Вы видите копию треда, сохраненную 23 февраля 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Правила этикета, надеюсь не забыли, но напомню ещё раз:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. Их лучше проводить в соответствующем треде на братской доске . Причём в художественной форме https://docs.google.com/document/d/1EVWMG8LmUG8O1pVZfdNo9ZXotgsvIGCJQjMvt7F1MKM/edit?pli=1;
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других;
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников.
Старые треды можно почитать в архиве:
№1 http://arhivach.org/thread/79759/
№2 http://arhivach.org/thread/113110/
№3 http://arhivach.org/thread/112937/
№4 http://arhivach.org/thread/112938/
№5 http://arhivach.org/thread/112939/
№6 http://arhivach.org/thread/117641/
№7 http://arhivach.org/thread/122616/
№8 http://arhivach.org/thread/123522/
№9 http://arhivach.org/thread/129106/
№10 http://arhivach.org/thread/133498/
№11 http://arhivach.org/thread/138540/
№12 http://arhivach.org/thread/140989/
№13 http://arhivach.org/thread/147991/
№14 http://arhivach.org/thread/146810/
№15 http://arhivach.org/thread/152474/
№16 http://arhivach.org/thread/160095/
№17 http://arhivach.org/thread/167902/
№18 http://arhivach.org/thread/175486/
№19 http://arhivach.org/thread/186877/
№20 http://arhivach.org/thread/194101/
№21 http://arhivach.org/thread/200411/
№22 http://arhivach.org/thread/210656/
М) 
>Ознакомся с полевой фортификацией
Я к тому, что если верить диспозиции Бородинского сражения, полевыми укреплениями была прикрыта артиллерия. Пехота же ни по каким "траншеям" не шарахалась, а за редутами и флешками стояли только резервные части.
Так это всё от вашей доброй воли зависит: пообещайте Штосструппену не бугуртить от его неймфажества, может он и подумает.
Ты о чем? Тупо издали указ позволяющий загребать холопов в армию, так же как сейчас, только на всю считай жизнь. Любовь к родине и так была, есть и будет, но не настолько сильная что бы на всю жизнь становится пушечным мясом, да и вообще сражаться за нее.
Развитие пропаганды в связи с развитием и ростом массовости книгопечатания, газет, СМИ и прочего. Появление школ для бедных, где можно влить в уши что угодно. Более вдумчивая муштра.
>Не уверен, что вопрос для этого треда, но в прикрепленном треде какой то срач. Когда и каким образом евперойским, а так же окрестным государствам/правящим режимам удалось убедить людей сражать не за деньги, а за родину?
Вера ничем особым не отличается от иделогических причин. К тому же ты не прав. Что в средние века, что в современных реалиях народ перся на войну, условно, просто так. А сопутствующие ништяки они сопутствующие. Т.е. Феодал при необходимости мог призвать некую часть своих плебеев на войну, другое дело, отрывать крестьян от земли - себе дороже. Но с ростом населения, укрупнением городов и увеличения значимости пехоты - все стало в разы проще.
Ну официально в Американскую революцию. Если ты понятие родина и страна прям рассматриваешь.
А так ты вообще то путаешь понятие воевать и регулярная армия.
Так то в средневековье 90% армии было из ополченцев, которые воевали либо за защиту своей земли, города, деревни, либо по вассальной обязанности за сюзерена (который и отождествлялся со страной).
Другое дело, что после окончания войны (а обычно даже не войны, а одной военной кампании не более 3-х месяцев), такая армия стремилась разойтись по домам.
>Ну официально в Американскую революцию.
А потом жаки, надышавшись вольного американского воздуха, устроили революцию у себя и дальше сами уже стали воевать за эгалите-фигалите. Когда же они принесли Кодекс Наполеона пруссакам, ихний кёниг риф и сразу алле алле камен. Это я к тому, что появление национальных призывных армий происходит когда, как говорил "атаман ихний Карла" развиваются буржуазные отношения. Ну и НТП тоже повлиял: образованного человека трудно заставить воевать из-под палки - ему надо запудрить мозги.
>>315516
Тащемта, я не против.
Только я в фентезяче был давно, вроде видел, что manuballistatoris malificarium в отдельный тред ушли.
Фентези-оружач теперь сам по себе, так?
Stosstruppen-кун.
Чем вера условно говоря отличается от родины? Живешь себе в Моравии, золотой вазе поклоняешься, тут на дебя католики-силезийцы прут и хотят все твои храмы порушить, а тебя из окна выбросить. Защита веры это не защита родины? Где грань?
Если ДЛС купишь
Только боевые бабы.
Да да это я)0))
Они на пони чёли?
>§ 63. Тем временем Коян и Сойт, собрав много людей, пустились преследовать русских. Галкин, отправившийся уже в обратный путь, не ожидал нападения со стороны тех, которых, как ему казалось, он уже достаточно смирил. Тем не менее, он вдруг увидел двигающееся на него столь большое число врагов, что противостоять им в открытом бою при незначительности своих сил не решился. Из лыж и нарт был сделан круг, из-за которого Галкин в течение 5 дней защищался от врагов, производивших беспрестанные приступы.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_3/frametext7.htm
Охуенно, спасибо.
Все же тема завоевания сибири гораздо интересней завоевания америки. Считай столкновение 13 и 17 веков, со всем многообразием вооружения и тактики.
>Если противник успеет уловить твой выстрел, допустим, радаром с автонаведением артиллерии по сигналу,
С этим в сайфач.
Задача сау непосредственная поддержка наступающих подразделений и пехоты и танков. Далеко не все, например в исторических перспективах имели мощное бронирование. Основные сау-фишки подвижность и легкая, хотя бы, броня.
1. Отличие от арты, арте требуется весьма большое время на развертывание - отцепление от тягача, занятие позиции и всякое такое. Сау - нет.
2. Арте требуется охрана, стрелковые команды, да бы залетный снайпер, отряд не положил расчет арты.
Всего этого сау не требует. Хочешь наступать - сау твой выбор.
>Основные сау-фишки подвижность и легкая, хотя бы, броня.
Кроме того, САУ - выгодная штука: можно поставить достаточно мощное орудие на шасси морально устаревшего танка.
>У тебя требования из ВОВы.
Ну дык у нас в первую очередь историческая доска. Так что за несовременные взгляды его упрекать незачем.
А почему тогда в других странах подобный покрой прижился только во флоте, а в сухопутной армии - нет?
>Что?
Ну вот смотри: на первой картинке штатовские матросы и русский. У всех на пузе нет пуговиц, т.е. рубаху надо снимать через голову. Условно можно сказать, что покрой у всех "гимнастёрочный".
На второй картинке у русских пехотинцев гимнастёрки, а у французских - кителя.
Понял о чем ты.
Шмотки на первой фотке - вообще никакого отношения не имеют к гимнастеркам.
Ну а одежда одеваемая через голову - более подходяща для холодных условий, так как меньше продувается. Ну и может такая традиция пошла от свит, средневековой русской верхней одежды. Хуй знает.
>у а одежда одеваемая через голову - более подходяща для холодных условий
Арабы такую носят и по жаре.
>Ну и может такая традиция пошла от свит, средневековой русской верхней одежды.
В Европе вроде тоже в Средневековье подобная одежда была. Да и свита разве через голову надевалась?
>Арабы такую носят и по жаре.
Тащемта, как говорит википедия, мода на гимнастерки пошла во второй половине 19 века именно из Средней Азии.
Про холодную погоду - я неправильно выразился. Не только холодная, но и жаркая. Оно так всегда практичнее, ну и видимо дешевле в производсте.
>В Европе вроде тоже в Средневековье подобная одежда была. Да и свита разве через голову надевалась?
Да, действительно, я чет совсем забыл про упелянды.
Свиты были и как распашные, так и и с разрезом до середины груди или пупа. гугли свиту из изяславля. Хотя есть мнение, что это женское платье
>мода на гимнастерки пошла во второй половине 19 века именно из Средней Азии.
Однако у французов, чья морская пехота участвовала в колониальных разборках и как раз носила матросские рубахи, подобная мода не распространилась на сухопутную армию.
>гугли свиту из изяславля.
Любопытно. Погляжу.
>У тебя требования из ВОВы. Они морально устарели. Никто не жахает из САУ прямой наводкой.
Доска историческая, чего мне про коалицию расписывать? К тому же ты невнимательный, пункт первый как раз про быстросъеб. Да и задача влупить при необходимости, прямой наводкой остается.
Объебался я, и тебя наебал попутно: морпехи на прошлой картинке носят обычные рабочие блузы (или как это называется).
>А гимнастерка это другое
Я не очень разбираюсь во флотской униформе - в чём различие?
Лягушатные легионеры в Северной Африке что-то такое юзали, как распашное, так и с разрезом наподобие русской гимнастерки.
Так и называется, как картинки подписаны. Я на рутрекере скачивал.
Любопытно, что дядя - любитель японского оружия и всякого кендо-хуйдо, но не дрочит вприсядку ни на катаны, ни на япошек.
Так пиздеть-то можно по-всякому. Например просто умалчивать о неприглядных фактах.
>Какие факты можно умалчивать о самураях, я вот не понимаю.
Ну можно было не говорить о рубании голов на спор, о том, что китайцев вообще было убито в войну. О хуёвости предвоенных катан можно было промолчать, историю о попытке заколоть генерала не рассказывать.
В смысле?
Мимо ОП, рубящий капусту в капусту
С первого и третьего шлемов на последней картинке проиграл.
Не удивлюсь, что это не совпадение, а такова и была задумка шлемодела.
Вот кадр поближе. Кажется я видел похожие корабли в какой то игре, но не помню их название. А вообще нечто такое частенько в фильмах встречается.
Фрегаты же. Одна закрытая орудийная палуба, три мачты с прямыми парусами. Обычно около 30 пушек, плюс-минус. Конкретно эти - постройки примерно 1-ой половины 18 века, судя по латинскому парусу на бизани и блинду (прямому парусу под бушпритом).
Я хочу тебя расстроить но в черных парусах очень плохо с историчностью кораблей , один только 4-х дэчный Галеон в конце первого сезона чего стоит, но вообще это смесь из нескольких кораблей из фрегата торгового чего-то там типа Пинаса или Барка, корабля третьего ранга и Галеона
В фильмах с историческим точными моделями вообще почему то редко бывает хорошо. ХОтя не совсем понятно почему, учитывая, что их все равно на компуктере рисуют, а не в живую строят. Что сложного в том, что бы нарисовать модель с помощью советов и подсказок того, что знает как такой то вид техники выглядел на самом деле?
Конкретно к этим двум на пиках - претензий особых нет. Погугли для примера "дюнкеркские фрегаты", у поздних вполне похожая архитектура.
>вообще это смесь из нескольких кораблей из фрегата торгового чего-то там типа Пинаса или Барка, корабля третьего ранга и Галеона
Концентрированная хуйня в одной фразе. Расскажи-ка, что в этих кораблях от галеона или пинаса? Про барк я промолчу лучше.
Они там еще из Браун-Бесов стреляют, которые даже не появились на тот момент.
Что интересно, при беглом осмотре я не нашёл рождественских сюжетов раньше штатовской Гражданской войны.
В том, что его носили не только испанцы, нет ничего удивительного. Тогда никто не заморачивался нарядить солдата так, чтобы он совсем не был похож на противника. Кстати, и в XXв. шлемы не были чётко привязаны к странам. И немецкий шлем, и каску Адриана носили во многих странах. Ещё можно вспомнить голландские каски, переданные немцами румынам.
Тут по хордкору поясняется все:
http://wrap.warwick.ac.uk/3099/1/WRAP_THESIS_Arfaioli_2001.pdf
>>318263
>Победы испанцев не в терциях, а в совершенной ебнутости "граждан". Тогда как противники зачастую имели крайне низкий уровень боевого духа
На первых порах испанцы тащили за счет огнестрела. Первыми массово вооружились аркебузами, затем и мушкетами.
И если говорить образно то испанцы воевали с умом и смекалочкой, в то время как швейцарцы были самыми отмороженными дуболомами, а ландснехты самими доступными и дешевыми солдатами.
>Первыми массово вооружились аркебузами, затем и мушкетами.
Кстати, в те времена дорого/трудоемко было более менее массовое производство огнестрельного оружия, как ручного так и артиллерии, в том числе и корабельной?
Очень дорого. Цены где то в этих тредах вбрасывали.
>>318301
>От нидерландов до какой нибудь рашки были целые батальоны вооруженные полностью стрелковым оружием
Это уже потом. В начале 16 века только испанцы, ландснехты и итальянцы бегали с огнестрелом, все остальные мучились с луками и арбалетами до середины века.
>Еще раз, чем это вооружились массово? В терции те же пикинеры в наличии, о чем ты вообще? Как обычно влезет и начнет свое: ПРОСТ приносить
Ты долбоеб какой то, фуу..
>В подавляющем числе битв просто атаковали в лоб, отличный ум и смекалочка.
Это привилегия швейцарцев.
>Приноси битву со смекалочкой, а я тебе принесу с атакой в лоб. Посмотрим кто больше принесет
Не не, долбоеб, что за маневры. Давай ка равнозначные примеры. Где швейцарцы проявляли такую же смекалочку и применимость к местности как испанцы при Павии или при Мюльберне? Когда и где испанцы так же тупо перли на смерть как швейцары при Биккоке, или стояли как бастион как швейцарская баталия при Дре?
>>318318
А ясно ты тот обоссаный петух. Помню помню.
>в то время как швейцарцы были самыми отмороженными дуболомами, а ландснехты самими доступными и дешевыми солдатами.
Но это только отчасти правда. Швейцарцы действительно сделали себе имя, но после той же Павии испаснкие ландскнехты(читай немецкие) дали им на клыка.
>>318301
>Еще раз, чем это вооружились массово? В терции те же пикинеры в наличии, о чем ты вообще? Как обычно влезет и начнет свое: ПРОСТ приносить.
НО тут прав первый массовый огнестрел у испанцев. В битве при Чериньоле они и заюзали массово первыми его. Только вот огнестрел не единственно что было у испанцев.
>>318309
>Ты вруша. Приноси битву со смекалочкой, а я тебе принесу с атакой в лоб. Посмотрим кто больше принесет.
Ну битвы правда мало походили на хитрые многоходовочки, но сводить все победы испанцев чисто затащили на духе глупо. В той же Павии, нехило помог рельеф и не продуманная атака французких жандармов.
>>318323
>как бастион как швейцарская баталия при Дре?
Рокруа на вскидку.
мимопробегал
Алсо, похожие шлемы (но без гребня и похожие на воротнички железные детали) видел на рисунках франкских военов времён 8-9 веков. Случайное совпадение или какая-то преемственность таки есть?
Ландснехты были заняты швейцарами, так что соси молча. А смекалочка в том что испанские аркебузиры грамотно использовали пересеченную местность, прячась и перекатываясь не давая насадить себя на лансы.
>Имея двухкратное численное превосходство испанцы переправились под огнем противника через воду и атаковали лагерь ко-ко-ко..
Нет. Испанские мушкетеры выбили вражеских аркебузиров с противоположного берега и спокойно форсировали ее вплавь (со шпагами в зубах). Захватив вражеский берег начали переправу основных сил. Как спицназ короче, подготовили плацдарм для наступления.
http://nai2008.livejournal.com/79263.html
>>318333
>Швейцарцы действительно сделали себе имя, но после той же Павии испаснкие ландскнехты(читай немецкие) дали им на клыка
Причем здесь отмороженность и кто кому дал пососать, мм?
