Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 17 октября 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
67265df3e6e8c9692ae7b849a095a496.jpg26 Кб, 275x450
Воины разных времен и народов №35 428006 В конец треда | Веб
А архивач-то не сдох! Значит можно спокойно просматривать старые треды, и это хорошо. Но обсуждать военную историю d yjdjv - ещё лучше.
Но прежде всё же напомню:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других;
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в фагач. Там все ваши друзья.
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/421421.html (М)
Ещё более прошлые треды:
№1 http://arhivach.cf/thread/79759/
№2 http://arhivach.cf/thread/113110/
№3 http://arhivach.cf/thread/112937/
№4 http://arhivach.cf/thread/112938/
№5 http://arhivach.cf/thread/112939/
№6 http://arhivach.cf/thread/117641/
№7 http://arhivach.cf/thread/122616/
№8 http://arhivach.cf/thread/123522/
№9 http://arhivach.cf/thread/129106/
№10 http://arhivach.cf/thread/133498/
№11 http://arhivach.cf/thread/138540/
№12 http://arhivach.cf/thread/140989/
№13 http://arhivach.cf/thread/147991/
№14 http://arhivach.cf/thread/146810/
№15 http://arhivach.cf/thread/152474/
№16 http://arhivach.cf/thread/160095/
№17 http://arhivach.cf/thread/167902/
№18 http://arhivach.cf/thread/175486/
№19 http://arhivach.cf/thread/186877/
№20 http://arhivach.cf/thread/194101/
№21 http://arhivach.cf/thread/200411/
№22 http://arhivach.cf/thread/210656/
№23 http://arhivach.cf/thread/223867/
№24 http://arhivach.cf/thread/240997/
№25 http://arhivach.cf/thread/242510/
№26 http://arhivach.cf/thread/252404/
№27 http://arhivach.cf/thread/258871/
№28 http://arhivach.cf/thread/263653/
№29 http://arhivach.cf/thread/277889/
№30 http://arhivach.cf/thread/295229/
№31 http://arhivach.cf/thread/316909/
№32 http://arhivach.cf/thread/342738/
№33 http://arhivach.cf/thread/352768/
№34 http://arhivach.cf/thread/355428/
ed78e3f49a227a3b0d5979243647191d.jpg37 Кб, 555x555
2 428008
Вкатился - в доспех нарядился.
кцукце.jpg79 Кб, 700x466
3 428013
>>427992
Мм, очередной срыватель покровов, адепт Васяношколы.
По твоему тупые рейтары ради прикола обвешивались дорогущими пистолями которые не пробивали доспехи основных оппонентов? Как же они умудрялись побеждать жандармов и пикинеров? И зачем то сами жандармы внезапно перешли к рейтарскому вооружению? Удивительные загадки истории.

>Жандармы это вообще поехавшие ребята, они не совсем пистолетами орудовали, а врывались в строй по старой доброй рыцарской традиции с пикой наперевес.


К тому времени жандармы не юзали пики, они были аналогом кирасир. С пиками бегали лансеры.
Впрочем приведу другой пример:

>В час дня Кондэ дал сигнал к началу атаки. 4000 кавалеристов, проскакав мимо католического авангарда не останавливаясь, повернули вправо и атаковали центр католиков. Аргулеты бросились на фланги швейцарцев, les enfants perdu поддержали их убийственным огнем в то время как Муи и д’Аваре яростно атаковали швейцарцев и пробились к их знаменам, расположенным в центре «баталии».


>Полк герцога Омальского и шевалежеры д’Амвилля из войск авангарда бросились на помощь швейцарцам, но с фронта их атаковали жандармы Кондэ, а с флангов масса рейтаров. Эти войска не смогли помочь швейцарцам, они были разбиты и обращены в бегство. В это время эскадрон Колиньи атакует с горячностью коннетабля. « С дерзновенностью и уверенностью они напирали и усиливали силу удара. Свалка была ужасная из-за такого количества лошадей, скачущих вперед и назад под грохот множества пистолетных выстрелов, схваток на копьях и мечах. Коннетабль был бы непременно убит, выполняя свой долг капитана и военачальника, если бы под ним в этот момент пала лошадь, он был бы затоптан массой лошадей. Он был ранен в подбородок пистолетной пулей, пробившей его шлем. Его лошадь была в конечном счете ранена в ногу. Коннетабль, наконец, упал на землю и был взят в плен. Младший сын коннетабля в этой схватке был убит.Швейцарцы сумели собраться и удержали строй» (Carloix Memories de Vienville)


>Пруфали как правило, в упор. Учитывая что обычная 3 мм железка с 8 метров спасла даже без поддоспешника, то пруфнутая и тем более должна.


Там стреляли из сравнительно небольшого пистолета. В тогдашней кавалерии использовали пистолеты длинной около метра.
кцукце.jpg79 Кб, 700x466
3 428013
>>427992
Мм, очередной срыватель покровов, адепт Васяношколы.
По твоему тупые рейтары ради прикола обвешивались дорогущими пистолями которые не пробивали доспехи основных оппонентов? Как же они умудрялись побеждать жандармов и пикинеров? И зачем то сами жандармы внезапно перешли к рейтарскому вооружению? Удивительные загадки истории.

>Жандармы это вообще поехавшие ребята, они не совсем пистолетами орудовали, а врывались в строй по старой доброй рыцарской традиции с пикой наперевес.


К тому времени жандармы не юзали пики, они были аналогом кирасир. С пиками бегали лансеры.
Впрочем приведу другой пример:

>В час дня Кондэ дал сигнал к началу атаки. 4000 кавалеристов, проскакав мимо католического авангарда не останавливаясь, повернули вправо и атаковали центр католиков. Аргулеты бросились на фланги швейцарцев, les enfants perdu поддержали их убийственным огнем в то время как Муи и д’Аваре яростно атаковали швейцарцев и пробились к их знаменам, расположенным в центре «баталии».


>Полк герцога Омальского и шевалежеры д’Амвилля из войск авангарда бросились на помощь швейцарцам, но с фронта их атаковали жандармы Кондэ, а с флангов масса рейтаров. Эти войска не смогли помочь швейцарцам, они были разбиты и обращены в бегство. В это время эскадрон Колиньи атакует с горячностью коннетабля. « С дерзновенностью и уверенностью они напирали и усиливали силу удара. Свалка была ужасная из-за такого количества лошадей, скачущих вперед и назад под грохот множества пистолетных выстрелов, схваток на копьях и мечах. Коннетабль был бы непременно убит, выполняя свой долг капитана и военачальника, если бы под ним в этот момент пала лошадь, он был бы затоптан массой лошадей. Он был ранен в подбородок пистолетной пулей, пробившей его шлем. Его лошадь была в конечном счете ранена в ногу. Коннетабль, наконец, упал на землю и был взят в плен. Младший сын коннетабля в этой схватке был убит.Швейцарцы сумели собраться и удержали строй» (Carloix Memories de Vienville)


>Пруфали как правило, в упор. Учитывая что обычная 3 мм железка с 8 метров спасла даже без поддоспешника, то пруфнутая и тем более должна.


Там стреляли из сравнительно небольшого пистолета. В тогдашней кавалерии использовали пистолеты длинной около метра.
4 428014
К тому же инструкции начала 17 века наглядно показывают что стрелять в первую очередь нужно во всадника.
5 428017
Транслирую вопрос знатокам. Почему итогом ливонской войны явился довоенный статус-кво. Казалось бы Грозный все, а на него насели шведы с пшеками...
6 428019
>>28013

>По твоему тупые рейтары ради прикола обвешивались дорогущими пистолями которые не пробивали доспехи основных оппонентов?


Ну в битве при Раундуей-Дауне Артур ХесселРидж выжил после нескольких выстрелов из пистолета в упор, шлем даже не помялся особо. Че делать теперь будем? Может сделаем вывод о том что всё не так однозначно, и доспехи не у всех одинаковые были, а судят по единичному случаю и делают категорические выводы только долбоёбы?
7 428020
>>28014
Там в инструкции всадника в доспехах мечом хуярят еще. Тоже наверно очень эффективно было.
8 428021
>>28019
Вопрос в том, что выживали единицы, доспехи отмирали, а огнестрел получал подавляющее большинство. Доспех защищающий от пистоля становится чуток бессмысленным, когда у противника больше половины с длиностволом.
Собственно вся история военного дела 16-18 века об этом и говорит, а топить за обратное, ну... такое...
9 428023
>>28019
там зачастую не в доспехах было дело, а в качестве пороха (у роялистов на первом этапе английской гражданки порох был полное говно, например)
10 428032
>>28021

>Доспех защищающий от пистоля становится чуток бессмысленным, когда у противника больше половины с длиностволом.


Ну я расписал почему не совсем так. Плюс были и противмушкетные варианты.

>Собственно вся история военного дела 16-18 века об этом и говорит


А она не говорит почему доспехи 17 века делались в среднем из материала в разы хуже чем в 16 веке? Исторический факт.
11 428033
>>28032
Мб массовость сказалась?
12 428034
>>28019

>Ну в битве при Раундуей-Дауне Артур ХесселРидж выжил после нескольких выстрелов из пистолета в упор, шлем даже не помялся особо


Относительно этого случая тебе уже ответили ниже. Собственно он и примечателен столь невероятным спасением, чего роялисты явно не ожидал.

>Может сделаем вывод о том что всё не так однозначно, и доспехи не у всех одинаковые были, а судят по единичному случаю и делают категорические выводы только долбоёбы?


Так я основываюсь на множестве фактов, а не на единичном случае. Примеров где дворяне погибали на войне сотнями и тысячами предостаточно.

>Лигистские шевалежеры, ведомые де Роном, атаковали более смело, но маршал д’Омон и барон Шарль де Бирон взяли их во фланг и принудили их повернуть назад. Тогда граф д’Эгмонд, дав сигнал своим валлонским жандармам, яростно атаковал 2 эcкадрона графа д’Овернь и барона де Живри, которые не смогли сопротивляться ярости пик валлонов и натиску больших лошадей и бежали, бросив пушки. « Бравируя, валлоны толкали пушки крупами своих «дестриеров» (порода крупных кавалерийских лошадей А.Е.), топча «вастадуров» и канониров» (д’Авила).


Эскадрон короля выдвинулся, чтобы отбить артиллерию. Завязался яростный бой «Оба войска продолжали драться врукопашную в течение 15 минут, старясь бить друг друга как можно сильнее. Поскольку никто не хотел уступать и потому что эскадроны слишком тесно сцепились между собой. Наконец валлоны взяли верх, и почти весь левый фланг королевского эскадрона обратился в бегство» (Сюлли)

>«Белый» королевский штандарт, несомый молодым графом Родосским, еще развевался над правым крылом королевского эскадрона, и король, окруженный своими верными наваррцами, сражался, как простой жандарм, со шпагой в руке, когда эскадрон Майенна бросился в атаку, имея на своем левом крыле 400 испанских «карабенов». Эти испанцы сделали в 25 шагах ужасный залп; граф Родосский, Шомберг и еще 100 других (дворян А.Е.) пали. Однако король остался невредим. Настало время бросить в бой резерв.


>Маршал де Бирон успешно собрал позади своего полка жандармерии 300 всадников, приведенных из Пикардии господином д’Юмьером (возможно, что д’Юмьер подошел уже во время сражения А.Е.), 200 конных пуатевенцев (из Пуату А.Е.), предводимых Ла Тремуйлем, Плесси-Морнэ и Муи, а также всех беглецов, кто подтянулся от левого фланга и от центра. Маршал де Бирон сформировал большой эскадрон, который бросил против фланга атакующих лигистов. Удар был решающий. Длинные пики валлонских жандармов были сломаны в предыдущих схватках, а «карабены» не успели перезарядить свое оружие. И те и другие имели только шпаги против пистолетов 1500 кавалеристов Бирона.


>Д’ Эгмонд был убит выстрелом из пистолета в упор, это стало сигналом к бегству. Валлоны и «карабены» повернули назад и смяли эскадрон Майенна. Сам герцог последовал за бегущими, бросив свой «Белый» корнет


>>28020
Ранить вполне можно. Иначе бы шпаги никто не таскал с собой. Тем более если другого оружия нет, а отстаивать свою честь надо.
12 428034
>>28019

>Ну в битве при Раундуей-Дауне Артур ХесселРидж выжил после нескольких выстрелов из пистолета в упор, шлем даже не помялся особо


Относительно этого случая тебе уже ответили ниже. Собственно он и примечателен столь невероятным спасением, чего роялисты явно не ожидал.

>Может сделаем вывод о том что всё не так однозначно, и доспехи не у всех одинаковые были, а судят по единичному случаю и делают категорические выводы только долбоёбы?


Так я основываюсь на множестве фактов, а не на единичном случае. Примеров где дворяне погибали на войне сотнями и тысячами предостаточно.

>Лигистские шевалежеры, ведомые де Роном, атаковали более смело, но маршал д’Омон и барон Шарль де Бирон взяли их во фланг и принудили их повернуть назад. Тогда граф д’Эгмонд, дав сигнал своим валлонским жандармам, яростно атаковал 2 эcкадрона графа д’Овернь и барона де Живри, которые не смогли сопротивляться ярости пик валлонов и натиску больших лошадей и бежали, бросив пушки. « Бравируя, валлоны толкали пушки крупами своих «дестриеров» (порода крупных кавалерийских лошадей А.Е.), топча «вастадуров» и канониров» (д’Авила).


Эскадрон короля выдвинулся, чтобы отбить артиллерию. Завязался яростный бой «Оба войска продолжали драться врукопашную в течение 15 минут, старясь бить друг друга как можно сильнее. Поскольку никто не хотел уступать и потому что эскадроны слишком тесно сцепились между собой. Наконец валлоны взяли верх, и почти весь левый фланг королевского эскадрона обратился в бегство» (Сюлли)

>«Белый» королевский штандарт, несомый молодым графом Родосским, еще развевался над правым крылом королевского эскадрона, и король, окруженный своими верными наваррцами, сражался, как простой жандарм, со шпагой в руке, когда эскадрон Майенна бросился в атаку, имея на своем левом крыле 400 испанских «карабенов». Эти испанцы сделали в 25 шагах ужасный залп; граф Родосский, Шомберг и еще 100 других (дворян А.Е.) пали. Однако король остался невредим. Настало время бросить в бой резерв.


