее 31% военнообязанных. В Первую мировую войну Франция отправила в окопы 8 млн. человек, т.е. 20% населения (около 40 млн. человек), или практически всех военнообязанных! Однако действительно строгий подсчет даст еще более значительное расхождение с военным усилием страны в XX в. Дело в том, что 1 млн. 800 тыс. солдат Наполеоновской эпохи Франция выставила за 15 лет, причем в это время рождаемость составляла около 1 млн. человек в год (936 тыс.). Таким образом, за исследуемый период во Франции появилось 14-15 млн. новых граждан. Одновременно, разумеется, имелась и естественная смертность, однако корректным будет, очевидно, подсчет, учитывающий тот факт, что за период Консульства и Империи через страну «прошло», хотя и не одновременно, не 30, а 44-45 млн. человек. В принципе, подобное рассуждение применимо и к периоду Первой мировой войны, но там продолжительность исследуемого отрезка времени гораздо меньше, и поэтому подобная корректива менее значима, так что фактически в последнем случае можно условно принять численность населения за константу. Таким образом, демократическая Республика бросила в огонь (в процентном отношении к числу населения) в три раза больше солдат, чем самодержавная Империя (а с учетом фактора рождаемости, о чем мы только что упоминали, - в четыре-пять раз). Поэтому когда знаменитый советский историк Тарле пишет об «опустошенных наборами деревнях...»17 наполеоновской Франции, он, видимо,
что-то путает...
Вообще-то не только Гурго.. Это лишь один из источников, на которые ссылается автор. Если надо, могу всех назвать( просто сейчас лень искать). На моей памяти, эта цифра и Замойским в своей книге также приводится, так что автор её не с потолка взял
>Если надо, могу всех назвать
Если не затруднит. Желательно с отношением автора к "реальности" цифр.
> эта цифра и Замойским в своей книге также приводится
Что-то не припомню. В каком контексте он её упоминал?
что это за болезнь перевёрнутые изображения постить?
>>43631
>собственные фантазии форсят
Где ты здесь увидел мои фантазии? Ты вообще читал его книгу? Ты в курсе, какую дичь он пишет про Священный Союз и Александра I? Ты тоже считаешь, что Священный Союз был губительной реакционной мерой для Европы и что нашей страной правил сумасшедший дегенерат?
А что по настроениям во французском обществе в период наполеоновских войн? Многие историки пишут, что большинство желало мира. Это как-то не укладывается у меня в голове: как тогда Наполеон смог сбежать с Эльбы и прийти снова к власти, встретив при этом поддержку населения и армии? Неужели политика Бурбонов настолько всем не понравились, или же никакого недовольства Наполеоном и вовсе не было?
Не знаю, но видимо она передаётся половым путем. И подхватил я её вчера в гостях у твоей матери
Насчёт численности. По списочному составу на момент отбытия Наполеон имел 379161 человека и 956 орудий в своей армии( это не считая вспомогательных о корпуса Шварценберга. С ним у Наполеона было 413 тыс. человек и 1016 орудий). Об этом написано у французского историка и архивиста Фабри в "Campagne de Russie". Однако численность армии в походе через всю Европу заметно сократилась и на подходе к границам Российской Империи великая армия уже лишилась многих своих людей( Об этом говорит Замойский в книге "1812.Фатальный марш на Москву" с. 79-80). Из современников об этом говорит генерал Марбо в своих мемуарах. Он говорит, что СВОИМИ ГЛАЗАМИ ВИДЕЛ ИЗ РУК генерала Гурго официальные документы с записями о численности Великой армии, сделанным самим Наполеоном. Об этом же документе говорят Гурго и Бертезен в своих мемуарах. Сам же документ был утерян. Однако о таких же цифрах(325-335 тыс. человек) говорит и личный секретарь Наполеона, через которого проходили все документы, барон Фэн. Он приводит расписание армии Наполеона на 24 июня, где утверждает, что всего в армии было 335 тысяч человек.
Надеюсь, нормально объяснил
>По списочному составу
Откуда инфа?