>Ну битвы правда мало походили на хитрые многоходовочки
Так может думать только человек далекий от военного дела. Т.е. ты типичная домохозяйка.
>Рокруа
Там они пытались отступать сохраняя строй, но в итоге не выдержали и все терции были расстроены и разбиты.
>мимопробегал
Беги борщ мужу вари и труханы ему постирать не забудь)
>>318336
>пук-пуке
В апреле 1596 испанцам довольно легко удалось захватить Кале. До этого магистрат Кале отказался принять королевский гарнизон Генриха IV, опасаясь за свои вольности. В результате охрана была поручена милиции, не способной справиться с закаленными в боях испанскими войсками. Взятие Кале по сути дела неожиданной атакой без длительной осады подсказало герою штурма Дуланса в 1595 знаменитому испанскому генералу Порто-Карреро (Hernandes Teillo Porto Carrero), ставшему губернатором Дуланса, мысль провернуть нечто подобное и в Амьене, где также гарнизон состоял из милиции. Генерал предложил одобрить его план наместнику Испанских Нидерландов эрцгерцогу-кардиналу Альберту, нуждавшемуся в каком-то успехе после поражения от голландцев в Брабанте. Эрцгерцог одобрил этот план.
Утром 11 марта группа переодетых в крестьян испанских солдат, спрятав пистолеты и кинжалы под одеждой, на трех больших возах, наполненных мешками с орехами, въехала в ворота Амьена под названием Montrescu. Неподалеку от ворот притаилось до 700 испанских солдат пехоты и кавалеристов. Один из возов перегородил ворота, и тут как бы случайно часть мешков развязалась и орехи высыпались на землю. С бранью мнимые крестьяне стали подбирать эти орехи. Им стали помогать и стражники. Когда стражники отставили свои алебарды и прислонили их к стене, «крестьяне» выхватили пистолеты и кинжалы и в одно мгновение перебили всю стражу. Возы немедленно были ввезены в город, и испанцы из засады бросились в город. В течение короткого времени город был захвачен. Однако пока что испанцев было мало, они не могли занять все ворота, и значительная часть жителей успела сбежать из Амьена и даже вместе со своим наиболее ценным имуществом. В городе осталось менее 1500 жителей. С того времени и по сей день амьенцев называют «mangeurs de noix» «поедателями орехов» или «орехоедами».
Ландснехты были заняты швейцарами, так что соси молча. А смекалочка в том что испанские аркебузиры грамотно использовали пересеченную местность, прячась и перекатываясь не давая насадить себя на лансы.
>Имея двухкратное численное превосходство испанцы переправились под огнем противника через воду и атаковали лагерь ко-ко-ко..
Нет. Испанские мушкетеры выбили вражеских аркебузиров с противоположного берега и спокойно форсировали ее вплавь (со шпагами в зубах). Захватив вражеский берег начали переправу основных сил. Как спицназ короче, подготовили плацдарм для наступления.
http://nai2008.livejournal.com/79263.html
>>318333
>Швейцарцы действительно сделали себе имя, но после той же Павии испаснкие ландскнехты(читай немецкие) дали им на клыка
Причем здесь отмороженность и кто кому дал пососать, мм?
>Ну битвы правда мало походили на хитрые многоходовочки
Так может думать только человек далекий от военного дела. Т.е. ты типичная домохозяйка.
>Рокруа
Там они пытались отступать сохраняя строй, но в итоге не выдержали и все терции были расстроены и разбиты.
>мимопробегал
Беги борщ мужу вари и труханы ему постирать не забудь)
>>318336
>пук-пуке
В апреле 1596 испанцам довольно легко удалось захватить Кале. До этого магистрат Кале отказался принять королевский гарнизон Генриха IV, опасаясь за свои вольности. В результате охрана была поручена милиции, не способной справиться с закаленными в боях испанскими войсками. Взятие Кале по сути дела неожиданной атакой без длительной осады подсказало герою штурма Дуланса в 1595 знаменитому испанскому генералу Порто-Карреро (Hernandes Teillo Porto Carrero), ставшему губернатором Дуланса, мысль провернуть нечто подобное и в Амьене, где также гарнизон состоял из милиции. Генерал предложил одобрить его план наместнику Испанских Нидерландов эрцгерцогу-кардиналу Альберту, нуждавшемуся в каком-то успехе после поражения от голландцев в Брабанте. Эрцгерцог одобрил этот план.
Утром 11 марта группа переодетых в крестьян испанских солдат, спрятав пистолеты и кинжалы под одеждой, на трех больших возах, наполненных мешками с орехами, въехала в ворота Амьена под названием Montrescu. Неподалеку от ворот притаилось до 700 испанских солдат пехоты и кавалеристов. Один из возов перегородил ворота, и тут как бы случайно часть мешков развязалась и орехи высыпались на землю. С бранью мнимые крестьяне стали подбирать эти орехи. Им стали помогать и стражники. Когда стражники отставили свои алебарды и прислонили их к стене, «крестьяне» выхватили пистолеты и кинжалы и в одно мгновение перебили всю стражу. Возы немедленно были ввезены в город, и испанцы из засады бросились в город. В течение короткого времени город был захвачен. Однако пока что испанцев было мало, они не могли занять все ворота, и значительная часть жителей успела сбежать из Амьена и даже вместе со своим наиболее ценным имуществом. В городе осталось менее 1500 жителей. С того времени и по сей день амьенцев называют «mangeurs de noix» «поедателями орехов» или «орехоедами».
Ах.. сколько слов, какое долгое прощание горящая опущенка устроила. Ну что ж иди зашивайся, я разрешаю.
>Причем здесь отмороженность и кто кому дал пососать, мм?
При том в Павии ландскнехты оказались более отмороженными, и швейцарцы побежали ранняя кал. Где же их отмороженность?
>Там они пытались отступать сохраняя строй, но в итоге не выдержали и все терции были расстроены и разбиты.
Там они дохуя атак отразили перед этим и не выдержали атаки со всех сторон всей армии французов. При дре швейцарцев тоже разбили по итогу.
>Так может думать только человек далекий от военного дела. Т.е. ты типичная домохозяйка.
Ну давай расскажи мне про гениальные манёвры при Павии и Чериньоле. А?
>Беги борщ мужу вари и труханы ему постирать не забудь
Нечего сказать начни оскорблять, типичный школьник.
После Чериньолы полагается вспомнить Равенну (1512). Битва эта примечательна как раз действиями французской полевой артиллерии, вынудившей испанскую кавалерию убить себя в дезорганизованной атаке. Французская тактическая схема оказалась как всегда эффективной в руках опытного командира. Аркебузиры себя почти никак не показали, зато испанская пехота продемонстрировала две вещи. Во-первых, она показала, как эффективно расправляется с отрядом пикинёров смешанный отряд пикинёров и роделерос — традиционных для Испании пехотинцев со щитом и мечом, способных подлезать под пики и устраивать резню среди неподготовленного к таким выходкам противника. Во-вторых, испанцы и ландскнехты своей гибелью показали, что даже большой и стойкий квадрат пикинёров сам по себе не может выдержать атаки тяжёлой кавалерии.
Совсем уж забавно выглядит традиция считать первой настоящей победой, одержанной благодаря аркебузам и мушкетам, битву при Павии (1525). По своему характеру она была скорее не настоящей битвой, а беспорядочной стычкой, сами участники которой не особенно понимали, что вообще происходит. Лучше всего показала себя в этой битве, как ни странно, опять французская артиллерия. Стрелки же действовали в рассыпном стою, используя деревья, пни и кусты, чтобы затруднить атаку кавалерии. Жандармы в итоге были уничтожены не потому, что натолкнулись на аркебузиров или ландскнехтов с пиками, а потому, что остановились. Франциск I просто не оценил обстановку из-за растительности и тумана, и всего через минуту после того, как он считал себя победителем, король закричал «Что происходит?! Что случилось, мондьё?!» Потеряв импульс атаки, элита Франции стала лёгкой добычей многочисленных пехотинцев, которые стаскивали рыцарей на землю и добивали всем, что под руку попадётся, даже ножами, а аркебузиры стреляли совсем в упор, и зачастую просто упирали жандарму ствол в плохо защищённый доспехами пах. В принципе, тоже черта новой тактики: теперь будет намного больше случаев, когда человек считал себя выигравшим сражение, но назавтра его изрубленное тело будут продавать слугам или родственникам с аукциона, устроенного алчными победителями.
После Чериньолы полагается вспомнить Равенну (1512). Битва эта примечательна как раз действиями французской полевой артиллерии, вынудившей испанскую кавалерию убить себя в дезорганизованной атаке. Французская тактическая схема оказалась как всегда эффективной в руках опытного командира. Аркебузиры себя почти никак не показали, зато испанская пехота продемонстрировала две вещи. Во-первых, она показала, как эффективно расправляется с отрядом пикинёров смешанный отряд пикинёров и роделерос — традиционных для Испании пехотинцев со щитом и мечом, способных подлезать под пики и устраивать резню среди неподготовленного к таким выходкам противника. Во-вторых, испанцы и ландскнехты своей гибелью показали, что даже большой и стойкий квадрат пикинёров сам по себе не может выдержать атаки тяжёлой кавалерии.
Совсем уж забавно выглядит традиция считать первой настоящей победой, одержанной благодаря аркебузам и мушкетам, битву при Павии (1525). По своему характеру она была скорее не настоящей битвой, а беспорядочной стычкой, сами участники которой не особенно понимали, что вообще происходит. Лучше всего показала себя в этой битве, как ни странно, опять французская артиллерия. Стрелки же действовали в рассыпном стою, используя деревья, пни и кусты, чтобы затруднить атаку кавалерии. Жандармы в итоге были уничтожены не потому, что натолкнулись на аркебузиров или ландскнехтов с пиками, а потому, что остановились. Франциск I просто не оценил обстановку из-за растительности и тумана, и всего через минуту после того, как он считал себя победителем, король закричал «Что происходит?! Что случилось, мондьё?!» Потеряв импульс атаки, элита Франции стала лёгкой добычей многочисленных пехотинцев, которые стаскивали рыцарей на землю и добивали всем, что под руку попадётся, даже ножами, а аркебузиры стреляли совсем в упор, и зачастую просто упирали жандарму ствол в плохо защищённый доспехами пах. В принципе, тоже черта новой тактики: теперь будет намного больше случаев, когда человек считал себя выигравшим сражение, но назавтра его изрубленное тело будут продавать слугам или родственникам с аукциона, устроенного алчными победителями.
>Так может думать только человек далекий от военного дела. Т.е. ты типичная домохозяйка.
Еще домохозяйки, которую я постил выше:
«Нет ничего более опасного и рискованного, чем битва. Её можно проиграть по тысяче непредвиденных обстоятельств, даже если были тщательно продуманы и приняты все меры предосторожности, какие только возможны при наилучшем владении военным искусством». (Фельдмаршал Леннарт Торстенссон).
Надоела реклама? Улучшите аккаунт всего за $1.66 месяц!
Подобные цитаты обычно пропускаются мимо ушей. Ещё бы, есть ведь целые научные школы, которые строят мнения относительно военного дела исключительно по решающим битвам, то есть по самому редкому солдатскому занятию на войне. Самая крайняя точка — это Чарльз Оман, который не только делал выводы на основе битв, но и каждую битву рассматривал как символ какого-то тезиса: например, это сражение показало крутость аркебуз, а это продемонстрировало возможности артиллерии. При ближайшем рассмотрении обычно его тезис оказывается сильно подмоченным. Но кто мы такие, чтобы указывать профессионалам. Ведь их теории так стройны и понятны. Армия А построилась устаревшим квадратом, а армия Б — прогрессивным прямоугольником, поэтому армия Б и победила. Армия А придерживалась испано-католической военной системы (и термин я не придумал), а армия Б — например, московско-православной или казацко-старообрядческой или финско-языческо военной системы, поэтому армия Б победила. Всё ясно, спорить не о чем.
Так что просто без лишних слов почитаем впечатления гонца из Ирландии, который искал принца Руперта во время битвы при Марстон Муре (самая крупная битва английской гражданской войны, поражение 18 тысяч роялистов после упорного противостояния превосходящей их на 10 тысяч армии парламента и шотландцев, в примитивных книгах подаётся как демонстрация превосходства новой конницы Кромвеля над разгильдяйскими кавалерами):
«В огне, дыму и смятении этого дня я, богом клянусь, не знал, куда податься. Бегущих с поля солдат обеих сторон было так много, они были такими задыхающимися, такими онемевшими, такими испуганными, что я не мог принять их за людей, кроме как по движению их ног, которые всё ещё служили им; ...обе армии были перемешаны, и кавалерия, и пехота, ни один отряд не оставался на своём месте в общем строю.
В этом ужасном беспорядке я пересекал поле; я встретил толпу шотландцев, кричащих "Горе нам, мы все разбиты!" и преисполненных жалобами и скорбью, как будто настал их судный день, от которого они не знали как спастись; а дальше встретил я истрёпанный отряд, уменьшенный до четырёх солдат с корнетом; там и сям натыкался я на пехотного офицера без шляпы, опознавательной повязки, шпаги и всего остального кроме ног, он только и мог, что спрашивать, где дорога к ближайшим гарнизонам, которые ... были переполнены бежавшими солдатами с обеих сторон за несколько часов, хотя находились в 20 или 30 милях от места битвы».
А Ричард Аткинс, тоже бывший при Марстон Муре, писал:
«воздух был так чёрен от порохового дыма, что на протяжении четверти часа (осмелюсь сказать) не было видно никакого света, кроме огня от залпов пехоты и это была самая сильная буря, какую я только видал, в которой я не знал, куда идти и что делать».
Не случайно, что при Марстон Муре и других битвах командующие армий при необходимости снимали идентифицирующие сторону повязки-ленты-шарфы (привет футбольным болельщикам) и шастали туда-сюда прямо через вражескую армию. А сэр Томас Ферфакс во время одного сражения не только так перемещался, но в процессе ещё и был принят роялистскими солдатами за своего офицера и немного ими покомандовал.
После таких цитат становится понятно, почему описания битв, которые Малькольм Уанклин (имхо, лучший специалист по английской гражданской) делал без домыслов строго по сведению вместе первоисточников, настолько хаотичны, что порой совершенно неясно, как развивались события.
>Так может думать только человек далекий от военного дела. Т.е. ты типичная домохозяйка.
Еще домохозяйки, которую я постил выше:
«Нет ничего более опасного и рискованного, чем битва. Её можно проиграть по тысяче непредвиденных обстоятельств, даже если были тщательно продуманы и приняты все меры предосторожности, какие только возможны при наилучшем владении военным искусством». (Фельдмаршал Леннарт Торстенссон).
Надоела реклама? Улучшите аккаунт всего за $1.66 месяц!
Подобные цитаты обычно пропускаются мимо ушей. Ещё бы, есть ведь целые научные школы, которые строят мнения относительно военного дела исключительно по решающим битвам, то есть по самому редкому солдатскому занятию на войне. Самая крайняя точка — это Чарльз Оман, который не только делал выводы на основе битв, но и каждую битву рассматривал как символ какого-то тезиса: например, это сражение показало крутость аркебуз, а это продемонстрировало возможности артиллерии. При ближайшем рассмотрении обычно его тезис оказывается сильно подмоченным. Но кто мы такие, чтобы указывать профессионалам. Ведь их теории так стройны и понятны. Армия А построилась устаревшим квадратом, а армия Б — прогрессивным прямоугольником, поэтому армия Б и победила. Армия А придерживалась испано-католической военной системы (и термин я не придумал), а армия Б — например, московско-православной или казацко-старообрядческой или финско-языческо военной системы, поэтому армия Б победила. Всё ясно, спорить не о чем.