>Маршал де Бирон успешно собрал позади своего полка жандармерии 300 всадников, приведенных из Пикардии господином д’Юмьером (возможно, что д’Юмьер подошел уже во время сражения А.Е.), 200 конных пуатевенцев (из Пуату А.Е.), предводимых Ла Тремуйлем, Плесси-Морнэ и Муи, а также всех беглецов, кто подтянулся от левого фланга и от центра. Маршал де Бирон сформировал большой эскадрон, который бросил против фланга атакующих лигистов. Удар был решающий. Длинные пики валлонских жандармов были сломаны в предыдущих схватках, а «карабены» не успели перезарядить свое оружие. И те и другие имели только шпаги против пистолетов 1500 кавалеристов Бирона.


>Д’ Эгмонд был убит выстрелом из пистолета в упор, это стало сигналом к бегству. Валлоны и «карабены» повернули назад и смяли эскадрон Майенна. Сам герцог последовал за бегущими, бросив свой «Белый» корнет


>>28020
Ранить вполне можно. Иначе бы шпаги никто не таскал с собой. Тем более если другого оружия нет, а отстаивать свою честь надо.
13 428035
>>28032

>почему доспехи 17 века делались в среднем из материала в разы хуже чем в 16 веке


А вот, кстати, да. Помню, тема уже поднималась в прошлых тредах, но ответа не припомню.
14 428036
>>28035
Это имхо, но скорее всего, никто уже не хотел и не мог массово ебаться с закалкой и качественной ковкой, делали толсто и из простого материала.
15 428040
Не знаю куда лучше это спросить, сюда или в прикрепленный тред, но напишу тут.

Как в Античность и Средние века организовывалось производство военного снаряжения, как "обмундирования" так и собсно самого оружия. Были ли какие то крупные ну по меркам конкретного исторического периода производственные объединения, типа там мануфактура в каком нибудь городе или крупное сообщество ремесленников. Я вот совсем не представляю, особенно как это было организованно в Античность у римлян и греков. Сколько нужно было снаряжения то что бы римскую армию обеспечить всем необходимым или армии диадохов. Для этого должен быть какой то централизованный "госзаказ" сверху или как? А в Средне века, когда король или византийский амператор хотят снарядить армию, то как организовывается ее обеспечение всем необходимым?
16 428041
>>28040
Если верить норвичу в венеции даже был цельный конвеер по сборке корабликов. И ремонту. Со стандартизацией и запчастями.
17 428047
>>28040
В Византии у государства была монополия на изготовление доспехов и оружия, так что императору было достаточно отправить в идику ведомство, ответственное за императорскле имущество гонца с приказом. Само оружие изготавливалось в специальных оружейных цехах - армаментонах, подведомственных структурным единицам все той же идики. Непосредственным распределением обмундирования среди солдат занимались императорские куратории после X века или непосредственно фемная администрация на местах до X века.
18 428049
>>28040
в имперском легионе деньги выделялись отдельно на когорту - ими распоряжался специальный офицер, который отвечал за заказ и починку амуниции легионеров когорты в той местности, где эта когорта располагалась
19 428050
>>28047
А бывало так, что оружия и снаряжения могло не хватать? Ну типа не хватает производственных мощщщщностей, чтобы выпускать достаточное количество и все. Или в те времена такого не было и это явление уже более поздних времен, когда оружие стало сложнее, а армии многочисленнее?
20 428052
>>28050

> Или в те времена такого не было и это явление уже более поздних времен, когда оружие стало сложнее, а армии многочисленнее?


Скорее второе. Византия частенько испытывала проблемы со снабжением армий из-за нехватки железа или денег, но не производственных мощностей.
buckhurstillust.jpg27 Кб, 270x391
21 428053
>>28033
Сомневаюсь, поставки брони, равно как и армии с 16 по середину 17 века особо не менялись.

>>28034

>Примеров где дворяне погибали на войне сотнями и тысячами предостаточно.


А ктож спорит то? Но все ли они носили доспехи? У всех ли доспехи были пруфнуты? Стреляли из того против чего пруфали? И не забывай что про убитых как-то охотнее писали чем про случаи типа "Напал, во время нападения пара пуль отскочила от доспеха и он продолжил атаку". Обычно в таком случае просто упомянут атаку и всё, нежели если он во время атаки погибнет, или если героически превозможет под градом выстрелов как Хессельридж.

>>28035
А ответа и нет, можно только спекулировать.

>>28040
Отвечу за средневековье и ренессанс. Существовали целые гильдии оружейников со своими известными мастерами и своим клеймом. Представляли из себя мануфактуры, где мастера специализировались на конкретных элементах доспеха, отсюда и известные фамилии типа Хельмшмидт что можно перевести как "Шлемник". У мастеров были подмастерья, которым доверяли какие-либо простые элементы доспехов, чтобы те набирались опыта и постепенно тоже становились мастерами.

У гильдий были свои уставы, стандарты и тесты для доспехов. Тесты проводились разнообразными видами оружия, в том числе и самыми мощными, например арбалетом или даже мушкетом, после чего на доспех ставилось клеймо о прохождении теста. Делалось это чтобы держать репутацию гильдии, ведь если пойдёт слух что в доспехах Негроли господа погибают от любого тычка, на бизнесе это скажется плохо.

Заказ доспехов происходил по двум сценариям. Если это был крупный заказ для армии, то на такой случай гильдия как правило хранила у себя несколько тысяч готовых доспехов "стандартного" размера, которые заготавливались заранее, ибо в условиях непрекращающихся войн это было весьма разумной инвестицией. В случае же если клиент хотел приобрести доспехи под себя, то он либо приезжал лично, чтобы с него сняли замеры, либо просто отправлял гонца с замерами, которые он сделал у себя дома. Для частых клиентов даже отливали их части тела в воске, для удобства. Генрих VIII так и вообще обустроил свою оружейную, которая регулярно поставляла ему новые доспехи под его всё увеличивающееся от праздненств тела, так что теперь историки могут чётко проследить историю его ожирения по доспехам. Также оружейники обговаривали дизайн доспеха, предварительно зарисовывая его и утверждая с клиентом, некоторые из иллюстраций сохранились по наше время. Пикрелейтед.
buckhurstillust.jpg27 Кб, 270x391
21 428053
>>28033
Сомневаюсь, поставки брони, равно как и армии с 16 по середину 17 века особо не менялись.

>>28034

>Примеров где дворяне погибали на войне сотнями и тысячами предостаточно.


А ктож спорит то? Но все ли они носили доспехи? У всех ли доспехи были пруфнуты? Стреляли из того против чего пруфали? И не забывай что про убитых как-то охотнее писали чем про случаи типа "Напал, во время нападения пара пуль отскочила от доспеха и он продолжил атаку". Обычно в таком случае просто упомянут атаку и всё, нежели если он во время атаки погибнет, или если героически превозможет под градом выстрелов как Хессельридж.

>>28035
А ответа и нет, можно только спекулировать.

>>28040
Отвечу за средневековье и ренессанс. Существовали целые гильдии оружейников со своими известными мастерами и своим клеймом. Представляли из себя мануфактуры, где мастера специализировались на конкретных элементах доспеха, отсюда и известные фамилии типа Хельмшмидт что можно перевести как "Шлемник". У мастеров были подмастерья, которым доверяли какие-либо простые элементы доспехов, чтобы те набирались опыта и постепенно тоже становились мастерами.

У гильдий были свои уставы, стандарты и тесты для доспехов. Тесты проводились разнообразными видами оружия, в том числе и самыми мощными, например арбалетом или даже мушкетом, после чего на доспех ставилось клеймо о прохождении теста. Делалось это чтобы держать репутацию гильдии, ведь если пойдёт слух что в доспехах Негроли господа погибают от любого тычка, на бизнесе это скажется плохо.

Заказ доспехов происходил по двум сценариям. Если это был крупный заказ для армии, то на такой случай гильдия как правило хранила у себя несколько тысяч готовых доспехов "стандартного" размера, которые заготавливались заранее, ибо в условиях непрекращающихся войн это было весьма разумной инвестицией. В случае же если клиент хотел приобрести доспехи под себя, то он либо приезжал лично, чтобы с него сняли замеры, либо просто отправлял гонца с замерами, которые он сделал у себя дома. Для частых клиентов даже отливали их части тела в воске, для удобства. Генрих VIII так и вообще обустроил свою оружейную, которая регулярно поставляла ему новые доспехи под его всё увеличивающееся от праздненств тела, так что теперь историки могут чётко проследить историю его ожирения по доспехам. Также оружейники обговаривали дизайн доспеха, предварительно зарисовывая его и утверждая с клиентом, некоторые из иллюстраций сохранились по наше время. Пикрелейтед.
22 428054
>>28053
Забыл результат показать.
23 428058
>>28053
Проблема в том, что пруфнытые от длиноствола доспехи весили по 35-40 кг и защищали при этом с приличных дистанций, и ясное дело, площадь защиты была маленькой. Поэтому, по сути, с распространение длиноствола (можно посмотреть соотношение огнестрела и пик даже в русских иноземных полках), такие доспехи стали малоосмысленны. Одно дело 10 кг кольчуги, с пластинам носить, которая тебя от сабли и стрелы убережёт, другое 40 кг говна.
24 428062
>>28058

>что пруфнытые от длиноствола доспехи весили по 35-40 кг и защищали при этом с приличных дистанций


Ну вот выше доспех я показал, весит 36 кг в полной комплектации, но защищает думаю и в упор, ибо там с доп. нагрудником толщина приличная такая.
25 428063
>>28035
>>28036
Они делались не хуже, а соразмернее потребностям. Закалённые до такой степени, что об них современный инструмент ломается, лучше защищают от разнообразных клевцов, но хуже держат выстрел. Зато в сравнительно мягком толстом доспехе середины 17 века пуля делает вмятину, которую потом можно отрихтовать или оставить и перед тянками выебываться, но тушку не корёжит.

>>28058

>Одно дело 10 кг кольчуги, с пластинам носить


10 кг только кольчуги. Я тебе пруфал веса в прошлом треде.
26 428065
>>28063

>Закалённые до такой степени, что об них современный инструмент ломается, лучше защищают от разнообразных клевцов, но хуже держат выстрел


Совершенно необязательно, судя по микроструктуре многие закаливали до микроструктуры сорбита, а он по вязкости лучше железа и незакалённой стали.
27 428066
>>28065
В какой период?
28 428067
>>28066
Начиная с конца 15 уже вполне регулярно такое выдавали немцы. Миланцы с начала 16 почему-то закаливать перестали от слова совсем, хотя и до этого у них процент успешных закалок был невысок, за счёт чего немцы и перегнали их.
29 428069
>>28067
Немцы, насколько я знаю, старались калить настолько сильно, насколько это возможно. Потом эту привычку у них подхватили англичане, когда Генри запилил мастерские в Гринвиче.

Хуй знает, короче. Может, какие-то местные задрочки, может, Всеблагой Рандом постарался. Но факт в том, что к концу 16 века начали делать нагрудную пластину более склонной к пластичной деформации.
30 428078
>>28069
Нет, немецкие мастера славились именно тем что умели в закалку и отпуск, от чего их изделия были одновременно твердыми и прочными. У них определённо была наработана технология закалки, ибо опять же, как я уже сказал, сорбит у них получался довольно стабильно.
31 428079
>>28069
Скорее всего более вязкий металл лучше себя вел против огнестрела.
32 428089
вопрос по поводу практики записывания на службу еще малыми детьми во второй половине 18 века и выходом в полк уже сержантом или прапорщиком, а то и подпоручиком

вот является он на службу в 17-19 лет подпоручиком, ему, как бы, полагается командовать теми же сами унтер-офицерами и солдатами, а также обучать их и вообще демонстрировать различные свойственные военному ремеслу умения

допустим, дворянский сын из состоятельных априори умел сидеть в седле, умел стрелять из пистолета, но остальное? начала тактики, командования, фехтование? ладно если отец был из отставных, но если отец был из гражданского ведомства и имел либо малозначительный опыт службы, либо вообще не имел?
как-то вообще готовили таких "офицеров" к появлению в расположении и службе вообще? я встречал несколько раз в воспоминаниях первой половины 19 века (когда система военного образования в России только начинала централизироваться), что это было обычным делом придти в полк без образования вообще, но быть произведенным в обер-звание уже года через три, но тут вообще "нулями" приходили сразу в офицеры
33 428092
>>28079
Ну так сорбит отпуска самый вязкий из перечисленных.
34 428096
>>28078
В данном случае, насколько я понимаю, речь идет о штучных изделиях, а не массовых, потому что в Англии тоже сохранилось некоторое количество закалённых лат на 17 век.
35 428097
>>28096

>В данном случае, насколько я понимаю, речь идет о штучных изделиях, а не массовых,


Ну как сказать. Я видел пехотные доспехи с микроструктурой сорбита отпуска. В документах также упоминались пехотные доспехи из стали "первого сорта", так что видимо нет.
Crecy and Poitiers.JPG113 Кб, 726x910
36 428150
Посоны, а есть у кого мурзилки со средневековой пехотой? Шоб в гамбезонах, простыми шлемами, алебардами, как пикрелейтед короч. Заранее благодарю.
15270129092081.jpg475 Кб, 845x1109
37 428151
>>28150
держи иллюстрацию из детской книжки про Мономаха
SwissWarriors1300-1500title.jpg72 Кб, 400x552
38 428152
>>28150
есть такой оспрей про швейцарцев
tumblrp2uf1ag4rS1ugzxkmo11280.jpg32 Кб, 621x411
39 428153
>>28151

>пешая русская рать

40 428154
>>28150
Под рукой есть оспреевские ландскнехты и кондотьеры.

Stosstruppen-кун.
41 428155
>>28154
Выкладывай если не жалко
42 428156
>>28153
Вы удивлены, Клим Саныч?
44 428158
>>28155
Извольте - http://rgho.st/6cwllWhmn

Stosstruppen-кун.
45 428162
>>28157
Переведите кто-нибудь хоть названия плиз.

>>28158
Благодарю.
46 428163
>>28162

>Переведите кто-нибудь хоть названия плиз.


