Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 17 ноября 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 17 ноября 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
43 Кб, 325x489Почему в средние века нельзя было применить мобилизиционную систему со времен великого переселения народов?
Я имею ввиду, почему нельзя было погнать на поле боя вообще все мужское население, способное держать в руках оружие.
Возьмем пример - войну Польши и ВКЛ с Тевтонцами.
Рыцари были там вообще пришлыми немцами и могли не особо жалея согнать в толпу все мужское население пары провинций, при населении ордена в 5 млн, 50 процентов это женщины, еще откидываем слишком маленьких и старых, но и так будет орда в 1 млн рыл.
Подобная толпа даже необученная просто могла амортизировать даже 200 к. проф воинов, а потом удар в тыл Рыцарями и победа.
В принципе, такая модель могла быть применена где угодно.
И сразу отвечаю на восклик "ведь столько оружия не напасешься". Тк и не надо - выдать мобилизованным палицы, пращи, какие-нибудь колья.
Я имею ввиду, почему нельзя было погнать на поле боя вообще все мужское население, способное держать в руках оружие.
Возьмем пример - войну Польши и ВКЛ с Тевтонцами.
Рыцари были там вообще пришлыми немцами и могли не особо жалея согнать в толпу все мужское население пары провинций, при населении ордена в 5 млн, 50 процентов это женщины, еще откидываем слишком маленьких и старых, но и так будет орда в 1 млн рыл.
Подобная толпа даже необученная просто могла амортизировать даже 200 к. проф воинов, а потом удар в тыл Рыцарями и победа.
В принципе, такая модель могла быть применена где угодно.
И сразу отвечаю на восклик "ведь столько оружия не напасешься". Тк и не надо - выдать мобилизованным палицы, пращи, какие-нибудь колья.
Для тупых вопросов есть специальный тред.
>>33802 (OP)
Применяли, много раз.
Мобилизационный ресурс населения 10% от общей численности, это давно рассчитано. Причём реально 5%.
Такой толпе самой ударить в тыл и разгром.
>Почему в средние века нельзя было применить мобилизиционную систему
Применяли, много раз.
>Рыцари были там вообще пришлыми немцами и могли не особо жалея согнать в толпу все мужское население пары провинций, при населении ордена в 5 млн, 50 процентов это женщины, еще откидываем слишком маленьких и старых, но и так будет орда в 1 млн рыл.
Мобилизационный ресурс населения 10% от общей численности, это давно рассчитано. Причём реально 5%.
>Подобная толпа даже необученная просто могла амортизировать даже 200 к. проф воинов, а потом удар в тыл Рыцарями и победа.
Такой толпе самой ударить в тыл и разгром.
24 Кб, 338x573>>33802 (OP)
У тебя тупой вопрос, но вот было такое в истории.
Была такая битва во время хмельнитчины под Староконстантиновом.
Соотношение сил сторон сам видишь. Силу казаков составляли как раз обычные колхозники-селюки с косами и палками, против них эти твои рыцари-гусары.
Несколько профессиональных казачьих полков в бою не участвовали, чисто мобилизированное быдло против шляхтичей.
В донесении Кривоноса Хмельницкому #Потерьнет. А их и не было, быдло за людей не считали даже казаки.
>Подобная толпа даже необученная просто могла амортизировать даже 200 к. проф воинов, а потом удар в тыл Рыцарями и победа.
У тебя тупой вопрос, но вот было такое в истории.
Была такая битва во время хмельнитчины под Староконстантиновом.
Соотношение сил сторон сам видишь. Силу казаков составляли как раз обычные колхозники-селюки с косами и палками, против них эти твои рыцари-гусары.
Несколько профессиональных казачьих полков в бою не участвовали, чисто мобилизированное быдло против шляхтичей.
В донесении Кривоноса Хмельницкому #Потерьнет. А их и не было, быдло за людей не считали даже казаки.
>>33824
Это подорвёт экономическую основу общественного производства.
Это подорвёт экономическую основу общественного производства.
>>33802 (OP)
Кроме понятий самого правящего класса о том, кто должен и может воевать, думаю все упирается в время, логистику и снабжение. Ну захочешь ты собрать, предположим 5% тех 5млн.
Кто будет собирать народ и карать уклонистов? Сколько времени займет сбор на местах и переправку людей? Кто и на какие шишы их будет кормить все это время?
Плюс, это же все подгадать к определенному времени нужно, сложнейшую организацию запасов и движения войск провести.
Когда появилась нормальная централизованная власть, с бюрократами и блекджеком и начали армии трансформироваться. Но кстати и тогда никто не проводил мобилизацию, в современном понимании. Оперировали армиями в несколько десятков тысяс и норм было.
Кроме понятий самого правящего класса о том, кто должен и может воевать, думаю все упирается в время, логистику и снабжение. Ну захочешь ты собрать, предположим 5% тех 5млн.
Кто будет собирать народ и карать уклонистов? Сколько времени займет сбор на местах и переправку людей? Кто и на какие шишы их будет кормить все это время?
Плюс, это же все подгадать к определенному времени нужно, сложнейшую организацию запасов и движения войск провести.
Когда появилась нормальная централизованная власть, с бюрократами и блекджеком и начали армии трансформироваться. Но кстати и тогда никто не проводил мобилизацию, в современном понимании. Оперировали армиями в несколько десятков тысяс и норм было.
>>33802 (OP)
А откуда цифра в 5 лямов? В орденском государстве жило же около 500000 человек. Те собрали 2.5-5%, достаточно жирно, при условии, что это не голожопое ополчение.
А откуда цифра в 5 лямов? В орденском государстве жило же около 500000 человек. Те собрали 2.5-5%, достаточно жирно, при условии, что это не голожопое ополчение.
>>33802 (OP)
чем их кормить будешь даун? 1кк голожопых голодных крестьян вс 200к откормленных рыцарей в доспехах и на конях, рыцари вин
чем их кормить будешь даун? 1кк голожопых голодных крестьян вс 200к откормленных рыцарей в доспехах и на конях, рыцари вин
Держи простыню.
Мобилизация это такая штука, когда один человек переводится в полное подчинение другого человека. Подчиненный должен выполнять приказы того, кто стоит сверху. Это называется властью. Сам по себе факт такого перевода человека из обычного состояния в подчиненное, это тоже факт использования власти. Власть не работает декларативно. Нужно понимать, что у личные корыстные интересы подчиненного и начальника не всегда одинаковы. Потому, для того, чтобы тебе подчинялись, мало объявить себя начальником. Должна возникнуть ситуация, при которой интересы подчиненного и начальника совпадали. В таких условиях потенциальный подчиненный готов будет поступиться частью своей свободы на общее благо. такие ситуации возникают, как следствие социального договора между разными группами населения. Каждая из этих групп делает определенный вклад в общее дело. Это приводит к тому, что становится возможным мобилизовать определенную часть населения от совокупности этих групп, и заставить ее подчиняться приказам того, кому будет делегирована власть. Подразумевается, что человек, которому эта власть делегирована, действует от лица всех групп в общих интересах, а подчинение ему является частью вклада в это общественно-полезное дело.
Во времена Великого Переселения в племенах, в большинстве случаев, социальный договор выглядел, как система племенной демократии. Члены племени обсуждали долгосрочную стратегию, и если частью этой стратегии они видели войну, то избирали военного вождя, которому и делегировали власть. Подчинение и лояльность такому вождю базировались на осознании общественной пользы. Такая схема дает возможность мобилизовать определенный (довольно большой, в некоторых случаях, вплоть до всего мужского населения) процент населения на войну.
В средние же века, система общественных отношений была другой. Социальный договор базировался на личных отношениях между вассалом и сюзереном. Сюзерен давал вассалам защиту, или земли, принадлежащие ему на правах личной собственности, или аренды от вышестоящего сюзерена, а те, в свою очередь, делились с ним частью своего дохода в денежном, или натуральном виде, либо обязывались нести военную службу. Такие договоры, во многих случаях, были подробно и тщательно сформулированы, и часто предполагали срок военной службы для вассалов не более строго оговоренного периода (например, 30 дней в году). Если вассал отбыл в этом году этот срок, то имел полное законное право послать сюзерена нахуй, в ответ на любые призывы к мобилизации. А для большинства вассалов-крестьян, военная служба вообще договором не предусматривалась. То есть, у сюзерена не было прав на такие действия. Никто ему такой власти не делегировал. В случае объявления поголовной мобилизации его интересы вступали в прямой конфликт с интересами тех, кого он бы хотел мобилизовать. В общем они бы просто не пришли. И им бы за это ничего не было. А удержать людей в строю силой он бы не смог, так как у него просто не было для этого ресурсов. Вассалов было на порядки больше, чем лояльных ему солдат, которые могли бы этот вопрос проконтролировать.
А с рыцарями-тевтонами ситуация еще более печальная для них. Население относилось к ним враждебно, и рассматривало их, как захватчиков. Вассальный договор был крестьянам навязан. И в большинстве случаев, крестьяне не рассматривали свои обязательства, как законные, и саботировали их любым доступным способом. О какой поголовной мобилизации могла идти речь, если даже со сбором налогов были огромные проблемы? Как рыцари могли заставить стать в строй 2 миллиона человек, если их самих было несколько сотен, а у них в подчинении было 10-15 тысяч человек, которые были им лояльны? Попытки сделать подобное (вооружить 2 миллиона нелояльных крестьян), скорее всего, привели бы к досрочному исчезновению самих рыцарей.
Мобилизация это такая штука, когда один человек переводится в полное подчинение другого человека. Подчиненный должен выполнять приказы того, кто стоит сверху. Это называется властью. Сам по себе факт такого перевода человека из обычного состояния в подчиненное, это тоже факт использования власти. Власть не работает декларативно. Нужно понимать, что у личные корыстные интересы подчиненного и начальника не всегда одинаковы. Потому, для того, чтобы тебе подчинялись, мало объявить себя начальником. Должна возникнуть ситуация, при которой интересы подчиненного и начальника совпадали. В таких условиях потенциальный подчиненный готов будет поступиться частью своей свободы на общее благо. такие ситуации возникают, как следствие социального договора между разными группами населения. Каждая из этих групп делает определенный вклад в общее дело. Это приводит к тому, что становится возможным мобилизовать определенную часть населения от совокупности этих групп, и заставить ее подчиняться приказам того, кому будет делегирована власть. Подразумевается, что человек, которому эта власть делегирована, действует от лица всех групп в общих интересах, а подчинение ему является частью вклада в это общественно-полезное дело.
Во времена Великого Переселения в племенах, в большинстве случаев, социальный договор выглядел, как система племенной демократии. Члены племени обсуждали долгосрочную стратегию, и если частью этой стратегии они видели войну, то избирали военного вождя, которому и делегировали власть. Подчинение и лояльность такому вождю базировались на осознании общественной пользы. Такая схема дает возможность мобилизовать определенный (довольно большой, в некоторых случаях, вплоть до всего мужского населения) процент населения на войну.
В средние же века, система общественных отношений была другой. Социальный договор базировался на личных отношениях между вассалом и сюзереном. Сюзерен давал вассалам защиту, или земли, принадлежащие ему на правах личной собственности, или аренды от вышестоящего сюзерена, а те, в свою очередь, делились с ним частью своего дохода в денежном, или натуральном виде, либо обязывались нести военную службу. Такие договоры, во многих случаях, были подробно и тщательно сформулированы, и часто предполагали срок военной службы для вассалов не более строго оговоренного периода (например, 30 дней в году). Если вассал отбыл в этом году этот срок, то имел полное законное право послать сюзерена нахуй, в ответ на любые призывы к мобилизации. А для большинства вассалов-крестьян, военная служба вообще договором не предусматривалась. То есть, у сюзерена не было прав на такие действия. Никто ему такой власти не делегировал. В случае объявления поголовной мобилизации его интересы вступали в прямой конфликт с интересами тех, кого он бы хотел мобилизовать. В общем они бы просто не пришли. И им бы за это ничего не было. А удержать людей в строю силой он бы не смог, так как у него просто не было для этого ресурсов. Вассалов было на порядки больше, чем лояльных ему солдат, которые могли бы этот вопрос проконтролировать.
А с рыцарями-тевтонами ситуация еще более печальная для них. Население относилось к ним враждебно, и рассматривало их, как захватчиков. Вассальный договор был крестьянам навязан. И в большинстве случаев, крестьяне не рассматривали свои обязательства, как законные, и саботировали их любым доступным способом. О какой поголовной мобилизации могла идти речь, если даже со сбором налогов были огромные проблемы? Как рыцари могли заставить стать в строй 2 миллиона человек, если их самих было несколько сотен, а у них в подчинении было 10-15 тысяч человек, которые были им лояльны? Попытки сделать подобное (вооружить 2 миллиона нелояльных крестьян), скорее всего, привели бы к досрочному исчезновению самих рыцарей.
Держи простыню.
Мобилизация это такая штука, когда один человек переводится в полное подчинение другого человека. Подчиненный должен выполнять приказы того, кто стоит сверху. Это называется властью. Сам по себе факт такого перевода человека из обычного состояния в подчиненное, это тоже факт использования власти. Власть не работает декларативно. Нужно понимать, что у личные корыстные интересы подчиненного и начальника не всегда одинаковы. Потому, для того, чтобы тебе подчинялись, мало объявить себя начальником. Должна возникнуть ситуация, при которой интересы подчиненного и начальника совпадали. В таких условиях потенциальный подчиненный готов будет поступиться частью своей свободы на общее благо. такие ситуации возникают, как следствие социального договора между разными группами населения. Каждая из этих групп делает определенный вклад в общее дело. Это приводит к тому, что становится возможным мобилизовать определенную часть населения от совокупности этих групп, и заставить ее подчиняться приказам того, кому будет делегирована власть. Подразумевается, что человек, которому эта власть делегирована, действует от лица всех групп в общих интересах, а подчинение ему является частью вклада в это общественно-полезное дело.
Во времена Великого Переселения в племенах, в большинстве случаев, социальный договор выглядел, как система племенной демократии. Члены племени обсуждали долгосрочную стратегию, и если частью этой стратегии они видели войну, то избирали военного вождя, которому и делегировали власть. Подчинение и лояльность такому вождю базировались на осознании общественной пользы. Такая схема дает возможность мобилизовать определенный (довольно большой, в некоторых случаях, вплоть до всего мужского населения) процент населения на войну.
В средние же века, система общественных отношений была другой. Социальный договор базировался на личных отношениях между вассалом и сюзереном. Сюзерен давал вассалам защиту, или земли, принадлежащие ему на правах личной собственности, или аренды от вышестоящего сюзерена, а те, в свою очередь, делились с ним частью своего дохода в денежном, или натуральном виде, либо обязывались нести военную службу. Такие договоры, во многих случаях, были подробно и тщательно сформулированы, и часто предполагали срок военной службы для вассалов не более строго оговоренного периода (например, 30 дней в году). Если вассал отбыл в этом году этот срок, то имел полное законное право послать сюзерена нахуй, в ответ на любые призывы к мобилизации. А для большинства вассалов-крестьян, военная служба вообще договором не предусматривалась. То есть, у сюзерена не было прав на такие действия. Никто ему такой власти не делегировал. В случае объявления поголовной мобилизации его интересы вступали в прямой конфликт с интересами тех, кого он бы хотел мобилизовать. В общем они бы просто не пришли. И им бы за это ничего не было. А удержать людей в строю силой он бы не смог, так как у него просто не было для этого ресурсов. Вассалов было на порядки больше, чем лояльных ему солдат, которые могли бы этот вопрос проконтролировать.
А с рыцарями-тевтонами ситуация еще более печальная для них. Население относилось к ним враждебно, и рассматривало их, как захватчиков. Вассальный договор был крестьянам навязан. И в большинстве случаев, крестьяне не рассматривали свои обязательства, как законные, и саботировали их любым доступным способом. О какой поголовной мобилизации могла идти речь, если даже со сбором налогов были огромные проблемы? Как рыцари могли заставить стать в строй 2 миллиона человек, если их самих было несколько сотен, а у них в подчинении было 10-15 тысяч человек, которые были им лояльны? Попытки сделать подобное (вооружить 2 миллиона нелояльных крестьян), скорее всего, привели бы к досрочному исчезновению самих рыцарей.
Мобилизация это такая штука, когда один человек переводится в полное подчинение другого человека. Подчиненный должен выполнять приказы того, кто стоит сверху. Это называется властью. Сам по себе факт такого перевода человека из обычного состояния в подчиненное, это тоже факт использования власти. Власть не работает декларативно. Нужно понимать, что у личные корыстные интересы подчиненного и начальника не всегда одинаковы. Потому, для того, чтобы тебе подчинялись, мало объявить себя начальником. Должна возникнуть ситуация, при которой интересы подчиненного и начальника совпадали. В таких условиях потенциальный подчиненный готов будет поступиться частью своей свободы на общее благо. такие ситуации возникают, как следствие социального договора между разными группами населения. Каждая из этих групп делает определенный вклад в общее дело. Это приводит к тому, что становится возможным мобилизовать определенную часть населения от совокупности этих групп, и заставить ее подчиняться приказам того, кому будет делегирована власть. Подразумевается, что человек, которому эта власть делегирована, действует от лица всех групп в общих интересах, а подчинение ему является частью вклада в это общественно-полезное дело.
Во времена Великого Переселения в племенах, в большинстве случаев, социальный договор выглядел, как система племенной демократии. Члены племени обсуждали долгосрочную стратегию, и если частью этой стратегии они видели войну, то избирали военного вождя, которому и делегировали власть. Подчинение и лояльность такому вождю базировались на осознании общественной пользы. Такая схема дает возможность мобилизовать определенный (довольно большой, в некоторых случаях, вплоть до всего мужского населения) процент населения на войну.
В средние же века, система общественных отношений была другой. Социальный договор базировался на личных отношениях между вассалом и сюзереном. Сюзерен давал вассалам защиту, или земли, принадлежащие ему на правах личной собственности, или аренды от вышестоящего сюзерена, а те, в свою очередь, делились с ним частью своего дохода в денежном, или натуральном виде, либо обязывались нести военную службу. Такие договоры, во многих случаях, были подробно и тщательно сформулированы, и часто предполагали срок военной службы для вассалов не более строго оговоренного периода (например, 30 дней в году). Если вассал отбыл в этом году этот срок, то имел полное законное право послать сюзерена нахуй, в ответ на любые призывы к мобилизации. А для большинства вассалов-крестьян, военная служба вообще договором не предусматривалась. То есть, у сюзерена не было прав на такие действия. Никто ему такой власти не делегировал. В случае объявления поголовной мобилизации его интересы вступали в прямой конфликт с интересами тех, кого он бы хотел мобилизовать. В общем они бы просто не пришли. И им бы за это ничего не было. А удержать людей в строю силой он бы не смог, так как у него просто не было для этого ресурсов. Вассалов было на порядки больше, чем лояльных ему солдат, которые могли бы этот вопрос проконтролировать.
А с рыцарями-тевтонами ситуация еще более печальная для них. Население относилось к ним враждебно, и рассматривало их, как захватчиков. Вассальный договор был крестьянам навязан. И в большинстве случаев, крестьяне не рассматривали свои обязательства, как законные, и саботировали их любым доступным способом. О какой поголовной мобилизации могла идти речь, если даже со сбором налогов были огромные проблемы? Как рыцари могли заставить стать в строй 2 миллиона человек, если их самих было несколько сотен, а у них в подчинении было 10-15 тысяч человек, которые были им лояльны? Попытки сделать подобное (вооружить 2 миллиона нелояльных крестьян), скорее всего, привели бы к досрочному исчезновению самих рыцарей.
>>33967
Это 18 век может, любитель литературы?
"количество жителей государства Немецкого ордена около 1400 г. могло составлять 480 000 человек, из них 370 000 жили в деревнях, а остальные 110 000 распределились по крупным городам государства. Собственно в Пруссии населения было 270 000 человек, на Поморье – 130 000 чел., в хелминской земле – 80 000 чел. Однако плотность населения в государстве Ордена была очень различной – больше всего жителей было в хелминской земле – 17 чел. на кв. км, далее шло Поморье – 8,8 чел. на кв.км, и собственно Пруссия – 7 чел. на кв.км. Средняя плотность населения для всего края было 8,3 чел. на км.кв. Оно было ниже, чем в Польше, где этот же показатель колебался от 9,4 до 9,6 чел. на км.кв. Население 93 крупных городов составляло 110 000 чел., или около 23% от общего числа жителей."
Это 18 век может, любитель литературы?
"количество жителей государства Немецкого ордена около 1400 г. могло составлять 480 000 человек, из них 370 000 жили в деревнях, а остальные 110 000 распределились по крупным городам государства. Собственно в Пруссии населения было 270 000 человек, на Поморье – 130 000 чел., в хелминской земле – 80 000 чел. Однако плотность населения в государстве Ордена была очень различной – больше всего жителей было в хелминской земле – 17 чел. на кв. км, далее шло Поморье – 8,8 чел. на кв.км, и собственно Пруссия – 7 чел. на кв.км. Средняя плотность населения для всего края было 8,3 чел. на км.кв. Оно было ниже, чем в Польше, где этот же показатель колебался от 9,4 до 9,6 чел. на км.кв. Население 93 крупных городов составляло 110 000 чел., или около 23% от общего числа жителей."
>>33802 (OP)
Кто бы этим занимался? Какая правовая форма бы для этого была? Кто бы дал денег на содержание? Откуда взять жрат? Кто бы следил за дисциплиной? Кто бы остановил бы массовый побег с поля боя? Вот сейчас на улицу выходят 20к человек, веселятся забрасывая всякое камнями, потом приходит "омон" и никого не убивая бьет дубинкой 3.5 гоблина. После чего вся толпа съебывает. Почему в средние века, по твоему, все должно происходить иначе?
>Почему в средние века нельзя было применить мобилизиционную систему со времен великого переселения народов?
>Я имею ввиду, почему нельзя было погнать на поле боя вообще все мужское население, способное держать в руках оружие.
>Возьмем пример - войну Польши и ВКЛ с Тевтонцами.
>Рыцари были там вообще пришлыми немцами и могли не особо жалея согнать в толпу все мужское население пары провинций, при населении ордена в 5 млн, 50 процентов это женщины, еще откидываем слишком маленьких и старых, но и так будет орда в 1 млн рыл.
>Подобная толпа даже необученная просто могла амортизировать даже 200 к. проф воинов, а потом удар в тыл Рыцарями и победа.
>В принципе, такая модель могла быть применена где угодно.
>И сразу отвечаю на восклик "ведь столько оружия не напасешься". Тк и не надо - выдать мобилизованным палицы, пращи, какие-нибудь колья
Кто бы этим занимался? Какая правовая форма бы для этого была? Кто бы дал денег на содержание? Откуда взять жрат? Кто бы следил за дисциплиной? Кто бы остановил бы массовый побег с поля боя? Вот сейчас на улицу выходят 20к человек, веселятся забрасывая всякое камнями, потом приходит "омон" и никого не убивая бьет дубинкой 3.5 гоблина. После чего вся толпа съебывает. Почему в средние века, по твоему, все должно происходить иначе?
>>33802 (OP)
В Европе тогда населения было мало
Второе если даже набрать 1 млн то как эту орду прокормить, а главное как управлять ею в бою? Я не говорю про то, что многие могут просто разбежаться либо сдохнуть от болезней в пути.
Кто работать будет на полях и выращивать жратву
В Европе тогда населения было мало
Второе если даже набрать 1 млн то как эту орду прокормить, а главное как управлять ею в бою? Я не говорю про то, что многие могут просто разбежаться либо сдохнуть от болезней в пути.
Кто работать будет на полях и выращивать жратву
>>34001
Да дело не в этом, собрать разок можно. Но вот кто будет собирать, управлять и кормить, это вопрос правильный. Военкоматов еще не завезли.
Да дело не в этом, собрать разок можно. Но вот кто будет собирать, управлять и кормить, это вопрос правильный. Военкоматов еще не завезли.
>>33802 (OP)
Так и современное государство мобилизовать даже 10% не сможет. Государство большое, а человек маленький.
К примеру, пришла мне повестка, десять человек побежали в военкомат, а я тупо выбросил, сижу дальше на поней дрочу. Придет участковый, позвонит в дверь пару раз в год, постоит у двери пять минут и пойдет дальше, у него таких еще дохуя по всему району. Спецназ из-за какого-то сыча поднимать не будут, особенно в военное время. А теперь представь, что ситуация точно такая же, только в глухом дагестанском ауле. ТО - это парочка немецких городов-колоний и тысячи аулов диких пруссов, которые практически никак не контролировались.
Так и современное государство мобилизовать даже 10% не сможет. Государство большое, а человек маленький.
К примеру, пришла мне повестка, десять человек побежали в военкомат, а я тупо выбросил, сижу дальше на поней дрочу. Придет участковый, позвонит в дверь пару раз в год, постоит у двери пять минут и пойдет дальше, у него таких еще дохуя по всему району. Спецназ из-за какого-то сыча поднимать не будут, особенно в военное время. А теперь представь, что ситуация точно такая же, только в глухом дагестанском ауле. ТО - это парочка немецких городов-колоний и тысячи аулов диких пруссов, которые практически никак не контролировались.
>>34052
Странно насколько я помню, то в обе мировые войны великие державы довольно успешно обутыливали уклонистов и дезертиров.
Странно насколько я помню, то в обе мировые войны великие державы довольно успешно обутыливали уклонистов и дезертиров.
144 Кб, 660x439>>34055
>Странно насколько я помню, то в обе мировые войны великие державы довольно успешно обутыливали уклонистов и дезертиров.
>>34052
Когда пойдет речь о мобилизации к войне, тебе не будет приходить повесток. Не как сейчас, когда ты бегаешь от военкома. Всех оповестят, кто и когда должен куда прийти. Если ты не придешь, тебе ебанут уклониста и отправят терпеть в гулаг.
>Так и современное государство мобилизовать даже 10% не сможет. Государство большое, а человек маленький.
>
>К примеру, пришла мне повестка, десять человек побежали в военкомат, а я тупо выбросил, сижу дальше на поней дрочу. Придет участковый, позвонит в дверь пару раз в год, постоит у двери пять минут и пойдет дальше, у него таких еще дохуя по всему району. Спецназ из-за какого-то сыча поднимать не будут, особенно в военное время. А теперь представь, что ситуация точно такая же, только в глухом дагестанском ауле. ТО - это парочка немецких городов-колоний и тысячи аулов диких пруссов, которые практически никак не контролировались.
Когда пойдет речь о мобилизации к войне, тебе не будет приходить повесток. Не как сейчас, когда ты бегаешь от военкома. Всех оповестят, кто и когда должен куда прийти. Если ты не придешь, тебе ебанут уклониста и отправят терпеть в гулаг.
>>34133
Ну это смотря какая война. Да и к обсуждаемому опом вопросу все это не имеет отношения. Вся эта система с рыцарями и феодальная лестница, появились от слабости центральной власти. До поры до времени, некому было проводить эти самые мобилизации (даже в самом зачаточном смысле), нечем кормить большие толпы народа(которые сеья прокормить не могли) и некем управлять этим стадом.
Ну это смотря какая война. Да и к обсуждаемому опом вопросу все это не имеет отношения. Вся эта система с рыцарями и феодальная лестница, появились от слабости центральной власти. До поры до времени, некому было проводить эти самые мобилизации (даже в самом зачаточном смысле), нечем кормить большие толпы народа(которые сеья прокормить не могли) и некем управлять этим стадом.
>>34133
Ну это в РФ мб так и будет, а в демократических странах такое представить сложно.
Ну это в РФ мб так и будет, а в демократических странах такое представить сложно.
>>34167
Демократических? Какое интересное определение. США, когда превратились в демократическую страну?
Демократических? Какое интересное определение. США, когда превратились в демократическую страну?
>>34179
У кого? 4% от населения предвоенного ссср, например всего 8 000 000. Это меньше одних только погибших.
У кого? 4% от населения предвоенного ссср, например всего 8 000 000. Это меньше одних только погибших.
>>34154
Ой иди нахуй порашник. Никакая государственная система не позволяет собрать все мужское население в армию. И никогда подобной мобилизации не было и не будет.
>Вся эта система с рыцарями и феодальная лестница, появились от слабости центральной власти.
Ой иди нахуй порашник. Никакая государственная система не позволяет собрать все мужское население в армию. И никогда подобной мобилизации не было и не будет.
>>34182
получается, что Тевтонский Орден обладал более совершенным бюрократическим аппаратом нежели СССР?
Как Тевтонскому Ордену удалось мобилизовать 12 процентов населения?
получается, что Тевтонский Орден обладал более совершенным бюрократическим аппаратом нежели СССР?
Как Тевтонскому Ордену удалось мобилизовать 12 процентов населения?
>>34182
За всю войну мобилизовали 18 млн. Но это за долгие 5 лет войны, а не всех разом за один год.
За всю войну мобилизовали 18 млн. Но это за долгие 5 лет войны, а не всех разом за один год.
>>34188
Интересно. Мобилизовали 18 млн.
А суммируя даже лишь самые известные выходит 22 млн на безвозратные потери.