Так что просто без лишних слов почитаем впечатления гонца из Ирландии, который искал принца Руперта во время битвы при Марстон Муре (самая крупная битва английской гражданской войны, поражение 18 тысяч роялистов после упорного противостояния превосходящей их на 10 тысяч армии парламента и шотландцев, в примитивных книгах подаётся как демонстрация превосходства новой конницы Кромвеля над разгильдяйскими кавалерами):
«В огне, дыму и смятении этого дня я, богом клянусь, не знал, куда податься. Бегущих с поля солдат обеих сторон было так много, они были такими задыхающимися, такими онемевшими, такими испуганными, что я не мог принять их за людей, кроме как по движению их ног, которые всё ещё служили им; ...обе армии были перемешаны, и кавалерия, и пехота, ни один отряд не оставался на своём месте в общем строю.
В этом ужасном беспорядке я пересекал поле; я встретил толпу шотландцев, кричащих "Горе нам, мы все разбиты!" и преисполненных жалобами и скорбью, как будто настал их судный день, от которого они не знали как спастись; а дальше встретил я истрёпанный отряд, уменьшенный до четырёх солдат с корнетом; там и сям натыкался я на пехотного офицера без шляпы, опознавательной повязки, шпаги и всего остального кроме ног, он только и мог, что спрашивать, где дорога к ближайшим гарнизонам, которые ... были переполнены бежавшими солдатами с обеих сторон за несколько часов, хотя находились в 20 или 30 милях от места битвы».
А Ричард Аткинс, тоже бывший при Марстон Муре, писал:
«воздух был так чёрен от порохового дыма, что на протяжении четверти часа (осмелюсь сказать) не было видно никакого света, кроме огня от залпов пехоты и это была самая сильная буря, какую я только видал, в которой я не знал, куда идти и что делать».
Не случайно, что при Марстон Муре и других битвах командующие армий при необходимости снимали идентифицирующие сторону повязки-ленты-шарфы (привет футбольным болельщикам) и шастали туда-сюда прямо через вражескую армию. А сэр Томас Ферфакс во время одного сражения не только так перемещался, но в процессе ещё и был принят роялистскими солдатами за своего офицера и немного ими покомандовал.
После таких цитат становится понятно, почему описания битв, которые Малькольм Уанклин (имхо, лучший специалист по английской гражданской) делал без домыслов строго по сведению вместе первоисточников, настолько хаотичны, что порой совершенно неясно, как развивались события.
>Надоела реклама? Улучшите аккаунт всего за $1.66 месяц!
>Подобные цитаты обычно пропускаются мимо ушей.
Нет, видел только гифку с буйными капуцинами, у которых морды заменены головами тёмы и они общались друг с другом забавными цитатками про дизайн и прочее, но так предвзято к этому сайту не отношусь: вот вчера вечером нашёл псто про раскопи окрестностей хазарского Саркела + пара ссылок на научную инфу по этой теме.
Среди местных илитариев принято считать, что если что-то опубликовано на ЖЖ, то это автоматически хуита. Даже если там будет паста из научной работы или таблица умножения.
Ну тогда уж лучше и совсем не постить.
Типа Двач весь просто пестрит ссылками на источники и научные работы и только ЖЖ портит всю высокоинтеллектуальную атмосферу.
>При том в Павии ландскнехты оказались более отмороженными, и швейцарцы побежали ранняя кал
Прост.
>Там они дохуя атак отразили перед этим и не выдержали атаки со всех сторон всей армии французов. При дре швейцарцев тоже разбили по итогу
Испанцы разбежались когда кончились боеприпасы.
Со швейцарами сложнее, сначала их баталию пробили навылет жандармы, потом разорвали в клочья рейтары, но они все равно собрались и даже наваляли ландснехтам.
>Ну давай расскажи мне про гениальные манёвры при Павии и Чериньоле
А должно быть обязательно что то гениальное, иначе школьник с двача не оценит?
Так ты борщ сварила уже?
>>318357
Бессильная злоба..
>>318361
>>318362
Это все перечитано много лет назад, нахуя копипастить сюда?
>>318416
В ЖЖ все источники указаны, но ебанашке похуй, гнев и детская обида затуманила его разум.
А что там не похоже на правду, мань? Ткни пальчиком в то место текста от которого у тебя начинается ВРЕТИИ и НИВИРЮЮ.
Просто хочется услышать мнение настоящего спеца с двача.
>Испанцы разбежались когда кончились боеприпасы.
Что за хуйню я читаю? Испанцы разбежались когда их баталию прорвали после ндацатой атаки.
>робили навылет жандармы, потом разорвали в клочья рейтары,
Лолд, а испанцы стойки держали атаки жандармов и рейтор, так что по твоей логике швейцарцы хуже испанцев.
>Прост.
Во-во аргументов то нет.
>А должно быть обязательно что то гениальное, иначе школьник с двача не оценит?
Но ты же сам начал кукарекать, о гениальности испанской тактики так что давай примеры в студию.
>Так ты борщ сварила уже?
сказал в бессильной злобе школьник Валера из Воронежа. Как там в школе не сильно бьют?
>Что за хуйню я читаю? Испанцы разбежались когда их баталию прорвали после ндацатой атаки
Да конечно. Это анус твой прорвали.
>Во-во аргументов то нет
Есть.
>Но ты же сам начал кукарекать, о гениальности испанской тактики так что давай примеры в студию
Где я такое писал?
Кстати при Рокруа испанцы задумали ударить по французскому тылу стелс отрядом мушкетеров. Но их коварный план раскрыли перебежчики.
> пикинеры разбегаются когда у них боеприпасы кончаются
Прям про польских крылатых гусар, лол.
Утрирую, конечно. Но пики у них "кончались" в адовом темпе:
При всех своих несомненных достоинствах пики имели и ряд недостатков, одним из которых была дороговизна, обусловленная сложностью производства. В начале XVII века одна пика стоила примерно девять злотых, при этом следует учитывать, что она была, как правило, орудием однократного использования. Пики ломались, и гусарам приходилось получать из обозов новые или атаковать палашами. Например, в битве при Клушине в 1610-м году гусарские роты несколько раз атаковали русские полки, соответственно, легко представить, что одно такое крупное сражение могло запросто оставить всю гусарию без пик.
Stosstruppen-кун.
>Да конечно. Это анус твой прорвали.
Смотрите Коля из Пензы проецирует свои унижения в школе на других.
>Есть.
Так где они кроме ВРЁТИ И ЯСКОЗАЛ от тебя ничего нет.
>Где я такое писал?
Ты уже свои посты не помнишь?
>то испанцы воевали с умом и смекалочкой
Протри глаза от мочи.
Но самое забавное, что 99% таких вот ебанашек требующих источники никогда не станут их читать. Это все представление, что бы показать свое фи.. и заебать оппонента.
>>318425
Еще как разбегаются.
>>318426
Верно подмечено. У швейцарцев при Дре тоже половина пик были поломаны, а на них еще баталия ладснехтов напирала.
>>318427
Как ты заебала. Труханы поди постирай, а не срачами занимайся.
>Как ты заебала. Труханы поди постирай, а не срачами занимайся.
Сматрите у Васи из Саранска закончились аргументы, и он в ярости. Так будут пруфы, или в школе ещё не научили сикать доказательства?
Так разинь глаза маня. Или тебя нужно пяточком тыкать?
>>318432
Ну куда ты лезешь женщина? Твое место за плитой, вот и сиди пельмени вари.
Ну если ты слепой я помочь ничем не могу. Тебе окулист нужен.
>конными аркебузирами
Просвети же что с ними не так.
>Ну куда ты лезешь женщина? Твое место за плитой, вот и сиди пельмени вари.
Вова из Кодинска опять начинает кукарекать и пытаться унижать кого-то в интернете. Пруфы-то будут?
Да нету у него пруфов. И пиписька мелкая. Че ты доебался?
>А какое правильное название и какими они должны быть?
>
Ты мне скажи. Я то уверен что никакое не правильное.
Обычная мелкодворянская конница с карабинами и пистолетами. В каждой стране и даже регионе назывались по разному - шевалежеры, карабэны, аргулеты, албанцы, аркебузиры и т.д., но по вооружению и тактике были примерно одинаковы. Не знать таких банальных вещей может только домохозяйка, не иначе.
>«Белый» королевский штандарт, несомый молодым графом Родосским, еще развевался над правым крылом королевского эскадрона, и король, окруженный своими верными наваррцами, сражался, как простой жандарм, со шпагой в руке, когда эскадрон Майенна бросился в атаку, имея на своем левом крыле 400 испанских «карабенов». Эти испанцы сделали в 25 шагах ужасный залп; граф Родосский, Шомберг и еще 100 других (дворян А.Е.) пали. Однако король остался невредим.
>Тем временем из Дьеппа по собственной инициативе примчался граф де Шатильон с 500 аркебузирами, и это неожиданное подкрепление решило исход сражения. Аркебузиры спешились, и часть их рассыпалась по кустарнику, которым была обсажена дорога, а другая часть засела во рвах перед вторым укреплением. Лигисты под огнем неизвестного им числа аркебузиров начали поспешно отходить. Де Бирон воспользовался смятением врага, атаковал и овладел часовней и первым укреплением, а пушки второго укрепления открыли огонь из-за фашин и довершили расстройство рядов лигистов.
Аргулеты перевооружились с арбалетов на аркебузы еще в начале 16 века, но название за ними закрепилось. Да и в итоге такой тип кавалерии стал основным на протяжении следующих двух с половиной веков.
>Еще и завистливый?
Есть немного.
>Аргулеты перевооружились с арбалетов на аркебузы еще в начале 16 века
Ну дык ты пруфы принесешь? А то пацаны вон уже заебались.
>немного
Да походу много так то.
>пока мы забудем
Что «мы», кто мы-то, ёпта, кто «мы»? Здесь вы вдвоём, блядь, жежешечник один и ты, ёпта. Какие, нахуй, источники, чё ты несёшь, ёпта?! На что ты источники собрался принести? Нахуя ты срёшься, блядь? Ты понимаешь, что ты поехавший уже, всё? Не я, блядь, поехавший…
Но зачем?
>Аргулеты. Людовику XII приписывается введение особого рода легких всадников, называвшихся аргулетами, которые сражались в рассыпном строю. Они имели легкую кирасу и легкий шлем, меч, палицу и арбалет, а впоследствии вместо последнего — аркебузу с колесным замком, которая носилась в особом, прикрепленном к седлу, кожаном футляре. В 1499 г. во французской армии было сформировано 2000 аргулетов, которые обучались по образцу венецианской легкой конницы; тот же характер носила и албанская конница, мало отличавшаяся от аргулетов. По-видимому, слово «аргулеты» означало вообще особый род конницы, к которому принадлежала и албанская, названная так потому, что комплектовалась албанцами. Этим можно себе объяснить, что историки того времени безразлично употребляют одно вместо другого названия: албанцы, страдиоты, аргулеты.
>С изобретением огнестрельного оружия аргулеты очень скоро приняли аркебузы, а затем и пистолеты. При Карле IX слово «аргулет» получило смысл бранного слова, и после битвы при Дре в 1562 г. о них более не упоминается, их место заняли во французской армии карабины.
>А то пацаны вон уже заебались
Киса, ну так развлекла бы их, чего ты как целка.
>>318602
Мамка твоя сказала.
>Скорее и физику изучай того времени.
Изучал в своё время законы Ньютона и Кулона. Неужели я потратил время впустую и их уже отменили?
А вообще, если у тебя есть современное исследование, расскажи, как оно было на самом деле. Я с интересом почитаю.
>Современное исследование чего?
Тактики этих самых испанских терций. Хотя в ответ на этот пост ты, скорее всего, опять начнёшь косплеить героя стишка "Не так". Ведь ты сюда посраться пришёл, верно?
>ВРЕТИИ!!!1НЕЩИТАЕЦА!1НИВИРЮЮЮ
Иного ответа от суетливого животного я не ожидал.
Цитата не источник? Лол бля. Сам же нагуглил по ней источник но все равно кричишь что источника нет... Ты поехавший? Тебя дефакто ткнули пятаком в источник, но ты копротивляешься. Еще и источник не источник, ну нинраица суетливому. Ну хуле тащи контр источник опровергающий мои слова или сиди в ридонли и не пищи.
>>318763
Ишь как заманеврировал. Давай примеры где швейцарцы проявляли смекалочку и воевали по уму (хотя это не отменит их безрассудности в которой им не было равных), а не трынди.
>Где ты в беседы о терциях на поле боя приводишь осады?
А я говорил в целом. Мне допизды твои беседы и маняусловности.
>Или исследования о "смекалочке" испанских терций?
Смекалочка это ситуативная способность решать задачи. Хуле ты ее натягиваешь на глобус, дурень?
Ычую этого.
>Тебя просили привести источники в твоем жжешном высере
Так они там есть, иди смотри я тебе запрещаю что ли.
>не источник, а исследование, исследование 19-го века
Ах вот оно что. Так ты можешь опровергнуть это исследование или только кукарекать горазд? Приведи свои исследования или источники, не стесняйся.
>На который я тебе тут же парировал со стелс пехотой Морица Оранского
Цитатка с вики считается, а именитый и уважаемый историк нет, ну ок.. А ты случайненько не заметил разницы между голландскими солдатами и швейцарскими?
>не владеет даже базовыми знаниями как проводились баталии пок-пок
И это мне говорит манька не знающая разницы между осадой и диверсией, хехе.
>Ни в тактике, ни в стратегии этой самой смекалочки нет
Бред. Всегда и везде была солдатская смекалочка.
1. Смекалочка это обобщение сочетающее в себе инициативность, прозорливость, способность применяться к сложившейся ситуации и т.п.
2. Вбей в гугол "смекалка на войне" если не понимаешь о чем я.
Но в контексте данной "беседы" речь не только о ней. Как я уже говорил в первом посте испанцы всегда старались воевать грамотно, улучали выгоду из местности и слабостей противника. В общем грамотная тактика и стратегия в купе со смекалочкой их сильная сторона, в отличии от швейцарцев которые тупо перли напролом не утруждаясь лишьними мыслями.
>твою неумолимую тягу к урине
По моему это у тебя тяга к урине, ибо все приходишь за свежей порцией горячей мочи. Пощади чувак, я уже не могу вливать столько мочи в твой бездонный ротешник.
Да и хуй с ней.
Ага, только штаны подтяну.
>Так они там есть
А чому ты их не доставил? Обычно если есть. то людей не затрудняет доставить.
Битва при Пуатье 732 года.
Объясните как выглядели форты и крепости во времена ПМВ. Почему их тяжело было взять штурмом, например разхуярив артиллерией, к чему эти осады как в средневековье? Почему турки Эль-Куте осаживали почти год, а не расхуярили артой?
>ССАКИ СМЕКАЛКА ОНИ ТАМ ЕСТЬ
Бесноватый, честное слово. Что ты до сих пор в нашем разделе пасешься? Уже всем давно понятно конструктива у тебя нет. Только содержимое своей башки показваешь - как в помойку заклянуть.
Лагерь с 10 000 британцев, например. Особенно в момент, когда узнали что к ним на помощь идет подкрепление из Индии и России одновременно.
>Лагерь с 10 000 британцев, например. Особенно в момент, когда узнали что к ним на помощь идет подкрепление из Индии и России одновременно.
Возможно ли развернуть орудия? Кто и где был бы наводчиком?
Ты о чем? Есть крепость, в ней сидит армия как в крепости уместилось 10 000 человек вообще? Есть турки, которые держат крепость в осаде.