>Он говорит, что СВОИМИ ГЛАЗАМИ ВИДЕЛ ИЗ РУК генерала Гурго официальные документы с записями о численности Великой армии, сделанным самим Наполеоном.
Мамой клянётся?
>Об этом говорит Замойский в книге "1812.Фатальный марш на Москву"
А ещё он делает вывод, что хуй эту самую реальную численность вообще посчитаешь.
На ослике был маршал Ней. Ведь католических епархий под москвой нету запруфанных.
>Откуда инфа?
Всмысле блять? Я тебе на каждую свою фразу привел источник. Ты че бля ахуел? Сказал же Фабри
>Мамой клянётся?
Этому конечно можно было бы и не верить, но не только он видел этот документ. Кроме того, то же самое говорит и личный секретарь Наполеона
>А ещё он делает вывод, что хуй эту самую реальную численность вообще посчитаешь.
Я Замойского привел в доказательство того, что численность великой армии уменьшалась по мере того, как она подходила к границам РИ. Прочитай внимательнее
>Всмысле блять?
Что у Фабри "по списочному составу".
>но не только он видел этот документ.
Летающие тарелки тоже не один человек видел. Сам документ имеется?
>Кроме того, то же самое говорит и личный секретарь Наполеона
Он-то хоть документ приводит или тоже мамой клянётся?
>Я Замойского привел в доказательство того, что численность великой армии уменьшалась по мере того, как она подходила к границам РИ.
А я Замойского привёл в доказательство того, что доподлинно неизвестно, насколько изменилась численность Великой Армии от списочных 590 687 чел.
>Что у Фабри "по списочному составу"
Он как бы автор расписания Великой армии. В его книге опубликованы материалы касательно состояния всех частей армии Наполеона. Что тебе ещё нужно?
>Летающие тарелки тоже не один человек видел
Это совсем разные вещи: одно дело- какие-то сомнительные персонажи с улицы, которые говорят о пятнах на небе; и другое - абсолютно разные генералы(участники событий), владеющие планом диспозиции, говорят одну и ту же конкретную цифру.Разве не должно это навести тебя на мысль, что эта достоверная информация?
>Он-то хоть документ приводит или тоже мамой клянётся?
Через этого человека проходили все оперативные документы, и он же их анализировал. По-моему этого достаточно, чтобы заключить, что это достоверная информация
>списочных 590 687 чел.
Так, а эта информация откуда взята?
>Он-то хоть документ приводит или тоже мамой клянётся?
К тому же, он не просто мамой клянется, но и приводит детальное расписание Великой армии на 24 июня( я же это уже писал. Ты умееь читать?)
>Что тебе ещё нужно?
Давай зайдём с другого бока: что в твоём понимании "списочный состав" и в чём принципиальное (кроме количества) различие между данными Фабри, Гурго и Фэна?
>говорят одну и ту же конкретную цифру.
Вообще-то разную: у Гурго 325 тыс., а у Фэна 335 тыс.
>По-моему этого достаточно, чтобы заключить, что это достоверная информация
А по-моему - нет. Потому что может статься, что и он видел не все рапорты, забыл что-то к моменту публикации или сознательно приуменьшил число войск, чтобы обосновать неудачное течение войны.
Если в его книге есть расписание армии, то его хотя бы можно проверить. Если нет - остаётся ему только верить - а по этой части у нас религия, а не наука.
>Так, а эта информация откуда взята?
Из всё той же книги Замойского. Очень советую.
https://books.google.ru/books?id=HQCSAQAAQBAJ&pg=PP215&lpg=PP215&dq=Привести+совершенно+точные+данные+по+задействованным+силам+не+представляется&source=bl&ots=2D2ESKbCfi&sig=z80olX1PO2d61kdQ42bDH5AGByw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjFiPqF5LXcAhVC3SwKHQ9_DZUQ6AEwAHoECAEQAQ#v=onepage&q=Привести совершенно точные данные по задействованным силам не представляется&f=false
> Неужели политика Бурбонов настолько всем не понравились
Людовик 18 возжелал откатить все порядки к дореволюционным. Только он забыл, что в обществе произошли кардинальные изменения - новая частная собственность,новые законы, новый менталитет. Неудивительно, что он быстро всех заебал.