1)Видимо это просто тяжелый пехотинец, гугл переводчик говорит что "модернизированный" почему-то.
2)Легкий пехотинец.
3) Пеший боец.
4)Лучник.
47 428165
>>28156
Да хрен с ним, с Климом и ратью. Рисунок же реально вырвиглазный, им троллировать только.
48 428172
>>28163
Одоспешенный.
49 428173
>>28163
Первый точно не пехотинец, солдат тут видимо в смысле "военный". Имхо первый рыцарь, второй кто-то типа сержанта, третий как раз пех ополченец, ну и лучник
50 428190
>>28173

>Первый точно не пехотинец


Почему ты так решил?
51 428193
>>28190

>Почему ты так решил?


Потому что это конный всадник?
52 428194
>>28193
У него пехотный каплевидный тарч.
53 428200
>>28194
Пехотный каплевидный тарч? Ты троллируешь сейчас?
>>28190
12 век, заерытое лицо, шлем с отделкой, меч, большой каплевидный щит. Даже не знаю, что тебе еще сказать.
54 428203
>>28194

>У него пехотный каплевидный тарч.


Смешно.
55 428208
>>28200
Ну за исключением отделки шлема, не вижу почему не-рыцарь не мог такое иметь. Какой-нибудь сержант вполне мог, не?
56 428211
>>28173
вот рыцарь, я его сначала специально не стал постить; второй - да, скорее всего сержант
57 428212
>>28211
отклеилось
58 428214
>>28193
У всадника шпоры должны быть.
59 428433
В продолжение темы 12-13 века.
60 428436
Английские рыцари 12-начала 13 века.
62 428438
>>28437
Ебанутое колхозное фентези, созданное на коленке по госзаказу молдавским художником, который даже в музей не удосужился сходить или погуглить. Реконы подняли шум, художник извинился и признал, что нафантазировал хуйню из головы.
63 428440
>>28150
новгородская пехота времен Ледового побоища
64 428442
Древнерусская пехота, которой на самом деле не было, врывается в тред!
65 428457
>>28440
Жесть, откуда это фентези?
66 428458
>>28442
Первый пик по какому событию? Похоже на спешенную дружину, второй фентези галимое.
67 428472
>>28457
2 пик явно по мотивам фильма
68 428473
>>28458
Первый пик из той же книжки про Мономаха>>28151
69 428474
>>28457
Че сразу фентези. Первый и второй нормальные.
70 428476
>>28474

>второй и третий нормальные.


фикс
656lRWD8EnU.jpg14 Кб, 387x223
71 428477
>>28438

>Реконы подняли шум

72 428478
>>28438

>Реконы подняли шум


Нам тут как-то похуй какое мнение имеют кокореконы по поводу этих картинок. Какая-нибудь серьезная критика есть?
73 428479
>>28474
Первый норм?! Поножи, стега, чешуйчатая бармица, ебовый щит., Шлем из ада. Блин, тут не косяки, а правильные вещи выискивать нужно.
1527287248002-5.jpg394 Кб, 1090x1481
74 428480
>>28458
А это настоящая пехота или тоже спешенные дружинники?
75 428481
>>28479
Я же пофиксил, 2й и 3й норм, перый и правда фентезийный.
76 428482
>>28480
Я хуй знает кто это, я же не художник.
77 428483
>>28482
Я думаю, с луком и саблей на первом плане дружинник, а второй - тяжелый пехотинец.
78 428484
>>28483
Тяжёлый пехотинец? Надеюсь из русской терции?
79 428485
>>28484
У него пехотная павеза. Ясен хуй, что пехотинец.
80 428486
>>28484
Я и забыл, что до Алексея Михалыча русская пехота строй держать не умела, ведь умение строить стену щитов было утеря после варягов в 11-12 веке.
82 428489
>>28478

>Какая-нибудь серьезная критика есть?


Серьезная критика чего? Фантазийного комикса ? Так сам художник лично сказал "Сорян чуваки, я не шарю, рисовал от балды". Взял пастуха из детской книжки со сказками, пририсовал ему топор: вуаля, боевой чабан Стефана Великого.
Есть нормальные исследования. Есть, например, иллюстрации Раду Олтяна.
83 428490
Литвины начала 15 века врываются в тред!
84 428491
>>28489

>Взял пастуха из детской книжки со сказками, пририсовал ему топор: вуаля, боевой чабан Стефана Великого.


И что в этом фантазийного? В Молдавии тоже не было пехотинцев-ополченцев с топорами?
85 428492
>>28491
Конечно были в экстренных случаях, но художник выдал это за регулярную армию, в кушмах и постолах.
86 428495
>>28490
Бред. Литвины на Грюнвальде были вооружены неотличимо от крестоносцев.
87 428526
>>28495

>Литвины на Грюнвальде были вооружены неотличимо от крестоносцев - бред.

88 428544
>>28495
Поляки были вооружены как крестоносцы.
89 428545
>>28495
Рисовал кстати какой-то хохол рекон.
90 428548
>>28495
Кстати, напомните, сколько их там было. Сколько поляков, литовцев, крестоносцев.
why katana bends.mp41,3 Мб, mp4,
720x404, 0:15
91 428550
Почему катана имеет свой изгиб.
sage 92 428552
>>28550
не может быть, Шерлок
93 428553
>>28552
Че такой злобный, дебил?
94 428555
>>28548
Все, кто выжил после Куликовки
95 428565
>>28555
>>28548
Все сходится, по летописям на куликовке где-то 400к было, ну даже если приувеличивают, то 350 точно, зачем им врать? Вот. Те выжило и перебежало на Грюнвальд 115к.
96 428568
>>28565
Волнуюсь за падре на ослике, он доехал ?
97 428572
>>28544
Ето факт. Или ты думаешь, что в вооружении королевства польши была разница с вооружением ордена?
Да они доспехи даже могли у одних производителей покупать
>>28545
оно и понятно.
Потому что это не реконструкция, а стилизация в фолк стиле. Охуеть, литовцы были прямо вооружены в стиле народных одежд с 20 века
>>28548
Вместе около 250-300к. Это делает Грюнвальд крупнейшей битвой
869.png309 Кб, 945x945
98 428590

>250-300к


>400к


Скажите мне что вы угораете. Ребят, ну вы же не серьезно, да?
99 428598
>>28590
Ты сначала ознакомся с темой. Почитай первоисточники.
Или ты из тех, у кого НИ БОЛИЕ 100 ТЫСЫЧ ДА И ТО С ОБОЗОВЫМИ?
100 428600
>>28572

>в стиле народных одежд с 20 века


Где ты их там увидел?
101 428601
>>28598

>Или ты из тех, у кого НИ БОЛИЕ 100 ТЫСЫЧ ДА И ТО С ОБОЗОВЫМИ?


Какие 100 тысяч, у жучков на Грюнвальде было 15-17 тысяч поляков и литовцев, 11 тысяч тевтонцев. Причем эти цифры взяты у Дельбрюка и Разина.
102 428638
>>28601
Там кроме Дельбрюка и Разина фамилий прилично. Максимальные оценки под 80-70к берут, остальные 35-50к. Так что жучки здесь ни при чем.
103 428639
>>28598
А как первоисточники могут помочь в подсчете войска, если там цифры не указаны. В лучшем случае копья, да и эта информация расплывчатая.
104 428645
>>28601
А ты жучковских подсосов считаешь за историков?
>>28639
тем, что там указаны иные нарративные данные.
Например число пленных и трупов противника на поле боя.
Или тьы считаешь, что в плен можно взять больше, чем было врагов на поле боя?
105 428661
>>28645
Ученые, которые писали до Жукова и с ним не знакомые не могут быть его подсосами по определению. Тем более получается, что подавляющее большинство оных историков подсосы, что выдает явный перекос в мировоззрении.

Касательно числа трупов, нужно сначала доказать, что источник знал их количество и не приувеличил.
107 428676
>>28661
Ян Длугош не знал числа трупов, но ты знаешь?
108 428682
>>28676
Ян Дуглош не знал количество трупов точно, при чем тут я ее понятно, на личности переходим? Тем более Дуглоша ты и сам не читал.
C4qRbWYJ-9o.jpg292 Кб, 717x1080
109 428775
6250fc6288fe8bc71ab89827dc6a1bdf.jpg1,6 Мб, 2717x2096
110 428776
foederatihorseofficer5thcbyfall3nairborne-d37wjc8.png796 Кб, 594x833
111 428777
112 429910
>>28666
Это из какого-то фильма?
m3NZykvBG7k.jpg88 Кб, 647x1080
113 429921
Пищальник 16 века из тульского музея.
114 430002
>>29921
Воняет, небось.
116 430076
Можно ли макуитлем прорубить одежду пожарного с пикрелейтед?
117 430098
>>30076
Если у пожарного огнестойкий арамидный костюм - нет, не защитит. Его запиливали для противодействия в первую очередь огню, а не майя-ацтекским попаданцам.

Stosstruppen-кун.
Я штатовский уставной танковый комбез использовал на производстве - охуительно спасает от искр. Даже спас от осколка абразивного круга - гематома не в счет. Но здесь гипотетическая ситуация СЛИШКОМ другая, господа.
118 430109
Сколько помощников обычно было у шерифа на Диком Западе?
119 430119
>>30076
Вот я знаю, были деревянные ммечи, были кремневые топоры, а эта специфическая чушка реально была в ходу в Мезоамерике в эту историческую эпоху, или просто разрекламирована киношниками?
120 430120
>>30119
Была.
121 430131
>>30109

> Сколько помощников обычно было у шерифа на Диком Западе?


Очевидно, это зависело от размера мухосрани, в которой шериф работал.
122 430133
>>30131
Если два помощника, то какой размер мухосрани?
123 430134
>>30133
Среднемухосранский епт.
124 430176
>>30134
То есть сколько тысяч человек?
125 430201
>>30176
Переписи не проводили - потому на глаз. По факту от площади скорее чем от тысяч человек.
126 430221
>>30109
ну смотри, Теодор тот самый Рузвельт ака Ти-Рекс ака Полковник ака Тедди Мишка ака риал мазерфакер одно время был и. о. шерифа на почти-диком-западе (север Северной Дакоты) на территории размером с московскую область
только в крайних случаях он брал (временно нанимал) себе кого-то в помощники, не больше двух человек
127 430223
Таки что господа историки по соленарионам? Что они такое?
132 430543
>>30320

>YlZAQA4Els.jpg


Что у него под правой рукой - ружжо?
134 430577
>>30543
Скорее всего колчан со стрелами. Только он какой-то странный. В то время колчаны другие были.
Император olah 135 430579
Ребят, при каком императоре Российской Империи не было войн с ней?
136 430586
>>28151
Русские фалангой воевали?
137 430588
>>30586

>Русичи великие поля червлеными щитами перегородили...».

138 430594
>>30579
При петре втором воевали с кем-нибудь?
139 430601
>>30577
Т.е. художник мог изобразить колчан в чехле?
Поглядел третью пикчу - там тоже странности: например, острие сабли. Такие сабли были?
140 430603
>>30586
Это как бы самый примитивный вид построения известный с каменного века.
141 430612
>>30594
С хохлами воевали.
142 430613
>>30601

>Такие сабли были?


Вроде есть одна такая сабля какого-то князя или даже царя из первых Романовых.
143 430616
>>30577
А что странного? Саадак.
"Сайдак (также сагайдак, садак, саадак, сагадак, согодак) — набор вооружения конного лучника[1]. Состоял из лука в налуче и стрел в колчане (иначе в туле), а также чехла для колчана (тохтуи или тахтуи)"
А вот про саблю хз, огромная она.
144 430617
>>30616
А, так это значит чехол для колчана. Понятно.
Сабля и правда слишком широкая и с непонятным острием.
146 430619
>>30618
да, наверно
147 430620
>>30619
Даже по сравнению с царской саблей у сына боярского с пикчи острие слишком сильно загнуто. Встречным потоком воздуха его загибает, что ли?
3e65669c2dcf.png1,7 Мб, 2480x3507
149 430675
150 430716
>>28020
Ты обратил внимание, что на обеих картинках с мечами хуярят в щель забрала и уколом в область паха (где можно между лукой седла и набедренником пырнуть)?
151 430725
>>28008
Василий?
154 430795
прорисовки с надгробий и изо 14 века
155 430796
1 и 2 пик - еще 2 надгробия 14 века и их современная графическая реконструкция
3, 4- 1400е гг.
156 430803
>>30795
>>30796
в чем профит цепляния меча цепью к coat of plates? ну ок, кинжал еще ладно, но, допустим, меч выпал из руки - он зацепиться за что-то может легко, особенно это чревато, если ты в седле
157 430806
>>30803
Крепим незаклепанным кольцом контролируемой прочности, при приложении определенной силы (меч застрял где-то/нас пытаются за цепь стянуть с седла) крепление рвется. Если меч просто выпал из руки, то не рвется. Я читал, что так же иногда крепился назатыльник японского шлема, чтобы самурая за этот назатыльник нельзя было таскать как за волосы (к голове-то шлем привязан шнуром прочно).
158 430810
Насколько достоверны эти иллюстрации с рыцарями первой половины-середины 14 века?
159 430814
>>30810
Процентов на 87. В чем вопрос-то? Хорошие иллюстрации, из всадников войны. Француз в чешуе только версионен, но с другой стороны, в 14 веке был такой поиск форм, что всякой фигни много было.
160 430815
>>30814

>В чем вопрос-то? Хорошие иллюстрации, из всадников войны.


Всадники войны это веселые картинки уровня оспреев или норм книга?
161 430817
>>30815
Хрен знает как ответить. Оспреи они очень отличаются по уровню материала и иллюстраций, художники и что важно авторы очень разные.
Всадники тоже не одним человеком писаны, но в целом книга мне нравится, успел в свое время на бумаге ее урвать. Но нужно понимать, что оспреи в рамках одной темы куда объемнее.
melandthevaultdwellerbyfernand0fc-d8t5se8.jpg242 Кб, 1024x1152
162 430831
163 430871
Немного степняков в тред.
1- мадьяр 9-10 века.
2- золотоордынец 13 века.
3- половец 13 века.
4- касимовские татары 15 века.
164 430872
>>30871

>1- мадьяр 9-10 века.


>2- золотоордынец 13 века.