У меня джва вопроса, как выглядели крепости времен Первой мировой и почему было тяжело утюжить их артиллерией и были необходимы осады на истощение?
Но я не только про Эль-Куте. Кучи крепостей на западном и восточных фронтах брали и защищали. Собственно как они были утсроены, может есть статья или описание?
Вот, например, один из фортов Вердена https://ru.wikipedia.org/wiki/Форт_Дуомон
В чем его суть, там земляные валы или еще что? Почему его нельзя было крупнокалиберной артиллерией с землей сравнять?
Ну, во-первых, он из земли не особо и выступал, а во вторых вражескую крупнокалиберную артиллерию орудия форта тоже могли в песок перемолоть.
>В чем его суть, там земляные валы или еще что?
Отвечу в общем, стена из плотного, однородного материала укрепленная будь то арматурой(для бетона) или просто земля между кирпичными стенами практически неразрушимая артой. Потому как взрыв идет по пути наименьшего сопротивления. Т.е. основная сила бабха - небольшая воронка, зависящая от материала и насколько в этот материал войдет снаряд.
И второй пункт, причем тут крепость? Это не 15-17 век, когда все сидят в крепости и стреляют со стен. В крепости инфраструктура и скорее всего под землей, а остальные граждане разбросаны по окопам вокруг этой самой крепости.
В описании просто все время слово "крепость" используется. Вот и решил чего-то, что там стены, башни и бараки за стенами, лол.
То есть, грубо говоря, там все под землей кроме башен и дотов, а вокруг обычные траншеи-окопы?
А как штурмовали, ведь по логике это самоубийство, но брали же как-то эти форты? Или ждали пока у головных орудий снаряды заканчивали?
> А как штурмовали, ведь по логике это самоубийство, но брали же как-то эти форты? Или ждали пока у головных орудий снаряды заканчивали?
Тяжелая артиллерия. Миномёты, бомбомёты, газы. Штурмовые группы, насыщенные автоматическим оружием, гранатами, траншейной артиллерией.
Stosstruppen-кун.
Какие измором, какие и штурмовали. Могли действительно сконцентрировать кучу осадной артиллерии, могли напихать дымовух в вентшахты. Думаю, и тупо подползти, выломать дверь и устроить бойню в тоннелях тоже могли.
Автоматическое оружие по крайней мере легче, имеет больший боезапас и безопаснее в применении. Но жахнуть в амбразуру веселее из огнемёта.
> Алсо, эти огнеметы были особо эффективны?
Больше как психологическое оружие все же. Слишком много подводных камней - небольшая дальность работы, повышенная опасность для расчета и своих же товарищей.
Однако, по воспоминаниям одного англичанина (увы, источник не вспомню) - примененный в нужном месте и в нужное время огнемёт мог сорвать атаку чуть ли не целого батальона. Опять же - главное добраться: после этого противнику в траншее или в "пилюльной коробке" очень поплохеет.
Stosstruppen-кун.
Зажигательное оружие против укреплений, а не против живой силы.
>примененный в нужном месте и в нужное время огнемёт мог сорвать атаку
Не лучше шрапнельного снаряда/фугаса, думаю. Какую площадь занимает пок убойных элементов и струя огнесмеси, и какую площадь откруто расположенная пехота?
Важен психологический эффект. Наверное весело, когда куча солдат пытается пробраться через дыру в колючке и тут в нее струя из огнемета. При этом пулеметы, минометы и гранаты никто не отменял.
Хз. Не видел БУСВ, чтоб огнеметы применяли подобным образом. Огнеметы у химиков.
Ровно до того момента, как аналоги появились и у РИА. Готтентотская мораль.
>Ровно до того момента
Почему же, могли и позже. Кстати, фото русских огнемётчиков мне встречались редко.
> Какую площадь занимает пок убойных элементов и струя огнесмеси
Ранцевым огнеметом можно было накрыть 20-30 метров по фронту. Тяжелым полустационарным на колёсиках - и того больше. По эффекту будет явно посерьезнее, чем, например, снаряженный черным порохом 37мм снарядик окопной пушки. Ну а класть "чемоданы" с нихуевым эллипсом рассеивания чётко перед своими траншеями - близко к области ненаучной фантастики.
>>319666
> БУСВ
Мы тут за применение огнеметов в первой мировой говорим, тащемта. И да, они применялись в первую очередь инженерами/саперами/пионерами.
>>319665
>>319667
> Ровно до того момента, как аналоги появились и у РИА. Готтентотская мораль.
Ну, это ж обычный пропагандистский приём. Как и боши вопили о "негуманных дробовиках" у янки. У нас разведчики, у них - шпионы.
>>319671
О, благодарствую за фото. Схоронил в коллекцию.
Stosstruppen-кун.
Так, небось, закупали у англии или США. Дорохо.
>БУУМ
>>319627
Сила артиллерии сильно переоценена.
>>319631
Мда. Будь там саперы 16-17 века, давно бы подвели к этим потешным бункерам минные галереи. Получилась бы удобная братская могила.
на самом деле об осадном опыте былых веков действительно вспомнили в ПМВ
>>319634
>Это не 15-17 век, когда все сидят в крепости и стреляют со стен. В крепости инфраструктура и скорее всего под землей, а остальные граждане разбросаны по окопам вокруг этой самой крепости
Мнение Ыксперта.
>>319662
Как вообще можно сравнивать артиллерийский снаряд который летит в слепую, и огнемет который бьет в упор? Рукалицо просто..
>давно бы подвели к этим потешным бункерам минные галереи.
Ну, во-первых, их и так подводили во время ПМВ. А, во-вторых, это дюже медленное и рисковое дело было. Артиллерия, своя и чужая, работала так, что очень длинный подкоп легко заваливался. Да и враг не дреплет и роет контр тоннели.
Спасибо кэп.
>Да и враг не дреплет и роет контр тоннели.
Собственно это было единственное средство против вражеских мин. Иначе пиздец бункерам.
>>319823
Утии какой злой. Ну не топай так грозно ножкой. Отобьешь еще.
>перед тем как подвести к бункеру надо подвести к окопам
Так и подводили с переменным успехом. Где то подземная война шла на равных, где то удавалось прорвать/обыграть саперов противника. При удаче мина поднимала в воздух 50-200 солдат противника за раз. А все остальные в ужасе покидали позиции, что сопутствовало успешному наступлению.
Касаемо Кута: "крепость" там представляла собой глинобитную фортецию века 18, дополнительно укрепленную окопами и валами (лагерь был не в самой крепости в основном, а вокруг на полуострове). Почему не перемололи артой - а где ее в нужном количестве взять? Все, что у турок было достойное этого слова, вначале осады стояло в Галлиполи. Впрочем. на беспокоящие обстрелы хватало. Попытки штурмовать без нормальной артиллерии закончились кучей дохлых турок перед валами, как и положено при набигании на окопы с пулеметами. В итоге тупо заморили голодом за 4 месяца.
Тут вот кстати схемы кутских укреплений чувак какой-то выкладывал: http://cyrill-k.livejournal.com/17725.html Да и в целом годно пишет.
скорее первой половины
А вообще огнемет тоже может быть своего рода управляемым фугасом, так их и применяли в РККА. Значит, это эффективно.
http://saper.isnet.ru/mines-3/fog.html
Вот, пришли к компромиссу.
Дуомон и сравняли, когда появилась возможность. Четыре снаряда тяжелой артиллерии - и кирдык.
>Чаще это изделие называют, в том числе и в служебных изданиях, не "огнеметный фугас", а "фугасный огнемет", очевидно исходя из того, что устройства, поражающие противника струей горящей огнесмеси называются огнеметами (ранцевый огнемет, возимый огнемет, крепостной огнемет, стационарный огнемет). Однако, скажем, танк, оснащенный этим устройством, почему то называют огнеметным танком, но не танковым огнеметом.
>Полагаю, что и в нашем случае более правомерно, называть описываемое в статье устройство, именно огнеметным фугасом. Поясняю - обычно фугасами называют предназначенные для поражения противника заряды ВВ, приводимые в действие по проводам ( сегодня и по радио). Фугасы, которые с помощью взрывчатки или порохового заряда в противника метают камни, называют камнеметными фугасами (но не фугасными камнеметами !).
Странная у автора позиция относительно наименования сего устройства.
>Генераланы, подскажите, когда человеки в своих войнах стали использовать более менее осмысленные построения войск в сражениях?
Античность: Рим, Греки. Выбери, что интересует и иди читать.
Фэйк, или так и было?
>А разве ещё не шумеры додумались?
Да кто угодно. Первый кто построил толпу драчунов в подобие строя сразу же выебал своих противников без строя.
>Фэйк, или так и было?
Ну конечно так и было. Ездили все на современных велосипедах. Пусть когда изобрели велосипед он выглядел совершенно не так, но это ни о чем не говорит. Скорее просто не знали о сверх технологиях прошлого: пирамиды, китайская стена, лик богородицы на бутерброде.
Серьезно, если тебе кажется это правдой, то тебе срочно надо повышать уровень головы.
Для колес смазка нужна, а солидол нефтепродукт.
Без органической химии только по старинке - деревянное колесо, рессоры, и ступицы, смазанные дёгтем.
>Получив капитана, он в феврале 1913 года отправился в Албанию. Начальный период Первой мировой войны застал его в Африке – Кадор, Бенгази, но в 1917 он становится членом итальянской военной комиссии по репатриации итальянских военнопленных (Италия начала Первую мировую войну союзницей Австро-Венгрии и Германии, потом, правда, одумавшись, отказалась от союза с агрессорами и примкнула к союзу с Антантой). Впоследствии эта комиссия была преобразована в итальянскую военную миссию в Сибири. К июлю 1917 года в России оказалось 57 офицеров и 2600 рядовых итальянской национальности, пленённых как на фронте, в пору союзничества Италии с Германией и Австро-Венгрией, так и на других территориях России, которые к тому времени были собраны в сибирском селе Кирсанове. Главной задачей комиссии стало возвращение итальянских граждан на родину.
В чём прикол? Автор статьи не знал, что в Австро-Венгрии жили итальянцы, которые и могли попасть в русский плен?
http://vladnews.ru/2442/Kultura_istorija/Neobychajnyje_prikluchenija_italjancev_vo_Vladivostoke
Вдогонку: парад итальянских карабинеров во Владивостоке. Дёрнул здесь http://periskop.livejournal.com/709412.html
Там ещё есть несколько интересных фоток интервентов и белогвардейцев (даже бронепоезд наличествует).
Опять швитые пулеметы. И как же без них раньше обходились.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Carillon
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_New_Orleans
https://www.youtube.com/watch?v=KqkZr9C5C64
> Опять швитые пулеметы. И как же без них раньше обходились.
Прекрасно обходились, кто бы спорит. Да и артиллерия времен Наполеона или Гражданской в САСШ тоже не лаптем щи хлебала.
Просто с ними получилось гораздо эффективнее и убойнее. Whatever happens, we have got The Maxim gun, and they have not.
Такие дела.
Stosstruppen-кун.
>И как же без них раньше обходились.
Картечницами. До них картечью и ружейным огнём.
Но пулемёт лучше.
> В нарезном оружии картечь плохо работает.
Для этого есть шрапнель, выставленная "на картечь". Или боеприпасы с РПЭ (флешеттами, пирамидками и т. д.).
Stosstruppen-кун.
>>320026
Вроде канистровые заряды с картечью нормально работали в нарезных пушках? Правда легко могу врать.
Работали, конечно. Посмотри номенклатуру снарядов времён ВМВ - картечные боеприпасы для орудий батальонного-полкового уровня и для танковых орудий очень даже присутствует.
Stosstruppen-кун.
Ну пулемет это поливалка-подавлялка. Пехота все равно заляжет после первой же очереди, дальше ее только винтовками выковыривать и мортирами накрывать.
>>320024
Хз что за сражение показано в фильме, но похоже на это
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bunker_Hill
Пиррова победа.
>>320031
Абрамсы до сих пор шмаляют каноничной картечью.
На танке пушка гладкоствольная.
Вроде только амеры юзают. У челенжера нарезная пуха и картечи в БК вроде нет.
БАХ https://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8
Спасибо, схоронил к себе.
Лол. "Еще несколько таких сражений и от армии ничего не останется".
Хотя с дивана все кажется нормой, че.
>лобовая атака на укрепленный район
Бриташки до этого что, только в чистом поле постреливали?
> Пехота все равно заляжет после первой же очереди,
Или не успеет залечь.
В любом случае атаковать укрепления гораздо проще, когда у противника одни гладкоствольные мушкеты, чем ползком на брюхе под пулеметным огнем.
Дык успевают как то. Сейчас пулеметы в каждом отделении и ничего, прекрасно выживают. Военные вообще позиционируют пулеметы в первую очередь как средство подавления противника.
Впрочем атакующие залегая от каждой очереди сами делают невероятную услугу обороняющимся, позволяя легко сорвать атаку и подставляясь под огонь минометов.
>В любом случае атаковать укрепления гораздо проще, когда у противника одни гладкоствольные мушкеты, чем ползком на брюхе под пулеметным огнем
Ну как видишь из приведенных выше примеров не очень то и "просто". Особенно учитывая что ополчение в обороне громило регулярные части.
>Германцами и прочим дерьмом забили армию.
Больше балканцами. Вон те ребята в вышиванках и меховых кушмах.
>Да и нахватали кучу всякого говна у персов
Не столько у персов, сколько в целом влияние восточных провинций, более населенных, богатых и развитых. Хули-то на западе перенимать у дикарей? Рим и так был западной окраиной цивилизованного мира. Смещение "центра тяжести" на Восток было неизбежным.
Ну а что оставалось делать бедным августам, если собственные граждане не хотели идти служить только и набирать варваров.
> Дык успевают как то. Сейчас пулеметы в каждом отделении и ничего, прекрасно выживают. Военные вообще позиционируют пулеметы в первую очередь как средство подавления противника.
Уверенный пользователь ПК подтверждает.
> и подставляясь под огонь минометов
Если они есть. По закону всеармейского распиздяйства "сани" или "подносы" обычно оказываются с другой стороны.
> ополчение в обороне громило регулярные части
Если не пыталось вписаться в общевойсковой бой. Навязывая же свои условия - имело по самые гланды. Но - и до появления егерских контрпартизанских частей.
Stosstruppen-кун.
Это не те пулеметы. Стрельба со станкового пулемета/агс сложный матан. ПК в отделении на сошках просто большое ружье.
> ПК в отделении на сошках просто большое ружье.
ПК и РПК - несколько разные сущности, тащемта.
Stosstruppen-кун.
ПКМ/ПКП уже лет семь как на уровень отделения спустили. РПК только у морпехов, комендачей и в РВСН остались.
>Не столько у персов, сколько в целом влияние восточных провинций, более населенных, богатых и развитых. Хули-то на западе перенимать у дикарей? Рим и так был западной окраиной цивилизованного мира. Смещение "центра тяжести" на Восток было неизбежным.
Ну да, действительно, что там перенимать у дикарей-то. Всего лишь испанские мечи и дротики, кельтские щиты, шлемы и кольчуги. А потом всего-то завоевать в этом облачении восточные цивилизованные провинции. Действительно, пустяк.
Моё армейское бытие закончилось и слава б-гу четырнадцать лет назад.
Кстати, благородные доны - что имеет смысл почитать по конкистадорам? Не на уровне "аркебузир в кирасе и морионе очередями валил полчища индейцев". Некие беспристрастные исследования интересуют хотя - "историю пишут победители, таки да.
Stosstruppen-кун.