Как так?
Интересно. Мобилизовали 18 млн.
А суммируя даже лишь самые известные выходит 22 млн на безвозратные потери.
Как так?
>>34133
Да неужели? У меня в стране было уже несколько мобилизаций, на который я откровенно забил хуй.
Ога, достаточно вспомнить "успехи" мобилизации в западный районах СССР, Чечне, Калмыкии и т.д.
Чеченцев просто сослали лет на 5 в Казахстан, а потом вернули со всеми компенсациями. Что, согласись, намного лучше 5 лет на фронте. После ПМВ в Австрии, Германии и России бывшие уклонисты пришли к власти. Во Франции и Англии после ПМВ было просто огромное количество уклонистов, которых трогать просто боялись, правительства опасались, что все эти миллионы просто кинутся во всякие социалистические союзы и прочие коммунистические партии. Сама идея всеобщей мобилизации продвигалась очень топорно, простое быдло никак не хотело погибать за интересы Круппов, в Англии вроде первые два года войны была добровольная служба. В РИ в годы рекрутчины комплектование армии всегда было головной болью, села восставали, захваченные у крестьян рекруты не хотели подчиняться офицерам и предпочитали какой-нибудь турецкой войне сесть лет на 20. Всяких нацменов и вовсе не трогали буквально нигде, это могло поставить раком все империи еще раньше времени. Австро-Венгры пробовали призывать венгров и славян, но они поголовно уходили в русский плен. Немцы смогли таки мобилизовать евреев, и это считалось колоссальным успехом. Мобилизация в современном государстве выше уровня КНДР практически невозможна, поэтому все современные войны ведутся профессиональными армиями и добровольцами.
>Когда пойдет речь о мобилизации к войне, тебе не будет приходить повесток
Да неужели? У меня в стране было уже несколько мобилизаций, на который я откровенно забил хуй.
>Всех оповестят, кто и когда должен куда прийти.
Ога, достаточно вспомнить "успехи" мобилизации в западный районах СССР, Чечне, Калмыкии и т.д.
>Если ты не придешь, тебе ебанут уклониста и отправят терпеть в гулаг.
Чеченцев просто сослали лет на 5 в Казахстан, а потом вернули со всеми компенсациями. Что, согласись, намного лучше 5 лет на фронте. После ПМВ в Австрии, Германии и России бывшие уклонисты пришли к власти. Во Франции и Англии после ПМВ было просто огромное количество уклонистов, которых трогать просто боялись, правительства опасались, что все эти миллионы просто кинутся во всякие социалистические союзы и прочие коммунистические партии. Сама идея всеобщей мобилизации продвигалась очень топорно, простое быдло никак не хотело погибать за интересы Круппов, в Англии вроде первые два года войны была добровольная служба. В РИ в годы рекрутчины комплектование армии всегда было головной болью, села восставали, захваченные у крестьян рекруты не хотели подчиняться офицерам и предпочитали какой-нибудь турецкой войне сесть лет на 20. Всяких нацменов и вовсе не трогали буквально нигде, это могло поставить раком все империи еще раньше времени. Австро-Венгры пробовали призывать венгров и славян, но они поголовно уходили в русский плен. Немцы смогли таки мобилизовать евреев, и это считалось колоссальным успехом. Мобилизация в современном государстве выше уровня КНДР практически невозможна, поэтому все современные войны ведутся профессиональными армиями и добровольцами.
>>34192
Гражданское население, как участник битвы на курской дуге ? Сильно.
Неужто Шталин хотел повысить собственные потери и вписывал их в качестве погибших по войсковым спискам?
Гражданское население, как участник битвы на курской дуге ? Сильно.
Неужто Шталин хотел повысить собственные потери и вписывал их в качестве погибших по войсковым спискам?
>>34191
ты сравниваешь сомалиленд с развитыми государствами с бюрократическим аппаратом?
>? У меня в стране было уже несколько мобилизаций, на который я откровенно забил хуй.
ты сравниваешь сомалиленд с развитыми государствами с бюрократическим аппаратом?
>>34194
Не знаю такого, но таки да, СССР всегда преувеличивал свои потери, гражданское население постоянно записывалось в военных. Все это делалось для пропаганды пацифизма, величия Победы и так далее. Чисто военные потери - примерно 9 миллионов советских солдат. Но тогда потери русских к немцам будут 2:1, а это не круто, вот и раздули до 6:1.
>Шталин
Не знаю такого, но таки да, СССР всегда преувеличивал свои потери, гражданское население постоянно записывалось в военных. Все это делалось для пропаганды пацифизма, величия Победы и так далее. Чисто военные потери - примерно 9 миллионов советских солдат. Но тогда потери русских к немцам будут 2:1, а это не круто, вот и раздули до 6:1.
>>34195
Ну и схуяли Украина не европейская страна? Да, бедная, но европейская, это не Сомали. Если бы сейчас началась бы какая-нибудь франко-германская война, весь это бюрократический аппарат не заставил бы немцев взять в руки оружие.
Ну и схуяли Украина не европейская страна? Да, бедная, но европейская, это не Сомали. Если бы сейчас началась бы какая-нибудь франко-германская война, весь это бюрократический аппарат не заставил бы немцев взять в руки оружие.
>>34189
Ну ок. Сколько по твоему мобилизовали в 1941 году? Остальные годы не берем, ибо выходит за рамки обсуждения.
Или за пример можно взять Германию 1941 года. Население 70 млн, в мобилизованной армии 7 млн солдат. То есть 10% населения. Только надо учитывать что к тому моменту на Германию работала вся Европа.
Ну ок. Сколько по твоему мобилизовали в 1941 году? Остальные годы не берем, ибо выходит за рамки обсуждения.
Или за пример можно взять Германию 1941 года. Население 70 млн, в мобилизованной армии 7 млн солдат. То есть 10% населения. Только надо учитывать что к тому моменту на Германию работала вся Европа.
>>34199
Мой коммантарий не по поводу европейскости-неевропейскости хохляндии.
А по поводу того, что она failed state. Можно дебатировать, но суть не изменится. Коррупция, похуизм и враждебность большей части населения, отсутствие внятной идентичности (ведь шо там у москалей и вышиванку не будем считать за фундамент украинской идентичности) итд.
Как итог, на Украине может быть и сто мобилизаций, но на них все забьют хуй и нихуя не изменится. Потому что народу похуй, а элиты гребут бабло лопатой.
А теперь сравни это с условным СССР, где за "я прост почту не проверял" люди попадали в какие-нибудь лагеря
Мой коммантарий не по поводу европейскости-неевропейскости хохляндии.
А по поводу того, что она failed state. Можно дебатировать, но суть не изменится. Коррупция, похуизм и враждебность большей части населения, отсутствие внятной идентичности (ведь шо там у москалей и вышиванку не будем считать за фундамент украинской идентичности) итд.
Как итог, на Украине может быть и сто мобилизаций, но на них все забьют хуй и нихуя не изменится. Потому что народу похуй, а элиты гребут бабло лопатой.
А теперь сравни это с условным СССР, где за "я прост почту не проверял" люди попадали в какие-нибудь лагеря
>>34177
То есть их может захватить кто угодно, ведь кроме пары десятков добровольцев никто воевать не пойдет и никто им ничего не сделает?
>Зап. Европа (насчет демократичности некоторый восточноевропейских членов ЕС у меня сомнения), США, Канада, Австралия, Новая Зеландия.
То есть их может захватить кто угодно, ведь кроме пары десятков добровольцев никто воевать не пойдет и никто им ничего не сделает?
>>33802 (OP)
До изобретения арбалетов такое практиковать просто не практично,ибо толпа попросту соснет у рыцарей,кожи в то время были неебаца силой.
А обучение луку занимает добрые 2 года.
До изобретения арбалетов такое практиковать просто не практично,ибо толпа попросту соснет у рыцарей,кожи в то время были неебаца силой.
А обучение луку занимает добрые 2 года.
>>33802 (OP)
...требует жратвы, одежды и оружия.
Тыловое обеспечение поддерживать такую толпу не способно.
Оно тупо передохнет с голоду и болезней.
>Подобная толпа
...требует жратвы, одежды и оружия.
Тыловое обеспечение поддерживать такую толпу не способно.
Оно тупо передохнет с голоду и болезней.
>>33807
да можно и в лоб. таранный рыцарсий удар в чистом тогда контрить никто не мог.
И не сможет аж до 14-15 века, когда появятся швейцарские пикинеры.
>Такой толпе самой ударить в тыл и разгром.
да можно и в лоб. таранный рыцарсий удар в чистом тогда контрить никто не мог.
И не сможет аж до 14-15 века, когда появятся швейцарские пикинеры.
>>39165
А если сука-крыса нечесно накопать окопов, навтыкать пик и телегами вокруг обложиться?
А если сука-крыса нечесно накопать окопов, навтыкать пик и телегами вокруг обложиться?
>>39167
Пацаны говорили что еще готы за тыщу лет до твоих гуситов додумались за телегой прятаться. Остальные настолько тупые были что не могли ?
Пацаны говорили что еще готы за тыщу лет до твоих гуситов додумались за телегой прятаться. Остальные настолько тупые были что не могли ?
>>39168
И окопы с валами рыть вдоль границ степной зоны, чтобы всякие сарматы со своими лошадями и кибитками не шастали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Траяновы_валы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Змиевы_валы
>еще готы за тыщу лет до твоих гуситов додумались за телегой прятаться
И окопы с валами рыть вдоль границ степной зоны, чтобы всякие сарматы со своими лошадями и кибитками не шастали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Траяновы_валы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Змиевы_валы
>>39166
немцам особо не помогло на полях грюнвальда. После поражения в откртом поле потери были не так велики - может, в районе 20-30к. Зато когда все сгрудились в вагабунде, тогда их там и перерезали всем скопом. Хотя, штурмующие были уставшие после целого дня , а защитники были усилены обозовыми.
немцам особо не помогло на полях грюнвальда. После поражения в откртом поле потери были не так велики - может, в районе 20-30к. Зато когда все сгрудились в вагабунде, тогда их там и перерезали всем скопом. Хотя, штурмующие были уставшие после целого дня , а защитники были усилены обозовыми.
>>34167
А то! Зачем же мобилизация странам которые сдаются при первой же возможности.
А то! Зачем же мобилизация странам которые сдаются при первой же возможности.
>>34189
По последнему консенсусу считается что общие потери +/- 24 млн, при этом военные потери примерно 8,6 млн, остальное гражданские. При этом по мобилизации за всю войну я слышал о цифре в 16 млн как максимально возможной.
По последнему консенсусу считается что общие потери +/- 24 млн, при этом военные потери примерно 8,6 млн, остальное гражданские. При этом по мобилизации за всю войну я слышал о цифре в 16 млн как максимально возможной.
>>39165
Еще один дебил.
Еще один дебил.
>>39243
Тогда любой недовольный жизнью колхозник сможет вершить криминал,а того и вообще общественный строй по пизде пойдёт,ведь раньше воевала лишь сословие,коих меньшинство
Тогда любой недовольный жизнью колхозник сможет вершить криминал,а того и вообще общественный строй по пизде пойдёт,ведь раньше воевала лишь сословие,коих меньшинство
>>39247
Опять хуету несешь.
Опять хуету несешь.
>>39243
В Англии пытались уже после Столетки, когда традиции валлийских стрелков стали уходить. Деревенские усилино отбивались от этого геморроя. Нахера им, охотиться им все равно нельзя, время на эту байду зачем тратить, когда надо работу работать, а в свободное время эль с друганами пить.
Ну, а зависимых крестьян вообще было нельзя обучать и вооружать, оружие - это для свободных людей. Не зря каждый житель города был обязан сколько дней в году отслужить в городской страже. Но на обучение стрельбе из лука и горожане время не тратили.
>не ввести обязательное обучение всех луку в деревнях?
В Англии пытались уже после Столетки, когда традиции валлийских стрелков стали уходить. Деревенские усилино отбивались от этого геморроя. Нахера им, охотиться им все равно нельзя, время на эту байду зачем тратить, когда надо работу работать, а в свободное время эль с друганами пить.
Ну, а зависимых крестьян вообще было нельзя обучать и вооружать, оружие - это для свободных людей. Не зря каждый житель города был обязан сколько дней в году отслужить в городской страже. Но на обучение стрельбе из лука и горожане время не тратили.
>>39252
Сильно не каждый.
>Не зря каждый житель города был обязан сколько дней в году отслужить в городской страже
Сильно не каждый.
>>33802 (OP)
Ты долбоеб чтоли, там 99% процентов в деревнях жили, урбанизация на нуле, как ты собираешь мобилизировать. Пока ты будешь ебашить по всей стране и собирать по два три человека из каждой деревни, враг уже осадит столицу
Ты долбоеб чтоли, там 99% процентов в деревнях жили, урбанизация на нуле, как ты собираешь мобилизировать. Пока ты будешь ебашить по всей стране и собирать по два три человека из каждой деревни, враг уже осадит столицу
>>39253
Обязаны были все, просто богатые граждане стали платить бедным, чтобы они за них отслужили. Так постепенно и появилась профессиональная городская стража.
Обязаны были все, просто богатые граждане стали платить бедным, чтобы они за них отслужили. Так постепенно и появилась профессиональная городская стража.
>>39286
Робяты, вам не кажется, что проповедник Великой Ляхитии и свидетель 100-тысячных армий при Грюнвальде - это один ебанутый поляк?
Робяты, вам не кажется, что проповедник Великой Ляхитии и свидетель 100-тысячных армий при Грюнвальде - это один ебанутый поляк?
>>39304
Ты ответил мне. А я беларус и придерживаюсь классической теории. Если же ты хочешь тут пропагандировать скотскую теорию о 30к под Грюнвальдом, то прошу прусы в студию.
Ты ответил мне. А я беларус и придерживаюсь классической теории. Если же ты хочешь тут пропагандировать скотскую теорию о 30к под Грюнвальдом, то прошу прусы в студию.
>>39314
Так это и понятно из тона сообщения.
Люди знающие историю рассматривают разные теории, размышляют. А две подгоревшие мартышки форсят битвы по что рыл.
Так это и понятно из тона сообщения.
Люди знающие историю рассматривают разные теории, размышляют. А две подгоревшие мартышки форсят битвы по что рыл.
>>33967
Ебать дебил. Даже в откормленной Франции было 12 миллионов в то время, на огромной сука территории, с полями и сотнями городов. Ебанутый, как в Польше то может больше быть? А в ордене?
Ебать дебил. Даже в откормленной Франции было 12 миллионов в то время, на огромной сука территории, с полями и сотнями городов. Ебанутый, как в Польше то может больше быть? А в ордене?
>>39319
Почему же ты как ебаный фанатик уперся в теорию 19 века, вместо того, чтобы почитать хотя бы европейских историков, у которых тенденция к пересмотру численности средневековых армий в сторону серьезного уменьшения прослеживается уже много лет. Давайте забудем про убогую Восточную Европу и всяких фриков от истории, поговорим про густонаселенную Западную Европу и её историков:
Для военной истории проблема численности армий является ключевой. Довольно не обычно, если уступающая по численности армия побеждает превосходящего по силам врага: поэтому необходимо выяснять, кто же имел большую армию. Средневековые источники постоянно сообщают о победах уступающих по численности армий, говоря при этом о помощи Бога или хотя бы святого-покровителя. Божья помощь постоянно упоминается в связи с крестовыми походами, как и ссылки на Маккавеев. Св.Бернард Клервоский превосходит всех. Агитируя вступать в Орден Храма, он писал о тамплиерах: "Они желают победить силой Божьей. И они уже испытали ее, так что один-единственный повергал тысячу, а двое обращали в бегство 10000 врагов".
Исходя из сообщений некоторых хронистов, видевших в исходе битвы Суд Божий, долго верили, что фламандцы и швейцарцы победили своих сильных врагов уступающими по численности армиями. Эти идеи обращаются к национальной гордости победителей, а потому охотно принимаются. С критической точки зрения соотношение числа бойцов склоняется к диаметрально противоположному: пехота была многочисленнее рыцарей, что и было причиной этих знаменательных побед. Происходила революция в военном искусстве – революция, которой предшествовала другая, в способе набора армии, ее социальной структуре. В наибольшей степени это было следствием подъема нового класса, обладавшего осознанием собственной силы, способной улучшить его положение.
>Люди знающие историю рассматривают разные теории
Почему же ты как ебаный фанатик уперся в теорию 19 века, вместо того, чтобы почитать хотя бы европейских историков, у которых тенденция к пересмотру численности средневековых армий в сторону серьезного уменьшения прослеживается уже много лет. Давайте забудем про убогую Восточную Европу и всяких фриков от истории, поговорим про густонаселенную Западную Европу и её историков:
>Из книги бельгийского историка Вербрюггена "Военное искусство Запада в Средние Века" (J.F.Verbruggen. The Art of Warfare in Western Europe During the Middle Ages). Книга впервые вышла в 1954 г.
>Благодаря работам Дельбрюка (Delbrück) и Лота (Lot) мы можем получить представление о численности средневековых армий. Они были маленькими, так как существовали в относительно маленьких государствах. Это были профессиональные армии, состоящие из людей, происходящих из одного и того же класса; количество таких людей было соответственно ограничено. С другой стороны, экономика была недоразвита, города только формировались или были еще невелики. В первую очередь ограниченные финансовые ресурсы князей не позволяли им выставлять большие профессиональные армии, состоящие из наемников или своих вассалов. Набор такой армии занимал бы много времени, снабжение стало бы тяжелой проблемой, транспорта для подвоза припасов не хватало бы, а сельское хозяйство было недостаточно развито для обеспечения больших армий.
Для военной истории проблема численности армий является ключевой. Довольно не обычно, если уступающая по численности армия побеждает превосходящего по силам врага: поэтому необходимо выяснять, кто же имел большую армию. Средневековые источники постоянно сообщают о победах уступающих по численности армий, говоря при этом о помощи Бога или хотя бы святого-покровителя. Божья помощь постоянно упоминается в связи с крестовыми походами, как и ссылки на Маккавеев. Св.Бернард Клервоский превосходит всех. Агитируя вступать в Орден Храма, он писал о тамплиерах: "Они желают победить силой Божьей. И они уже испытали ее, так что один-единственный повергал тысячу, а двое обращали в бегство 10000 врагов".
Исходя из сообщений некоторых хронистов, видевших в исходе битвы Суд Божий, долго верили, что фламандцы и швейцарцы победили своих сильных врагов уступающими по численности армиями. Эти идеи обращаются к национальной гордости победителей, а потому охотно принимаются. С критической точки зрения соотношение числа бойцов склоняется к диаметрально противоположному: пехота была многочисленнее рыцарей, что и было причиной этих знаменательных побед. Происходила революция в военном искусстве – революция, которой предшествовала другая, в способе набора армии, ее социальной структуре. В наибольшей степени это было следствием подъема нового класса, обладавшего осознанием собственной силы, способной улучшить его положение.
>>39319
Почему же ты как ебаный фанатик уперся в теорию 19 века, вместо того, чтобы почитать хотя бы европейских историков, у которых тенденция к пересмотру численности средневековых армий в сторону серьезного уменьшения прослеживается уже много лет. Давайте забудем про убогую Восточную Европу и всяких фриков от истории, поговорим про густонаселенную Западную Европу и её историков:
Для военной истории проблема численности армий является ключевой. Довольно не обычно, если уступающая по численности армия побеждает превосходящего по силам врага: поэтому необходимо выяснять, кто же имел большую армию. Средневековые источники постоянно сообщают о победах уступающих по численности армий, говоря при этом о помощи Бога или хотя бы святого-покровителя. Божья помощь постоянно упоминается в связи с крестовыми походами, как и ссылки на Маккавеев. Св.Бернард Клервоский превосходит всех. Агитируя вступать в Орден Храма, он писал о тамплиерах: "Они желают победить силой Божьей. И они уже испытали ее, так что один-единственный повергал тысячу, а двое обращали в бегство 10000 врагов".
Исходя из сообщений некоторых хронистов, видевших в исходе битвы Суд Божий, долго верили, что фламандцы и швейцарцы победили своих сильных врагов уступающими по численности армиями. Эти идеи обращаются к национальной гордости победителей, а потому охотно принимаются. С критической точки зрения соотношение числа бойцов склоняется к диаметрально противоположному: пехота была многочисленнее рыцарей, что и было причиной этих знаменательных побед. Происходила революция в военном искусстве – революция, которой предшествовала другая, в способе набора армии, ее социальной структуре. В наибольшей степени это было следствием подъема нового класса, обладавшего осознанием собственной силы, способной улучшить его положение.
>Люди знающие историю рассматривают разные теории
Почему же ты как ебаный фанатик уперся в теорию 19 века, вместо того, чтобы почитать хотя бы европейских историков, у которых тенденция к пересмотру численности средневековых армий в сторону серьезного уменьшения прослеживается уже много лет. Давайте забудем про убогую Восточную Европу и всяких фриков от истории, поговорим про густонаселенную Западную Европу и её историков:
>Из книги бельгийского историка Вербрюггена "Военное искусство Запада в Средние Века" (J.F.Verbruggen. The Art of Warfare in Western Europe During the Middle Ages). Книга впервые вышла в 1954 г.
>Благодаря работам Дельбрюка (Delbrück) и Лота (Lot) мы можем получить представление о численности средневековых армий. Они были маленькими, так как существовали в относительно маленьких государствах. Это были профессиональные армии, состоящие из людей, происходящих из одного и того же класса; количество таких людей было соответственно ограничено. С другой стороны, экономика была недоразвита, города только формировались или были еще невелики. В первую очередь ограниченные финансовые ресурсы князей не позволяли им выставлять большие профессиональные армии, состоящие из наемников или своих вассалов. Набор такой армии занимал бы много времени, снабжение стало бы тяжелой проблемой, транспорта для подвоза припасов не хватало бы, а сельское хозяйство было недостаточно развито для обеспечения больших армий.
Для военной истории проблема численности армий является ключевой. Довольно не обычно, если уступающая по численности армия побеждает превосходящего по силам врага: поэтому необходимо выяснять, кто же имел большую армию. Средневековые источники постоянно сообщают о победах уступающих по численности армий, говоря при этом о помощи Бога или хотя бы святого-покровителя. Божья помощь постоянно упоминается в связи с крестовыми походами, как и ссылки на Маккавеев. Св.Бернард Клервоский превосходит всех. Агитируя вступать в Орден Храма, он писал о тамплиерах: "Они желают победить силой Божьей. И они уже испытали ее, так что один-единственный повергал тысячу, а двое обращали в бегство 10000 врагов".
Исходя из сообщений некоторых хронистов, видевших в исходе битвы Суд Божий, долго верили, что фламандцы и швейцарцы победили своих сильных врагов уступающими по численности армиями. Эти идеи обращаются к национальной гордости победителей, а потому охотно принимаются. С критической точки зрения соотношение числа бойцов склоняется к диаметрально противоположному: пехота была многочисленнее рыцарей, что и было причиной этих знаменательных побед. Происходила революция в военном искусстве – революция, которой предшествовала другая, в способе набора армии, ее социальной структуре. В наибольшей степени это было следствием подъема нового класса, обладавшего осознанием собственной силы, способной улучшить его положение.
Принято считать, что средневековый человек не придавал значения числам, и что даже командиры редко интересовались точной статистикой. Фантастически огромные числа принимались и повторялись от их лица в хрониках. Типичен случай хрониста Рихера: там, где он следует за Анналами Флодоарда, Рихер произвольно меняет числа, почти всегда в сторону увеличения. Тем не менее были клирики, дававшие точные цифры, что предоставляет ценную информацию о небольшом количестве кавалерии. Это было верно для Первого Крестового похода и последовавшего за ним Иерусалимского королевства. Хеерманн (Heermann), основываясь на сопоставлении всех источников, получил следующие результаты:
ДатаБитваРыцариПехота
1098Антиохийское озеро700-
Антиохия500–600-
1099Аскалон12009000
1101Рамла260900
1102Рамла200-
1102Яффа200-
1105Рамла7002000
1119Атареб (Athareb)7003000
1119Хаб (Hab)700-
1125Хазарт (Hazarth)11002000
Доверие к небольшим размерам армий, приведенным в немногих надежных источниках, может быть обосновано. Другие хронисты часто указывают большие числа, чтобы создать видимость сильных армий, но эти сведения базируются на догадках, а не подсчетах. Данные о маленьких армиях вероятно являются результатами подсчетов, особенно если войскам платили. Хронистам подобным Жильберу Монсскому (Gilbert of Mons), канцлер и доверенное лицо графа Ино (Hainault), можно доверять, так как они находились на позициях позволявших знать правду. Порой они приводят счета, связанные с военными походами. Их информация избавлена таким образом от демона преувеличения, возрастающего от желания продемонстрировать силу князя. Цифры Жильбера находятся между 80 и 700 рыцарями, и в связи с последним числом он особо упоминает двух рыцарей, родом не из Ино. Кроме того, он знал точное количество людей из Ино, а учитывая его положение при дворе графа, его предположения о количестве рыцарей в других владениях имеют определенный вес. Эти данные следует принимать во внимание, хоть они указаны не для всех походов, для оценки того, сколько рыцарей могло выставить то или иное владение. Наибольшее число, указанное им для Фландрии (1000 рыцарей) и Брабанта (700 рыцарей), может быть подтверждено не только современными источниками, но и источниками других времен. Они не на прямую подтверждаются и записью князя-епископа Льежа, которая дает число рыцарей в епископской армии – 700 человек.
ДатаБитваРыцариПехота
1098Антиохийское озеро700-
Антиохия500–600-
1099Аскалон12009000
1101Рамла260900
1102Рамла200-
1102Яффа200-
1105Рамла7002000
1119Атареб (Athareb)7003000
1119Хаб (Hab)700-
1125Хазарт (Hazarth)11002000
Доверие к небольшим размерам армий, приведенным в немногих надежных источниках, может быть обосновано. Другие хронисты часто указывают большие числа, чтобы создать видимость сильных армий, но эти сведения базируются на догадках, а не подсчетах. Данные о маленьких армиях вероятно являются результатами подсчетов, особенно если войскам платили. Хронистам подобным Жильберу Монсскому (Gilbert of Mons), канцлер и доверенное лицо графа Ино (Hainault), можно доверять, так как они находились на позициях позволявших знать правду. Порой они приводят счета, связанные с военными походами. Их информация избавлена таким образом от демона преувеличения, возрастающего от желания продемонстрировать силу князя. Цифры Жильбера находятся между 80 и 700 рыцарями, и в связи с последним числом он особо упоминает двух рыцарей, родом не из Ино. Кроме того, он знал точное количество людей из Ино, а учитывая его положение при дворе графа, его предположения о количестве рыцарей в других владениях имеют определенный вес. Эти данные следует принимать во внимание, хоть они указаны не для всех походов, для оценки того, сколько рыцарей могло выставить то или иное владение. Наибольшее число, указанное им для Фландрии (1000 рыцарей) и Брабанта (700 рыцарей), может быть подтверждено не только современными источниками, но и источниками других времен. Они не на прямую подтверждаются и записью князя-епископа Льежа, которая дает число рыцарей в епископской армии – 700 человек.
Принято считать, что средневековый человек не придавал значения числам, и что даже командиры редко интересовались точной статистикой. Фантастически огромные числа принимались и повторялись от их лица в хрониках. Типичен случай хрониста Рихера: там, где он следует за Анналами Флодоарда, Рихер произвольно меняет числа, почти всегда в сторону увеличения. Тем не менее были клирики, дававшие точные цифры, что предоставляет ценную информацию о небольшом количестве кавалерии. Это было верно для Первого Крестового похода и последовавшего за ним Иерусалимского королевства. Хеерманн (Heermann), основываясь на сопоставлении всех источников, получил следующие результаты:
ДатаБитваРыцариПехота
1098Антиохийское озеро700-
Антиохия500–600-
1099Аскалон12009000
1101Рамла260900
1102Рамла200-
1102Яффа200-
1105Рамла7002000
1119Атареб (Athareb)7003000
1119Хаб (Hab)700-
1125Хазарт (Hazarth)11002000
Доверие к небольшим размерам армий, приведенным в немногих надежных источниках, может быть обосновано. Другие хронисты часто указывают большие числа, чтобы создать видимость сильных армий, но эти сведения базируются на догадках, а не подсчетах. Данные о маленьких армиях вероятно являются результатами подсчетов, особенно если войскам платили. Хронистам подобным Жильберу Монсскому (Gilbert of Mons), канцлер и доверенное лицо графа Ино (Hainault), можно доверять, так как они находились на позициях позволявших знать правду. Порой они приводят счета, связанные с военными походами. Их информация избавлена таким образом от демона преувеличения, возрастающего от желания продемонстрировать силу князя. Цифры Жильбера находятся между 80 и 700 рыцарями, и в связи с последним числом он особо упоминает двух рыцарей, родом не из Ино. Кроме того, он знал точное количество людей из Ино, а учитывая его положение при дворе графа, его предположения о количестве рыцарей в других владениях имеют определенный вес. Эти данные следует принимать во внимание, хоть они указаны не для всех походов, для оценки того, сколько рыцарей могло выставить то или иное владение. Наибольшее число, указанное им для Фландрии (1000 рыцарей) и Брабанта (700 рыцарей), может быть подтверждено не только современными источниками, но и источниками других времен. Они не на прямую подтверждаются и записью князя-епископа Льежа, которая дает число рыцарей в епископской армии – 700 человек.
ДатаБитваРыцариПехота
1098Антиохийское озеро700-
Антиохия500–600-
1099Аскалон12009000
1101Рамла260900
1102Рамла200-
1102Яффа200-
1105Рамла7002000
1119Атареб (Athareb)7003000
1119Хаб (Hab)700-
1125Хазарт (Hazarth)11002000
Доверие к небольшим размерам армий, приведенным в немногих надежных источниках, может быть обосновано. Другие хронисты часто указывают большие числа, чтобы создать видимость сильных армий, но эти сведения базируются на догадках, а не подсчетах. Данные о маленьких армиях вероятно являются результатами подсчетов, особенно если войскам платили. Хронистам подобным Жильберу Монсскому (Gilbert of Mons), канцлер и доверенное лицо графа Ино (Hainault), можно доверять, так как они находились на позициях позволявших знать правду. Порой они приводят счета, связанные с военными походами. Их информация избавлена таким образом от демона преувеличения, возрастающего от желания продемонстрировать силу князя. Цифры Жильбера находятся между 80 и 700 рыцарями, и в связи с последним числом он особо упоминает двух рыцарей, родом не из Ино. Кроме того, он знал точное количество людей из Ино, а учитывая его положение при дворе графа, его предположения о количестве рыцарей в других владениях имеют определенный вес. Эти данные следует принимать во внимание, хоть они указаны не для всех походов, для оценки того, сколько рыцарей могло выставить то или иное владение. Наибольшее число, указанное им для Фландрии (1000 рыцарей) и Брабанта (700 рыцарей), может быть подтверждено не только современными источниками, но и источниками других времен. Они не на прямую подтверждаются и записью князя-епископа Льежа, которая дает число рыцарей в епископской армии – 700 человек.
Во многих случаях можно быть уверенным в одном: наиболее достоверные источники дают корректные цифры, по крайней мере пока эти цифры не велики. Что совершенно логично, рыцари в бою и на марше делились на маленькие тактические единицы, подчинявшиеся своему сеньору. По этим маленьким подразделениям (conrois), из которых формировались большие подразделения (batailles), может быть вычислена сила армии. Кроме того, может быть оценено количество коней, если князь возмещал стоимость погибших, и это может давать нам дополнительные сведения о силе армии. Сила армии Ино может быть соотнесена с аналогичными данными для других владений. Также как Жильбер Монсский, служивший графам Ино, и другие высокопоставленные хронисты приводят аналогичную информацию для своих княжеств: Сюгер (Suger) для Франции, архиепископ Вильгельм Тирский (William of Tyre) для Иерусалимского королевства, Виллардуэн (Villehardouin) и Анри Валенсийский (Henry of Valenciennes) для Константинополя
Кроме данных этих немногих хорошо информированных хронистов, мы также располагаем архивными ресурсами. Для Бретани известно количество рыцарей, вызываемых в герцогскую армию. И для герцогства Нормандия это число более или менее известно. В армии Филиппа Августа мы знаем количество сержантов (sergeants), пехоты коммун, между 1194 и 1204. В Англии есть ряд документов
13 в., чрезвычайно богатые архивы для 14 в. Внимательное изучение этих архивов показывает, что армия короля Англии редко превосходило 10 тыс.человек, пеших и конных. Во Фландрии существует несколько неполных цифр в феодальных свитках и феодальных книгах, и несколько документов, перечисляющих представителей благородного сословия, служивших городу Брюгге в 1302. Вся эта информация указывает на малые силы. В Нормандии в 1172 лишь 581 рыцарь явился в армию герцога с 1500 фьефов. На самом деле было больше 1500 фьефов, возможно 2000, для некоторых баронов не включено количество их вассалов. В Бретани в 1294 166 рыцарей и шестнадцать благородных оруженосцев (squires) были обязаны нести службу в армии герцога.
Кроме нарративных и документальных источников существуют и другие свидетельства показывающие, что средневековые армии были невелики. Полезным указанием на это может быть исследование самого поля боя. Там, где фронт известен, например Куртрэ (Courtrai) или Мон-ан-Певель (Mons-en-Pévèle), он составляет не многим более километра, что доказывает: армии, сражавшиеся здесь, были не очень велики. Размеры местности не дают такую точную картину, как другие свидетельства, но ширина поля боя позволяет проверить информацию, полученную из нарративных источников. Совершенно очевидно, что на поле шириной около километра чрезвычайно сложно маневрировать армией в 20 тыс.человек, если конечно исключить фронтальную атаку отрядами в очень глубоком построении, следующми один за другим.
Порой полезным указанием на количество людей может служить информация о длине колонны на марше. Или наоборот, из того факта, что армия продвигалась одной колонной, можно сделать вывод, что ее численность не могла превышать определенного максимального количества. Небольшой расчет может опровергнуть сообщения об огромной численности войск, а порой и пролить свет на причины победы или поражения.
Этот метод конечно не позволит нам раз и на всегда определить, было ли в армии 10, 12 или 15 тыс. человек, за исключением особых случаев, в которых нам точно известно когда подошел тот или иной отряд. Как тест можно использовать проход армии на поле боя по мосту или через городские ворота. Как например в битве при Антиохии в 1098. Так как лишь несколько рыцарей может одновременно пройти через ворота или по мосту, то для 30 тыс. всадников процесс развертывания займет слишком много времени. Если через ворота или по мосту рыцари проходят по 5 в ряд, то такая армия будет иметь глубину в 6000 всадников. Поскольку всадники занимают в длину ок.3 м, мы получаем колонну ок.18 км в длину, и ей потребуется три или четыре часа, чтобы пройти сквозь ворота или перейти мост, не считая времени, необходимого для построения в боевой порядок. Если же в ряд проходит лишь 4 рыцаря, то длина колоны будет 22,5 км. Теперь вернемся к битве при Антиохии, мы имеем предположения о численности Ордерика Виталия (Orderic Vitalis). Он говорит, что не менее 113 тыс. бойцов принимало участие в битве, пока 20 тыс. оставалось в городе [на самом дел в городе осталось 200 человек под командой графа Тулузы]. Если 5 рыцарей ехало в ряд, то такая армия имела бы глубину 22600 человек. Если мы предположим, что здесь учтена и пехота, и если мы примем ок.1,8 м на группу из 5 человек, то мы получим колонну длиной более 45 км. Такое прохождение сквозь ворота и по мосту заняло бы не менее 9 часов, так что армия прибыла бы на поле боя только под вечер, а ведь ей еще пришлось бы строиться в боевой порядок. Естественно данные Ордерика должны быть отклонены.
При обычном марше следует учитывать повозки со снаряжением и припасами. Колонна в 50 тыс. человек будет неестественно длинной, если она включает и обоз. Размер лагеря также может говорить о дутых цифрах в сообщениях о численности. Лагерь римского легиона в 6 тыс.человек занимал площадь
ок.25 га (500x500 м). Походный лагерь мог быть меньше, но эти классические соотношения сохранялись для армий вплоть до конца 19 в.: бивуак на 1000 чел. занимал примерно 4 га (200х200 м).
Все эти соображения уже используются в серьезных исследованиях по военному делу: они также четко, как и нарративные и архивные источники говорят о маленьких армиях. Когда мы говорим, что в 1119 при Брэмюле (Brémule) Людовик VI Французский и Генрих I Английский, он также герцог Нормандии, сражались между собой, имея ок.400 и 500 рыцарей соответственно; и что во второй битве при Линкольне (Lincoln) в 1217 армия короля Англии, насчитывающая 400 рыцарей и 347 арбалетчиков, сражалась против армии мятежных баронов, в которой было предположительно 611 рыцарей и 1000 пехотинцев, то становится ясно, что переоценка численности обязательна. Прежде всего изучая битвы просто необходимо иметь ввиду, что это была борьба между относительно маленькими силами, и лишь потом рассуждать об искусстве войны в целом.
Кроме данных этих немногих хорошо информированных хронистов, мы также располагаем архивными ресурсами. Для Бретани известно количество рыцарей, вызываемых в герцогскую армию. И для герцогства Нормандия это число более или менее известно. В армии Филиппа Августа мы знаем количество сержантов (sergeants), пехоты коммун, между 1194 и 1204. В Англии есть ряд документов
13 в., чрезвычайно богатые архивы для 14 в. Внимательное изучение этих архивов показывает, что армия короля Англии редко превосходило 10 тыс.человек, пеших и конных. Во Фландрии существует несколько неполных цифр в феодальных свитках и феодальных книгах, и несколько документов, перечисляющих представителей благородного сословия, служивших городу Брюгге в 1302. Вся эта информация указывает на малые силы. В Нормандии в 1172 лишь 581 рыцарь явился в армию герцога с 1500 фьефов. На самом деле было больше 1500 фьефов, возможно 2000, для некоторых баронов не включено количество их вассалов. В Бретани в 1294 166 рыцарей и шестнадцать благородных оруженосцев (squires) были обязаны нести службу в армии герцога.
Кроме нарративных и документальных источников существуют и другие свидетельства показывающие, что средневековые армии были невелики. Полезным указанием на это может быть исследование самого поля боя. Там, где фронт известен, например Куртрэ (Courtrai) или Мон-ан-Певель (Mons-en-Pévèle), он составляет не многим более километра, что доказывает: армии, сражавшиеся здесь, были не очень велики. Размеры местности не дают такую точную картину, как другие свидетельства, но ширина поля боя позволяет проверить информацию, полученную из нарративных источников. Совершенно очевидно, что на поле шириной около километра чрезвычайно сложно маневрировать армией в 20 тыс.человек, если конечно исключить фронтальную атаку отрядами в очень глубоком построении, следующми один за другим.
Порой полезным указанием на количество людей может служить информация о длине колонны на марше. Или наоборот, из того факта, что армия продвигалась одной колонной, можно сделать вывод, что ее численность не могла превышать определенного максимального количества. Небольшой расчет может опровергнуть сообщения об огромной численности войск, а порой и пролить свет на причины победы или поражения.
Этот метод конечно не позволит нам раз и на всегда определить, было ли в армии 10, 12 или 15 тыс. человек, за исключением особых случаев, в которых нам точно известно когда подошел тот или иной отряд. Как тест можно использовать проход армии на поле боя по мосту или через городские ворота. Как например в битве при Антиохии в 1098. Так как лишь несколько рыцарей может одновременно пройти через ворота или по мосту, то для 30 тыс. всадников процесс развертывания займет слишком много времени. Если через ворота или по мосту рыцари проходят по 5 в ряд, то такая армия будет иметь глубину в 6000 всадников. Поскольку всадники занимают в длину ок.3 м, мы получаем колонну ок.18 км в длину, и ей потребуется три или четыре часа, чтобы пройти сквозь ворота или перейти мост, не считая времени, необходимого для построения в боевой порядок. Если же в ряд проходит лишь 4 рыцаря, то длина колоны будет 22,5 км. Теперь вернемся к битве при Антиохии, мы имеем предположения о численности Ордерика Виталия (Orderic Vitalis). Он говорит, что не менее 113 тыс. бойцов принимало участие в битве, пока 20 тыс. оставалось в городе [на самом дел в городе осталось 200 человек под командой графа Тулузы]. Если 5 рыцарей ехало в ряд, то такая армия имела бы глубину 22600 человек. Если мы предположим, что здесь учтена и пехота, и если мы примем ок.1,8 м на группу из 5 человек, то мы получим колонну длиной более 45 км. Такое прохождение сквозь ворота и по мосту заняло бы не менее 9 часов, так что армия прибыла бы на поле боя только под вечер, а ведь ей еще пришлось бы строиться в боевой порядок. Естественно данные Ордерика должны быть отклонены.
При обычном марше следует учитывать повозки со снаряжением и припасами. Колонна в 50 тыс. человек будет неестественно длинной, если она включает и обоз. Размер лагеря также может говорить о дутых цифрах в сообщениях о численности. Лагерь римского легиона в 6 тыс.человек занимал площадь
ок.25 га (500x500 м). Походный лагерь мог быть меньше, но эти классические соотношения сохранялись для армий вплоть до конца 19 в.: бивуак на 1000 чел. занимал примерно 4 га (200х200 м).
Все эти соображения уже используются в серьезных исследованиях по военному делу: они также четко, как и нарративные и архивные источники говорят о маленьких армиях. Когда мы говорим, что в 1119 при Брэмюле (Brémule) Людовик VI Французский и Генрих I Английский, он также герцог Нормандии, сражались между собой, имея ок.400 и 500 рыцарей соответственно; и что во второй битве при Линкольне (Lincoln) в 1217 армия короля Англии, насчитывающая 400 рыцарей и 347 арбалетчиков, сражалась против армии мятежных баронов, в которой было предположительно 611 рыцарей и 1000 пехотинцев, то становится ясно, что переоценка численности обязательна. Прежде всего изучая битвы просто необходимо иметь ввиду, что это была борьба между относительно маленькими силами, и лишь потом рассуждать об искусстве войны в целом.
Во многих случаях можно быть уверенным в одном: наиболее достоверные источники дают корректные цифры, по крайней мере пока эти цифры не велики. Что совершенно логично, рыцари в бою и на марше делились на маленькие тактические единицы, подчинявшиеся своему сеньору. По этим маленьким подразделениям (conrois), из которых формировались большие подразделения (batailles), может быть вычислена сила армии. Кроме того, может быть оценено количество коней, если князь возмещал стоимость погибших, и это может давать нам дополнительные сведения о силе армии. Сила армии Ино может быть соотнесена с аналогичными данными для других владений. Также как Жильбер Монсский, служивший графам Ино, и другие высокопоставленные хронисты приводят аналогичную информацию для своих княжеств: Сюгер (Suger) для Франции, архиепископ Вильгельм Тирский (William of Tyre) для Иерусалимского королевства, Виллардуэн (Villehardouin) и Анри Валенсийский (Henry of Valenciennes) для Константинополя
Кроме данных этих немногих хорошо информированных хронистов, мы также располагаем архивными ресурсами. Для Бретани известно количество рыцарей, вызываемых в герцогскую армию. И для герцогства Нормандия это число более или менее известно. В армии Филиппа Августа мы знаем количество сержантов (sergeants), пехоты коммун, между 1194 и 1204. В Англии есть ряд документов
13 в., чрезвычайно богатые архивы для 14 в. Внимательное изучение этих архивов показывает, что армия короля Англии редко превосходило 10 тыс.человек, пеших и конных. Во Фландрии существует несколько неполных цифр в феодальных свитках и феодальных книгах, и несколько документов, перечисляющих представителей благородного сословия, служивших городу Брюгге в 1302. Вся эта информация указывает на малые силы. В Нормандии в 1172 лишь 581 рыцарь явился в армию герцога с 1500 фьефов. На самом деле было больше 1500 фьефов, возможно 2000, для некоторых баронов не включено количество их вассалов. В Бретани в 1294 166 рыцарей и шестнадцать благородных оруженосцев (squires) были обязаны нести службу в армии герцога.
Кроме нарративных и документальных источников существуют и другие свидетельства показывающие, что средневековые армии были невелики. Полезным указанием на это может быть исследование самого поля боя. Там, где фронт известен, например Куртрэ (Courtrai) или Мон-ан-Певель (Mons-en-Pévèle), он составляет не многим более километра, что доказывает: армии, сражавшиеся здесь, были не очень велики. Размеры местности не дают такую точную картину, как другие свидетельства, но ширина поля боя позволяет проверить информацию, полученную из нарративных источников. Совершенно очевидно, что на поле шириной около километра чрезвычайно сложно маневрировать армией в 20 тыс.человек, если конечно исключить фронтальную атаку отрядами в очень глубоком построении, следующми один за другим.
Порой полезным указанием на количество людей может служить информация о длине колонны на марше. Или наоборот, из того факта, что армия продвигалась одной колонной, можно сделать вывод, что ее численность не могла превышать определенного максимального количества. Небольшой расчет может опровергнуть сообщения об огромной численности войск, а порой и пролить свет на причины победы или поражения.
Этот метод конечно не позволит нам раз и на всегда определить, было ли в армии 10, 12 или 15 тыс. человек, за исключением особых случаев, в которых нам точно известно когда подошел тот или иной отряд. Как тест можно использовать проход армии на поле боя по мосту или через городские ворота. Как например в битве при Антиохии в 1098. Так как лишь несколько рыцарей может одновременно пройти через ворота или по мосту, то для 30 тыс. всадников процесс развертывания займет слишком много времени. Если через ворота или по мосту рыцари проходят по 5 в ряд, то такая армия будет иметь глубину в 6000 всадников. Поскольку всадники занимают в длину ок.3 м, мы получаем колонну ок.18 км в длину, и ей потребуется три или четыре часа, чтобы пройти сквозь ворота или перейти мост, не считая времени, необходимого для построения в боевой порядок. Если же в ряд проходит лишь 4 рыцаря, то длина колоны будет 22,5 км. Теперь вернемся к битве при Антиохии, мы имеем предположения о численности Ордерика Виталия (Orderic Vitalis). Он говорит, что не менее 113 тыс. бойцов принимало участие в битве, пока 20 тыс. оставалось в городе [на самом дел в городе осталось 200 человек под командой графа Тулузы]. Если 5 рыцарей ехало в ряд, то такая армия имела бы глубину 22600 человек. Если мы предположим, что здесь учтена и пехота, и если мы примем ок.1,8 м на группу из 5 человек, то мы получим колонну длиной более 45 км. Такое прохождение сквозь ворота и по мосту заняло бы не менее 9 часов, так что армия прибыла бы на поле боя только под вечер, а ведь ей еще пришлось бы строиться в боевой порядок. Естественно данные Ордерика должны быть отклонены.
При обычном марше следует учитывать повозки со снаряжением и припасами. Колонна в 50 тыс. человек будет неестественно длинной, если она включает и обоз. Размер лагеря также может говорить о дутых цифрах в сообщениях о численности. Лагерь римского легиона в 6 тыс.человек занимал площадь
ок.25 га (500x500 м). Походный лагерь мог быть меньше, но эти классические соотношения сохранялись для армий вплоть до конца 19 в.: бивуак на 1000 чел. занимал примерно 4 га (200х200 м).
Все эти соображения уже используются в серьезных исследованиях по военному делу: они также четко, как и нарративные и архивные источники говорят о маленьких армиях. Когда мы говорим, что в 1119 при Брэмюле (Brémule) Людовик VI Французский и Генрих I Английский, он также герцог Нормандии, сражались между собой, имея ок.400 и 500 рыцарей соответственно; и что во второй битве при Линкольне (Lincoln) в 1217 армия короля Англии, насчитывающая 400 рыцарей и 347 арбалетчиков, сражалась против армии мятежных баронов, в которой было предположительно 611 рыцарей и 1000 пехотинцев, то становится ясно, что переоценка численности обязательна. Прежде всего изучая битвы просто необходимо иметь ввиду, что это была борьба между относительно маленькими силами, и лишь потом рассуждать об искусстве войны в целом.
Кроме данных этих немногих хорошо информированных хронистов, мы также располагаем архивными ресурсами. Для Бретани известно количество рыцарей, вызываемых в герцогскую армию. И для герцогства Нормандия это число более или менее известно. В армии Филиппа Августа мы знаем количество сержантов (sergeants), пехоты коммун, между 1194 и 1204. В Англии есть ряд документов
13 в., чрезвычайно богатые архивы для 14 в. Внимательное изучение этих архивов показывает, что армия короля Англии редко превосходило 10 тыс.человек, пеших и конных. Во Фландрии существует несколько неполных цифр в феодальных свитках и феодальных книгах, и несколько документов, перечисляющих представителей благородного сословия, служивших городу Брюгге в 1302. Вся эта информация указывает на малые силы. В Нормандии в 1172 лишь 581 рыцарь явился в армию герцога с 1500 фьефов. На самом деле было больше 1500 фьефов, возможно 2000, для некоторых баронов не включено количество их вассалов. В Бретани в 1294 166 рыцарей и шестнадцать благородных оруженосцев (squires) были обязаны нести службу в армии герцога.
Кроме нарративных и документальных источников существуют и другие свидетельства показывающие, что средневековые армии были невелики. Полезным указанием на это может быть исследование самого поля боя. Там, где фронт известен, например Куртрэ (Courtrai) или Мон-ан-Певель (Mons-en-Pévèle), он составляет не многим более километра, что доказывает: армии, сражавшиеся здесь, были не очень велики. Размеры местности не дают такую точную картину, как другие свидетельства, но ширина поля боя позволяет проверить информацию, полученную из нарративных источников. Совершенно очевидно, что на поле шириной около километра чрезвычайно сложно маневрировать армией в 20 тыс.человек, если конечно исключить фронтальную атаку отрядами в очень глубоком построении, следующми один за другим.
Порой полезным указанием на количество людей может служить информация о длине колонны на марше. Или наоборот, из того факта, что армия продвигалась одной колонной, можно сделать вывод, что ее численность не могла превышать определенного максимального количества. Небольшой расчет может опровергнуть сообщения об огромной численности войск, а порой и пролить свет на причины победы или поражения.
Этот метод конечно не позволит нам раз и на всегда определить, было ли в армии 10, 12 или 15 тыс. человек, за исключением особых случаев, в которых нам точно известно когда подошел тот или иной отряд. Как тест можно использовать проход армии на поле боя по мосту или через городские ворота. Как например в битве при Антиохии в 1098. Так как лишь несколько рыцарей может одновременно пройти через ворота или по мосту, то для 30 тыс. всадников процесс развертывания займет слишком много времени. Если через ворота или по мосту рыцари проходят по 5 в ряд, то такая армия будет иметь глубину в 6000 всадников. Поскольку всадники занимают в длину ок.3 м, мы получаем колонну ок.18 км в длину, и ей потребуется три или четыре часа, чтобы пройти сквозь ворота или перейти мост, не считая времени, необходимого для построения в боевой порядок. Если же в ряд проходит лишь 4 рыцаря, то длина колоны будет 22,5 км. Теперь вернемся к битве при Антиохии, мы имеем предположения о численности Ордерика Виталия (Orderic Vitalis). Он говорит, что не менее 113 тыс. бойцов принимало участие в битве, пока 20 тыс. оставалось в городе [на самом дел в городе осталось 200 человек под командой графа Тулузы]. Если 5 рыцарей ехало в ряд, то такая армия имела бы глубину 22600 человек. Если мы предположим, что здесь учтена и пехота, и если мы примем ок.1,8 м на группу из 5 человек, то мы получим колонну длиной более 45 км. Такое прохождение сквозь ворота и по мосту заняло бы не менее 9 часов, так что армия прибыла бы на поле боя только под вечер, а ведь ей еще пришлось бы строиться в боевой порядок. Естественно данные Ордерика должны быть отклонены.
При обычном марше следует учитывать повозки со снаряжением и припасами. Колонна в 50 тыс. человек будет неестественно длинной, если она включает и обоз. Размер лагеря также может говорить о дутых цифрах в сообщениях о численности. Лагерь римского легиона в 6 тыс.человек занимал площадь
ок.25 га (500x500 м). Походный лагерь мог быть меньше, но эти классические соотношения сохранялись для армий вплоть до конца 19 в.: бивуак на 1000 чел. занимал примерно 4 га (200х200 м).
Все эти соображения уже используются в серьезных исследованиях по военному делу: они также четко, как и нарративные и архивные источники говорят о маленьких армиях. Когда мы говорим, что в 1119 при Брэмюле (Brémule) Людовик VI Французский и Генрих I Английский, он также герцог Нормандии, сражались между собой, имея ок.400 и 500 рыцарей соответственно; и что во второй битве при Линкольне (Lincoln) в 1217 армия короля Англии, насчитывающая 400 рыцарей и 347 арбалетчиков, сражалась против армии мятежных баронов, в которой было предположительно 611 рыцарей и 1000 пехотинцев, то становится ясно, что переоценка численности обязательна. Прежде всего изучая битвы просто необходимо иметь ввиду, что это была борьба между относительно маленькими силами, и лишь потом рассуждать об искусстве войны в целом.
>>39310
Городище
Городище
https://ru.scribd.com/document/233753639/Ian-Heath-Armies-Of-The-Middle-Ages-1-Wargames-Research-Group
Палю годноту быдлу. Если хватит инглиша, то после прочтения, белорусские рыцари во всех историках будут искать лысохуевых.
Палю годноту быдлу. Если хватит инглиша, то после прочтения, белорусские рыцари во всех историках будут искать лысохуевых.
>>39304
Какой нахуй поляк, просто троль. На двачах нет русских, украинцев, поляков - есть только тролли разной толщины
>поляк
Какой нахуй поляк, просто троль. На двачах нет русских, украинцев, поляков - есть только тролли разной толщины
>>39246
Ну вот с пруфами у ордена было боевых лошадей 11к. Всего. Можно вполне нацти инфу о кол-ве гарнизонов и братьев, только никаких десятков и сотней тысяч там не будет.
Ну вот с пруфами у ордена было боевых лошадей 11к. Всего. Можно вполне нацти инфу о кол-ве гарнизонов и братьев, только никаких десятков и сотней тысяч там не будет.
>>39363
Перепись лошадей? Национальность думаешь спрашивали?
Давай знаток диванный, подскажи-ка дуракам, кто разобрал основной массив документов по ордену 14-15 века и написал труд, который читали все кроме тебя?
Перепись лошадей? Национальность думаешь спрашивали?
Давай знаток диванный, подскажи-ка дуракам, кто разобрал основной массив документов по ордену 14-15 века и написал труд, который читали все кроме тебя?
33 Кб, 380x612>>39379
Срри, не 11, а 14, но что-то сотнями и десятками тысяч не пахнет.
"Пруссия и Ливония могли предложить только маленькую местную, чрезвычайно нетребовательную, но вместе с тем выносливую и эффективную, но в качестве рыцарского коня слишком слабую породу - Швайке (Sweike). Следовательно, рыцарских лошадей требовалось вначале завозить, что было тяжелым финансовым бременем, так как каждый обходился в 15-20 марок серебра против 1,5 - 2 марок серебра, которых стоил хороший бык. Вскоре перешли к учреждению конных заводов. Они настолько развились, что в 1400 году имелось в наличии не меньше чем 3200 племенных кобыл, 2500 рабочих лошадей и 13 800 рыцарских коней. При этом не пренебрегали разведением швайке, которые особенно подходили для легких всадников и конных гонцов. Методы селекции ордена образовывали основу знаменитого восточно-прусского коневодства вплоть до недавнего времени.
В 1400 г. крестоносцы располагали 14 тысячами лошадей, за которыми следили ветеринары. В землях Ордена уже тогда насчитывалось более 30 конезаводов. На каждого отдельно взятого жеребца приходилось по 10 кобыл. Один из 12 рыцарских братьев, входивших в Конвент каждой тевтонской крепости, отвечал за обеспечение гарнизона лошадьми. Отдельный человек отвечал за разведение коней. Еще один - за изготовление подков. Уже тогда конь был скорее не средством передвижения, а предметом роскоши. Стоимость средней "рыцарской" кобылы доходила до 18 марок. В то время, когда буйвол стоил полторы, корова - 3/4, свинья - 1/2, овца - 1/8 марки.
Поскольку жеребят холостили путем перетягивания спермовых каналов, они не были кастрированы в современном смысле этого слова (как это иногда утверждается в литературе), а стерилизованы. В результате все внешние признаки самца сохранялись практически без изменений. Этим также гарантировалось то, что в случае поражения противник не сможет использовать захваченых жеребцов для разведения своих собственных "больших коней". В своих комментариях к правилам ордена гроссмейсер Пауль вон Русдорф (1422-1441) в 1427 писал, что "Кроме этого, никто, кроме тех, у кого кобылы, не должен владеть жеребцами, а только меринами. Также командир не должен выдавать жеребцов братьям". Когда этот же гроссмейстер два года спустя подарил коня литовскому князю Виталусу (Витольду), то это был норовистый мерин (ein fröhlicher Mönchhengst)./amental, yet infertile warhorse (ein fröhlicher Mönchhengst)."
Срри, не 11, а 14, но что-то сотнями и десятками тысяч не пахнет.
"Пруссия и Ливония могли предложить только маленькую местную, чрезвычайно нетребовательную, но вместе с тем выносливую и эффективную, но в качестве рыцарского коня слишком слабую породу - Швайке (Sweike). Следовательно, рыцарских лошадей требовалось вначале завозить, что было тяжелым финансовым бременем, так как каждый обходился в 15-20 марок серебра против 1,5 - 2 марок серебра, которых стоил хороший бык. Вскоре перешли к учреждению конных заводов. Они настолько развились, что в 1400 году имелось в наличии не меньше чем 3200 племенных кобыл, 2500 рабочих лошадей и 13 800 рыцарских коней. При этом не пренебрегали разведением швайке, которые особенно подходили для легких всадников и конных гонцов. Методы селекции ордена образовывали основу знаменитого восточно-прусского коневодства вплоть до недавнего времени.
В 1400 г. крестоносцы располагали 14 тысячами лошадей, за которыми следили ветеринары. В землях Ордена уже тогда насчитывалось более 30 конезаводов. На каждого отдельно взятого жеребца приходилось по 10 кобыл. Один из 12 рыцарских братьев, входивших в Конвент каждой тевтонской крепости, отвечал за обеспечение гарнизона лошадьми. Отдельный человек отвечал за разведение коней. Еще один - за изготовление подков. Уже тогда конь был скорее не средством передвижения, а предметом роскоши. Стоимость средней "рыцарской" кобылы доходила до 18 марок. В то время, когда буйвол стоил полторы, корова - 3/4, свинья - 1/2, овца - 1/8 марки.
Поскольку жеребят холостили путем перетягивания спермовых каналов, они не были кастрированы в современном смысле этого слова (как это иногда утверждается в литературе), а стерилизованы. В результате все внешние признаки самца сохранялись практически без изменений. Этим также гарантировалось то, что в случае поражения противник не сможет использовать захваченых жеребцов для разведения своих собственных "больших коней". В своих комментариях к правилам ордена гроссмейсер Пауль вон Русдорф (1422-1441) в 1427 писал, что "Кроме этого, никто, кроме тех, у кого кобылы, не должен владеть жеребцами, а только меринами. Также командир не должен выдавать жеребцов братьям". Когда этот же гроссмейстер два года спустя подарил коня литовскому князю Виталусу (Витольду), то это был норовистый мерин (ein fröhlicher Mönchhengst)./amental, yet infertile warhorse (ein fröhlicher Mönchhengst)."
33 Кб, 380x612>>39379
Срри, не 11, а 14, но что-то сотнями и десятками тысяч не пахнет.
"Пруссия и Ливония могли предложить только маленькую местную, чрезвычайно нетребовательную, но вместе с тем выносливую и эффективную, но в качестве рыцарского коня слишком слабую породу - Швайке (Sweike). Следовательно, рыцарских лошадей требовалось вначале завозить, что было тяжелым финансовым бременем, так как каждый обходился в 15-20 марок серебра против 1,5 - 2 марок серебра, которых стоил хороший бык. Вскоре перешли к учреждению конных заводов. Они настолько развились, что в 1400 году имелось в наличии не меньше чем 3200 племенных кобыл, 2500 рабочих лошадей и 13 800 рыцарских коней. При этом не пренебрегали разведением швайке, которые особенно подходили для легких всадников и конных гонцов. Методы селекции ордена образовывали основу знаменитого восточно-прусского коневодства вплоть до недавнего времени.
В 1400 г. крестоносцы располагали 14 тысячами лошадей, за которыми следили ветеринары. В землях Ордена уже тогда насчитывалось более 30 конезаводов. На каждого отдельно взятого жеребца приходилось по 10 кобыл. Один из 12 рыцарских братьев, входивших в Конвент каждой тевтонской крепости, отвечал за обеспечение гарнизона лошадьми. Отдельный человек отвечал за разведение коней. Еще один - за изготовление подков. Уже тогда конь был скорее не средством передвижения, а предметом роскоши. Стоимость средней "рыцарской" кобылы доходила до 18 марок. В то время, когда буйвол стоил полторы, корова - 3/4, свинья - 1/2, овца - 1/8 марки.
Поскольку жеребят холостили путем перетягивания спермовых каналов, они не были кастрированы в современном смысле этого слова (как это иногда утверждается в литературе), а стерилизованы. В результате все внешние признаки самца сохранялись практически без изменений. Этим также гарантировалось то, что в случае поражения противник не сможет использовать захваченых жеребцов для разведения своих собственных "больших коней". В своих комментариях к правилам ордена гроссмейсер Пауль вон Русдорф (1422-1441) в 1427 писал, что "Кроме этого, никто, кроме тех, у кого кобылы, не должен владеть жеребцами, а только меринами. Также командир не должен выдавать жеребцов братьям". Когда этот же гроссмейстер два года спустя подарил коня литовскому князю Виталусу (Витольду), то это был норовистый мерин (ein fröhlicher Mönchhengst)./amental, yet infertile warhorse (ein fröhlicher Mönchhengst)."
Срри, не 11, а 14, но что-то сотнями и десятками тысяч не пахнет.
"Пруссия и Ливония могли предложить только маленькую местную, чрезвычайно нетребовательную, но вместе с тем выносливую и эффективную, но в качестве рыцарского коня слишком слабую породу - Швайке (Sweike). Следовательно, рыцарских лошадей требовалось вначале завозить, что было тяжелым финансовым бременем, так как каждый обходился в 15-20 марок серебра против 1,5 - 2 марок серебра, которых стоил хороший бык. Вскоре перешли к учреждению конных заводов. Они настолько развились, что в 1400 году имелось в наличии не меньше чем 3200 племенных кобыл, 2500 рабочих лошадей и 13 800 рыцарских коней. При этом не пренебрегали разведением швайке, которые особенно подходили для легких всадников и конных гонцов. Методы селекции ордена образовывали основу знаменитого восточно-прусского коневодства вплоть до недавнего времени.
В 1400 г. крестоносцы располагали 14 тысячами лошадей, за которыми следили ветеринары. В землях Ордена уже тогда насчитывалось более 30 конезаводов. На каждого отдельно взятого жеребца приходилось по 10 кобыл. Один из 12 рыцарских братьев, входивших в Конвент каждой тевтонской крепости, отвечал за обеспечение гарнизона лошадьми. Отдельный человек отвечал за разведение коней. Еще один - за изготовление подков. Уже тогда конь был скорее не средством передвижения, а предметом роскоши. Стоимость средней "рыцарской" кобылы доходила до 18 марок. В то время, когда буйвол стоил полторы, корова - 3/4, свинья - 1/2, овца - 1/8 марки.
Поскольку жеребят холостили путем перетягивания спермовых каналов, они не были кастрированы в современном смысле этого слова (как это иногда утверждается в литературе), а стерилизованы. В результате все внешние признаки самца сохранялись практически без изменений. Этим также гарантировалось то, что в случае поражения противник не сможет использовать захваченых жеребцов для разведения своих собственных "больших коней". В своих комментариях к правилам ордена гроссмейсер Пауль вон Русдорф (1422-1441) в 1427 писал, что "Кроме этого, никто, кроме тех, у кого кобылы, не должен владеть жеребцами, а только меринами. Также командир не должен выдавать жеребцов братьям". Когда этот же гроссмейстер два года спустя подарил коня литовскому князю Виталусу (Витольду), то это был норовистый мерин (ein fröhlicher Mönchhengst)./amental, yet infertile warhorse (ein fröhlicher Mönchhengst)."
>>39381
А откуда он это взял? Или по мнению очередного лысохуева?
>В 1400 г. крестоносцы располагали 14 тысячами лошадей, за которыми следили ветеринары
А откуда он это взял? Или по мнению очередного лысохуева?
>>39382
Охохо, те ты не знаешь кто такой Тумлер? Это так-то значит, что ты в вопросе полный ноль и скорее вмего ниодной книги по вопросу не читал. Гуляй в библиотеку.
Охохо, те ты не знаешь кто такой Тумлер? Это так-то значит, что ты в вопросе полный ноль и скорее вмего ниодной книги по вопросу не читал. Гуляй в библиотеку.
>>39383
Этот демагогический прием называется "отсылка к авторитету' вместо пруфов занимаемся демагогией.
Этот демагогический прием называется "отсылка к авторитету' вместо пруфов занимаемся демагогией.
>>39418 (Del)
О анальная жертва бульбашей подъехала)). Тебя до сих пор картохой в продаже поебыаают?
О анальная жертва бульбашей подъехала)). Тебя до сих пор картохой в продаже поебыаают?
>>39418 (Del)
Во-первых, будь мил, писать грамотно. "Беларус\Беларуса и т.д.
Во-вторых, откуда такая проекция боли?
Во-первых, будь мил, писать грамотно. "Беларус\Беларуса и т.д.
Во-вторых, откуда такая проекция боли?
>>39324
В какой вселенной Франция обладала территорией огромнее польской? Что бы прям в разы?
В какой вселенной Франция обладала территорией огромнее польской? Что бы прям в разы?
>>33802 (OP)
Снабжать такие войска в средневековье кто будет? Кто их будет кормить? Одевать? Тренировать? Управлять? Боженька поможет?
Снабжать такие войска в средневековье кто будет? Кто их будет кормить? Одевать? Тренировать? Управлять? Боженька поможет?
>>39446
Гипотетический бой на своей территории.
Каждый мобилизованный может взять с собой продуктов до 50 кг. Итого 10-12 дней.
Гипотетический бой на своей территории.
Каждый мобилизованный может взять с собой продуктов до 50 кг. Итого 10-12 дней.
>>39433
Ебаь дебил. Основная территория Польши и ВКЛ - это дикое поле, в котором аж до 19 века жили 5 человек с сохой. Тем более ключевой фактор выживания в то время не размеры, а плодородность. Юг Франции или же леса Восточной Европы плодороднее? Население Польши и ВКЛ тогда сравнимы были с Англией (4-5 миллиона человек).
Ебаь дебил. Основная территория Польши и ВКЛ - это дикое поле, в котором аж до 19 века жили 5 человек с сохой. Тем более ключевой фактор выживания в то время не размеры, а плодородность. Юг Франции или же леса Восточной Европы плодороднее? Население Польши и ВКЛ тогда сравнимы были с Англией (4-5 миллиона человек).
>>39449
Ахуительные истории пошли. Взял все свои прозапасы на чёрный день, ушёл в бой с сохой и не вернулся, семья погибла без кормильца.
>Каждый мобилизованный может взять с собой продуктов до 50 кг. Итого 10-12 дней.
Ахуительные истории пошли. Взял все свои прозапасы на чёрный день, ушёл в бой с сохой и не вернулся, семья погибла без кормильца.
>>39382
Думаю, что профессиональный историк и по совместительству великий магистр Тевтонского ордена, лучше хуя с двача знает, сколько и когда в его Ордене было лошадей.
>А откуда он это взял?
Думаю, что профессиональный историк и по совместительству великий магистр Тевтонского ордена, лучше хуя с двача знает, сколько и когда в его Ордене было лошадей.
>>39459
Нет, там было КРАЙНЕ мало продуктов, потому что с 1 килограмма в средневековье получали 3 килограмма зерна. 1 кг отводился для следующего года, 1 кг сеньору и церкви, 1 жрали. Именно поэтому в средневековье от голода вымирали целыми селениями. Это не сказочные миры с полями до горизонта, лоашадьми для работы в поле и фермами. А ты хочешь собрать всё мужское население без оружия и брони, отправив на резню? Кто работать то в деревне останется?
Нет, там было КРАЙНЕ мало продуктов, потому что с 1 килограмма в средневековье получали 3 килограмма зерна. 1 кг отводился для следующего года, 1 кг сеньору и церкви, 1 жрали. Именно поэтому в средневековье от голода вымирали целыми селениями. Это не сказочные миры с полями до горизонта, лоашадьми для работы в поле и фермами. А ты хочешь собрать всё мужское население без оружия и брони, отправив на резню? Кто работать то в деревне останется?
>>39451
ок, жду карту Польши с обведенным диким полем.
Ну что за мудаки на гитлераче появились? очередное пополнение с ВМ или с пораши?
>Основная территория Польши это дикое поле
ок, жду карту Польши с обведенным диким полем.
Ну что за мудаки на гитлераче появились? очередное пополнение с ВМ или с пораши?
>>39460
ясно.
Ян Длугош - пишущий по горячим следам , у которого отец воевал, говорит о 140 к потерь со стороны немец. Соверенные работы говорят о том, что на территории ТО могло быть поголовье в 210к коней.
Иксперт с вм авторитетно заявляет о том, что ни могло быть больше 5 лошадок. Да и то, 2 клячи были взяты у цыган.
>>39461
И как крестьянин жил с 1 кг зерна целый год? он что ли, как золотая рыбка по 10 грамм корма в день ел?
ясно.
Ян Длугош - пишущий по горячим следам , у которого отец воевал, говорит о 140 к потерь со стороны немец. Соверенные работы говорят о том, что на территории ТО могло быть поголовье в 210к коней.
Иксперт с вм авторитетно заявляет о том, что ни могло быть больше 5 лошадок. Да и то, 2 клячи были взяты у цыган.
>>39461
И как крестьянин жил с 1 кг зерна целый год? он что ли, как золотая рыбка по 10 грамм корма в день ел?
>>39460
А ему это знание во сне приходит?
А ему это знание во сне приходит?
>>39463
Перечитай тот пост ещё раз. Тогда, быть может, до тебя дойдёт о чём там написано.
>И как крестьянин жил с 1 кг зерна целый год?
Перечитай тот пост ещё раз. Тогда, быть может, до тебя дойдёт о чём там написано.
>>39463
То есть средневековый польский пропагандист, который опирается по байки бати-ветерана, который рассказывал, как он лично порубил тыщу клятых фашистов немцев? Почему я должен верить этому человеку больше, чем историку 20 века, который всю жизнь просидел в архивах Тевтонского ордена, разбирая всякие скучные вещи, вроде счетов за лошадей и фураж?
Впрочем, с тобой бесполезно спорить, ты - беларус, для вас Грюнвальд - ебаный национальный миф, сакральная битва, попытка рационально её рассмотреть - ересь.
Кстати, это Длугош писал, что при Грюнвальде литовцы были разбиты и убежали, чуть ли не до Кракова, стойко держались только три смоленских хоругви, а битву выиграли одни поляки?
>Ян Длугош - пишущий по горячим следам, у которого отец воевал
То есть средневековый польский пропагандист, который опирается по байки бати-ветерана, который рассказывал, как он лично порубил тыщу клятых фашистов немцев? Почему я должен верить этому человеку больше, чем историку 20 века, который всю жизнь просидел в архивах Тевтонского ордена, разбирая всякие скучные вещи, вроде счетов за лошадей и фураж?
Впрочем, с тобой бесполезно спорить, ты - беларус, для вас Грюнвальд - ебаный национальный миф, сакральная битва, попытка рационально её рассмотреть - ересь.
Кстати, это Длугош писал, что при Грюнвальде литовцы были разбиты и убежали, чуть ли не до Кракова, стойко держались только три смоленских хоругви, а битву выиграли одни поляки?
>>39471
Ты тупой? Есть Ян Длугош со своими историями про 180 тысяч немцев, и есть Мариан Тумлер, с его 14 тысячами лошадей Ордена. Кто-то из них двоих либо врет, либо заблуждается. Надо выбрать кто. Лично я считаю, что Длугош - пиздабол, и выше объяснил почему.
Ты тупой? Есть Ян Длугош со своими историями про 180 тысяч немцев, и есть Мариан Тумлер, с его 14 тысячами лошадей Ордена. Кто-то из них двоих либо врет, либо заблуждается. Надо выбрать кто. Лично я считаю, что Длугош - пиздабол, и выше объяснил почему.
>>39474
Так было бы некисло поглядеть аргументы обоих. Вот Тумлер он откуда эти цифры взял?
> Надо выбрать кто
Так было бы некисло поглядеть аргументы обоих. Вот Тумлер он откуда эти цифры взял?
>>39470
При подвижном образе жизни нужно съедать куда больше, включая мясо и фрукты. Такое могли позволить только городские жители, поэтому именно из них набирались ополченцы с оружием и бронёй. У крестьянина априори нихуя не было, и для армии они были только ненужным грузом.
При подвижном образе жизни нужно съедать куда больше, включая мясо и фрукты. Такое могли позволить только городские жители, поэтому именно из них набирались ополченцы с оружием и бронёй. У крестьянина априори нихуя не было, и для армии они были только ненужным грузом.
>>39476
То есть крестьяне неподвижно на печи лежали и выходили во двор раз в год?
>При подвижном образе жизни нужно съедать куда больше, включая мясо и фрукты
То есть крестьяне неподвижно на печи лежали и выходили во двор раз в год?
>>39475
11 января 1933 он взял на себя управление Орденским архивом и 30 апреля 1938 Великим Магистром был назначен, кроме того, заместителем ландкомтура Австрии. В архиве Тумлер проделал огромную работу. Он систематизировал и зарегистрировал не менее 12 000 документов и закончил в 1938 году фундаментальный исторический труд по истории Тевтонского ордена до 1400, который был, однако, опубликован лишь в 1955 году, после войны.
>Вот Тумлер он откуда эти цифры взял?
11 января 1933 он взял на себя управление Орденским архивом и 30 апреля 1938 Великим Магистром был назначен, кроме того, заместителем ландкомтура Австрии. В архиве Тумлер проделал огромную работу. Он систематизировал и зарегистрировал не менее 12 000 документов и закончил в 1938 году фундаментальный исторический труд по истории Тевтонского ордена до 1400, который был, однако, опубликован лишь в 1955 году, после войны.
>>39477
Подвижный относительно деревни. Идти в поход не знамо куда для деревенщины того времени был пиздец с одним исходом. А вот в поле, недалеко от дома совсем другое.
Подвижный относительно деревни. Идти в поход не знамо куда для деревенщины того времени был пиздец с одним исходом. А вот в поле, недалеко от дома совсем другое.
>>39479
Ну кароче пахать сутками в поле нормально из фруктов. А пройти. 30 верст - сразу пиздец. Я верно понимаю?
Ну кароче пахать сутками в поле нормально из фруктов. А пройти. 30 верст - сразу пиздец. Я верно понимаю?
>>39475
Я же уже писал - непосредственно из архивов Тевтонского ордена, который в разной форме существовал практически непрерывно 1190 года и до наших дней, не считая краткосрочного роспуска в 1809-1834 годах. И все эти годы в архив поступали и хранились всякие документы от писем до бухгалтерских отчетов. Но Тумлера больше интересовали средневековые документы.
>Тумлер он откуда эти цифры взял?
Я же уже писал - непосредственно из архивов Тевтонского ордена, который в разной форме существовал практически непрерывно 1190 года и до наших дней, не считая краткосрочного роспуска в 1809-1834 годах. И все эти годы в архив поступали и хранились всякие документы от писем до бухгалтерских отчетов. Но Тумлера больше интересовали средневековые документы.
>Тумлер взял на себя управление Орденским архивом и 30 апреля 1938 был назначен Великим Магистром, кроме того, заместителем ландкомтура Австрии. В архиве Тумлер проделал огромную работу. Он систематизировал и зарегистрировал не менее 12 000 документов и закончил в 1938 году фундаментальный исторический труд по истории Тевтонского ордена до 1400 года, который был, однако, опубликован лишь в 1955 году, после войны.
>>39484
Ага. Пройдёт 30 вёрст, в лесу сожрёт волк, вот и повоевал. А ночевать где? А доспехи с оружием?
Ага. Пройдёт 30 вёрст, в лесу сожрёт волк, вот и повоевал. А ночевать где? А доспехи с оружием?
>>39486
Это ладно ещё 30 вёрст. А если пиздячить с другого конца страны? Это в европке можно 1000 рекрутов даже из Африки заспавнить в Европе, тут так это не работает
Это ладно ещё 30 вёрст. А если пиздячить с другого конца страны? Это в европке можно 1000 рекрутов даже из Африки заспавнить в Европе, тут так это не работает
>>39470
И так и не понял? Я вот ту фразу понял, как "при урожайности сам-3 треть уходила в семенной фонд, треть - феодалам, а что оставалось крестьянину - не хватало на весь год".
Оно конечно, любопытно, откуда тот анон эти цифры взял, но сделать вывод о том, что у крестьянина было кило хлеба на весь год - это надо быть особо одарённым.
>Перечитал 3 раза
И так и не понял? Я вот ту фразу понял, как "при урожайности сам-3 треть уходила в семенной фонд, треть - феодалам, а что оставалось крестьянину - не хватало на весь год".
Оно конечно, любопытно, откуда тот анон эти цифры взял, но сделать вывод о том, что у крестьянина было кило хлеба на весь год - это надо быть особо одарённым.
>>39419
Это у тебя демагогический прием "я не умею гуглить и читать, поэтому мне ничего не докажешь". Я тебе выше привел основной источник по документам ордена за интересующий период, ты его не знаешь и знать не хочешь. Это значит что ты тролль невежда, а твои вскукореки по вопросу не имеют никакого веса.
Это у тебя демагогический прием "я не умею гуглить и читать, поэтому мне ничего не докажешь". Я тебе выше привел основной источник по документам ордена за интересующий период, ты его не знаешь и знать не хочешь. Это значит что ты тролль невежда, а твои вскукореки по вопросу не имеют никакого веса.
>>39479 >>39484
Вы йобу дали, с чего крестьянам Прибалтики вообще воевать за Орден? А если выгнать в поле хоть 200-тысяч крестьян, что им помешает разбежаться при виде тысячи вражеских рыцарей? Какой от них толк, даже во время крестьянских восстаний их разгоняли гораздо меньшие силы профессиональных воинов, а там мотивация сражаться была куда выше.
Вы йобу дали, с чего крестьянам Прибалтики вообще воевать за Орден? А если выгнать в поле хоть 200-тысяч крестьян, что им помешает разбежаться при виде тысячи вражеских рыцарей? Какой от них толк, даже во время крестьянских восстаний их разгоняли гораздо меньшие силы профессиональных воинов, а там мотивация сражаться была куда выше.
>>39489
http://historylib.org/historybooks/S-D--Skazkin_Ocherki-po-istorii-zapadno-evropeyskogo-krestyanstva-v-srednie-veka/7
>откуда тот анон эти цифры взял
http://historylib.org/historybooks/S-D--Skazkin_Ocherki-po-istorii-zapadno-evropeyskogo-krestyanstva-v-srednie-veka/7
>>39486
Ну точно именно волк он же один пойдет а сроки стаями Куку.
Ну точно именно волк он же один пойдет а сроки стаями Куку.
>>39485
Где то я такую риторику уже слышал? От солонопитуха по моему.
>работал с архивами и дохуя знает а вы все говно
Где то я такую риторику уже слышал? От солонопитуха по моему.
>>39502
Это потому, что Солонин пытается мимикрировать под учёного, сидящего в архивах.
>От солонопитуха по моему.
Это потому, что Солонин пытается мимикрировать под учёного, сидящего в архивах.
Конец 2К18 года, а тут всё кормят Педю да по одному и тому же поводу... Не надоело?
>>39502
И правда, кому же из них верить. Ведь армии в 100к каждый год пиздились на полях средневековой Европы 15 века (население 60-70 миллионов человек)
>магистр ордена с доступом к архивам всех годов.
>польский СРЕДНЕВЕКОВЫЙ пидораха, знающий Грюнвальд по рассказам таких же пидорах
И правда, кому же из них верить. Ведь армии в 100к каждый год пиздились на полях средневековой Европы 15 века (население 60-70 миллионов человек)
>>39505
Так этот магистр - питерский фрик небось. Или вообще переодетый Лысохуев. Знаем мы этих традистоериков.
Так этот магистр - питерский фрик небось. Или вообще переодетый Лысохуев. Знаем мы этих традистоериков.
>>39464
охо, оказывается весь мир нихуя, кроме сияющей и благоухающей Франции. Богемия, Моравия, паннония - все это нихуя. Боюсь спросить, а все что на восток от нихуя - там уралы, кольский полуостров - это Гипперборея? А Франция - пуп земли?
>>39469
т.е. я должен верить больше сказкам от немцев. Хм, швитые неметсы не врут и с точностью до лошадки все подсчитали? ну так давай, работы серьезных историков, которые предметно разбирают тему, а не лысохуевых с их "мне кажется...", "по идеи должно быть...".
ты поаккуратнее с голосами в голове. Следующий раз они нашепчут тебе взять нож и пойти в ТЦ рубить людей.
Да. Все фантазии о хитром маневре литвинов - скотские.
И что с этого? Выиграли поляки, хотя несомненно, ВКЛ значительно помогло.
охо, оказывается весь мир нихуя, кроме сияющей и благоухающей Франции. Богемия, Моравия, паннония - все это нихуя. Боюсь спросить, а все что на восток от нихуя - там уралы, кольский полуостров - это Гипперборея? А Франция - пуп земли?
>>39469
>Почему я должен верить этому человеку больше, чем историку 20 века, который всю жизнь просидел в архивах Тевтонского ордена, разбирая всякие скучные вещи, вроде счетов за лошадей и фураж?
т.е. я должен верить больше сказкам от немцев. Хм, швитые неметсы не врут и с точностью до лошадки все подсчитали? ну так давай, работы серьезных историков, которые предметно разбирают тему, а не лысохуевых с их "мне кажется...", "по идеи должно быть...".
>Впрочем, с тобой бесполезно спорить, ты - беларус
ты поаккуратнее с голосами в голове. Следующий раз они нашепчут тебе взять нож и пойти в ТЦ рубить людей.
>Кстати, это Длугош писал, что при Грюнвальде литовцы были разбиты и убежали, чуть ли не до Кракова, стойко держались только три смоленских хоругви, а битву выиграли одни поляки?
Да. Все фантазии о хитром маневре литвинов - скотские.
И что с этого? Выиграли поляки, хотя несомненно, ВКЛ значительно помогло.
>>39478
)))
интересно, в позднейшей публикации он убрал комментарии о том, что швитые немцы проиграли унтерманшам полякам, потому что солнце швитило, да и вообще Ягелло закрысил, сукапидр?
Что дальше? В качестве пруфа будет брошурка от одного небезызвестного доктора, который рассказывал о двух битвах под Грюнвальдом?
>Тумлер
)))
> и закончил в 1938 году фундаментальный исторический труд
интересно, в позднейшей публикации он убрал комментарии о том, что швитые немцы проиграли унтерманшам полякам, потому что солнце швитило, да и вообще Ягелло закрысил, сукапидр?
Что дальше? В качестве пруфа будет брошурка от одного небезызвестного доктора, который рассказывал о двух битвах под Грюнвальдом?
>>39471
так это же тот пидр "вот мои фото из личного архива". Не узнал его по пидорскому слогу?
так это же тот пидр "вот мои фото из личного архива". Не узнал его по пидорскому слогу?
>>39512
Т.е. чувак, который работал и писал в годы, когда у швитых немтсов обострилась обида на Поляков, надежный источник?
Я тебе скажу так - тот нацистский хуесос с радостью бы написал, что рыцарей было 10 штук и два наемника, против 500 тысяч проклятых поляков.
А ответ один - все """"историки"""", которые работают в тоталитарных государствах ничего не стоят.
Т.е. чувак, который работал и писал в годы, когда у швитых немтсов обострилась обида на Поляков, надежный источник?
Я тебе скажу так - тот нацистский хуесос с радостью бы написал, что рыцарей было 10 штук и два наемника, против 500 тысяч проклятых поляков.
А ответ один - все """"историки"""", которые работают в тоталитарных государствах ничего не стоят.
>>39449
Это типа ты мобилизуешь людей с какой территории? Их нужно собрать по деревням, пересчитать, потом еще куда-то переслать, а дальше уже к местам сосредоточения армии. Им все это время нужно есть, как-то передвигаться и кому-то следить за сборами и что бы никто не съебал.
Это типа ты мобилизуешь людей с какой территории? Их нужно собрать по деревням, пересчитать, потом еще куда-то переслать, а дальше уже к местам сосредоточения армии. Им все это время нужно есть, как-то передвигаться и кому-то следить за сборами и что бы никто не съебал.
>>39515
у тебя государство в поперечник 50 миль. Ты знаешь на сколько км бабка знает свою местность и как ориентируется по селам на волковысчине? Она по памяти знает все на 100 км вокруг и кто-где живет.
А средневековый мужик по твоему не знал ничего?
у тебя государство в поперечник 50 миль. Ты знаешь на сколько км бабка знает свою местность и как ориентируется по селам на волковысчине? Она по памяти знает все на 100 км вокруг и кто-где живет.
А средневековый мужик по твоему не знал ничего?
>>39516
Именно, что не знал. Он знал речку, поле и ближайший город в лучшем случае. Вся жизнь в то время - это пребывание на одном месте поколениями. Туризм начал развиваться только в конце 19 века, путешествия были только для элиты, так как опасность ждала везде. Крестьянин дальше своей деревни не знал жизни, таков был тогдашний уклад жизни.
Именно, что не знал. Он знал речку, поле и ближайший город в лучшем случае. Вся жизнь в то время - это пребывание на одном месте поколениями. Туризм начал развиваться только в конце 19 века, путешествия были только для элиты, так как опасность ждала везде. Крестьянин дальше своей деревни не знал жизни, таков был тогдашний уклад жизни.
>>39513
Если он не подтасовывал данные, почёрпнутые им из орденских архивов, то надёжный.
Так не написал же.
> Т.е. чувак, который работал и писал в годы, когда у швитых немтсов обострилась обида на Поляков, надежный источник?
Если он не подтасовывал данные, почёрпнутые им из орденских архивов, то надёжный.
> тот нацистский хуесос с радостью бы написал, что рыцарей было 10 штук и два наемника, против 500 тысяч проклятых поляков.
Так не написал же.
>>39518
т.е. моя бабка работая за трудодни в колхозе умудрялась путешестовать именно по окрестностям Волковыска? Удивительный факт.
А как же тогда крестьяне не вымерли, если не покидали деревню? небось все друг на друге переженились уже за 4 поколения.
т.е. моя бабка работая за трудодни в колхозе умудрялась путешестовать именно по окрестностям Волковыска? Удивительный факт.
А как же тогда крестьяне не вымерли, если не покидали деревню? небось все друг на друге переженились уже за 4 поколения.
>>39516
Это у тебя польша или литва 50миль в поперечнике? Даже отдельные герцогства могут быть по нескольку сотен км и больше. Тк ты не можешь контролировать сбор отдельных крестьян из каждой деревни прямо в армию, их нужно собирать в промежуточных пунктах, ждать, кормить, считать, сопровождать. Собственно этим и занимались феодалы на местах до того, как централизованно этим государство занялось.
Это у тебя польша или литва 50миль в поперечнике? Даже отдельные герцогства могут быть по нескольку сотен км и больше. Тк ты не можешь контролировать сбор отдельных крестьян из каждой деревни прямо в армию, их нужно собирать в промежуточных пунктах, ждать, кормить, считать, сопровождать. Собственно этим и занимались феодалы на местах до того, как централизованно этим государство занялось.
>>39522
Шок, комми позволяли жителям сельской местности путешествовать!
Диванный, ты хотя бы знаешь, когда колхозникам паспорта выдали?
Шок, комми позволяли жителям сельской местности путешествовать!
Диванный, ты хотя бы знаешь, когда колхозникам паспорта выдали?
>>39509
А где у Тумлера подобные фразы?
>работы серьезных историков, которые предметно разбирают тему, а не лысохуевых с их "мне кажется...", "по идеи должно быть...".
А где у Тумлера подобные фразы?
>>39519
Да нет там внятных данных. Только метод подзалупного проецирования уровня -"не накопали проводов - значит юзали вайфай и блютус"
>данные
Да нет там внятных данных. Только метод подзалупного проецирования уровня -"не накопали проводов - значит юзали вайфай и блютус"
>>39524
а мы будем всерьез обсуждать нацистскую подстилку? Почему тогда не сделать шаг дальше и не начать разговор о Шамбале?
а мы будем всерьез обсуждать нацистскую подстилку? Почему тогда не сделать шаг дальше и не начать разговор о Шамбале?
>>39532
слив каргокультиста принят. Я так понимаю, ты двухметровый викинг-житель пригородов Осло?
>РЯЯЯ ПИДАРАХИИИ
слив каргокультиста принят. Я так понимаю, ты двухметровый викинг-житель пригородов Осло?
>>39478
>>39525
А эта книга в открытом доступе есть? А то мне что-то аж захотелось её полистать.
Я надеюсь, что мы не будем никого обзывать только потому, что он приводит данные, которые нам не нравятся.
>В архиве Тумлер проделал огромную работу. Он систематизировал и зарегистрировал не менее 12 000 документов
>>39525
>Да нет там внятных данных.
А эта книга в открытом доступе есть? А то мне что-то аж захотелось её полистать.
>а мы будем всерьез обсуждать нацистскую подстилку?
Я надеюсь, что мы не будем никого обзывать только потому, что он приводит данные, которые нам не нравятся.
>>39523
Знаю, но путевки в санатории были и ездить по спец документам можно было. Так что не звизди.
Знаю, но путевки в санатории были и ездить по спец документам можно было. Так что не звизди.
>>39535
при чем оскорбление? Это факт. Чувак, Тумлер занимал разные должности в фашистской Германиий, в Третьем Рейхе!!!
Ты думаешь, что он был антигитлеровцем и борцом сопротивления? Нет, посмотри на его должности. он был нацистской подстилкой и карьеристом. Одним из тех, которые сгоняли Славян в концлагеря. Правда он сидел за стлом с ручкой. но какая разница?
>Я надеюсь, что мы не будем никого обзывать только потому, что он приводит данные, которые нам не нравятся
при чем оскорбление? Это факт. Чувак, Тумлер занимал разные должности в фашистской Германиий, в Третьем Рейхе!!!
Ты думаешь, что он был антигитлеровцем и борцом сопротивления? Нет, посмотри на его должности. он был нацистской подстилкой и карьеристом. Одним из тех, которые сгоняли Славян в концлагеря. Правда он сидел за стлом с ручкой. но какая разница?
>>39531
Так ты разбери его работы или принеси научную критику, а то ты пиздабол какой-то. К тому же мы говорим не о его мнении, там собствено речи про Грюнвальд никакой нет, а о хозяйственных документах. В этом-то и прикол в плане непредвзятости.
Так ты разбери его работы или принеси научную критику, а то ты пиздабол какой-то. К тому же мы говорим не о его мнении, там собствено речи про Грюнвальд никакой нет, а о хозяйственных документах. В этом-то и прикол в плане непредвзятости.
>>39540
А какое отношение его должности имеют к орденским документам? Мы же не про его риторику или выводы говорим.
А какое отношение его должности имеют к орденским документам? Мы же не про его риторику или выводы говорим.
>>39540
Так не в СС же или в Гестапо?
Это серьёзное обвинение. У тебя есть какие-то тому подтверждения?
А не дубовер ли ты часом, мил человек?
>Чувак, Тумлер занимал разные должности в фашистской Германиий, в Третьем Рейхе!!!
Так не в СС же или в Гестапо?
>Одним из тех, которые сгоняли Славян в концлагеря.
Это серьёзное обвинение. У тебя есть какие-то тому подтверждения?
>сгоняли Славян в концлагеря
>Славян
А не дубовер ли ты часом, мил человек?
>>39580
Нет, именно оберславянишеунизительнфюрер, своей перьевой ручкой запытавший миллиард Славяно-Ариев лично.
Нет, именно оберславянишеунизительнфюрер, своей перьевой ручкой запытавший миллиард Славяно-Ариев лично.
>>39581
Так это и есть пропогандон. Ну типа как этот русский ведущий - не помню с которым мемас про совпадение. Ну ты понел. Он же тоже лично миллиард каклов запытал прям лучами с очень голубого экрана. Этот я так понимаю такой же?
Так это и есть пропогандон. Ну типа как этот русский ведущий - не помню с которым мемас про совпадение. Ну ты понел. Он же тоже лично миллиард каклов запытал прям лучами с очень голубого экрана. Этот я так понимаю такой же?
>>39590
забавно, что все соглашаются , что он пропагандон. Но при этом некоторые продолжают говорить о каких-то НАУЧНЫХ работах пропагандона с третьего рейха.
забавно, что все соглашаются , что он пропагандон. Но при этом некоторые продолжают говорить о каких-то НАУЧНЫХ работах пропагандона с третьего рейха.
>>39592
Ну может и научных. Я то хуй его знает. Вот пассаж про 14 тысяч лошадей на 1400 год. Откуда эти данные?
Ну может и научных. Я то хуй его знает. Вот пассаж про 14 тысяч лошадей на 1400 год. Откуда эти данные?
>>39612
все в треде.
см. выше.
Даже те, кто притащили эту нацистскую прокладку, пытаются съехать, высмеивая его пропагондонство.
все в треде.
см. выше.
Даже те, кто притащили эту нацистскую прокладку, пытаются съехать, высмеивая его пропагондонство.
>>39576
Так отсутствие критики за 100 лет это и есть доказательство.
Ты лучше приведи доказательство, что
Дуглош не пиздел, а то ты в источниковедение никогда не научишься.
Так отсутствие критики за 100 лет это и есть доказательство.
Ты лучше приведи доказательство, что
Дуглош не пиздел, а то ты в источниковедение никогда не научишься.
>>39645
Нет. Нас тут минимум трое. А может и четверо если считать анально контуженного бульбой.
Нет. Нас тут минимум трое. А может и четверо если считать анально контуженного бульбой.
>>39647
А зачем мне переубеждать невежду? То что ты пришел в тред не зная основ вопроса, уже характеризует тебя.
А зачем мне переубеждать невежду? То что ты пришел в тред не зная основ вопроса, уже характеризует тебя.
>>39649
Лол, того же задорнова и Ко критики в инете жопой жуй, только вот тут дело какое. Если ты пишев альтернативную историю и не лезешь в настоящую науку, то тебя не заметять, пока ты медийной личностью не станешь.
Только Тумлер издал основополагающий труд по вопросу, те его данные основа тысяч научных работ, если как ты сказал, он пиздел из личных побуждений, его бы и всех кто на нем основывался, те же поляки и литовцы рпзнесли, доступ к документам-то для ученых есть, а сделать имя на разъебе соседа любому в радость. Так что не пизди.
Лол, того же задорнова и Ко критики в инете жопой жуй, только вот тут дело какое. Если ты пишев альтернативную историю и не лезешь в настоящую науку, то тебя не заметять, пока ты медийной личностью не станешь.
Только Тумлер издал основополагающий труд по вопросу, те его данные основа тысяч научных работ, если как ты сказал, он пиздел из личных побуждений, его бы и всех кто на нем основывался, те же поляки и литовцы рпзнесли, доступ к документам-то для ученых есть, а сделать имя на разъебе соседа любому в радость. Так что не пизди.
>>39650
Лол, четверо людей не читавших Тумлера и не знавших о нем до этого треда, признали его протогандоном, вопреки всей исторической науке. Ты можешь тоньше?
Лол, четверо людей не читавших Тумлера и не знавших о нем до этого треда, признали его протогандоном, вопреки всей исторической науке. Ты можешь тоньше?
>>39655
Так лысохуев почти ничего не писал, чего критиковать? Ролики не наука.
А Тумлер гаписал основной труд по ордену. Так что прекращай позориться и писать о науке, в которой ты не смыслишь.
Так лысохуев почти ничего не писал, чего критиковать? Ролики не наука.
А Тумлер гаписал основной труд по ордену. Так что прекращай позориться и писать о науке, в которой ты не смыслишь.
>>39657
Ну я знал что он существовал. Но его беспристрастность сомнение вызывает априори. Магистер ордена написавший книжку об этом же ордене конечно же будет беспристратен. Сам то веришь? Это все равно что путина посадить русскую историю писать.
>не знавших о нем до этого треда,
Ну я знал что он существовал. Но его беспристрастность сомнение вызывает априори. Магистер ордена написавший книжку об этом же ордене конечно же будет беспристратен. Сам то веришь? Это все равно что путина посадить русскую историю писать.
>>39718
Да у тебя может и вызывает (ксенофоб), но историческая наука так не работает. Нельзя в приличном обществе говорить, что кто-то априори пиздит только потому что рожей не вышел или работал не там и не в то время. Надо брать и разъёбывать с пруфами, если действительно есть за что.
Ну а кто ещё должен то? Давайте по такой логике совсем не принимать во внимание все работы русских авторов по истории России, французских по истории Франции и проч. Любому же очевидно, что вышеназванные авторы в своих работах только пытаются возвеличить свои страны и сгладить острые углы своей истории и никакого научного анализа от них ждать не приходится. Априори пиздят, другим словом. Правильно я понимаю?
>Но его беспристрастность сомнение вызывает априори.
Да у тебя может и вызывает (ксенофоб), но историческая наука так не работает. Нельзя в приличном обществе говорить, что кто-то априори пиздит только потому что рожей не вышел или работал не там и не в то время. Надо брать и разъёбывать с пруфами, если действительно есть за что.
>Магистер ордена написавший книжку об этом же ордене
Ну а кто ещё должен то? Давайте по такой логике совсем не принимать во внимание все работы русских авторов по истории России, французских по истории Франции и проч. Любому же очевидно, что вышеназванные авторы в своих работах только пытаются возвеличить свои страны и сгладить острые углы своей истории и никакого научного анализа от них ждать не приходится. Априори пиздят, другим словом. Правильно я понимаю?
>>39717
Ну так его и разъёбывали с пруфами, причём неоднократно. Тут:
http://www.hrono.info/statii/2003/dobrush_tatish.html
дано краткое описание проблемы, для самых маленьких так скзть. Я конечно сомневаюсь, что ты такие заумные вещи сможешь вообще прочитать, не то что осмыслить, не дай Кетцалькоатль, но пусть будет. Может кому другому пригодится.
Ну так его и разъёбывали с пруфами, причём неоднократно. Тут:
http://www.hrono.info/statii/2003/dobrush_tatish.html
дано краткое описание проблемы, для самых маленьких так скзть. Я конечно сомневаюсь, что ты такие заумные вещи сможешь вообще прочитать, не то что осмыслить, не дай Кетцалькоатль, но пусть будет. Может кому другому пригодится.
>>39618
Высмеивают тут только тебя с твоими охуительными историями про злого фошиста. И если ты принимаешь издевательство за согласие - это показатель обширности твоего манямирка.
Высмеивают тут только тебя с твоими охуительными историями про злого фошиста. И если ты принимаешь издевательство за согласие - это показатель обширности твоего манямирка.
>>39717
Тебе надоело в штаны серить и тупость проявлять? Выводы могут устаревать, а документы нет. Охуенно огромный массив исторических документов в Франции был в 18 веке опубликован, сейчас эти тома отцифрованны и так ими и пользуются.
Тебе надоело в штаны серить и тупость проявлять? Выводы могут устаревать, а документы нет. Охуенно огромный массив исторических документов в Франции был в 18 веке опубликован, сейчас эти тома отцифрованны и так ими и пользуются.
>>39718
Ох шит, не читавший невежда сомневается в Тумлере. Давай тащи пруфы подделки документов и пропагандонства, если уж для тебя это очевидно, польские историки с подгоревшими жопами должны были кучу опровержений сделать.
Ох шит, не читавший невежда сомневается в Тумлере. Давай тащи пруфы подделки документов и пропагандонства, если уж для тебя это очевидно, польские историки с подгоревшими жопами должны были кучу опровержений сделать.
>>39463
Ну вот же, вылез белорус со 180 тысячным войском на поле Грюнвальда.
>Ян Длугош - пишущий по горячим следам , у которого отец воевал, говорит о 140 к потерь со стороны немец
Ну вот же, вылез белорус со 180 тысячным войском на поле Грюнвальда.
>>39658
дружок, я аспирант-историк в неплохом ВУЗе.
А как ты связан с историей? давай-ка, ты пруфанешь хоть какую-оибо связь, за исключением сидения на пораше и гитлераче?
дружок, я аспирант-историк в неплохом ВУЗе.
А как ты связан с историей? давай-ка, ты пруфанешь хоть какую-оибо связь, за исключением сидения на пораше и гитлераче?
>>39725
а давай разбирать труды Гиммлера? Он-то ведь в теории мог иметь любой доступ к материалам?
Пиздец, в качестве пруфа тащит заангажованныую по самое не балуй сторону.
Теперь что? О реалиях жизни в Камбодже будем судить по рассказам пропогандонов красных кхмеров?
а давай разбирать труды Гиммлера? Он-то ведь в теории мог иметь любой доступ к материалам?
Пиздец, в качестве пруфа тащит заангажованныую по самое не балуй сторону.
>Колбачник - дегенерат - чек
>Нацистсткий пидорас - чек
>манякрестоносец - чек.
Теперь что? О реалиях жизни в Камбодже будем судить по рассказам пропогандонов красных кхмеров?
>>39754
А он по Ордену писал что-то?
А при чём тут историческая наука? Писал бы Салот Сар что-то про Ангкорскую империю с привлечением источников и историографии - можно было и дискутировать.
А вообще демагогия ксенофобская пошла уже. Антифашист ты мамин, ух!
>давай разбирать труды Гиммлера?
А он по Ордену писал что-то?
>О реалиях жизни в Камбодже
А при чём тут историческая наука? Писал бы Салот Сар что-то про Ангкорскую империю с привлечением источников и историографии - можно было и дискутировать.
А вообще демагогия ксенофобская пошла уже. Антифашист ты мамин, ух!
>>39754
Давай лучше вместо апелляции к политике разбирать конкретную книгу конкретного историка. Какие конкретные доказательства неправильности его подсчётов у тебя есть?
>а давай разбирать труды Гиммлера?
Давай лучше вместо апелляции к политике разбирать конкретную книгу конкретного историка. Какие конкретные доказательства неправильности его подсчётов у тебя есть?
>>39789
Спешите видеть: верун в миллион немцев, убитых при Грюнвальде, обвиняет других в верунстве.
>Да веруй госпаде.
Спешите видеть: верун в миллион немцев, убитых при Грюнвальде, обвиняет других в верунстве.
>>39789
Например? Напомню, что если человек разрабатывает какую-то историческую тему, значит он от неё фанатеет, или волнует она его по каким-то личным причинам, а значит, по мнению дураков, он очень ангажирован. А никто другой тратить своё мнение на копание в бумажках и не будет.
>менее ангажированный
Например? Напомню, что если человек разрабатывает какую-то историческую тему, значит он от неё фанатеет, или волнует она его по каким-то личным причинам, а значит, по мнению дураков, он очень ангажирован. А никто другой тратить своё мнение на копание в бумажках и не будет.
>>39784
Дружок, я первым попросил пруф, так как ты тут много рассуждаешь о приналежности к истории.
Давай-ка ты пруфанешь свое отношение к истории, либо отсутствие подобного. Тогда я пруфану факт аспирантуры.
Дружок, я первым попросил пруф, так как ты тут много рассуждаешь о приналежности к истории.
Давай-ка ты пруфанешь свое отношение к истории, либо отсутствие подобного. Тогда я пруфану факт аспирантуры.
>>39792
Что например. КАк думаешь будет ли беспристрастен глава государства когда будет писать о своем государстве? Не будут ли его суждения оценочными особенно в части войн и побед этого государства?
>Например?
Что например. КАк думаешь будет ли беспристрастен глава государства когда будет писать о своем государстве? Не будут ли его суждения оценочными особенно в части войн и побед этого государства?
>>39798
А будет ли беспристрастен историк когда будет писать о своей любимой теме? Вот то-то же.
>КАк думаешь будет ли беспристрастен глава государства когда будет писать о своем государстве?
А будет ли беспристрастен историк когда будет писать о своей любимой теме? Вот то-то же.
>>39802
Будет. Если он профессионал, а не дегенерат. Вот то-то же. Кстати один из критериев профессионала - он не будет давать оценочных суждений.
>А будет ли беспристрастен историк когда будет писать о своей любимой теме?
Будет. Если он профессионал, а не дегенерат. Вот то-то же. Кстати один из критериев профессионала - он не будет давать оценочных суждений.
>>39805
Так, уже хорошо. А какие есть причины сомневаться в профессионализме Тумлера?
>Если он профессионал, а не дегенерат.
Так, уже хорошо. А какие есть причины сомневаться в профессионализме Тумлера?
Почему в математике или информатике мы наблюдаем любителей, которые с упоением проповедуют свои доктрины? Почему считается, что для врачебной практики надо окончить профильное образование? И почему , всякий считает себя специалистом от истории, даже если он думает, что в 30-е гг 20 века залесенность европы была выше современной?
Можете не отвечать, это риторический вопрос, который показывает уровень гитлерача.
Можете не отвечать, это риторический вопрос, который показывает уровень гитлерача.
>>39810
А я отвечу всё таки: потому что плебсу кажется, что порог вхождения в историческую науку намного легче чем в ту же математику. Чё там формулы какие-то, хуё-мой, сложно, нихуя не понятно. То ли дело история, скачал школьный учебник или томик Фоменки, пробежался глазами за 15 минут и усё, можно громить анона на двощах своей "аргументацией".
А я отвечу всё таки: потому что плебсу кажется, что порог вхождения в историческую науку намного легче чем в ту же математику. Чё там формулы какие-то, хуё-мой, сложно, нихуя не понятно. То ли дело история, скачал школьный учебник или томик Фоменки, пробежался глазами за 15 минут и усё, можно громить анона на двощах своей "аргументацией".
>>39811
соглашусь.
А потом имеем на гитлераче ""знатоков"", которые обладают знанием с википедии, не знают литературы предмета (не говорю уже о литературе на немецком, английском или французском).
И как итог, довольное повизгивание о том, что под Грюнвальдом нимагло быть больше 5к, ну потому што они это чувствуют.
соглашусь.
А потом имеем на гитлераче ""знатоков"", которые обладают знанием с википедии, не знают литературы предмета (не говорю уже о литературе на немецком, английском или французском).
И как итог, довольное повизгивание о том, что под Грюнвальдом нимагло быть больше 5к, ну потому што они это чувствуют.
>>39809
Я и к профессионалу не пойду, если он советует не пить таблетки немецких фирм "потому что их придумали фошисты".
>Пойдешь на прием к любителю-врачу?
Я и к профессионалу не пойду, если он советует не пить таблетки немецких фирм "потому что их придумали фошисты".
>>39810
Потому что считают, что в истории достаточно утверждения уровня ЯСКОЗАЛ, а про такую штуку, как критика источника и слыхом не слыхивали, пусть даже и называют себя ассистентами.
>И почему , всякий считает себя специалистом от истории
Потому что считают, что в истории достаточно утверждения уровня ЯСКОЗАЛ, а про такую штуку, как критика источника и слыхом не слыхивали, пусть даже и называют себя ассистентами.
>>39814
"долбоеб, не иди к тому врачу, это Менгеле!".
Я так понимаю, что даже под угрозорй попасть в печь ты пойдешь к швитому врачу?
"долбоеб, не иди к тому врачу, это Менгеле!".
Я так понимаю, что даже под угрозорй попасть в печь ты пойдешь к швитому врачу?
>>39817
Вроде, аспирант известного ВУЗа утверждает, что в Грюнвальдской битве потери ордена были 140 тыщ. Ссылается на показания Яна, которого там не было. Батины истории, все дела.
Вопрос к историкам-профессионалам. Кто, по вашему мнению, прав: аспирант или любитель, ссылающийся на фошиста-могистра?
Вроде, аспирант известного ВУЗа утверждает, что в Грюнвальдской битве потери ордена были 140 тыщ. Ссылается на показания Яна, которого там не было. Батины истории, все дела.
Вопрос к историкам-профессионалам. Кто, по вашему мнению, прав: аспирант или любитель, ссылающийся на фошиста-могистра?
>>39806
Род занятий напрмер. Будет взрослый профессионал лезть в какую-то там орденскую работу и политику?
Род занятий напрмер. Будет взрослый профессионал лезть в какую-то там орденскую работу и политику?
>>39809
Пруфы аспирантуры то будут? Или ты лидер митоллгруппы?
Пруфы аспирантуры то будут? Или ты лидер митоллгруппы?
101 Кб, 800x1175>>39822
Ответ да! Профессионализм историка и его общественная деятельность ну вообще никак не коррелируют. Пусть хоть сеть борделей содержит, всем похую.
> Будет взрослый профессионал лезть в какую-то там политику?
Ответ да! Профессионализм историка и его общественная деятельность ну вообще никак не коррелируют. Пусть хоть сеть борделей содержит, всем похую.
2,3 Мб, 4032x3024Doctoral candidate card сам переведёшь? Или мне перевести?
Жду очередной манёвр, что студбилет не студбилет.
Жду очередной манёвр, что студбилет не студбилет.
>>39826
И ты при этом несёшь хуйню уравня "тумблер - фошист, он всё врёт" вместо академической критики? Не позорь свою альма матер! Хотя если это Заборостроительная Академия, то не стесняйся, продолжай.
А если ты украл карточку у настоящего ассистента, то верни её - не бери греха на душу.
И ты при этом несёшь хуйню уравня "тумблер - фошист, он всё врёт" вместо академической критики? Не позорь свою альма матер! Хотя если это Заборостроительная Академия, то не стесняйся, продолжай.
А если ты украл карточку у настоящего ассистента, то верни её - не бери греха на душу.
>>39829
Судя по карточке он заразился курвизмом головного мозга, от того и бомбит от немцев.
Судя по карточке он заразился курвизмом головного мозга, от того и бомбит от немцев.
>>39829
шизик, снова с врагами сражаешься в голове? ИТТ я подключился к разговору десяток постов назад. Но это не изменяет факта обсела поклонников «»»историков»»»
Ну и на всякий случай повторю, съеби уже с хи, диванный спец по истории.
шизик, снова с врагами сражаешься в голове? ИТТ я подключился к разговору десяток постов назад. Но это не изменяет факта обсела поклонников «»»историков»»»
Ну и на всякий случай повторю, съеби уже с хи, диванный спец по истории.
>>39830
Ну значит он ангажированный, т.к. заинтересован в раздувании патриотической легенды, возвеличивающей Великую Хихитию его Родину, и ему верить нельзя.
Ну значит он ангажированный, т.к. заинтересован в раздувании патриотической легенды, возвеличивающей Великую Хихитию его Родину, и ему верить нельзя.
>>39831
Так ты просто посраться пришёл, а достоверность данных Тумлера тебе не интересна?
>ИТТ я подключился к разговору десяток постов назад.
Так ты просто посраться пришёл, а достоверность данных Тумлера тебе не интересна?
>>39833
Лол блять. А ведь действительно. Наверное это тот самый лохит и есть. Развлекается тут жирнотой в свободное время.
>Великую Хихитию
Лол блять. А ведь действительно. Наверное это тот самый лохит и есть. Развлекается тут жирнотой в свободное время.
>>39834
Просраться в рот долбоебов несущих «»»»труды»»» пропагандонов.
Своё мнение по теме я высказал. Дилетанты же могут продолжать наяривать на видео лысого хуя , гоблина и иных фризов от истории
Просраться в рот долбоебов несущих «»»»труды»»» пропагандонов.
Своё мнение по теме я высказал. Дилетанты же могут продолжать наяривать на видео лысого хуя , гоблина и иных фризов от истории
>>39838
Все кто отказываются верить в сказки - это один человек. ИТт как минимум 4 особы смеётся над скотскими фантазиями о битве под грюнвальдом менее чем в 120 к
Все кто отказываются верить в сказки - это один человек. ИТт как минимум 4 особы смеётся над скотскими фантазиями о битве под грюнвальдом менее чем в 120 к
>>39840
Какая разница: четверо вас, шизиков, или один с четырьмя личностями в голове. Главное, что критиковать Тумлера по существу вам нечем.
>ИТт как минимум 4 особы смеётся
Какая разница: четверо вас, шизиков, или один с четырьмя личностями в голове. Главное, что критиковать Тумлера по существу вам нечем.
>>39841
Шизоид, кинь мне «мой» пост. Я сделаю скрин экрана.
Меня умиляют идиоты, которые :
А всю жизнь пиздят и начинают это проецировать на иных
Б нихуя не знают историю, узнают что то на вики и бросаются дрочить на очередного нацистского знатока.
Шизоид, кинь мне «мой» пост. Я сделаю скрин экрана.
Меня умиляют идиоты, которые :
А всю жизнь пиздят и начинают это проецировать на иных
Б нихуя не знают историю, узнают что то на вики и бросаются дрочить на очередного нацистского знатока.
>>39842
Ad hominem, вот и вся ваша т.н. "аргументация". Какие же жалкие хуесосы, пиздец просто.
>нацистского знатока.
Ad hominem, вот и вся ваша т.н. "аргументация". Какие же жалкие хуесосы, пиздец просто.
>>39842
Ты бы лучше обоснованную критику данных Тумлера принёс.
А идиоты, которые не знают историю и бросаются кричать про "очередного нацистского знатока" тебя не умиляют?
>Я сделаю скрин экрана.
Ты бы лучше обоснованную критику данных Тумлера принёс.
>Меня умиляют идиоты, которые :
А идиоты, которые не знают историю и бросаются кричать про "очередного нацистского знатока" тебя не умиляют?
>>39798
Лол, так я же тебе не мнение Тумлера о Грюнвальде пощу, а его инфу о хозяйстве ордена на 1400 год. Типа он был пристрастен и поэтому уменьшал количество лошадей в хозяйстве? Серьезно?
Лол, так я же тебе не мнение Тумлера о Грюнвальде пощу, а его инфу о хозяйстве ордена на 1400 год. Типа он был пристрастен и поэтому уменьшал количество лошадей в хозяйстве? Серьезно?
>>39809
Профи, поясни тогда на нормальном уровне анализ и критику Дуглоша касательно числа бойцов при Грюнвальде.
Профи, поясни тогда на нормальном уровне анализ и критику Дуглоша касательно числа бойцов при Грюнвальде.
>>39812
Боюсь это характеристика свидетелей 300к при Грюнвальде. Ни одного имени кроме Дуглоша, фантастические цифры которого всеми историками считаются обычным для средневековых источников преувеличением. Тумлера тут не знают. От крупнейших знатоков темы, цифры которых по Грюнвальду в википедии приведены - визг.
Боюсь это характеристика свидетелей 300к при Грюнвальде. Ни одного имени кроме Дуглоша, фантастические цифры которого всеми историками считаются обычным для средневековых источников преувеличением. Тумлера тут не знают. От крупнейших знатоков темы, цифры которых по Грюнвальду в википедии приведены - визг.
>>39819
Очевидно любитель лучше псевдоаспиранта. Тем более аспирант явно хуйло, а любитель может профильное образование иметь.
Очевидно любитель лучше псевдоаспиранта. Тем более аспирант явно хуйло, а любитель может профильное образование иметь.
>>39825
Тогда как отличить его от хуесоса политикана? Никак. Если человек профи историк в политике ему делать нехер. Взаимоисключающие вещи
>да
Тогда как отличить его от хуесоса политикана? Никак. Если человек профи историк в политике ему делать нехер. Взаимоисключающие вещи
>>39882
Ты скозал?
Научиться буковы читать, для начала. А там уже можно разобраться кто на что горазд.
>Если человек профи историк в политике ему делать нехер.
Ты скозал?
>Тогда как отличить его от хуесоса политикана?
Научиться буковы читать, для начала. А там уже можно разобраться кто на что горазд.
>>39883
Это очевидная вещь. Политика в истории никогда и никому не идет на пользу.
Ну слился и слился.
>Ты скозал?
Это очевидная вещь. Политика в истории никогда и никому не идет на пользу.
>жалкая попытка адхоминем от мамкиного демагога
Ну слился и слился.
Лол, это настолько толсто, что даже тонко.
Крупнейших спецов по Грюнвальду разных времен и национальностей назвали питерскими фриками. Крупнейшего спеца по документам ордена - политиканом.
Эти же люди таскают из треда в тред обоссаного Дуглоша и не могут сослаться на что-нибудь другое или привести нормального историка в свою поддержку.
И так тред за тредом... Какое дно.
Крупнейших спецов по Грюнвальду разных времен и национальностей назвали питерскими фриками. Крупнейшего спеца по документам ордена - политиканом.
Эти же люди таскают из треда в тред обоссаного Дуглоша и не могут сослаться на что-нибудь другое или привести нормального историка в свою поддержку.
И так тред за тредом... Какое дно.
>>39885
Колбачник - дегенерат - чек
Хуя проекции.
А с чего мадмуазель взяла, что политическая деятельность человека ИРЛ должна обязательно отразиться на его исторических трудах. Опять только я скозал? Такого рода вскукареки доказывать надо, тащемта.
>>жалкая попытка адхоминем
>нацистский знаток
>труды»»» пропагандонов
Колбачник - дегенерат - чек
>Нацистсткий пидорас - чек
>манякрестоносец - чек.
Хуя проекции.
> Политика в истории никогда и никому не идет на пользу.
А с чего мадмуазель взяла, что политическая деятельность человека ИРЛ должна обязательно отразиться на его исторических трудах. Опять только я скозал? Такого рода вскукареки доказывать надо, тащемта.
>>39845
ты слепой или по английский не бум-бум ?>>39826 Давайка пруф своего титула и h инджекса
>>39843
а зачем аргументировать с гноем, который несет википедию в качестве пруфов? или с теми, кто в качестве источника рассматривают ангажированного кристаносца из наци германии?
>>39844
я поддерживаю тех, кто усомнился в объективности , блядь, крестоносца. Будто бы тайна, что немцы с самого начала пытались выставить битву под таненбергем, как битву 100 немцев против ста тысяч поляков
ты слепой или по английский не бум-бум ?>>39826 Давайка пруф своего титула и h инджекса
>>39843
а зачем аргументировать с гноем, который несет википедию в качестве пруфов? или с теми, кто в качестве источника рассматривают ангажированного кристаносца из наци германии?
>>39844
я поддерживаю тех, кто усомнился в объективности , блядь, крестоносца. Будто бы тайна, что немцы с самого начала пытались выставить битву под таненбергем, как битву 100 немцев против ста тысяч поляков
>>39891
Вот опять. Доказывать то будешь, что ангажирован, или негр тупой потому что он негр? Ето раасизм, тащемта, и к фактам это всё отношение не имеет.
>ангажированного кристаносца
Вот опять. Доказывать то будешь, что ангажирован, или негр тупой потому что он негр? Ето раасизм, тащемта, и к фактам это всё отношение не имеет.
>>39851
ну зачем ты себе так льстишь?
Все кто в теме, уже поняли, что ты к источникам относишься не критично.
Не умеешь их подбирать.
ОРсмелюсь спросить, ты хотя бы знаешь век , когда умер последний Пяст? А знаешь торговые договоры между польшей и тевтонцами? нет? ну тогда и не суй свой дилетанский нос куда не следует.
>а любитель может профильное образование иметь.
ну зачем ты себе так льстишь?
Все кто в теме, уже поняли, что ты к источникам относишься не критично.
Не умеешь их подбирать.
ОРсмелюсь спросить, ты хотя бы знаешь век , когда умер последний Пяст? А знаешь торговые договоры между польшей и тевтонцами? нет? ну тогда и не суй свой дилетанский нос куда не следует.
смотрите, местный иксперт даже не знает значения терминов: >>39892
Мань, зачем ты используешь слово расизм, если даже не знаешь про что это?
Мань, зачем ты используешь слово расизм, если даже не знаешь про что это?
>>39895
пока что слился ты с воплями, что я не аспирант истории.
Еще раз макать тебя в говно, тем более по теме, котороя я занимаюсь смысла не вижу
пока что слился ты с воплями, что я не аспирант истории.
Еще раз макать тебя в говно, тем более по теме, котороя я занимаюсь смысла не вижу
>>39896
Лохит, плз. Мне лично насрать на твой "статус". Скорее вопросы имеются к твоей шараге, которая в аспирантуру дегенератов набирает, в критику источников и пруфы не обученных.
Лохит, плз. Мне лично насрать на твой "статус". Скорее вопросы имеются к твоей шараге, которая в аспирантуру дегенератов набирает, в критику источников и пруфы не обученных.
>>39888
Как думаешь, кто более незаангажованный историк - основатель истории в Польше? или манярыцарь, который при Гитлере писал о том, почему "мы праиграли этим славянам"?
Как думаешь, кто более незаангажованный историк - основатель истории в Польше? или манярыцарь, который при Гитлере писал о том, почему "мы праиграли этим славянам"?
>>39891
Твоя проблема "аспирант", что ты пытаешься рассуждать то, что не читал. Тумлер в той работе вообще про Грюнвальд не пишет.
Твоя проблема "аспирант", что ты пытаешься рассуждать то, что не читал. Тумлер в той работе вообще про Грюнвальд не пишет.
>>39893
Критику Дуглаша в студию. Источники и историки подтверждающие овер 300к при Грюнвальде в студию.
А пока ты пиздобол и не следует тебя свой дилетанский нос в хисторач совать.
Критику Дуглаша в студию. Источники и историки подтверждающие овер 300к при Грюнвальде в студию.
А пока ты пиздобол и не следует тебя свой дилетанский нос в хисторач совать.
>>39890
Вот они верные апологеты тумблера и лысохуева как есть - политизированные дегенераты.
>набор порашных штампов и высеров
Вот они верные апологеты тумблера и лысохуева как есть - политизированные дегенераты.
>>39896
Те ты строишь свою аргументацию на том, что ты аспирант, лучше знаешь вопрос, а потому твое мнение верное и объяснять ты ничего не должен.
Но во-первых пруфнуть свой статус ты не можешь и значит твои доводы пшик.
Во-вторых, раз ты не можешь аргументировать свою позицию, это просто пиздобольство.
В-третьих, твои слова опровергают историки с более высокими степенями и регалиями, те по твоей же логике, их мнение более верное. Тем более, что их степени подтверждены, лол.
Те ты строишь свою аргументацию на том, что ты аспирант, лучше знаешь вопрос, а потому твое мнение верное и объяснять ты ничего не должен.
Но во-первых пруфнуть свой статус ты не можешь и значит твои доводы пшик.
Во-вторых, раз ты не можешь аргументировать свою позицию, это просто пиздобольство.
В-третьих, твои слова опровергают историки с более высокими степенями и регалиями, те по твоей же логике, их мнение более верное. Тем более, что их степени подтверждены, лол.
>>39899
Проблема в том, что ты ни первого, ни второго не читал. Дуглош никакой не историк по современным понятиям, он хроникер.
Проблема в том, что ты ни первого, ни второго не читал. Дуглош никакой не историк по современным понятиям, он хроникер.
>>39910
Что-то про высеры безмозглого лохита и его подсоса в этом ИТТ треде.
>набор порашных штампов и высеров
Что-то про высеры безмозглого лохита и его подсоса в этом ИТТ треде.
>>39899
Лол, сейчас я тебя в историю научу.
1)Источник цифр Дуглоша, только не догадки, а с пруфами.
2) Перекрестное подтверждение. Те информацию от немцев о потерях. Или для сопоставления хотя бы достоверную информацию о потерях поляко-литовцев, своих-то мертвых они должны были лучше посчитать чем немцев.
Лол, сейчас я тебя в историю научу.
1)Источник цифр Дуглоша, только не догадки, а с пруфами.
2) Перекрестное подтверждение. Те информацию от немцев о потерях. Или для сопоставления хотя бы достоверную информацию о потерях поляко-литовцев, своих-то мертвых они должны были лучше посчитать чем немцев.
>>39899
Первый ангажирован, тк хотел увеличить масштаб события и создавал нац миф. Обычное дело для источников того время, смотри цифры в разных источниках по куликовке.
Второй вообще не писал того что ты ему приписываешь.
Те ты не шаришь в источниках и пиздишь.
Это ты тут аспирант?
Первый ангажирован, тк хотел увеличить масштаб события и создавал нац миф. Обычное дело для источников того время, смотри цифры в разных источниках по куликовке.
Второй вообще не писал того что ты ему приписываешь.
Те ты не шаришь в источниках и пиздишь.
Это ты тут аспирант?
>>39913
А как называют члена ордена, который описывает историю собственного элитного клуба?)))
А как называют члена ордена, который описывает историю собственного элитного клуба?)))
>>39918
Великий магистер.
Великий магистер.
Полностью поддерживаю уважаемого историка. Где это видано? Доблестные немтсы проиграли славянскому отребью! Ясное дело, что немцев там было не брошен десяти) да и вообще это была местная стычка. Вот пруфы, я как магистр вам собственноручно подписанные чеки на пять лошадей могу предоставить
Знатоки, вопрос : почему Сенкевич говорит о сотнях тысяч? Неужто он как и Длугош был подбандерложен?
>>39918
Какая разница? Это все пустобрешество. Также можно сказать, что он как член ордена относился к истории с величайшим почтением и скрупулёзно изучал каждый документ.
Ты его не читал и пруфов его пиздежа у тебя нет.
Какая разница? Это все пустобрешество. Также можно сказать, что он как член ордена относился к истории с величайшим почтением и скрупулёзно изучал каждый документ.
Ты его не читал и пруфов его пиздежа у тебя нет.
>>39924
Еще один не осилятор-дурачок или семен? Тумлер не писал труд о Грюнвальде, книжка вообще не об этом.
Еще один не осилятор-дурачок или семен? Тумлер не писал труд о Грюнвальде, книжка вообще не об этом.
>>39925
Ммм, отрицать крупнейших историков и притягивать писаку-романиста конца 19 века. Охуенный хисторач, чего уж тут.
Ммм, отрицать крупнейших историков и притягивать писаку-романиста конца 19 века. Охуенный хисторач, чего уж тут.
Ммм, отрицать крупнейших летописцев и притягивать писаку-нациста начала 20 века. Охуенный хисторач, чего уж тут.
>>39931
Тупой реверс, подавляющее большинство цифр хронистов пиздешь либо из-за преувеличений масштаба, либо из-за отсутствия точных подсчетов.
Пруфов пиздежа Тумлера так и нет. А если бы он пиздел, то у поляков уже вагон истеричных исследований на тему был бы.
Тупой реверс, подавляющее большинство цифр хронистов пиздешь либо из-за преувеличений масштаба, либо из-за отсутствия точных подсчетов.
Пруфов пиздежа Тумлера так и нет. А если бы он пиздел, то у поляков уже вагон истеричных исследований на тему был бы.
>>39929
ну да, а все оправдания, что в бух документах было 10к лошадей (против современных исследований и 150-180к) - это не оправдания.
ну да, а все оправдания, что в бух документах было 10к лошадей (против современных исследований и 150-180к) - это не оправдания.
>>39932
мы уже поняли, что ты как баба - глупенький, истеричный и непоследовательный. ну зачем ты начинаешь эти проецирования?
> уже вагон истеричных исследований
мы уже поняли, что ты как баба - глупенький, истеричный и непоследовательный. ну зачем ты начинаешь эти проецирования?
>>39933
Ты принеси современных исследователей, а то что-то ты пиздишь похоже.
Ты принеси современных исследователей, а то что-то ты пиздишь похоже.
>>39934
Опять тебе по делу сказать нечего... Подтверждений цифрам Дуглоша уже нашел? А его источники информации?
Или так и не можешь в источники?
Опять тебе по делу сказать нечего... Подтверждений цифрам Дуглоша уже нашел? А его источники информации?
Или так и не можешь в источники?
Каждая хоругвь имела около 1500 мечей. Усредненные 1500 умножаем на число хоругвей. получается, что Уния Ягелоннов имела на поле около 135 тыс. кавалеристов. Крестоносцы - 76,5 тыс.
Складывая вместе это дает цифру в 211,5 тыс. Плюс непосчитанные обозные, итп.
Складывая вместе это дает цифру в 211,5 тыс. Плюс непосчитанные обозные, итп.
>>39943
Лол, у хоругвей даже приблизительно не было близкой численности. Это единица территориального набора, а не современный полк. Еще один аспирант историк без знаний истории?
Лол, у хоругвей даже приблизительно не было близкой численности. Это единица территориального набора, а не современный полк. Еще один аспирант историк без знаний истории?
>>39944
Каким образом ?
Я подхожу к источникам со скептицизмом. Ян Хербурт писал о 400к на поле, Длугош о меньшем числе. Так что мои рассчеты вполне правильны и наиболее близки к правде.
Каким образом ?
Я подхожу к источникам со скептицизмом. Ян Хербурт писал о 400к на поле, Длугош о меньшем числе. Так что мои рассчеты вполне правильны и наиболее близки к правде.
>>39946
Ок, давай проверим твои размышления. Выше верно написали, хоругви имели разный размер, кто то собирал много, кто-то мало. 1500 это возможно самые крупные, откуда твои цифры?
Ок, давай проверим твои размышления. Выше верно написали, хоругви имели разный размер, кто то собирал много, кто-то мало. 1500 это возможно самые крупные, откуда твои цифры?
>>39949
я же указал, что усредненная цифра. Хербурт пишет о 2210 хоругве с Малопольши. И о 1200 с Сандомера. Так что из отрывочных сведений предполагаю, что средняя была в районе 1,5к.
я же указал, что усредненная цифра. Хербурт пишет о 2210 хоругве с Малопольши. И о 1200 с Сандомера. Так что из отрывочных сведений предполагаю, что средняя была в районе 1,5к.
>>39950
Во-первых не скинешь источник?
Во-вторых, нужна инфа о тех мелких, которые кем-то дополнялись или о хоругвях собираемых с нескольких земель. А то выйдет, что половина была по 500, сколько-то по 800-1000 и самые крупные 1500-2000, и как тогда среднее число упадет?
Во-первых не скинешь источник?
Во-вторых, нужна инфа о тех мелких, которые кем-то дополнялись или о хоругвях собираемых с нескольких земель. А то выйдет, что половина была по 500, сколько-то по 800-1000 и самые крупные 1500-2000, и как тогда среднее число упадет?
>>39950
Вообще ты бодро лукавишь, самые мелкие хоругви были по и по 300 - литовские, а самые крупные типа краковской под 2-3к. Средний размер хоругви видимо 500-600 и это инфа про польско литвинов, про орден это нихуя не говорит, тем более про орден даде нет достоверной инфы о количестве хоругвей.
Те выходит поляков и ко было 45к +- сколько-то и это максимум, не все могли участие в битве принять
Вообще ты бодро лукавишь, самые мелкие хоругви были по и по 300 - литовские, а самые крупные типа краковской под 2-3к. Средний размер хоругви видимо 500-600 и это инфа про польско литвинов, про орден это нихуя не говорит, тем более про орден даде нет достоверной инфы о количестве хоругвей.
Те выходит поляков и ко было 45к +- сколько-то и это максимум, не все могли участие в битве принять
>>39951
есть в открытом доступе (в оригинале),а некоторые отрывки были опубликованы в хрестоматии СГУ пару лет назад.
да - упадет.
Но исходя из того, что имеем я могу предположить 1500. Про хоругви в 100 или 200 копий, так же как и 5000 я не читал ни в одном источнике.
это при заниженной численности хоругви.
Но кроме хоругви была еще куча челяди, обозовые, слуги итп итд. Так что 135к кавалеристов может превратиться в 210.
>Chronica sive historiae Polonicae compendiosa
есть в открытом доступе (в оригинале),а некоторые отрывки были опубликованы в хрестоматии СГУ пару лет назад.
>упадет?
да - упадет.
Но исходя из того, что имеем я могу предположить 1500. Про хоругви в 100 или 200 копий, так же как и 5000 я не читал ни в одном источнике.
>Те выходит поляков и ко было 45к +
это при заниженной численности хоругви.
Но кроме хоругви была еще куча челяди, обозовые, слуги итп итд. Так что 135к кавалеристов может превратиться в 210.
>>39956
Сами поляки пишут о литовских хоругвях в 300 рыл. Тот же Надольский пишет о 500 в Гонче и 400 в надворной. Так что хз, мне больше верится в 500 средних человек в копье. 45к от бомжатской Польши и так космос.
Сами поляки пишут о литовских хоругвях в 300 рыл. Тот же Надольский пишет о 500 в Гонче и 400 в надворной. Так что хз, мне больше верится в 500 средних человек в копье. 45к от бомжатской Польши и так космос.
>>39936
Так что вы там опровергаете? Дуглош же не о кавалерии писал. И не о конкретно орденской кавалерии, которую эти ваши тевтоны переписывали. При чём в несколько другое время. А так там и пехота, и прочие ветеринары и разные примкнувшие "полубратья" (со соими лошадьми). Так что цифра не такая и завышенная. На одного рыцаря-всадника вполне могло приходиться по 10 - 20 прочих пехотинцев, ветеринаров...
То и оно, что всё вот это воинство попало...
Так что вы там опровергаете? Дуглош же не о кавалерии писал. И не о конкретно орденской кавалерии, которую эти ваши тевтоны переписывали. При чём в несколько другое время. А так там и пехота, и прочие ветеринары и разные примкнувшие "полубратья" (со соими лошадьми). Так что цифра не такая и завышенная. На одного рыцаря-всадника вполне могло приходиться по 10 - 20 прочих пехотинцев, ветеринаров...
То и оно, что всё вот это воинство попало...
>>33802 (OP)
до усрачки испугает рыцарей и они убегут без боя обсоравшись.
>будет орда в 1 млн рыл.
>Подобная толпа даже необученная просто
до усрачки испугает рыцарей и они убегут без боя обсоравшись.
Подытожим на данный момент.
1. Тема треда закономерно перетекла в обсуждение количества участников Грюнвальдской битвы. Видимо, ОП так и задумывал.
2. Аспирант не представил критики Дуглоша.
3. Аспирант критикует Тумлера, не читая его трудов.
1. Тема треда закономерно перетекла в обсуждение количества участников Грюнвальдской битвы. Видимо, ОП так и задумывал.
2. Аспирант не представил критики Дуглоша.
3. Аспирант критикует Тумлера, не читая его трудов.
>>40009
ты имел ввиду, что аматоры тащат пропагандонов в качестве пруфов?
Что, создавать тред о истории германии по статьям Геббельса?
>Аспирант критикует Тумлера, не читая его трудов.
ты имел ввиду, что аматоры тащат пропагандонов в качестве пруфов?
Что, создавать тред о истории германии по статьям Геббельса?
>>39990
Лол поехавший, 90к потерь это такая же фантастика, как 400к на Куликовке из Никоновской летописи. Особенно с учетом, что орден не обезлюдел, а вполне себе ещё трепыхался.
Если для тебя эти цифры здраво смотрятся, возможно ты фентези перечитал.
Обрати внимание на близкие по времени битвы крупных европейских государств с нормально запруфанными составами.
Лол поехавший, 90к потерь это такая же фантастика, как 400к на Куликовке из Никоновской летописи. Особенно с учетом, что орден не обезлюдел, а вполне себе ещё трепыхался.
Если для тебя эти цифры здраво смотрятся, возможно ты фентези перечитал.
Обрати внимание на близкие по времени битвы крупных европейских государств с нормально запруфанными составами.
>>40014
Нет, не имел он этого в виду. "Учи буковы", чтобы читать, что в постах написано, а не у тебя в голове фантазируется.
>>39990
ну так давай, работы серьезных историков, которые предметно разбирают тему, а не лысохуевых с их "мне кажется...", "по идеи должно быть..."
Нет, не имел он этого в виду. "Учи буковы", чтобы читать, что в постах написано, а не у тебя в голове фантазируется.
>>39990
>На одного рыцаря-всадника вполне могло приходиться по 10 - 20 прочих пехотинцев, ветеринаров...
ну так давай, работы серьезных историков, которые предметно разбирают тему, а не лысохуевых с их "мне кажется...", "по идеи должно быть..."
>>40009
4. Аспирант по уровню знаний - школьник. Можно назвать его антиаспирант. Почти как дезик...
4. Аспирант по уровню знаний - школьник. Можно назвать его антиаспирант. Почти как дезик...
>>40014
Лол, за весь тред ни одного пруфа пропаганды или косяков Тумлера. Кончай уже фантазировать, критика Тумлера это уже в рамках треда показатель полной неспособности к истории.
Кстати, тк критики Тумлера явно к истории отношения не имеют, то в каком разделе могут постоянно на пропогандонство и подобный сленг скатываться? Визги про нацистов и гебельса? Пораша потекла?
Лол, за весь тред ни одного пруфа пропаганды или косяков Тумлера. Кончай уже фантазировать, критика Тумлера это уже в рамках треда показатель полной неспособности к истории.
Кстати, тк критики Тумлера явно к истории отношения не имеют, то в каком разделе могут постоянно на пропогандонство и подобный сленг скатываться? Визги про нацистов и гебельса? Пораша потекла?
>>40020
А шо он непогрешим?
>критика Тумлера это уже в рамках треда показатель полной неспособности к истории.
А шо он непогрешим?
>>40022
Пока что никакой критики по существу никто не принёс.
Пока что никакой критики по существу никто не принёс.
>>40017
Вроде бы, на стороне ордена, участвовали рыцари из других государств. Германцы, французы. И одномоментная гибель хотя-бы 1000 рыцарей, согласитесь, что среди 90 тыс.погибших, найдется место 1000 рыцарей-наёмников-добровольцев, прогремела бы на всю Европу. Хитлерач, как современники из государств Западной Европы, отзывались о грюнвальдской битве?
Вроде бы, на стороне ордена, участвовали рыцари из других государств. Германцы, французы. И одномоментная гибель хотя-бы 1000 рыцарей, согласитесь, что среди 90 тыс.погибших, найдется место 1000 рыцарей-наёмников-добровольцев, прогремела бы на всю Европу. Хитлерач, как современники из государств Западной Европы, отзывались о грюнвальдской битве?
>>40024
Французские хроники говорят о сотнях тысяч погибших. Немецкие о тысячах достойных немцах, которые были убиты сарацинами.
Французские хроники говорят о сотнях тысяч погибших. Немецкие о тысячах достойных немцах, которые были убиты сарацинами.
>>40022
Погрешим как и все. Тащи критику и пруфы его пиздежа.
Погрешим как и все. Тащи критику и пруфы его пиздежа.
>>40025
Но не французов. Кто из известеых феодалов там концы кинул? А вообще были же подсчёты инородных контингентов, там смешные цифры.
Но не французов. Кто из известеых феодалов там концы кинул? А вообще были же подсчёты инородных контингентов, там смешные цифры.
>>40033
По Новаковскому 3712 наемников из них 1237 рыцарей. 1000 гостей из Европы из них 300 рыцарей. Даже если тут не посчитано сопровождение рыцарей, ну *3 сделай.
По Новаковскому 3712 наемников из них 1237 рыцарей. 1000 гостей из Европы из них 300 рыцарей. Даже если тут не посчитано сопровождение рыцарей, ну *3 сделай.
Пруфы на численность хоругвей уже были? Пока что была только численность краковской. А в ней было 2,5к.
>>40056
То что средняя численность хоругви около 2000. Дальше сам считай, зная все хоругви.
То что средняя численность хоругви около 2000. Дальше сам считай, зная все хоругви.
>>40060
Ты на основании данных об одной хоругви выводишь среднее? Ты ебанат?
Ты на основании данных об одной хоругви выводишь среднее? Ты ебанат?
>>40086
Вот ты к сути и подходишь. Для того, что бы что-то выводить, нужно хотя бы приблизительно понимать кол-во войнов в крупной, мелкой и средней хоругвях, хотя бы приблизительно оценить территории с которых выставлялись оные и потом уже что-то считать.
Вот ты к сути и подходишь. Для того, что бы что-то выводить, нужно хотя бы приблизительно понимать кол-во войнов в крупной, мелкой и средней хоругвях, хотя бы приблизительно оценить территории с которых выставлялись оные и потом уже что-то считать.
Спокойнее господа, спокойнее.
>>40096
Приблизительно, все историки которых я читал, говорят о разнице в составе хоругвей до 10 раз.
Приблизительно, все историки которых я читал, говорят о разнице в составе хоругвей до 10 раз.
>>40484
А что Длугош был на поле боя?
Почти все средневековые хронисты преувеличивают цифры во многих битвах того времени. Могут хоть миллион хуйнуть, главное чтобы выглядело масштабно.
А вот у Тумлера были реальные данные и цифры и они отлично подходят для реалий того времени.
Учи матчасть питерские фрики лысохуевы, рррряяя
http://www.gremlinmage.ru/history/tevton_army.php
А что Длугош был на поле боя?
Почти все средневековые хронисты преувеличивают цифры во многих битвах того времени. Могут хоть миллион хуйнуть, главное чтобы выглядело масштабно.
А вот у Тумлера были реальные данные и цифры и они отлично подходят для реалий того времени.
Учи матчасть питерские фрики лысохуевы, рррряяя
http://www.gremlinmage.ru/history/tevton_army.php
>>40518
>подходят
В голос. И это наука. Вот эти цифры нам подходят- мы их берем. А эти не подходят - мы отбрасываем. Уважуха таким ученым.
>А что Длугош был на поле боя?
>А вот у Тумлера
>подходят
В голос. И это наука. Вот эти цифры нам подходят- мы их берем. А эти не подходят - мы отбрасываем. Уважуха таким ученым.
>>40519
Ну если они основаны на анализе орденской документации (как у Тумлера), а не взяты из ануса (как у Длугоша), то да, первые нам больше подходят, тут и спорить не о чем.
Ну если они основаны на анализе орденской документации (как у Тумлера), а не взяты из ануса (как у Длугоша), то да, первые нам больше подходят, тут и спорить не о чем.
>>40519
Тумлер изучал документы ордена, будучи самым главным. А что Длугош изучал? У него были архивы? Он всего лишь польский националист, который о битве знал по слухам. Да, разница с Тумлером у них 400 лет, но они оба не были на поле боя.
Смотри Англию 14 века. 4 миллиона населения, на битвы выставляли максимум 10 тысяч, осада Кале 30 тысяч человек. Это и есть максимум того времени. 1 процент от всего населения. А у тевтонцев были наёмники и немногочисленные братья и полубратья.
Да, это наука. Статистическая. Стотысячные армии собирали разве что в Наполеоновскую эпоху и то раз в год. И то, это подходит для плодородной Франции с одной стороны и всей остальной Европы с другой. Почитай хоть сайт, который я кинул.
Тумлер изучал документы ордена, будучи самым главным. А что Длугош изучал? У него были архивы? Он всего лишь польский националист, который о битве знал по слухам. Да, разница с Тумлером у них 400 лет, но они оба не были на поле боя.
Смотри Англию 14 века. 4 миллиона населения, на битвы выставляли максимум 10 тысяч, осада Кале 30 тысяч человек. Это и есть максимум того времени. 1 процент от всего населения. А у тевтонцев были наёмники и немногочисленные братья и полубратья.
Да, это наука. Статистическая. Стотысячные армии собирали разве что в Наполеоновскую эпоху и то раз в год. И то, это подходит для плодородной Франции с одной стороны и всей остальной Европы с другой. Почитай хоть сайт, который я кинул.
>>40519
Лол, веровать в Дуглоша не зная основ источниковедения, это точно не наука.
Лол, веровать в Дуглоша не зная основ источниковедения, это точно не наука.
>>40522
Батины истории. Он сам то у него с города, городской значит, батя то его, ну и вот блядь, поехал он на Грюнвальдскую битву и устроился там в хоругви воевать, копьем там, мечом, хуй знает короче.
>А что Длугош изучал?
Батины истории. Он сам то у него с города, городской значит, батя то его, ну и вот блядь, поехал он на Грюнвальдскую битву и устроился там в хоругви воевать, копьем там, мечом, хуй знает короче.
>>40522
И интерпретировал будучи самым главным ординцем, лол.
И марк солонин тоже "работал в архивах"
>Тумлер изучал документы ордена, будучи самым главным
И интерпретировал будучи самым главным ординцем, лол.
И марк солонин тоже "работал в архивах"
>>40528
Странно он интерпретировал, если занижал численность и могущество ордена. Он так-то историком был, а не челядью из средневековья. Или беспристрастными бывают разные Длугоши и прочие поляки того времени?
>И интерпретировал будучи самым главным ординцем, лол.
Странно он интерпретировал, если занижал численность и могущество ордена. Он так-то историком был, а не челядью из средневековья. Или беспристрастными бывают разные Длугоши и прочие поляки того времени?
прочитал и аж поперрхнулся со смеху. Это у вас в постсовке так принято обсуждать историю? или это проявление латентного гомосексуализма? какие-то хуи и анусы.
В принципе, чего ожидать от неучей, которые даже не обладают профильным образованием.
>>40522
Длугош имел доступ ко всех архивам короля .
Не поверишь - уже тогда бюрократия собирала архивы документов.
Более того общепринятым считается, что Длугош имел доступ к переписке короля и ранней версии хроники о Грюнвальде.
В принципе, чего ожидать от неучей, которые даже не обладают профильным образованием.
>>40522
>. А что Длугош изучал? У него были архивы?
Длугош имел доступ ко всех архивам короля .
Не поверишь - уже тогда бюрократия собирала архивы документов.
Более того общепринятым считается, что Длугош имел доступ к переписке короля и ранней версии хроники о Грюнвальде.
>>40529
ой, швитой нацист-немец мог приуменьшить поражение. Вот так чудо!
Деградот, познакомся сначала с историографией немецкой с 30-40х гг, а потом свои охуенно умные предположения высказывай
ой, швитой нацист-немец мог приуменьшить поражение. Вот так чудо!
Деградот, познакомся сначала с историографией немецкой с 30-40х гг, а потом свои охуенно умные предположения высказывай
>>40535
>ой, швитой нацист-немец мог приуменьшить поражение.
>нацист
>В период нацистских гонений деятельность Ордена была фактически свёрнута.
>>40537
Если у тебя от его подсчётов болит жопа, это ещё не значит, что он пидорас.
Если у тебя от его подсчётов болит жопа, это ещё не значит, что он пидорас.
>>40530
Лол, ты намекаешь, что ты профильное образование имеешь? 90к это реальная цифра потерь ордена?
Тут есть несколько моментов, нужно пруфать во-первых, что в предыдущих хрониках вообще были какие-то реальные подсчеты, потому что реалистичные цифры для хроник того времени вообще редкость, задачи другие были.
Далее нужно понимать, какие задачи ставил Дуглош, кем он был и что преувеличения это обычный прием хроник.
Ну и последнее, внезапно источник хорошо бы чем-то подтверждать, особенно такую фантастику. А орденские документы (и это не только Тумлер, а любые исследования ордена) говорят о ресурсах ордена в десятки раз меньше.
В общем не стоит козырять знаниями, которых нет.
Лол, ты намекаешь, что ты профильное образование имеешь? 90к это реальная цифра потерь ордена?
Тут есть несколько моментов, нужно пруфать во-первых, что в предыдущих хрониках вообще были какие-то реальные подсчеты, потому что реалистичные цифры для хроник того времени вообще редкость, задачи другие были.
Далее нужно понимать, какие задачи ставил Дуглош, кем он был и что преувеличения это обычный прием хроник.
Ну и последнее, внезапно источник хорошо бы чем-то подтверждать, особенно такую фантастику. А орденские документы (и это не только Тумлер, а любые исследования ордена) говорят о ресурсах ордена в десятки раз меньше.
В общем не стоит козырять знаниями, которых нет.
>>40535
Работа тумлера никак не связана с Грюнвальдом. Критиковать не зная что, это какой-то топ деградации хисторача.
Работа тумлера никак не связана с Грюнвальдом. Критиковать не зная что, это какой-то топ деградации хисторача.
>>40546
Я кандидат на доктора по истории. Не знаю куда уж профильнее
при чем реальная или не реальная? Вопрос стоит в численности участников Грюнвальдской битвы
ну да. Документы, с которыми по горячим следам работал Длугош косячные, а те, с которыми работал тумлер -самые правдивые.
Просто офигеваю с местного двоемыслия.
Просто интересно - как набор документов может менять свои показания взависимости от года его исследования? Или чтение латыни в 16 веке отличалось от 20?
Горит дупа от факта, что кто-то разбирается лучше тебя?
Так получи образование, а не "я думаю".
> ты намекаешь, что ты профильное образование имеешь?
Я кандидат на доктора по истории. Не знаю куда уж профильнее
>90к это реальная цифра потерь ордена?
при чем реальная или не реальная? Вопрос стоит в численности участников Грюнвальдской битвы
>что в предыдущих хрониках вообще были какие-то реальные подсчеты
>А орденские документы (и это не только Тумлер, а любые исследования ордена) говорят о ресурсах ордена в десятки раз меньше.
ну да. Документы, с которыми по горячим следам работал Длугош косячные, а те, с которыми работал тумлер -самые правдивые.
Просто офигеваю с местного двоемыслия.
Просто интересно - как набор документов может менять свои показания взависимости от года его исследования? Или чтение латыни в 16 веке отличалось от 20?
>В общем не стоит козырять знаниями, которых нет.
Горит дупа от факта, что кто-то разбирается лучше тебя?
Так получи образование, а не "я думаю".
>>40560
Ну, давай, историк - по ощущениям говори, рим был реальный или не реальный?
Что за волна дегенератов на гитлераче?
Ну, давай, историк - по ощущениям говори, рим был реальный или не реальный?
Что за волна дегенератов на гитлераче?
>>40564
От Рима осталось множество материальных свидетельств и хозяйственных документов. А от 100 тысячных армий поляков и орденцев?
От Рима осталось множество материальных свидетельств и хозяйственных документов. А от 100 тысячных армий поляков и орденцев?
>>40569
материальное свидетельство - факт.
реальность - восприятие.
Сначала выучи терминологию истории, а потом начинай пыжится.
материальное свидетельство - факт.
реальность - восприятие.
Сначала выучи терминологию истории, а потом начинай пыжится.
>>40558
Лол, по твоему у Дуглоша был доступ к орденскому архиву? Тебя длктором наук в школьном кружке назвали?
На остальные вопросы ты бессильно промолчал.
Что "доктор", источниковедение пропускали?
Лол, по твоему у Дуглоша был доступ к орденскому архиву? Тебя длктором наук в школьном кружке назвали?
На остальные вопросы ты бессильно промолчал.
Что "доктор", источниковедение пропускали?
>>40575
А ты полагаешь что орденский архив это единственный правдивый набор документов? Не говоря уже о том что по горячим то следам наверное побольше документов осталось чем 500 лет спустя?
А ты полагаешь что орденский архив это единственный правдивый набор документов? Не говоря уже о том что по горячим то следам наверное побольше документов осталось чем 500 лет спустя?
>>40577
Лол, на вопросы из того поста ты так и не ответил, у нас был аспирант-антиперспирант, теперь появился доктор-хуёктор. Давай еще раз по пунктам разберу тему, раз у тебя такие проблемы с источниковедением.
1)Я могу полагать всё что угодно. Это дело исследователя пруфать источники информации и главное их правдивость. У Дуглоша множество достоверных деталей, но это не означает, что вся инфа у него 100% истина. Начнем с того, что видимо Дуглоша ты не читал, тк это вполне обычные хроники с чудесами и прочей пургой. Что нам известно о тех самых архивах и хрониках с которыми он работал? Где они описаны? Почему инфа из них нигде больше не всплыла?
2)Далее, про перекрестные источники. Внезапно орденские документы - хозяйственные, думать, что Дуглош сказал правду про самые крупные средневековые потери в одной битве, а орденские чиновники сотню лет подделывали документы занижая цифры на порядок, это полная шиза. При том, что в Тумлера всё не упирается, исследователей ордена куча, а тк от них осталось много документов, то известно кол-во братьев, наемников, гарнизонов, кто там и что должен был им выставлять в людях.
3)Ну всё с тобой понятно историк мамкин. Нет всё диаметрально противоположно, у современного историка есть доступ у куда большему массиву данных, плюс к этому Дуглош явно создавал "нац. миф", а историки занимаются историей.
Лол, на вопросы из того поста ты так и не ответил, у нас был аспирант-антиперспирант, теперь появился доктор-хуёктор. Давай еще раз по пунктам разберу тему, раз у тебя такие проблемы с источниковедением.
>А ты полагаешь что орденский архив это единственный правдивый набор документов?
1)Я могу полагать всё что угодно. Это дело исследователя пруфать источники информации и главное их правдивость. У Дуглоша множество достоверных деталей, но это не означает, что вся инфа у него 100% истина. Начнем с того, что видимо Дуглоша ты не читал, тк это вполне обычные хроники с чудесами и прочей пургой. Что нам известно о тех самых архивах и хрониках с которыми он работал? Где они описаны? Почему инфа из них нигде больше не всплыла?
2)Далее, про перекрестные источники. Внезапно орденские документы - хозяйственные, думать, что Дуглош сказал правду про самые крупные средневековые потери в одной битве, а орденские чиновники сотню лет подделывали документы занижая цифры на порядок, это полная шиза. При том, что в Тумлера всё не упирается, исследователей ордена куча, а тк от них осталось много документов, то известно кол-во братьев, наемников, гарнизонов, кто там и что должен был им выставлять в людях.
>Не говоря уже о том что по горячим то следам наверное побольше документов осталось чем 500 лет спустя?
3)Ну всё с тобой понятно историк мамкин. Нет всё диаметрально противоположно, у современного историка есть доступ у куда большему массиву данных, плюс к этому Дуглош явно создавал "нац. миф", а историки занимаются историей.
>>40575
выше в треде я уже указал, что у него был доступ к польским источникам. Но ты тактично опустил эту подробность.
Я так понимаю, школьники считают, что единственный источник - это ореднский архив.
выше в треде я уже указал, что у него был доступ к польским источникам. Но ты тактично опустил эту подробность.
Я так понимаю, школьники считают, что единственный источник - это ореднский архив.
>>40572
Так восприятие историка строится на основе фактов. А у тебя на основе беспруфных фантазий.
Так восприятие историка строится на основе фактов. А у тебя на основе беспруфных фантазий.
>>40584
Ты сейчас безпруфно пизданул.
К каким именно источникам у него был доступ, где они описаны? Какие еще средневековые хронисты брали из них инфу?
Сказать, ну были наверное архивы и наверное там все было подсчитано и наверное Дуглош не пиздит, это не история.
Для 14-15 века орденские документы во многом уникальный пример, во всяком случае для восточной Европы. Но куда об этом знать доктору, не знающему источниковедение.
Ты сейчас безпруфно пизданул.
К каким именно источникам у него был доступ, где они описаны? Какие еще средневековые хронисты брали из них инфу?
Сказать, ну были наверное архивы и наверное там все было подсчитано и наверное Дуглош не пиздит, это не история.
> Я так понимаю, школьники считают, что единственный источник - это ореднский архив.
Для 14-15 века орденские документы во многом уникальный пример, во всяком случае для восточной Европы. Но куда об этом знать доктору, не знающему источниковедение.
>>40584
Просто пиздец.
Просто пиздец.
>Орденские документы занижают все цифры на порядок. Все все пиздели от магистров до чиновников в захудалых замках
>Готовились к поражению на грюнвальде за 100 лет
>Научной критики Тумлера нет, хотя он основа знаний источников ордена и любому двачеру очевидно, что он пиздит.
>Ну у Дуглоша наверное был доступ к каким-то архивам
>Ну норм же версия
>>40588
Ага они им прям в мозг заливаются. Из колеса сансары.
>Так восприятие историка строится на основе фактов.
Ага они им прям в мозг заливаются. Из колеса сансары.
>>40598
Ну вот есть материальное свидетельство папы дуглаша- историки говорят что не факт нихуя.
Ну вот есть материальное свидетельство папы дуглаша- историки говорят что не факт нихуя.
>>40599
Ты какой-то поехавший. То что был папка у Дуглоша - факт. Что папка знал о количестве участников и потери - не факт.
Блять, никого не удивляет тот факт, что Дуглош прямо говорит, что хз сколько войнов на поле было и со своей и с чужой стороны, а вот орденские потери 90к, зуб даю.
Ты какой-то поехавший. То что был папка у Дуглоша - факт. Что папка знал о количестве участников и потери - не факт.
Блять, никого не удивляет тот факт, что Дуглош прямо говорит, что хз сколько войнов на поле было и со своей и с чужой стороны, а вот орденские потери 90к, зуб даю.
>>40602
Лол, мне тебя к полке с бумагой привести?
Не виляй жопой, где исследования польских и литовских архивов, где инфа о этих архивах?
Лол, мне тебя к полке с бумагой привести?
Не виляй жопой, где исследования польских и литовских архивов, где инфа о этих архивах?
>>40604
среди польских историографов общепринятым считается, что бискуп, близки друг короля и де-факто канцлер после битвы собрал все бывшие в королевской канцелярии документы и описал их. Впоследствии этот утраченый спис был использован и Длугошом. Который, кстати кроме отца (который занимал высокую должность) мог опросить и иных участников битвы.
Кстати, забавно - когда говорят, что Длугош приукрашивал, то тогда ссылаются "ну не могло быть иначе". При этом никто не ставит под знак вопроса почему-то список хоругвь. Считают, что тут он не приукрашивал.
А знаете, почему немцы не ставят этого под вопрос? Потому что почти все знамена попали в руки поляков и были выставлены в великой зале, где до разделов каждый желающий их мог увидеть.
среди польских историографов общепринятым считается, что бискуп, близки друг короля и де-факто канцлер после битвы собрал все бывшие в королевской канцелярии документы и описал их. Впоследствии этот утраченый спис был использован и Длугошом. Который, кстати кроме отца (который занимал высокую должность) мог опросить и иных участников битвы.
Кстати, забавно - когда говорят, что Длугош приукрашивал, то тогда ссылаются "ну не могло быть иначе". При этом никто не ставит под знак вопроса почему-то список хоругвь. Считают, что тут он не приукрашивал.
А знаете, почему немцы не ставят этого под вопрос? Потому что почти все знамена попали в руки поляков и были выставлены в великой зале, где до разделов каждый желающий их мог увидеть.
>>40610
Свидетель хоругви под 2000 человек? Средняя хоругвь была в 100 человек, лишь единицы под 500, и несколько по 1000-1500.
Свидетель хоругви под 2000 человек? Средняя хоругвь была в 100 человек, лишь единицы под 500, и несколько по 1000-1500.
![Nowe LOGO MALBORSKIEGO ARCHIWUM strona internetowa - Kopia [...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/433802/15340939790761.jpg)
>>40601
лол, унтерок пытается перескочить и думает, что только швитые орденцы имели свою бюрократический аппарат.
Сынок, в отличи от тебя я проходил практику в архивум акт давных. В нем хранятся записи о приобретениях королевского двора, чуть ли не со времен Казимира.
Пиздец, вот нахуй сувать свою свиную морду туда, где нихуя не знают?
>польскую и литовскую бухгалтерию, как раз узнаем сколько они там и кого держали или собирали.
лол, унтерок пытается перескочить и думает, что только швитые орденцы имели свою бюрократический аппарат.
Сынок, в отличи от тебя я проходил практику в архивум акт давных. В нем хранятся записи о приобретениях королевского двора, чуть ли не со времен Казимира.
Пиздец, вот нахуй сувать свою свиную морду туда, где нихуя не знают?
>>40612
Сферическая эталооная в вакууме? Хранилась в орденской палате мер и весов и магистер ее в 30 годах 20 века обнародовал?
>Средняя хоругвь была в 100 человек
Сферическая эталооная в вакууме? Хранилась в орденской палате мер и весов и магистер ее в 30 годах 20 века обнародовал?
124 Кб, 750x1000А теперь, для самых тупых. На пике юрид документ с 1153 года.
Разумеется у лапоточников и свидомых в те времена еще ничего не было. Но в Европе уже давно к тому времени была развитая бюрократическая машина, от которой остались сотни, тысячи документов.
А теперь, обтекайте свидетели "только у швитых крестоносцев была бухгалтерия".
>>40614
Разумеется. Как не верить-то, магистру ордена. Ведь он целую работу провел и доказал, что в оредене-то было целых сто человек, вот и проиграли полякам.
Разумеется у лапоточников и свидомых в те времена еще ничего не было. Но в Европе уже давно к тому времени была развитая бюрократическая машина, от которой остались сотни, тысячи документов.
А теперь, обтекайте свидетели "только у швитых крестоносцев была бухгалтерия".
>>40614
Разумеется. Как не верить-то, магистру ордена. Ведь он целую работу провел и доказал, что в оредене-то было целых сто человек, вот и проиграли полякам.
>>40617
Уже обосцали. Это не документы. Это заведомый пиздежь ангажированного орденского хрониста 20 века. Сами документы то будут или мы верим хронистам на слово?
>на Тумлера
Уже обосцали. Это не документы. Это заведомый пиздежь ангажированного орденского хрониста 20 века. Сами документы то будут или мы верим хронистам на слово?
>>40617
Мб потому что Длугош не был пиздаболом и диванным экспертом?
Поэтому он нигде и не упоминал (а не говорил, что не знает) численность?
И может, о числе взятых в плен, а так же убитых он имел сведения, поэтому мог их употребить?
Мб потому что Длугош не был пиздаболом и диванным экспертом?
Поэтому он нигде и не упоминал (а не говорил, что не знает) численность?
И может, о числе взятых в плен, а так же убитых он имел сведения, поэтому мог их употребить?
>>40613
Так где исследования о войсках Польши при грюнвальде на основе этих документов?
А, их же нет....
Так где исследования о войсках Польши при грюнвальде на основе этих документов?
А, их же нет....
>>40618
А как не поверить-то на слово? Ясное дело, что ученый-историк. Ведь в его биографии на вики так и написано. А ведь врать не будут? Вот, у Клим Саныча подписано военный историк, епта. И реально - военный историк.
А тут как не поверить-то уважаемому белому человеку? Магистр ордена, раз. Рукопожатый нацистами, два. Уберманш, три.
Ну как тут не верить-то.
Или нам верить Славянским унтеркам?
А как не поверить-то на слово? Ясное дело, что ученый-историк. Ведь в его биографии на вики так и написано. А ведь врать не будут? Вот, у Клим Саныча подписано военный историк, епта. И реально - военный историк.
А тут как не поверить-то уважаемому белому человеку? Магистр ордена, раз. Рукопожатый нацистами, два. Уберманш, три.
Ну как тут не верить-то.
Или нам верить Славянским унтеркам?
>>40616
Бумажка доказывает бухгалтерию 14-15 веков? Тебя похоже историком в палате называют.
Бумажка доказывает бухгалтерию 14-15 веков? Тебя похоже историком в палате называют.
>>40616
Тащeмто 12 тысяч коней. Но если для вас, лexитов, историк 20 века менее беспристрастен, чем польский городской чушка 15 века, то для вас единственный выход - ампутация мозга
>>40618
лолблядь. А Длугош апогей честности.
>>40619
100 тысяч? Вы ебанулись, лexиты?
>было целых сто человек, вот и проиграли полякам.
Тащeмто 12 тысяч коней. Но если для вас, лexитов, историк 20 века менее беспристрастен, чем польский городской чушка 15 века, то для вас единственный выход - ампутация мозга
>>40618
>или мы верим хронистам на слово?
лолблядь. А Длугош апогей честности.
>>40619
>И может, о числе взятых в плен, а так же убитых он имел сведения, поэтому мог их употребить?
100 тысяч? Вы ебанулись, лexиты?
>>40618
Пока ты сам себя обоссал. Где его научная критика?
>>40622
Критики Клима полно в инете, прям разборы по цитатам, а он уже хуй знает сколько лет статьи ни одной не написал. Критика Тумлеоа с разборами пиздежа где?
> >на Тумлера
> Уже обосцали. Это не документы. Это заведомый пиздежь ангажированного орденского хрониста 20 века. Сами документы то будут или мы верим хронистам на слово?
Пока ты сам себя обоссал. Где его научная критика?
>>40622
Критики Клима полно в инете, прям разборы по цитатам, а он уже хуй знает сколько лет статьи ни одной не написал. Критика Тумлеоа с разборами пиздежа где?
>>40622
Где хоть ему руки жали? При нацистах орден то ушёл в подполье практически.
>Рукопожатый нацистами
Где хоть ему руки жали? При нацистах орден то ушёл в подполье практически.
>>40627
Шо правда? Скрывался и поддерживал немецкий антифашистов?
>При нацистах орден то ушёл в подполье практически.
Шо правда? Скрывался и поддерживал немецкий антифашистов?
>>40626
Это я у тебя хочу спросить. А то научной критики чудинов тоже не имеет. Он теперь у нас эталон?
>Где его научная критика
Это я у тебя хочу спросить. А то научной критики чудинов тоже не имеет. Он теперь у нас эталон?
>>40628
А ты то думал!
Он вообще заговор на Гитлера устроил. А члены прилюдно осуждали расовую теорию шитлера
А ты то думал!
Он вообще заговор на Гитлера устроил. А члены прилюдно осуждали расовую теорию шитлера
>>40629
При чем тут Чудинов? Он известный историк? Не виляй жопой.
При чем тут Чудинов? Он известный историк? Не виляй жопой.
>>40628
При этом нацисты преследовали священников настоящего ордена, а также потомков тех прусских семейств, чьи корни восходили к рыцарям ордена. Некоторые из этих потомков, как, например, Вернер фон дер Шуленбург, примкнули к антигитлеровской оппозиции.
>правда
При этом нацисты преследовали священников настоящего ордена, а также потомков тех прусских семейств, чьи корни восходили к рыцарям ордена. Некоторые из этих потомков, как, например, Вернер фон дер Шуленбург, примкнули к антигитлеровской оппозиции.
>>40627
сказал прирожденный раб немецких господ.
Ну что за стокгольмский синдром?
>Где хоть ему руки жали? При нацистах орден то ушёл в подполье практически.
сказал прирожденный раб немецких господ.
Ну что за стокгольмский синдром?
>>40634
Может прекратишь порашные ужимки? Я у тебя просил исследования войск Польши на основе этих документов, ты мне пруфаешь, что у Польши вообще была какая-то бухгалтерия.
> бумажка опровергающая маняпредположение о том, что в Короне 15 века не было бюрократического аппарата и "бухгалтерии"
Может прекратишь порашные ужимки? Я у тебя просил исследования войск Польши на основе этих документов, ты мне пруфаешь, что у Польши вообще была какая-то бухгалтерия.
А пока немного статистики, с которой некоторые не дружат.
население некоторых государств:
Орден - 5 млн.
Польша - 15-18
ВКЛ - 10 млн.
население некоторых государств:
Орден - 5 млн.
Польша - 15-18
ВКЛ - 10 млн.
>>40634
По сути, в средневековье не было армий на поле боя, превышающие численность в 10-12 тысяч. Тем более в ордене, в котором состояло 800 рыцарей и 6500 полубратьев не могло быть в 10 раз больше. Не орден блять, а Франция с 12 миллионным населением.
По сути, в средневековье не было армий на поле боя, превышающие численность в 10-12 тысяч. Тем более в ордене, в котором состояло 800 рыцарей и 6500 полубратьев не могло быть в 10 раз больше. Не орден блять, а Франция с 12 миллионным населением.
>>40636
т.е. это пизданул не ты?
И про уникальность документооборота и про уникальность ордена?
Вот так чудо.
>Для 14-15 века орденские документы во многом уникальный пример, во всяком случае для восточной Европы.
т.е. это пизданул не ты?
И про уникальность документооборота и про уникальность ордена?
Вот так чудо.
>>40637
И на основании чего "статистика"? Лол
И на основании чего "статистика"? Лол
>>40633
Глупости. Фюрер и ко люто бешено дрочили на орден "драг нах остен" вот это вот все. А то что каких-то там потомков, которые не желали по какой то причине сотрудничать обидели - это не есть преследование ордена.
Глупости. Фюрер и ко люто бешено дрочили на орден "драг нах остен" вот это вот все. А то что каких-то там потомков, которые не желали по какой то причине сотрудничать обидели - это не есть преследование ордена.
>>40635
Ани гар бэЭрецИсраэль, ёпта. К нацизму всегда относился с неприязнью, но тевтонский орден с документами 15 века не равно нацизму 20 века.
>сказал прирожденный раб немецких господ.
Ани гар бэЭрецИсраэль, ёпта. К нацизму всегда относился с неприязнью, но тевтонский орден с документами 15 века не равно нацизму 20 века.
>>40638
Потому что ты так скозал. А все свидетельства обратного - ВРЕТИИ и все.
>По сути, в средневековье не было армий на поле боя, превышающие численность в 10-12 тысяч.
Потому что ты так скозал. А все свидетельства обратного - ВРЕТИИ и все.
>>40638
Интересно.
Это такой закон физики?
Римляне собирали и по 100к, монголы еще больше. А вот в европе средневековья физика запрещала собиранию более 15 к.
Ясно.
Интересно.
Это такой закон физики?
Римляне собирали и по 100к, монголы еще больше. А вот в европе средневековья физика запрещала собиранию более 15 к.
Ясно.
>>40629
Чё ещё спизданёшь, чушка? Тут:
https://science-freaks.livejournal.com/919651.html
Размещена критика Чудинова кандидатом наук Эрлихманом.
>А то научной критики чудинов тоже не имеет.
Чё ещё спизданёшь, чушка? Тут:
https://science-freaks.livejournal.com/919651.html
Размещена критика Чудинова кандидатом наук Эрлихманом.
>>40648
Мульёны.
Совсем потешно. Миллиард монголов из нищих степей Монголии.
>Римляне собирали и по 100к,
Мульёны.
>монголы еще больше.
Совсем потешно. Миллиард монголов из нищих степей Монголии.
>>40646
Ну давай, какие есть свидетельства? Например, в столетку было несколько хронистов с каждой стороны, у них у всех примерно одинаковые числа выходят. А тут один Длугош пизданул хуйни и все белорусские рыцари штаны обкончали.
>А все свидетельства обратного
Ну давай, какие есть свидетельства? Например, в столетку было несколько хронистов с каждой стороны, у них у всех примерно одинаковые числа выходят. А тут один Длугош пизданул хуйни и все белорусские рыцари штаны обкончали.
>>40637
https://books.google.ru/books?id=UbQ6AAAAIAAJ&pg=PA104&lpg=PA104&dq=population+austria+1500&source=bl&ots=4bGoUS4YDK&sig=XD38ajslRox9GPvjiepPgEWqxzo&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=population austria 1500&f=false
Вот книга, в которой есть числа, основанная на статистическом анализе историков. Откуда ты взял ЭТО говно, я не ебу
https://books.google.ru/books?id=UbQ6AAAAIAAJ&pg=PA104&lpg=PA104&dq=population+austria+1500&source=bl&ots=4bGoUS4YDK&sig=XD38ajslRox9GPvjiepPgEWqxzo&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=population austria 1500&f=false
Вот книга, в которой есть числа, основанная на статистическом анализе историков. Откуда ты взял ЭТО говно, я не ебу
>>40639
Лол, те если есть две бухгалтерии то они одинаковые? Где инфа о войсках Польши при грюнвальде?
Лол, те если есть две бухгалтерии то они одинаковые? Где инфа о войсках Польши при грюнвальде?
>>40648
С населением в 80 миллионов человек. Во всей Европе 15 века столько не было.
Ага, на Русь 500к выдвинули.
>Римляне собирали и по 100к
С населением в 80 миллионов человек. Во всей Европе 15 века столько не было.
>монголы еще больше
Ага, на Русь 500к выдвинули.
>>40629
Зализняк многие его идеи раскритиковал http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430720/430720
>А то научной критики чудинов тоже не имеет.
Зализняк многие его идеи раскритиковал http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430720/430720
>>40666
Не обращай нимания. Больные тут любят подзалупных грантоедов. У которых внезапно к очередному гранту появляются находки.
Не обращай нимания. Больные тут любят подзалупных грантоедов. У которых внезапно к очередному гранту появляются находки.
Господа, спокойнее
>>40651
Такого бреда не читал давно.
>Например, в столетку было несколько хронистов с каждой стороны, у них у всех примерно одинаковые числа выходят
Такого бреда не читал давно.
>>40677
Они оба фрики. Один поехавший. А второй просо хитрый грантоед. Прямо как друзья Клима, которые обнаруживают Куликово Поле по десять раз. Тоже самое относится и к пуеру с его работой по численности Европы.
Они оба фрики. Один поехавший. А второй просо хитрый грантоед. Прямо как друзья Клима, которые обнаруживают Куликово Поле по десять раз. Тоже самое относится и к пуеру с его работой по численности Европы.
>>40678
Но в приведённой статье он по делу критикует или нет? Приведи примеры, где он там не прав.
Все учёные - грантоеды. Вон Длугош твой небось тоже крулю не за просто так труды писал.
>Они оба фрики.
Но в приведённой статье он по делу критикует или нет? Приведи примеры, где он там не прав.
>А второй просо хитрый грантоед.
Все учёные - грантоеды. Вон Длугош твой небось тоже крулю не за просто так труды писал.
>>40690
Герої не вмирають!
А також не їбуться і не сруть! Не кажучи про те вже, шо ніхто з них в дитинстві не дрочив!
Герої не вмирають!
А також не їбуться і не сруть! Не кажучи про те вже, шо ніхто з них в дитинстві не дрочив!
>>33802 (OP)
А кормить ее воздухом?
А доставлять телепортами?
>Подобная толпа даже необученная просто могла амортизироват
А кормить ее воздухом?
А доставлять телепортами?
>>40737
А Инки тогда как воевали всей толпой? Точнее они даже не воевали, а тупо запугивали соседей приходят оравой крестьян косплеящих войнов.
А Инки тогда как воевали всей толпой? Точнее они даже не воевали, а тупо запугивали соседей приходят оравой крестьян косплеящих войнов.
>>40748
так и запишем - инки ни с кем не воевали. А все земли им солнце дало.
так и запишем - инки ни с кем не воевали. А все земли им солнце дало.
>>40748
100к+++
Мобилизация касалась всех лиц мужского пола в возрасте 25—50 лет.
Проф военных среди них было абсолютное меньшинство, просто толпа сброда шла.
100к+++
Мобилизация касалась всех лиц мужского пола в возрасте 25—50 лет.
Проф военных среди них было абсолютное меньшинство, просто толпа сброда шла.
>>40764 (Del)
Да им и бой особо никто бой и не давал. Только совсем отмороженные. Когда к тебе приходит 100к рыл, как-то даже пытаться не хочется с ними воевать.
Да им и бой особо никто бой и не давал. Только совсем отмороженные. Когда к тебе приходит 100к рыл, как-то даже пытаться не хочется с ними воевать.
>>40753
А где почитать про такие армии?
А где почитать про такие армии?
>>34196
Там кто-то кукарекал выше про 8 млн мобилизованных всего, а тут 9 млн потерь. Странно?
Там кто-то кукарекал выше про 8 млн мобилизованных всего, а тут 9 млн потерь. Странно?
>>41691
Да повторяется попытка, как и на Грюнвальде преуменьшить силы.
Уменьшая численность Грюнвальда шизики борются с тем, что поляки, в отличии от русских давали в хвост и гриву немцам, пока русский максимум была битва на 2 рыцарей.
Ну а ВОВ - ясное дело, мы виликии, мы непобидимые, не было никаких ванек.
Да повторяется попытка, как и на Грюнвальде преуменьшить силы.
Уменьшая численность Грюнвальда шизики борются с тем, что поляки, в отличии от русских давали в хвост и гриву немцам, пока русский максимум была битва на 2 рыцарей.
Ну а ВОВ - ясное дело, мы виликии, мы непобидимые, не было никаких ванек.
>>41713
Но ведь на Грюнвальде русские (смоленцы) проявили себя очень хорошо, ревизия идёт в направлении того, что они были нерусскими или не сыграли какой-либо значительной роли.
Но ведь на Грюнвальде русские (смоленцы) проявили себя очень хорошо, ревизия идёт в направлении того, что они были нерусскими или не сыграли какой-либо значительной роли.
>>41717
Согласно неполживому Яну Длугашу, между прочим, литвины были разбиты наголову и просто бежали (никаких тактических отступление он не упоминает). Битву вытянули поляки. А потом из-за Витовта и прочих литовцев, которые отказались дальше наступать, Орден не удалось окончательно победить.
Отдельно хроники упоминают три русских полка (городов, которые всего пара лет как были присоединены к ВКЛ), которые не побегли.
Я бы на месте беларусов, Длугошу, который выставляет их предков слабаками и трусами, верил с большими оговорками.
>согласно хроникам
Согласно неполживому Яну Длугашу, между прочим, литвины были разбиты наголову и просто бежали (никаких тактических отступление он не упоминает). Битву вытянули поляки. А потом из-за Витовта и прочих литовцев, которые отказались дальше наступать, Орден не удалось окончательно победить.
Отдельно хроники упоминают три русских полка (городов, которые всего пара лет как были присоединены к ВКЛ), которые не побегли.
Я бы на месте беларусов, Длугошу, который выставляет их предков слабаками и трусами, верил с большими оговорками.
>>41737
А я говорил про обратное?
Грюнвальд - победа именно польского оружия.
Восточные союзники бежали сверкая пятками. Почти до Вильно утекали. Вообще, все восточные болотные республики были созданы и подняты на сегодняшний уровень поляком, который пришел в дикие дебри, принес религию, законы и инфраструктуру.
А я говорил про обратное?
Грюнвальд - победа именно польского оружия.
Восточные союзники бежали сверкая пятками. Почти до Вильно утекали. Вообще, все восточные болотные республики были созданы и подняты на сегодняшний уровень поляком, который пришел в дикие дебри, принес религию, законы и инфраструктуру.
>>41742
Господин Новак говорил о 200к немцах и 60к поляков.
Где ты тут видишь занижение? по сути на одного Поляка приходилось 4 немца.
Господин Новак говорил о 200к немцах и 60к поляков.
Где ты тут видишь занижение? по сути на одного Поляка приходилось 4 немца.
>>41743
Но это противоречит Дуглошу и орденским документам сразу.
Не скинешь исследования Новака и кто он таков?
Но это противоречит Дуглошу и орденским документам сразу.
Не скинешь исследования Новака и кто он таков?
>>41744
каким образом?
Мне даже интересно. Или ты просто так это написал, как мантру?
если ты не знаешь Анжея Новака (лол), то зачем ты лезешь в обсуждении истории Польши?
Вот честно - ты же ведь имеешь представление об польской истории, как я о истории индокитая. но почему я тогда не создаю треды и не выдвигаю свои гипотезы о великом переселении кхмеров?
>Но это противоречит Дуглошу и орденским документам сразу.
каким образом?
Мне даже интересно. Или ты просто так это написал, как мантру?
>кто он таков?
если ты не знаешь Анжея Новака (лол), то зачем ты лезешь в обсуждении истории Польши?
Вот честно - ты же ведь имеешь представление об польской истории, как я о истории индокитая. но почему я тогда не создаю треды и не выдвигаю свои гипотезы о великом переселении кхмеров?
>>41746
Дуглош говорит, что орденцев меньше было, а документы, что никаких 200к быть не могло.
Дуглош говорит, что орденцев меньше было, а документы, что никаких 200к быть не могло.
>>41746
Но Новак же фрик уровня Задорнова. Есть же подсчёты Надольского, Домбровского, да хоть Кучиньского, нахрен ты это говно тащишь?
Но Новак же фрик уровня Задорнова. Есть же подсчёты Надольского, Домбровского, да хоть Кучиньского, нахрен ты это говно тащишь?
>>41750
если бы ты читал Длугоша, то знал бы, что он называет цифру погибших немцев - 140к.
Соответственно, общая численность их армии могла быть более 140к, но никак не меньше. Соответственно, принимая во внимание уровень битвы и гибель львиной доли войска, 200к смотрятся как наиболее правдоподобными.
>>41751
Новак - уважаемый историк, профессор УЯ, виситинг профессор в лучших университетах мира - Гумбольда, Оксфорде и Кембридже. Так что ты мимо.
если бы ты читал Длугоша, то знал бы, что он называет цифру погибших немцев - 140к.
Соответственно, общая численность их армии могла быть более 140к, но никак не меньше. Соответственно, принимая во внимание уровень битвы и гибель львиной доли войска, 200к смотрятся как наиболее правдоподобными.
>>41751
Новак - уважаемый историк, профессор УЯ, виситинг профессор в лучших университетах мира - Гумбольда, Оксфорде и Кембридже. Так что ты мимо.
>>41754
И чё? Задорнова вон по ТВ показывали, он несколько фильмов снял, уважаемый человек. Фриков от истории, тем более в националисткой Польше, куда больше, чем даже в той же Рахе.
>Новак - уважаемый историк, профессор УЯ, виситинг профессор в лучших университетах мира - Гумбольда, Оксфорде и Кембридже. Так что ты мимо.
И чё? Задорнова вон по ТВ показывали, он несколько фильмов снял, уважаемый человек. Фриков от истории, тем более в националисткой Польше, куда больше, чем даже в той же Рахе.
>>41754
И вообще Новак - это город из фаллаут нью вегас, хули ты тролишь
И вообще Новак - это город из фаллаут нью вегас, хули ты тролишь
>>39997
Они не то что рыцарей, они даже голожопых греков с копьями испугаются, у Ксенофотна несколько случев описано.
Они не то что рыцарей, они даже голожопых греков с копьями испугаются, у Ксенофотна несколько случев описано.
>>41754
Но у Дуглоша же обычное преувеличение хрониста. Он же пишет, что хз сколько даже своих на поле было, откуда он мог знать потери немцев?
Но у Дуглоша же обычное преувеличение хрониста. Он же пишет, что хз сколько даже своих на поле было, откуда он мог знать потери немцев?
>>41754
Не, Кучиньский и Надольский это спецы по теме и ты бы это знал, если бы имел образование профильное или хотя бы интересовался на уровне любителя. Шел бы ты в зогач с Новаком, там ему самое место.
Ты еще и в источниковедение не можешь, но рассуждаешь о Дуглоше, фу тобой быть.
Не, Кучиньский и Надольский это спецы по теме и ты бы это знал, если бы имел образование профильное или хотя бы интересовался на уровне любителя. Шел бы ты в зогач с Новаком, там ему самое место.
Ты еще и в источниковедение не можешь, но рассуждаешь о Дуглоше, фу тобой быть.
>>41768
Теперь все стало на свои места.
Теперь все стало на свои места.
>>41759
Звание фриков уже закреплено за петербургсокй научной школой.
Так что хорошая попытка, но нет.
>>41766
используя наррацию и документацию королевского архива. Ничего невозможного.
>>41767
Я свое образование сверху уже пруфал. насколько я понимаю, ты вообще "любитель".
Во-вторых, Новак это максимальный мэйнстрим. Мэйнстримовее быть уже не может,
Так что ты ввезде обосрался. Уже бы съебал из гитлерача на порашу, или в вм.
Звание фриков уже закреплено за петербургсокй научной школой.
Так что хорошая попытка, но нет.
>>41766
используя наррацию и документацию королевского архива. Ничего невозможного.
>>41767
Я свое образование сверху уже пруфал. насколько я понимаю, ты вообще "любитель".
Во-вторых, Новак это максимальный мэйнстрим. Мэйнстримовее быть уже не может,
Так что ты ввезде обосрался. Уже бы съебал из гитлерача на порашу, или в вм.
>>41787
Теперь пруфани наличие в архивах цифр потерь. Лол у орденцев цифр потерь орденцев нет, а у Поляков есть, при этом поляки не знают сколько их самих было.
И в каком посте ты пруфал свое образование? То что ты форсишь Новака, но стыдливо молчишь о настоящих спецах, которых упомянули выше, указывает на то, что ты максимум троло-школьник.
Теперь пруфани наличие в архивах цифр потерь. Лол у орденцев цифр потерь орденцев нет, а у Поляков есть, при этом поляки не знают сколько их самих было.
И в каком посте ты пруфал свое образование? То что ты форсишь Новака, но стыдливо молчишь о настоящих спецах, которых упомянули выше, указывает на то, что ты максимум троло-школьник.
>>41787
Максимальное пиздобольство. Пруфать Дуглоша несуществующими документами, не изучать существующий массив документов по ордену.
Ебануться, и эти люди называют себя историками...
Максимальное пиздобольство. Пруфать Дуглоша несуществующими документами, не изучать существующий массив документов по ордену.
Ебануться, и эти люди называют себя историками...
>>41789
жопой тред читаем?
>>39826 Или ты из альтернативноодаренных и считаешь, что докторантом можно стать сразу же после школы?
1. еще пару постов назад ты не знал его. А это видный специалист.
2. упомянул его я лишь пару постов назад. Это форс? Ты совсем поехал?
которые были вписаны в википедию, откуда их и приволокли. Ну что - ставлю класс.
Я реально не понимаю твоего усирания.
Темы ты не знаешь. ты не знаешь ни проблематики Грюнвальда, ни Истории Польши. Может, иты умеешь хорошо ремонтировать машины, может ты знаешь испанский в совершенстве. но история средних веков, а особенно польская история не твой конек.
Остается только вопрос, зачем ты сидишь и усираешься уже целый тред? Что бы показать свою тупость? Свое незнание истории?
Или ты дупобулишь просто ради дупоболения?
классный довод. А давай ты пруфанешь на хоругви по сто человек? Или давай ты пруфанешь ответом Папы новому главе ордена?
не поверишь - но за давностью лет много источников было утеряно. Более того, как правило, о потерях лучше знают те, кто выиграл. См. историю с потерями фолькштурма или же потери в фестунгах третьего рейха.
Ну да, гораздо легче не зная проблематики пиздануть и думать, что битвы выглядели тип, как в европке.
>>41790
смотрите, прогресс. "знаток" наконец-то выучил фамилию Длугоша. такими темпами я тебя выдрессерую и ты прочитаешь его работу, что бы не пиздеть глупостей.
>И в каком посте ты пруфал свое образование?
жопой тред читаем?
>>39826 Или ты из альтернативноодаренных и считаешь, что докторантом можно стать сразу же после школы?
>То что ты форсишь Новака
1. еще пару постов назад ты не знал его. А это видный специалист.
2. упомянул его я лишь пару постов назад. Это форс? Ты совсем поехал?
>стыдливо молчишь о настоящих спецах
которые были вписаны в википедию, откуда их и приволокли. Ну что - ставлю класс.
Я реально не понимаю твоего усирания.
Темы ты не знаешь. ты не знаешь ни проблематики Грюнвальда, ни Истории Польши. Может, иты умеешь хорошо ремонтировать машины, может ты знаешь испанский в совершенстве. но история средних веков, а особенно польская история не твой конек.
Остается только вопрос, зачем ты сидишь и усираешься уже целый тред? Что бы показать свою тупость? Свое незнание истории?
Или ты дупобулишь просто ради дупоболения?
>Теперь пруфани наличие в архивах цифр потерь.
классный довод. А давай ты пруфанешь на хоругви по сто человек? Или давай ты пруфанешь ответом Папы новому главе ордена?
>у орденцев цифр потерь орденцев нет, а у Поляков есть, при этом поляки не знают сколько их самих было.
не поверишь - но за давностью лет много источников было утеряно. Более того, как правило, о потерях лучше знают те, кто выиграл. См. историю с потерями фолькштурма или же потери в фестунгах третьего рейха.
Ну да, гораздо легче не зная проблематики пиздануть и думать, что битвы выглядели тип, как в европке.
>>41790
смотрите, прогресс. "знаток" наконец-то выучил фамилию Длугоша. такими темпами я тебя выдрессерую и ты прочитаешь его работу, что бы не пиздеть глупостей.
>>41804
Лол, ты же не можешь в простейшее источниковедение.
1)Ты говоришь, что инфа Дуглоша верная, тк он взял ее в архиве. Где пруф этого? Что такие цифры и подсчеты были? Те на данный момент это просто фантазия.
2)То что у Дуглоша были цифры потерь только ордена, но не было потерь поляков и собственно он прямо говорит, что не знает сколько было войск у сторон изначально, ставит какие-то подсчеты под сомнение.
3)хисторик, раскажи, что нам о силах ордена (я не только про грюнвальд) говорят документы ордена. Финансовые, хозяйственные.
По сути историк, ты не разбираешься в источниковедении, козыряешь фантазиями.
Так что свою распечатанную "визитку" лучше спрячь.
Ну и твой форс Новака это реально очень смешно, выдавать задорновщину за историю... А настоящих спецов спихивать на основании того, что их фамилии есть в википедии...
Лол, ты же не можешь в простейшее источниковедение.
1)Ты говоришь, что инфа Дуглоша верная, тк он взял ее в архиве. Где пруф этого? Что такие цифры и подсчеты были? Те на данный момент это просто фантазия.
2)То что у Дуглоша были цифры потерь только ордена, но не было потерь поляков и собственно он прямо говорит, что не знает сколько было войск у сторон изначально, ставит какие-то подсчеты под сомнение.
3)хисторик, раскажи, что нам о силах ордена (я не только про грюнвальд) говорят документы ордена. Финансовые, хозяйственные.
По сути историк, ты не разбираешься в источниковедении, козыряешь фантазиями.
Так что свою распечатанную "визитку" лучше спрячь.
Ну и твой форс Новака это реально очень смешно, выдавать задорновщину за историю... А настоящих спецов спихивать на основании того, что их фамилии есть в википедии...
Кочевники собирали всех мужиков в иррегулярии, ничего хорошего от этого не произошло. Мужики дохнут в битвах, мобилизационный резерв дохнет и уменьшается в поколениях.
Кто что может сказать что девственникам в уши совали серьги, дабы отметить что молодняк еще не ощетинился
Кто что может сказать что девственникам в уши совали серьги, дабы отметить что молодняк еще не ощетинился
>>33802 (OP)
Лолшта?А на 10-12 не хочешь поделить?
Население РП на пике могущества в 1648 году - 11-12 млн (4,5 млн. из них - поляки). Франции в это же время - 20 млн. На 1400 год население Франции - 11млн чума,сер
Во всей сраной Польщи,вместе со Шленском, Поморьем и Галицией - до 3 млн.
Очевидно потому что тогда еще не придумали магазинного снабжения
Порог населения не тот. Банально не хватит Жрат. Великое переселение тоже переоцененовэтом плане. Твои готы
- те же аргираспиды дидохов с семьями. Никто ведь неутверждает,что вся греция/скандинавия переселилась в Персию\Рим.
До новоговремени проф. армия не может быть больше 1% населения. Со всем временным жополчением - 3% - это в Наполеоновские войны, блядь, даже ВОВ и то не более 5% воевало). Если такая орава бегает по одной тер. более 2 с/г сезонов - то местным кметам и их семьям приходит пизда.
> 5 млн
Лолшта?А на 10-12 не хочешь поделить?
Население РП на пике могущества в 1648 году - 11-12 млн (4,5 млн. из них - поляки). Франции в это же время - 20 млн. На 1400 год население Франции - 11млн чума,сер
Во всей сраной Польщи,вместе со Шленском, Поморьем и Галицией - до 3 млн.
>применить мобилизиционную систему
Очевидно потому что тогда еще не придумали магазинного снабжения
Порог населения не тот. Банально не хватит Жрат. Великое переселение тоже переоцененовэтом плане. Твои готы
- те же аргираспиды дидохов с семьями. Никто ведь неутверждает,что вся греция/скандинавия переселилась в Персию\Рим.
До новоговремени проф. армия не может быть больше 1% населения. Со всем временным жополчением - 3% - это в Наполеоновские войны, блядь, даже ВОВ и то не более 5% воевало). Если такая орава бегает по одной тер. более 2 с/г сезонов - то местным кметам и их семьям приходит пизда.
>>34194
Мобилизировали целыми селами прямо на месте, например при форсировании Днепра
>Гражданское население, как участник битвы на курской дуге
Мобилизировали целыми селами прямо на месте, например при форсировании Днепра
>>45595
Почему тогда хитла под ружье стал школьников ставить?
>даже ВОВ и то не более 10% воевало и то в качестве пушечного мясца
Почему тогда хитла под ружье стал школьников ставить?
>>45595
10% населения это за все 5 лет войны, а не единовременно за один год. А то так можно взять всех мобилизованных солдат и ополчение за 30-летнюю войну и получится нехеровая цифра с шестью нолями.
10% населения это за все 5 лет войны, а не единовременно за один год. А то так можно взять всех мобилизованных солдат и ополчение за 30-летнюю войну и получится нехеровая цифра с шестью нолями.
>>45664
Не получиться)
>>45638
Население 3 Рейха перед ВОВ - 90,5 млн.
Потери - 2,25 млн. убитых и скончавшихся от ран/болезней
Раненых - 5,5 млн.
Безвести пропавших - 2,5 млн.
А ты как думаешь? Или сам посчитаешь, сколько наберётся здоровых, годных к службе мужиков в 90 млн. стране, когда 10 млн УЖЕ выведены из строя?
Не говоря о гражданских потерях, это тебе не тоталвар, респауна бобровольцев нету
>цифра с шестью нолями.
Не получиться)
>>45638
>Почему тогда хитла под ружье стал школьников ставить?
Население 3 Рейха перед ВОВ - 90,5 млн.
Потери - 2,25 млн. убитых и скончавшихся от ран/болезней
Раненых - 5,5 млн.
Безвести пропавших - 2,5 млн.
А ты как думаешь? Или сам посчитаешь, сколько наберётся здоровых, годных к службе мужиков в 90 млн. стране, когда 10 млн УЖЕ выведены из строя?
Не говоря о гражданских потерях, это тебе не тоталвар, респауна бобровольцев нету
>>45793
Пиздеж, больше: овер 14 млн совокупно всех немцев полегло (из них примерно 4 млн гражданские). Вместе с союзниками вообще 19 млн.
>Потери - 2,25 млн. убитых и скончавшихся от ран/болезней
>Раненых - 5,5 млн.
>Безвести пропавших - 2,5 млн.
Пиздеж, больше: овер 14 млн совокупно всех немцев полегло (из них примерно 4 млн гражданские). Вместе с союзниками вообще 19 млн.
>>46163
Школу так и не открыли? 14-4 посчитать слабо?
Хоспади, сколько дегенератов развелось.
>овер 14 млн совокупно всех немцев полегло (из них примерно 4 млн гражданские
Школу так и не открыли? 14-4 посчитать слабо?
Хоспади, сколько дегенератов развелось.
>>33802 (OP)
Тред я не читал, но я полагаю, что в данной конкретной местности существует какой-то лимит на число рыл, которых можно прокормить в составе армии. Мобилизованных ведь нужно тупо кормить. Даже просто водой напоить мобилизованных это не всегда элементарная задача. Кроме того, мобилизованные должны как-то понимать отдаваемые им команды. Вообще понимать мобилизованные должны, чего от них хочут начальники, куда идти, куда не идти. Мне в армии было поручено провести занятие по строевой подготовке в подразделении, где было всего 4 солдата. И я тогда дохуя понял. 4 солдата ждущих моих приказов и послушно их выполнявших - я заебался сильнее их, пока стоя на месте командовал ими (первый и последний раз было). То есть вот есть некое войско в 10 000 рыл, вооружённое, собранное, мотивированное, с припасами еды и с командами способными добывать еду собиранием, охотой и раскулачиванием терпил, возможно, что скот свой в обозе тоже есть. Готовы к бою. И тут ОП внезапно такой: ХУЯКС! ВНЕЗАПНО, ПО-БЫРЕНЬКОМУ ПРИМИТЕ НА ДОВОЛЬСТВИЕ ЕЩЁ ЛЕГИВОН В 1000 000 АНОНОВ, КОТОРЫЕ ДАЖЕ ПРАВО-ЛЕВО НЕ ЗНАЮТ НА ВАШЕМ ЯЗЫКЕ. И вооружите из черенками от лопат из фильмов Мехолкова!
Первоначальное войско заебётся даже тупо черенки заготавливать - не говоря уже обо всём остальном. Чем кормить? Чем поить? Куда новобранцы срать будут? Себе в штаны? А если они в юбках, как шотландцы? - ВООБЩЕМ, яскозал, что есть некий предел массы воинов с лошадями, превышение которого приведёт к сокращению их численности.
>Я имею ввиду, почему нельзя было погнать на поле боя вообще все мужское население, способное держать в руках оружие.
Тред я не читал, но я полагаю, что в данной конкретной местности существует какой-то лимит на число рыл, которых можно прокормить в составе армии. Мобилизованных ведь нужно тупо кормить. Даже просто водой напоить мобилизованных это не всегда элементарная задача. Кроме того, мобилизованные должны как-то понимать отдаваемые им команды. Вообще понимать мобилизованные должны, чего от них хочут начальники, куда идти, куда не идти. Мне в армии было поручено провести занятие по строевой подготовке в подразделении, где было всего 4 солдата. И я тогда дохуя понял. 4 солдата ждущих моих приказов и послушно их выполнявших - я заебался сильнее их, пока стоя на месте командовал ими (первый и последний раз было). То есть вот есть некое войско в 10 000 рыл, вооружённое, собранное, мотивированное, с припасами еды и с командами способными добывать еду собиранием, охотой и раскулачиванием терпил, возможно, что скот свой в обозе тоже есть. Готовы к бою. И тут ОП внезапно такой: ХУЯКС! ВНЕЗАПНО, ПО-БЫРЕНЬКОМУ ПРИМИТЕ НА ДОВОЛЬСТВИЕ ЕЩЁ ЛЕГИВОН В 1000 000 АНОНОВ, КОТОРЫЕ ДАЖЕ ПРАВО-ЛЕВО НЕ ЗНАЮТ НА ВАШЕМ ЯЗЫКЕ. И вооружите из черенками от лопат из фильмов Мехолкова!
Первоначальное войско заебётся даже тупо черенки заготавливать - не говоря уже обо всём остальном. Чем кормить? Чем поить? Куда новобранцы срать будут? Себе в штаны? А если они в юбках, как шотландцы? - ВООБЩЕМ, яскозал, что есть некий предел массы воинов с лошадями, превышение которого приведёт к сокращению их численности.
>>47368
Все так. Плюс людей еще нужно собственно отмобилизовать и проконтролировать, что бы они не разбежались.
Все так. Плюс людей еще нужно собственно отмобилизовать и проконтролировать, что бы они не разбежались.
>>45793
Ещё не надо забывать, что далеко не все из этих 90 млн были немцами, то есть мобилизуемы в армию (порядка 80 млн)
Ещё не надо забывать, что далеко не все из этих 90 млн были немцами, то есть мобилизуемы в армию (порядка 80 млн)
>>47368
Ты ведь описал типичного противника македонской фаланги
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гавгамелах
Ты ведь описал типичного противника македонской фаланги
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гавгамелах
>>34005
Зачем крестьянам тратить на это время и свои жизни? Им проще будет скинуться и нанять наёмников, чем самостоятельно воевать.
Зачем крестьянам тратить на это время и свои жизни? Им проще будет скинуться и нанять наёмников, чем самостоятельно воевать.
>>39509
Тебе блять известно, что территорию Украины и Молдавии называли "Диким полем"? Угадай почему.
Мимокрок
Тебе блять известно, что территорию Украины и Молдавии называли "Диким полем"? Угадай почему.
Мимокрок
>>47397
Дикие слэйвяне не могли в железо и одомашнивание животных по этому впрягали баб и вообще орало было из дерева? Украинцам же было похуй, пускай там безхозные рабы(адыги) цыган(пакистанцев) прыгают по веткам, когда их развелось норм пришли козаки и продали адыгэ в рабов у Керчи.
>о территорию Украины и Молдавии называли "Диким полем"? Угадай почему. Не могли орать чернозем?
Дикие слэйвяне не могли в железо и одомашнивание животных по этому впрягали баб и вообще орало было из дерева? Украинцам же было похуй, пускай там безхозные рабы(адыги) цыган(пакистанцев) прыгают по веткам, когда их развелось норм пришли козаки и продали адыгэ в рабов у Керчи.
>>47407
Не нихуя, проблема была в постоянных пиздиловках между Польшей, Россией и Османами за эти и на этих землях.
Не нихуя, проблема была в постоянных пиздиловках между Польшей, Россией и Османами за эти и на этих землях.
>>47420
Жителями поля, ясен хер бомжи что там засели не хотели сьебывать. Ляхоленд же тогда еще не существовал как государство
Как только там кончились безхозные бомжи которых можно продать здох крым, а после и турция без овербафа бабками и возможность покупать корабли тысячами у папы римского.
Там шотонызды биздуховное железо откопали, так не долго и барина свергнуть одними янычарами из московии не отделаешься типа сьогуна что бомжей из вилами пиздит китайской шаблей.
>Польшей
Жителями поля, ясен хер бомжи что там засели не хотели сьебывать. Ляхоленд же тогда еще не существовал как государство
>Османами
Как только там кончились безхозные бомжи которых можно продать здох крым, а после и турция без овербафа бабками и возможность покупать корабли тысячами у папы римского.
>Россией
Там шотонызды биздуховное железо откопали, так не долго и барина свергнуть одними янычарами из московии не отделаешься типа сьогуна что бомжей из вилами пиздит китайской шаблей.
>>47380
Там еще жило 10 млн.немцев запределами райха.
+ Все забывают, что начальников разных воевать брали только в бобровольцы а баба-начальник - тогда вещь невообразимая.
>Юден?
Там еще жило 10 млн.немцев запределами райха.
+ Все забывают, что начальников разных воевать брали только в бобровольцы а баба-начальник - тогда вещь невообразимая.
>>33972
Пропаганду свою в жёпу себе засунь, мудило промытое. Дальше не читал.
>интересы подчиненного и начальника совпадали.
Пропаганду свою в жёпу себе засунь, мудило промытое. Дальше не читал.
>>47542 (Del)
Чего всего?
Чего всего?
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 17 ноября 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 17 ноября 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.