наоборот
фикс
165 430963
>>30814

>Француз в чешуе только версионен


Это по какому-нибудь изо наверно. Во время срачей Русь вс Европа приносили много таких пикч с европейской чешуей.
166 430965
>>30963
Ага, по изо. Только изо это очень спорный источник, по хорошему, нужно иметь на руках археологию или письменные источники, а на изо смотреть, как это могло выглядеть. Я не утверждаю, что их не было, но на большинстве изо/статуй в таком доспехе прказываются инородцы, либо отрицательные персонажи.
167 430967
>>30965

>инородцы


Например, византийцы. Правильно?
168 430968
>>30967

> византийцы


Отрицательные персонажи же.
170 430975
>>30967
Ага
171 431019
>>28006 (OP)
Можете скинуть картинку российского рейтара гвардии середины 18 века?
172 431021
>>31019
Есть у Висковатова. Тебе на какое царствование конкретно надо?
173 431022
>>31021
>>31021
1750е при Елизавете Петровне. При Петре III, кстати, тоже, если форма отличалась.
Делаю работу про Григория Потемкина.
174 431025
>>30971
На Руси в 14 веке были такие шпоры, как у всадника на 2м пике?
175 431041
>>31022
https://humus.livejournal.com/4560084.html
На Петра III у Висковатова, увы, только штандарт.
176 431060
>>31041
Спасибо, мил человек! только не совсем понятно каких цветов мундиры
А такой вопрос еще, там у Висковатова можно форму участников турецкой войны 1760х и 1780х найти? Искать по родам войск-полкам и датам в книжке?
177 431065
Аноны, где можно почитать, а главное - посмотреть на фотки музейных экспонатов китайского древкового оружия (состоявшего на вооружении армий, а не нынешних макетов для у-шу) - всяких глеф ("алебард") да трезубцев прежде всего? Фотографий японских яри и нагинат в сети не так уж мало (среди них и аутентичных - не в последнюю очередь, думаю, потому, что в соответствующих спортивных дисциплинах они используют неметаллические снаряды, так что поиск не засорен), а попробуешь поискать китайское - натыкаешься на новоделы гуандао из фольги со скругленным острием для балетных выступлений.
178 431067
>>31060

> только не совсем понятно каких цветов мундиры


Га стр. 122 почитай. https://www.runivers.ru/lib/book3093/578605/

>форму участников турецкой войны 1760х и 1780х найти


Можно. http://www.memorandum.ru/viskowatov/imglist.html Раньше ещё был хороший сайт listat.ru, там и текст был. Но сейчас он кажись сдулся.
Ещё по пехоте есть старая, но почти не устаревшая книга. http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Ylianov_01.pdf

>Искать по родам войск-полкам и датам в книжке?


Система там такая: разделено по царствованиям, а дальше по родам и видам войск.
И, опять же не стоит забывать, что Висковатов выдал свой монументальный труд 150 с хуем лет назад и с тех пор могли найти какие-нибудь новые документы или вещи, так что и у него могут быть ошибки.
179 431068
>>31067
Спасибо большое.

> так что и у него могут быть ошибки.


Да я как бы и не монографию верстаю. У меня проект - биография Потемкина в эпизодах. Текст и картинка в тему. Стиль рисования хипстерский примитивизм, так что высокой точности все равно не надо, но общий крой и цвета нужны.
# OP 180 431069
>>31068

>Стиль рисования хипстерский примитивизм


Выложишь сюда?
181 431070
>>31069
В смысле когда закончу? Дай бог к осени, лол.
182 431114
>>31025
шпоры со "звездочкой" находят, но не такие длинные
183 431115
>>31070

>В смысле когда закончу?


Ну да, пару-тройку пикч, а то у нас с орижнл контентом не густо.

> Дай бог к осени, лол.


Сомневаюсь, что тут кто-то спешит.
185 431117
>>31115
Ну как только что появиться, то покажу, но до иллюстраций еще далеко, пока этап эскизив и формата текста.

Кстати, может подскажете с этим эпизодом?
Есть легенда, пущенная еще при дворе живых екатерины и Потемкина, что встретились они в 1762 сразу после переворота. Был парад, на котором оказалось, что Екатерина потеряла темляк шпаги? только что офицер Потемкин подскакал к ней и передал свой.

Собственно WTF?
Екатерина была при оружии и на коне? Не в карете со шпагой же сидела.
В какой форме могла она быть?
186 431118
>>31117

>только что офицер Потемкин


В смысле новоиспеченный. За поддержку переворота получил два чина от вахмистра по гвардии.
187 431119
>>31117
В свежем сериале Екатерина этого эпизода нет.
188 431135
>>31117

>В какой форме могла она быть?


Так-то хуй её знает, но скорее всего в мундирном платье. Полагалось ли к нему оружие, затружняюсь сказать.
189 431168
Что про ниндзя расскажите? В каких европейских войнах они воевали? Кто на западе пользовался их услугами?
1529536491665.jpg48 Кб, 400x508
190 431222
Чем снаряжение и тактика византийского катафрактария XI века отличались от снаряжения и тактики условного западноевропейского рыцаря той же эпохи? Было ли различие между целями применения катафрактария и рыцаря? Почему Анна Комнин пишет о натиске норманской тяжёлой конницы как о вещи, византийцам доселе не знакомой?
Алсо, где вообще можно найти годное сопоставление тактики византийской и феодальной европейской армии?
Хелп.
191 431226
>>31222
Византийцы во многом продолжали традиции античной армии, основой тогда ещё было ополчение, понятно, что с таким принципом рекрутирования много тяжёлой кавалерии не будет и критической массы не наберётся для рыцарского удара. Решать сражение предполагалось пехотой, сами катафракты, даже будучи на стременах, атаковали по-старому, то есть слабенькой рысью. Веке в Х наметилась тенденция к феодализации, правительство вдвое увеличило стратиотские наделы, но дело шло небыстро.
192 431244
>>31226

>Веке в Х


А в 11 веке, получается, нормандские рыцари были круче катафрактов, не смотря на более тяжелое вооружение последних, победили в битве при Диррахии например.
193 431246
>>31226
А ничего, что катафракты кормились с земельной ренты и набирались по сословному принципу?
194 431248
Кавказские мамлюки в треде
195 431250
>>31222

> Почему Анна Комнин пишет о натиске норманской тяжёлой конницы как о вещи, византийцам доселе не знакомой?


Могу предположить, что хотя рыцаркого удара еще не завезли, норманы уже пользовались копьями-лансами при атаке, что в дополнение к тактика массированного наскока рулило.
Катафрактарии при этом предпочитали наскок с саблями и мечами, редко используя короткие сариссы без рыцарского обвеса

Ну и это же реальный мир. +3 к защите катафрактов не гарантирует абсолютную победу, норманы могли быть просто дерзновеннее, а их командиры умнее греков.
196 431251
>>31248
Первая картинка похода на польского гусара, лол.
turkish-full-mail-and-plate-armourMET.JPG265 Кб, 1044x1101
197 431254
>>31251
Чем? Это турецкий сипах.
gobelin.jpg221 Кб, 720x480
198 431255
>>31250

> норманы уже пользовались копьями-лансами


>Катафрактарии при этом предпочитали наскок с саблями и мечами, редко используя короткие сариссы


Я думаю, тогда у всех копья были примерно одинаковые, никаких ланс.
199 431256
>>31250
>>31255
Нужно изучить вопрос, но возможно из-за несовершенства защиты, катаракты просто не атаковали в лоб тем самым тараном, в итоге при прямом столкновении они всасывали.
200 431289
>>31256

> возможно из-за несовершенства защиты, катаракты просто не атаковали в лоб тем самым тараном


А рыцари 11 века в одних кольчугах и шлемах-норманках значит могли почему-то атаковать в лоб?
201 431293
>>31256

>из-за несовершенства защиты,


Катафракты чисто танки против норманов. Рыцари в еровпе появились на пару веков позже.
202 431296
>>31293
Рыцари появились у франков в 8 веке.
203 431298
>>31293

> Рыцари в еровпе появились на пару веков позже.


Что еще спизданешь? Через пару веков рыцарей уже пехота пиздила.
204 431300
>>31168

>Кто на западе пользовался их услугами?


Лехитская империя.
205 431304
>>31298
Если любой чувак на коне - рыцарь, тогда ок. Если рыцарь как сословие, тогда другой вопрос. В 11 веке рыцари - голожопые чуваки в открытых нормандских шлемах без забрал и в кольчугах. Тяжелых доспехов и лансов с рыцарским ударом еще не завезли.
dismasbyfernand0fc-dbr6gfm.jpg104 Кб, 800x800
206 431311
207 431338
>>31226
Правительство с феодализацией как раз таки боролось, и правильно делало. Почему ты пишешь о ней, как о чем то хорошем?
208 431339
>>31298
На твоих пиках примерно 13 век
209 431341
>>31339
Норманы с византийцами воевали в конце 11 века. Анон сказал что рыцари появились еще НА ПАРУ ВЕКОВ ПОЗЖЕ, хотя в конце 13 века они уже стали сдавать свои позиции пехоте.
210 431342
>>31339
Куртрэ это 1302 год.
211 431343
>>31338
Потому что феодализация позволяла гораздо эффективнее контролировать огромные территории по сравнению с античной бюрократией и чаще давала обходить углы всевозможных восстаний, от которых постоянно страдала Византия.
212 431344
>>31341
Там же о вооружении речь явно.
213 431345
>>31344
Несмотря на якобы плохое вооружение, рыцари в 11 веке дали пизды и византийцам и сарацинам.
214 431347
>>31345
А в 1204 году так вообще Константинополь взяли.
215 431348
>>31345
Оно и БЫЛО хуже. Но пизды дали. Что это говорит? Норманы няшки, а матери их милашки.
216 431350
>>31343
Глупости. Феодализм неизбежно вел к снижению контроля над областями со стороны главы государства. В СРИ, например, император очень скоро лишился всякого контроля над территориями своих вассалов, а вассалы из слуг превратились в правящий класс. Как итог - прерывание политических связей между областями и феодальная раздробленность. Византийская же система управления позволяла императорам использовать все ресурсы, которые имеются на территории государства, для достижения своих целей.
Что до восстаний, то их причиной было не отсутствие феодализма, а непосредственно византийская система престолонаследенья, при которой любой человек имел право стать императором, если ему Бог дозволит.
217 431356
>>31343

>феодализация позволяла гораздо эффективнее контролировать огромные территории по сравнению с античной бюрократией


Тупее в жизни ничего не читал. Это как утверждать, что общественный строй аборигенов Австралии лучше позволяет контролировать обширные территории чем политический строй Республики Соединённых Провинций (утрируя конечно). И нет никакой "античной" бюрократии. Бюрократия она и в Китае бюрократия и во все времена строится и функционирует по одной модели. А феодализация в случае Византии - однозначный признак деградации византийских государства и общества.
218 431422
>>31356

>однозначный признак деградации


Свежая теория, коллега.
219 431425
>>31422
Феодальный строй прогрессивнее государственной власти? Вы идиот?
220 431434
>>31425
Ну смотри. Феодальный строй где был? На западе. Щапад развивается и просвящает, это очевидно. А бюрократия где была? В Византии, суке, подлой блядь Византии, империи сука-пидоров греков, ебущихся в жопы и мракобесно загнивающих тысячелетиями. В ебаной говна Византии была бюрократия, такая же, как говга моча пижорская мракобесная Византия. Там, где тирания и вообще загнивают. Понятно? Поэтому то феодализм и прогрессивнее бюрократии, ясно?
Ну ей богу, ты бы хоть Монтескье с Вольтером прочитал, прежде чем такте вопросы задавать.
221 431437
>>31425

>прогрессивнее


Это подазлупный термин, потому спорить с дегенератами на этому тему дело безнадежное.
222 431440
>>31434
Ай содомит, порадовал меня.

Кстати, вот еще цитата

> На штандарте виднелись буквы: «СНР» — сенат и народ Рима. Армия наемников, состоящая из гуннов, мавров и анатолийцев, под командованием славянина, работающего на выходца из Далмации, который правит в Константинополе и не имеет никакого отношения к Риму, — эта армия называет себя Армией Римской Республики, и ничего странного в этом никто не видит!


Фантастика про рим "Да не опустится тьма" 1939 год.
223 431442
>>31440

>и не имеет никакого отношения к Рим


А какое отношение он должен иметь к риму?
224 431443
>>31442
Давай для начала выясним, что такое рим.
На минуточку, официальное название города Константинополь - Новый Рим.
225 431446
>>31443
Рим в данном контексте это государство возникшее на аппенинском полуострове где-то в 6 веке до нашей эры.
226 431454
>>31343
При феодализме в Европе постоянно существовали целые подпольные организации мятежников, состоявшие из недовольных крестьян.
227 431458
>>31454

>организации


Значение знаешь?
228 431460
>>31458
Да, а ты?
229 431461
>>31460
Тогда почему употребляешь в неверном значении?
230 431462
>>31461
Почему?
231 431463
>>31462
Откуда я знаю почему ты это делаешь. Есть 2 варианта.
1 Ты не знаешь что такое организация, но ты сказал что знаешь
2 ты просто слишком туп и несешь хуиту
ну или тралль мамкин.
232 431465
>>31446
Ну да. И столица этого государства была в городе Константинополь. А до этого в Никомедии, например. После окончания принципата столица была там, где двор императора и где император конкретно живет.