> А нафиг на охоте меч ?
Для "удара милосердия". Ну и как хаудах - палочка-выручалочка на случай адового пиздеца.
Stosstruppen-кун.
Доставать добычу из под собак, например. Можно и пятиметровой пикой, но собак жалко.
Зависит от мотивированности ополчения. При Конкорде они вполне показали себя выписав пиздюлин английским регулярным силам. Причем "вчерашние" фермеры не отсиживались за укреплениями, а действовали как застрельщики щипая огнем английскую колонну. В этом сражении еще Сэмуел Уиттемор отличился в одиночку застрелив троих гренадиров.
Что забавно еще и несколько крепостниц взяли, причем без жертв, пробравшись и разоружив спящий караул.
>>321369
Алло, лет сто уже не стреляют залпами с закрытых позиций на тыщу шагов. Все эти понты конца 19 века благополучно забыты после ПМВ, как бессмысленные.
Хех почему то вспомнил шутер начала нулевых https://www.youtube.com/watch?v=Nwd-dgtw5E4
>>321480
Если бы это был багинет тогда все ясно, а так это непонятное для чего поделие.
Почти под унитар.
И револьверные ружья https://www.youtube.com/watch?v=i9Km5KaeO7I
Сцука даже встроенная натруска затравочный порох сама подсыпает.
Кольт и вдохновился револьверами Кольера. А револьверные карабины - говно, потому что часто отрывали лишние пальцы у стрелка.
Шлем для ОПа
Во первых, их давали не абы кому. Те кто их юзал были илитой и шарили в оружии.
Во вторых, под унитар тоже взрывало что ли? Бред. Тупо не выдержали конкуренции с более продвинутыми видами стрелкового оружия. Как и 99% других разработок.
"Не знаю, чем будут воевать в Третьей мировой войне, но в следующей будут воевать палками и камнями"
Представил как будет смотреться фаланга с такими шлемами и проиграл.
Лема почитай, "Мир на Земле". Если кратко - роботизация и микроминиатюризация во все поля. Безлюдная минитехника, наноботы, самособирающиеся в жопе у противника микроядерные заряды, вот это всё.
О господи, какой же "высокоинтелектуальный" юмор во всех этих олдовых смишнявых шоу вроде всяких монти пайтонов. Одни члены и жопы.
Это первая шутка про член у Монти Пайтона, которую я вижу.
>Те кто их юзал были илитой и шарили в оружии.
Те, кто их юзал, были долбоебами, и "взрывы" тут не при чем. При стрельбе из карабина он удерживается за ствол другой рукой. Воспламенение всех камор (когда револьвер внезапно выстреливает ВСЕМ барабаном) - обычное дело для револьверов Кольта из-за особенностей конструкции. Таким образом избавляются от лишних пальцев. Собственно, револьверные карабины не просто так сразу после Гражданской войны все слили из армии на цивильный рынок, лол.
Ну давай пруфы если это было обычное дело.
>Воспламенение всех камор (когда револьвер внезапно выстреливает ВСЕМ барабаном)
Второй раз спрашиваю - под унитарный патрон такое возможно? И второй раз отвечаю - нет!
Забвение револьверного длинноствола произошло по совершенно другим причинам. Хотя какое нахуй забвение, скорее эта система переместилась в узкоспециализированную нишу - охотничьи барабанные ружья, штурмовые барабанные дробовики, револьверные гранатометы, авиапушки.
Сама же проблема воспламенения всех камор в барабане в ранних револьверных системах зависит исключительно от аккуратности юзеров. Пыжить надо на совесть, а не халтурить на отебись. Охотничьи револьверные карабины известны с 17 века, тогда они были ебой доступной лишь избранным и соответственно никаких проблем с обслуживанием и безопасной стрельбой не возникало. До середины 19 века, когда такие системы попали в кривые руки массовому юзеру. Но и тут насколько я знаю были отрицательные отзывы только из за того что прорывающиеся пороховые газы делали неприятно левой руке стрелка (эта проблема до сих не решена). Потому стрелки надевали кожаную перчатку на левую руку. Вот и все блять.
Кстати мало кто знает (лол), но без разгона в стволе пули не способны пробить даже картон:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3SlOXowwC4c
Хотя возможно длинны каморы хватит что бы немного разогнать пулю, так что бы мощности хватило оторвать пальчики... хз очень сомневаюсь.
Даже конструктивное решения Кальера накатывания барабана на казенную часть ствола полностью не решило проблему обтюрации. Так с тех времен ничего лучше не придумали, лол. Прижал руку к барабану - получи ожог и гематому. Отчего и непопулярность барабанных систем.
Оу, это же так элитно, смеяться над британскими шоу, даже если тебе не смешно, ммм. Духовно богато.
>
>О господи, какой же "высокоинтелектуальный" юмор во всех этих олдовых смишнявых шоу вроде всяких монти пайтонов. Одни члены и жопы
Юмор, помимо смешно-не смешно, бывает понятный и не понятный. То что ты ищешь в юморе "высокий интеллект" выдает в тебе идиота сноба.
Хрюндель или косолапый, ткнутый копьём, может нечаянно переломить древко. А меч попрочнее будет.
Специальный щит для турниров и судебных поединков. Применения подобной поебени в бою я не встречал.
Это другое.
Откуда вообще в Средневоковье, после охуенного Римского права, взялась такая архаика, как судебные поединки?
Римское право никуда не девалось, а дальше развивалось и кодифицировались в Римской Империи. Ну а провинциальные дикари как жили по своим понятиям, так и продолжали жить.
Ну хз. Еще можно поединок (выдуманого) Максимуса с Коммодом в фильме 2000-го года вспомнить. Это полное фентези, или за этим что-то было?
Давай ты скажешь, что пошутил, а мы все сделаем вид, что посмеялись.
>Откуда вообще в Средневоковье, после охуенного Римского права, взялась такая архаика, как судебные поединки?
С чего ты взял что римская культура абсолютно доминировала в обществе бывших варваров?
Ты на историческом разделе задаешь вопрос по голливудскому фильму, по которому не оттоптался разве что самый ленивый. Ты совсем анацефал, капчуешь из начального класса школы для умственно-отсталых детей ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Мариньяно
Откуда такое невероятное упорство? Как они могли раз за разом наступать на артиллерийские позиции. Ведь каждое попавшее ядро рвало 20-30 человек, отрывая руки, ноги, разматывая на десятки метров кишки. Да еще и жандармы втыкаются своими лансами.
В итоге каждый второй убит, половина выживших ранена и искалечена.
Непроизвольно возникает образ швейцарского солдата 16 века:
>Я ИДТИ БИТЬ РЫЦАРЬ ДУБИНОЙ, РЫЦАРЬ ПЛОХО, УБИВАТЬ РЫЦАРЬ ДУБИНОЙ, ЕБАТЬ ЖЕНЩАНА РЫЦАРЬ
Они просто любят свою работу.
>Откуда такое невероятное упорство?
Патриотизм и гордость. Вон испанцы тем же самым занимались.
>Вон испанцы тем же самым занимались
Примеры в студию.
>Патриотизм и гордость.
Слабоумие и отвага ©
Примеры подобного самопожертвования. Патриотами в то время никого не удивишь.
>Примеры подобного самопожертвования.
Какое самопожертвование? В том что они перлись на пушки? Потеряли половину народа, вернулись домой и объявили нейтралитет?
Патриотизма в ТО ВРЕМЯ вообще не существовало. И это не самопожертвование, а отмороженность, почему швейцарские наёмники и ценились. Как вариант, такое своеобразное поведение - следствие йододефицита, обычного для альпийских горцев.
Безумству храбрых поем мы песнь.
умирай дурачок, получишь значок
>>323101
Ой все.
>>323108
Почему? Швейцарцы воевали за суверенитет своей родины. Отдались делу на 300%, но все равно проиграли. Их страна стала бойцовым псом франции.
Конечно любой другой на их месте сдался бы гораздо, гораздо раньше. Вообще их безумные атаки всегда были на грани человеческого духа и психики и является исключением из общего правила во всех отношениях.
>Как вариант, такое своеобразное поведение - следствие йододефицита, обычного для альпийских горцев.
Клевая теория, но нет. Посмотри на швейцарию, а теперь посмотри на раху.
>Почему?
Объединить аквитанца, нормандца, бретонца, бургундца и гасконца может только формальная клятва верности сюзерену - централизованые государства в то время только начали появляться, а местных авторитетов с района ещё хватало.
Швейцарцы же - горцы, а с ними всё ещё запущеннее. У них в каждой альпийской пещере, ущелье или равнине живёт своя собственная "национальная" гордость (как у кавказцев сейчас, например), ничем не отличающаяся от тех же французских пацанов.
Может и был патриотизм, но только местечковых масштабов и вообще не в таком контексте.
>их безумные атаки всегда были на грани человеческого духа и психики и является исключением из общего правила во всех отношениях
Ксенофонт с десятью тысячами греков и не такое устраивал.
Да и у других тоже было такое, тот же альпийский поход россиян с таким же превозмоганием...
Не лукавствуй в общем.
>А когда и каким образом государство смогло убедить людей воевать за него потому что это твоя родина, даже если она и не платит тебе за это?
+ всеобщая грамотность, способность сосматривать с газетной бумаги слова и предложения и пытаться анализировать сосмотренное ~ на уровне ученика 3-го класса средней школки
+ промышленная революция появление узкой прослойки буржуазии, заинтересованной в огромных гос.заказах на всё более усложняющееся и дорожающее вооружение
+ газетопечатание, позднее - радио ежедневный засёр моска обывателя охуительными геополитическими историями
+ есть всего два стула репрессивный аппарат за уклонение от
- отсутствие понимания дилеммы хуёв дрочёных и пик точёных заключенного среди ширнармасс
= новобранец готов, проставить на ляжку серийный нумер, выдать обмундирование и показать место в окопе.
>Отдались делу на 300%, но все равно проиграли.
Что-то новенькое. Их оставили в покое, а это охуенный вин.
>Их страна стала бойцовым псом франции.
Швейцарцы воюющие на стороне испании против франции, отличный "бойцовый пес франции". В общем насколько ты разбираешься в теме, понятно.
>>323108
>Патриотизма в ТО ВРЕМЯ вообще не существовало.
Очень важно мнение школьника со своей историей в голове.
>Когда и каким образом государствам удалось убедить людей сражаться не за деньги, а за родину?
У тебя вопрос странный и неправильно поставленный. К тому же продублированный зачем-то в конце.
>>323378
Ответ уровня решебника школьной программы, переосмыслённый бог знает как.
Багет затмил твой разум? Очевидно речь о современности.
>>323117
Не усложняй. Любовь к отчизне и есть патриотизм. Остальное масштабы.
>Ксенофонт с десятью тысячами греков и не такое устраивал.
>Да и у других тоже было такое, тот же альпийский поход россиян с таким же превозмоганием...
Ну это другое совсем. Не сравнимо с тем что вытворяли швейцарцы раз за разом идя в убийственные лобовые атаки или выдерживая массированные контратаки. Вся их манера ведения боевых действий была максимально бесхитростна и примитивна.
>>323378
>новобранец готов, проставить на ляжку серийный нумер, выдать обмундирование и показать место в окопе
Толку от таких посриотов? Они только в инторнетокопах воевать способны.
>>323443
Ыксперт в треде.
>вопрос неправильный!
>ответ тоже говно!
>я так скозал!
Коммент уровня двач, набранный рандомными свайпами хуя по китайскому планшету
>Толку от таких
Ну вот ты не поцреот, например, но если тебя поймать и засунуть в окоп, то "воевать" будешь не хуже любого поцреота. А если не будешь, под трибунал пойдёшь. Дёшево и сердито.
Прямо в окопе? Ну, если сумеешь, ОК. Почему-то поцреоты предпочитали стреляться обычно. Ср.
>К высшей мере присудил его
>Трибунал за самострел ©
И потом будешь ломать эту ногу до окончания войны? Ловко!
>. Вся их манера ведения боевых действий была максимально бесхитростна и примитивна
Нихуя себе. Передовая тактика, которую переняли все передовые страны у него примитивна. Охуенная история.
>>323494
>Ыксперт в треде.
Ты про себя? Отлично.
По крайней мере у бриташек в ПМВ так было.
Когда растрепывались - меняли обмотки. Дешевле и удобнее, чем сапоги. Опять же, шнуровочка.
обосрался
Обмотки ввели вместо гетр - на практике оказалось практично и намного дешевле. У кавалеристов и пихоты были разные способы обматывания (сверху-вниз и снизу-вверх), точно не помню, но это гуглится.
>Вообще их безумные атаки всегда были на грани человеческого духа и психики и является исключением из общего правила во всех отношениях.
Не всегда, например штурмовать город через артиллерийский пролом в стене швейцарцы отказывались. Они ебанутые, но не настолько, чтобы лезть туда без доспехов.
>Передовая тактика, которую переняли все передовые страны у него примитивна
И хули? Как это отменяет мною сказанное?
Есть одно золотое правило, все массовое=примитивное.
К тому же так как швейцарцы никто не мог и не делал, это глупо.
>>324796
Именно что настолько, не копротивляйся.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Бикокке
>После полутора часов безуспешных попыток штурма, швейцарцы ретировались обратно к французской линии, оставив на поле в общей сложности около 3 тысяч человек, включая 22 капитана (в том числе командиров обеих колонн). Из французских дворян, сопровождавших швейцарскую атаку, выжил лишь Анн де Монморанси.
Что за диавол этот Мономарси? Он участвовал чуть ли не во всех крупнейших замесах в европе (в том числе при Павии), из них в 8-ми сражениях был ранен. И всегда выживал. В последнем своем сражении старику потребовалось шесть ранений что бы упокоиться, в том числе удар шпагой в лицо и смертельный выстрел из пистолета в спину. Да и то 79 летний старик умер только через два дня.
>К тому же так как швейцарцы никто не мог и не делал, это глупо.
Ты обманываешь.
>И хули? Как это отменяет мною сказанное?
Есть одно золотое правило, все массовое=примитивное.
А тут манЯврируешь.
С другой стороны, хрюндель и косолапый вполне могут вдоль клинка и до владельца добраться.
википедию пробовал открывать?
>For most of the century nasal helmets with a forward deflected apex, often called the 'Phrygian cap' shape, were in widespread use. It is possible that the deflection of the apex of the skull was the natural result of making the front of the helmet thicker than the rest of the helmet during the process of raising the skull from sheet iron.
Шлем называется фригийский колпак, если чё.
Ну да, упорядоченная толпа с рогатинами не так примитивна как толпа с рогатинами.
За счёт чего и появилась такая имба как строй пикинёров. Выучка и упорядоченность - большой бонус и прогресс по сравнению с тактикой стенка на стенку.
>прогресс по сравнению с тактикой стенка на стенку
Прогресс заключается в том, что ничего не меняется по сути дела?
Неужели ножи и подобие мачете не были бы эффективнее для этого дела?
Подозреваю, они были заточены против штурмовиков, саперов всяких и прочих специфических "космонавтов"
>Неужели ножи и подобие мачете не были бы эффективнее для этого дела?
Чем же эффективнее, мамкин ниндзя?
>Мне серьезно надо тебе объяснять чем колюще-режущие раны опаснее дробящих?
А мне серьезно надо объяснять, в чем разница между "опасными ранами" и простотой в использовании?
> Почему именно дубинки и булавы разных видов и форм стали популярны среди солдат первой мировой?
Эффективно. Удобно в тесноте траншей. Просто для освоения.
Делается из подручных материалов, причем - уже конкретно под себя - не нужно дожидаться, пока консерваторы из военного министерства наклепают тебе вундервафлю для рукопашной.