>что в твоём понимании "списочный состав
Это состояние армии( как количественное, так и качественное) перед началом кампании.
> чём принципиальное (кроме количества) различие между данными Фабри, Гурго и Фэна?
Не очень понимаю суть вопроса. Фабри приводил данные по поводу начального состава перед отправкой. Фэн привел данные на 24 июня, перед переправой через Неман. А Гурго был просто ознакомлен с планом диспозиции перед началом войны и знал численность армии. Что тут непонятного?
>Вообще-то разную: у Гурго 325 тыс., а у Фэна 335 тыс.
Генералы как раз таки говорят об одной цифре( генералы: Гурго, Марбо и Бертезен)
>Если в его книге есть расписание армии, то его хотя бы можно проверить.
Оно там есть
>А покажи.
Издание французское, а русского нет( по-моему )
Даже если брать книгу Замойского, то вот что он говорит о через две страницы после того, что ты мне привел:"Данные, полученные путем складывания официального, или «бумажного» количества частей армии, служат лишь приблизительным ориентиром для оценки истинного положе- ния дел. Как принято считать, численность Grande Armée на момент вторжения в Россию составляла где-то около 450 000 чел., однако вычисления производились на основе теорети- ческих сведений, безусловно, отдаленных от реальности."
То есть "где-то около 450 тыс." А я привел "списочный состав" в 413 тыс. чел.
Это еще не все. Дальше( через полстраницы) он пишет, что при переходе через Неман Великая армия составляла не более 235 тыс. человек. 235 тысяч - это опечатка, потому что в английском издании написано 335 тысяч. Вот и всё. Я прав
>Фабри приводил данные по поводу начального состава перед отправкой.
А вот Понасенков с тобой не согласен:
Французский кадровый офицер и военный историк Жозеф Габриэль Андре Фабри (1869-1913) известен специалистам как выдающийся архивист, который создал знамени-тый многотомный труд «Campagne de Russie», изданный в Париже и Нанси в 1900-1903 году (более 4 000 страниц!). Среди прочего им собраны и опубликованы архивные до-кументы состояния всех соединений Великой армии на время переправы через Неман в конце июня 1812 года: именно они и являются наиболее достоверными сведениями по комплектованию армии Наполеона на время начала кампании
>Издание французское
Ничего страшного, с гуглом пополам табличные данные я как-нибудь осилю.
>>6539
>То есть "где-то около 450 тыс." А я привел "списочный состав" в 413 тыс. чел.
Почти 40 тыс. чел. разницы - не многовато ли?
>он пишет, что при переходе через Неман Великая армия составляла не более 235 тыс. человек. 235 тысяч - это опечатка, потому что в английском издании написано 335 тысяч
Со ссылкой на того же Бетрезена, который даже в оценке списочного состава гвардии почти на 6 тыс. чел. проебался https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6577337k/f346.item.r=325.texteImage Так что я разделяю сомнения пана Адама в "оценке генерала".
>официального, или «бумажного» количества
Это, кстати, и называется "списочным составом".
>Почти 40 тыс. чел. разницы - не многовато ли?
Это во всяком случае ближе к истине, чем та цифра, которую ты мне приводил и которую даже Замойский назвал сомнительной( в 590 тыс человек). Вот только я не помню, входит ли корпус Йорка в 413 тыс. человек. Если не входит, то это еще плюс 26 тыс. человек. Так что из нас двоих я больше прав
>Со ссылкой на того же Бетрезена, который даже в оценке списочного состава гвардии почти на 6 тыс. чел. проебался
Ну.. Почитай того же Понасенкова. Он там говорит про то, что некоторые генералы намеренно врали о количестве людей в своих частях, и приводит в доказательство приказ Наполеона: "Необходимо разъяснить в отдельных корпусах, что они должны рассматривать как обязанность по отношению к императору доведение до него чистой правды". Но насчет "сомнений в оценке я с тобой согласен.
>Ничего страшного, с гуглом пополам табличные данные я как-нибудь осилю.