Столица России тоже ведь не в Киеве.
233 431466
>>31463
Дружок, ты не знаешь что такое ОПГ?
234 431467
>>31466
Сынок, я ней даже состоял в 90тые.
235 431468
>>31465
Тогда повторю вопрос. А какое он должен иметь отношение к риму?
236 431470
>>31468
Не должно, не должно, угомонись.
237 431471
>>31470
Тогда зачем весь этот диалог?
241 431825
>>31814
>>31815
>>31816
Какие же русичи всратые,
242 431829
>>31825
Да уж, эти их длинные кафтаны, сапоги с загнутыми носками, шапки, сфероконические шлемы...
243 431840
>>31825

>русичи


Это же злобные азиатские московиты.
245 431844
>>31840
Я вот думаю, отторжение у меня вызывает именно сочетание рязанских рож с азиатскими элементами КДВ. Uncanny valley.
247 432003
>>31815
Пик 2 такой грустный. Что за битва?
248 432013
>>32003
Петр Урусов убивает Лжедмитрия ll.
249 432078
>>30626
Эдуард III? Генрих IV?
36.jpg55 Кб, 500x341
250 432365
251 433995
Из свежего оспрея по греко-персидским войнам Greek Hoplite vs Persian Warrior 499–479 BC.
253 434033
>>33996
Не могу понять, это кривой угол на рисунке или лук действительно имеет нижнее плечо, большее, чем верхнее?
Где-то я такое уже видел.
254 434035
>>33995
>>33996
Всегда такие детальные пикчи у Оспрея. Неужели есть столько достоверных сведений, о том как выглядели воины тех времен?
255 434036
>>34035
Что-то есть, что-то додумывают, что-то компилируют с разных источников. Но оспреи часто в фантазерстве замечены, что там с антикой хз.
256 434096
это вам не обоссаные рашкинские бугуртсмены в ватных матрасах и шлемах-кастрюлях
258 434110
>>34096

>пластмасса

259 434117
>>34110
С чего ты взял?

мимо
260 434128
>>34117
глаза есть?
261 434129
>>34128
Есть. Ну полированный бронзовый шлем.
внезапно-римляне-танк-Civilization-V-976530.jpeg100 Кб, 700x521
262 434137
263 434157
>>34036

>что там с антикой хз


Я думаю это хорошо изученная и известная на западе тема, не то, что древняя Русь, например.
264 434170
>>34157
Не факт, там и по средневековрй Европе дичь бывает, уровень авторов и художников очень разный.
267 434351
У кого-нибудь есть изображения литвинской (беларусской) кавалерии с 15 века?
Только что бы без скотских фантазий авторов о том, что она уступала западным аналогам
270 434356
>>34351
На первом пике правда не литовцы, а пруссы. Но легкая конница ВКЛ могла примерно также вооружаться. Все 4 иллюстрации - работы польского художника Марека Шишко.
15207072391600.jpg216 Кб, 870x880
271 434357
>>34351
и на последок вот такая картинка Горелика из статьи в журнале Батыр 2010 года
272 434358
>>34353
>>34356
>>34357
Ян Длугош написал, что поляки перепутали немецкие хоругви с литовским подкреплением. Я так понимаю, у орденцев доспехи принципиально не отличались от беларусских?
273 434360
>>34358
Все пикчи с литвинами выше неправильны, они должны быть в таких же латах, как немцы и поляки, только наверно на щитах Колюмны и православные кресты.
274 434362
>>34358

>у орденцев доспехи принципиально не отличались от беларусских?


Видимо да, потому что литовцы активно закупали западные еще латы с конца 14 века
https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_51774
275 434363
>>34351
Белорусская конница? Речь про наполеоновские войны?
276 434364
>>34358
смотри фотки белорусских реконов с грюнвальдского феста
277 434365
>>34362
То что они закупали латы = что они были только в латах?
278 434366
>>34365
Тяжелая конница ВКЛ - в латах, русские и жемайтские хоругви полегче, там и татары были, легкая конница.
279 434367
>>34366
Ну вот тебе и ответ, были и такие и сякие и третьи. В каком процентном соотношении, нужно источники смотреть. То что под конец 14 века была дикая мешанина из стилей и доспехов, это ясно, что спустя 100 лет было - хз. Можно хотя бы оспреи глянуть, там таки источники приводятся.
1003792-Any2FbImgLoader62.jpg86 Кб, 834x592
280 434368
>>34351
Вот и психоз соседних тредов перелился...
281 434371
>>34368
Что-то не так?
282 434372
>>34367

>что спустя 100 лет было - хз.


Есть картина 16 века - "Битва под Оршей". Можно ее порассматривать.
283 434374
>>34371
Кроме того, что термин "белорусская конница" применительно к средневековью это пораша и человек, который задал вопрос, следующим постом говорит, как должно быть и как не должно, все ок.
284 434376
>>34372
Так мы 15 или 16 век обсуждаем? К тому же изо это изо, картина-то известно кем и для чего заказывалась, так что определенные моменты могли и приукрасить.
285 434377
>>34376
Анон спросил про литвинскую конницу с 15 века, я так понял 16 его тоже интересует.
286 434378
>>34363
>>34374

>белорусы


Вы неграмотные пидорахи, правильно - Беларусь, беларусы.
287 434379
>>34378
Бульбашная пидораха, ты язык не перепутал? Про образованте слов из двух корней слышал?
15311511833970.jpg133 Кб, 666x666
288 434381
>>34379

>Бульбашная пидораха, ты язык не перепутал? Про образованте слов из двух корней слышал?

289 434383
Если под Грюнвальдом было около 100к участников. То сколько из них могло обладать латами, как на пиках выше?
Я так понимаю, не больше четверти, а остальные были в кожанках?
imp14503621522agtgnapkk8.jpg114 Кб, 1280x800
290 434386
>>34383

> а остальные были в кожанках?


В кольчугах и стеганках.
291 434387
>>34383

> около 100к


щас жучки скажут, что было не больше 30-60 тысяч
292 434388
>>34383

>около 100к


Это только одних белорусов, а тевтонцы потеряли 90к.
293 434390
>>34387
По твоим словам, жучки в разделе приравниваются к тем, кто знает историю.
294 434393
>>34383

>Кожанка


Штоу????
295 434394
>>34386
Сколько надо ремесленнико-часов на один усредненный легкий и средний доспех?
Интересно, на основании этого можно как-то предположить о размере цехов оружейников в Беларуси в 15 веке.
296 434395
>>34387
Так у них же первоисточники не первоисточники.
Если их слушать, то все средневекоые битвы - это драка двух банд. А во времена древнего Рима, так и вообще - грешно говорить - легион состоял из десятка бродяг.
297 434400
>>34394
Для начала, никакой Белоруссии тогда не было. Если ты про вкл, то нужно понять, что ты вообще имеешь в виду под легким и средним доспехом и лезть смотреть параллельные источники пт ЗЕ.
298 434402
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно для стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.

Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.

Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.

Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
298 434402
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно для стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.

Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.

Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.

Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
299 434403
>>34395
Кто ж виноват, что ты невежда и как раз первоисточников, знакомых любому интересующимуся вопросом, не знаешь. Судя по всему, ты даже что такое первоисточник не понимаешь, тк тот же Дуглош им не является. да
300 434404
Анон, реквест книг по организации и устройству, технике/проектам и подготовке, действиям в мирное и военное время румынских войск во второй мировой и интербеллум.
301 434405
>>34402
Сейчас у белоруса подгорит.
302 434406
>>34404
UPD
Что то вроде истории сухопутных войск германии от Мюллер-Гиллебранда но про Румынию
303 434410
А какая вообще была сферическая доктрина применения драгунов в бою? Ясно, что в бою всё происходит "немного" не так, как было задумано, но всё же: какая задача стояла перед драгунами, исходя из их специфики, и как они ее должны были выполнять?
304 434411
Мне вот интересно, как орден мог выставить 150-200к народу, если имел под рукой 11к боевых коней?
305 434416
>>34411
Почему тогда современные исследователи говорят о популяции коней в 120к?
306 434426
>>34416
У тебя как-то совсем туго с пониманием. На сколько я помню, там речь шла о неком максимально возможном кол-ве лошадей на орденской территории. Теперь вопрос на засыпку, сколько из тех 120к териоритических лошадей будут боевыми? И сколько боевых приходилось на одного рыцаря.
Это уж не говоря, что я тебе говорю о лошадях из документов, а ты мне про гепотетическое поголовье.
307 434427
>>34426
а ты из тех, кто думает, что в крестьянском хозяйстве каждый второй использовал коней в качестве тягловой силы?
Спешу тебя расстроить. В Пруссии главным тягловым животным в том веке были быки.
За пруфами можешь обратиться к гравюрам с сх жизнью. На десяток изображений быков в сх будет лишь одно с лошадью.
308 434429
>>34427
Ага, и именно поэтому на орденских территориях была местная порода лошадей, которая оказалась не подходящей для рыцарей и они начали развивать свое поголовье. Продолжай удивлять меня своими глубокими познаниями.
Подсказать тебе как называлась местная порода? Сколько у ордена было племенных кобыл, рабочих лошадей и рыцарских? Или сам всё знаешь?
309 434439
>>34427
Хуита полная, в зе лошади стали активно выдавливать волов из сельского хозяйства еще в конце раннего средневековья, тк их тупо можно более вариативно использовать и лошадь имеет еще ряд преимуществ. Даже при том, что восточная Европа была на отстающих позициях, уж к 14-15 в это пробел должен был быть закрыт. Тем более, что как писали выше свои породы лошадей были тут уже до прихода ордена.
Так что свои громкие высказывпния тебе неплохо было бы пруфануть.
312 434551
>>34539
На первой картинке у него колчан и саадак?
313 434552
>>34551
Да, только непонятно, как он из лука стрелять будет в латных перчатках.
314 434621
>>34552

> как он из лука стрелять будет в латных перчатках


Протомушкетер в фуллплейте?
315 434631
>>34621
причем белорусский
318 434772
>>34663
В 2010 г. в очередном выпуске сборника «Золотоордынская цивилизация» была опубликована наша работа, посвященная путям формирования золотоордынского комплекса вооружения1. Данное исследование существенно отличалось от работ других авторов, которые затрагивали этот вопрос ранее, так как основная их масса была построена на результатах изысканий М.В. Горелика. Мы же изначально сознательно пошли по иному пути. Так вышло, что полученный нами результат кардинально отличается от выводов М.В. Горелика.
Статья сразу вызвала массу откликов как со стороны оружиеведов, так и исследователей, специализирующихся на изучении Золотой Орды. Не заставил себя ждать и отзыв М.В. Горелика, которым явилась статья, опубликованная в сборнике по военному делу Золотой Орды, сформированном на основе материалов круглого стола, проведенного в рамках Международного золотоордынского форума в Казани2.
К сожалению, эту работу нельзя назвать полноценным ответом, способствующим развитию зарождающейся дискуссии. Начало статьи исследователя является гневным завуалированным обвинением в непрофессионализме автора данных строк. Впрочем, с сожалением приходится констатировать, что М.В.Горелик не раз в своих работах обвинял оппонентов в непрофессионализме, сознательных фальсификациях3 и любительщине4.
Основная же часть «ответа» М.В.Горелика повествует о том, как исследователь на протяжении трех десятилетий тернистым путем шел к своим выводам, результатом которых стало «открытие» наличия и главенства «латной конницы» в победах монголо-татар в период их Великого завоевания. При этом исследователь даже не удосужился разбором наших аргументов, видимо, по его мнению, наличие «латной конницы» у монголо-татар, которое он выявил ранее, перечеркивает их автоматически. Но что М.В.Горелик вкладывает в термин «латная конница» не совсем понятно. Если исследователь имеет в виду просто воинов, облаченных в доспехи, – это одно, а если тяжеловооруженную конницу, – то это совершенно другое. Известно, что не каждый воин, имеющий доспех, может относиться к тяжелой кавалерии, отличительным признаком которой являются компактные формирования, использующие линейную тактику. Основным приемом тяжеловооруженной конницы был копейный таранный удар.
https://swordmaster.org/2014/11/15/mongolskaya-latnaya-konnica-istoricheskaya-realnost-ili-nauchnaya-spekulyaciya.html
318 434772
>>34663
В 2010 г. в очередном выпуске сборника «Золотоордынская цивилизация» была опубликована наша работа, посвященная путям формирования золотоордынского комплекса вооружения1. Данное исследование существенно отличалось от работ других авторов, которые затрагивали этот вопрос ранее, так как основная их масса была построена на результатах изысканий М.В. Горелика. Мы же изначально сознательно пошли по иному пути. Так вышло, что полученный нами результат кардинально отличается от выводов М.В. Горелика.
Статья сразу вызвала массу откликов как со стороны оружиеведов, так и исследователей, специализирующихся на изучении Золотой Орды. Не заставил себя ждать и отзыв М.В. Горелика, которым явилась статья, опубликованная в сборнике по военному делу Золотой Орды, сформированном на основе материалов круглого стола, проведенного в рамках Международного золотоордынского форума в Казани2.
К сожалению, эту работу нельзя назвать полноценным ответом, способствующим развитию зарождающейся дискуссии. Начало статьи исследователя является гневным завуалированным обвинением в непрофессионализме автора данных строк. Впрочем, с сожалением приходится констатировать, что М.В.Горелик не раз в своих работах обвинял оппонентов в непрофессионализме, сознательных фальсификациях3 и любительщине4.
Основная же часть «ответа» М.В.Горелика повествует о том, как исследователь на протяжении трех десятилетий тернистым путем шел к своим выводам, результатом которых стало «открытие» наличия и главенства «латной конницы» в победах монголо-татар в период их Великого завоевания. При этом исследователь даже не удосужился разбором наших аргументов, видимо, по его мнению, наличие «латной конницы» у монголо-татар, которое он выявил ранее, перечеркивает их автоматически. Но что М.В.Горелик вкладывает в термин «латная конница» не совсем понятно. Если исследователь имеет в виду просто воинов, облаченных в доспехи, – это одно, а если тяжеловооруженную конницу, – то это совершенно другое. Известно, что не каждый воин, имеющий доспех, может относиться к тяжелой кавалерии, отличительным признаком которой являются компактные формирования, использующие линейную тактику. Основным приемом тяжеловооруженной конницы был копейный таранный удар.
https://swordmaster.org/2014/11/15/mongolskaya-latnaya-konnica-istoricheskaya-realnost-ili-nauchnaya-spekulyaciya.html
319 434777
>>34410
А когда как: драгуны в разные периоды рассматривались то как ездящая пехота, то как средняя такая конница.
3f179a61a2915a5737b5997f62ba60eb.jpg532 Кб, 1500x2248
320 434778
>>34772
Нагуглил эту самую работу ("Производство и импорт оружия как пути формирования золотоордынского комплекса вооружения") и охуел. Получается, монголы были бомжами в шкурах и с одной саблей на троих? Причём, по сообщениям гейропейцев

>"Панцири у них из кожи, и они прочнее, чем из железа, и точно также конская сбруя"


Разве кожаные доспехи - это не выдумка киношников?
321 434781
>>34778
маня, гладкоствол не берет например шкуру носорога, а по крепкости дубленая кожа похожа с жезелом.
Алсо рыцарские одежки выдумка пары историков что не правильно срисовали и потомки потом а чем мы хуже и хуярили латы вв полный рост.
322 434785
>>34439
Я обратил внимание, что Прусссия под этим взгядом была гораздо более отсталая.
И указал источник - граврюры.
323 434788
>>34778

>Разве кожаные доспехи - это не выдумка киношников?