>>325439
> Фотки в студию
Повороши архивы тредов, бро. Я тут уже давно эти фотографии заливаю.
Stosstruppen-кун.
Поясни чем дубинка проще в использовании чем мачете или просто большой мечеподобный нож.
>Повороши архивы тредов, бро. Я тут уже давно эти фотографии заливаю.
Не ленись, залей еще разок. Я охуею старые треды ворошить.Тебе это пять минут, а мне это путешествие займёт несколько часов.
Не ленись, прошерсти старые треды. Там много всего. И если тебе на самом деле интересно, то ты погрузишся в волшебное путешествие на много часов.
Не поленюсь, конечно. Но только не раньше понедельника - винт с паком в офисе остался.
Stosstruppen-кун.
>Поясни чем дубинка проще в использовании чем мачете или просто большой мечеподобный нож.
Потому, как самый простой удар - по башке, выигрывает дубинка.
> у меня не так много времени осталось в этой жизни
Тогда спеши делать добрые дела, а не проёбуй и так немногое оставшееся на мейлаче.
Будешь нервничать по поводу всяких мелочей - ещё меньше времни у тебя останется.
Ты че с мечем в окопе делать собрался? Моет еще двуручный топор взять? А вообще не понял смысла срача. Одинаково юзались и дубинки и кинжалы, и ножики. Использовалось все, чем легко и быстро можно орудовать в узком окопе или траншее.
>Ты не можешь ударить по башке мечом?
Можешь. Но вот закон рычагов, говорит что дубинкой ударит по башке будет эффективней, чем мечом.
>Пока будешь замахиваться - наколешься на железяку.
В твоих фантазиях, да. Колющий удар хорошь, Только тогда, когда упор для ног и дистанция есть. Как ты будешь "фехтовать" в окопе - я хуй знаю. Впрочем дивану видней.
>>325465
>Меч половчее будет, да и рубящее/колящее ранение, опять же, страшнее чем дробящее.
С дивана? Ага, удобней и страшней. У тебя 90, ато и больше процентов личного состава ничего тяжелее молотка в руку не брало. О каком ловком обращении с мечом идет речь? Приходи в любой клуб реконструкции и тебе мигом башню отобьют "ловким" мечом. Потому, что мечом пользоваться надо уметь. Я уж не говорю, что в окопе ты им махать не сможешь. Что касается ножа, для него тоже нужен упор и куда более близкая дистанция - пока будешь пытаться сократить - по башке получишь. Ну и наконец, люди не тупорылые были, уж точно поумней нас с тобой. Если брали дубинки - очевидно в окопе удобней ножей махать ими было.
>Впрочем дивану видней.
А ты у нас ветеран окопных войн, я смотрю?
>У тебя 90, ато и больше процентов личного состава ничего тяжелее молотка в руку не брало. О каком ловком обращении с мечом идет речь?
Сколько по-твоему весят вот эти дубины >>325428 и сколько меч?
>мечом пользоваться надо уметь
А иначе не смогу поднять из-за скил-капа? В РПГ переиграл? И если на то пошло, то для булавы как раз таки больше умения требуется.
>И если на то пошло, то для булавы как раз таки больше умения требуется.
В РПГ переиграл? Дубиной - размахнулся и вдарил. А мечом - всякие выпады, парирования и проч. Кроме того, дубина делается из бруска, гвоздей, шестерней и другого подручного материала. Меч - нет.
Опять же, никто не запрещал таскать и дубину, и свинокол.
>Дубиной - размахнулся и вдарил. А мечом - всякие выпады, парирования и проч
Ты меня тролишь чтоле? ЧТо мешает тебе мечом размахнуться и ударить? Ты и дубиной можешь выпады и парирования делать, но внезапно ею это сложнее делать ибо баланс не тот. Потому и умения больше надо.
> Кроме того, дубина делается из бруска, гвоздей, шестерней и другого подручного материала. Меч - нет.
Меч можно из любого куска железа наточить.
У дубины лучше баланс для нанесения мощных ударов. Фехтовать дубиной упорышей находилось мало (если вообще были) в основном просто хуярили. Упрощало делото, что дубине без разницы, какой стороной попадать.
>Меч можно из любого куска железа наточить.
Только в результате получится хуйня, которую надо выпрямлять и затачивать уже после нескольких ударов.
Очевидно же, что это приспособления для охоты на крыс.
Потому что деревянные, дерево куда менее плотное по всу по сравнению со сталью. Алсо трехголовая кистень? Сириусли?
Как ращ наоборот: я не встречал описания фехтования на дубинках ни в инструкйиях по обучению для штурмовых отрядов, ни в воспоминаниях участников Первой Мировой.
Это все было задолго до швейцарцев. Ничего нового они не придумали.
>Выучка и упорядоченность
Отмороженность и упоротость касаемо швейцарцев. С дисциплиной было так себе.
>имба
Хуимба.
>дерево куда менее плотное по всу по сравнению со сталью
Ты топор с такой рукоятью в руке держал? Одной рукой такой хуйней не помашешь. А двуручные дубины в окопе это блять просто пушка нахуй.
И опаснее за счёт режущего действия.
>мачете
Пока будешь убивать мачетой тебя самого изнасилуют десять раз. Не советую.
>ножи
Противник будет довольно долго истекать кровью, может успеть выстрелить или подорвать гранату. К тому же амуниция обеспечивает защиту некоторых областей тела.
>дубинки и булавы
Можно вырубить с одного удачного удара по голове. Если не вышло заспамить ударами по голове и рукам не давая воспользоваться оружием.
>>325464
Ничего страшного, заживет.
>>325465
>да и рубящее/колящее ранение, опять же, страшнее чем дробящее
Опаснее только в перспективе, а не "здесь и сейчас".
>>325517
>А мечом - всякие выпады, парирования и проч
Ты ебанутый? Напрыгнул и пыряешь в пузо.
Короче спор двух потешных аутистов, с балансом и фихтаванием.
Тащемта фехтованием занимались благородные господа в мирное время с целью поднять авторитет перед другими благородными господами и повыпендриваться перед дамами. На войне все было проще.
В то время вообще не было инструкций по рукопашному бою. Кроме пары выпадов для винтовки с примкнутым штыком.
Вообще какое может быть фехтование в таких условиях? В горячке боя просто хуярили как получится, нанося по 10-20 ударов в рандомные места. Причем сами получали в ответочку.
Хотя забавно что дубиноиты использовались еще в траншеях 30-летки:
>С апреля по декабрь 2010 федеральное земельное ведомство культуры и охраны исторических памятников предприняло раскопки на территории Французского предместья Штральзунда (Передняя Померания). Площадь раскопа составила 5000 кв. м. В ходе работ археологи обнаружили следы осады города, предпринятой имперскими войсками во время Тридцатилетней войны, в период с мая по август 1628 г. В частности, они наткнулись на участок траншеи, длиной 7,5 м и шириной 2 м., на дне которой были найдены тела солдат, оружие и шанцевый инструмент. Фактически, перед глазами археологов предстал моментальный снимок исторических событий.
>Современные осаде источники, в частности, городские газеты, повествуют о жестоких боях, развернувшихся летом вокруг укреплений Французского предместья. Чтобы помешать работам осаждавших, горожане взорвали мину, начиненную 50 кг пороха. Возможно, найденная археологами траншея и все, что в ней было найдено, оказалась засыпана в именно результате этого взрыва.
>Наиболее интересной находкой стали тела двух солдат, лежавших на дне траншеи. Оба тела лежали на животе, лицом вниз, головами обращенными друг к другу и соприкасаясь плечами. Возраст одного из них составил 18-22 лет, возраст другого 45-50 лет.
>Оба скелета содержат следы повреждений и ран. Молодой солдат скорей всего был убит ударом пики, который раздробил четвертый позвонок грудной части скелета и вызвал повреждение спинного мозга и паралич ног. Скелет его напарника нес на себе следы залеченных старых ран, а также ран, полученных им перед смертью. Его левая ключица была сломана тяжелым тупым ударом, нанесенным, возможно, ружейным прикладом. Справа есть следы рубленной раны, но смертельной для него оказалась пистолетная пуля, обнаруженная в грудной части скелета как раз в области сердца.
>Раны на костях обоих скелетов и найденное здесь же оружие свидетельствуют о бое. В стенках траншеи были найдены многочисленные пули от мушкетов, попавшие туда в результате обстрела. На дне траншеи были найдены несколько шпаг, моргенштерн, пика, а также два мушкета, скорее всего принадлежавшие погибшим. Рентгенограмма одного из клинков шпаг выявила клеймо в виде надписи IOHANNI HOPPE и двойного креста. Клеймо свидетельствует о принадлежности оружия к продукции Золингеновских мастеров. Деревянная часть мушкетного ложа частично сохранилась, анализ древесины показал, что она принадлежит буку и березе. На прикладах мушкетов были вырезаны инициалы владельцев ОN и WN. Возможно, они являлись родственниками.
>К найденному здесь же шанцевому инструменту относятся железная мотыга и деревянная лопата из ольхи.
>Из одежды солдат сохранились кожаные полусапоги, которые носили оба, фрагменты кожаного камзола или куртки, а также 24 дутые латунные пуговицы. Сложный химический состав пуговиц, включавший частицы никеля и цинка, предполагает, что их отливали из металлического лома. Молодой солдат носил на боку небольшую сумку, в которой хранились шесть пуль для его мушкета.
В то время вообще не было инструкций по рукопашному бою. Кроме пары выпадов для винтовки с примкнутым штыком.
Вообще какое может быть фехтование в таких условиях? В горячке боя просто хуярили как получится, нанося по 10-20 ударов в рандомные места. Причем сами получали в ответочку.
Хотя забавно что дубиноиты использовались еще в траншеях 30-летки:
>С апреля по декабрь 2010 федеральное земельное ведомство культуры и охраны исторических памятников предприняло раскопки на территории Французского предместья Штральзунда (Передняя Померания). Площадь раскопа составила 5000 кв. м. В ходе работ археологи обнаружили следы осады города, предпринятой имперскими войсками во время Тридцатилетней войны, в период с мая по август 1628 г. В частности, они наткнулись на участок траншеи, длиной 7,5 м и шириной 2 м., на дне которой были найдены тела солдат, оружие и шанцевый инструмент. Фактически, перед глазами археологов предстал моментальный снимок исторических событий.
>Современные осаде источники, в частности, городские газеты, повествуют о жестоких боях, развернувшихся летом вокруг укреплений Французского предместья. Чтобы помешать работам осаждавших, горожане взорвали мину, начиненную 50 кг пороха. Возможно, найденная археологами траншея и все, что в ней было найдено, оказалась засыпана в именно результате этого взрыва.
>Наиболее интересной находкой стали тела двух солдат, лежавших на дне траншеи. Оба тела лежали на животе, лицом вниз, головами обращенными друг к другу и соприкасаясь плечами. Возраст одного из них составил 18-22 лет, возраст другого 45-50 лет.
>Оба скелета содержат следы повреждений и ран. Молодой солдат скорей всего был убит ударом пики, который раздробил четвертый позвонок грудной части скелета и вызвал повреждение спинного мозга и паралич ног. Скелет его напарника нес на себе следы залеченных старых ран, а также ран, полученных им перед смертью. Его левая ключица была сломана тяжелым тупым ударом, нанесенным, возможно, ружейным прикладом. Справа есть следы рубленной раны, но смертельной для него оказалась пистолетная пуля, обнаруженная в грудной части скелета как раз в области сердца.
>Раны на костях обоих скелетов и найденное здесь же оружие свидетельствуют о бое. В стенках траншеи были найдены многочисленные пули от мушкетов, попавшие туда в результате обстрела. На дне траншеи были найдены несколько шпаг, моргенштерн, пика, а также два мушкета, скорее всего принадлежавшие погибшим. Рентгенограмма одного из клинков шпаг выявила клеймо в виде надписи IOHANNI HOPPE и двойного креста. Клеймо свидетельствует о принадлежности оружия к продукции Золингеновских мастеров. Деревянная часть мушкетного ложа частично сохранилась, анализ древесины показал, что она принадлежит буку и березе. На прикладах мушкетов были вырезаны инициалы владельцев ОN и WN. Возможно, они являлись родственниками.
>К найденному здесь же шанцевому инструменту относятся железная мотыга и деревянная лопата из ольхи.
>Из одежды солдат сохранились кожаные полусапоги, которые носили оба, фрагменты кожаного камзола или куртки, а также 24 дутые латунные пуговицы. Сложный химический состав пуговиц, включавший частицы никеля и цинка, предполагает, что их отливали из металлического лома. Молодой солдат носил на боку небольшую сумку, в которой хранились шесть пуль для его мушкета.
Как это выглядит с моего дивана:
- Режущее или рубящее оружие надо повернуть лезвием в сторону врага, дубинкой можно фигачить как угодно.
- Плотная одежда и особенно каска эффективность ножа снижают, дубинке почти пофиг, от нее ватник нужен.
- Дубинку можно сделать прямо на фронте из того, что под руками. Нож требует дефицитных (во фронтовых условиях) материалов, оборудования и какой-никакой квалификации изготовителя.
- Дубинку не особо жалко потерять в бою. Нож - жалко, он и в окопном быту полезный.
>У меча тоже рычаг есть
Пошел отсюда учить, что такое рычаг, находить баланс у меча и прочеее.
>ты у нас тут ветеран первой мировой?
Да. Так тебя устроит, диван? Прыгает в окоп с ножом, очевидно у дебила с дивана мужик в окопе сидит, спит. Дивану абсолютно похуй на то что для ножевых действий надо сцепится с чуваком. Дивану похуй, что если ты просто прыгнешь в окоп с ножом, то у противника есть все возможности для того, что бы насадить тебя на штык, пока ты в воздухе в неконтролируемом падении. Впрочем диван только визжать может, у дивана все: "прост".
Как и обещал, заливаю пак картинок Великой Войны.
Штурмовики, саперы и многое другое.
Пароль стандартный 2ch.hk.
http://my-files.ru/ewzl1b
Stosstruppen-кун.
Интересно сильно ли мешал такой горжет у грандбацинета?
Алсо, я правильно понимаю что примено так были одеты английские рыцари при Азенкуре? Известно ли какой доспех был типичен для французских шевалье на тот же период?
Не, это скорее фошиздка.
>примено так были одеты английские рыцари при Азенкуре? Известно ли какой доспех был типичен для французских шевалье на тот же период?
Да вроде такой же, не думаю что английский и французский доспех сильно отличался.
>Почему она так отличается от обычных?
Тому що это шлем знатного (по третьей пикче заметно) мужа: металл золотистого цвета, которым покрыт лицевая часть шлема и его обод, а также общая форма, напоминающая полумесяц. Да и исполнение для 12 века просто потрясное - наверняка сотню человекочасов потратили на изготовление такой правоверной вещи.
Потому, что руссня не может в свой оригинальный комплекс вооружения, очевидно же.
Ну что-то типа пикрилейтед. Не скажу точно.
Просто у всех наций можно выделить какой-то оригинальный стереотипный образ, викинги, казаки, самураи, римские легионеры, не суть, может быть даже несколько из разных времен. А с Россией такое как-то не получается. Это я из-за фохонора еще раз задумался.
>Просто у всех наций можно выделить какой-то оригинальный стереотипный образ, викинги, казаки, самураи, римские легионеры, не суть, может быть даже несколько из разных времен. А с Россией такое как-то не получается.
Тонко.