Слушай, если тебе так нужно, то можешь сам найти эту книгу. Тем более, что название я тебе привел
>А вот Понасенков с тобой не согласен:
Ну да, здесь у него как-то неясно написано. Причем через две страницы он, ссылаясь на Фэна, говорит о 335 тыс человек.
Короче, давай сойдемся на цифре в 379 тыс. человек + вспомогательные корпуса Йорка и Шварценберга, которые не участвовали в бою
>некоторые генералы намеренно врали о количестве людей в своих частях,
Ещё дальше слова самого Бертезена:" Его обманывали самым ужасным образом. От маршала до капитана, все словно специально соединились и сговорились скрывать от него правду."
Кстати, а об утверждении "пана Адама" о "не более 335 человек при переходе через Неман" что скажешь?
>Это во всяком случае ближе к истине
Без ведомостей это всё равно блуждание впотьмах.
>>6550
>Понасенкова. Он там говорит про то, что некоторые генералы намеренно врали
Во-первых, это не сам Понасенков, а обширная цитата из Замойского, во-вторых, ты повидимому так и не понял разницы между списочным составом (сколько должно быть) и фактическим (сколько есть на самом деле). Генералы в отчётах могли завышать фактический состав, а Бетрезен проебался с количеством народу, которое должно быть в гвардии.Что наводит на подозрения, что память на цифры.
>Слушай, если тебе так нужно, то можешь сам найти эту книгу.
Значит ты этой книги не листал, а просто поверил известному пиздоболу Понасенкову на слово?
>Ну да, здесь у него как-то неясно написано.
Написано чётко и ясно. Просто Понасенков считает, что у Фабри списочный состав, а у Гурго - фактический. Только не спрашивай меня почему.
> Короче, давай сойдемся на цифре в 379 тыс. человек
Пока это наиболее убедительные данные.
>+ вспомогательные корпуса Йорка и Шварценберга, которые не участвовали в бою
В каком бою?
>>6552
Цитату приведи пожалуйста.
Ахахаха
Я сейчас посмотрел, на кого ссылается А. Замойский, когда говорит о 590 тыс. человек, и увидел, что там стоит та же книга Фабри, на которую ссылается Понасенков, когда говорит о 379 тыс. Мне уже самому стало интересно, что это за книга такая. Может, ты ее найдешь, переведешь,сделаешь анализ всех данных и сюда отпишешься, чтоб мы уже точно знали
>Может, ты ее найдешь,
Если дотерпишь до вечера, скину ссылку.
>когда говорит о 590 тыс. человек, и увидел, что там стоит та же книга Фабри, на которую ссылается Понасенков, когда говорит о 379 тыс.
Не вижу здесь ничего странного.
> переведешь,сделаешь анализ всех данных и сюда отпишешься, чтоб мы уже точно знали
А это ты уже как-нибудь сам.
Кстати, раз уж заговорили о поиске книг, никому не попадалась "Французские генералы - участники похода на Россию 1812 г." Вовси и Кузьмина?
>Цитату приведи пожалуйста.
Бертезен продолжал развивать мысль: по его подсчетам, гвардия, по спискам насчитывавшая почти 50 000 чел., никогда на протяжении всего похода не превышала количественно 25 000, бавар- ский контингент из 24 000 имел под ружьем максимум 11 000 чел., а во всей Grande Armée в день перехода через Неман состояло не более 235 000 чел.Можно поспорить с самой оцен- кой генерала, однако не с доводами, поскольку их подтверждают и другие.
По русским прикидкам на тот момент, французов было значительно меньше, чем в соответствии с общепринятыми данными (и подозрительно близко к оценке Бертезена), каковой факт немало удивил историков и заставил их отнести сей момент на плохую работу разведки. Между тем дело могло обстоять и так: французские выкладки основывались на цифрах на бумаге, русские вели счет в соответствии с донесениями шпионов, и рапорты их с сообщениями о реально наличествовавших, а не числившихся по спискам солдатах оказывались, возможно, точнее.