В том виде в каком она обычно используется - буквально ПЛЕЙТОВ из кожи - разумеется выдумка. А вот ламелляр из сuir bouilli - это исторично и относительно эффективно. Защищает хуже кольчуги со стёганкой, но при этом значительно легче и комфортнее.
324 434790
>>34785
Ты мало того, что в обсуждаемом вопросе не разбираешься, еще и смысла терминов не знаешь. Какие блять гравюры? Может ты миниатюры имеешь в виду?
Так высчитывать соотношение по изо - бред собачий и полное не понимание источниковедения по периоду.
tZH7l5f08k.jpg90 Кб, 448x699
325 434791
>>34778

>Разве кожаные доспехи - это не выдумка киношников?


У монголов были кожаные ламинарные доспехи.
326 434792
>>34781

>Алсо рыцарские одежки выдумка пары историков что не правильно срисовали и потомки потом а чем мы хуже и хуярили латы вв полный рост.


Попробуй тоньше.
327 434795
>>34781

>рыцарские одежки выдумка пары историков


https://www.youtube.com/watch?v=94UU5CvK63M
328 434796
>>34790
Маня, я и не говорю что дебилы не делали полноростовые латы, я говорю что дебилы увидели где-то хуево нарисованную овечью шкуру, хм, похоже это броня, ну давайте ее делать, хули.
329 434797
>>34778
Карпини им пишет, огни не верят.

Монголы делали щитки из кожи путем смоления. После высыхания такие щитки были легкими и достаточно прочными.
Потом из таких щитков делается доспех. Такой же и на лошади.
330 434798
>>34788

>ламелляр из сuir bouilli


в 13 веке в Европе возможно носили сплошные кирасы из этого материала, но это не точно т.к. сверху всегда сюрко надето
331 434799
>>34795
Уноси этого кретина, он несет такую дичь что просто ни в какие ворота.
332 434800
>>34799
На сруси железа 10кг у год добывалось.
Расскажи как ты проволку получишь ковкой да еще и сплетешь кольчугу.
333 434801
>>34800

>На сруси


Русичи же все вооружение у восточных соседей покупали.
334 434802
>>34800
Можно статистику добычи железа?
335 434804
>>34801
Дохуя по цене золота купишь оружия?
>>34802
Пруфы у Ватикане, они там чуркам-язычникам банили поставки железа.
336 434805
>>34800

>На сруси



Порашоид? Репортить сразу?

>10кг у год добывалось.



Откуда вывод такой?
К тому же покупать не могли? Никак?
337 434806
>>34781
>>34796
Мистер маня демонстрирует нам свои отличные познания в области оружиеведения.
338 434807
>>34804
Импорт как-то мешает собственной добычи говножелеза из болота?
339 434808
>>34804
Пруфы будут по стоимости равном золоту?
Причем тут Ватикан?
Залетный, вали нахуй по-хорошему.
340 434809
>>34808

>Причем тут Ватикан?


Он банил скандинавам и прочим продажу железа, после они каменный век вернулись
>>34807
Продажу рабов запретили, и так дефицит серебра, а еще оружие покупать.
>>34805
Рустикус - деревня(тобишь не жилое место, оранная земля)
срусь - поселение
>>34805

>Откуда вывод такой?


По количеству железа у развитых соседов.
341 434810
>>34809

>Рустикус - деревня(тобишь не жилое место, оранная земля)


>срусь - поселение


Русь еще Гардарикой называли, страной городов. Не слышал?
342 434811
>>34809

>Он банил скандинавам и прочим продажу железа


В каком это году? Скандинавский полуостров полон железной руды.
343 434812
Кстати в каком веке появилась "русская печь" тобишь с кирпича и сам кирпич для печей и кузниц?

Не было там железа и методо обработки, да и сами славяне палкой копалкой орали и чернозем не могли вспахивать

>>34810
Это ты про новгород который не нашли и пришлось строить новыйновгород?
344 434813
>>34811
Ну у тебя тоже дохуя жижи черной, дохуя надобывал?
Или уголь есть что бы догнать температуру до 1000+? Или сотни рабов что меха тянут?
345 434815
>>34812
Откуда тогда столько металлических изделий, в том числе оружия и доспехов в курганах 10 века?
346 434816
>>34813
А еще домн не было, поэтому железа не выплавляли нигде в мире.
347 434817
>>34815
От туда же откуда и нетлеющая береста.
>>34816
Где нужно выплавляли, железо выплавить то не сложно, дорого, сталь еще дороже. Римляне просто лили бронзу.
>>34816

>домн не было


Да не было, венеды в норах жили, "русичи" в юртах, после стали в саманных домах жить, после у "готов" и булгар перейняли избы.
348 434818
>>34817
А социалист Гитлер хотел дать нерадивым глупым евреям жилье и поэтому переселял их в печи
349 434819
>>34818
Жидов вырожденцев за бабки жидов, да.

Можешь посчитать сколько нужно угля или газа что бы сжигать миллиарды трупов, потом расскажешь.
350 434820
>>34817

>Римляне просто лили бронзу


В каком веке? Гладиусы и пиллумы тоже из бронзы делали?
351 434832
>>34800
10 кг железа в год это новый порашный мем? Что-то уровня 400к на Грюнвальде или даже круче?
352 434834
>>34778

>Получается, монголы были бомжами в шкурах и с одной саблей на троих


Лысохуев тоже кстати говорил, что монголы достаточно легко были вооружены, даже знатные.
353 434849
>>34781

>гладкоствол не берет например шкуру носорога


Пруфы будут? Я слыхал от служивших истории будто калаш не берет шкуру медведя. Походу твоя охуительная история из той же оперы.
354 434851
>>34849
Шкуру пуля 12 калибра точно возьмёт, а вот череп под вопросом, но это уже другая история
355 434852
>>34849
Была какая-то табличка по случаям самообороны от медведа с огнестрелом (пистолетом). Хп у него много.
356 434859
>>34851
Даже картечь пробьет дубленую кожу:
https://www.youtube.com/watch?v=472fNlfSQYU
Собственно закат владычества татаро-монгол был напрямую связан с появлением пищалей.

>а вот череп под вопросом


Круглая пуля пробивает по меньшей мере 10 см бревно. Неужели череп носорога толще и прочнее?
357 434860
>>34834
Слишком широкие рамки, монголы в начале завоеваний одно, далее другое. В орбиту их империи и в саму империю попало много оружейных центров, соответственно элита и военные верхи могли очень по разнрму одоспешиваться.
358 434861
>>34860

>далее другое.


Жуков говорил про времена Куликовской битвы, типа тогда они достаточно легко вооружались, не как на рисунках Горелика.
359 434862
>>34860

>много оружейных центров


А какие оружейные центры были у Золотой Орды в конце 14 века?
361 434864
>>34862
Нужно археологию смотреть. Хорезм? Сарай? Ну и торговые связи смотреть нужно
362 434865
>>34861
Охуенная терминология. "Достаточно легко".
Какая разница, кто что говорил?
363 434866
>>34865

>Охуенная терминология. "Достаточно легко".


Он сравнивал с русскими дружинниками, и говорил, что татары легче.
364 434867
>>34866
И на основании чего такие выводы?
366 434870
>>34852
Так ничего удивительного, они же со страху палят куда попало. А у охотников есть такое понятие как убойная зона. Попадание в головной/спинной мозг приводит к мгновенной смерти. Попадание в сердце приводит к смерти через несколько секунд. В легкие/печень через пару минут. Остальные места считаются не убойными, ибо зверюга пробежит еще несколько километров истекая кровью.
367 434875
>>34863
Вот это и похоже на байки которые я слышал от знакомых.
А по факту любой гигант убивается даже примитивными дротиками:
https://www.youtube.com/watch?v=h_oGuUA2hgE
https://www.youtube.com/watch?v=mAvEmzjL_lA
370 434892
Немного стиля и кислотности треду не помешает.
371 434986
>>34866
>>34868
Бред, у русских своего железа не было, а ордынцы имели доступ ко всем центрам производства вооружения на востоке.
372 434990
>>34986
+ 10 кило, молодец.
373 434992
>>34986
У русских свое железо вестимо было, но низкого качества. Для оружия хуево, а вот для пластин и всякой бытовой хуеты видимо норм.
374 434993
>>34992

>всякой бытовой хуеты


Что-то вспомнил про рабочий топор за 40 копеек. На 1 копейку семья в 16 веке могла неделю жить. Так лысохуев сказал.
меч-довмонта.jpg28 Кб, 673x331
375 434995
>>34992

>оружия хуево


Оно значит в основном импортное было? В 14 веке его откуда завозили?
376 435004
>>34995
Я не оружиевед, сколько процентов импортного оружия было не скажу, но известны и мечи европейские и восточные сабли.
По поводу объемов добычи "самородного", болотного железа, не так давно гуглил инфу о истории металлобработки и добычи на Руси, там была инфа (правда по 15-16) веку о центре добычи и обработки где-то у Новгорода, там вполне себе приличные цифры. Опять же качество говно и объемы не промышленные, но для внутреннего рынка видимо хватало. Иначе не понятно откуда подковы, топоры, пластины га доспехи брались, тоннами с границы везли что ли?
15314831421680.jpg109 Кб, 1172x656
377 435026
>>35004

>пластины га доспехи


Ты так говоришь, как-будто пластинчатые доспехи на сруси были широко распространены. Каждый обоссаный ополченец наверно в ламелляре ходил.
378 435027
>>35004

>пластины га доспехи


Для князей. Остальным и во времена Грозного - кольчуги.
379 435030
>>35026
Ополченцы как известно в обозе сидели, зачем им ламеляр? Лол. Не пытайся так убого разводить срач на пустом месте. Вопрос не в распространении, а в производстве. Либо оно собиралось на месте из привозного, но где тогда инфа о торговле этим добром на протяжении приличного отрезка времени?

>>35027
Ты как-то странно прыгаешь с одного на другое. При чем тут Грозный, если речь за 14 век шла? Да и при Грозном железо на другое шло, вопрос в добыче и производстве. Проволоку, метал на шлема и оружие простое где при Грозном брали?
380 435031
>>35030

>Ополченцы как известно в обозе сидели


Да, они же смазка для стрел. Так лысохуев сказал.
381 435033
>>35030

>При чем тут Грозный, если речь за 14 век шла?


Притом, что даже в 16 веке срусь не могла себе позволить нормально вооружить свою армию. В ватниках и с луками ходили. Что тогда говорить про 14 век? Это нищая разьебаная монголами страна, с голожопыми ратниками.
382 435035
>>35033
Лел а царь пушку где отлили грозный приемник московской тартарии свои сказки про монголов можеш себе в очко пихнуть историк хуев
383 435037
>>35033
Чего-то порашей от тебя повеяло) наоборот предки не дураки были, увидели тенденции и облегчили доспехи по максимуму вложившись в арту, маневр и огнестрел.
Так что в 14 веке, с учетом более мелкого ядра в виде дружины, вполне задоспешивались, опять же по меркам Руси.
CvxyjTj-nZQ.jpg180 Кб, 621x878
384 435038
>>35037

>огнестрел


Почему тогда поместная конница до смуты с луками скакала?
385 435039
>>35037

>облегчили доспехи


Было бы что облегчать.

> задоспешивались, опять же по меркам Руси.


Почему к 15 веку даже беларусы носили латы, а русня продолжала таскать мелкопластинчатое архаичное говно и дебильные вытянутые шлемы?
386 435040
>>35038
Консервативность. К тому же огнестрел был весьма дорогой.
387 435041
>>35038
>>35039
Потому что
1) Слабое конное поголовье
2) Высокая, относительно общего числа населения, численность помещиков и как следствие бедность каждого отдельного помещика
Когда у тебя мало денег, не оче лошадь, а князь гонит на войну, оказывается, что кольчуги и сагайдак - вполне нормальная тема. Ну и кроме того, в малой войне 16 века и с луком нормально
388 435042
>>35041

>1) Слабое конное поголовье


>2) Высокая, относительно общего числа населения, численность помещиков и как следствие бедность каждого отдельного помещика


>Когда у тебя мало денег, не оче лошадь, а князь гонит на войну, оказывается, что кольчуги и сагайдак - вполне нормальная тема. Ну и кроме того, в малой войне 16 века и с луком нормально


Так и в 14 и в 16 веке было, особо ничего не поменялось?
389 435043
>>35041
Хорошо, а как в 13-14 веке с западными соседями воевали, тогда ведь еще не было многочисленной поместной конницы с луками?
390 435045
>>35042
>>35043
Про конское поголовье 13-14 века ничего не могу сказать, не специалист, но сама численность дружинников была ощутимо так меньше, плюс их из своего кармана мог снаряжать князь (насчёт лошадей подозреваю, что из-за меньшей численности дружины, кони могли быть и поэлитнее, но опять таки хз)
391 435057
>>35043

>Хорошо, а как в 13-14 веке с западными соседями воевали, тогда ведь еще не было многочисленной поместной конницы с луками?


Потому, что встречали их такие же говнари.
392 435060
>>35039
К сожалению в 15 веке не было белорусмов, не хотел тебя расстраивать.
393 435085
>>34861

> не как на рисунках Горелика.