>у всех наций можно выделить какой-то оригинальный стереотипный образ, викинги, казаки, самураи, римские легионеры, не суть, может быть даже несколько из разных времен. А с Россией такое как-то не получается.
Есть стереотипный образ русского богатыря.
>>326233
Ну бле, ничего не имел в виду, но чуб с шашкой - это действительно самобытный образ.
Вся Азия от Дуная до Амура с чубами и шашками, но именно у казаков он самобытен, да.
Вот при рабстве у одного воина 10 рабов, которые должны отдавать почти все что они произвели. А при феодализме у воина 10 крестьян, которые должны отдавать чуть меньше чем рабы(при этом свободы имеют больше). В чем профит?
>Мешал чему?
Башкой крутить?
>>326224
Не, не такой же, англичане делали ставку на пеший бой, а лягушатники на конный, и доспехи на нужный лад делались.
Мешал конечно в некоторой мере, только это внезапно доспех для конного боя и защита от копейного удара для него в приоритете, что как раз опровергает мнение отдельных полоумных оружиделов, которые в отдельных надгробьях находят удобные для пешего боя, по их мнению, элемены и пытаются их впихнуть в один комплекс.
Англичане не делали никакую ставку на пеший бой, они плясали от ситуации и внезапно французы тоже нередко спешивались в столетку и делали это массово. Это то что касается столетки. В ваир своя атмосфера.
Ты вообще о чём? На фотках гарнитур вообще без оружия и это как бы не реконструкция, а стилизация-компиляция на тему.
Во-вторых, ничего не мешает тебе драться в латах с любым оружием, просто основное предназначение их другое. Если интересно, посмотри гарнитуры 16 века для пеших турниров и найди 10 отличий.
Ну если воспринимать слово "казак" в широком смысле, как воинское сословие у тюркских народов, то да.
>>326266
>и это как бы не реконструкция, а стилизация-компиляция на тему
Это именно что реконструкция английского доспеха начала 15 века за авторством доктора Тобиаса Капвелла на основе его многолетних исследований. Гарнитур был продан за 30 000 евро на аукционе.
Это не алебарда и я уже выше написал, ничто ему не мешает её держать.
>>326272
Их цена говорит о чём то, кроме их ценности как произведения искусства? Доспехи сделаны по ряду надгробий, и это именно что стилизация на тему, так как в жестком смысле, реконструкцию можно сделать только по сохранившемуся железу, по нагробью можно сделать реконструкцию надгробья. В любом случае это вопрос терминологии, ты что сказать то хотел, что у англичан в середине 15 века были специальные латы для пешего боя, которые диктовали им способ ведения боя?
>Какие причины перехода от рабовладения в феодализм?
Ты ошибся секцией: отдел с платиновыми вопросами находится двумя страницами выше, в прикреплённом треде.
>ты что сказать то хотел, что у англичан в середине 15 века были специальные латы для пешего боя, которые диктовали им способ ведения боя?
Выкаблучиваться и передёргивать будешь в /b/, умник, читай еще раз что я написал. И это даже не мои слова, а опять же, Тоби. Все претензии к нему.
Доспех не твой, ты просто разместил объяву?
Я уже и так же всё написал, специальные пехотные английские доспехи это миф, этот доспех это стилизация по мотиву сборной солянки разных надгробий. Хочешь дискуссии начни разбираться в вопросе и не ссылайся на Тоби, который аФФтаритет, тк его доспехи за 30К продаются.
>Средневековье
>упадок
Тащемто самые огромные прорывы в истории человечества. Изобретение огнестрела, колонизация Америки, а под конец завезли паровые двигатели, индустрализацию, развитие точных наук, медицины, снижение смертности. Охуенный упадок, че. Сейчас бы такой упадок не помешал бы нам.
>Тащемто самые огромные прорывы в истории человечества. Изобретение огнестрела, колонизация Америки, а под конец завезли паровые двигатели, индустрализацию, развитие точных наук, медицины, снижение смертности. Охуенный упадок, че. Сейчас бы такой упадок не помешал бы нам.
Тссс, беги, не позорься. Он тебе про темные века, а ты про ренесанс.
Я не он, но... Ренесанс это понятие из искусствоведения, в более широком смысле истории культуры. Начался он в средневековье, закончился после него. Так что сам бы не позорился.
>Я не он, но... Ренесанс это понятие из искусствоведения, в более широком смысле истории культуры. Начался он в средневековье, закончился после него. Так что сам бы не позорился.
Ренесанс имеет как географические, так и временные рамки. Внезапно, где географически был ренесанс, там же все эти "средневековые открытия". Так что как понятие применительно к средневековому подъему науки куда как точнее чем обычный высер: "в средневековье все было заебись". Где то в италиях художники, изобретатели, а где то жопу палкой подтирают.
Кроме картинок веселых что то есть? А то пока только я на тебя с печалью смотрю.
>>326450
Еще раз, в том сообщении, на которое я отвечал противопоставляется средневековье и ренессанс, это безграмотно тк средние века это исторический период всемирной истории, следующий после Античности и предшествующий Новому времени, а ренессанс это имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы. Можно противопоставлять средневековое искусство искусству возрождения, но противопоставлять ренессанс средневековью как исторической эпохе это бред.
>Еще раз, в том сообщении, на которое я отвечал противопоставляется средневековье и ренессанс, это безграмотно тк средние века это исторический период всемирной истории, следующий после Античности и предшествующий Новому времени, а ренессанс это имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы. Можно противопоставлять средневековое искусство искусству возрождения, но противопоставлять ренессанс средневековью как исторической эпохе это бред.
Бред это заявлять, что эпоха с 700к лет и с географией всей европы является показателем по открытиям и прочей высокой культурой. Это бред. Спешу напомнить, что и Ренессанс и Средневековье это термины для обозначения географического положения, Европа в данном случае, так и временной отрезок. Если мы говорим об открытиях, то какого хуя все сотни регионов Европы пихают в средневековье? У нас есть города италлии, условной, где да, и телескоп и подъем науки, а есть всякая хуита с еблей и рыцарями с грязными жопами. Я еще раз повторюсь, что все средневековые открытия, ну или большая часть, связана именно с ренесансом, география его распространения и временные рамки, вполне совпадают с этими самыми открытиями и распространением идей. Еще раз, и средневековье и ренессанс в своей сути всего лишь термины и несут одну и ту же нагрузку, сообщают нам некие географические и временные рамки.
>Если мы говорим об открытиях, то какого хуя все сотни регионов Европы пихают в средневековье?
Ты читаешь жопой? То что произошло в средние века, то и впихивают в средние века. А вот когда средневековье сменилось новым временем это вопрос дискуссионный.
>Еще раз, и средневековье и ренессанс в своей сути всего лишь термины и несут одну и ту же нагрузку, сообщают нам некие географические и временные рамки.
Нет, они несут разную нагрузку. Я тебе привел общеизвестные определения.
>Седние века это исторический период всемирной истории
> ренессанс это имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы
Ты блять разницу понимаешь между историей вообще и историей искусства\культуры?
>Ты читаешь жопой? То что произошло в средние века, то и впихивают в средние века. А вот когда средневековье сменилось новым временем это вопрос дискуссионный.
Ты дебил? Какое новое время, что ты несешь? Если сейчас большую часть открытий совершает Америка, я не стану приписывать к этим открытиям бушменов. А именно это ты и делаешь, виляя жопой.
>Ты блять разницу понимаешь между историей вообще и историей искусства\культуры?
Ты что вообще несешь? Я тебе на пальцах объяснил, что оба термина и временные и географические. Нет, ты снова свое средневековье приносишь. Еще, раз для тупого, поговорю с тобой на твоем языке. 90% процентов европы средних веков, куда не добрался ренессанс, это тьмутаракань с рыцарями и лопухами для жопы. Не хер мне тут все в одну кучу пихать. Из более чем сотни регионов открытия совершали в дай бог десяти, а на деле и то меньше. И связано это было с ренессансом, развитием гуманизма и воскрешением старых наук античности и создании новых. И не надо мне примазывать все средневековье к ламповому ренесансу. Пизду срать со стены замка и гонять крестьян палкой.
Ты на пальцах объяснил, что ты дурак и не разбираешься в терминологии, которую используешь. Я уже и не знаю как тебе объяснить, что ренессанс это эпоха в истории культуры и она частично наложилась на средневековье, те открытие может одновременно принадлежать и к эпохе возрождения и к средневековью, если рассматривать его в культурном контексте. Те часть ренессанса это культурный феномен внутри среднековья, как можно противопоставлять эпоху истории культуры общеисторической эпохе, при том, что первая во вторую частично входит я не понимаю.
>е открытие может одновременно принадлежать и к эпохе возрождения и к средневековью, если рассматривать его в культурном контексте.
Имбицил, ты заебал. Открытие ни каким терминам принадлежать не может. Оно, самое открытие, принадлежит человеку/компании/городу. Если ты как хуев идиот пытаешься натянуть открытия, например венецианцев, на все 700 лет средних веков и на тысячи километров европы, то ты, просто идиот который во всех себе подобных видит.
Те на 700 лет средневековья нельзя, а на 400 лет возрождения можно, ну не идиот ли ты?
Я ничего не пытаюсь натянуть, была такая эпоха в определенном отрезке времени и если блин открытие укладывается в этот отрезок, то оно произошло в средневековье. Если ты не знал, то возрождение тоже началось и часть времени продолжалось в средневековье, те с началом возрождения средневековье не закончилось, те возрождение это тоже феномен культуры средневековья , по крайней мере в начале, их нельзя противопоставлять друг другу.
У меня предложение, умолкни и не указывай мне, где, что и как писать. Если человек ошибается в общепринятой терминологии мне тред отдельный создавать?
>Я ничего не пытаюсь натянуть, была такая эпоха в определенном отрезке времени и если блин открытие укладывается в этот отрезок, то оно произошло в средневековье.
Да нихуя. Если мы говорим о "свехразвитом средневековье", то в споре вполне уместно указать географию, где что и как. Так вот, это "что и как" было связанно ренесансом. А не с ваньками сравшими с крепостных стен.
> а на 400 лет возрождения можно, ну не идиот ли ты?
Видно, дебил совсем глаза засрал. Речь не только о временном отрезке, но и географическом позиционировании. Ты видно совсем долбоеб, раз не понимаешь, что средневековье термин не только обозначающий временной промежуток, но и географический. Так и не понятны претензии долбоеба проводящему параллели между Да Винчи и каким нибудь сэром мухосранском из под ебеней бургундии бросавшем фекалии со стены своего замка.
>Так вот, это "что и как" было связанно ренесансом. А не с ваньками сравшими с крепостных стен.
При чём тут вообще ваньки, ты с по к нам на огонёк заглянул? Они при ренессансе исчезли что ли? Ты порицаешь обобщения по средневековью и тут же перекидываешься в обобщения по ренессансу. Еще раз повторюсь, раз ты такой тупой, с приходом ренессанса средневековье не заканчивалось, ренессанс сам по себе средневековый феномен.
>Видно, дебил совсем глаза засрал. Речь не только о временном отрезке, но и географическом позиционировании. Ты видно совсем долбоеб, раз не понимаешь, что средневековье термин не только обозначающий временной промежуток, но и географический. Так и не понятны претензии долбоеба проводящему параллели между Да Винчи и каким нибудь сэром мухосранском из под ебеней бургундии бросавшем фекалии со стены своего замка.
Ты споришь частично сам с собой, частично со своим невежеством. Я в целом никаких обобщений не делаю, пост про великие окрытия средневековья не мой. Ниже ответили противопоставив ренессанс средневековью, я указал, что это неверно. Точка. Не нужно мне приписывать, то что за скобками этого утверждения.
Защищали чаще кольчугой. Но были и варианты с полным закрытием пластинами как в знаменитом доспехе Генриха VIII, но ближе к концу века.
https://www.youtube.com/watch?v=0VaNfeBj6jA&t=0s
Четырнаху забыл
>>327262
Нет, просто до 1250 изменений никаких не было. Как бегали в хауберках в 11, так и продолжили.
>а если уж убьют так и не заметишь
Ага, именно по этому у изрубленных вояк при висби зубы сжимались настолько что раскалывали друг друга. Не больно было совсем, агась.
Ну кстати двачну. Занимался историческим фехтованием и охуел с того как часто прилетает в руку. Зная это я осознаю что еслиб я попал в средневековый бой, то без латной перчатки очень быстро бы остался без пальцев. Мне от этого более удивительно что изобретение сложной гарды произошло только к 16 веку, ибо нужда в ней явно была гораздо раньше.
Секрет в том, что ты занимался не фехтованием, а скорее всего бугуртной или ролевой дрочкой без техники.
Сложная гарда появилась на первых шпагах еще в 15хе и ее появления связано с техникой с приоритетом уколов. На длинный меч тебе только если кольца нужны, сложную гарду ты в него все равно не впихнешь.
>>327274
Причем тут доспехи дауны? Я выделил момент который меня позабавил, будто когда пыряют смерть мгновенна, как в фильмах коснулся шабелькой и проиграла потешная анимация смерти. Даже удивительно почему у убитых по десятку ран на теле, видать долго их там успокаивали.
>но носили из не так просто, есть смысл учиться фектовать
Фехтование в бою? Это что то новенькое. Тупо били туда где нет защиты. Латники вообще боролись ковыряя сочленения кинжалами и отрывая куски брони.
>>327277
Дуэль Миньонов. Такое то фехтование, ващее. Четыре долбоеба сразу же насадились на шпаги друг друга в догфайте, двое оставшихся минут 15 танцевали тыкаясь шпагами. В итоге один с 17-тью колотыми ранами потерял сознание от кровопотери, другой отделался неглубоким порезом на руке.
Короче вы какие то фехтанутые на всю голову.
Ммм, а что ты вкладываешь в понятие "сложная гарда"? Я думал если есть кольца то это уже сложная гарда.
>Хуесос не знает значения слово фехтование. Заебись че /hi
Я не он, он конечно долбоеб, но про фехтование он тебе правильно зарядил. Фехтование в бою - лютая хуйня. Похоже это ты не знаешь значения "словО фехтование".
>Ну кстати двачну. Занимался историческим фехтованием и охуел с того как часто прилетает в руку. Зная это я осознаю что еслиб я попал в средневековый бой, то без латной перчатки очень быстро бы остался без пальцев. Мне от этого более удивительно что изобретение сложной гарды произошло только к 16 веку, ибо нужда в ней явно была гораздо раньше.
Я вот когда начинал - пальце себе бил регулярно, первые 2 года. Потом даже не прилетало. Есть определенные "техники" как наносить удар и парировать, дабы тебе руку не отхуярило. А так, говорят, что первые мечи со сложной гардой: кольца, чашки - возникли у всяких аркебузиро-артеллеристо-конников. Т.е. у тех, кому приходилось разные сложные операции во время боя проводить: заряжать пушку, ружо, пистоль. Потому и совместили защиту перчатки с "саблей".
>Блин, даже в 15 заднюю часть ноги не защищали? А так видосы норм.
На хер тебе ее защищать, если ты на коне?
Пиздец, сколько же дегенератов на хистораче.
"Фехтование — система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов. Также фехтованием называют и сам процесс боя с использованием холодного оружия".
>>327283
>Фехтование в бою? Это что то новенькое. Тупо били туда где нет защиты. Латники вообще боролись ковыряя сочленения кинжалами и отрывая куски брони.
Я тебя удивлю неуч, но это ковыряние в бою и есть фехтование. Оно внезапно даже было систематизировано и преподавалось, что вообщем то общеизвестно.
Тут я действительно неправильно выразился, я говорил о гарде с "дугой" закрывающей кисть. Но суть я всё равно выразил верно, на длинном мече защита кисти тебе особа не нужна в рамках средневековых фехтовальных систем, там кольца то появились уже скорее как дань оружейной моде. А вот на тех же первых шпагах, там уже другое дело.
У норота в голове при слове фехтование изображаются жеманные пидоры со шпагами и приплясываниями.
>Пиздец, сколько же дегенератов на хистораче.
>"Фехтование — система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов. Также фехтованием называют и сам процесс боя с использованием холодного оружия".
Кто у тебя и что называет - мне не интересно. В рамках истории фехтование это набор техник и приемов применяемых в поединках по определенным правилам. Все остальное - высер из википидорства.
>Кто у тебя и что называет - мне не интересно.
>Я скОзал
Лол, долбаёб вертит термины как ему нравится, придумывает собственные и агрится на тех, кто разбирается в теме.
Мальчик, если говорить о рамках истории, то в средневековье как раз под искусством фехтования в общем контексте понималось вообще любое применение холодняка структурированное и в рамках определенной методологии. А ты берешь определение спортивного фехтования и вычёркиваешь всё что за скобками, что показывает только твою тупость.
"Фехтование есть искусство наносить уколы, не получая их".
Эти мануалы писались для судебных поединков и дуелей. В бою тебе вот так побороться 1 на 1 не дадут.
Да што ты говоришь. Ты это из головы взял или много "мануалов" читал? Кого лучше знаешь: лихтенауэр, мейер, тальхоффер? Нахуй ты здесь выступаешь со свои важным мнением, если ты нихуя по теме не знаешь?
Выше анон правильно говорит, у тебя есть какие то представления из копьютерных игрушек, а реальное положение дел ты не представляешь. Только зачем ты из ридонли вылезаешь при таких раскладах не очень ясно.
Для средневековья фехтование это искусство как систематизация знаний о том, как быстро убить человека и самому при этом остаться невредимым. Точка. Где это происходит, в доспехе ты или без, это вопрос десятый, если ты научился, то ты готов ко всему, можешь бороться, можешь колоть, можешь искать дырки в доспехах, знаешь как биться на коне. Как раз то о чём говориться, те зачатки спортивного фехтования это показательные выступления фехтовальных школ на ярмарках и всяких праздниках и всякие "призовые" игры, там уже пошли деревянные мечи, федершверты с плоским остриём и многое другое, но это как бы для средневекового человека некая показуха, а не суть фехтования. А тут умники говорят, что всё искусство это фуфел, а фехтование это только спортивные поединочки. При этом явно никакие первоисточники этими даунами не читались.
>тальхоффер
>In 1467, Hans Talhoffer wrote his Fechtbuch giving illustrated instructions on how duels with a great variety of weapons should be fought.
Кто соснул? Ты соснул.
>>327345
Пофехтуй блять во время бугурта, я на тебя посмотрю, клоун блять. Хуею с таких вот теоретиков, которые даже фальшион в руке не держали.
А я понял, ты считаешь, что исторический бой это толкание бронемишек, где ты умер если упал? Какой блядь бугурт, ты совсем дурак что ли?
Позор дурака продолжается, сам переведешь или помочь? Я в отличии от тебя не только с википедией, но и сего работами знаком, кукарек.
>Talhoffer's writings exist in well over a dozen manuscripts created in the fifteenth through nineteenth centuries; they have also been published a number of times beginning in 1893, including translations into English and French. His writings cover a wide assortment of weapons, including the arming sword, buckler, crossbow, dagger, flail, longknife, longshield, longsword, mace, poleaxe, spear, and unarmed grappling, often both armored and unarmored, on horse and on foot, and in scenarios including tournaments, formal duels, and unequal encounters implying urban self-defense. Despite the obvious care and detail that went into the artwork, the manuscripts generally have only a few words captioning each page (and in many cases none at all).
Лол, это ты тот фехтун, который по рукам постоянно получал? Хорош практик, стыдно за таких "коллег" по цеху.
>tournaments, formal duels, and unequal encounters implying urban self-defense
И? Ты продолжаешь серить, маня.
>А я понял, ты считаешь, что исторический бой это толкание бронемишек, где ты умер если упал?
Нет, тупая ты маня, просто бугурт это куда ближе к реальной битве чем твои турниры, дуельки или стычки на улице. В битве будет такая же кашемала, только кишков и крови будет больше. Иллюстрация прилагается. Как ты там фехтовать собрался я хз даже.
Перевожу на русский, это работа по владению многими видами оружия и отдельным сценариям, таким как дуэли по правилам, турниры и судебные поединки. Те не как ты написал, что вся его работа по дуэлям, а дуэли по правилам это только отдельный сценарий. Еще раз повторюсь, эти работы по умению убивать людей.
>Нет, тупая ты маня, просто бугурт это куда ближе к реальной битве чем твои турниры, дуельки или стычки на улице. В битве будет такая же кашемала, только кишков и крови будет больше. Иллюстрация прилагается. Как ты там фехтовать собрался я хз даже.
Тупая маня это ты, я в бугурты, 5ки и тому подобное больше 10 лет отходил. Бугурты никакого отношения к реальному бою не имеют ни по технике, ни по целям. Без колящих, с целью уронить противника это полный фуфел. Как и ИСБ, где цель набить большее кол-во ударов по доспехам. Каше-мала будет с такими манями как ты, а человек умеющий в средневековый бой, просто заколол бы тебя как свинью, вот и вся недолга.
>>327364
Вы оба неправы и правы одновременно. Пикрелейтед иллюстрация битвы за авторством Фруассара. Как видим тут и каше-мала и индивидуальные поединки с борьбой и просовыванием мечей в щели.
Да, дуель или турнир это не битва, но это не значит что ты не можешь использовать навыки, полученные оттуда и в битве.
Тред схоронён - http://arhivach.org/thread/223867/
Stosstruppen-кун.
Я таких агрессивных дураков давно не видел. Бокс у тебя тоже на улице не применим? Это ж дуэльное единоборство! Кто тебе помешает в массовой драке человека вырубить и правильно двигаться?
Тоже самое и с оружием, если ты умеешь пользоваться мечем, копьём, кинжалом в доспехах и без, ты так же эти базовые принципы сможешь применить на поле боя. По твоему правильно заколоть чувака на поле боя тебе массовость помешает? Не неси хуйни.
А я и не утверждал, что дуэль и битва одно и тоже. Повторюсь у Тальхоффера судебные поединки, дуэли по правилам и тому подобное это отдельные сценарии. Я выше писал, что владея приёмами фехтования, а в средневековом понимании это владение кучей оружия, борьба (в том числе и на коне) и т.д. и т.п. никто не помешает применить их тебе в бою, потому что эти принципы для боя в первую очередь и создавались.
Блин, не нужно путать причины и следствия. Турниры, фехтовальные спортивные поединки, это всё возникло из боевых, практических систем для проверки качеств бойцов без летального исхода. Соответственно эти спортивные мероприятия обкатывали уже существующие умения и системы боя, но в обрезанном варианте. Так вот для средневекового человека фехтование это и есть общее искусство убивать противника всем, чем можно. А для современного человека фехтование это спортивная, обрезанная техника, но это именно что спортивное фехтование.
>Пофехтуй блять во время бугурта, я на тебя посмотрю, клоун блять. Хуею с таких вот теоретиков, которые даже фальшион в руке не держали.
Ослица тупорылая, ты даже пост прочитать не можешь, а уже агришься? Иди лечись, долбоебина хуева.
>Лол, долбаёб вертит термины как ему нравится
Это ты вертишь.
>агрится на тех, кто разбирается в теме.
Не пизди, "раЗбиратель".
В свое время под фехтованием понимали дуэльны бои. Докажи обратное, имбицил. Не можешь? Обратно под парту, одноклассникам пояснять.
Какие же они инопланетяне. Кстати, а как было с производством средств хим защиты у Японии?
>В свое время под фехтованием понимали дуэльны бои.
Манька с отбитой головой в бугуртах продолжает пыжится. Определение я тебе уже привел
>Фехтование (нем. fechten — «сражаться, бороться»[1]) — система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов и уколов. Также фехтованием называют и сам процесс боя с использованием холодного оружия (как реальный, так и учебно-тренировочный, спортивный, исторический, сценический и др.)
>нем. fechten — «сражаться, бороться»
>как реальный, так и учебно-тренировочный спортивный
Вот тебе определение, ты тут пыжишься, что после бугуртов всё знаешь. Ну так и пруфай свои утверждения, а пока ты пиздабол безпруфный.
Ты че такой борзый то? Я тебя не оскорблял хамло ты тупорылое. Еще и несешь околесицу полную, потом возмущаешься как дите когда тебя поправляют.
Почему фехтанутые такие агрессивные порватки?
>>327316
Еще один еблан. Ну ок. Значит как в кино при прикосновении меча включается сцена смерти с раскидыванием рук и криком. Значит просто бросится и заколоть фехтуна нельзя. Все так, ага.
>>327319
Нахуй иди даунина. Фехтование не отрабатывает и десятой доли того что происходит в бою. А то что начнется в свалке уже не фехтование.
Задротсво в фехтовании создает иллюзию непобедимости, а это чревато в бою.
Бывалый солдафон без труда уложит маняфехтуна. Даже крестьянин фехтуна положит при достаточной мотивации, проворности и отмороженности.
> Нахуй иди даунина. Фехтование не отрабатывает и десятой доли того что происходит в бою. А то что начнется в свалке уже не фехтование.
Еще один из бугурта вылез со своими понятиями. Круто ты без пруфов решаешь что фехтование, а что нет. Еще раз, для средневекового человека весь комплекс систематизированных мер по умерщвлению противника это фехтование. Понимаешь? Удары гардой, уколы полумечом в щель, работа кинжалом, борьба пешая и борьба на коне, это все фехтование. Я уже приводил пример, твоя точка зрения это как сказать, что бокс на улице не работает из-за толкучки, никто не помешает боксеру вырубать неумех на улице. Тем более, что в отличии от бокса фехтование в средневековье это вполне прикладная вещ, а спортивные состязания лишь проверка твоих умений.
> Задротсво в фехтовании создает иллюзию непобедимости, а это чревато в бою.
Ты сравниваешь современных шпажистов и бугуртсменов что ли? Подготовленный средневековый фехтовальщик это человек имеющий прикладные знания как умертвить противника в той или иной ситуации и остаться живым самому. При чем тут какие то иллюзии?
> Бывалый солдафон без труда уложит маняфехтуна. Даже крестьянин фехтуна положит при достаточной мотивации, проворности и отмороженности.
Чушь безпруфная, выше уже писал, от куда у солдафона или крестьянина проворность больше, чем у всесторонне подготовленного бойца?
Ты блядь пишешь какую то чушь, что фехтовальщик это напомаженный немощный поц со шпагой. Фехтовальщик средневековый это хрен, который умеет драться клинковым и древковы оружием, в доспехе и без, отлично сидит на коне и так же умеет сражаться и бороться на нем. А ты пишешь хуйню, что хуево жрущий всю жизнь крестьянин каким то макаром опередит его в проворстве и навыках и убьет. Ну что за хуйня? Это как сказать, что пьяный васян уложит один на один кмса по кикбоксингу, потому что он лютый и от бухла быстрый.
Пиздец, стыдно что люди путающие бугурты со средневековой войной лезут спорить на хисторач.
Да не спорь ты с ребенком, а то он весь тред оправданиями засрет.
У, мразотка посмотрела на реакцию людей и себе подсеменить решила. Отвечай, подлец
>А то что начнется в свалке уже не фехтование
...потому что ты скозал? Профессиональные бойцы ВНЕЗАПНО забывают все свои навыки, и рубят друг друга не отработанными техничными движениями, а как крестьяне в лесу топорами машут?
>себе подсеменить
Пруфы? Сейчас модифицированная макаба позволяет выявить семенство, даже если очистить кэш/куки и зайти через прокси. Отвечай за базар, что я семен, чушок-кукарека. Можешь в /d написать, например.
>>327415-мимокрокодил
И да,
>Профессиональные бойцы ВНЕЗАПНО забывают все свои навыки
В уличной драке стенка на стенку тренированный боксер внезапно забывает все свои навыки? Нет, только уличная драка - не боксерский матч. Должно быть очевидно даже долбоебу, но ты тупее долбоеба.
все тот же мимокрокодил
Не рвись так, чушка
аж замультипостил, лол. Никто не поверит, что здесь найдется сразу два таких дебила.
>>327436
А в уличной драке боксер будет бить ебала как боксер с поставленным ударом и правильно развитыми мышцами, или как рандомный алкаш с улицы? Вот то-то же. Только бокс - это спорт, ограниченный правилами, а фехтование - это еще и сам процесс техничной поножовщины, включая приемы в духе "уебать рукоятью по голове" или "ткнуть в щель под мышкой", как справедливо и ссылкой на определение заметили выше. Поэтому в свалке "стенка на стенку" те, кто умеют фехтовать, внезапно, фехтовать не перестанут. А кто этому не обучался, тот будет фехтовать (т.е. размахивать палкой) наивно, неумело и скорее всего скоро сдохнет.
Дошло, ебало дегенеративное?
По существу, все просто - фехтование тупо для разомкнутого строя, рубка для сомкнутого. Ты не сможешь отфехтовать удар одновременно 3-4 противников.
Это как тактикульность и спецназисость в войнах 21 века. Для своих целей ССО молодцы, но как линейная пехота в лобовом штурме они мясо.
Фехтование выросло из малой войны и клановой фойды военной аристократии. Массовое сражение, соответсвенно - наоборот.
>>327446
>отфехтовать
Это называется "парировать". Безусловно, против нескольких противников сразу оно бесполезно. И с одним-то оппонентом не факт, что получится. Но что с того? Любые удары холодным оружием и любое парирование им же будет фехтованием. Возможно, что крайне примитивным - но всё же.
Твоих рассуждений о ССО и "линейной пехоте" касаться не буду, извини.
>>327447
Ты по жизни проиграл, даун.
Ох ебать, бугурто-манька еще и новый термин ввела. Кстати в современном хема фехтовании есть такая специальная дисциплина - рубка, но это так, к слову.
Рубка это тоже фехтование. Даун, прекрати применять определение спортивного фехтования на всё фехтование, посмотри правильное определение, которое тут уже постили несколько раз и всё встанет на свои места. Если четыре гопника замесят боксера, это не значит, что в уличной драке боксировать нельзя или бокс там не работает. Тем боле, что ты опять несешь хуйню, у тебя весь средневековый бой сводится к какой то мифической давке в метро, аля бугурт.
>Фехтование выросло из малой войны и клановой фойды военной аристократии. Массовое сражение, соответсвенно - наоборот.
Знаток опять продолжает показывать свои знания истории. Это просто пиздец... Фехтование выросло из систематизации уже существующих приёмов умерщвления противника, летальных и именно что боевых. Поэтому спортивное фехтование выросло из боевого, или по средневековым понятия просто фехтования, которое было по сути искусством убить противника и остаться живым в ЛЮБОЙ ситуации.
Я просто нарисую схемку для дауна: фехтование -> турниры\призовые игры (состязательные соревнования, для проверки качеств и умений бойца) -> спортивное фехтование (как спорт в современном смысле)
Съебись в ридонли.
Ой да не корми ты этого идиота.
> Профессиональные бойцы ВНЕЗАПНО забывают все свои навыки, и рубят друг друга не отработанными техничными движениями, а как крестьяне в лесу топорами машут?
Да.
Проиграл с Ходора на третьей
Вы видите копию треда, сохраненную 23 февраля 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.