Было бы опрометчивым пытаться таким образом подсчитать точное количество, но вполне разумно предположить, что не более трех четвертей, а, возможно, и всего только двух третей из 450 000 чел. переправились через Неман в первой волне наступления, тогда как остальные, если они вообще сумели догнать основные силы, только затыкали дыры, образовывавшиеся из-за постоянной убыли личного состава частей и соединений. В то же самое время трудно переоценить количество гражданских лиц, следовавших за войсками, и число в 50 000 чел. будет, конечно же, очень консервативным.
Ну что тут скажешь - сам Замойский сомневается в данных Бетрезена и в конце концов вообще отказывается от мысли точно подсчитать численность Великой Армии, ограничившись предположениями.
>Значит ты этой книги не листал, а просто поверил известному пиздоболу Понасенкову на слово?
Как и ты. Я сомневаюсь, что ты проверял информацию о 590 тыс. человек( хотя бы потому что ты не можешь точно сказать, есть ли в книге Фабри точное расписание армии)
>что память на цифры у него хуёвая
Возможно, но не только он об этом говорит, что тоже наводит на какую-то мысль. Об этом, кстати говорит и русская разведка( как видно из приведенной мной цитаты)
>Понасенков считает, что у Фабри списочный состав, а у Гурго - фактический.
Не у Гурго, а у Фэна( он акцент больше делает на него)
>Не вижу здесь ничего странного.
А я вижу. Мы с тобой спорили, тыкая одним и тем же источником ( при этом никто из нас его ни разу не видел)
Я и не настаивал на точности( как и Понасенков). Но сам факт того, что списочный состав армии на четверть мог уменьшится и скорее всего( можно сказать, точно) уменьшился, - вот то, что я хочу донести
>у Гурго
Эти данные он называл самыми достоверными.
>Мы с тобой спорили, тыкая одним и тем же источником
У меня есть такое подозрение, что у Фабри больше одной цыфры в книге.
>Возможно, но не только он об этом говорит, что тоже наводит на какую-то мысль. Об этом, кстати говорит и русская разведка( как видно из приведенной мной цитаты)
Опять домыслы.
>Как и ты.
Ни Замойский, ни Фабри пока в пиздеже не замечены, так что к ним доверия больше, чем к Понасенкову.
Из анализа Замойского можно сказать, что тенденция к уменьшению ТОЧНО была. А вот на сколько уменьшилась армия - вот это уже предположения. Но все равно есть много источников, которые свидетельствуют о том, что в армии было около 335 тыс. человек( это как раз те самые 3/4 от армии, о которых говорит Замойский).
Ну или в принципе можно сказать, что у всех этих людей проблемы с памятью и они могли ошибаться. Тогда ты будешь прав
>Ни Замойский, ни Фабри пока в пиздеже не замечены, так что к ним доверия больше, чем к Понасенкову.
В чем конкретно пиздел Понасенков? Я заметил, что он что-то не договаривал, какие-то места обходил стороной и не делал на них большого акцента, но чтоб откровенно пиздеть... Назови конкретное место
>Эти данные он называл самыми достоверными.
С чего ты взял? Он сначала рассказывает про свидетельства генералов. Потом с сожалением говорит, что документ утерян, но потом ссылается на архивные документы, представленные Фэном, что оканчательно должно убедить читателя в достоверности источника
>Опять домыслы.
Нет не домыслы.
>
Наверное, надо закончить этот спор. Если не появиться что-нибудь новенькое по Фабри, то не пиши. Смысла уже нет. Мы оба не знаем, что там написано
>У меня есть такое подозрение, что у Фабри больше одной цыфры в книге.
Цифры то разные, а вот картина должна одна сложиться, а не как у нас с тобой
>то он что-то не договаривал
Умолчание - тоже сорт пиздежа.
>В чем конкретно пиздел Понасенков?
В статье "Почему войну 1812г. нельзя называть отечественной" есть фраза:
Мало кто знает, что по самым скромным подсчетам, более 40 тыс. (!) русских солдат, ступив на французскую землю в 1814 г., разбежались по окрестным деревням «басурман», где устроились на работу к фермерам и даже вступили в брак с их дочерьми. Причем, когда в 1815 году Александр направил официальную просьбу Людовику XVIII помочь вернуть дезертиров на родину (им гарантировалась безнаказанность и оплата переезда), никто из них не согласился (Понасенков Е.Н. Указ. соч., с. 152).
Так вот, это чистое враньё: нет никаких рапортов.
https://docplayer.ru/53265432-Dezertirstvo-v-russkoy-armii-motivy-i-obstoyatelstva.html
>С чего ты взял?
https://books.google.ru/books?id=iA1ZDwAAQBAJ&pg=PT824&lpg=PT824&dq=первая+научная+гурго&source=bl&ots=X0s23SY3_E&sig=sq5izS8OlUENFYV0xMU8xHPqqwc&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjkiL-9rrfcAhUsxqYKHT2uAOcQ6AEwAXoECAEQAQ#v=onepage&q=именно последние&f=false
>Нет не домыслы.
А что же тогда?
>>6575
>Наверное, надо закончить этот спор.
Ну хорошо ж сидим.
Вот тебе Фабри, только не уходи!
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5768412d/f1108.image.texteImage
>>6579
Замойский пишет, что 590 тыс. - это списочная ("бумажная", "теоретическая") численность перед началом кампании. А 379 тыс. - на дату переправы ч/з Неман, и какя понял, по рапортам командиров. Так что они и не должны сходиться.
Я вернулся)
>Так вот, это чистое враньё: нет никаких рапортов.
https://docplayer.ru/53265432-Dezertirstvo-v-russkoy-armii-motivy-i-obstoyatelstva.html
Интересная статья. Только там почему-то нет данных о том, сколько всего было дезертиров( как я понял из-за того, что тема дезертирства не освещена в научной среде). Интересно было бы узнать эту цифру.
Я вообще не понял, к чему ты это привел и что это доказывает. Приведи цитату, где Понасенков говорит о том, что ведомость Гурго - самый достоверный источник. А иначе какие-то домыслы получаются
>А что же тогда?
Домысел - догадка, основанная на каких-то предположениях
Расписание Фэна - это предположение?
Или, может быть, свидетельсва генералОВ( мн. число)- это предположение( жду аргумента в стиле: " у них у всех плохая память")
Данные русской разведки - это предположение( ну хотя это реально может быть предположением. Однако, учитывая то, что русская разведка была хорошо налажена, это предположение основано не на пустом месте).
Все это - факты, а не предположения. А вот на основе этих фактов, мы можем сделать предположение о том, какова была численность армии
>Замойский пишет, что 590 тыс. - это списочная ("бумажная", "теоретическая") численность перед началом кампании.
А вот Замойский с тобой не согласен:
Данные, полученные путем складывания официального, или «бумажного» количества частей армии, служат лишь приблизительным ориентиром для оценки истинного положе- ния дел. Как принято считать, численность Grande Armée на момент вторжения в Россию составляла где-то около 450 000 чел., однако вычисления производились на основе теорети- ческих сведений, безусловно, отдаленных от реальности
Далее он говорит, что фактический состав мог насчитывать где-то 3/4 от 450 тыс. ( а то и меньше)
Я вернулся)
>Так вот, это чистое враньё: нет никаких рапортов.
https://docplayer.ru/53265432-Dezertirstvo-v-russkoy-armii-motivy-i-obstoyatelstva.html
Интересная статья. Только там почему-то нет данных о том, сколько всего было дезертиров( как я понял из-за того, что тема дезертирства не освещена в научной среде). Интересно было бы узнать эту цифру.
Я вообще не понял, к чему ты это привел и что это доказывает. Приведи цитату, где Понасенков говорит о том, что ведомость Гурго - самый достоверный источник. А иначе какие-то домыслы получаются
>А что же тогда?
Домысел - догадка, основанная на каких-то предположениях
Расписание Фэна - это предположение?
Или, может быть, свидетельсва генералОВ( мн. число)- это предположение( жду аргумента в стиле: " у них у всех плохая память")
Данные русской разведки - это предположение( ну хотя это реально может быть предположением. Однако, учитывая то, что русская разведка была хорошо налажена, это предположение основано не на пустом месте).
Все это - факты, а не предположения. А вот на основе этих фактов, мы можем сделать предположение о том, какова была численность армии
>Замойский пишет, что 590 тыс. - это списочная ("бумажная", "теоретическая") численность перед началом кампании.
А вот Замойский с тобой не согласен:
Данные, полученные путем складывания официального, или «бумажного» количества частей армии, служат лишь приблизительным ориентиром для оценки истинного положе- ния дел. Как принято считать, численность Grande Armée на момент вторжения в Россию составляла где-то около 450 000 чел., однако вычисления производились на основе теорети- ческих сведений, безусловно, отдаленных от реальности
Далее он говорит, что фактический состав мог насчитывать где-то 3/4 от 450 тыс. ( а то и меньше)
Вот, кстати, ссылочка на расписание Фэна:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65072008/f196.item.r=Fain A.zoom
Там ещё посмотришь на 168 стр. и ещё на какой-то рядом( вспомогательные корпуса). Вместе получается 335 тыс.
Думаю, разберешься
>Интересно было бы узнать эту цифру.
С подсчётом дезертиров и пленных, насколько я понял, сейчас всё мутно.
>где Понасенков говорит о том, что ведомость Гурго - самый достоверный источник.
Он говорит о цифрах 325 -335 тыс. как о самых достоверных. 325 тыс. взято из мемуаров Гурго. Логично преддположить, что его сведения Понасенков и считает самыми достоверными. Не?
>А вот Замойский с тобой не согласен
Тогда почему он пишет:
На бумаге общая численность войск, предназначенных для вторжения, составляла 590 687чел.
>свидетельсва генералОВ( мн. число)- это предположение
Без той самой "ведомости Гурго" - да.
>фактический состав мог насчитывать
А мог и не насчитывать.
>свидетельсва генералОВ
У Гурго нет документов, подтверждающих его слова.
Бетрезен путается даже в списочном составе гвардии.
А Марбо - вообще не генерал.
Какие ещё там у нас генералы остались?
>Без той самой "ведомости Гурго" - да.
Как генералы могут располагать какими-то предположениями относительно своей армии, а не достоверной информацией( тем более ни один)?
И тогда что вообще следует по-твоему считать достоверной информацией? Какие ее признаки ты можешь выделить?
А насчет расписания Фэна и свидетельств русской разведки что скажешь?
>А мог и не насчитывать.
То есть тенденции уменьшения армии и вовсе не было и следует ориентироваться на те самые " около 450 тыс., далекие от реальности", а не стараться подобраться к верной цифре?
>Тогда почему он пишет:
Я не Замойский и ответить не могу( но он и эту цифру называет сомнительной и далекой от реальности, как и цифру о 450 тыс. Значит на деле их было еще меньше.)
А цифра о 379 тыс. - это та же самая "бумажная" цифра о 450 тыс., только без вспомогательных австрийских и прусских корпусов, которые на деле нигде не участвовали и впоследствии перешли на нашу сторону.
>Логично преддположить, что его сведения Понасенков и считает самыми достоверными. Не?
Ну, вполне возможно. В таком случае он заднеприводный петух
Ну да. Не пойман - не вор. Сначала достоверное число дезертиров - потом обвинения.
Ну а подход его мне никогда не нравился: слишком много частных свидетельств и отсылок к мемуарам, а не статистики и точных цифр
>И тогда что вообще следует по-твоему считать достоверной информацией?
В нашем случае ту, которую можно проверить по архивным документам.
>А насчет расписания Фэна
Попозже почитаю.
>А цифра о 379 тыс. - это та же самая "бумажная" цифра о 450 тыс
Не та же - там ~410 тыс. получается.
>То есть тенденции уменьшения армии и вовсе не было и следует ориентироваться на те самые " около 450 тыс., далекие от реальности", а не стараться подобраться к верной цифре?
"Подобраться к верной цифре" и "произвольно занижать до упора" - это разные вещи.
>но он и эту цифру называет сомнительной и далекой от реальности
С подсчётом численности Великой Армии - разброд и шатание. Глянь в той же википедии - там забавная табличка по этому поводу есть.
>он заднеприводный петух
Это очень важная для исторической науки информация. Просто прорыв в наполеонике.
>которые на деле нигде не участвовали
Разве? У австрияков же с корпусом Тормасова стычки были. А пруссаки вроде даже русское знамя где-то отбили.
>>6788
>Сначала достоверное число дезертиров - потом обвинения.
Ты не понял сути того, что ему ставят в вину. Он написал о "подсчётах" и "многочисленных рапортах", которых нет. В этом и заключается его враньё. Само по себе число дезертиров в данном случае - дело десятое.
Хорошо. Сегодня-завтра гляну.
>Не та же - там ~410 тыс. получается.
Без учета корпуса Йорка в 25 тыс. человек. Вместе с ним и получается около 450 тыс.
>В нашем случае ту, которую можно проверить по архивным документам.
В нашем случае и мемуары генерала Бертезена являются архивным документом
>"Подобраться к верной цифре" и "произвольно занижать до упора" - это разные вещи.
Во-первых, не произвольно, а во-вторых, снижение "бумажной" цифры есть лишь способ к определению верной цифры. В этом и есть разница.И почему до упора? Есть еще ряд свидетльств, которые указывают на то, что реальная цифра стоит между 325 тыс. и "где-то около 450 тыс"?
>Глянь в той же википедии - там забавная табличка по этому поводу есть.
Чет лень искать( тем более в какой-то сомнительной википедии. Ты б еще на статью в Лурке сослался бы)
>Разве? У австрияков же с корпусом Тормасова стычки были. А пруссаки вроде даже русское знамя где-то отбили.
Не знаю. Я не специалист, но по-моему у них было заключено тайное соглашение с РИ, по которому они не должны были атаковать нашу армию( Шварценберг сдал Варшаву без боя) Если надо могу по-подробнее рассказать, но только в обмен на точную информацию о стычке Тормасова с австрийцами
> В этом и заключается его враньё
Понял
>Без учета корпуса Йорка в 25 тыс. человек.
Он входил в 10й корпус.
>мемуары
>архивным документом
А что по этому поводу говорит лженаука источниковедение?
>Не знаю.
В сентября гарнизон Риги был усилен войскамикорпуса Штейнгейля, прибывшими из Финляндии и вскоре рос. войска перешли в наступление. 14-19 сентября (26 сентября-1 октября) прус. войска ген. Йорка юго-восточнее Митавы нанесли поражение войскам ген. Штейнгейля. В октябре-ноябре 1812 боевые действия под Ригой фактически были приостановлены.
18(30) июня 1812 корпус выступил из Галиции в направлении на Соколов и 21 июня (3 июля) перешел р. Буг у Дрогичина, затем двинулся на Каменец, Пружаны, Слоним, 16(28) июля занял Несвиж, где получил приказ идти на Минск. В связи с наступлением армии Тормасова и пленением в Кобрине саксонской бригады Кленгеля, корпус на помощь Рейнье в Слоним, откуда оба корпуса перешли в наступление на армию Тормасова и одержали победу при Городечне, за что Шварценбергу по ходатайству Наполеона был пожалован чин фельдмаршала.
https://www.runivers.ru/doc/patriotic_war/1812/army/?SEC=7763
(Автор этого поста был забанен. Помянем.)
>Великая Армия наполеона по сути была равна размеров дивизии
стоит учитывать населенность Европы того времени и логистические трудности. Так что да.
>под Грюнвальдом в 15-то веке, собрали больше вояк
Грюнвальд произошел на поле, которое находилось прямо на внутреннем дворе Тевтонцев и Поляков, так что собрать на краткое время 140к там не состояло труда. Совсем иное дело - Великая Армия, которая собиралась со всей европы и забрела на 600 км вглубь вражеского государства.
(Автор этого поста был забанен. Помянем.)
>красава
может пройдёшь из элитного раздела куда подальше, своими грязными штанами подъезды обтирать?
Вы видите копию треда, сохраненную 18 октября 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.