Но ведь те рисунки подходят под его описание - шлем, кольчуга, лук, разные причиндалы.
394 435120
>>35085
Лысохуев говорит, что тяжелые всадники должны быть в кольчугах, а у Горелика они еще и в куяках и других пластинчатых доспехах.
395 435122
>>35085
Хотя ты прав, у Горелика есть и легковооруженные татары в кольчугах.
396 435137
>>35057
ВКЛ, Польша и Тевтонский орден это ведущие державы восточной Европы того времени. Новгородцы еще со шведами воевали, с переменным успехом.
397 435139
>>35137
Тевтонский Орден после Грюнвальда кончился. Если туда ему удалось собрать 140 к, то позднее уже ни разу не сумел в одном месте сбить в кучу даже 40к
398 435140
>>35139
Я имел ввиду времена до Грюнвальда, 13-14 вв.>>35043
399 435143
>>35122
Откуда илюстрации?
400 435144
>>35143
Иллюстрации*
401 435145
>>35143
В.Н. Чхаидзе, И.А. Дружинина. Тяжеловооруженные золотоордынские воины Восточного Приазовья. Батыр. Традиционная военная культура народов Евразии №1
402 435148
>>35145
Благодарствую
403 435152
>>35139
Охуительные истории, правда документы ордена говорят, что не более 20к с наемниками... А какие у тебя источники на 140к?
404 435153
>>35152
Длугош говорит, что орден потерял 90 тысяч.
405 435157
>>35140
А, не тогда действительно, ты прав.
>>35152
да уж. И при этом Орден умудрился потерять на поле боя 90к.
Интересно - после смерти ореднцы почковались и число их трупов утроилось?
406 435167
>>35153
Он еще про чудеса говорит и еще кучу всего? Дальше-то что?
>>35157
Цифра кроме Дуглоша, слова которого всеми истриками считаются обычным средневековым преувеличением, чем-нибудь подтверждется?
А то у ордена всего 11к коней боевых было, и войном с наймитами тысяч на 20, а тут 90к потерь. Прямо очередное чудо по Дуглошу.
407 435194
Насколько правильны эти иллюстрации к статьям на милхист.ру?
408 435195
>>35194
Вот еще новгородцы 15 века.
409 435214
>>35194
Точной картины квд на тот период нет, так что это все очень версионно, но картинки симпотичные.
Зы хотя с новгородским ополченцем перебор.
410 435225
>>35214

>Точной картины квд на тот период нет


Вот именно, с 14 веком как-то примерно понятно, по 16 веку и позже гораздо больше инфы. А 15 век мало изучен чтоли, а ведь период интересный и важный.
411 435227
>>35043

>Хорошо, а как в 13-14 веке с западными соседями воевали, тогда ведь еще не было многочисленной поместной конницы с луками?


Шведы были бомжами уровня Руси, если не хуже. У них армия состояла из пешего ополчения с 3,5 рыцарями на всю страну. Рыцарские ордена в Прибалтике не были бомжами, но были говном и сосали у всех, кроме самых голожопых язычников.
412 435235
>>35225

> Вот именно, с 14 веком как-то примерно понятно, по 16 веку и позже гораздо больше инфы. А 15 век мало изучен чтоли, а ведь период интересный и важный.


Да и 13-14 довольно смутно на самом деле, очень туго с источниками, вот 16 уже да.
413 435236
>>35227
Подожди, но вон анон выше пишет, что орден в начале 15хи 140 к собирал, это бомжи что ли? Столько в Европе никто не собирал, кроме конечно поляков с литовцами с их 300к на одно сражение.
414 435240
>>35236
а ты слушаешь фантазера, у которого рыццари - крестоносцы были бомжами?
Удивительно, как же им тогда удалось страху нагнать на пол европы
415 435242
>>35240
Кстати да, я помню какие-то кулстори, что даже итальянцы и французы их побаивались и в СРИ они влияли на выборы императоров.
416 435373
Напоминаю, что сегодня день Грюнвальдской битвы. Пикрилейтед - иллюстрации польского художника Марека Шишко.
418 435380
>>35235

>13-14 довольно смутно на самом деле


По первой половине 13 века на Руси много архелогических находок, есть разные шлемы, кольчуги, оружие, целая ламеллярная мастерская в Гомеле, например.
419 435381
>>35380
И? Я все это знаю. При этом письменнгых источников кот наплакал, различных хозяйственных доков нет, изо инфы дают мало.
420 435383
>>35381
А по Европе 13 века одни изо, но облик рыцаря того времени достаточно точно реконструируется.
421 435384
>>35381

>изо инфы дают мало


Приведи пример какой-нибудь древнерусской миниатюры 13 века, а мы всем тредом разберем что на ней изображено.
422 435385
>>35383
Лол, ты я смотрю знаток... По 13 веку охуенный блок письменных источников, включая бухгалтерские и хозяйственные. Изо начинают реалистично передавать детали защиты и вооружений. Есть охуенно детализированные скульптуры и надгробья. В общем, лучше изучи тему, хотя бы по оспреям...
423 435386
>>35384
Тут всем разделом с критикой Дуглоша разобраться не могут и найти орденские документы, по которым тома написаны. Разборы русских икон мне просто читать будет страшно.
424 435387
>>35386

>икон


Меня миниатюры 13 века интересуют. Считается, что влияние канона там не такое большое, могут отражаться местные реалии.
avessalom.jpg102 Кб, 600x500
425 435390
Ладно, что скажете по этому изо из Симоно-Хлудовской псалтири, вторая половина 13 века.
426 435391
>>35387
Посмотри сам миниатюры Руси и сравни с надгробьями или изо из БМ, это даде не смешно...
427 435392
>>35390
Вот к примеру юбка из одинарных длинных полос вызывает некие вопросы...
428 435393
>>35392
А на воине справа чешуйчатая бармица что-ли?
429 435402
>>35392
>>35393
вся суть упырей что пукали мол да они в фул-броне рыцари ходили вот мемы что бы не быть пруфом.
уже не знают что даже было нарисовано, через 200 лет будут пукать про нано-броню у средневековью.
430 435403
>>35402
Одно дело европейцы, у них норм изо. А русские и византийцы по канону рисовали.
431 435410
>>35393
Это кольчуга.
432 435418
>>35393
>>35410
Считаю, что вполне себе чешуя, на кольчугу мало похоже.
433 435420
>>35418
Чешуйчатую бармицу на русских шлемах видел только на старой реконструкции Горелика для музея куликово поле.
435 435422
Если она редко встречалась, не значит, что ее не было совсем. Думаю, просто тема непопулярна, как тогда, в старые года, так и сейчас.
436 435423
>>35418
На основании своего мироощущения считаешь? Чуваки в пластинчатом доспехе слева нарисованы, это явная кольчуга.
437 435424
>>35421
Блять, пошли в ход пруфы миниатюрами? Это новое дно...
438 435427
Мне вот эти 2 миниатюры с русскими 14 века кажутся неплохими.
439 435429
>>35380
Это все готские, соси хуй.
440 435430
>>35429
Лехитские.
441 435431
>>35430

>Лехитские.


нация что живет в норах?
442 435433
>>35431
Ты в соседнем треде фото с раскопок лехитского городища не видел?
443 435434
>>35423
Одно другому мешает? Разные типы доспехов, слева пластины, справа чешуя.

>>35424
Ты изо хочешь? Из пару штук всего. Были находки пластин и остатков, но с собой у меня сейчас нет, нужно искать.
444 435435
>>35433

>ты че города бомжей не видел

445 435436
>>35427
К сожалению, не имеют чешуйчатой бармицы. А так, миниатюра - такая же реконструкция, как и рисунки, как тот же Горелик, зря ее недооценивают.
xcd17c5bd.jpg36 Кб, 359x480
446 435438
>>35434
С личиной чешуйчатую бармицу могли носить?
447 435439
>>35436
Многие миниатюры делают с хуевых оспреевских картинок.
449 435443
>>35441
У меня с тебе ОНЕ СТЫРЕЛЕ НАШО НЕФТЕ
450 435444
>>35443
ДРОЕДЕ ДИКТАТОРЕ!!11 ЗА СВЯТЕ РТУТЕ!!
451 435458
>>35434
Поищи как изображали чешуи.
452 435549
Карфаген должен быть разрушен! Тред должен быть схоронён.
http://arhivach.cf/thread/362796/

Stosstruppen-кун.
455 435636
Анон, с каких типов войск состояла армия Ивана Грозного? Поместная конница, стрельцы, пищальники, посошная рать и разные сорта артиллерии? Я никого не забыл?
456 435637
>>35636
Татары жи.
воины 4531544.jpg113 Кб, 1024x708
457 435638
>>35636
Забыл служилых татар, которых во времена Грозного в русском войске стало дохера (да и раньше их было немало). Ну и европейские наемники были.
458 435645
Собственно про наемников вот:

>Из «Рассуждения о Московии» венецианца Марко Фоскарино следует, что в 1557 году Россия обладала 3 тысячами тяжеловооруженных «немецких» кавалеристов. Их итальянец видел на смотру. Ещё там было много явно русских воинов: 10 тысяч лёгкой конницы и «20 тысяч конных стрелков на саксонский образец, они называются по-нашему «феранхи»; причем из них особенно выделяются стрелки из мушкетов».



Всего, по Флетчеру, в 1588 году в России насчитывалось 4300 иностранных наёмников («поляков» — около 4000, из которых 3500 стояли по различным русским крепостям; голландцев и шотландцев 150; сводный отряд в 100 человек из шведов, датчан, греков и турок).

Накануне начала Ливонской войны венецианский посланник Марко Фоскарино сообщал, что русский царь «обладает теперь многочисленной артиллерией на итальянский образец, которая ежедневно пополняется немецкими служащими, выписанными сюда на жалование», а сам Иван Грозный «часто советуется с немецкими капитанами и польскими изгнанниками».
Другой итальянец, купец Рафаэль Барберини, посетивший Москву с рекомендательным письмом английской королевы, пишет, что в 1565 году, в разгар Ливонской войны, на пиру у Ивана Грозного среди прочих гостей и приближенных присутствовало «около двадцати немецких дворян, которые находятся ныне в службе у него». Это были офицеры, командовавшие отрядами западноевропейских наемников в русской армии. Многие из них ранее за деньги служили в польско-литовских войсках, а попав в русский плен, перешли на службу к московскому царю.

Европейские наемники активно использовались в войне против крымских татар. Летом 1572 года, накануне решающей битвы со 100-тысячным войском хана Девлет Гирея, в приказе воеводе Воротынскому упомянуты «резвые люди неметцкие», которых следовало послать в тыл татарам «для промыслу». Выражаясь современным языком, здесь идет речь о применении диверсионно-разведывательных групп, что не удивительно — все оказавшиеся на русской службе европейские наемники были профессиональными военными, жили только войной и вполне соответствовали современным понятиям о «спецназе».

Как минимум история сохранила для нас имя одного такого «спецназовца» Ивана Грозного из «резвых людей неметцких» — Юрген фон Франсбах (в русских документах того века «Юрий Францбеков»), пленный немецкий дворянин с Эзеля, перешедший в 1570 году на русскую службу. Приказ воеводе Воротынскому накануне решающей битвы с крымскими татарами гласил: «Царь и великий князь велел с ним быть ротмистру Юрью Францбеку, а с ним наемных немец сто человек…»

Через два года в состав русских войск кроме немцев попали и более экзотические национальности. Весной 1574 года занятую русским гарнизоном крепость Везенберг (ныне на территории Эстонии) осадил шведский корпус, состоявший в основном из наемников, навербованных в Германии и Шотландии. Такой национальный состав неожиданно сыграл с нанимателями злую шутку — бытовой конфликт германцев и шотландцев перерос в драку, а потом в настоящую битву, которую с удивлением наблюдали русские со стен осажденного города.

После того как в этой уже не драке, а битве («подравшиеся» применили даже артиллерию) погибло несколько сотен человек, немцы разгромили шотландцев. В итоге 85 горцев из Шотландии и три англичанина бежали к русским в Везенбург, а оставшиеся немцы, наплевав на приказы шведов, сняли осаду и ушли от города.

Перебежавшие к русским шотландцы во главе с капитанами Джеймсом Лингетом и Габриэлем Эльфингстоуном пошли на службу в армию Ивана Грозного. И вскоре в русских грамотах появились необычные имена: «Иван Романов сын Воделя», «Филипп Александров сын Локорта» и «Яков Олександров сын Смета» (то есть Смита).

К концу XVI века только в Москве проживали несколько сотен западноевропейских наемников, их селили на берегу реки Яуза в отдельной слободе, которую москвичи называли «Болвановкой». В частности, здесь проживала сводная рота из полутора сотен голландцев и шотландцев и рота из сотни датчан и шведов. Еще больше было немцев из Германии и Прибалтики.

Вскоре после смерти царя Ивана Грозного русская армия состояла из 75 тысяч конного «поместного ополчения», 20 тысяч стрельцов, 10 тысяч «служилых» татар и 4-5 тысяч европейских наемников. Большую часть последних составляли пленные поляки, меньшую — выходцы из Западной Европы.

К тому времени русские документы уже хорошо отличают разных «немцев». Англичане именовались «немчинами из Аглинской земли», датчане — «немцами из Датцкой земли», шотландцы — «немчинами из Шкотцкой». Имелись даже ирландцы — из «земли Ирлянской» и даже французы-«француженины». Выходцев из Южной Германии и Австрии именовали «немцами Цысарской области».
458 435645
Собственно про наемников вот:

>Из «Рассуждения о Московии» венецианца Марко Фоскарино следует, что в 1557 году Россия обладала 3 тысячами тяжеловооруженных «немецких» кавалеристов. Их итальянец видел на смотру. Ещё там было много явно русских воинов: 10 тысяч лёгкой конницы и «20 тысяч конных стрелков на саксонский образец, они называются по-нашему «феранхи»; причем из них особенно выделяются стрелки из мушкетов».



Всего, по Флетчеру, в 1588 году в России насчитывалось 4300 иностранных наёмников («поляков» — около 4000, из которых 3500 стояли по различным русским крепостям; голландцев и шотландцев 150; сводный отряд в 100 человек из шведов, датчан, греков и турок).

Накануне начала Ливонской войны венецианский посланник Марко Фоскарино сообщал, что русский царь «обладает теперь многочисленной артиллерией на итальянский образец, которая ежедневно пополняется немецкими служащими, выписанными сюда на жалование», а сам Иван Грозный «часто советуется с немецкими капитанами и польскими изгнанниками».
Другой итальянец, купец Рафаэль Барберини, посетивший Москву с рекомендательным письмом английской королевы, пишет, что в 1565 году, в разгар Ливонской войны, на пиру у Ивана Грозного среди прочих гостей и приближенных присутствовало «около двадцати немецких дворян, которые находятся ныне в службе у него». Это были офицеры, командовавшие отрядами западноевропейских наемников в русской армии. Многие из них ранее за деньги служили в польско-литовских войсках, а попав в русский плен, перешли на службу к московскому царю.

Европейские наемники активно использовались в войне против крымских татар. Летом 1572 года, накануне решающей битвы со 100-тысячным войском хана Девлет Гирея, в приказе воеводе Воротынскому упомянуты «резвые люди неметцкие», которых следовало послать в тыл татарам «для промыслу». Выражаясь современным языком, здесь идет речь о применении диверсионно-разведывательных групп, что не удивительно — все оказавшиеся на русской службе европейские наемники были профессиональными военными, жили только войной и вполне соответствовали современным понятиям о «спецназе».

Как минимум история сохранила для нас имя одного такого «спецназовца» Ивана Грозного из «резвых людей неметцких» — Юрген фон Франсбах (в русских документах того века «Юрий Францбеков»), пленный немецкий дворянин с Эзеля, перешедший в 1570 году на русскую службу. Приказ воеводе Воротынскому накануне решающей битвы с крымскими татарами гласил: «Царь и великий князь велел с ним быть ротмистру Юрью Францбеку, а с ним наемных немец сто человек…»

Через два года в состав русских войск кроме немцев попали и более экзотические национальности. Весной 1574 года занятую русским гарнизоном крепость Везенберг (ныне на территории Эстонии) осадил шведский корпус, состоявший в основном из наемников, навербованных в Германии и Шотландии. Такой национальный состав неожиданно сыграл с нанимателями злую шутку — бытовой конфликт германцев и шотландцев перерос в драку, а потом в настоящую битву, которую с удивлением наблюдали русские со стен осажденного города.

После того как в этой уже не драке, а битве («подравшиеся» применили даже артиллерию) погибло несколько сотен человек, немцы разгромили шотландцев. В итоге 85 горцев из Шотландии и три англичанина бежали к русским в Везенбург, а оставшиеся немцы, наплевав на приказы шведов, сняли осаду и ушли от города.

Перебежавшие к русским шотландцы во главе с капитанами Джеймсом Лингетом и Габриэлем Эльфингстоуном пошли на службу в армию Ивана Грозного. И вскоре в русских грамотах появились необычные имена: «Иван Романов сын Воделя», «Филипп Александров сын Локорта» и «Яков Олександров сын Смета» (то есть Смита).

К концу XVI века только в Москве проживали несколько сотен западноевропейских наемников, их селили на берегу реки Яуза в отдельной слободе, которую москвичи называли «Болвановкой». В частности, здесь проживала сводная рота из полутора сотен голландцев и шотландцев и рота из сотни датчан и шведов. Еще больше было немцев из Германии и Прибалтики.

Вскоре после смерти царя Ивана Грозного русская армия состояла из 75 тысяч конного «поместного ополчения», 20 тысяч стрельцов, 10 тысяч «служилых» татар и 4-5 тысяч европейских наемников. Большую часть последних составляли пленные поляки, меньшую — выходцы из Западной Европы.

К тому времени русские документы уже хорошо отличают разных «немцев». Англичане именовались «немчинами из Аглинской земли», датчане — «немцами из Датцкой земли», шотландцы — «немчинами из Шкотцкой». Имелись даже ирландцы — из «земли Ирлянской» и даже французы-«француженины». Выходцев из Южной Германии и Австрии именовали «немцами Цысарской области».
459 435651
>>35645

>разных «немцев»


А по их вооружению и снаряжению инфы нету? А то мне уже галлогласы с двуручниками мерещатся.
460 435654
>>35651
Судя по описанию - рейтары, артиллеристы и мушкетеры. Шотландцы были, но с клейморами они там скорее всего не бегали.

>Джером Горсей, фактор Английской (Лондонской) Московской торговой компании был вхож в царский дворец и принял активное участие в судьбе своих соотечественников и 85 шотландцев. Горсей предложил Ивану Грозному принять их на службу, расписал их военные достоинства, объяснив, что шотландцы «представляли целую нацию странствующих искателей приключений, наёмников на военную службу, готовых служить любому государю-христианину за содержание и жалование». Русский царь воспользовался советом англичанина, причём, судя по всему, принял на службу не только шотландцев и англичан, но и прочих западных пленников.



«Немцев» «вооружили, мечами, ружьями и пистолями», поселили в Немецкой слободе, дали лошадей, жалование, ежедневный «корм» и фураж для коней. Вся эта служилая иноземная братия была сведена в 12 конных сотен. Каждая сотня комплектовалась по национальному признаку и имела командира той же нации, что и его воины. Шотландцев возглавил «доблестный воин и благородный человек» Джими Лингет. Горсей упоминает ещё один небольшой (человек в десять) отряд шотландцев и шведов, которые добровольно перебежали в Россию из шведской армии. Горсей замолвил свое слово и за этих ребят, ссудил им 300 талеров, на которые те купили достойное платье, пистоли, мечи.

На русской службе этих «немцев» возглавил шотландский капитан Габриэль Эл-фингстоун. Горсей сообщил также о 1200 «благородных» поляков-конников на русской службе. Вскоре все иностранные кавалеристы проявили себя на крымской границе.

>В северной слободе жили «немецкие стрелки и русские стрельцы». Только в Москве располагалось 10 стрелецких полков (около 10 тыс. человек). Ещё более десятка стрелецких полков стояли в различных русских городах. Очевидно, совместное проживание немецких и русских пехотинцев объяснялось необходимостью научить набранных из тяглых сословий стрельцов (русских служилых людей по прибору) обращению с пищалью и навыкам западноевропейского огнестрельного боя.

460 435654
>>35651
Судя по описанию - рейтары, артиллеристы и мушкетеры. Шотландцы были, но с клейморами они там скорее всего не бегали.

>Джером Горсей, фактор Английской (Лондонской) Московской торговой компании был вхож в царский дворец и принял активное участие в судьбе своих соотечественников и 85 шотландцев. Горсей предложил Ивану Грозному принять их на службу, расписал их военные достоинства, объяснив, что шотландцы «представляли целую нацию странствующих искателей приключений, наёмников на военную службу, готовых служить любому государю-христианину за содержание и жалование». Русский царь воспользовался советом англичанина, причём, судя по всему, принял на службу не только шотландцев и англичан, но и прочих западных пленников.



«Немцев» «вооружили, мечами, ружьями и пистолями», поселили в Немецкой слободе, дали лошадей, жалование, ежедневный «корм» и фураж для коней. Вся эта служилая иноземная братия была сведена в 12 конных сотен. Каждая сотня комплектовалась по национальному признаку и имела командира той же нации, что и его воины. Шотландцев возглавил «доблестный воин и благородный человек» Джими Лингет. Горсей упоминает ещё один небольшой (человек в десять) отряд шотландцев и шведов, которые добровольно перебежали в Россию из шведской армии. Горсей замолвил свое слово и за этих ребят, ссудил им 300 талеров, на которые те купили достойное платье, пистоли, мечи.

На русской службе этих «немцев» возглавил шотландский капитан Габриэль Эл-фингстоун. Горсей сообщил также о 1200 «благородных» поляков-конников на русской службе. Вскоре все иностранные кавалеристы проявили себя на крымской границе.

>В северной слободе жили «немецкие стрелки и русские стрельцы». Только в Москве располагалось 10 стрелецких полков (около 10 тыс. человек). Ещё более десятка стрелецких полков стояли в различных русских городах. Очевидно, совместное проживание немецких и русских пехотинцев объяснялось необходимостью научить набранных из тяглых сословий стрельцов (русских служилых людей по прибору) обращению с пищалью и навыкам западноевропейского огнестрельного боя.

vqdmbSsL1Jw.jpg35 Кб, 340x304
461 435656
>>35651
А, ещё были корсары, но с ними вышел анекдот:

>В 1570 году русский царь нанял подданного короля Дании, немецкого капитана Карстена Роде для создания флота на Балтике. Датчане тогда были союзниками России в соперничестве со шведами. Царская грамота предписывала «атаману Карстену Роде» и его «скиперам» вражеские корабли «огнем и мечом сыскать, зацеплять и истреблять».


К концу 1570 года флотилия Роде, укомплектованная немецкими и датскими наемниками, русскими поморами и московскими пушкарями, насчитывала шесть вооруженных артиллерией кораблей. Балтийские «корсары Ивана Грозного» захватили несколько десятков шведских и польских судов и различного имущества на фантастическую тогда сумму в полмиллиона серебряных талеров. Однако такими успехами обеспокоились уже датские союзники московского царя. Опасаясь русского закрепления на Балтике они арестовали корабли Роде во время стоянки в Копенгагене. Несколько лет Иван Грозный вел переписку с датским королем Фредериком, безуспешно требуя вернуть капитана Роде в Россию.
462 435657
>>35654
Любопытная инфа. Гранмерси.

>но с клейморами они там скорее всего не бегали.


А жаль.
463 435677
>>35656

>В 1570 году русский царь нанял подданного короля Дании, немецкого капитана Карстена Роде


Есть проблемка. Этот Карстен Роде существует только в русскоязычной литературе, причем в основном в околохудожественной. Есть какие-то пруфы на его существование?
464 435678
>>35677
Аррряя ниверуешь во: взятие византии/корсара/3 рим/женитьбу на поломойке цесарке/победе над Китаем разстрелять нахуй.
465 435733
Служилые татары (1, 2 пик) и поместные 16 века.
468 435740
>>35734
Странные рисунки - у стрельцов бердыши появились только в 17 веке
469 435741
>>35740
третий пик был подписан как стрелец 2й половины 17 века
471 435744
>>35677

> Этот Карстен Роде существует только в русскоязычной литературе



Почему это? Вон поляки, кажись, уверены в его существовании:
https://inosmi.ru/world/20140127/216895193.html
472 435747
>>35744
Впрочем тема и верно мутная, вот вроде бы первоисточник: https://www.nkj.ru/archive/articles/3770/

Кто такой В. ЯРХО, архивист? Явно ведь не Виктор Ноевич Ярхо, профессор и спец по античной литературе?
473 435821
>>35742
Это стилизованное изображение кольчуги или как?
474 435825
>>35821
да, на 1, 2, 4 пиках кольчуга или панцирь (с плоскими кольцами)
477 435852
>>35848
>>35851
И каково им с кольчужкой на глазах? Всегда было интересно.
478 435905
>>35852
Лучше, чем со стрелой в глазах
479 435907
>>35905
Не думаю, что это от сторелы защитит.
480 435916
>>35907
Защитит.
481 435930
>>35916
Пруфай. Эту кольчужную штуку просто в глазницу вместе со стрелой забьет.
482 435937
>>35905
Это скорее от сабли защита.
483 435939
>>35930
Пруфай свои фантазии.
484 435945
>>35937
лучше бы наносник на шлем поставить, обзор лучше был бы.

>>35916
Этот лоскуток навряд ли. Если бы была бы хоть нормальная бармица, закрывающая лицо, то хоть вес был бы, тогда хоть какая-то надежность была.
485 435953
>>35945

>лучше бы наносник на шлем поставить, обзор лучше был бы.


А если его нет, изолентой примотать?

>Этот лоскуток навряд ли. Если бы была бы хоть нормальная бармица, закрывающая лицо, то хоть вес был бы, тогда хоть какая-то надежность была.


Да нормально защитит. У стрелы невысокая пробивная сила, а с увеличением расстояния убойность будет еще ниже. От сеченого удара саблей тоже защитит насколько это возможно.
486 435961
>>35953
Но это сильно мешает обзору и неудобно болтается. Я бы предпочел нормальный обзор, ведь ровно в глаз стрелы как-то не часто прилетают, обычно в тело оконечности.

> А если его нет, изолентой примотать?


Кольчуга, значит, есть, а пластинки нет? Что за доспешник такой это делал?
487 435962
>>35961
>>35953
Я понимаю так - нет традиции рыцарского турнира - нет нормальных закрытых шлемов, куда метили копьем.
488 435963
>>35905
Лол, ну по такой логике можно вообще в цельнометаллический куб залезать и сидеть там до конца боя – защитит же.
489 435967
>>35962
Глупости.
Во-первых, на турнирах метили в щит.
Во-вторых, нормальные шлемы были и без турниров и рыцарей.

Но именно в Европе, конечно, защитное снаряжение развилось сильнее всего.
490 435969
>>35967
В щит или в голову, в торс считалось как бы зашкваром.
491 435971
>>35963
Это была логика из 20 века.
492 435973
>>35962

>Я понимаю так - нет традиции рыцарского турнира - нет нормальных закрытых шлемов, куда метили копьем.


Неправильно понимаешь. Шлема для турнира и боевые шлема - вещь разная.
493 435999
>>35969
Правила,конечно, менялись, но сутью было выбить человека из седла и/или сломать пику о щит. Били именно в этот специальный щит, специально закрепленный на специально усиленной стороне кирасы с специально усиленным наплечником.
494 436004
>>35999
Здесь реконы, они меня поправят. Я читал по турнирам только Вальтера Скотта, или около того. Это мое личное объяснение нераспространенности закрытых шлемов на Руси.
495 436013
>>36004
При чем тут турниры? Турниры это тоже следствие способа ведения войны, сначала они тренировками были. На западе был прямой удар копьем как единственный способ применения тяж конницы, на Руси все было более вариативно, даже видимо в самый тяжёлый период, плюс твд и кочевники, при таких раскладах в закрытых шлемах не навоюешь.
496 436038
>>36013
На Руси в 13 веке тоже были закрытые шлемы, с полумасками и личинами.
497 436042
>>36038
Насчет личин все не точно, в любом случае нужно понимать, что личина и тем более полумаска это не аналог глухого забрала, тут ближайший аналог маски на фригийский колпаках южной Италии.
498 436045
>>36038
Это не забрало, это какая-то степная хуета от стрел, а не от ударного оружия.
499 436108
>>36045
А твоём манямире если по прямому забралу бацинета пиздануть палицей ебало не придёт в негодность?

>кокококонические~


Где они там были пиздец широко распространены в XIII веке?
ПЕРЕПРАВА 500 436128
501 436167
>>36108
Смотря как ебануть. От удара по консерве по-любому будет хуево, но ебало тебе не факт что вомнет. От ударов мечами/саблями/копьями и прочим хо держит отлично.
Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 17 октября 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски