Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 20 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 20 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
199 Кб, 374x214
Сап, гитлерач. Теперь здесь будет тред, посвященный историческому периоду Руси с ранних Рюриковичей примерно до создания объединенного Российского государства при Иване Третьем.
Здесь мы обсуждаем все, связанное с внешней и внутренней политикой разных ветвей русских князей, бугуртим с феодально-лествичной системы, насмехаемся над немытыми половцами, даем на ротан ВКЛ-фагам и гоним монголов ссаными тряпками за Волгу.
Приветствуется здоровая дискуссия с широким привлечением исторической литературы и источников. Милости прошу к нашему шалашу.
Здесь мы обсуждаем все, связанное с внешней и внутренней политикой разных ветвей русских князей, бугуртим с феодально-лествичной системы, насмехаемся над немытыми половцами, даем на ротан ВКЛ-фагам и гоним монголов ссаными тряпками за Волгу.
Приветствуется здоровая дискуссия с широким привлечением исторической литературы и источников. Милости прошу к нашему шалашу.
249 Кб, 681x1024
Актуализирую тред, задав несколько тем для обсуждения.
1. Есть мнение, что распад относительно единого великого киевского княжества связан с внешним фактором, а именно - с успешным крестовом походом. Завоевав все побережье Сирии и Палестины, крестоносцы взяли под контроль западную оконечность великого шелкового пути, сделав ненужным "путь из варяг в греки" по Днепру, из-за чего богатство, а следовательно влиятельность киевских князей резко упала.
2. Т.н. "Новгородская феодальная республика" никакой не была республикой, во-первых, не была такой уж богатой, как ее рисуют, во-вторых, и уж точно не являлась "альтернативным вариантом развития русской государственности" - три. Новгородское КНЯЖЕСТВО - сырьевой придаток Ганзейского союза, который делил власть в здешнем краю с ростово-суздальскими князьями.
3. Александру Невскому часто вменяют "союз" с Ордой, геополитический выбор Руси в сторону Азии вместо совместного с Европой сопротивления кочевникам. При этом забывается, что вообще-то великим князем был его отец, Ярослав Всеволодович, который, вестимо, и принимал решение. И вообще, а было ли реальным сопротивление монголам? Вон Данил Романович Галицкий попробовал побарахтаться, но в итоге все равно приполз к хану за ярлыком.
4. Игорь Данилевский например считает, что сюжет с призванием варягов появился в русском летописании в связи с появлением при дворе Мономаха англосаксонской свиты Гиты Гарольдовны Уэссекской. "Нестор" просто переписал красивый сюжетец про приглашенных в Британию саксов Хенгиста и Хорсу, подглядев его в английских книжках.
5. Михаил Веллер в книге "Наш князь и хан" дает любопытный взгляд на историю со взятием Москвы Тохтамышем в 1382 году. По его мнению, князь Дмитрий не собирался выступать против законного хана, а наоборот, хан впрягся за своего вассала и посек восставшую московскую чернь.
1. Есть мнение, что распад относительно единого великого киевского княжества связан с внешним фактором, а именно - с успешным крестовом походом. Завоевав все побережье Сирии и Палестины, крестоносцы взяли под контроль западную оконечность великого шелкового пути, сделав ненужным "путь из варяг в греки" по Днепру, из-за чего богатство, а следовательно влиятельность киевских князей резко упала.
2. Т.н. "Новгородская феодальная республика" никакой не была республикой, во-первых, не была такой уж богатой, как ее рисуют, во-вторых, и уж точно не являлась "альтернативным вариантом развития русской государственности" - три. Новгородское КНЯЖЕСТВО - сырьевой придаток Ганзейского союза, который делил власть в здешнем краю с ростово-суздальскими князьями.
3. Александру Невскому часто вменяют "союз" с Ордой, геополитический выбор Руси в сторону Азии вместо совместного с Европой сопротивления кочевникам. При этом забывается, что вообще-то великим князем был его отец, Ярослав Всеволодович, который, вестимо, и принимал решение. И вообще, а было ли реальным сопротивление монголам? Вон Данил Романович Галицкий попробовал побарахтаться, но в итоге все равно приполз к хану за ярлыком.
4. Игорь Данилевский например считает, что сюжет с призванием варягов появился в русском летописании в связи с появлением при дворе Мономаха англосаксонской свиты Гиты Гарольдовны Уэссекской. "Нестор" просто переписал красивый сюжетец про приглашенных в Британию саксов Хенгиста и Хорсу, подглядев его в английских книжках.
5. Михаил Веллер в книге "Наш князь и хан" дает любопытный взгляд на историю со взятием Москвы Тохтамышем в 1382 году. По его мнению, князь Дмитрий не собирался выступать против законного хана, а наоборот, хан впрягся за своего вассала и посек восставшую московскую чернь.
>>303375
Когда Невский обламал возможность крестового похода против Золотой Орды, тогда и приполз
Ну так задним число все верные слуги хана
>3.
Когда Невский обламал возможность крестового похода против Золотой Орды, тогда и приполз
>5.
Ну так задним число все верные слуги хана
Вот еще что интересно - со школы мы привыкли думать, что на Русь постоянно нападали дикие язычники-половцы. Но по самим русским летописям - это Владимир Мономах в основном сам нападал на несчастных кочевников, загоняя их своими походами в первобытный век. А еще число династических русско-половецких браков не счесть. Восстановленный Герасимовым лик Андрея Боголюбского все прекрасно помнят...
>>303377
Да и язычниками половцы по ходу не были. Есть куча свидетельств, что среди них была масса христиан. Не то православных, не то ариан.
Да и язычниками половцы по ходу не были. Есть куча свидетельств, что среди них была масса христиан. Не то православных, не то ариан.
>>303376
Каким задним числом лол? Дмитрий Иванович никогда и не переставал быть верным слугой хана. Выступил он против узурпатора Мамая в союзе как раз с тем же самым Тохтамышем. Как то нелогично получается, что хан решил наказать слугу, сжег город... но князя на посту оставил!
>Ну так задним число все верные слуги хана
Каким задним числом лол? Дмитрий Иванович никогда и не переставал быть верным слугой хана. Выступил он против узурпатора Мамая в союзе как раз с тем же самым Тохтамышем. Как то нелогично получается, что хан решил наказать слугу, сжег город... но князя на посту оставил!
>>303384
А разве данные все той же археологии уже не канают? Солидное присутствие варягов-викингов на этой территории как бы намекает, что плавали они сюда не просто баб потискать. Они ж все таки не просто морские разбойники, а разбойники-торговцы. Значит было чем тут торговать и кого грабить было тоже. Ну а потом великий князь монополизировал право на взятие торговой пошлины. Киевская казна начала полниться, а государство усиляться. Недаром Киев еще долгое время был лакомым кусочком для всех князей. Правда в 12 веке борьба за Киев велась скорее по инерции. Прочие княжества стали явно сильнее бывшей метрополии. Видимо потому, что исчезла ее экономическая мощь. А по времени это аккурат совпадает с существованием Иерусалимского королевства.
>Есть пруфы неебической торговли через земли руси 10-11 веков?
А разве данные все той же археологии уже не канают? Солидное присутствие варягов-викингов на этой территории как бы намекает, что плавали они сюда не просто баб потискать. Они ж все таки не просто морские разбойники, а разбойники-торговцы. Значит было чем тут торговать и кого грабить было тоже. Ну а потом великий князь монополизировал право на взятие торговой пошлины. Киевская казна начала полниться, а государство усиляться. Недаром Киев еще долгое время был лакомым кусочком для всех князей. Правда в 12 веке борьба за Киев велась скорее по инерции. Прочие княжества стали явно сильнее бывшей метрополии. Видимо потому, что исчезла ее экономическая мощь. А по времени это аккурат совпадает с существованием Иерусалимского королевства.
>>303375
Фантазии, Тохтамыш пошел на Москву как раз из-за того, что Дмитрий Донской хоть и поздравил его с успешным захватом трона и объединением Орды, за ярлыком шой-то не поехал и дань два года не платил. А москвичи взбунтовались уже тогда, когда татары взяли Серпухов, а Дмитрий пытался наскрести хоть какой-то военной помощи, а потом сидел в Костроме вместо того, чтобы оборонять столицу. То есть мятеж черни - следствие похода татар на Москву, а не причина. Опять же кузен и вассал Дмитрия Владимир Храбрый разбил часть армии законного хана, после чего Тохтамыш решил, что карательную акцию пора сворачивать.
Дальше Дима сначала отыгрался на верном слуге законного хана Олеге Рязанском, заключил мирный договор с Ордой, а потом уже где-то нашел деньги на неустойку по налогам с повышенным тарифом. На этом конфликт был исчерпан, статус-кво восстановлен, а манятеории в стиле - Куликого поле это усмирение вассалом Токтамыша Дмитрием мятежного темника Мамая - бред.
>Новгородское КНЯЖЕСТВО
Термин "кормленный князь" тебе известен? Новгородцы приглашали и изгоняли князей , никакой новгородской династии не существовала, большую часть времени новгородским князем считался какой-нибудь великий князь владимирский, при этом права его были изрядно урезаны, порой приходилось приходить в свое КНЯЖЕСТВО с армией. Просто взять и посадить кого-нибудь князем Новгорода не мог никто ни хан, ни великий князь.
>хан впрягся за своего вассала и посек восставшую московскую чернь.
Фантазии, Тохтамыш пошел на Москву как раз из-за того, что Дмитрий Донской хоть и поздравил его с успешным захватом трона и объединением Орды, за ярлыком шой-то не поехал и дань два года не платил. А москвичи взбунтовались уже тогда, когда татары взяли Серпухов, а Дмитрий пытался наскрести хоть какой-то военной помощи, а потом сидел в Костроме вместо того, чтобы оборонять столицу. То есть мятеж черни - следствие похода татар на Москву, а не причина. Опять же кузен и вассал Дмитрия Владимир Храбрый разбил часть армии законного хана, после чего Тохтамыш решил, что карательную акцию пора сворачивать.
Дальше Дима сначала отыгрался на верном слуге законного хана Олеге Рязанском, заключил мирный договор с Ордой, а потом уже где-то нашел деньги на неустойку по налогам с повышенным тарифом. На этом конфликт был исчерпан, статус-кво восстановлен, а манятеории в стиле - Куликого поле это усмирение вассалом Токтамыша Дмитрием мятежного темника Мамая - бред.
>Новгородское КНЯЖЕСТВО
Термин "кормленный князь" тебе известен? Новгородцы приглашали и изгоняли князей , никакой новгородской династии не существовала, большую часть времени новгородским князем считался какой-нибудь великий князь владимирский, при этом права его были изрядно урезаны, порой приходилось приходить в свое КНЯЖЕСТВО с армией. Просто взять и посадить кого-нибудь князем Новгорода не мог никто ни хан, ни великий князь.
>>303384
Вооще-то Игорь Николаевич в своей сфере отличный специалист, и его слово по многим вопросам в истории древней Руси много кого ебет, уж поверь. А во-вторых, он как раз вполне себе адекватный норманист и не отрицает наличие скандинавского компонента в княжеской генеалогии (таким только долбоебы типа Задорнова занимаются). Речь о том, что Рюрик - абсолютно легендарная фигура, выдуманная летописцем при дворе Мономаха на основе старинного английского сюжета. А истинное происхождение "Рюриковичей" теряется во мраке прошлого. Более-менее уверенно можно говорить о существовании Святослава. Чего там раньше было - хз.
>4 Да кого ебет что он там считает?
Вооще-то Игорь Николаевич в своей сфере отличный специалист, и его слово по многим вопросам в истории древней Руси много кого ебет, уж поверь. А во-вторых, он как раз вполне себе адекватный норманист и не отрицает наличие скандинавского компонента в княжеской генеалогии (таким только долбоебы типа Задорнова занимаются). Речь о том, что Рюрик - абсолютно легендарная фигура, выдуманная летописцем при дворе Мономаха на основе старинного английского сюжета. А истинное происхождение "Рюриковичей" теряется во мраке прошлого. Более-менее уверенно можно говорить о существовании Святослава. Чего там раньше было - хз.
>>303389
А то. Но суть то в том, что князья были. И их таки назначали ка правило ростово-суздальские владетели. По той простой причине, что они могли легко блокировать поставки продовольствия в Новгород. Термин "блокада Торжка" тебе известен? Новгородская земля - таки княжество, просто с несколько отличной от прочих княжеств структурой управления и без своей династии, но княжество. никакая не республика. Торговая аристократия, сидящая на подсосе у ганзейцев с одной стороны, договаривалась о присутствии суздальского князя с другой стороны. Вот и вся ваша хваленая республика. Банановая, лол.
>Термин "кормленный князь" тебе известен?
А то. Но суть то в том, что князья были. И их таки назначали ка правило ростово-суздальские владетели. По той простой причине, что они могли легко блокировать поставки продовольствия в Новгород. Термин "блокада Торжка" тебе известен? Новгородская земля - таки княжество, просто с несколько отличной от прочих княжеств структурой управления и без своей династии, но княжество. никакая не республика. Торговая аристократия, сидящая на подсосе у ганзейцев с одной стороны, договаривалась о присутствии суздальского князя с другой стороны. Вот и вся ваша хваленая республика. Банановая, лол.
>>303380
Но Тохтамыш но тот момент ещё не был законным ханом, а просто недорезанным чингизидом и шестеркой Тимура, который с третьей попытки таки захватил большую часть Золотой Орды, включая Сарай. Ярлыки на русский улус он раздавать тогда не мог.
>Выступил он против узурпатора Мамая в союзе как раз с тем же самым Тохтамышем
Но Тохтамыш но тот момент ещё не был законным ханом, а просто недорезанным чингизидом и шестеркой Тимура, который с третьей попытки таки захватил большую часть Золотой Орды, включая Сарай. Ярлыки на русский улус он раздавать тогда не мог.
>>303394
Ну так ведь статус великого князя. Из за него и сражались. И только Андрей Боголюбский сооразил, что ему этот Киев нахуй не нужОн и сжег этот блядский гадюшник. А потом запилил у себя на северо-востоке собственное великое княжество, с тавлеями и гриднями.
>При этом с твоих слов еще 150 лет "по инерции" вели борьбу за бесполезный город в жопе мире. Можно было как нить уже остановится.
Ну так ведь статус великого князя. Из за него и сражались. И только Андрей Боголюбский сооразил, что ему этот Киев нахуй не нужОн и сжег этот блядский гадюшник. А потом запилил у себя на северо-востоке собственное великое княжество, с тавлеями и гриднями.
>>303391
Но они же не были правителями Новгорода, им даже в городе жить было нельзя. И Ганза напрямую городом не правила, учитывая, что вообще-то новгородцы, которым хоть и не давали торговать с кем-то кроме Ганзы:
а) Не только подгоняли ганзейским купцам пушнину в Новгороде, но и сами выбирались в Европу. Новгородские купеческие кварталы существовали с XIII века в Риге, Ревеле и Тарту, в Висбю на Готланде и крупнейшем центре Швеции – Сигтуне, где действовали русские православные храмы (найдены во время раскопок).
б) Ганзейским купцам было запрещено торговать с какими-либо русскими купцами, кроме новгородцев.
в) Новгород и Ганза устраивал веселые торговые войны, вплоть до применения каперов и ушкуйников.
То есть ни князь, ни Ганза не правили Новгородом. Совет Господ Господина Великого Новгорода заключал договоры и Ганзой, и князем, а порой враждовали с ними. Новгородский князь и Ганза не взаимодействовали (что подтверждают сохранившиеся ганзо-новгородские договоры). Разве что князя пошлют повоевать с ганзейскими каперами.
>Но суть то в том, что князья были
Но они же не были правителями Новгорода, им даже в городе жить было нельзя. И Ганза напрямую городом не правила, учитывая, что вообще-то новгородцы, которым хоть и не давали торговать с кем-то кроме Ганзы:
а) Не только подгоняли ганзейским купцам пушнину в Новгороде, но и сами выбирались в Европу. Новгородские купеческие кварталы существовали с XIII века в Риге, Ревеле и Тарту, в Висбю на Готланде и крупнейшем центре Швеции – Сигтуне, где действовали русские православные храмы (найдены во время раскопок).
б) Ганзейским купцам было запрещено торговать с какими-либо русскими купцами, кроме новгородцев.
в) Новгород и Ганза устраивал веселые торговые войны, вплоть до применения каперов и ушкуйников.
То есть ни князь, ни Ганза не правили Новгородом. Совет Господ Господина Великого Новгорода заключал договоры и Ганзой, и князем, а порой враждовали с ними. Новгородский князь и Ганза не взаимодействовали (что подтверждают сохранившиеся ганзо-новгородские договоры). Разве что князя пошлют повоевать с ганзейскими каперами.
>>303405
ну так плохого человека боголюбским не назовут
ну так плохого человека боголюбским не назовут
>>303405
во всяком случае, умерев в почтенном возрасте и немного не своей смертью, мужского потомства не оставил. Делаем выводы
во всяком случае, умерев в почтенном возрасте и немного не своей смертью, мужского потомства не оставил. Делаем выводы
>>303402
Что-то мне такая ситуация современную Украину напомнила, лол. Сидит значит такой "незалэжный" Господин между ёбаных, и подсасывает и нашим и вашим (и Москве и западу), в то же время хуесося и тех и других. При этом в военных конфликтах эпично сливает, и зависит от поставок газа (читай - ростовского хлеба). Забавно.
Что-то мне такая ситуация современную Украину напомнила, лол. Сидит значит такой "незалэжный" Господин между ёбаных, и подсасывает и нашим и вашим (и Москве и западу), в то же время хуесося и тех и других. При этом в военных конфликтах эпично сливает, и зависит от поставок газа (читай - ростовского хлеба). Забавно.
>>303411
Ну мало ли. Изабелла и нагулять могла. Какой то там герцог же был у нее в фаворитах.
Ну мало ли. Изабелла и нагулять могла. Какой то там герцог же был у нее в фаворитах.
51 Кб, 549x604
Аноны, поясните вот такую хуйню. Почему Святославичи так спокойно отнеслись к тому, что киевский престол по сути узурпировали Всеволодовичи - сначала Мономах, потом его сын Мстислав, и далее по списку. Ведь по той же лествичной системе Святославичи были старше и должны были идти впереди Всеволодовичей. Самое забавное, что Олег Святославич то дергался, но против старшего Святополка Изяславича, лол. А Мономашичей они как то пропустили вперед себя и не пискнули.
>>303410
Ну и Киеская Русь была чем-то подобным: сидели на транзите газопровода в виде торговых путей, с этого им немножечко перепадало, но не так чтоб вау, торговля-торговля. Большая часть ништяков мимо шла, конечному потребителю. А то бы материальных следов того бохатства осталось бы чуть побольше, чем почти нихуя. Ни каменных построек, ни хоть сколько-то приличного количества рукописей и предметов роскоши. На всякие статусные вещи вроде Десятинной церкви и Остромирова евангелия ещё хоть как-то наскребли, а чтоб хоть по одному каменному небольшому храму XI—XII вв. в каждом мухосранске, как это в остальной Европе — такого нет.
Вброшу немного чуть более поздней жести для оживления треда.
«Того же лета [1426] князь великии Литовскии Витовтъ ходилъ на Псковъ с многими силами, с ним была земля Литовская и Лятцкая, Чехи и Волохы понаимованы и Татарове его, а у царя Мехметя испроси дворъ его,и преже прииде подъ градокъ Псковскои, под Опочки. Людие же в граде затворишеся, потаившееся, яко мнети пришедшимъ пуста его [чтобы казалось пришедшим, что город пуст]; и тако начяша Татары скакати на мостъ на конех , а гражане учиниша мостъ на ужищах, а подъ нимъ колья изостривъ побиша [горожане сделали мост на веревках, а под ним вбили заостренные колья], и якоже бысть полонъ мостъ противных , и гражане порезаша ужища, и мостъ подеся с ними на колие оно, и тако изомроша вси, а иныхъ многыхъ Татаръ и Ляховъ и Литвы живыхъ поимавши в градъ мчаша и режущи у Татаръ срамные уды ихъ , им же в ротъ влагаху [и отрезали у татар их срамные члены и вкладывали им в рот], якоже бе и самому Витовту видети то, и всемъ прочимъ с нимъ , а Ляхомъ и Чехомь и Волохомъ кожи одираху.
Витовтъ же видевъ то и срама исполнился поиде прочь, не учинивъ градку тому ничтоже"»
Ну и Киеская Русь была чем-то подобным: сидели на транзите газопровода в виде торговых путей, с этого им немножечко перепадало, но не так чтоб вау, торговля-торговля. Большая часть ништяков мимо шла, конечному потребителю. А то бы материальных следов того бохатства осталось бы чуть побольше, чем почти нихуя. Ни каменных построек, ни хоть сколько-то приличного количества рукописей и предметов роскоши. На всякие статусные вещи вроде Десятинной церкви и Остромирова евангелия ещё хоть как-то наскребли, а чтоб хоть по одному каменному небольшому храму XI—XII вв. в каждом мухосранске, как это в остальной Европе — такого нет.
Вброшу немного чуть более поздней жести для оживления треда.
«Того же лета [1426] князь великии Литовскии Витовтъ ходилъ на Псковъ с многими силами, с ним была земля Литовская и Лятцкая, Чехи и Волохы понаимованы и Татарове его, а у царя Мехметя испроси дворъ его,и преже прииде подъ градокъ Псковскои, под Опочки. Людие же в граде затворишеся, потаившееся, яко мнети пришедшимъ пуста его [чтобы казалось пришедшим, что город пуст]; и тако начяша Татары скакати на мостъ на конех , а гражане учиниша мостъ на ужищах, а подъ нимъ колья изостривъ побиша [горожане сделали мост на веревках, а под ним вбили заостренные колья], и якоже бысть полонъ мостъ противных , и гражане порезаша ужища, и мостъ подеся с ними на колие оно, и тако изомроша вси, а иныхъ многыхъ Татаръ и Ляховъ и Литвы живыхъ поимавши в градъ мчаша и режущи у Татаръ срамные уды ихъ , им же в ротъ влагаху [и отрезали у татар их срамные члены и вкладывали им в рот], якоже бе и самому Витовту видети то, и всемъ прочимъ с нимъ , а Ляхомъ и Чехомь и Волохомъ кожи одираху.
Витовтъ же видевъ то и срама исполнился поиде прочь, не учинивъ градку тому ничтоже"»
>>303440
лол четыре сына, один из которых даже выеб легендарную грузинку царицу Тамару. А так да, не оставил.
лол четыре сына, один из которых даже выеб легендарную грузинку царицу Тамару. А так да, не оставил.
>>303422
Все таки права поговорка, что русские всегда думают о членах. Вон и прадиды туда же.
>и режущи у Татаръ срамные уды ихъ , им же в ротъ влагаху
Все таки права поговорка, что русские всегда думают о членах. Вон и прадиды туда же.
153 Кб, 1280x853
>>303433
А разве археологические находки в виде иностранных монет с разных концов Европы и ближнего востока на это не намекают? А упомянутые уже выше договоры Новгорода с Ганзой? Также упоминания о этой самой торговле в арабских и прочих источниках? Этого мало?
В целом, я так вижу, что есть 2 основных точки зрения на Русь того времени. Одна - это что государство за счет мега оживленного торгового пути было невероятно богатым и могущественным. Ярослав вон со всей Европкой породнился через своих дочек, и даже с Византией повоевал немного. Вторая точка зрения- что на этих землях нихуя не было. Торговля была ничтожная, голожопые русичи жили в лесу, ебали лису. Анон, а не кажется тебе, что правда где-то посередине?
А разве археологические находки в виде иностранных монет с разных концов Европы и ближнего востока на это не намекают? А упомянутые уже выше договоры Новгорода с Ганзой? Также упоминания о этой самой торговле в арабских и прочих источниках? Этого мало?
В целом, я так вижу, что есть 2 основных точки зрения на Русь того времени. Одна - это что государство за счет мега оживленного торгового пути было невероятно богатым и могущественным. Ярослав вон со всей Европкой породнился через своих дочек, и даже с Византией повоевал немного. Вторая точка зрения- что на этих землях нихуя не было. Торговля была ничтожная, голожопые русичи жили в лесу, ебали лису. Анон, а не кажется тебе, что правда где-то посередине?
Господа историки, а откуда вообще появилась удельно-лествичная система. Откуда произрастают ее корни. Ведь в Западной Европе в то время было мягко говоря не так. Там был либо майорат, либо равный раздел между сыновьями правителя. А тут такое то диво дивное - без табличек и карандашей сам черт не разберется, кто кому и где наследует. Зачем они так?
>>303459
Чин по чину, произойти такое из системы языческого мировозрения могло разве что. Определяющим здесь были дружинные отношения мне кажется.
Чин по чину, произойти такое из системы языческого мировозрения могло разве что. Определяющим здесь были дружинные отношения мне кажется.
>>303375
5)Касательно этого пункта, я читал у Горского, что весь вопрос был в выплате дани, которую не платили, пока кипиш в орде шёл. Тохтамыш пришёл, они всё прояснили и разошлись по своим делам.
5)Касательно этого пункта, я читал у Горского, что весь вопрос был в выплате дани, которую не платили, пока кипиш в орде шёл. Тохтамыш пришёл, они всё прояснили и разошлись по своим делам.
>>303476
Ты дурачок или придуриваешься? Читай литературу. По поводу Игоря столько нестыковок, что ты охуеешь. Возможно, Игорь и был. Даже не так. Он был точно. Но был ли это один и тот же ИГорь? Был ли это один и тот же Олег? История самых первых Рюриковичей мутная, как твое "сознание". Не факт, что эти первые варяжские князья вообще были родственниками. Так что исторически достоверным первым "Рюриковичем" можно считать таки Святослава. После него уже все вполне фиксируется.
Ты дурачок или придуриваешься? Читай литературу. По поводу Игоря столько нестыковок, что ты охуеешь. Возможно, Игорь и был. Даже не так. Он был точно. Но был ли это один и тот же ИГорь? Был ли это один и тот же Олег? История самых первых Рюриковичей мутная, как твое "сознание". Не факт, что эти первые варяжские князья вообще были родственниками. Так что исторически достоверным первым "Рюриковичем" можно считать таки Святослава. После него уже все вполне фиксируется.
>>303474
Поясни развернутее плз. Как связаны дружинные отношения и наследное право?
Вон Каролинги тоже постоянно свою державу пилили межу наследниками. Но пилили они ее между сыновьями усопшего правителя, там такой сложной системы чередующихся столов вроде как не было..
Поясни развернутее плз. Как связаны дружинные отношения и наследное право?
Вон Каролинги тоже постоянно свою державу пилили межу наследниками. Но пилили они ее между сыновьями усопшего правителя, там такой сложной системы чередующихся столов вроде как не было..
>>303459
У кочевых народов Евразии были подобные "Лествице" системы наследования - вот у Чингизидов, например, так было - сначала царствовали сыновья Чингиза, а уже потом власть стала переходить к внукам. Предполагают что это было влияние Степи на Русь, но лично мне думается что в то время на Русь больше всего влияла Византия, поэтому это нау-хау Ярослав сам придумал - ну что-б Держава не распадалась на уделы, это уже после Любечского Съезда князья договорились эту "Лествицу" похерить - вот тогда-то раздробленность и началась. Так то
> откуда вообще появилась удельно-лествичная система. Откуда произрастают ее корни
У кочевых народов Евразии были подобные "Лествице" системы наследования - вот у Чингизидов, например, так было - сначала царствовали сыновья Чингиза, а уже потом власть стала переходить к внукам. Предполагают что это было влияние Степи на Русь, но лично мне думается что в то время на Русь больше всего влияла Византия, поэтому это нау-хау Ярослав сам придумал - ну что-б Держава не распадалась на уделы, это уже после Любечского Съезда князья договорились эту "Лествицу" похерить - вот тогда-то раздробленность и началась. Так то
>>303481
Вот кстати с решениями любечского сьезда тоже не все понятно. Вроде как договорились и закрепили разные княжества за разными ветвями Рюриковичей. А что насчет великого княжения? И самое странное - разбитые в хлам Святославичи получили вотчину своего отца - то есть то, ради чего они собственно и развязали войну. Вдумайтесь. Проигравшая в войне сторона при заключении мира получает то, на что она претендовала, развязывая войну. Херня какая то. А может Святославичи договорились со Всеволодовичами и в обмен на Чернигов уступили им свое право в очереди на престол. Этим кстати и можно было бы обьяснить то, что когда Мономах занял киевский престол, черниговские, рязанские и северские князья особо не возмущались, что их по лествице обошли.
Кроме того, уже после Любечского сьезда волости таки переходили из разных ветвей в руки других. В Полоцке пытались закрепиться Мономашичи например. Туров некоторое время переходил из рук в руки. Непонятно.
Вот кстати с решениями любечского сьезда тоже не все понятно. Вроде как договорились и закрепили разные княжества за разными ветвями Рюриковичей. А что насчет великого княжения? И самое странное - разбитые в хлам Святославичи получили вотчину своего отца - то есть то, ради чего они собственно и развязали войну. Вдумайтесь. Проигравшая в войне сторона при заключении мира получает то, на что она претендовала, развязывая войну. Херня какая то. А может Святославичи договорились со Всеволодовичами и в обмен на Чернигов уступили им свое право в очереди на престол. Этим кстати и можно было бы обьяснить то, что когда Мономах занял киевский престол, черниговские, рязанские и северские князья особо не возмущались, что их по лествице обошли.
Кроме того, уже после Любечского сьезда волости таки переходили из разных ветвей в руки других. В Полоцке пытались закрепиться Мономашичи например. Туров некоторое время переходил из рук в руки. Непонятно.
>>303478
Придуриваешься тут только ты, потому что не можешь понять свои же слова.
Так был он или до Святослава всё фантазии поздние? Весь остальной твой словесный понос вообще к моим словам никак не относится, про Олега и родственные связи я ничего не писал.
Придуриваешься тут только ты, потому что не можешь понять свои же слова.
>Более-менее уверенно можно говорить о существовании Святослава. Чего там раньше было - хз.
>Возможно, Игорь и был. Даже не так. Он был точно.
>Игорь и был. Даже не так. Он был точно.
Так был он или до Святослава всё фантазии поздние? Весь остальной твой словесный понос вообще к моим словам никак не относится, про Олега и родственные связи я ничего не писал.
>>303375
Хороший анализ. Но некоторые моменты спорные:
1. это "мнение" высказал некто К.Жуков, хорошо разбирающийся в средневековом вооружении но часто делающий ляпы в исторических выводах.
2. несогласен - Новгород канеш не самый богатый город Европы но и не ебеня лесные. Понятие "сырьевой придаток" в отношениях Новгорода и Ганзы некорректное - партнёр это точнее.
3. по этой теме хорошо-бы отдельный тред запилить, т.к. по истории Западного Похода монголов есть много вопросов и кое-каких конспирологических подозрений.
4. да - есть прямые заимствования из хроники Виндукинда Корвейского "деяния саксов"
5. кто такой Веллер?
Хороший анализ. Но некоторые моменты спорные:
1. это "мнение" высказал некто К.Жуков, хорошо разбирающийся в средневековом вооружении но часто делающий ляпы в исторических выводах.
2. несогласен - Новгород канеш не самый богатый город Европы но и не ебеня лесные. Понятие "сырьевой придаток" в отношениях Новгорода и Ганзы некорректное - партнёр это точнее.
3. по этой теме хорошо-бы отдельный тред запилить, т.к. по истории Западного Похода монголов есть много вопросов и кое-каких конспирологических подозрений.
4. да - есть прямые заимствования из хроники Виндукинда Корвейского "деяния саксов"
5. кто такой Веллер?
>>303478
Лол, а Костя Багрянородный не писал про Святослава Игоревича, который при отце сидел в Новгороде?
Лол, а Костя Багрянородный не писал про Святослава Игоревича, который при отце сидел в Новгороде?
>>303489
Ты, блядь, правда такой тупой?
На пальцах.
Про Святослава понятно, был такой дядька.
Про Игоря, алёша, я говорю, что конкретно тот Игорь, которого принято называть Старым - это не факт, что один и тот же человек начиная от его гипотетического отца Рюрика и вплоть до разборки с древлянами. Какой-то Игорь был, несомненно. А может, их и два было. И на Византию один ходил, от древлян пизды второй получил, а на Ольге женился вообще третий. (хотя второй и третий, конечн, скорее всего одно и то же лицо, иначе зачем ей мстить).
И Олег - очень мутная личность. То ли он ходил на Каспий и там погиб, то ли вернулся в Ладогу и там его змея укусила, то ли вообще не было никакого Олега. Хотя какой то Хельг упоминается в греческих источниках.
Короче, кури литературу, маня.
Ты, блядь, правда такой тупой?
На пальцах.
Про Святослава понятно, был такой дядька.
Про Игоря, алёша, я говорю, что конкретно тот Игорь, которого принято называть Старым - это не факт, что один и тот же человек начиная от его гипотетического отца Рюрика и вплоть до разборки с древлянами. Какой-то Игорь был, несомненно. А может, их и два было. И на Византию один ходил, от древлян пизды второй получил, а на Ольге женился вообще третий. (хотя второй и третий, конечн, скорее всего одно и то же лицо, иначе зачем ей мстить).
И Олег - очень мутная личность. То ли он ходил на Каспий и там погиб, то ли вернулся в Ладогу и там его змея укусила, то ли вообще не было никакого Олега. Хотя какой то Хельг упоминается в греческих источниках.
Короче, кури литературу, маня.
>>303496
Но маня тут только ты, Костик Багрянородный вполне точно пишет про Святослава Игоревича. Те на пальцах, твоими же словами, был такой дядька Игорь и был он папашей Святослава, а то что могли быть ещё какие то Игори, не рюриковичи не делают того Игоря ненастоящим.
Но маня тут только ты, Костик Багрянородный вполне точно пишет про Святослава Игоревича. Те на пальцах, твоими же словами, был такой дядька Игорь и был он папашей Святослава, а то что могли быть ещё какие то Игори, не рюриковичи не делают того Игоря ненастоящим.
>>303459
В Шотландии было еще хуже. Это значит что тоже - все родственники, но там гораздо заебательски было, с ходу даже трудно вспомнить, там вроде двоюродные братья должны были наследовать. Кончилось все тем, что пришли нормандцы, их выгнали, немножко порезав, а потом они уселись на трон и создали всю современную Шотландию. Скоттов выгнали на мороз (их, кстати, да 17 века англичане называли "ирландцами", чзх, они ими и были, в отличии от местных братушек-"албанцев", к ним снова прибзднулись нормандцы, да еще организовали клановую систему, чтобы эту гопоту построить.
Алсо, касаемо Руси. Русь была организована варварами, т.е. это государство возникло, можно сказать, "само по себе", это был не удел, который присоединился к цивилизованному государству с древнейшими традициями управления (у них сами традиции накладывали отпечаток на варварскую наследственную систему). Размеры уделов/государств тоже играли роль, чтобы контролировать Русь - недостаточно одной семьи, но блядь хоть и были бы там множество семей, все равно это бы вылилось в феодальную раздробленность.
В Шотландии было еще хуже. Это значит что тоже - все родственники, но там гораздо заебательски было, с ходу даже трудно вспомнить, там вроде двоюродные братья должны были наследовать. Кончилось все тем, что пришли нормандцы, их выгнали, немножко порезав, а потом они уселись на трон и создали всю современную Шотландию. Скоттов выгнали на мороз (их, кстати, да 17 века англичане называли "ирландцами", чзх, они ими и были, в отличии от местных братушек-"албанцев", к ним снова прибзднулись нормандцы, да еще организовали клановую систему, чтобы эту гопоту построить.
Алсо, касаемо Руси. Русь была организована варварами, т.е. это государство возникло, можно сказать, "само по себе", это был не удел, который присоединился к цивилизованному государству с древнейшими традициями управления (у них сами традиции накладывали отпечаток на варварскую наследственную систему). Размеры уделов/государств тоже играли роль, чтобы контролировать Русь - недостаточно одной семьи, но блядь хоть и были бы там множество семей, все равно это бы вылилось в феодальную раздробленность.
>>303483
Та чё тут непонятного? - междоусобица ведь. Так то вроде-бы закон есть в виде Лествичного Права но вместе с этим есть и желание хапнуть и детям своим передать. Что касается Святославичей - то они-же емнип вроде как двоюродные братья Мономаху - так вот я тут один случай припомнил: " После смерти этих власть унаследовали их двоюродные братья, ибо у них утвердились законы и древний обычай, согласно которым они не имели права передавать достоинство детям или своим братьям; довольно было для владеющих им и того, что они правили в течение жизни. После же их смерти должно было избирать или их двоюродного брата, или сыновей двоюродных братьев, чтобы достоинство не оставалось постоянно в одной ветви рода, но чтобы честь наследовали и получали также и родичи по боковой линии." Так то. Цитата отсюда если что:http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text37.phtml?id=6396
Так вот мож такой обычай не только у печенегов был, потому Чернигов племяннику Мономаха и достался. Хотя лично я в этой лествичной системе путаюсь - майорат проще, а тут хрен поймёшь кто кому что должен.
>Непонятно.
Та чё тут непонятного? - междоусобица ведь. Так то вроде-бы закон есть в виде Лествичного Права но вместе с этим есть и желание хапнуть и детям своим передать. Что касается Святославичей - то они-же емнип вроде как двоюродные братья Мономаху - так вот я тут один случай припомнил: " После смерти этих власть унаследовали их двоюродные братья, ибо у них утвердились законы и древний обычай, согласно которым они не имели права передавать достоинство детям или своим братьям; довольно было для владеющих им и того, что они правили в течение жизни. После же их смерти должно было избирать или их двоюродного брата, или сыновей двоюродных братьев, чтобы достоинство не оставалось постоянно в одной ветви рода, но чтобы честь наследовали и получали также и родичи по боковой линии." Так то. Цитата отсюда если что:http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text37.phtml?id=6396
Так вот мож такой обычай не только у печенегов был, потому Чернигов племяннику Мономаха и достался. Хотя лично я в этой лествичной системе путаюсь - майорат проще, а тут хрен поймёшь кто кому что должен.
>>303502
Русь была организована варварами,
все равно это бы вылилось в феодальную раздробленность
Ну так ведь Византия - передовая страна Европы тож была разделена на фемы, и на первом этапе Лествичной Системы на Руси также была ротация кадров как и в фемах. Так то
>
Русь была организована варварами,
все равно это бы вылилось в феодальную раздробленность
Ну так ведь Византия - передовая страна Европы тож была разделена на фемы, и на первом этапе Лествичной Системы на Руси также была ротация кадров как и в фемах. Так то
>>303386
>>303425
В походе должны были участвовать Суздаль, Гал.-Вол. Королевство, Новгород и Польща с Венгрией, маленький набег ливонских меченосцев здесь не при чем. Уламать всех их стоило Даниилу пиздец огромных усилий, а Невский раз - и закорешается с Ордой. В результате все остальные тему с походом прикрыли.
>>303425
В походе должны были участвовать Суздаль, Гал.-Вол. Королевство, Новгород и Польща с Венгрией, маленький набег ливонских меченосцев здесь не при чем. Уламать всех их стоило Даниилу пиздец огромных усилий, а Невский раз - и закорешается с Ордой. В результате все остальные тему с походом прикрыли.
>>303447
может и выеб, хз, но больше пянствовал. А еще его за содомию изгнали, хотя может это и поклеп.
может и выеб, хз, но больше пянствовал. А еще его за содомию изгнали, хотя может это и поклеп.
>>303517
Нет, ну я все могу понять, но венгров-то куда? Откуда вообще такие охуительные истории?
Нет, ну я все могу понять, но венгров-то куда? Откуда вообще такие охуительные истории?
>>303481
мне кстати вся эта лествица напоминает рассказы о перестроечных очередях, в которых с чадами и домочадцами стояли, только вместо мяса с маслом - Киевский Стол давали.
мне кстати вся эта лествица напоминает рассказы о перестроечных очередях, в которых с чадами и домочадцами стояли, только вместо мяса с маслом - Киевский Стол давали.
>>303517
Поход не состоялся, потому что Данила не захотел в католичество переходить вместе со своим королевством, Папа Римский ограничился воззванием, поляки прокрутили его на хую, в Новгороде тогда сидели сыновья Александра, а он сам боролся с братишкой великий стол.
Поход не состоялся, потому что Данила не захотел в католичество переходить вместе со своим королевством, Папа Римский ограничился воззванием, поляки прокрутили его на хую, в Новгороде тогда сидели сыновья Александра, а он сам боролся с братишкой великий стол.
>>303453
Ну вот мне, допустим, так вот и кажется. И ещё мне кажется что значение торговых путей через Русь угасло после того как:
1. набрала силу западноевропейская торговля и экономические центры сместились из Византии в Сев.Италию, Юж.и Зап.Германию, Сев.Францию, Фландрию.
2. морская торговля выгоднее и удобнее сухопутной - перебираться по порожистым рекам через весь континент имело смысл для скандинавов когда в Зап.Европе были глухие ебеня и их там очень не любили. Когда на смену скандинавским купцам пришли немцы - новгородская торговля стала чахнуть. Короче говоря - у скандинавов на Руси при ранних Рюриковичах были хорошие связи почёт и уважение вот они через Русь и торговали.
3. Вот про Путь из-варяг-в-греки говорят много, а про Каспийско-Балтийский путь не. А между тем расцвет Сев.-Вост.Руси, в том числе, связан и с этим. Так что торговля-то она шла, но Владимирская Русь была здесь в более выгодном положении.
> Анон, а не кажется тебе, что правда где-то посередине?
Ну вот мне, допустим, так вот и кажется. И ещё мне кажется что значение торговых путей через Русь угасло после того как:
1. набрала силу западноевропейская торговля и экономические центры сместились из Византии в Сев.Италию, Юж.и Зап.Германию, Сев.Францию, Фландрию.
2. морская торговля выгоднее и удобнее сухопутной - перебираться по порожистым рекам через весь континент имело смысл для скандинавов когда в Зап.Европе были глухие ебеня и их там очень не любили. Когда на смену скандинавским купцам пришли немцы - новгородская торговля стала чахнуть. Короче говоря - у скандинавов на Руси при ранних Рюриковичах были хорошие связи почёт и уважение вот они через Русь и торговали.
3. Вот про Путь из-варяг-в-греки говорят много, а про Каспийско-Балтийский путь не. А между тем расцвет Сев.-Вост.Руси, в том числе, связан и с этим. Так что торговля-то она шла, но Владимирская Русь была здесь в более выгодном положении.
>>303633
Константин Багрянородный у тебя персонаж игр? А ты совсем глупый как я вижу.
Константин Багрянородный у тебя персонаж игр? А ты совсем глупый как я вижу.
>>303636
Голубчик, ты это, нахуй сходи?
Константин Багрянородный. Об управлении империей (текст, перевод, комментарий)/Под ред. Г.Г. Литаврина и А.П. Новосельцева. М., 1989.
>Описание хакана русов святослава есть. Про игоря не слова.
Голубчик, ты это, нахуй сходи?
>«[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы [лодки-однодеревки] являются одни из Немогарда, в котором сидел [сидит] Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски [Смоленска], из Телиуцы [Телича?], Чернигоги [Чернигова] и из Вусеграда [Вышгорода]».
Константин Багрянородный. Об управлении империей (текст, перевод, комментарий)/Под ред. Г.Г. Литаврина и А.П. Новосельцева. М., 1989.
>>303805
Тебе оперативной памяти не хватает, что бы в голову весь пост поместить? Я тебе помогу.
Твой же пост, блять, опровергает тот, который ты же цитируешь. Сходи похмелись.
Тебе оперативной памяти не хватает, что бы в голову весь пост поместить? Я тебе помогу.
> Так что исторически достоверным первым "Рюриковичем" можно считать таки Святослава.
Твой же пост, блять, опровергает тот, который ты же цитируешь. Сходи похмелись.
>>303901
Я знаю, потому и говорю что вы хуиту несете. Если тебе нечего сказать больше, то съебись.
Я знаю, потому и говорю что вы хуиту несете. Если тебе нечего сказать больше, то съебись.
>>303932
Ну тогда поясняй за историческую недостоверность Игоря Рюриковича, а то пока ты только брешишь и съезжаешь.
Ну тогда поясняй за историческую недостоверность Игоря Рюриковича, а то пока ты только брешишь и съезжаешь.
66 Кб, 520x704
>>303375
1. "Из варяг в греки" - всего лишь эпизод в 100 лет, после того как для варяг накрылся волжский путь благодаря стараниям лыцаря-Святослава и христианизации - рабов-крещенных в Царьграде не покупали особо.
Он же похерился когда галичане построили в устье Днепра свою крепость в 1090-х, и кончательно накрылся в 1130-х, когда Комнины даровали монополию на беспошлинную торговлю венецианцам и генуекзцам, угробившым со временем византиюшку.
Это что-то аля единства Каролингской империи, лол?
Как и у Каролингов, каждая "РУсь" руководствовалась своими экон. и полит. интересами, не важно с каким князем-рбриковичем во главе. Если при Владимире и Ярославе сынки пиздились за наслетсвто матерясь на старошведском исключительно своими дружынами в Х100-1000 человек, то уже их внуков водило на дело земское ополчение в десятки тисяч рыл. Так и палили суздальцы Киев, волыняне Галич а черниговцы - смоленск. Никакго единства никогда не было, тем более "восточнославянского".
2. РЕспубликой не была, - купеческой олигархией - была.
3. Ярослав Всеволодович тащемто от этого помер. Тем не менее Сашко будучи отроком-заложником побратался с убийцами отца и воевал против собтвенного брата, тоже убитого татарами.
Тут тоже не все однозначно. Данилка присягать в Каракорум не ездил, тем не мене есть сведения что в 1241 хвастал перед боярами "збруей татарской" у дружыны, а в 1245 дал нехилых пиздов обьединеному польско-венгерско-черниговсо-галицкобоярскому войску в битве под Ярославом, силами всего лишь волынской дружыны и "татарских наемников". Да так, что даже папа плюнул 40 лет Галицию обращать по клейму венгров и прислал Данилке корону.
4. Красивый сюжет, да, но банальной сути не меняет - Русь была создана благодаря перерождению остевропейской рабовледельческой фактории викингов в государственное образование вследствии вынужденой смены профориентации и последующей ассимиляции последних.
1. "Из варяг в греки" - всего лишь эпизод в 100 лет, после того как для варяг накрылся волжский путь благодаря стараниям лыцаря-Святослава и христианизации - рабов-крещенных в Царьграде не покупали особо.
Он же похерился когда галичане построили в устье Днепра свою крепость в 1090-х, и кончательно накрылся в 1130-х, когда Комнины даровали монополию на беспошлинную торговлю венецианцам и генуекзцам, угробившым со временем византиюшку.
>единого великого киевского княжества
Это что-то аля единства Каролингской империи, лол?
Как и у Каролингов, каждая "РУсь" руководствовалась своими экон. и полит. интересами, не важно с каким князем-рбриковичем во главе. Если при Владимире и Ярославе сынки пиздились за наслетсвто матерясь на старошведском исключительно своими дружынами в Х100-1000 человек, то уже их внуков водило на дело земское ополчение в десятки тисяч рыл. Так и палили суздальцы Киев, волыняне Галич а черниговцы - смоленск. Никакго единства никогда не было, тем более "восточнославянского".
2. РЕспубликой не была, - купеческой олигархией - была.
3. Ярослав Всеволодович тащемто от этого помер. Тем не менее Сашко будучи отроком-заложником побратался с убийцами отца и воевал против собтвенного брата, тоже убитого татарами.
>Данил Романович Галицкий
Тут тоже не все однозначно. Данилка присягать в Каракорум не ездил, тем не мене есть сведения что в 1241 хвастал перед боярами "збруей татарской" у дружыны, а в 1245 дал нехилых пиздов обьединеному польско-венгерско-черниговсо-галицкобоярскому войску в битве под Ярославом, силами всего лишь волынской дружыны и "татарских наемников". Да так, что даже папа плюнул 40 лет Галицию обращать по клейму венгров и прислал Данилке корону.
>переписал красивый сюжетец
4. Красивый сюжет, да, но банальной сути не меняет - Русь была создана благодаря перерождению остевропейской рабовледельческой фактории викингов в государственное образование вследствии вынужденой смены профориентации и последующей ассимиляции последних.
>>303529
Поход не получился потому что венграм дали пизды австрийцы и зять Данилки Бейла уехал сидеть как сычь и зализывать раны, у ляхов был свой гемор с балтийско-мазовецкими крестоносцами и литовцами, черниговские ольговичи на Данилку обиделись, Саша Невский не мог оторваться от татарского уда а сами татары приперлись к Данилке домой, все вытоптали, застваили срыть неприступные крепости и пойти с ними войной на последнего союзника Гедымина. Тут то князь не выдержал да и помер.
Поход не получился потому что венграм дали пизды австрийцы и зять Данилки Бейла уехал сидеть как сычь и зализывать раны, у ляхов был свой гемор с балтийско-мазовецкими крестоносцами и литовцами, черниговские ольговичи на Данилку обиделись, Саша Невский не мог оторваться от татарского уда а сами татары приперлись к Данилке домой, все вытоптали, застваили срыть неприступные крепости и пойти с ними войной на последнего союзника Гедымина. Тут то князь не выдержал да и помер.
325 Кб, 1066x1372
>>303994
Ты имеешь в виду короткий эпизод с перекрытием устья Днепра дружиной Давыда Игоревича? Но ведь он получил от великого князя Дорогобуж и замирился, разве нет? (вообще реквестирую в тред литературу по тому галицко-волынскому конфликту)
Я ведь и написал "относительное единство", зачем ты вырезаешь из контекста, мы не на первом канале тут. По поводу Рюриковией и Каролингов - многие забывают (а в школе про это и вовсе не говорят), что феодалы тех времен не мыслили государственнически. Для них эти территории были просто личными владениями. Урвали еще - хорошо, пора умирать - ну так разделю между сыновьями поровну, чего там. О том, что это приведет к междоусобицам, они не думали. Приписывать людям средневековья современные ментальные паттерны - глупо же. Услышав слово "патриотизм" тот же Сашка Невский почесал бы затылок и приказал бы сказавшему эти заморские слова ноздри вырвать. По фану.
Так, стоп. Ты серьезно? Ты серьезно думаешь, что битвы того времени включали в себя десятки тысяч комбатантов? Не битвы вторжений, а битвы обычных междоусобиц? Правда? Может быть, мы ее за историками 19 века будем повторять про 400-тысячное войско Дмитрия Донского лол?
Но ведь он и потом, уже не будучи заложником, воевал и против своего сына даже. Продавился под хана пацан.
>Он же похерился когда галичане построили в устье Днепра свою крепость в 1090-х
Ты имеешь в виду короткий эпизод с перекрытием устья Днепра дружиной Давыда Игоревича? Но ведь он получил от великого князя Дорогобуж и замирился, разве нет? (вообще реквестирую в тред литературу по тому галицко-волынскому конфликту)
>что-то аля единства Каролингской империи, лол?
Я ведь и написал "относительное единство", зачем ты вырезаешь из контекста, мы не на первом канале тут. По поводу Рюриковией и Каролингов - многие забывают (а в школе про это и вовсе не говорят), что феодалы тех времен не мыслили государственнически. Для них эти территории были просто личными владениями. Урвали еще - хорошо, пора умирать - ну так разделю между сыновьями поровну, чего там. О том, что это приведет к междоусобицам, они не думали. Приписывать людям средневековья современные ментальные паттерны - глупо же. Услышав слово "патриотизм" тот же Сашка Невский почесал бы затылок и приказал бы сказавшему эти заморские слова ноздри вырвать. По фану.
>уже их внуков водило на дело земское ополчение в десятки тисяч рыл
Так, стоп. Ты серьезно? Ты серьезно думаешь, что битвы того времени включали в себя десятки тысяч комбатантов? Не битвы вторжений, а битвы обычных междоусобиц? Правда? Может быть, мы ее за историками 19 века будем повторять про 400-тысячное войско Дмитрия Донского лол?
>Тем не менее Сашко будучи отроком-заложником побратался с убийцами отца и воевал против собтвенного брата, тоже убитого татарами.
Но ведь он и потом, уже не будучи заложником, воевал и против своего сына даже. Продавился под хана пацан.
>>304068
По количеству несколько десятков тысяч это всё, что смогли выжать со всей Руси на Калку. В целом все сражения домонгольской Руси довольно "компактные" хотя бы потому, что в них в основном только "проф" конница участвовала.
Что человек под земским ополчением понимает не совсем понятно, основная организация это дружины + городовые полки, при этом полки это далеко не мужики с вилами.
По количеству несколько десятков тысяч это всё, что смогли выжать со всей Руси на Калку. В целом все сражения домонгольской Руси довольно "компактные" хотя бы потому, что в них в основном только "проф" конница участвовала.
Что человек под земским ополчением понимает не совсем понятно, основная организация это дружины + городовые полки, при этом полки это далеко не мужики с вилами.
>>303378
Несториан. Как и прочие кочевники от Каспия до Китая они были несториане.
Мне удивительно то, что несториане вели на севере и востоке миссионерскую деятельность вполне уверенно с 5 по 13й век, а Россию обошли. Несторианские кафедры ассирии, китая, несторианский монгольский епископат, храмы, остатки несторианской обрядности у киргизов и кавказцев - все есть. А у русских нет, хотя теже самые половцы-несториане были совсем рядышком.
Как-то это непонятно, неужели никаких архаичных ариан-несториан не добиралось до древних славянобратушек, когда они в каждую щель вокруг пролезли?
Несториан. Как и прочие кочевники от Каспия до Китая они были несториане.
Мне удивительно то, что несториане вели на севере и востоке миссионерскую деятельность вполне уверенно с 5 по 13й век, а Россию обошли. Несторианские кафедры ассирии, китая, несторианский монгольский епископат, храмы, остатки несторианской обрядности у киргизов и кавказцев - все есть. А у русских нет, хотя теже самые половцы-несториане были совсем рядышком.
Как-то это непонятно, неужели никаких архаичных ариан-несториан не добиралось до древних славянобратушек, когда они в каждую щель вокруг пролезли?
26 Кб, 500x332
>>304070
При этом эти самые городовые полки вряд ли ходили с князьями в походы на другие земли. Защищать свой город это пожалуйста. А вот пиздохать за пиздюлями в соседнее княжество уж увольте, давайте сами. Впрочем, иногда и ходили, но видимо там какие-то экономические причины были задействованы. Те же новгородцы в суздальских междоусобицах принимали активное участие.
>городовые полки, при этом полки это далеко не мужики с вилами.
При этом эти самые городовые полки вряд ли ходили с князьями в походы на другие земли. Защищать свой город это пожалуйста. А вот пиздохать за пиздюлями в соседнее княжество уж увольте, давайте сами. Впрочем, иногда и ходили, но видимо там какие-то экономические причины были задействованы. Те же новгородцы в суздальских междоусобицах принимали активное участие.
>>304095
Часть половцев были крещеными православными, обысно из верхушки. Несториан там не было, не надо выдумывать. Несториане были у монголов.
Часть половцев были крещеными православными, обысно из верхушки. Несториан там не было, не надо выдумывать. Несториане были у монголов.
>>304115
В википедии, прости господи, написано что половцы были несторианами. Гугление показывает, что вопрос этот более чем спорный, и если с прочими среднеазиатами понятно, что они были, то половцы как минимум частично были православными (но наверняка при таком отдалении от центров православного мира православие у них было необычное).
Вопрос все равно остается: какого черта на территории Руси в 1-9й век не занесло толком никаких миссионеров? В 8-9м веке христиане уже появлялись, этому какие никакие свидетельства есть, но настолько слабенько это все, что аж диву даешься.
В википедии, прости господи, написано что половцы были несторианами. Гугление показывает, что вопрос этот более чем спорный, и если с прочими среднеазиатами понятно, что они были, то половцы как минимум частично были православными (но наверняка при таком отдалении от центров православного мира православие у них было необычное).
Вопрос все равно остается: какого черта на территории Руси в 1-9й век не занесло толком никаких миссионеров? В 8-9м веке христиане уже появлялись, этому какие никакие свидетельства есть, но настолько слабенько это все, что аж диву даешься.
>>304121
Анончик, прокомментирую по этому образу такую мысль. Ведь эти самые несториане успешно проповедовали в основном в кочевых обществах. На всех оседлых территориях их миссионерская деятельность потерпела поражение. Видимо, это как то связано с хозяйственно-бытовыми и культурными традициями кочевников, м? Вот интересно с какими... Можно порассуждать.
Анончик, прокомментирую по этому образу такую мысль. Ведь эти самые несториане успешно проповедовали в основном в кочевых обществах. На всех оседлых территориях их миссионерская деятельность потерпела поражение. Видимо, это как то связано с хозяйственно-бытовыми и культурными традициями кочевников, м? Вот интересно с какими... Можно порассуждать.
>>304093
Ну вон Галицко-Волынская, Полоцкая, Турово-Пинская и частично Смоленская земли и евроинтегрировались в итоге, лол. И к чему это в конечном итоге привело?
Ну вон Галицко-Волынская, Полоцкая, Турово-Пинская и частично Смоленская земли и евроинтегрировались в итоге, лол. И к чему это в конечном итоге привело?
>>303998
Суть вот в чем. А ты думаешь, даже согласись все участники, не вмешайся никакие посторонние факторы и тп... а мог ли бы этот поход быть в итоге успешным? Ведь на тот момент улус Джучи был на высоте своего военного могущества. Да еще и принять бой в причернморских степях... Да европейцы бы так с проглотом соснули, что потом от карательной операции ни Руси, ни Литвы, ни Венгрии не осталось. Монголы умели вырезать.
Суть вот в чем. А ты думаешь, даже согласись все участники, не вмешайся никакие посторонние факторы и тп... а мог ли бы этот поход быть в итоге успешным? Ведь на тот момент улус Джучи был на высоте своего военного могущества. Да еще и принять бой в причернморских степях... Да европейцы бы так с проглотом соснули, что потом от карательной операции ни Руси, ни Литвы, ни Венгрии не осталось. Монголы умели вырезать.
>>304122
У меня знаний не хватит, чтобы порассуждать. Технически, ты не совсем прав, несториане успешно пропагандировали в Китае и в Индии, которые ну никак кочевыми быть не могли. Просто путь на запад, в Европу а также на Ближний восток, где еще вполне себе уверенно шуровала не расколовшаяся еще церковь, был заказан. Так что тут вопрос скорее не в исключительности скотоводов.
Само несторианство, в заспиртованном виде решений великих соборов, от магистрального христианства, с точки зрения не верующего человека, отличается минимумом - вопросами природы Христа. Но, в целом бытует в исторической науки мнение, что несторианство, расширяясь территориально, не имело четкого института, который сдерживал бы изменения и как-то унифицировал веру, в итоге веку к 14-15му несторианство окончательно растворилось среди более успешных религий.
У меня знаний не хватит, чтобы порассуждать. Технически, ты не совсем прав, несториане успешно пропагандировали в Китае и в Индии, которые ну никак кочевыми быть не могли. Просто путь на запад, в Европу а также на Ближний восток, где еще вполне себе уверенно шуровала не расколовшаяся еще церковь, был заказан. Так что тут вопрос скорее не в исключительности скотоводов.
Само несторианство, в заспиртованном виде решений великих соборов, от магистрального христианства, с точки зрения не верующего человека, отличается минимумом - вопросами природы Христа. Но, в целом бытует в исторической науки мнение, что несторианство, расширяясь территориально, не имело четкого института, который сдерживал бы изменения и как-то унифицировал веру, в итоге веку к 14-15му несторианство окончательно растворилось среди более успешных религий.
>>304118
Какие доказательства что несториане БЫЛИ у половцев? Доказывается наличие, а не отсутствие.
Какие доказательства что несториане БЫЛИ у половцев? Доказывается наличие, а не отсутствие.
>>304121
Православие у них было от Руси, там даже имена в славянской форме.
>половцы как минимум частично были православными (но наверняка при таком отдалении от центров православного мира православие у них было необычное).
Православие у них было от Руси, там даже имена в славянской форме.
>>304122
Не верно, несториане были от Сирии до Китая на торговых путях. К кочевникам их занесло скорее случайно, и дальше элиты в общем не пошло. Рядовая масса оставалась по сути язычниками.
Не верно, несториане были от Сирии до Китая на торговых путях. К кочевникам их занесло скорее случайно, и дальше элиты в общем не пошло. Рядовая масса оставалась по сути язычниками.
2 Мб, 1400x1118
>>303373 (OP)
Что почитать можно для ликбеза - по периоду, чтоб - стильно, модно, молдёжно и подкреплено источниками?
Что почитать можно для ликбеза - по периоду, чтоб - стильно, модно, молдёжно и подкреплено источниками?
>>304130
Ты задаешь вопрос, на который у меня нет ответа более, чем из гугла. Есть мнение, что это какая-то байка, кочующая туда-сюда, со списком племен. Скорее всего идет от Гумилева, от его ранних попыток как-то переосмыслить среднеазиатский опыт. Давай, мы не будем устраивать тут холивар: имеющихся фактов все равно не хватит. Какие-то из соседних со славянами кочевых народов были экзотическими христианами - это более менее факт. Почему же славяне до 7-8го века не испытали этого влияния (в том же Крыму, например, христианские общины были с первых веков христианства) - вопрос.
>>304132
Подробностей и источников можешь нанести?
Ты задаешь вопрос, на который у меня нет ответа более, чем из гугла. Есть мнение, что это какая-то байка, кочующая туда-сюда, со списком племен. Скорее всего идет от Гумилева, от его ранних попыток как-то переосмыслить среднеазиатский опыт. Давай, мы не будем устраивать тут холивар: имеющихся фактов все равно не хватит. Какие-то из соседних со славянами кочевых народов были экзотическими христианами - это более менее факт. Почему же славяне до 7-8го века не испытали этого влияния (в том же Крыму, например, христианские общины были с первых веков христианства) - вопрос.
>>304132
Подробностей и источников можешь нанести?
>>304135
Лол, это как история с таинственным племенем "овуев". До сих пор в некоторых работах встречается (по моему даже Чхартишвили как раз накалякал в том числе)
>какая-то байка, кочующая туда-сюда, со списком племен.
Лол, это как история с таинственным племенем "овуев". До сих пор в некоторых работах встречается (по моему даже Чхартишвили как раз накалякал в том числе)
>>304137
Просто о монгольских, китайских, киргизских несторианах инфы хватает, а вот о половецких - шиш.
Тем не менее, история древлеправославной еретической церкви в истории толком не рассматривается: хотя какое-то существенное влияние на становление региона и на последующий монгольский взрыв это несомненно занесло. Понятно, что инфы кот наплакал, но грустно же!
Просто о монгольских, китайских, киргизских несторианах инфы хватает, а вот о половецких - шиш.
Тем не менее, история древлеправославной еретической церкви в истории толком не рассматривается: хотя какое-то существенное влияние на становление региона и на последующий монгольский взрыв это несомненно занесло. Понятно, что инфы кот наплакал, но грустно же!
>>304133
Костомаров, Карамзин, Соловьев. В инете есть.
Костомаров, Карамзин, Соловьев. В инете есть.
>>303481
Хуйню гонишь, милейший. У них там выборная система была. Кто заручится поддержкой большей - тот и хан, это если спорная ситуация, а так ваще-то по последней воле предыдущего хана назначали.
>у Чингизидов, например, так было - сначала царствовали сыновья Чингиза, а уже потом власть стала переходить к внукам
Хуйню гонишь, милейший. У них там выборная система была. Кто заручится поддержкой большей - тот и хан, это если спорная ситуация, а так ваще-то по последней воле предыдущего хана назначали.
>>304170
Уходи в б
Уходи в б
>>304170
Монголы - варвары. Деспотическими (тоталитарными, если хочешь, по политической мифологии) были Персия и Хорезм.
Монголы - варвары. Деспотическими (тоталитарными, если хочешь, по политической мифологии) были Персия и Хорезм.
«Одно из серьезных противоречий древнерусских сведений о Крещении Руси — воспроизведение арианского Символа веры в трех памятниках: «Повести временных лет», в Новгородской Первой летописи младшего извода, а также в особом внелето-писном памятнике, так называемом «Написании о вере». При-, чем, что особенно существенно, арианский Символ веры приводится в связи с Корсунским сказанием.
Арианский символ веры в летописи смущал уже историков церкви в ХIX в., а П. Заболотский в начале XX столетия убедительно разъяснил арианское понимание символа. С ним готовы были согласиться Н.К. Никольский и A.A. Шахматов, но некий П.И. Потапов, не имевший и сотой доли знаний того и другого, резко возразил, приведя всего лишь один аргумент: Владимир Святой не может быть арианином. Ныне подобное повторил Е.М. Верещагин, цитирующий в доказательство не реальные летописные тексты, а «реконструкцию» A.A. Шахматова, где текст произвольно изменен в угоду тем, кого смущала система организации раннего христианства (у ариан епископы избирались, а не назначались сверху). Другие исследователи (например, А.Ю. Карпов) не придают этому Символу веры серьезного значения, считая, что или позднейший переписчик текстов не понимал, о чем идет речь, или же вообще признавая позднее включение этого фрагмента в текст летописи. На самом деле Символ веры — самый главный догмат христианства, в котором ни один христианин не имел права ошибаться, иначе он считался бы еретиком. Поэтому арианский Символ веры в древнерусских текстах, рассказывающих о Крещении Руси, — реальный факт, требующий объяснения.»
Арианский символ веры в летописи смущал уже историков церкви в ХIX в., а П. Заболотский в начале XX столетия убедительно разъяснил арианское понимание символа. С ним готовы были согласиться Н.К. Никольский и A.A. Шахматов, но некий П.И. Потапов, не имевший и сотой доли знаний того и другого, резко возразил, приведя всего лишь один аргумент: Владимир Святой не может быть арианином. Ныне подобное повторил Е.М. Верещагин, цитирующий в доказательство не реальные летописные тексты, а «реконструкцию» A.A. Шахматова, где текст произвольно изменен в угоду тем, кого смущала система организации раннего христианства (у ариан епископы избирались, а не назначались сверху). Другие исследователи (например, А.Ю. Карпов) не придают этому Символу веры серьезного значения, считая, что или позднейший переписчик текстов не понимал, о чем идет речь, или же вообще признавая позднее включение этого фрагмента в текст летописи. На самом деле Символ веры — самый главный догмат христианства, в котором ни один христианин не имел права ошибаться, иначе он считался бы еретиком. Поэтому арианский Символ веры в древнерусских текстах, рассказывающих о Крещении Руси, — реальный факт, требующий объяснения.»
>>304176
Сам нашел, единственное адекватное не фрическое обсуждение этого аспекта: http://www.predanieneo.com/t8388-topic
Сам нашел, единственное адекватное не фрическое обсуждение этого аспекта: http://www.predanieneo.com/t8388-topic
>>304228
Статья из Гумера ужасная.
Это адовая тенденциозность просто:
На одном слове накрутил уже историческую реальность, поехавший кандидат какой-то.
А дальше просто фантазии про сражения православнофилов-перунистов против арианофилов-велесистов.
Но самое смешное, это:
Он, наверное, не в курсе, что чин торжества православия и сегодня читают, где арианство предается анафеме? Чудак-человек.
Статья из Гумера ужасная.
Это адовая тенденциозность просто:
>Ответ очевиден - ариане, которых официальная Церковь считала еретиками.
>Очевидно, что в Древней Руси сосуществовали две христианские традиции: одна ортодоксальная, "византийская", другая неортодоксальная, "арианская"
>Понятно, что арианский демократизм, его отрицание иерархии, князю был совершено ни к чему, зато он вполне мог подходить тем, кто пытался ограничить власть князя вечевым собранием
На одном слове накрутил уже историческую реальность, поехавший кандидат какой-то.
А дальше просто фантазии про сражения православнофилов-перунистов против арианофилов-велесистов.
Но самое смешное, это:
>Во-первых, вспомним, что даже в XII веке св. Кирилл Туровский считал нужным довольно яростно обличать арианскую ересь, что было бы совершенно ненужным в условиях ее полного отсутствия на Руси.
Он, наверное, не в курсе, что чин торжества православия и сегодня читают, где арианство предается анафеме? Чудак-человек.
Вверх, русичи
https://www.youtube.com/watch?v=ynByk-typXU
Паноптикум на исторической лекции. Спешите видеть.
На 58-00 к микрофону подходит уебок, который на ВСЕ подобные лекции ходит и на любую тему, доебывая лекторов своим ебучим Плано Карпини. Это что, дядя его?
На 1-03-25 эстафету перехватывает ебанутая бабка, которая не моет не то, что сформулировать вопрос, но даже не понимающая, что ей отвечают, да и что она собственно хочет спросить.
На 1-07-00 в бой вступает поехавший фоменкоид, который не может отличить соус от этнонима.
Блядь, у меня бомбит с этих лекций. Ведь приходят умные господа в костюмах, начинают интересно рассказывать. А для кого? Кто вся эта шваль, сидящая в зале? Какие то спящие бабки, мудаки уткнувшиеся в телефоны. Что все эти люди там делают? Их что рандомно с улицы силками нагоняют? Потом ее вот эти выходят вопросы задавать, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ. И обратите внимание, каким нездоровым блеском у них у всех горят глаза. Пиздец. И вот как таких образовывать? Оно надо ли вообще?
Паноптикум на исторической лекции. Спешите видеть.
На 58-00 к микрофону подходит уебок, который на ВСЕ подобные лекции ходит и на любую тему, доебывая лекторов своим ебучим Плано Карпини. Это что, дядя его?
На 1-03-25 эстафету перехватывает ебанутая бабка, которая не моет не то, что сформулировать вопрос, но даже не понимающая, что ей отвечают, да и что она собственно хочет спросить.
На 1-07-00 в бой вступает поехавший фоменкоид, который не может отличить соус от этнонима.
Блядь, у меня бомбит с этих лекций. Ведь приходят умные господа в костюмах, начинают интересно рассказывать. А для кого? Кто вся эта шваль, сидящая в зале? Какие то спящие бабки, мудаки уткнувшиеся в телефоны. Что все эти люди там делают? Их что рандомно с улицы силками нагоняют? Потом ее вот эти выходят вопросы задавать, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ. И обратите внимание, каким нездоровым блеском у них у всех горят глаза. Пиздец. И вот как таких образовывать? Оно надо ли вообще?
>>304915
Неет, они внимательно следят за новостями, являются на лекции и прочие мероприятия и терпеливо ждут возможности задать вопрос - ведь это идеальная ситуация: они нападают на представителя "оффицияльной науки", а тот не может их послать по верному адресу не потеряв лица и вынужден отвечать. Фильтрации публики на таких мероприятиях нет принципиально, иначе публики совсем не будет (там же видно-зал полупустой), вот и пользуются. А лекции читаются для телика и для пункта в научном плане лектора. И для адекватов, которых больше, но они не так заметны.
>Их что рандомно с улицы силками нагоняют?
Неет, они внимательно следят за новостями, являются на лекции и прочие мероприятия и терпеливо ждут возможности задать вопрос - ведь это идеальная ситуация: они нападают на представителя "оффицияльной науки", а тот не может их послать по верному адресу не потеряв лица и вынужден отвечать. Фильтрации публики на таких мероприятиях нет принципиально, иначе публики совсем не будет (там же видно-зал полупустой), вот и пользуются. А лекции читаются для телика и для пункта в научном плане лектора. И для адекватов, которых больше, но они не так заметны.
>>304938
да не, я ж говорю о тех, кто спит на лекциях. Все эти бабки левые. Про шизиков то понятно, что они всегда готовы к бою и на все паблики-твиторы подписаны.
да не, я ж говорю о тех, кто спит на лекциях. Все эти бабки левые. Про шизиков то понятно, что они всегда готовы к бою и на все паблики-твиторы подписаны.
>>304967
Социализация для небыдла (я не с подругами на скамеечке сижу, а по лекциям хожу, вот!) и туманные воспоминания о призывах к науке из их молодости. Хоть теперь, на старости лет можно прикоснуться к ЗНАНИЯМ! Я кстати таких даже люблю, если они после подходят вопросы задавать, а не в середине вскакивают, конечно. Часто оказывается, что у них вопрос-то интересный, просто нужно помогать его сформулировать.
Социализация для небыдла (я не с подругами на скамеечке сижу, а по лекциям хожу, вот!) и туманные воспоминания о призывах к науке из их молодости. Хоть теперь, на старости лет можно прикоснуться к ЗНАНИЯМ! Я кстати таких даже люблю, если они после подходят вопросы задавать, а не в середине вскакивают, конечно. Часто оказывается, что у них вопрос-то интересный, просто нужно помогать его сформулировать.
>>305019
Клим Саныч, залогинься.
Клим Саныч, залогинься.
>>303373 (OP)
бамп миниатюрами из Радзивиловской летописи
бамп миниатюрами из Радзивиловской летописи
>>308112
Кстати на мой взгляд ничем не хуже, чем ковер из Байё. Очень красочно и информативно. А оригинал ведь, если не ошибаюсь, в Питере хранится?
Кстати на мой взгляд ничем не хуже, чем ковер из Байё. Очень красочно и информативно. А оригинал ведь, если не ошибаюсь, в Питере хранится?
>>303375
Это был параллельный вариант развития восточно-славянской государственности, ориентированной на активную внешнюю торговлю и трансбалтийские связи. Альтернативным ядром великорусского этноса из междуречья Волги и Оки Новгород, естественно, не мог быть, чисто географически. Новгород - это как Окситания во Франции, при других исторических обстоятельствах там могла сформироваться самобытная нация.
>и уж точно не являлась "альтернативным вариантом развития русской государственности"
Это был параллельный вариант развития восточно-славянской государственности, ориентированной на активную внешнюю торговлю и трансбалтийские связи. Альтернативным ядром великорусского этноса из междуречья Волги и Оки Новгород, естественно, не мог быть, чисто географически. Новгород - это как Окситания во Франции, при других исторических обстоятельствах там могла сформироваться самобытная нация.
>>304095
Очень влажно. Есть предположения, что символика некоторых половецких баб имеет корни в манихействе, с которым половцы/куманы познакомились в Уйгурии. Там же были и несториане в том числе. Но то чтоб они до монголов были в Причерноморье - чистейший домысел.
Очень влажно. Есть предположения, что символика некоторых половецких баб имеет корни в манихействе, с которым половцы/куманы познакомились в Уйгурии. Там же были и несториане в том числе. Но то чтоб они до монголов были в Причерноморье - чистейший домысел.
>>303375
Хуита. Дмитрий его с данью послал на хуй (что кагбе говорит нам о том как он чтил хана и его законные требования), вот он и припёрся. Припёрся весьма грамотно (через безлюдные места, предварительно арестовав всех русских купцов бывших в Орде), поэтому Куликовская битва 2.0 как-то не срослась - тупо не успели собрать войска заранее. Так как с вертикалью власти тогда были объективные проблемы, то всякие удельные князья, узнав что Москва немножко в осаде и расклад мягко говоря не в нашу пользу, предпочли отморозиться.
>По его мнению, князь Дмитрий не собирался выступать против законного хана
Хуита. Дмитрий его с данью послал на хуй (что кагбе говорит нам о том как он чтил хана и его законные требования), вот он и припёрся. Припёрся весьма грамотно (через безлюдные места, предварительно арестовав всех русских купцов бывших в Орде), поэтому Куликовская битва 2.0 как-то не срослась - тупо не успели собрать войска заранее. Так как с вертикалью власти тогда были объективные проблемы, то всякие удельные князья, узнав что Москва немножко в осаде и расклад мягко говоря не в нашу пользу, предпочли отморозиться.
>>309489
Там же написано!
Там же написано!
бамп
По разным отрывочным сведениям сложилось представление, что феодальная война Тёмного и Шемяки по накалу страстей, многоходовочкам и поворотам. Но всё, что я читал о ней до этого, было изложено сумбурно и только в общих чертах. Ни у кого на примете нет какого-нибудь годного чтива по теме? Может, в ЖЖ какой-нибудь человек увлечённый об этом писал? Чтобы живо, задорно и наглядно.
>>318478
Слушай там жи 2.5 источника и те зачитаны до дыр. Или мне кажется?
Слушай там жи 2.5 источника и те зачитаны до дыр. Или мне кажется?
47 Кб, 534x405
>>318635
Растекаясь мыслью по древу.
Растекаясь мыслью по древу.
>>329859
Со своими доёбами до мимопроходила можешь сам сходить в пешее эротическое.
Со своими доёбами до мимопроходила можешь сам сходить в пешее эротическое.
>>329863
Ну и бака же ты.
Ну и бака же ты.
>>303389
Есть же вроде версия, что Донским был как раз Владимир, а Дмитрия уже после незаслуженно впаяли.
Есть же вроде версия, что Донским был как раз Владимир, а Дмитрия уже после незаслуженно впаяли.
>>329892
Безумная теория.
Безумная теория.
удельно-вотчинный бамп
>>347221
Зачем сагаешь?
Зачем сагаешь?
>>304121
С чего ты это взял? Судя по всему в том же Киеве и до Владимира вполне были представительное количество христиана возможно и до Хельги с Ингваром
>>303470
Народная порашная поговорка
>>303490
Так он его не сам придумал. Ну а во-вторых этот фактор явно имеет место быть, сложно определить силу влияния. + не забываем что в это же время окончательно пошла на убыль экспансия викингов на запад в грабительском аспекте.
>не занесло толком никаких миссионеров
С чего ты это взял? Судя по всему в том же Киеве и до Владимира вполне были представительное количество христиана возможно и до Хельги с Ингваром
>>303470
Народная порашная поговорка
>>303490
>жуков
Так он его не сам придумал. Ну а во-вторых этот фактор явно имеет место быть, сложно определить силу влияния. + не забываем что в это же время окончательно пошла на убыль экспансия викингов на запад в грабительском аспекте.
>>347562
Но и неверными это их не делает тоже.
Но и неверными это их не делает тоже.
Анон, а вот вечно получавшие пздлей половцы были конфедерацией племен? Не было ведь единого государственного образования, а лишь условные границы племенных союзов? Половцы были многочисленны или малочисленным народом?
Кстати межнациональная ебля в сериале хоть отбавляй.
https://www.youtube.com/watch?v=ytA0A3EuZYA
https://www.youtube.com/watch?v=ytA0A3EuZYA
>>347639
Блэт, у меня задергался глаз от наплечников князя
Блэт, у меня задергался глаз от наплечников князя
>>347639
Бля, вот почему просто не экранизировать происходившие события, там же дохуя всего интересного ? Нет, блядь, будем лепить охуительные истории про еблю, хайню и малафью.
Бля, вот почему просто не экранизировать происходившие события, там же дохуя всего интересного ? Нет, блядь, будем лепить охуительные истории про еблю, хайню и малафью.
85 Кб, 512x508
>>347638
Какой смысл ты вкладываешь в слово "конфедерация"? Что ты имеешь в виду? У римлян тоже были конфедераты.
Выбери для начала что-то одно.
Такое понятие как "народ" лучше не употреблять в контексте истории древности, средневековья и нового времён - вообще забудь его!
Тех человеков, которых источники обзывают половцами, было тысячи-тысяч, а вот сколько именно среди них было настоящих, тех самых "расовых половцев" - неизвестно.
>>347653
Потому что проще самому сходить в гугл и найти интересующую литературу.
Не ворчи, ты ведь сам со своим отношением к телевидению создал все подходящие условия для того чтобы подобные непотрёбства показывали на экранах всей России.
>половцы были конфедерацией племен?
Какой смысл ты вкладываешь в слово "конфедерация"? Что ты имеешь в виду? У римлян тоже были конфедераты.
>кочевники
>единое государственное образование
Выбери для начала что-то одно.
>Половцы были народом?
Такое понятие как "народ" лучше не употреблять в контексте истории древности, средневековья и нового времён - вообще забудь его!
>Половцы были многочисленны или малочисленны
Тех человеков, которых источники обзывают половцами, было тысячи-тысяч, а вот сколько именно среди них было настоящих, тех самых "расовых половцев" - неизвестно.
>>347653
>Бля, вот почему просто не экранизировать происходившие события, там же дохуя всего интересного?
Потому что проще самому сходить в гугл и найти интересующую литературу.
>>Нет, блядь, будем лепить охуительные истории про еблю, хайню и малафью.
Не ворчи, ты ведь сам со своим отношением к телевидению создал все подходящие условия для того чтобы подобные непотрёбства показывали на экранах всей России.
>>347686
Ты оповестил анонов об новости - прилагай пруфы сразу, т.к. не у всех есть время погуглить.
Ты оповестил анонов об новости - прилагай пруфы сразу, т.к. не у всех есть время погуглить.
>>303375
1. Хуета. Русь наоборот в 12 веке переживала расцвет, из-за чего переферийные княжества (Галицкое, Владимиро-Суздальское, Рязанское и т п) уже имели силы для соперничества с другими соседями, и развиваться как отдельные государства.
2. Да вроде ресублика. Князей приглашали, и выганяли. В 14 веке там даже литовские Наримунты тусили.
3. Владимир находился относительно близко к орде, по этому решительное сопротивление не очень больших княжеств против ордынской машины было безсмысленным.
4. Призвание - достаточно популярный сюжет в легендах многих народов (примеры приводить лень). Со всего начала ПВЛ заметно что информация вмещена там отображает в основном местные легенды, которые ходили в киеве, и в околорюриковических кругах. Т. е. о призвании, о смерти Олега, о походах на Византию. У летописца под рукой был византийская хроника (вроде Амартола) вот он и пытался увязать легенды и сказки 9-11 веков с византийской историей.
5. Писали же выше что Димон не хотел дань платить потому что в Орде Замятня была. Вот Тохтамыш эго и опиздюлил.
У меня тоэе есть вопросы для затравки. Как развивалась б Русь без татарского нашествия. Обьединилась б раньше? Окончательно распелась на 5-7 княжеств? Какая была б роль ВКЛ и Тевтонцев в этом сырборе? насколько быстро колонизирована была б Степь?.
1. Хуета. Русь наоборот в 12 веке переживала расцвет, из-за чего переферийные княжества (Галицкое, Владимиро-Суздальское, Рязанское и т п) уже имели силы для соперничества с другими соседями, и развиваться как отдельные государства.
2. Да вроде ресублика. Князей приглашали, и выганяли. В 14 веке там даже литовские Наримунты тусили.
3. Владимир находился относительно близко к орде, по этому решительное сопротивление не очень больших княжеств против ордынской машины было безсмысленным.
4. Призвание - достаточно популярный сюжет в легендах многих народов (примеры приводить лень). Со всего начала ПВЛ заметно что информация вмещена там отображает в основном местные легенды, которые ходили в киеве, и в околорюриковических кругах. Т. е. о призвании, о смерти Олега, о походах на Византию. У летописца под рукой был византийская хроника (вроде Амартола) вот он и пытался увязать легенды и сказки 9-11 веков с византийской историей.
5. Писали же выше что Димон не хотел дань платить потому что в Орде Замятня была. Вот Тохтамыш эго и опиздюлил.
У меня тоэе есть вопросы для затравки. Как развивалась б Русь без татарского нашествия. Обьединилась б раньше? Окончательно распелась на 5-7 княжеств? Какая была б роль ВКЛ и Тевтонцев в этом сырборе? насколько быстро колонизирована была б Степь?.
>>348262
Почему-то кажется, что 2 вариант, регионы продолжили бы развиваться отдельно.
Его бы не было. Литовцы поднялись после разгрома татарами русских княжеств и заняли политический вакуум.
Им бы тоже пришлось несладко против сильных русских княжеств.
ЕМНИП, к XIII половцы уже активно роднились с русскими князьями, принимали хроистианство. Вспомним, что еще в XI-XII веке в Киевской земле было дохуя оседлых и постепенно обрусевающих тюрок (черных клобуков). Видимо, если бы с востока не приходили никакие отморозки, то в Причерноморье сложился бы православный славяно-тюркский этнос типа гагаузов (а гагаузы, собственно, и есть потомки половцев, выпизженных монголами в Болгарию и смешавшихся с местными, но сохранивших тюркский язык из-за господства османов)
>Обьединилась б раньше? Окончательно распелась на 5-7 княжеств?
Почему-то кажется, что 2 вариант, регионы продолжили бы развиваться отдельно.
>Какая была б роль ВКЛ
Его бы не было. Литовцы поднялись после разгрома татарами русских княжеств и заняли политический вакуум.
>Тевтонцев
Им бы тоже пришлось несладко против сильных русских княжеств.
> насколько быстро колонизирована была б Степь?.
ЕМНИП, к XIII половцы уже активно роднились с русскими князьями, принимали хроистианство. Вспомним, что еще в XI-XII веке в Киевской земле было дохуя оседлых и постепенно обрусевающих тюрок (черных клобуков). Видимо, если бы с востока не приходили никакие отморозки, то в Причерноморье сложился бы православный славяно-тюркский этнос типа гагаузов (а гагаузы, собственно, и есть потомки половцев, выпизженных монголами в Болгарию и смешавшихся с местными, но сохранивших тюркский язык из-за господства османов)
>>348264
Да не, нихуя. Начало литовских набегов можна отнести как раз к домонгольском периоде. Во вт. половине 13 века татары вместо с Волынскими князями, и другими удельными южнорусскими князьями провели достаточно походов против Литвы, не подкорили ее, но разграбили нехило. Потом Гедимин скорее всего вообще старался не конфликтировать с татарами а присоеднил те княжества которые как раз не платили им дань - Полоцкое, Минское, Витебское. А его сын Дмитрий будучи волынским князьем таки считался вассалом ЗО (гугл литовско-польские договора). Политический вакуум это какой-то имперско-советский миф бтв.
Имхо половцы расчинились б в русском масиве как раньше всякие торки.
А что по поводу Подонья? Ведь до МТН границе Северщины и Рязни доходили до Харькова и Воронежа, а только потом (14 век) татары опустошили эти земли аж до Тулы и Одоева.
Олсо считаю что Северское княжество обьединилось бы намного раньше других и была б одной с сильнейшых в Руси.
>Литовцы поднялись после разгрома татарами русских княжест
Да не, нихуя. Начало литовских набегов можна отнести как раз к домонгольском периоде. Во вт. половине 13 века татары вместо с Волынскими князями, и другими удельными южнорусскими князьями провели достаточно походов против Литвы, не подкорили ее, но разграбили нехило. Потом Гедимин скорее всего вообще старался не конфликтировать с татарами а присоеднил те княжества которые как раз не платили им дань - Полоцкое, Минское, Витебское. А его сын Дмитрий будучи волынским князьем таки считался вассалом ЗО (гугл литовско-польские договора). Политический вакуум это какой-то имперско-советский миф бтв.
>в Причерноморье сложился бы православный славяно-тюркский этнос типа гагаузов
Имхо половцы расчинились б в русском масиве как раньше всякие торки.
А что по поводу Подонья? Ведь до МТН границе Северщины и Рязни доходили до Харькова и Воронежа, а только потом (14 век) татары опустошили эти земли аж до Тулы и Одоева.
Олсо считаю что Северское княжество обьединилось бы намного раньше других и была б одной с сильнейшых в Руси.
>>348265
Ну одно дело набеги, а присоединить русские княжества, не разъебанные татарами и находившиеся в расцвете, было бы проблематично. Разве что путем интеграции, союзов, браков, но тут тоже бабушка надвое сказала, кто кого скорее интегрирует. Чудь и эсты тоже поначалу даже на шведов в походы ходили, но потом сдулись.
Кстати, Молдавия и Валахия тоже в большинстве была бы заселена русско-болгаро-половецким винегретом, а волохи так и остались бы сычевать в Карпатах.
Интересно, как повлияли бы такие гипотетические расклады на успех турецких завоеваний и судьбу Византии и Балкан. Пошли бы русские вступаться за своих православных крестителей?
>Политический вакуум это какой-то имперско-советский миф бтв.
Ну одно дело набеги, а присоединить русские княжества, не разъебанные татарами и находившиеся в расцвете, было бы проблематично. Разве что путем интеграции, союзов, браков, но тут тоже бабушка надвое сказала, кто кого скорее интегрирует. Чудь и эсты тоже поначалу даже на шведов в походы ходили, но потом сдулись.
Кстати, Молдавия и Валахия тоже в большинстве была бы заселена русско-болгаро-половецким винегретом, а волохи так и остались бы сычевать в Карпатах.
Интересно, как повлияли бы такие гипотетические расклады на успех турецких завоеваний и судьбу Византии и Балкан. Пошли бы русские вступаться за своих православных крестителей?
>>348267
Полоцкое княжество было конкретно разъебано еще Мстиславом в начале 12 века, и после этого видимо так и не восстановилось, потому что местные князья очень редко появляються в летописьях. Позднее там нехило потоптались литовци, которые любили грабить корованы аж под Торопцом (бтв где-то читал что Полоцк уже тогда был для них "базой" для набегов).
У Турово-пинском кн. местная династия существовала вплоть к середине 15 века, но земля там бедная, воевать некому по этому сначала оно попало под влияние Волынских князей, а потом и Литовских, в южной Белоруси княжества тоже были мелкими и слабымми. Единственным "достойным противником" для Литвы был Смоленск, который соответственно и продержался дольше.
Да без татар волохи так бы и остались в Карпатах и Олтении, а в Молдавии жили б протоукраинцы. Думаю за Византию б не вступались, там всем и своих венгров с поляками хватало. Но вот турки дальше Дуная врят ли б продвинулись.
Полоцкое княжество было конкретно разъебано еще Мстиславом в начале 12 века, и после этого видимо так и не восстановилось, потому что местные князья очень редко появляються в летописьях. Позднее там нехило потоптались литовци, которые любили грабить корованы аж под Торопцом (бтв где-то читал что Полоцк уже тогда был для них "базой" для набегов).
У Турово-пинском кн. местная династия существовала вплоть к середине 15 века, но земля там бедная, воевать некому по этому сначала оно попало под влияние Волынских князей, а потом и Литовских, в южной Белоруси княжества тоже были мелкими и слабымми. Единственным "достойным противником" для Литвы был Смоленск, который соответственно и продержался дольше.
Да без татар волохи так бы и остались в Карпатах и Олтении, а в Молдавии жили б протоукраинцы. Думаю за Византию б не вступались, там всем и своих венгров с поляками хватало. Но вот турки дальше Дуная врят ли б продвинулись.
>>365152
Про куликовку вообще нихера не понятно, тк источников нормальных нет, ждём комплексных исследований по археологии.
Про куликовку вообще нихера не понятно, тк источников нормальных нет, ждём комплексных исследований по археологии.
>>365153
Ну учитывая что про конных лучников в 13 веке на северо-западе руси никто не слышал, то очевидно на мамонтах.
>Какие лучники, пешие или конные?
>
Ну учитывая что про конных лучников в 13 веке на северо-западе руси никто не слышал, то очевидно на мамонтах.
>>365154
Ну хуй знает. Городовые полки дело такое- сильно сомневаюсь что там все-все-все поголовно конные были. Это уметь надо верхом не только ездить, но и рубиться. Сомневаюсь что все эти городские феодальные ополченцы были так надрочены в военном искусстве.
Ну хуй знает. Городовые полки дело такое- сильно сомневаюсь что там все-все-все поголовно конные были. Это уметь надо верхом не только ездить, но и рубиться. Сомневаюсь что все эти городские феодальные ополченцы были так надрочены в военном искусстве.
>>365160
двачую
двачую
>>365158
Пацаны говорят что - да. Но запруфать что именно куликовка не удалось. Реконам и компании нравиться думать что там куликовка, а ни что другое.
http://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTION_ID=24&ID=110
Пацаны говорят что - да. Но запруфать что именно куликовка не удалось. Реконам и компании нравиться думать что там куликовка, а ни что другое.
http://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTION_ID=24&ID=110
>>365155
А ты не думай, а вопрос изучи. А то рассуждать о том, кто был, кто не был, не разбираясь в вопросе, просто глупо.
А ты не думай, а вопрос изучи. А то рассуждать о том, кто был, кто не был, не разбираясь в вопросе, просто глупо.
>>365160
Лол, тут базар за историю или за твои домыслы? Городовые полки это именно конные воины.
Лол, тут базар за историю или за твои домыслы? Городовые полки это именно конные воины.
>>365163
Да это вопрос десятый, да и какой Двуреченский рекон? Суть в том, что по Куликовке пока нихрена сказать нельзя, кроме того, что она была.
Да это вопрос десятый, да и какой Двуреченский рекон? Суть в том, что по Куликовке пока нихрена сказать нельзя, кроме того, что она была.
141 Кб, 363x456
>>365169
Он не рекон. Он весьма средненький археолог и неплохой специалист как раз в том что касается вооружения 12-14 веков. Нахуя он лезет туда где вообще нихуя не понимает я не очень понимаю. С другой стороны академическое сообщество его попытки обсцыкает и называется политкорректно публицистикой. Оно и понятно.
Он не рекон. Он весьма средненький археолог и неплохой специалист как раз в том что касается вооружения 12-14 веков. Нахуя он лезет туда где вообще нихуя не понимает я не очень понимаю. С другой стороны академическое сообщество его попытки обсцыкает и называется политкорректно публицистикой. Оно и понятно.
>>365166
Всегда думал, что дружина конная, а городовые полки - пешие.Это же логично.
Всегда думал, что дружина конная, а городовые полки - пешие.Это же логично.
>>365167
А пеших нашёл? Я вот и пеших не нашёл, может тогда автор рифмованной хроники напиздел и никаких лучников там не было?
А пеших нашёл? Я вот и пеших не нашёл, может тогда автор рифмованной хроники напиздел и никаких лучников там не было?
>>365169
Штааа? У тебя все-все-все источники пиздят? Начиная от гребневское летописи и заканчивая татищевым?
>Суть в том, что по Куликовке пока нихрена сказать нельзя,
Штааа? У тебя все-все-все источники пиздят? Начиная от гребневское летописи и заканчивая татищевым?
>>365172
Кого? Лучников? Ты поехавший? Я вот проводов не нашел, значит там вайфай был или чо? Данных о конных лучниках в то время в том регионе не существует. Значит логично они были пешие. Какие еще они могли быть?
>А пеших нашёл?
Кого? Лучников? Ты поехавший? Я вот проводов не нашел, значит там вайфай был или чо? Данных о конных лучниках в то время в том регионе не существует. Значит логично они были пешие. Какие еще они могли быть?
15 Кб, 302x167
>>365153
Если ты приехал на поле битвы верхами, а потом слез с лошадки и пошел в бой ты один хуй остаешься всадником?
>Конные спешивались,
Если ты приехал на поле битвы верхами, а потом слез с лошадки и пошел в бой ты один хуй остаешься всадником?
>>365173
Вопрос не в пиздиже, а в критике источников, поздние авторы описывают известный факт с точки зрения современности, это для средневековья известная штука. Теперь посмотри о источнике о куликовке, посмотри что написано в ближних по времени записи и что в дальних. Ты сам то эти источники читал или слышал где то?
Вопрос не в пиздиже, а в критике источников, поздние авторы описывают известный факт с точки зрения современности, это для средневековья известная штука. Теперь посмотри о источнике о куликовке, посмотри что написано в ближних по времени записи и что в дальних. Ты сам то эти источники читал или слышал где то?
>>365174
У меня данных по пешим лучникам в регионе нет, значит логично, что они конные?
У меня данных по пешим лучникам в регионе нет, значит логично, что они конные?
>>365176
Понятно. Татищев про сотни тысяч не писал. Но откуда тебе знать, ты же простой жучок с тупичка.
>Я не читал татищева, но осуждаю
Понятно. Татищев про сотни тысяч не писал. Но откуда тебе знать, ты же простой жучок с тупичка.
>>365175
Вообще, если изначально конник спешился, то его и будут звать спешенным конником. А рода войск предназначенные для пешего боя, пехотой и называются.
Вообще, если изначально конник спешился, то его и будут звать спешенным конником. А рода войск предназначенные для пешего боя, пехотой и называются.
>>365180
Ты тупой что-ли? Какие конные лучники в 13 веке на северо-западе Руси?
Ты тупой что-ли? Какие конные лучники в 13 веке на северо-западе Руси?
17 Кб, 512x277
>>365180
Увы нет. Не логично. Точно так же у меня нету достоверных данных что там жили люди с одной головой. Из этого не следует что новгород был населен двухголовыми мутантами. Смекаешь?
Увы нет. Не логично. Точно так же у меня нету достоверных данных что там жили люди с одной головой. Из этого не следует что новгород был населен двухголовыми мутантами. Смекаешь?
>>365182
Да похуй как ты его будешь звать. Если боец приехал на лошадке или на мерседесе или на вертолете прилетел на поле боя. Слез с транспортного средства и пошел в бой он пехотинец. В данной конкретной битве.
>звать
Да похуй как ты его будешь звать. Если боец приехал на лошадке или на мерседесе или на вертолете прилетел на поле боя. Слез с транспортного средства и пошел в бой он пехотинец. В данной конкретной битве.
>>365185
Татищев историк, весьма авторитетный. Он сообщает такие и такие данные. У тебя есть критика татищева? Неси ее сюда скорее. Хотя ты же не можешь принести критику татищева - ты и татищева то не читал.
Татищев историк, весьма авторитетный. Он сообщает такие и такие данные. У тебя есть критика татищева? Неси ее сюда скорее. Хотя ты же не можешь принести критику татищева - ты и татищева то не читал.
>>365187
При том что контингент там тупорогий и ограниченный типа тебя. И сеет он хуйню по интернетам. Слава б-гу что тут гоблотреды запрещены, как бы ты не старался.
При том что контингент там тупорогий и ограниченный типа тебя. И сеет он хуйню по интернетам. Слава б-гу что тут гоблотреды запрещены, как бы ты не старался.
>>365182
А если дядька на коне предназначен чтобы с коня слезать и идти в атаку он кто?
>предназначенные
А если дядька на коне предназначен чтобы с коня слезать и идти в атаку он кто?
>>365156
От куда дровишки, археология по сложным лукам по Новгороду есть по 11-13 веку, от куда это взялось, что в Новгороде конных лучников не было?
От куда дровишки, археология по сложным лукам по Новгороду есть по 11-13 веку, от куда это взялось, что в Новгороде конных лучников не было?
>>365186
Ну ок, в таком понимании пехота в сражениях была. В виде какого специального пешего ополчения в источниках по периоду пехоты нет.
Ну ок, в таком понимании пехота в сражениях была. В виде какого специального пешего ополчения в источниках по периоду пехоты нет.
>>365192
Нету композитных луков там. Не найдено. Упоминанй не найдено. Да нихуя не найдено. А вот просто лучники упоминаются. Такая от неприятность.
Нету композитных луков там. Не найдено. Упоминанй не найдено. Да нихуя не найдено. А вот просто лучники упоминаются. Такая от неприятность.
>>365188
Ты мне не авторитетов пуляй, а источников. Пздц, авторитеты у него из 18 века что ли пишешь?
Ты мне не авторитетов пуляй, а источников. Пздц, авторитеты у него из 18 века что ли пишешь?
>>365190
Пехота, воюет то он в пешем строю.
Пехота, воюет то он в пешем строю.
>>365196
Зачем мне метать бисер перед свиньей не знакомой с историей вопроса настолько, что даже не знает кто такой татищев и спешно лезет в вики бегло глядеть кто это?
Зачем мне метать бисер перед свиньей не знакомой с историей вопроса настолько, что даже не знает кто такой татищев и спешно лезет в вики бегло глядеть кто это?
>>365195
Хм... "В Новгороде в 1953 г. в слое второй половины 12 в. впервые был найден большой обломок древнерусского сложного лука (табл. 132, 6) . Обломок представляет собой половину целого лука - его вибрирующее плечо". "В 1954 г. в Новгороде был найден второй сложный лук в слое Х1У в., склеенный также из двух планок разных пород дерева и оклеенный берестой. В 1975 г. к югу от кремля на Троицком раскопе был найден третий сложный лук той же конструкции, что и первый. Этот лук сохранился в двух обломках длиною 119 и 16 см. Он был найден в слоях начала Х1 в".
Хм... "В Новгороде в 1953 г. в слое второй половины 12 в. впервые был найден большой обломок древнерусского сложного лука (табл. 132, 6) . Обломок представляет собой половину целого лука - его вибрирующее плечо". "В 1954 г. в Новгороде был найден второй сложный лук в слое Х1У в., склеенный также из двух планок разных пород дерева и оклеенный берестой. В 1975 г. к югу от кремля на Троицком раскопе был найден третий сложный лук той же конструкции, что и первый. Этот лук сохранился в двух обломках длиною 119 и 16 см. Он был найден в слоях начала Х1 в".
>>365199
Не обязательно драгун. Может он верхом и сражаться то не умеет. Тока ездить и слезать с лошади.
Не обязательно драгун. Может он верхом и сражаться то не умеет. Тока ездить и слезать с лошади.
>>365200
Источников нет, нет аргументов. Съебал вместе с Татищевым. Татищев вон про 60 к на Куликовке пишет, что полный бред.
Источников нет, нет аргументов. Съебал вместе с Татищевым. Татищев вон про 60 к на Куликовке пишет, что полный бред.
>>365201
Ну ок. А про конных лучников есть хоть что-нибудь?
Ну ок. А про конных лучников есть хоть что-нибудь?
>>365205
Только что шёл базар, что нет археологии на сложные луки, теперь пошла переобувка... Яснопонятно.
Только что шёл базар, что нет археологии на сложные луки, теперь пошла переобувка... Яснопонятно.
>>365207
А ты можешь пояснить почему да?
>Почему бред? Ты что, сторонник Двуреченского, который пишет про 5-10К ?
А ты можешь пояснить почему да?
7 Кб, 259x195
>>365204
Точно. НИМОЖЕТ БЫТЬ ЖУКОВ СКАЗАЛ !!!!111
Татищев, деточка, опирался на источники в том числе не дошедшие до нас. Ты опираешься на видосы с гоблосайта. Как думаешь кто авторитетнее?
>Татищев вон про 60 к на Куликовке пишет, что полный бред.
Точно. НИМОЖЕТ БЫТЬ ЖУКОВ СКАЗАЛ !!!!111
Татищев, деточка, опирался на источники в том числе не дошедшие до нас. Ты опираешься на видосы с гоблосайта. Как думаешь кто авторитетнее?
>>365190
Кем предназначен? В описании юнита?
>А если дядька на коне предназначен чтобы с коня слезать и идти в атаку он кто?
Кем предназначен? В описании юнита?
>>365197
Ты хотя бы на примитивном уровне докажи, что там вообще на руси в 13 веке кто то пехом воевал. Потом приходи пиздеть дальше.
>Городские полки. Мы все еще ждем пруфов что они все были дохуя конные. В студию.
Ты хотя бы на примитивном уровне докажи, что там вообще на руси в 13 веке кто то пехом воевал. Потом приходи пиздеть дальше.
>>365215
Да я в душе не ебу. Ты же тут толкуешь о назначении войск. А так то предназначен своей ролью на поле битвы. Не умеет он верхом биться или плохо умеет. Он вообще можа ополченец-кузнец городской и лошадь ему сосед купчина одолжил до куликовки доехать. Ну и сподручнее ему с лошадки то слезть и с кольем в бой идти.
Да я в душе не ебу. Ты же тут толкуешь о назначении войск. А так то предназначен своей ролью на поле битвы. Не умеет он верхом биться или плохо умеет. Он вообще можа ополченец-кузнец городской и лошадь ему сосед купчина одолжил до куликовки доехать. Ну и сподручнее ему с лошадки то слезть и с кольем в бой идти.
>>365213
Божественно. Недошедшие до нас. Ну еблан как есть.
>Татищев, деточка, опирался на источники в том числе не дошедшие до нас.
Божественно. Недошедшие до нас. Ну еблан как есть.
Кстати, 60 тысяч на куликовке это вполне возможно. Вон, Кирпичников писал, что русни 30 тысяч было, и татар наверно столько же.
>>365220
Ну точно один хуй никто уже не посчитает. Но цифра вполне правдоподобная. И исследователи подтверждают. Ну кроме жукова с двуреческим конечно. Правда оба не имеют научных работ в этой области, но это не важно. Главное в нашем деле блестящая лысина.
Ну точно один хуй никто уже не посчитает. Но цифра вполне правдоподобная. И исследователи подтверждают. Ну кроме жукова с двуреческим конечно. Правда оба не имеют научных работ в этой области, но это не важно. Главное в нашем деле блестящая лысина.
>>365207
Ну ты посмотри соседние по эпохи битвы, посмотри сколько Грозный обсираяс наскребал по сусекам, потом сравни цифры и подумай.
Ну ты посмотри соседние по эпохи битвы, посмотри сколько Грозный обсираяс наскребал по сусекам, потом сравни цифры и подумай.
>>365226
Приходим к тому что боня не мог собрать гранде арми. Это все мистификация 19 века?
>у нас модно делать проекции делая выводы по эпохам с разницей в 500 лет
Приходим к тому что боня не мог собрать гранде арми. Это все мистификация 19 века?
>>365225
Я тоже пока оставлю эту дисскуссию, в магазин схожу ченить пожрать куплю.
Я тоже пока оставлю эту дисскуссию, в магазин схожу ченить пожрать куплю.
>>365160
С чего им быть не надроченными, если единственная их задача не пахать на поле, а на драчиваться? Почему в европе при той же самой системе были надроченные, а на руси - нет?
Я понимаю, у тебя пробелы в знаниях, и ты считаешь что ополчение - это собрали всех с земли, вот и ополчение. Но это было вообще не так. Еще раз, сажали на земле. Т.е. в обмен на службу выдавали землю, на доход и кормешку с которой ты обязан был вывести вояк. Которых и призывали собирая ополчение. А никаких там бородатых крестьян.
>>365219
Что доказали? Где казармы обучающие пехоту? Где они жили, кому подчинялись, кто кормил? Есть данные сколько было населения, есть данные о раскопках поселений. Нигде, еще раз, нигде ни документов об оплате пехоты, ни казарм, ни указаний кто и где командовал. Нихуя нет. Почему то у ивана создавшего стрельцов, все это есть. А тут нет. Очевидно, для идиота, оно было, потому, что очень хочется.
>Ну хуй знает. Городовые полки дело такое- сильно сомневаюсь что там все-все-все поголовно конные были. Это уметь надо верхом не только ездить, но и рубиться. Сомневаюсь что все эти городские феодальные ополченцы были так надрочены в военном искусстве
С чего им быть не надроченными, если единственная их задача не пахать на поле, а на драчиваться? Почему в европе при той же самой системе были надроченные, а на руси - нет?
Я понимаю, у тебя пробелы в знаниях, и ты считаешь что ополчение - это собрали всех с земли, вот и ополчение. Но это было вообще не так. Еще раз, сажали на земле. Т.е. в обмен на службу выдавали землю, на доход и кормешку с которой ты обязан был вывести вояк. Которых и призывали собирая ополчение. А никаких там бородатых крестьян.
>>365219
>На примитивном тебе доказали вот тут
Что доказали? Где казармы обучающие пехоту? Где они жили, кому подчинялись, кто кормил? Есть данные сколько было населения, есть данные о раскопках поселений. Нигде, еще раз, нигде ни документов об оплате пехоты, ни казарм, ни указаний кто и где командовал. Нихуя нет. Почему то у ивана создавшего стрельцов, все это есть. А тут нет. Очевидно, для идиота, оно было, потому, что очень хочется.
>>365228
ТЫ ебнутый. Впрочем оно и не удивительно.
>Приходим к тому что боня не мог собрать гранде арми. Это все мистификация 19 века?
ТЫ ебнутый. Впрочем оно и не удивительно.
>>365214
Ну в целом, то что есть куча сложных луков в археологии и нет более простых форм уже говорит за конных лучников, тк сложный лук это штука дорогая.
Ну в целом, то что есть куча сложных луков в археологии и нет более простых форм уже говорит за конных лучников, тк сложный лук это штука дорогая.
>>365222
Доказать чем? Вот этим? "Ну хуй знает."
Доказать чем? Вот этим? "Ну хуй знает."
133 Кб, 604x310
>>365230
Ясно
@
Понятно.
Ну конюшен то полно и археологи кучу полигонов для конных тренировок раскопали, и казармы где они жили.
В компьютерных играх очевидно.
Кароче ты не знаешь что такое городские полки и как они формировались. Ладно точно убег. Не скучай. СХоди пересмотри синего фила за последние 10 лет. Передерни на няшку.
> единственная их задача не пахать на поле, а на драчиваться?
>ополчение
>единственная задача надрачиваться
>я далбаеб не знающий значения слово ополчение
Ясно
@
Понятно.
>Что доказали?
Ну конюшен то полно и археологи кучу полигонов для конных тренировок раскопали, и казармы где они жили.
>Где казармы обучающие пехоту?
В компьютерных играх очевидно.
Кароче ты не знаешь что такое городские полки и как они формировались. Ладно точно убег. Не скучай. СХоди пересмотри синего фила за последние 10 лет. Передерни на няшку.
>>365234
А ты знаешь? Расскажи про пехоту в городовых полках пожалуйста, давно ждём тебя в этом треде.
А ты знаешь? Расскажи про пехоту в городовых полках пожалуйста, давно ждём тебя в этом треде.
>>365230
Не служившая манька не знает, что в казармах пехота живет, а обучается на плацу.
>Где казармы обучающие пехоту?
Не служившая манька не знает, что в казармах пехота живет, а обучается на плацу.
Что у нас по исходу дискуссии получается? Есть археология сложных луков, нет упоминаний пехоты ни в источниках о битвах, ни в источниках о городовых полках. Стало быть пехоты в полевых сражениях не было всё таки на тот период.
>>365238
Что у нас по ходу дискуссии получается. Археология говорит что жили какие-то люди, нет упоминаний что у них была одна голова ни в одном источнике. Стало быть одноголовых людей в то время не жило.
Что у нас по ходу дискуссии получается. Археология говорит что жили какие-то люди, нет упоминаний что у них была одна голова ни в одном источнике. Стало быть одноголовых людей в то время не жило.
>>365234
Дурачок думает, что знает об ополчении. Смотрит в современном значении. Мал да удал, смотрите на него.
>>365234
Лол, да. Усадьбы бояр, с конюшнями во все поля. Сотни захронений вояк с конным снаряжением. Впрочем, что еще у обиженного лично гоблином может еще быть. Вам, пора уже отдельную доску создать, где вы гоблина ненавидеть будите.
>>365237
Малолетний дурачок маневрирует, утрирует и всячески демонстрирует содержиемо своей пустой головы. Всю мощь своей прямой извилины показывает, спешите видеть.
>> единственная их задача не пахать на поле, а на драчиваться?
>>ополчение
>>единственная задача надрачиваться
>>я далбаеб не знающий значения слово ополчение
>Ясно
Дурачок думает, что знает об ополчении. Смотрит в современном значении. Мал да удал, смотрите на него.
>>365234
>Ну конюшен то полно и археологи кучу полигонов для конных тренировок раскопали, и казармы где они жили.
Лол, да. Усадьбы бояр, с конюшнями во все поля. Сотни захронений вояк с конным снаряжением. Впрочем, что еще у обиженного лично гоблином может еще быть. Вам, пора уже отдельную доску создать, где вы гоблина ненавидеть будите.
>>365237
>Не служившая манька не знает, что в казармах пехота живет, а обучается на плацу.
Малолетний дурачок маневрирует, утрирует и всячески демонстрирует содержиемо своей пустой головы. Всю мощь своей прямой извилины показывает, спешите видеть.
>>365245
Неси картинки быта людей 13 века.
Неси картинки быта людей 13 века.
34 Кб, 279x444
Изображение пешего лучника с нижнего поля миниатюры “Битва Давида с Авессаломом”
Качество неоч, но тем не менее...
Качество неоч, но тем не менее...
>>365254
А что такого?
А что такого?
>>365244
В городском полку
В городском полку
>>365253
Но я не утверждал, что у меня есть такие пруфы. А ты говоришь что у тебя есть, либо неси их, либо ты пустобрех.
Но я не утверждал, что у меня есть такие пруфы. А ты говоришь что у тебя есть, либо неси их, либо ты пустобрех.
еще миниатюры с изображениями пеших воинов
>>365260
КАЛЬКА С ВИЗАНТИЙСКОГО КАНОНА, РЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ!!!!
КАЛЬКА С ВИЗАНТИЙСКОГО КАНОНА, РЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ!!!!
>>365261
Открой да прочти епт.
Открой да прочти епт.
>>365262
Ты отъехавший? На всех изо чуваки в дорогом, тяжёлом доспехе. Всадники прям на приём к князю что ли верхом въезжали по твоему? Я от вашего отношения к предмету просто в шоке, хватаете абы что, вообще не думая.
Ты отъехавший? На всех изо чуваки в дорогом, тяжёлом доспехе. Всадники прям на приём к князю что ли верхом въезжали по твоему? Я от вашего отношения к предмету просто в шоке, хватаете абы что, вообще не думая.
>>365268
Где ты его там увидел? Они в хуйне какой-то иконописной, а не в доспехах.
> в дорогом, тяжёлом доспехе
Где ты его там увидел? Они в хуйне какой-то иконописной, а не в доспехах.
>>365263
Я действительно нигде не видел источников по пехоте в городовых полках. А по твоим словам, у тебя есть пруфы о наборе пехоты. Так где они?
Я действительно нигде не видел источников по пехоте в городовых полках. А по твоим словам, у тебя есть пруфы о наборе пехоты. Так где они?
>>365267
Ну так мы ж про 12-13 говорим. На 14 и уж тем более 15 век понятно, что пехота была, там источников на неё хватает.
Ну так мы ж про 12-13 говорим. На 14 и уж тем более 15 век понятно, что пехота была, там источников на неё хватает.
>>365268
Да ты у мамы иксперд прям. По такой миниатюре определить прям стоимость доспеха. Но тут они пешие. Есть пруфы опровергающие данное ИЗО?
Да ты у мамы иксперд прям. По такой миниатюре определить прям стоимость доспеха. Но тут они пешие. Есть пруфы опровергающие данное ИЗО?
>>365270
Лол, чешуя\ламеляры, красные плащи, шлем с украшением. Ну да, явно народное ополчение.
Лол, чешуя\ламеляры, красные плащи, шлем с украшением. Ну да, явно народное ополчение.
>>365273
Если ты не в курсе, про статус доспеха в определенный период, то это явно не моя проблема.
Пруфы опровергающие что? Что Конники пешком ходили? Нет, таких пруфов нет. Да и я так не считаю.
Если ты не в курсе, про статус доспеха в определенный период, то это явно не моя проблема.
Пруфы опровергающие что? Что Конники пешком ходили? Нет, таких пруфов нет. Да и я так не считаю.
>>365274
Цитату покажи. Этому спору сто лет в обед, всегда речь про 12-13 шла, возможно начало 14. Повторю, про 14-15 и далее источников хватает.
Цитату покажи. Этому спору сто лет в обед, всегда речь про 12-13 шла, возможно начало 14. Повторю, про 14-15 и далее источников хватает.
>>365268
Ты уверен? На первом пике выглядит как кожаная чешуя, на втором вообще куяк какой-то, третий - непойми что, может ламелляр, у ромеев в таком пехота хаживала, на четвертом непонятно.
>дорогом, тяжёлом доспехе
Ты уверен? На первом пике выглядит как кожаная чешуя, на втором вообще куяк какой-то, третий - непойми что, может ламелляр, у ромеев в таком пехота хаживала, на четвертом непонятно.
>>365275
У тебя же в норгороде все олигархи были и катались строго верхом
У тебя же в норгороде все олигархи были и катались строго верхом
>>365275
Не знаю как ты, а я на этих миниатюрах почти не вижу этого "дорогого, Статусного доспеха"
Не знаю как ты, а я на этих миниатюрах почти не вижу этого "дорогого, Статусного доспеха"
>>365276
У тебя с головой всё хорошо? То что пехота была в указанный период не значит, что она была в каком то конкретном сражении. Могла быть, могла. Бла ли, хуй его знает.
У тебя с головой всё хорошо? То что пехота была в указанный период не значит, что она была в каком то конкретном сражении. Могла быть, могла. Бла ли, хуй его знает.
>>365278
Я хз, не я в этот тред перекатывался. В 14-15 пехота в полевых сражениях была, прекращай тупить.
Я хз, не я в этот тред перекатывался. В 14-15 пехота в полевых сражениях была, прекращай тупить.
>>365282
Значит проверь зрение, это не моя беда. Пруфани, что пехота могла себе позволить что то тяжелее кольчуги (да и кольчугу тоже), тогда и поговорим. Хотя тк нет источников на пехоту, это будет сложно.
Ну и если ты такой слепенький, найди описание изо, где сказано, что это пехота.
Значит проверь зрение, это не моя беда. Пруфани, что пехота могла себе позволить что то тяжелее кольчуги (да и кольчугу тоже), тогда и поговорим. Хотя тк нет источников на пехоту, это будет сложно.
Ну и если ты такой слепенький, найди описание изо, где сказано, что это пехота.
>>365287
Я же всё понятно написал, ты не осилил что ли?
Пехота на 15 век была, была ли на Куликовке, хз.
Я же всё понятно написал, ты не осилил что ли?
Пехота на 15 век была, была ли на Куликовке, хз.
>>365289
Спроси у них. Тут Жукова только поехавшие хейтеры поминают. Я тебе про историю и источники.
Спроси у них. Тут Жукова только поехавшие хейтеры поминают. Я тебе про историю и источники.
>>365291
Пруфани что все могли лошадей себе позволить для начала.
Пруфани что все могли лошадей себе позволить для начала.
>>365292
Ты совсем школьник что ли? Это фотография? Ты по хуёвому ИЗО материал доспеха собрался определять. Про археологию слышал что-нибудь?
Ты совсем школьник что ли? Это фотография? Ты по хуёвому ИЗО материал доспеха собрался определять. Про археологию слышал что-нибудь?
>>365296
ну как сказать, 2 книги у него есть - "Всадники войны. Кавалерия Европы" и "Доспех раннего реннесанса"
ну как сказать, 2 книги у него есть - "Всадники войны. Кавалерия Европы" и "Доспех раннего реннесанса"
>>365293
Я в ней изначально, а дурак тут ты. Сходи в тред воинов и почитай с чего разговор начался.
Я в ней изначально, а дурак тут ты. Сходи в тред воинов и почитай с чего разговор начался.
>>365300
То есть ИЗО пиздит и существовали двухголовые новгородцы? По одноголовым пруфов то нету в источниках.
То есть ИЗО пиздит и существовали двухголовые новгородцы? По одноголовым пруфов то нету в источниках.
>>365300
Ну ты же определил, что это дорогие тяжелые доспехи, кек.
>по хуёвому ИЗО материал доспеха собрался определять
Ну ты же определил, что это дорогие тяжелые доспехи, кек.
>>365294
С какой стати? Ты утверждаешь про пехоту, неси пруфы на пехоту. Нет пруфов, на выход. Пруфы на кол-во коней, это уже к размеру армий относится.
С какой стати? Ты утверждаешь про пехоту, неси пруфы на пехоту. Нет пруфов, на выход. Пруфы на кол-во коней, это уже к размеру армий относится.
>>365299
Ну да, на 14 уже была.
Ну да, на 14 уже была.
>>365303
Тебе чего то совсем поплохело, сходи в медач.
Тебе чего то совсем поплохело, сходи в медач.
>>365306
Но петух тут ты, и ты не во что не можешь, в первую очередь в историю.
Но петух тут ты, и ты не во что не можешь, в первую очередь в историю.
>>365250
Смотря где. Тут такое дело, если сосед применяет, что то пиздатое, то ты тоже себе переймешь, если можешь позволить.
Например в Италиях, во всю уже в веке 13 носились всевозможные наемники, т.е. прообразы будущих наемных армий европы. Потому, что была развита торговля, а в результате крупные города, где можно было собрать какую нибудь "роту". Там же есть склады, что бы эту самую роту кормить, там же мастерские, что бы эту саму роту снарядить. Там же население, из которых можно составить эту самую роту. И бабло, что бы все это купить/оплатить. И даже потребность в этой самой роте, потому как города в основном являлись феодалами, соответсвенно воевать могли сами, безо всяких позволений. И противников было хоть отбавляй - конкуренты по торговле, как другие города Италии, так и всякие чурки неевропейские и прочии ромеи.
Естественно, только происходила война в других частях европы, туда и набигали все эти роты и прочии банды. О чем говорить, если слово солдат происходит от Итальянского слова "сольдо" - монета. Или слово Капитан - капита, т.е. голова этой самой роты. Ну и подобное. А на руси создать стрельцов смогли только в 16 веке, и то, вроде как, с помощью иностранных военных специалистов - тех же итальяшек.
Тут вот какое дело, пехота, в отличии от представлений всяких прописавшихся тут укушенных гоблином, она, как ни странно, дороже конницы. Потому, как посаженный на землю гражданин в зависимости от дохода с земли, может сам прокормить и себя и всяких разных юнитов - в зависимости от земли. Как кормя их, буквально, со своего стола. Так и продав излишки от крестьян и чем нибудь вооружить. Тогда как масса пехоты, должна для эффективности действовать слаженно. Для этого нужны тактики и единое снаряжение, впрочем пока это оставим. Так вот для слаженности их нужно держать вместе, и для того, что бы тактики были эффективными недостаточно 10-20 человек, их должна быть масса, хотя бы 1к. Жить они должны вместе, вместе обучаться хотьбе строем, вместе получать обмундирование. Которое должно быть единым и отличаться от других - ну, что бы в бою понимать кто есть кто. Так вот это все, сильно дороже 100 - 50 всадников, как бы смешно не казалось.
>Это какие примерно? 15 век, 16й?
Смотря где. Тут такое дело, если сосед применяет, что то пиздатое, то ты тоже себе переймешь, если можешь позволить.
Например в Италиях, во всю уже в веке 13 носились всевозможные наемники, т.е. прообразы будущих наемных армий европы. Потому, что была развита торговля, а в результате крупные города, где можно было собрать какую нибудь "роту". Там же есть склады, что бы эту самую роту кормить, там же мастерские, что бы эту саму роту снарядить. Там же население, из которых можно составить эту самую роту. И бабло, что бы все это купить/оплатить. И даже потребность в этой самой роте, потому как города в основном являлись феодалами, соответсвенно воевать могли сами, безо всяких позволений. И противников было хоть отбавляй - конкуренты по торговле, как другие города Италии, так и всякие чурки неевропейские и прочии ромеи.
Естественно, только происходила война в других частях европы, туда и набигали все эти роты и прочии банды. О чем говорить, если слово солдат происходит от Итальянского слова "сольдо" - монета. Или слово Капитан - капита, т.е. голова этой самой роты. Ну и подобное. А на руси создать стрельцов смогли только в 16 веке, и то, вроде как, с помощью иностранных военных специалистов - тех же итальяшек.
Тут вот какое дело, пехота, в отличии от представлений всяких прописавшихся тут укушенных гоблином, она, как ни странно, дороже конницы. Потому, как посаженный на землю гражданин в зависимости от дохода с земли, может сам прокормить и себя и всяких разных юнитов - в зависимости от земли. Как кормя их, буквально, со своего стола. Так и продав излишки от крестьян и чем нибудь вооружить. Тогда как масса пехоты, должна для эффективности действовать слаженно. Для этого нужны тактики и единое снаряжение, впрочем пока это оставим. Так вот для слаженности их нужно держать вместе, и для того, что бы тактики были эффективными недостаточно 10-20 человек, их должна быть масса, хотя бы 1к. Жить они должны вместе, вместе обучаться хотьбе строем, вместе получать обмундирование. Которое должно быть единым и отличаться от других - ну, что бы в бою понимать кто есть кто. Так вот это все, сильно дороже 100 - 50 всадников, как бы смешно не казалось.
>>365250
Смотря где. Тут такое дело, если сосед применяет, что то пиздатое, то ты тоже себе переймешь, если можешь позволить.
Например в Италиях, во всю уже в веке 13 носились всевозможные наемники, т.е. прообразы будущих наемных армий европы. Потому, что была развита торговля, а в результате крупные города, где можно было собрать какую нибудь "роту". Там же есть склады, что бы эту самую роту кормить, там же мастерские, что бы эту саму роту снарядить. Там же население, из которых можно составить эту самую роту. И бабло, что бы все это купить/оплатить. И даже потребность в этой самой роте, потому как города в основном являлись феодалами, соответсвенно воевать могли сами, безо всяких позволений. И противников было хоть отбавляй - конкуренты по торговле, как другие города Италии, так и всякие чурки неевропейские и прочии ромеи.
Естественно, только происходила война в других частях европы, туда и набигали все эти роты и прочии банды. О чем говорить, если слово солдат происходит от Итальянского слова "сольдо" - монета. Или слово Капитан - капита, т.е. голова этой самой роты. Ну и подобное. А на руси создать стрельцов смогли только в 16 веке, и то, вроде как, с помощью иностранных военных специалистов - тех же итальяшек.
Тут вот какое дело, пехота, в отличии от представлений всяких прописавшихся тут укушенных гоблином, она, как ни странно, дороже конницы. Потому, как посаженный на землю гражданин в зависимости от дохода с земли, может сам прокормить и себя и всяких разных юнитов - в зависимости от земли. Как кормя их, буквально, со своего стола. Так и продав излишки от крестьян и чем нибудь вооружить. Тогда как масса пехоты, должна для эффективности действовать слаженно. Для этого нужны тактики и единое снаряжение, впрочем пока это оставим. Так вот для слаженности их нужно держать вместе, и для того, что бы тактики были эффективными недостаточно 10-20 человек, их должна быть масса, хотя бы 1к. Жить они должны вместе, вместе обучаться хотьбе строем, вместе получать обмундирование. Которое должно быть единым и отличаться от других - ну, что бы в бою понимать кто есть кто. Так вот это все, сильно дороже 100 - 50 всадников, как бы смешно не казалось.
>Это какие примерно? 15 век, 16й?
Смотря где. Тут такое дело, если сосед применяет, что то пиздатое, то ты тоже себе переймешь, если можешь позволить.
Например в Италиях, во всю уже в веке 13 носились всевозможные наемники, т.е. прообразы будущих наемных армий европы. Потому, что была развита торговля, а в результате крупные города, где можно было собрать какую нибудь "роту". Там же есть склады, что бы эту самую роту кормить, там же мастерские, что бы эту саму роту снарядить. Там же население, из которых можно составить эту самую роту. И бабло, что бы все это купить/оплатить. И даже потребность в этой самой роте, потому как города в основном являлись феодалами, соответсвенно воевать могли сами, безо всяких позволений. И противников было хоть отбавляй - конкуренты по торговле, как другие города Италии, так и всякие чурки неевропейские и прочии ромеи.
Естественно, только происходила война в других частях европы, туда и набигали все эти роты и прочии банды. О чем говорить, если слово солдат происходит от Итальянского слова "сольдо" - монета. Или слово Капитан - капита, т.е. голова этой самой роты. Ну и подобное. А на руси создать стрельцов смогли только в 16 веке, и то, вроде как, с помощью иностранных военных специалистов - тех же итальяшек.
Тут вот какое дело, пехота, в отличии от представлений всяких прописавшихся тут укушенных гоблином, она, как ни странно, дороже конницы. Потому, как посаженный на землю гражданин в зависимости от дохода с земли, может сам прокормить и себя и всяких разных юнитов - в зависимости от земли. Как кормя их, буквально, со своего стола. Так и продав излишки от крестьян и чем нибудь вооружить. Тогда как масса пехоты, должна для эффективности действовать слаженно. Для этого нужны тактики и единое снаряжение, впрочем пока это оставим. Так вот для слаженности их нужно держать вместе, и для того, что бы тактики были эффективными недостаточно 10-20 человек, их должна быть масса, хотя бы 1к. Жить они должны вместе, вместе обучаться хотьбе строем, вместе получать обмундирование. Которое должно быть единым и отличаться от других - ну, что бы в бою понимать кто есть кто. Так вот это все, сильно дороже 100 - 50 всадников, как бы смешно не казалось.
>>365312
да вроде нет
да вроде нет
>>365315
Ну так где ледовое побоище, а где 14-15 век?
Ну так где ледовое побоище, а где 14-15 век?
>>365260
В смысле? Видим разговаривают люди, на горах сидят, осаду делают. Все, понятное дело, либо на конях - либо пехом. Третьего не дано. Жопу к коню прибивали.
Ты, источники приноси как пехотный полк собирался в 13 веке. Я жду.
>Ждём вретии.
В смысле? Видим разговаривают люди, на горах сидят, осаду делают. Все, понятное дело, либо на конях - либо пехом. Третьего не дано. Жопу к коню прибивали.
Ты, источники приноси как пехотный полк собирался в 13 веке. Я жду.
>>365319
Ты много хочешь от школьника-дегенерата, который считает пруфом на кожаный доспех изо с коричневым цветом...
Ты много хочешь от школьника-дегенерата, который считает пруфом на кожаный доспех изо с коричневым цветом...
>>365316
Столетка это уже 12-13-й, большие компании наемников тогда уже были, алсо нанимались в разные места в том числе и англичане с луками.
Рассуждения уровня Задорнова.
Греки и римляне довольно долгое время обходились без этого тащемта. Да что там говорить, даже саксы имели главным образом пешую армию.
>в Италиях, во всю уже в веке 13 носились всевозможные наемники, т.е. прообразы будущих наемных армий европы
Столетка это уже 12-13-й, большие компании наемников тогда уже были, алсо нанимались в разные места в том числе и англичане с луками.
>слово солдат происходит от Итальянского слова "сольдо
Рассуждения уровня Задорнова.
>Тогда как масса пехоты, должна для эффективности действовать слаженно. Для этого нужны тактики и единое снаряжение
Греки и римляне довольно долгое время обходились без этого тащемта. Да что там говорить, даже саксы имели главным образом пешую армию.
>>365322
Да какая разница, что в Европке было? Условия то разные. Вопрос в том, есть пруфы на пехоту на Руси или нет. Если нет, то можно дрочить вприсядку.
Да какая разница, что в Европке было? Условия то разные. Вопрос в том, есть пруфы на пехоту на Руси или нет. Если нет, то можно дрочить вприсядку.
>>365327
1337-1453
1337-1453
>>365327
С третьего раза получится.
С третьего раза получится.
>>365332
с луками
с луками
>>365333
Из какой кожи ее делали? Она должна быть очень толстая и крепкая, что обеспечивать нормальный уровень защиты.
Из какой кожи ее делали? Она должна быть очень толстая и крепкая, что обеспечивать нормальный уровень защиты.
>>365339
ТАКАЯ-ТО СТАНДАРТИЗАЦИЯ!
>Нет, не обходилось
>легион до реформ Мария вооружался за свой счет
>гоплиты до распространения македонского типа фаланги вооружались за свой счет
ТАКАЯ-ТО СТАНДАРТИЗАЦИЯ!
>>365347
Маразм крепчал. Ты продолжай, очень интересно.
>Ну а кто сказал, что коданая броня на руси была общедоступна?
Маразм крепчал. Ты продолжай, очень интересно.
>>365346
Пруф на отсутствие, можешь до посинения ждать. Кожаная чешуя на Русь, ёбаный стыд...
Пруф на отсутствие, можешь до посинения ждать. Кожаная чешуя на Русь, ёбаный стыд...
>>365345
Ты еще скажи, что всадники не вооружались схожим комплектом снаряжения.
Ты еще скажи, что всадники не вооружались схожим комплектом снаряжения.
>>365351
Я тебе уже дал пруф на присутствие, ты никак не можешь его опровергнуть и маневрируешь.
Я тебе уже дал пруф на присутствие, ты никак не можешь его опровергнуть и маневрируешь.
>>365351
Ну, ты что, школьнику же видней. Археологических находок кожанных доспехов нет, а металлических - сколько угодно. Это значит, для одноизвилинных, что кожанная броня была везде.
>Пруф на отсутствие, можешь до посинения ждать. Кожаная чешуя на Русь, ёбаный стыд...
Ну, ты что, школьнику же видней. Археологических находок кожанных доспехов нет, а металлических - сколько угодно. Это значит, для одноизвилинных, что кожанная броня была везде.
>>365347
Конечно она не была общедоступна, её же не было.
Конечно она не была общедоступна, её же не было.
>>365351
Почему в нищебродской Руси не могло быть кожаной чешуи? она же дешевле железно
>Кожаная чешуя на Русь, ёбаный стыд..
Почему в нищебродской Руси не могло быть кожаной чешуи? она же дешевле железно
>>365353
Нет ты привёл изо с металлическим доспехом, такой доспех подтверждается археологией. А кожа это твои фантазии.
Нет ты привёл изо с металлическим доспехом, такой доспех подтверждается археологией. А кожа это твои фантазии.
>>365357
Что, именно такие чешуйки как на пике?
Что, именно такие чешуйки как на пике?
>>365356
Потому, что ее не было? Потому, что парни вооружались конями и железной броней, потому, что могли себе позволить? Или... Историки скрывают - вот это все.
>Почему в нищебродской Руси не могло быть кожаной чешуи? она же дешевле железно
Потому, что ее не было? Потому, что парни вооружались конями и железной броней, потому, что могли себе позволить? Или... Историки скрывают - вот это все.
Это еще что... В прошлом году в жуковотредах один школьник доказывал, что на Руси вообще пластинчатого доспеха не было.
>>365363
На Европу и Восток находки есть, есть письменные источники. На Русь нихуя. Мысль проследишь? Так и до деревянных доспехов добазарить можно, только источников нет.
На Европу и Восток находки есть, есть письменные источники. На Русь нихуя. Мысль проследишь? Так и до деревянных доспехов добазарить можно, только источников нет.
>>365362
Ну так и проходи мимо.
Ну так и проходи мимо.
>>365363
Ух ты. Теперь школьник мне будет доказывать, что кожа испаряется без следов. Ну, тоже не хуже "историки скрывают".
>А теперь подумай, что лучше сохраняется, сталь или кожа?
Ух ты. Теперь школьник мне будет доказывать, что кожа испаряется без следов. Ну, тоже не хуже "историки скрывают".
>>365364
Ну смотря что подразумевать под этим словом, так и чешую с ламелляром обычно отделяют от plate armor.
Ну смотря что подразумевать под этим словом, так и чешую с ламелляром обычно отделяют от plate armor.
>>365366
Деревянный ламелляр емнип японцы делали, а у китайцев вообще одно время из бумаги были.
Деревянный ламелляр емнип японцы делали, а у китайцев вообще одно время из бумаги были.
>>365369
В голодный год скушали дедовские брони.
В голодный год скушали дедовские брони.
>>365375
На Руси вроде кору к телу привязывали.
На Руси вроде кору к телу привязывали.
>>365371
Даже археологически найдены. А на руси нет. #ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ
>Деревянный ламелляр емнип японцы делали, а у китайцев вообще одно время из бумаги были.
Даже археологически найдены. А на руси нет. #ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ
>>365374
Хуй знает.
Хуй знает.
>>365377
Большевики жиды переписали историю с целью изобразить русский народ отсталым и тупым.
Большевики жиды переписали историю с целью изобразить русский народ отсталым и тупым.
>>365379
Заменены кожанные, деревянные доспехи в захронениях железными, лично Сталиным.
>Большевики жиды переписали историю с целью изобразить русский народ отсталым и тупым.
Заменены кожанные, деревянные доспехи в захронениях железными, лично Сталиным.
>>365381
Ну, ты чо? Кожаный человек на кожаной лошади в кожаной накидке с кожаным копьем. Слепой что ли? И вообще он пехотинец.
>А тут что, кожанная чешуя или ламмеляр?
Ну, ты чо? Кожаный человек на кожаной лошади в кожаной накидке с кожаным копьем. Слепой что ли? И вообще он пехотинец.
>>365384
Ходить пафосными всем хотелось.
Ходить пафосными всем хотелось.
>>365390
Бояре ходили.
>Заметил еще, что на этих миниатюрах все без бород. Что же нам втирали - типа до Петра все русские бородатые ходили?
Бояре ходили.
>>365392
Да что пояснять? Это Изо, они полны условностей, тем более что там с цветами за столько лет случилось...
Да что пояснять? Это Изо, они полны условностей, тем более что там с цветами за столько лет случилось...
>>365392
В смысле? Рисовали так. Может краски у этого не было. Может стилистика, мол, красный - красивый. Типа у бабы красивое платье, а мужики в красивых шлемах.
>а нормально пояснить никто не может
В смысле? Рисовали так. Может краски у этого не было. Может стилистика, мол, красный - красивый. Типа у бабы красивое платье, а мужики в красивых шлемах.
>>365325
Тебе уже трижды принесли.но у тебя то ливонская хроника пиздит то просто ВРЕЕТИИ и все.
Тебе уже трижды принесли.но у тебя то ливонская хроника пиздит то просто ВРЕЕТИИ и все.
>>365401
Это ту в которой по 60 русни на 1 брата акрабата? Ну, да, источник. Впрочем долбоеб не знает о классификации письменных источников. И как с ними работают. Впрочем, извилина то одна, больше одного фактора держать в голове не можем.
>Тебе уже трижды принесли.но у тебя то ливонская хроника пиздит то просто ВРЕЕТИИ и все.
Это ту в которой по 60 русни на 1 брата акрабата? Ну, да, источник. Впрочем долбоеб не знает о классификации письменных источников. И как с ними работают. Впрочем, извилина то одна, больше одного фактора держать в голове не можем.
>>365403
Если только братьев-рыцарей действительно было в той битве 30-35, то да, на каждого из них приходилось по 60 русских.
Если только братьев-рыцарей действительно было в той битве 30-35, то да, на каждого из них приходилось по 60 русских.
>>365393
Вроде нет.
«„И не желают они обратить внимание на Писание, которое говорит: « Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей» (Лев.19, 27), как и совсем не хотят признать, что (лишь) женам благопристойно этот (вид) при творении устроил Бог, мужам же судил быть несообразным (сему виду);[2][3]»
Об обязательном ношении бороды для христианина писали многие православные святители и писатели[4][5]. Во главе Русской церкви стояли греческие митрополиты, которых ставил Константинопольский патриарх, и они ему же и подчинялись, поэтому русские взяли греческие религиозные воззрения, в том числе обязательное брадоношение. Ношение бороды в России было установлено и закреплено законодательно в сборниках гражданских и церковных правил и традиционно сохранялось.
В «Русской правде» за «поторгание» бороды или усов, иначе говоря, за причинение им ущерба, полагался особо высокий штраф — 12 рублей — всего в три раза меньше штрафа за убийство человека.
Вроде нет.
>В греческой Православной церкви ко времени Крещения Руси, к концу X века, установился всеобщий обычай среди православных — обязательное брадоношение. Во время Раскола христианской церкви одним из обвинений, которое выдвинули православные греки против латинян (католиков), было брадобритие:
«„И не желают они обратить внимание на Писание, которое говорит: « Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей» (Лев.19, 27), как и совсем не хотят признать, что (лишь) женам благопристойно этот (вид) при творении устроил Бог, мужам же судил быть несообразным (сему виду);[2][3]»
Об обязательном ношении бороды для христианина писали многие православные святители и писатели[4][5]. Во главе Русской церкви стояли греческие митрополиты, которых ставил Константинопольский патриарх, и они ему же и подчинялись, поэтому русские взяли греческие религиозные воззрения, в том числе обязательное брадоношение. Ношение бороды в России было установлено и закреплено законодательно в сборниках гражданских и церковных правил и традиционно сохранялось.
В «Русской правде» за «поторгание» бороды или усов, иначе говоря, за причинение им ущерба, полагался особо высокий штраф — 12 рублей — всего в три раза меньше штрафа за убийство человека.
>Правила о брадоношении были закреплены в Кормчих книгах, Номоканонах — обязательных сборниках правил для всех православных. В решениях Стоглавого собора Русской поместной церкви в 1551 году подтверждён запрет на брадобритие — 40 глава[6]. Запрет на брадобритие вошёл и в Большой Потребник. Запрет на бритьё бороды сохранился и после церковной реформы[7]. Кормчая, напечатанная в 1661 году, повторяет этот запрет. Патриарх Адриан в своих проповедях говорит о запрете на сбривание бороды и сравнивает брадобрийцев с собаками и кошками и говорит о том, что они становятся женоподобными. Брадобритие считалось в православной Руси признаком педерастии и мужеложества.
>>365407
Ну так-то Басманов и опричники брились, так что корреспондирует.
Ну так-то Басманов и опричники брились, так что корреспондирует.
>>365403
Ну учитывая что брат это был полноценный рыцарь, то это весьма серьезная сила. Напомню что гарнизон пскова составлял 2(два) как вы это называете брата-акробата и это было норм.
Ну учитывая что брат это был полноценный рыцарь, то это весьма серьезная сила. Напомню что гарнизон пскова составлял 2(два) как вы это называете брата-акробата и это было норм.
>>365401
В ливонской хронике ни слова о пехоте, но до тебя малоумного это все не доходит. Больше аргументов у тебя нет.
В ливонской хронике ни слова о пехоте, но до тебя малоумного это все не доходит. Больше аргументов у тебя нет.
>>365420
В ливонской хронике сказано про лучников. Выше мы выяснили, что это никак не могли быть конные лучники, следовательно они были пехотой.
В ливонской хронике сказано про лучников. Выше мы выяснили, что это никак не могли быть конные лучники, следовательно они были пехотой.
>>365415
Этот долбоеб не знает устройства орденской армии, не знает, что такое копье, кто такие кнехты. Не стоит тратить время на школьника.
Этот долбоеб не знает устройства орденской армии, не знает, что такое копье, кто такие кнехты. Не стоит тратить время на школьника.
>>365421
Пиздец смешно. С кем ты это выяснил? С дегенератом у которого столетняя война в 12 веке и кожаная чешуя на Русь. Или с тем дегенератом, который с помпой утверждал, что археологии по сложным лукам на северо-запад нет, но после 5 минут гугла оказалось, что этой археологии жопой жуй? У вас тут группа неучей, которые просто дико усиливают тупость друг друга.
Так что вали на тупичек троллировать таких же дегенов, тут тебе не место. А пруфов на пехоту как не было, так и нет.
Пиздец смешно. С кем ты это выяснил? С дегенератом у которого столетняя война в 12 веке и кожаная чешуя на Русь. Или с тем дегенератом, который с помпой утверждал, что археологии по сложным лукам на северо-запад нет, но после 5 минут гугла оказалось, что этой археологии жопой жуй? У вас тут группа неучей, которые просто дико усиливают тупость друг друга.
Так что вали на тупичек троллировать таких же дегенов, тут тебе не место. А пруфов на пехоту как не было, так и нет.
>>365422
Давай так умник, кто написал рифмованную хронику и в каком году? Какой термин используется в оригинале для стрелков? В каких русских источниках периода упоминается пехота?
Вот это разговор, а не ваше тупое зубоскальство уровня Гоблина.
В армиях новгорода вестимо были конные лучники и при таких раскладах логично предположить, что это они в хронике упомянуты, при условии, что автор вообще понимал, что писал.
Давай так умник, кто написал рифмованную хронику и в каком году? Какой термин используется в оригинале для стрелков? В каких русских источниках периода упоминается пехота?
Вот это разговор, а не ваше тупое зубоскальство уровня Гоблина.
В армиях новгорода вестимо были конные лучники и при таких раскладах логично предположить, что это они в хронике упомянуты, при условии, что автор вообще понимал, что писал.
>>365429
Давай проще. Ты придешь с пруфами и расскажешь где как и почему хроника пиздит. С анализом и прочей хуйней. За тебя проводить тут критику источника никто не обязан. Но ты хуй это сможешь сделать, ты же простой жучонок с тупичка, а значит дегенерат.
Давай проще. Ты придешь с пруфами и расскажешь где как и почему хроника пиздит. С анализом и прочей хуйней. За тебя проводить тут критику источника никто не обязан. Но ты хуй это сможешь сделать, ты же простой жучонок с тупичка, а значит дегенерат.
3,4 Мб, 400x223
>>365429
Смелое заявление. У тебя ведь есть доказательства?
>В армиях новгорода вестимо были конные лучники
Смелое заявление. У тебя ведь есть доказательства?
>>365430
Мальчик, по твоему уровню уже видно, что знание истории на уровне тотал вара. Я тебе кое что поясню. Если ты приносишь источник как пруф, это ты должен пояснить, за его адекватность, особенно если это перевод, особенно если спор за термины. А так, ты принес в пруф о пехоте источник, где нет ни слова о пехоте, а теперь щеки дуешь. Ну так ты их в школе дуй, а не здесь.
Мальчик, по твоему уровню уже видно, что знание истории на уровне тотал вара. Я тебе кое что поясню. Если ты приносишь источник как пруф, это ты должен пояснить, за его адекватность, особенно если это перевод, особенно если спор за термины. А так, ты принес в пруф о пехоте источник, где нет ни слова о пехоте, а теперь щеки дуешь. Ну так ты их в школе дуй, а не здесь.
>>365435
Поясняю.
Ливонская рифмованная хроника (нем. Livländische Reimchronik) — исторический памятник XIII века. Описывает историю действий немецких рыцарских орденов в Прибалтике с середины XII века до примерно 1291 г
. События середины XIII века представляют больший интерес, поскольку описаны либо со слов очевидцев, либо, частично, по материалам не сохранившихся до нашего времени хроник дерптского епископата. К этой части относится и описание Ледового побоища — единственное в западноевропейских исторических источниках.
(цэ)
Если владеешь немецким конца 13 века - могу скинуть скан оригинала. Только нахуя он тебе, ты и русским то с трудом владеешь.
>ты должен пояснить, за его адекватность
Поясняю.
Ливонская рифмованная хроника (нем. Livländische Reimchronik) — исторический памятник XIII века. Описывает историю действий немецких рыцарских орденов в Прибалтике с середины XII века до примерно 1291 г
. События середины XIII века представляют больший интерес, поскольку описаны либо со слов очевидцев, либо, частично, по материалам не сохранившихся до нашего времени хроник дерптского епископата. К этой части относится и описание Ледового побоища — единственное в западноевропейских исторических источниках.
(цэ)
Если владеешь немецким конца 13 века - могу скинуть скан оригинала. Только нахуя он тебе, ты и русским то с трудом владеешь.
>>365438
Ну так что там в Ливонской рифмованной хронике, есть про конных лучников у новгородцев?
Ну так что там в Ливонской рифмованной хронике, есть про конных лучников у новгородцев?
>>365437
Какие луки? Единственную инфу о археологии в тред приносил я о сложных луках в Новгороде, а ты как всегда пиздоболишь.
Какие луки? Единственную инфу о археологии в тред приносил я о сложных луках в Новгороде, а ты как всегда пиздоболишь.
>>365442
Это сложносоставные луки, не какие-нибудь лонгбоу. Такие как раз использовались профессиональными конными лучниками.
Это сложносоставные луки, не какие-нибудь лонгбоу. Такие как раз использовались профессиональными конными лучниками.
>>365442
Потому что это сложное и дорогое оружие, а пехота обычно стреляет из более простых снарядов. Может ты сейчас мне расскажешь о давней традиции новгородской верхушки биться пешими, но что то не думаю.
Так у тебя на пехоту то пруфы есть?
Потому что это сложное и дорогое оружие, а пехота обычно стреляет из более простых снарядов. Может ты сейчас мне расскажешь о давней традиции новгородской верхушки биться пешими, но что то не думаю.
Так у тебя на пехоту то пруфы есть?
>>365443
Ты еще пиздани что только конными лучниками.
Ты еще пиздани что только конными лучниками.
>>365444
Насколько сложное и дорогое? Пруфы давай. Сколько стоил лук, мечь, копье дабы можно было сравнивать. С пруфами разумеется. Я пока не вижу особой дороговизны в составном луке, но у тебя есть шанс меня убедить.
>>365441
Я тебе должен сидеть хронику вычивать? Сам давай напрягайся. Мне довольно перевода. Хочешь доказать что он неверный ищи оригинал и расскажи что переводчик обосрался и там не стрелки.
>Потому что это сложное и дорогое оружие, а пехота обычно стреляет из более простых снарядов.
Насколько сложное и дорогое? Пруфы давай. Сколько стоил лук, мечь, копье дабы можно было сравнивать. С пруфами разумеется. Я пока не вижу особой дороговизны в составном луке, но у тебя есть шанс меня убедить.
>>365441
Я тебе должен сидеть хронику вычивать? Сам давай напрягайся. Мне довольно перевода. Хочешь доказать что он неверный ищи оригинал и расскажи что переводчик обосрался и там не стрелки.
>>365444
Ну блядь действительно. Выстругать аж ДВЕ! пластинки и склеить их вместе. Дороговизна небось жуткая. Только очень состоятельные бояре могли себе позволить.
>Лук был склеен из двух прекрасно оструганных длинных планок различных пород дерева (можжевельника и березы) и винтообразно оклеен тонкими полосками бересты для предохранения от сырости…»[33] [88, с. 176–178].
Ну блядь действительно. Выстругать аж ДВЕ! пластинки и склеить их вместе. Дороговизна небось жуткая. Только очень состоятельные бояре могли себе позволить.
>>365446
Ну так в переводе ни слова о пехоте, если тебя перевод устраивает, то рифмованную хронику вычеркиваем. И что у тебя из пруфов осталось? Хм... Нихуя!
Ну так в переводе ни слова о пехоте, если тебя перевод устраивает, то рифмованную хронику вычеркиваем. И что у тебя из пруфов осталось? Хм... Нихуя!
>>365454
Как мы выяснили в Новгороде лучники конные могли быть, так что лучники скорее конные. Очевидно же.
Как мы выяснили в Новгороде лучники конные могли быть, так что лучники скорее конные. Очевидно же.
>>365455
А могли быть виманы, инопланетяне или 4g с вайфаем. Могло быть вообще все что угодно. Мы тут не обсуждаем что могло быть, а обсуждаем что было. С доказательствами.
А чому не наездники на мамонтах. Тоже в теории могли быть. Чому нет? Ну могли же, нельзя отрицать такую вероятность. А если могли быть, значит точно было.
>могли быть
А могли быть виманы, инопланетяне или 4g с вайфаем. Могло быть вообще все что угодно. Мы тут не обсуждаем что могло быть, а обсуждаем что было. С доказательствами.
>так что лучники скорее конные. Очевидно же.
А чому не наездники на мамонтах. Тоже в теории могли быть. Чому нет? Ну могли же, нельзя отрицать такую вероятность. А если могли быть, значит точно было.
>>365454
Лол, известный факт, что пеших лучников в новгороде в сражения не водили, значит это конные стрелки. Твой единственный шанс пруфануть пеших лучников.
Лол, известный факт, что пеших лучников в новгороде в сражения не водили, значит это конные стрелки. Твой единственный шанс пруфануть пеших лучников.
>>365457
Кому известный? Тебе и твоему лысому кумиру? Академическая наука об этом ничего не знает.
>известный факт, что пеших лучников в новгороде в сражения не водили,
Кому известный? Тебе и твоему лысому кумиру? Академическая наука об этом ничего не знает.
>>365459
Ты выше утверждал, что наука ничего не знает о сложных луках на Новгород, а оказалось, что ты нихуя не разбираешься. Так что твоим словам о науке веры нет. Я точно знаю, что науке исторической о пехоте на Руси на этот период ничего не известно, так что очевидно что лучники конные.
> Кому известный? Тебе и твоему лысому кумиру? Академическая наука об этом ничего не знает.
Ты выше утверждал, что наука ничего не знает о сложных луках на Новгород, а оказалось, что ты нихуя не разбираешься. Так что твоим словам о науке веры нет. Я точно знаю, что науке исторической о пехоте на Руси на этот период ничего не известно, так что очевидно что лучники конные.
>>365460
Ты лучше учебник истории почитай, а то у тебя столетка в 12 веке, кожаные чешуи на Руси...
Ты лучше учебник истории почитай, а то у тебя столетка в 12 веке, кожаные чешуи на Руси...
>>365462
Увы не у меня. Это другой анон был. Но силлогизм формы "что-то могло существовать - значит оно существовало" это шизофрения. Такие дела.
>>365461
И снова мимо. Не утверждал.
Как называется этот демагогический прием? Ад хоминем?
Да кого ты ебешь. Пруфай конных лучников или уебывай.
>пук
Увы не у меня. Это другой анон был. Но силлогизм формы "что-то могло существовать - значит оно существовало" это шизофрения. Такие дела.
>>365461
>Ты выше утверждал, что наука ничего не знает о сложных луках на Новгород,
И снова мимо. Не утверждал.
>твоим словам о науке
Как называется этот демагогический прием? Ад хоминем?
>Я точно знаю,
Да кого ты ебешь. Пруфай конных лучников или уебывай.
>>365463
Проблемы с логикой у тебя. Ты пруфаешь наличие пехоты источником, в котором ни слова про пехоту. Ты поехавший просто.
Проблемы с логикой у тебя. Ты пруфаешь наличие пехоты источником, в котором ни слова про пехоту. Ты поехавший просто.
Пацаны я вам пихоты принес за 12 век.
> В 1185 году во время похода на половцев сам князь Игорь, а вместе с ним и дружинники, не желая прорываться из окружения в конном строю и тем самым бросать на произвол судьбы чёрных людей, спешиваются и предпринимают попытку прорыва в пешем строю.
>>365466
Ты в нить то можешь? Что конница спешивалась общеизвестный факт, на это вагон всяких источников есть.
Ты в нить то можешь? Что конница спешивалась общеизвестный факт, на это вагон всяких источников есть.
347 Кб, 374x690
>>365465
Ты тупой или слепой? Еще раз лучники были пешими. Более того все исследователи сходятся что были пешими например. Вот тебе ИЗО ледового побоища. Ты же любишь ИЗО?
Ты тупой или слепой? Еще раз лучники были пешими. Более того все исследователи сходятся что были пешими например. Вот тебе ИЗО ледового побоища. Ты же любишь ИЗО?
>>365459
Судя по постоянным упоминаниям тобой жукова и гоблина - это твои кумиры, болезный. Извилину работать запрягай. Заебал пустомеля.
>Кому известный? Тебе и твоему лысому кумиру? Академическая наука об этом ничего не знает.
Судя по постоянным упоминаниям тобой жукова и гоблина - это твои кумиры, болезный. Извилину работать запрягай. Заебал пустомеля.
>>365467
Деточка, мне некогда с тобой весь день сидеть. Я ж сказал что в гости поеду. И уехал. А ты тут с кем-то другим сражался. Но я убей не пойму какое отношения чьи-то высказывания имеют к пруфам наличия конных лучников в новгороде 13 века. Которые ты несомненно доставишь. Ты же не пиздабол какой. хотя кого я обманываю - пиздабол поди
>анонимная имиджборда
> полагать что далбаеба кормит говном один анон
Деточка, мне некогда с тобой весь день сидеть. Я ж сказал что в гости поеду. И уехал. А ты тут с кем-то другим сражался. Но я убей не пойму какое отношения чьи-то высказывания имеют к пруфам наличия конных лучников в новгороде 13 века. Которые ты несомненно доставишь. Ты же не пиздабол какой. хотя кого я обманываю - пиздабол поди
>>365468
Умница. А зачем она спешивалась в данном случае?
Умница. А зачем она спешивалась в данном случае?
>>365454
Лол, кем выяснено? Твоим воображаемым другом?
> Конных, как мы выяснили выше в новгород тогда не завезли.
Лол, кем выяснено? Твоим воображаемым другом?
>>365469
Какие "все", животное? Тебе демагогией заниматься не заебалось?
>Ты тупой или слепой? Еще раз лучники были пешими. Более того все исследователи сходятся что были пешими например. Вот тебе ИЗО ледового побоища. Ты же любишь ИЗО?
Какие "все", животное? Тебе демагогией заниматься не заебалось?
>>365473
Выяснено отсутстсвием каких-либо доказательств их существования. Ты ведь не принес доказательств что они существовали.
Выяснено отсутстсвием каких-либо доказательств их существования. Ты ведь не принес доказательств что они существовали.
>>365474
На то что это твои кумиры? Оно и так видно, только ты их к месту и не к месту носишь.
>Пруфы то где?
На то что это твои кумиры? Оно и так видно, только ты их к месту и не к месту носишь.
>>365477
Шел второй день треда. Пруфов на наличие конных лучников в новгороде мы так и не увидели. Продолжаем зоонаблюдать.
Шел второй день треда. Пруфов на наличие конных лучников в новгороде мы так и не увидели. Продолжаем зоонаблюдать.
>>365466
Да он не поймет. Зря ты мечешь бисер, бро.
Да он не поймет. Зря ты мечешь бисер, бро.
>>365469
Ты совсем отъехавший? На дату изо то посмотри.
Ты совсем отъехавший? На дату изо то посмотри.
>>365476
В смысле? Археологией доказано. Исследованиями доказано. Что еще тебе надо? Ты, лично ты, когда принесешь кто и где пехоту селил, из кого набиралась, почему нет ни одного письменного документа о ней? Где это все, юродивый?
>Выяснено отсутстсвием каких-либо доказательств их существования. Ты ведь не принес доказательств что они существовали.
В смысле? Археологией доказано. Исследованиями доказано. Что еще тебе надо? Ты, лично ты, когда принесешь кто и где пехоту селил, из кого набиралась, почему нет ни одного письменного документа о ней? Где это все, юродивый?
>>365482
Ты тупенький. Это миниатюра. И ИЗО это писано в 16 веке с более старых источников.
Ты тупенький. Это миниатюра. И ИЗО это писано в 16 веке с более старых источников.
>>365486
Ну конечно, с каких источников оно писано? Не просветишь?
Ну конечно, с каких источников оно писано? Не просветишь?
>>365487
Ты дебил, мне тебя носом ткнуть, где я писал о спешенной коннице? Она была и я сто раз об этом писал. Ты то тут заливаешь о пешем ополчении в полевых сражениях.
Ты дебил, мне тебя носом ткнуть, где я писал о спешенной коннице? Она была и я сто раз об этом писал. Ты то тут заливаешь о пешем ополчении в полевых сражениях.
>>365489
Еще раз повторю вопрос. НАХУЯ СПЕШИВАЛСЯ князь с дружиной?
>Я далбаеб не осиливший 2 строчки.
Еще раз повторю вопрос. НАХУЯ СПЕШИВАЛСЯ князь с дружиной?
>>365487
Т.е. богатые захронения с луками, для пубертаного долбоеба, значат, что захоронен был богатый пеший лучник? Ну, ок.
Наши братья по разому, находящиеся на нижней ступени эволюции продолжают поражать интелектом. Значит спешенные бойцы, у него не кавалерия уже, а пехота. Эх, хорошо быть ебнутым, ни забот, ни мыслей.
>Шта? Неси исследования. Наличие лука это не наличие конного лучника, лалка. Исследования я пока не видел.
Т.е. богатые захронения с луками, для пубертаного долбоеба, значат, что захоронен был богатый пеший лучник? Ну, ок.
>Тебя же носом ткнули >>365466. Ты осилил 2 строчки? Уже 2 упоминания пеших воинов в этом треде. А конных лучников нет как нет.
Наши братья по разому, находящиеся на нижней ступени эволюции продолжают поражать интелектом. Значит спешенные бойцы, у него не кавалерия уже, а пехота. Эх, хорошо быть ебнутым, ни забот, ни мыслей.
>>365491
Очевидно долбоебу, тебе, не понять, что в случае невозможности использовать сильные стороны кавалерии - маневр, натиск-таранный удар ничто и никому не мешало спешится. Как и при азенкуре, при креси. Впрочем, чего еще от долбоеба без элементарных, начальных знаний истории ждать?
>Еще раз повторю вопрос. НАХУЯ СПЕШИВАЛСЯ князь с дружиной?
Очевидно долбоебу, тебе, не понять, что в случае невозможности использовать сильные стороны кавалерии - маневр, натиск-таранный удар ничто и никому не мешало спешится. Как и при азенкуре, при креси. Впрочем, чего еще от долбоеба без элементарных, начальных знаний истории ждать?
>>365493
В моем посте есть ответ на этот вопрос. Третий раз спрашиваю НАХУЯ СПЕШИВАЛСЯ князь игорь с дружиной? У тебя селективная слепота или чо?
В моем посте есть ответ на этот вопрос. Третий раз спрашиваю НАХУЯ СПЕШИВАЛСЯ князь игорь с дружиной? У тебя селективная слепота или чо?
>>365494
Ты вопрос разверни, скот малолетний.
>В моем посте есть ответ на этот вопрос. Третий раз спрашиваю НАХУЯ СПЕШИВАЛСЯ князь игорь с дружиной? У тебя селективная слепота или чо?
Ты вопрос разверни, скот малолетний.
>>365495
Ты глаза от спермы протри и прочитай еще раз.
Ты глаза от спермы протри и прочитай еще раз.
>> В 1185 году во время похода на половцев сам князь Игорь, а вместе с ним и дружинники, не желая прорываться из окружения в конном строю и тем самым бросать на произвол судьбы чёрных людей, спешиваются и предпринимают попытку прорыва в пешем строю.
>>365506
Дык шо псков шо новгород какая разница? Тут у пацанов за 500 лет нихуя в военной науке не поменялось, а ты про разницу такую ничтожную.
Дык шо псков шо новгород какая разница? Тут у пацанов за 500 лет нихуя в военной науке не поменялось, а ты про разницу такую ничтожную.
>>365507
Значит судя по той гравюре,черные люди из Новгорода были все конные, но без луков и дружинникам князя Игоря не зачем было ради них спешиваться!
Значит судя по той гравюре,черные люди из Новгорода были все конные, но без луков и дружинникам князя Игоря не зачем было ради них спешиваться!
>>365496
Если бы твоя извилина поменьше о сперме и хуях думала, может и можно было вести с тобой диспут. Ты свои сказки принес, ты и поясняй за сказки.
>Ты глаза от спермы протри и прочитай еще раз.
Если бы твоя извилина поменьше о сперме и хуях думала, может и можно было вести с тобой диспут. Ты свои сказки принес, ты и поясняй за сказки.
>>365511
Я даже не знаю, ты мне скажи, долбоеб. Что ты мне за сказки принес, и как они соотносятся с историей как наукой вообще и предметом нашей беседы?
>Что тут можно пояснить далбаебу который не в сосотянии прочесть 2 строки текста?
Я даже не знаю, ты мне скажи, долбоеб. Что ты мне за сказки принес, и как они соотносятся с историей как наукой вообще и предметом нашей беседы?
>>365512
Поясню для тупорогова хуесоса. . В конце 12 века Игорь с дружиной и воском ходил на половцев. Но что-то пошло не так, сейчас похуй что именно. В итоге Иогря с войском окружили.И пришлось прорываться. Можно было прорваться верхом, но тогда наступил бы пиздец черным людям. Как думаешь почему бы наступил пиздец черным людям и почему спешился князь с дружиной?
> В 1185 году во время похода на половцев сам князь Игорь, а вместе с ним и дружинники, не желая прорываться из окружения в конном строю и тем самым бросать на произвол судьбы чёрных людей, спешиваются и предпринимают попытку прорыва в пешем строю.
Поясню для тупорогова хуесоса. . В конце 12 века Игорь с дружиной и воском ходил на половцев. Но что-то пошло не так, сейчас похуй что именно. В итоге Иогря с войском окружили.И пришлось прорываться. Можно было прорваться верхом, но тогда наступил бы пиздец черным людям. Как думаешь почему бы наступил пиздец черным людям и почему спешился князь с дружиной?
>>365513
Это не источник.
"Черные люди" - понятие, которое употребляется по отношению к группе людей только с 15 века, так что не понятно что за негры с Игорем в походе были тебе говорят, а ты все слюни пускаешь.
Это не источник.
"Черные люди" - понятие, которое употребляется по отношению к группе людей только с 15 века, так что не понятно что за негры с Игорем в походе были тебе говорят, а ты все слюни пускаешь.
>>365514
Штаааа?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Посадские_люди
Но это похуй. Дык чому игорь спешился та?
>"Черные люди" - понятие, которое употребляется по отношению к группе людей только с 15 века
Штаааа?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Посадские_люди
Но это похуй. Дык чому игорь спешился та?
>>365514
Когда же занялся рассвет субботнего дня, то начали подходить полки половецкие, словно лес. И не знали князья русские, кому из них против кого ехать — так много было половцев. И сказал Игорь: «Вот думаю, что собрали мы на себя всю землю Половецкую — Кончака, и Козу Бурновича, и Токсобича, Колобича, и Етебича, и Тертробича». И тогда, посоветовавшись, все сошли с коней, решив, сражаясь, дойти до реки Донца, ибо говорили: «Если поскачем — спасемся сами, а простых людей оставим, а это будет нам перед богом грех: предав их, уйдем. Но либо умрем, либо все вместе живы останемся». И сказав так, сошли с коней и двинулись с боем. Тогда по божьей воле ранили Игоря в руку, и омертвела его левая рука. И опечалились все в полку его: был у них воевода, и ранили его прежде других. И так ожесточенно сражались весь день до вечера, и многие были ранены и убиты в русских полках. (цэ)
Начинай визжать ВРЕТИИ.
Когда же занялся рассвет субботнего дня, то начали подходить полки половецкие, словно лес. И не знали князья русские, кому из них против кого ехать — так много было половцев. И сказал Игорь: «Вот думаю, что собрали мы на себя всю землю Половецкую — Кончака, и Козу Бурновича, и Токсобича, Колобича, и Етебича, и Тертробича». И тогда, посоветовавшись, все сошли с коней, решив, сражаясь, дойти до реки Донца, ибо говорили: «Если поскачем — спасемся сами, а простых людей оставим, а это будет нам перед богом грех: предав их, уйдем. Но либо умрем, либо все вместе живы останемся». И сказав так, сошли с коней и двинулись с боем. Тогда по божьей воле ранили Игоря в руку, и омертвела его левая рука. И опечалились все в полку его: был у них воевода, и ранили его прежде других. И так ожесточенно сражались весь день до вечера, и многие были ранены и убиты в русских полках. (цэ)
Начинай визжать ВРЕТИИ.
>>365516
Мозгов у тебя нет. Это правда.
>Посад (посада[1], подол) — первоначально населённая (посадскими людьми) территория за пределами княжеского, боярского или церковного поселения (кремля, детинца, монастыря, центрального укрепления) под защитой стен последних; та часть, которой будущий город прирастал, где находилось торжище и ремесленные слободы; позднее, рядовой, не уездный город (цэ)
Мозгов у тебя нет. Это правда.
>>365516
Тем не менее, первая дендродата, полученная археологами на одной из построек Подола на Житнем рынке и свидетельствующая о начале регулярного строительства на Подоле — 887 год — самая ранняя для Киева[1] (что вовсе не означает, что здесь до этого не было построек построек). Другие дендродаты: Красная площадь — 913 год, ул. Верхний Вал — 901 год, ул. Нижний Вал — 900 год[2]. М. Сагайдак относит начало регулярного заселения Подола к рубежу IX—X веков[3]. В начале X века здесь появляется регулярная усадебная застройка, формируется уличная сеть. Освоение Подола свидетельствует об ориентации нового киевского населения на речную торговлю. Во времена Древней Руси на Подоле находились основные торговые и ремесленные сооружения.(цэ)
К 12 веку подол-посад вполне себе существовал. Попроси марьванну завтра подтянуть тебя по истории. А то так обсираться это уже невыносимо.
Тем не менее, первая дендродата, полученная археологами на одной из построек Подола на Житнем рынке и свидетельствующая о начале регулярного строительства на Подоле — 887 год — самая ранняя для Киева[1] (что вовсе не означает, что здесь до этого не было построек построек). Другие дендродаты: Красная площадь — 913 год, ул. Верхний Вал — 901 год, ул. Нижний Вал — 900 год[2]. М. Сагайдак относит начало регулярного заселения Подола к рубежу IX—X веков[3]. В начале X века здесь появляется регулярная усадебная застройка, формируется уличная сеть. Освоение Подола свидетельствует об ориентации нового киевского населения на речную торговлю. Во времена Древней Руси на Подоле находились основные торговые и ремесленные сооружения.(цэ)
К 12 веку подол-посад вполне себе существовал. Попроси марьванну завтра подтянуть тебя по истории. А то так обсираться это уже невыносимо.
>>365517
Я заценил твой прогиб и маневрирование от черных людей к простым.
Продолжай пожалуйста, больше стилизации и идентичности, ты меня почти убедил что это источник, а не запись пересказа твоего дедушки либретто к опере.
Я заценил твой прогиб и маневрирование от черных людей к простым.
Продолжай пожалуйста, больше стилизации и идентичности, ты меня почти убедил что это источник, а не запись пересказа твоего дедушки либретто к опере.
39 Кб, 530x408
Подобьем бабки. Итого
12 век - пехота вполне наличествует. Стрелки даже существуют как отдельный род войск еще. Пруф - ипатьевская летопись.
13 век - тоже самое. - пруф ливонская хроника.
14 век- стрелки внезапно пропадают, но пехота остается. Пруфы выше те же гравюры и фрески 14 веку.
Можно не продолжать - жюков и его дрочеры посрамлены и пойманы в очередной раз на пиздеже. Ну не первый и не последний. За сим откланиваюсь.
12 век - пехота вполне наличествует. Стрелки даже существуют как отдельный род войск еще. Пруф - ипатьевская летопись.
13 век - тоже самое. - пруф ливонская хроника.
14 век- стрелки внезапно пропадают, но пехота остается. Пруфы выше те же гравюры и фрески 14 веку.
Можно не продолжать - жюков и его дрочеры посрамлены и пойманы в очередной раз на пиздеже. Ну не первый и не последний. За сим откланиваюсь.
>>365518
>>365519
Снова неуклюжие маневры. Подол может и был, но причем тут "Посад". А если это такие прям синонимы, то где нас сейчас города со словом Подол, где подолы и подольские люди в источниках 16,17 веков?
Может это и одинаковая часть поселения и в 10м и в 16 веке, только не надо натягивать это на одинаковую социальную функцию и придумывать в 12 веке посады с посадскими людьми, коих еще не оформилось.
>>365519
>Подол
>Посад
>Подол
>Посад
Снова неуклюжие маневры. Подол может и был, но причем тут "Посад". А если это такие прям синонимы, то где нас сейчас города со словом Подол, где подолы и подольские люди в источниках 16,17 веков?
Может это и одинаковая часть поселения и в 10м и в 16 веке, только не надо натягивать это на одинаковую социальную функцию и придумывать в 12 веке посады с посадскими людьми, коих еще не оформилось.
>>365513
Меня, малыш, не интересует ни твое увлечение хуями, ни сказки из твоей башки.
>Поясню для тупорогова хуесоса. . В конце 12 века Игорь с дружиной и воском ходил на половцев. Но что-то пошло не так, сейчас похуй что именно. В итоге Иогря с войском окружили.И пришлось прорываться. Можно было прорваться верхом, но тогда наступил бы пиздец черным людям. Как думаешь почему бы наступил пиздец черным людям и почему спешился князь с дружиной?
Меня, малыш, не интересует ни твое увлечение хуями, ни сказки из твоей башки.
>>365466
Спасибо, анон. Я как раз вчера хотел эту цитату привести, но лень было искать.
Спасибо, анон. Я как раз вчера хотел эту цитату привести, но лень было искать.
Так что насчет Слова о полку Игореве? Вот пожалуйста 12 век - а пехота есть; видимо это ополчение - "черные люди".
>>365550
шел бы ты нахуй со своими картинками
шел бы ты нахуй со своими картинками
Блять, у них уже "Слово.." не источник...
Блять, у них уже "Слово.." - источник!
>>365549
Я сегодня чуть позже проведу разбор всей вашей тупости в треде. С источниками вам явно рано работать.
Я сейчас даже не буду про критику источника говорить, тут Татищев с 60к русских авторитет, дальше уже катиться некуда...
Но как бы пруфани мне связь черных людей и пехоты. Черные люди это обозные, ополчение или кто?
Я сегодня чуть позже проведу разбор всей вашей тупости в треде. С источниками вам явно рано работать.
Я сейчас даже не буду про критику источника говорить, тут Татищев с 60к русских авторитет, дальше уже катиться некуда...
Но как бы пруфани мне связь черных людей и пехоты. Черные люди это обозные, ополчение или кто?
Тащемта эти черные люди могли быть банальной обозной прислугой.
>>365517
Пиздец, какие же вы тупые...
"После потери единственной рукописи «Слова о полку Игореве» явились сообщения о его особенностях со слов владельца и других очевидцев. Свидетельства эти противоречивы, так как никто не позаботился скопировать образчик письма рукописи, описать её особенности. Считается вполне надёжно установленным, что рукопись «Слова» относилась к XVI веку (орфография отражает второе южнославянское влияние), писана была скорописью без разделения слов, с надстрочными буквами, скорее всего, вообще без буквы i, без различия и и й (привнесённого издателями) и не свободна была от описок, ошибок, а может быть, и от пропусков или от изменения первоначальных выражений: такова судьба всех позднейших списков древнерусских памятников литературы. Кроме того, дополнительные мелкие искажения в тексте, несомненно, невольно внесли и первые издатели, как показывает весь опыт издания в XVIII-начале XIX вв. сохранившихся древнерусских рукописей".
Пиздец, какие же вы тупые...
"После потери единственной рукописи «Слова о полку Игореве» явились сообщения о его особенностях со слов владельца и других очевидцев. Свидетельства эти противоречивы, так как никто не позаботился скопировать образчик письма рукописи, описать её особенности. Считается вполне надёжно установленным, что рукопись «Слова» относилась к XVI веку (орфография отражает второе южнославянское влияние), писана была скорописью без разделения слов, с надстрочными буквами, скорее всего, вообще без буквы i, без различия и и й (привнесённого издателями) и не свободна была от описок, ошибок, а может быть, и от пропусков или от изменения первоначальных выражений: такова судьба всех позднейших списков древнерусских памятников литературы. Кроме того, дополнительные мелкие искажения в тексте, несомненно, невольно внесли и первые издатели, как показывает весь опыт издания в XVIII-начале XIX вв. сохранившихся древнерусских рукописей".
>>365564
Блин, ты школьник что ли? Взял источник переписанный, уцепился за слово, нафантазировал, что оно значит и ништяк? Тут вон выше не ты ли приводил ИЗО 16 века, как пруф на ледовку? Я не понимаю, нахуй так жить, ну сходи, прочитай статью на вики прежде чем что то постить, нельзя же такими тупыми быть в тематике...
Блин, ты школьник что ли? Взял источник переписанный, уцепился за слово, нафантазировал, что оно значит и ништяк? Тут вон выше не ты ли приводил ИЗО 16 века, как пруф на ледовку? Я не понимаю, нахуй так жить, ну сходи, прочитай статью на вики прежде чем что то постить, нельзя же такими тупыми быть в тематике...
И так, подведя черту по двумя днями идиотии.
Что же имеют за душой наши "любители" пехоты, кто они на самом деле ниже.
1)Столетка в 12 веке...
>>365322
"Столетка это уже 12-13-й"
2)охуенные заявления о археологии обсуждаемого вопроса
>>365195
"Нету композитных луков там. Не найдено. Упоминанй не найдено. Да нихуя не найдено. "
3)охуенное знание ИЗО по периоду, охуенные знания в доспехах"
>>365292
4)Изо 16 века как пруф по ледовке, охуенные заявления и знания ИЗО
>>365469
Далее. Пруф пехоты в Новгороде 13 века цитатой из источника, где про пехоту ни слова.
Далее пруф из Слова, абсолютно без понимания особенностей текста.
Плюс постоянное притягивание Жукова и Гоблина.
Что получается. В спор о военном деле средневековой Руси влезли люди, которые понятия не имеют ни о военном деле периода, ни о археологии, ни о письменных источниках и изо (пруфы выше). Вопрос пехоты вроде бы не лежит в какой то политической плоскости. Выходит, что юные посетители Тупика и политача срут на хистораче, по сути даже не пытаясь понять о чём они спорят. За сим спор этот можно закруглить. Так как бывалые "пехотинцы" обоссаны с ног до головы, при чём собственными усилиями.
Что же имеют за душой наши "любители" пехоты, кто они на самом деле ниже.
1)Столетка в 12 веке...
>>365322
"Столетка это уже 12-13-й"
2)охуенные заявления о археологии обсуждаемого вопроса
>>365195
"Нету композитных луков там. Не найдено. Упоминанй не найдено. Да нихуя не найдено. "
3)охуенное знание ИЗО по периоду, охуенные знания в доспехах"
>>365292
>Источник на кожаную чешую на Русь 12-13 века принеси
>Если она коричневая, то из чего она сделана?
4)Изо 16 века как пруф по ледовке, охуенные заявления и знания ИЗО
>>365469
>Ты тупой или слепой? Еще раз лучники были пешими. Более того все исследователи сходятся что были пешими например. Вот тебе ИЗО ледового побоища. Ты же любишь ИЗО?>>365486
> Это миниатюра. И ИЗО это писано в 16 веке с более старых источников.
Далее. Пруф пехоты в Новгороде 13 века цитатой из источника, где про пехоту ни слова.
Далее пруф из Слова, абсолютно без понимания особенностей текста.
Плюс постоянное притягивание Жукова и Гоблина.
Что получается. В спор о военном деле средневековой Руси влезли люди, которые понятия не имеют ни о военном деле периода, ни о археологии, ни о письменных источниках и изо (пруфы выше). Вопрос пехоты вроде бы не лежит в какой то политической плоскости. Выходит, что юные посетители Тупика и политача срут на хистораче, по сути даже не пытаясь понять о чём они спорят. За сим спор этот можно закруглить. Так как бывалые "пехотинцы" обоссаны с ног до головы, при чём собственными усилиями.
>>365575
Лол, те всё что я выше привёл, я сам и написал? Тогда выходит, что в треде вообще никого кроме меня нет.
Лол, те всё что я выше привёл, я сам и написал? Тогда выходит, что в треде вообще никого кроме меня нет.
>>365583
Привет альтернативный Я.
Привет альтернативный Я.
101 Кб, 1920x1080
>>365561
А вот и визги ВРЕТИ подьехали
Причем тут слово, тупорогий? Ты в 101 раз обосрался. Это ипатьевская летопись. Ее тоже придумали враги тупичка?
А вот и визги ВРЕТИ подьехали
Причем тут слово, тупорогий? Ты в 101 раз обосрался. Это ипатьевская летопись. Ее тоже придумали враги тупичка?
25 Кб, 480x360
>>365524
Посад (посада[1], подол) — первоначально населённая (посадскими людьми) территория за пределами княжеского, боярского или церковного поселения (кремля, детинца, монастыря, центрального укрепления) под защитой стен последних; та часть, которой будущий город прирастал, где находилось торжище и ремесленные слободы; позднее, рядовой, не уездный город[2].
В литературе встречаются и другие названия посадов — Предградье, Предместье, Подол (цэ)
Тупорогие хуесосы с тупичка не могут даже в вику.
>Подол может и был, но причем тут "Посад".
Посад (посада[1], подол) — первоначально населённая (посадскими людьми) территория за пределами княжеского, боярского или церковного поселения (кремля, детинца, монастыря, центрального укрепления) под защитой стен последних; та часть, которой будущий город прирастал, где находилось торжище и ремесленные слободы; позднее, рядовой, не уездный город[2].
В литературе встречаются и другие названия посадов — Предградье, Предместье, Подол (цэ)
Тупорогие хуесосы с тупичка не могут даже в вику.
>>365594
Лол, вот это пруф! Гравюры на 14 век мне покажи плз?
В рифмованной хронике ни слова о пехоте.
В Ипатьевской летописи ни слова о пехоте.
Опять ты обосрался.
>>365592
Где тут пехота то? Явно речь об обозных.
Лол, вот это пруф! Гравюры на 14 век мне покажи плз?
В рифмованной хронике ни слова о пехоте.
В Ипатьевской летописи ни слова о пехоте.
Опять ты обосрался.
>>365592
>Если поскачем — спасемся сами, а простых людей оставим, а это будет нам перед богом грех: предав их, уйдем.
Где тут пехота то? Явно речь об обозных.
>>365598
Угу. Князь. ДРужина и обаз. Правда там выше в тексте состав армии приводится. Князь дружина и городской полк. Но видимо городской полк был полностью обозом.
>Явно речь об обозных.
Угу. Князь. ДРужина и обаз. Правда там выше в тексте состав армии приводится. Князь дружина и городской полк. Но видимо городской полк был полностью обозом.
>>365598
>>365258 кормить говном слепошарых хуесососов наш удел(((
Уже разобрали были лучники. Ведь конных в нвгород еще не завезли.
Угу правда князь слез с коня и побег защищать кого-то там. Но это был не городской полк, а назойливый мирадж.
У жучка полное отрицание реальности - выносите
>Лол, вот это пруф! Гравюры на 14 век мне покажи плз?
>
>Лол, вот это пруф! Гравюры на 14 век мне покажи плз?
>>365258 кормить говном слепошарых хуесососов наш удел(((
>рифмованной хронике
Уже разобрали были лучники. Ведь конных в нвгород еще не завезли.
>В Ипатьевской летописи ни слова о пехоте.
Угу правда князь слез с коня и побег защищать кого-то там. Но это был не городской полк, а назойливый мирадж.
У жучка полное отрицание реальности - выносите
>>365599
Ну давай разберем тобою написанное.
"наши построились в шесть полков: Игорев полк посередине, а по правую руку — полк брата его Всеволода, по левую — Святослава, племянника его, перед этими полками — полк сына его Владимира и другой полк, Ярославов, — ковуи с Ольстином, а третий полк впереди — стрелки, собранные от всех князей."
"Святослав же Ольгович, и Владимир Игоревич, и Ольстин с ковуями-стрелками бросились их преследовать, а Игорь и Всеволод двигались медленно, держа строй своих полков. Передовые полки русских избивали половцев и хватали пленных."
Речь о конных стрелках, которые со Святославом и Владимиром преследовали половцев.
Те в перечислении войск никакой пехоты нет, а потом появляются какие то "простые" люди, ясен хер что это обоз.
Ну давай разберем тобою написанное.
"наши построились в шесть полков: Игорев полк посередине, а по правую руку — полк брата его Всеволода, по левую — Святослава, племянника его, перед этими полками — полк сына его Владимира и другой полк, Ярославов, — ковуи с Ольстином, а третий полк впереди — стрелки, собранные от всех князей."
"Святослав же Ольгович, и Владимир Игоревич, и Ольстин с ковуями-стрелками бросились их преследовать, а Игорь и Всеволод двигались медленно, держа строй своих полков. Передовые полки русских избивали половцев и хватали пленных."
Речь о конных стрелках, которые со Святославом и Владимиром преследовали половцев.
Те в перечислении войск никакой пехоты нет, а потом появляются какие то "простые" люди, ясен хер что это обоз.
>>365600
Нет не разобрали, сложные луки и захоронения богатых воинов есть, а никакой пехоты нет. А твои разборки с одноклассниками и ваши решения никого не волнуют.
Лол, ты для начала пруфани, что в городские полки набиралась пехота. А то вон вроде как бояре землевладельцы туда шли, они пехотинцы что ли?
>Уже разобрали были лучники. Ведь конных в нвгород еще не завезли.
Нет не разобрали, сложные луки и захоронения богатых воинов есть, а никакой пехоты нет. А твои разборки с одноклассниками и ваши решения никого не волнуют.
>Угу правда князь слез с коня и побег защищать кого-то там. Но это был не городской полк
Лол, ты для начала пруфани, что в городские полки набиралась пехота. А то вон вроде как бояре землевладельцы туда шли, они пехотинцы что ли?
>>365603
Разобрали.
Ню
И бедных есть. Всяких есть. Только вот пруфов наличия конных лучников не завезли. Может потому что их там не было?
Ну да ипатьевская летопись пиздит. А князь бегал спасать обоз который и составлял этот городской полк. Весь полк был обозом же!!!!1111
>Нет не разобрали,
Разобрали.
>сложные луки
Ню
>ахоронения богатых воинов есть,
И бедных есть. Всяких есть. Только вот пруфов наличия конных лучников не завезли. Может потому что их там не было?
>ВРЕТИИИИ
Ну да ипатьевская летопись пиздит. А князь бегал спасать обоз который и составлял этот городской полк. Весь полк был обозом же!!!!1111
>>365606
Повторю, что вы там со своими одноклассниками на переменках решаете никого не интересует.
Ага, богатые с луками, просто находки сложных луков. А вот на пехоту или какие то пехотные ништяки никаких источников.
Клоун, прекрати кривляться, в тексте никаких упоминаний пехоты. Князь пытается спасти обоз, что непонятного? Есть что сказать, давай с цитатами из текста.
>Разобрали.
Повторю, что вы там со своими одноклассниками на переменках решаете никого не интересует.
>И бедных есть. Всяких есть. Только вот пруфов наличия конных лучников не завезли.
Ага, богатые с луками, просто находки сложных луков. А вот на пехоту или какие то пехотные ништяки никаких источников.
>Ну да ипатьевская летопись пиздит. А князь бегал спасать обоз который и составлял этот городской полк. Весь полк был обозом же!!!!1111
Клоун, прекрати кривляться, в тексте никаких упоминаний пехоты. Князь пытается спасти обоз, что непонятного? Есть что сказать, давай с цитатами из текста.
>>365609
Пруфы пожалуйста. Найден труп новгородского конного миллиардера с луком в зубах или чо? Давай пили уже прохладную
В тексте не слова про обоз который пытается спасти князь, лал. Зато дохуя упоминаний про городской полк. Если еть что сказать - давай с цитатами из текста
>Ага, богатые с луками
Пруфы пожалуйста. Найден труп новгородского конного миллиардера с луком в зубах или чо? Давай пили уже прохладную
>Князь пытается спасти обоз
В тексте не слова про обоз который пытается спасти князь, лал. Зато дохуя упоминаний про городской полк. Если еть что сказать - давай с цитатами из текста
>>365611
Ооо, ты и о захоронениях нихуя не знаешь. А зачем ты лезешь спорить о том, о чём не знаешь?
Так ты цитаты то приведи с городским полком и пруфы, что в городской пол пехоту брали.
"По мере обособления земель-княжений под более устойчивой княжеской властью эта последняя не только усиливалась, но и приобретала местный, территориальный характер. Административная, организующая деятельность её не могла не наложить руку на строй военных сил, притом так, что дружинные войска становятся местными, а городские — княжьими. И судьбы слова "дружина" своими колебаниями свидетельствуют об этом сближении элементов, бывших разнородными. Князья начинают говорить о городовых полках как о "своих" полках, а дружиной называть отряды, составленные из местного населения, не отождествляя их со свою личною дружиной — двором. Понятие о княжой дружине сильно расширилось к концу XII века. Оно объемлет влиятельные верхи общества и всю военную силу княжения. Дружина разделилась на княжой двор и боярство, крупное и рядовое.[1]"
>Пруфы пожалуйста. Найден труп новгородского конного миллиардера с луком в зубах или чо? Давай пили уже прохладную
Ооо, ты и о захоронениях нихуя не знаешь. А зачем ты лезешь спорить о том, о чём не знаешь?
>В тексте не слова про обоз который пытается спасти князь, лал. Зато дохуя упоминаний про городской полк. Если еть что сказать - давай с цитатами из текста
Так ты цитаты то приведи с городским полком и пруфы, что в городской пол пехоту брали.
"По мере обособления земель-княжений под более устойчивой княжеской властью эта последняя не только усиливалась, но и приобретала местный, территориальный характер. Административная, организующая деятельность её не могла не наложить руку на строй военных сил, притом так, что дружинные войска становятся местными, а городские — княжьими. И судьбы слова "дружина" своими колебаниями свидетельствуют об этом сближении элементов, бывших разнородными. Князья начинают говорить о городовых полках как о "своих" полках, а дружиной называть отряды, составленные из местного населения, не отождествляя их со свою личною дружиной — двором. Понятие о княжой дружине сильно расширилось к концу XII века. Оно объемлет влиятельные верхи общества и всю военную силу княжения. Дружина разделилась на княжой двор и боярство, крупное и рядовое.[1]"
198 Кб, 1050x558
>>365558
Все это вместе, я полагаю. Пехоту же набирали из простых, "черных" людей.
>Черные люди это обозные, ополчение или кто?
Все это вместе, я полагаю. Пехоту же набирали из простых, "черных" людей.
>>365614
Ты полагаешь или пруфы есть? Ты информацию черпаешь из картин современных художников? Шлемы интересные на ней вижу...
Ты полагаешь или пруфы есть? Ты информацию черпаешь из картин современных художников? Шлемы интересные на ней вижу...
>>365616
Блядь, да какая разница, кто они по моему... По моему это обоз, тк по тексту летописи описываются войска без какой либо пехоты, а потом князь идёт каких то чёрных людей защищать. Тем более, что логично, что пехоту он бы кинул нахуй, а вот шмотьё решил попробовать защитить с едой.
Но в любом случае это досужие рассуждения, я не утверждаю что я прав, но никаким пруфом пехоты это конечно не является.
Блядь, да какая разница, кто они по моему... По моему это обоз, тк по тексту летописи описываются войска без какой либо пехоты, а потом князь идёт каких то чёрных людей защищать. Тем более, что логично, что пехоту он бы кинул нахуй, а вот шмотьё решил попробовать защитить с едой.
Но в любом случае это досужие рассуждения, я не утверждаю что я прав, но никаким пруфом пехоты это конечно не является.
Ладно, хуй с вами. Может диды и впрямь обходились без пехоты, может и нет. Точно мы уже наврятли узнаем.
>>365612
Но ты то знаешь, kek. Но пруфов пока не принес. 2 лука из новгорода и все.
Я привел достаточно цитат. Ты не привел ни одной. Только свои домыслы.
>не знаешь.
Но ты то знаешь, kek. Но пруфов пока не принес. 2 лука из новгорода и все.
> цитаты
Я привел достаточно цитат. Ты не привел ни одной. Только свои домыслы.
>>365619
Не может. Свидетельств пехоты в 12 веке дохуя и трошки. Та же осада чернигова 1152 года. Когда из киева поперлись все "конные и пешие". Ипатьевская же летопись. Поход игоря о котором говорили выше и тд и тп. И это только прямые указания на пехоту. Чаще всего авторы просто не уточняют конные там были или пешие. Более того в конце 10 века например левушка диакон пишет что русичи вступпили в битву верхами и охуеват. Типа раньше всегда пешими бились, а тут верхами.
Не может. Свидетельств пехоты в 12 веке дохуя и трошки. Та же осада чернигова 1152 года. Когда из киева поперлись все "конные и пешие". Ипатьевская же летопись. Поход игоря о котором говорили выше и тд и тп. И это только прямые указания на пехоту. Чаще всего авторы просто не уточняют конные там были или пешие. Более того в конце 10 века например левушка диакон пишет что русичи вступпили в битву верхами и охуеват. Типа раньше всегда пешими бились, а тут верхами.
1,2 Мб, 2148x2466
>>365624
Ну это правильно, в раннее средневековье они в основном пешими сражались.
>Более того в конце 10 века например левушка диакон пишет что русичи вступпили в битву верхами и охуеват. Типа раньше всегда пешими бились, а тут верхами.
Ну это правильно, в раннее средневековье они в основном пешими сражались.
>>365625
Правильно. Они и потом сражались пешими. Ну историческая наука давно это дело разобрала. Если не брать крайних фриков типа двуреческого, то очевидно что на руси 12-15 веков главной убойной силой была конница, но пехоты это никак не отменяло. Просто значение в битве ее было значительно меньше чем ранее. Уже к началу 15 века значение конницы начинает падать и падает ажно до второй мировой войны.
>>365626
Ну они ж не везде плавали? Полюдье как проводили? Верхами. Но в случае если надо было пиздиться - слезали с лошадки и дрались. Так что похуй на чем жопу возить на драккаре или на лошади. Конными бойцами они от этого не стали.
Правильно. Они и потом сражались пешими. Ну историческая наука давно это дело разобрала. Если не брать крайних фриков типа двуреческого, то очевидно что на руси 12-15 веков главной убойной силой была конница, но пехоты это никак не отменяло. Просто значение в битве ее было значительно меньше чем ранее. Уже к началу 15 века значение конницы начинает падать и падает ажно до второй мировой войны.
>>365626
Ну они ж не везде плавали? Полюдье как проводили? Верхами. Но в случае если надо было пиздиться - слезали с лошадки и дрались. Так что похуй на чем жопу возить на драккаре или на лошади. Конными бойцами они от этого не стали.
> похода из Киева к Чернигову: «от мала и до велика кто имееть конь, кто ли не имееть коня, а в лодьи»
1147 год. Междуусобица между сыновьями ярицлейва хитрожопого ЕМНИП.
Давай жучок. Дерзай.
>>365628
Только на руси и начинает. В европах уже после креси начинает падать.
Только на руси и начинает. В европах уже после креси начинает падать.
>>365621
Заебись, ты привёл кучу цитат, ни одной по делу. Эпик вин. Давай я завайню всё текстом из первой новгородской, тебе легче станет?
Заебись, ты привёл кучу цитат, ни одной по делу. Эпик вин. Давай я завайню всё текстом из первой новгородской, тебе легче станет?
>>365623
Ты блять опять головой поехал. Ты сам и пруфа, что черные\простые люди это пехота, пруфай, что эти черные люди это городские полки, что в городские полки пехоту брали. В тексте про пехоту нихуя.
Ты блять опять головой поехал. Ты сам и пруфа, что черные\простые люди это пехота, пруфай, что эти черные люди это городские полки, что в городские полки пехоту брали. В тексте про пехоту нихуя.
>>365631
Ну сколько можно тебя говном кормить? Уже пяток пруфов пехоты принесли. А конных лучников так и не завезли. Даже захоронений богатых воинов с конем и луком не доставили. Чому так?
>ВРЕТИИ Я ВСЕХ ПОДЕБИЛ
Ну сколько можно тебя говном кормить? Уже пяток пруфов пехоты принесли. А конных лучников так и не завезли. Даже захоронений богатых воинов с конем и луком не доставили. Чому так?
>>365632
СПЕШИЛИСЬ ЧТОБЫ НЕ БРОСИТЬ ПОСАДСКИХ НА ПРОИЗВОЛ
@
ПРО ПИХОТУ НИХУЯ
Ты башкой скорбен?
>В тексте про пехоту нихуя.
СПЕШИЛИСЬ ЧТОБЫ НЕ БРОСИТЬ ПОСАДСКИХ НА ПРОИЗВОЛ
@
ПРО ПИХОТУ НИХУЯ
Ты башкой скорбен?
>>365629
Ты ссылаться умеешь, текст от куда взят? Кстати, жучок тут только ты, это же ты ссылаешься через слово на Гоблина и Жукова.
>Давай жучок. Дерзай.
Ты ссылаться умеешь, текст от куда взят? Кстати, жучок тут только ты, это же ты ссылаешься через слово на Гоблина и Жукова.
>>365633
Ну сколько можно тебя говном кормить? Ни одного пруфа пехоты не принесли. Даже археологии пехоты не доставили. Чому так?
Ну сколько можно тебя говном кормить? Ни одного пруфа пехоты не принесли. Даже археологии пехоты не доставили. Чому так?
>. Пешая русская рать уже лежала как скошенное сено, и татары начали одолевать. Но в засаде в лесу стояли еще свежие русские полки под начальством князя Владимира Андреевича и известного уже нам воеводы московского, Димитрия Михайловича Волынского-Боброка. Владимир, видя поражение русских, начал говорить Волынскому: "Долго ль нам здесь стоять, какая от нас польза? Смотри, уже все христианские полки лежат мертвы" *(цэ)
Усобица начала 14 века. Ну сколько можно жучат кормить говном?
>>365635
Умею, но тебе то зачем? Ты же все-все-все летописи русские прочел и знаешь назубок. И нигде-нигде не нашел упоминания о пехоте. Это ипатьевская летопись если чо. Давай ВРЕТИИИ включай уже.
Умею, но тебе то зачем? Ты же все-все-все летописи русские прочел и знаешь назубок. И нигде-нигде не нашел упоминания о пехоте. Это ипатьевская летопись если чо. Давай ВРЕТИИИ включай уже.
>На основании всех приведенных археологических и письменных сведений с учетом общеевропейских аналогий можно представить следующее деление русского войска по роду и виду
оружия
1.Тяжеловооруженный всадник-копейщик,
оружник, бранистарец; его снаряжение — копье
(или два), сабля либо меч, сулицы или лук со
стрелами, кистень, булава, реже боевой топорик,
также шлем, кольчуга и щит, стремена, седло и
шпоры.
2. Легковооруженный всадник-лучник, стрелец; его главное оружие — лук и стрелы — дополнялось топором и, возможно, копьем, шлемом, щитом; металлический панцирь, по-видимому, отсутствовал. Полагались также стремена, седло,
шпоры или плеть.
>>365637
Цитата от куда, ты совсем не понимаешь, что делаешь и тащишь?
Цитата от куда, ты совсем не понимаешь, что делаешь и тащишь?
>>365640
Ой что это у нас? Двуреченского книжка или клима? Давай исследования сами. А не подзалупные выводы.
Ой что это у нас? Двуреченского книжка или клима? Давай исследования сами. А не подзалупные выводы.
>>365638
Князь Изяслав Мстиславич призывал с собой в поход на черниговских ольговичей всех киевлян «от мала и до велика, кто имеет конь, кто ли не имеет коня, а в лодьи».
Призывал, а в сражении есть упоминание пеших?
Князь Изяслав Мстиславич призывал с собой в поход на черниговских ольговичей всех киевлян «от мала и до велика, кто имеет конь, кто ли не имеет коня, а в лодьи».
Призывал, а в сражении есть упоминание пеших?
>>365642
Уносите больного
"от мала и до велика кто имееть конь"
Может и матросы, может обозники, может еще кто. Где упоминание этих перцев в битве, где сказано, что эти пешие, пехота, стрелки, копейщики?
> отсутсвие лошадков в черниговском походе
Уносите больного
"от мала и до велика кто имееть конь"
Может и матросы, может обозники, может еще кто. Где упоминание этих перцев в битве, где сказано, что эти пешие, пехота, стрелки, копейщики?
>>365647
А они в поход поперлись позырить чисто?
Ну вот прямое указание что у них НИКАКОЙ лошади не было. Тем более боевой блядь. Надо понимать что стоимость боевой лошадки и простой отличалась в разы. А тут настолько голожопые пацаны поперлись что даже на простую лошадь не было. Нас же кормят охуительными историями о том что все-все-все были конными даже чернецы, даже смерды, даже холопы, даже аллах.
А они в поход поперлись позырить чисто?
>кто ли не имеет коня
Ну вот прямое указание что у них НИКАКОЙ лошади не было. Тем более боевой блядь. Надо понимать что стоимость боевой лошадки и простой отличалась в разы. А тут настолько голожопые пацаны поперлись что даже на простую лошадь не было. Нас же кормят охуительными историями о том что все-все-все были конными даже чернецы, даже смерды, даже холопы, даже аллах.
>>365649
А причем тут рода войск, лол? Это археологические исследования - они нашли то чего сохранилось.
А причем тут рода войск, лол? Это археологические исследования - они нашли то чего сохранилось.
>>365652
Щас бы от далбаеба не осилившего ипатьевскую летопись советы по литературе слушать.
Щас бы от далбаеба не осилившего ипатьевскую летопись советы по литературе слушать.
>>365653
Нет.
Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. — Л.: Наука, 1966—1971.— Вып. 1—3. (Переизд.: М.: Альфарет, 2006.)
Нет.
Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. — Л.: Наука, 1966—1971.— Вып. 1—3. (Переизд.: М.: Альфарет, 2006.)
>>365655
Ой это который рыбакова ученик чель? Ну дык там нету про то что пихоты нету никада-никада. Есть только про потерю значения пехоты к 13 веку. А потом обратный откат после хрюнвальда.
Ой это который рыбакова ученик чель? Ну дык там нету про то что пихоты нету никада-никада. Есть только про потерю значения пехоты к 13 веку. А потом обратный откат после хрюнвальда.
>>365640
Как ты это любишь говорить - источники давай, а не либретто из оперы твоего дедушки.
Как ты это любишь говорить - источники давай, а не либретто из оперы твоего дедушки.
>>365650
Это ты сам себя говном кормишь, что были какие то обозные и разные нонкомбатаны никто не отрицает. Вопрос принимали ли они участие в полевых сражениях.
Это ты сам себя говном кормишь, что были какие то обозные и разные нонкомбатаны никто не отрицает. Вопрос принимали ли они участие в полевых сражениях.
>>365669
Создай.
Создай.
>>365664
Зачем нонкомбатантам переться за речку в набег с дружиной? У вас натягивание глаза на жопу.
>нонкомбатаны
Зачем нонкомбатантам переться за речку в набег с дружиной? У вас натягивание глаза на жопу.
>>365664
Тебе же принесли сражение Игоря с половцами. Они все там прорывались аки опера' . И простые люди и конная дружина с князем.
Тебе же принесли сражение Игоря с половцами. Они все там прорывались аки опера' . И простые люди и конная дружина с князем.
>>365675
10 век. Ну да, в 13 было тоже самое. Я уж молчал, но давай спрошу: "это нам кто о сражении пишет?" С какого фланга сам писатель стоял?
>Тебе же принесли сражение Игоря с половцами. Они все там прорывались аки опера' . И простые люди и конная дружина с князем.
10 век. Ну да, в 13 было тоже самое. Я уж молчал, но давай спрошу: "это нам кто о сражении пишет?" С какого фланга сам писатель стоял?
>>365678
Опять шародолбе? Конец 12 так то.
Опять шародолбе? Конец 12 так то.
>>365683
Да он знаток, хуле. Там Игорь тут Игорь. Там половцы тут половцы. Какая разница? Всего то 200 лет прошло.
Да он знаток, хуле. Там Игорь тут Игорь. Там половцы тут половцы. Какая разница? Всего то 200 лет прошло.
>>365686
Историку с тупичка не пристало разбираться в сортах косоглазых.
Историку с тупичка не пристало разбираться в сортах косоглазых.
>>365675
Ты теперь докажи, что простые люди это пехота из городовых полков, а то пока выходит, что это обозники.
Ты теперь докажи, что простые люди это пехота из городовых полков, а то пока выходит, что это обозники.
>>365602
А где в тексте сказано что они конные? И главное нахуя потом спешиваться остальным для их сеасения.? Логика уровня камрад.
>Речь о конных стрелках,
А где в тексте сказано что они конные? И главное нахуя потом спешиваться остальным для их сеасения.? Логика уровня камрад.
>>365694
Каким образом у тебя получается? Про обоз вообще ни слова в тексте? Нахуя обоз попросят в битву да ещё в самый центр? А вот стрелки в тексте есть. Обоз не более чем твоя эротическая фантазия.
Каким образом у тебя получается? Про обоз вообще ни слова в тексте? Нахуя обоз попросят в битву да ещё в самый центр? А вот стрелки в тексте есть. Обоз не более чем твоя эротическая фантазия.
>>365696
Ты текст то читал, там как раз при описании войск есть конные лучники, а про пехоту ни слова, ну и кто тогда эти простые люди, если как воинов их не перечисляли?
Ты текст то читал, там как раз при описании войск есть конные лучники, а про пехоту ни слова, ну и кто тогда эти простые люди, если как воинов их не перечисляли?
>>365680
1. Нарративный источник
>Ипатьевская летопись. Если автор пиздит, то раскритикуй и поясни почему?
1. Нарративный источник
>2.Датируется концом 1420-х гг
>>365710
У вас на тупичка надёжность источника годом определяют? Типа в 1420 годах источники не уродились?
У вас на тупичка надёжность источника годом определяют? Типа в 1420 годах источники не уродились?
>>365699
Нету лол.
Нету лол.
>>365878
Я его преподаю. Дык что там с годом? Если летописец 15 века пишет о 13 то он пиздит? А лысый хуй из 21 века лучше знает?
Я его преподаю. Дык что там с годом? Если летописец 15 века пишет о 13 то он пиздит? А лысый хуй из 21 века лучше знает?
59 Кб, 600x400
-- ...В его голову пришла замечательная мысль.
Сообразив, что конкурировать с пятьюдесятью тысячами советских писателей -- задача нелегкая и требующая некоторого дарования, Борис Индюков мыслил три дня и три ночи. И все понял.
"Зачем, -- решил он, -- самому писать романы, когда гораздо легче, выгоднее и спокойнее ругать романы чужие".
И с жаром, который сопутствовал ему во всех начинаниях, Борис Индюков принялся за новый жанр. На его счастье, молодая неопытная газета "Однажды утром" задумала библиографический отдел по совершенно новой системе.
-- Понимаете? -- радостно говорил редактор Индюкову, который случайно оказался в его кабинете. -- Мы строим отдел библиографии совсем по-новому. Каждая рецензия -- три строки. Понимаете? Не больше! Гениально! Отдел так и будет называться: "В три строки".
-- Понимаю! -- радостно отвечал Индюков.
-- Отлично! -- ликовал редактор. -- Утрем нос всем толстым журналам!
-- Утрем! -- кричал Индюков тем же тоном, каким суворовские солдаты кричали: "Умрем".
Новая работа совершенно поглотила Бориса Индюкова. В трех строчках как раз вмещалось все то, что Индюков мог сказать о толстой в четыреста страниц книге.
Рецензии на отечественные романы писались по форме э 1.
"Автор. Название книги. Из-во. Год. Цена. Числе страниц". Кому нужна книга писателя (такого-то)? Никому она не нужна. Мы рекомендовали бы писателю (такому-то) осветить быт мороженщиков, до сих пор еще никем не затронутый".
Рецензии на иностранные романы писались по форме э 2.
"Автор. Название книги. Из-во. Цена. Число страниц". Книга французского писателя (такого-то) написана со свойственным иностранцам мастерством. Но... кому нужна эта книга? Никому она не нужна. Эта книга не впечатляет".
Подписывался Индюков самыми разнообразными инициалами, стараясь таким образом сбить со следа писателей. Он подписывался: "Б. И.", "А. Б.", "Индио", "Индус", "Инус", "Иус", а иногда просто "ов". Но, несмотря на эти предосторожности, Индюкова иногда выслеживали и поколачивали.
Спасаясь от побоев, Индюков вошел в охрану труда с ходатайством о выдаче ему панциря, но получил отказ, так как параграфа о панцирях в колдоговоре не нашли. Тогда на великие доходы от маленьких рецензий он сшил себе толстую шубу на вате и на хорьках и, когда его били, только улыбался.
Писатели, изнуренные борьбой с "Индио", "Б. И." и -- "-овым", переменили тактику. Малодушные перестали писать, а сильные духом принялись заискивать перед всесильным "Индио".
Положение Индюкова упрочилось. Его комната была завалена тюками книг с автографами. На некоторых из них он с удовольствием читал печатные посвящения: "Тов. Индюкову -- дружелюбиво". И ничто отныне не омрачает его благополучия.
И если высокочтимый товарищ Фанатюк или кто-нибудь из членов комиссии захочет написать роман, пусть лучше этого не делает. Борис Индюков выругает его в трех строках по форме э 1.
Сообразив, что конкурировать с пятьюдесятью тысячами советских писателей -- задача нелегкая и требующая некоторого дарования, Борис Индюков мыслил три дня и три ночи. И все понял.
"Зачем, -- решил он, -- самому писать романы, когда гораздо легче, выгоднее и спокойнее ругать романы чужие".
И с жаром, который сопутствовал ему во всех начинаниях, Борис Индюков принялся за новый жанр. На его счастье, молодая неопытная газета "Однажды утром" задумала библиографический отдел по совершенно новой системе.
-- Понимаете? -- радостно говорил редактор Индюкову, который случайно оказался в его кабинете. -- Мы строим отдел библиографии совсем по-новому. Каждая рецензия -- три строки. Понимаете? Не больше! Гениально! Отдел так и будет называться: "В три строки".
-- Понимаю! -- радостно отвечал Индюков.
-- Отлично! -- ликовал редактор. -- Утрем нос всем толстым журналам!
-- Утрем! -- кричал Индюков тем же тоном, каким суворовские солдаты кричали: "Умрем".
Новая работа совершенно поглотила Бориса Индюкова. В трех строчках как раз вмещалось все то, что Индюков мог сказать о толстой в четыреста страниц книге.
Рецензии на отечественные романы писались по форме э 1.
"Автор. Название книги. Из-во. Год. Цена. Числе страниц". Кому нужна книга писателя (такого-то)? Никому она не нужна. Мы рекомендовали бы писателю (такому-то) осветить быт мороженщиков, до сих пор еще никем не затронутый".
Рецензии на иностранные романы писались по форме э 2.
"Автор. Название книги. Из-во. Цена. Число страниц". Книга французского писателя (такого-то) написана со свойственным иностранцам мастерством. Но... кому нужна эта книга? Никому она не нужна. Эта книга не впечатляет".
Подписывался Индюков самыми разнообразными инициалами, стараясь таким образом сбить со следа писателей. Он подписывался: "Б. И.", "А. Б.", "Индио", "Индус", "Инус", "Иус", а иногда просто "ов". Но, несмотря на эти предосторожности, Индюкова иногда выслеживали и поколачивали.
Спасаясь от побоев, Индюков вошел в охрану труда с ходатайством о выдаче ему панциря, но получил отказ, так как параграфа о панцирях в колдоговоре не нашли. Тогда на великие доходы от маленьких рецензий он сшил себе толстую шубу на вате и на хорьках и, когда его били, только улыбался.
Писатели, изнуренные борьбой с "Индио", "Б. И." и -- "-овым", переменили тактику. Малодушные перестали писать, а сильные духом принялись заискивать перед всесильным "Индио".
Положение Индюкова упрочилось. Его комната была завалена тюками книг с автографами. На некоторых из них он с удовольствием читал печатные посвящения: "Тов. Индюкову -- дружелюбиво". И ничто отныне не омрачает его благополучия.
И если высокочтимый товарищ Фанатюк или кто-нибудь из членов комиссии захочет написать роман, пусть лучше этого не делает. Борис Индюков выругает его в трех строках по форме э 1.
59 Кб, 600x400
-- ...В его голову пришла замечательная мысль.
Сообразив, что конкурировать с пятьюдесятью тысячами советских писателей -- задача нелегкая и требующая некоторого дарования, Борис Индюков мыслил три дня и три ночи. И все понял.
"Зачем, -- решил он, -- самому писать романы, когда гораздо легче, выгоднее и спокойнее ругать романы чужие".
И с жаром, который сопутствовал ему во всех начинаниях, Борис Индюков принялся за новый жанр. На его счастье, молодая неопытная газета "Однажды утром" задумала библиографический отдел по совершенно новой системе.
-- Понимаете? -- радостно говорил редактор Индюкову, который случайно оказался в его кабинете. -- Мы строим отдел библиографии совсем по-новому. Каждая рецензия -- три строки. Понимаете? Не больше! Гениально! Отдел так и будет называться: "В три строки".
-- Понимаю! -- радостно отвечал Индюков.
-- Отлично! -- ликовал редактор. -- Утрем нос всем толстым журналам!
-- Утрем! -- кричал Индюков тем же тоном, каким суворовские солдаты кричали: "Умрем".
Новая работа совершенно поглотила Бориса Индюкова. В трех строчках как раз вмещалось все то, что Индюков мог сказать о толстой в четыреста страниц книге.
Рецензии на отечественные романы писались по форме э 1.
"Автор. Название книги. Из-во. Год. Цена. Числе страниц". Кому нужна книга писателя (такого-то)? Никому она не нужна. Мы рекомендовали бы писателю (такому-то) осветить быт мороженщиков, до сих пор еще никем не затронутый".
Рецензии на иностранные романы писались по форме э 2.
"Автор. Название книги. Из-во. Цена. Число страниц". Книга французского писателя (такого-то) написана со свойственным иностранцам мастерством. Но... кому нужна эта книга? Никому она не нужна. Эта книга не впечатляет".
Подписывался Индюков самыми разнообразными инициалами, стараясь таким образом сбить со следа писателей. Он подписывался: "Б. И.", "А. Б.", "Индио", "Индус", "Инус", "Иус", а иногда просто "ов". Но, несмотря на эти предосторожности, Индюкова иногда выслеживали и поколачивали.
Спасаясь от побоев, Индюков вошел в охрану труда с ходатайством о выдаче ему панциря, но получил отказ, так как параграфа о панцирях в колдоговоре не нашли. Тогда на великие доходы от маленьких рецензий он сшил себе толстую шубу на вате и на хорьках и, когда его били, только улыбался.
Писатели, изнуренные борьбой с "Индио", "Б. И." и -- "-овым", переменили тактику. Малодушные перестали писать, а сильные духом принялись заискивать перед всесильным "Индио".
Положение Индюкова упрочилось. Его комната была завалена тюками книг с автографами. На некоторых из них он с удовольствием читал печатные посвящения: "Тов. Индюкову -- дружелюбиво". И ничто отныне не омрачает его благополучия.
И если высокочтимый товарищ Фанатюк или кто-нибудь из членов комиссии захочет написать роман, пусть лучше этого не делает. Борис Индюков выругает его в трех строках по форме э 1.
Сообразив, что конкурировать с пятьюдесятью тысячами советских писателей -- задача нелегкая и требующая некоторого дарования, Борис Индюков мыслил три дня и три ночи. И все понял.
"Зачем, -- решил он, -- самому писать романы, когда гораздо легче, выгоднее и спокойнее ругать романы чужие".
И с жаром, который сопутствовал ему во всех начинаниях, Борис Индюков принялся за новый жанр. На его счастье, молодая неопытная газета "Однажды утром" задумала библиографический отдел по совершенно новой системе.
-- Понимаете? -- радостно говорил редактор Индюкову, который случайно оказался в его кабинете. -- Мы строим отдел библиографии совсем по-новому. Каждая рецензия -- три строки. Понимаете? Не больше! Гениально! Отдел так и будет называться: "В три строки".
-- Понимаю! -- радостно отвечал Индюков.
-- Отлично! -- ликовал редактор. -- Утрем нос всем толстым журналам!
-- Утрем! -- кричал Индюков тем же тоном, каким суворовские солдаты кричали: "Умрем".
Новая работа совершенно поглотила Бориса Индюкова. В трех строчках как раз вмещалось все то, что Индюков мог сказать о толстой в четыреста страниц книге.
Рецензии на отечественные романы писались по форме э 1.
"Автор. Название книги. Из-во. Год. Цена. Числе страниц". Кому нужна книга писателя (такого-то)? Никому она не нужна. Мы рекомендовали бы писателю (такому-то) осветить быт мороженщиков, до сих пор еще никем не затронутый".
Рецензии на иностранные романы писались по форме э 2.
"Автор. Название книги. Из-во. Цена. Число страниц". Книга французского писателя (такого-то) написана со свойственным иностранцам мастерством. Но... кому нужна эта книга? Никому она не нужна. Эта книга не впечатляет".
Подписывался Индюков самыми разнообразными инициалами, стараясь таким образом сбить со следа писателей. Он подписывался: "Б. И.", "А. Б.", "Индио", "Индус", "Инус", "Иус", а иногда просто "ов". Но, несмотря на эти предосторожности, Индюкова иногда выслеживали и поколачивали.
Спасаясь от побоев, Индюков вошел в охрану труда с ходатайством о выдаче ему панциря, но получил отказ, так как параграфа о панцирях в колдоговоре не нашли. Тогда на великие доходы от маленьких рецензий он сшил себе толстую шубу на вате и на хорьках и, когда его били, только улыбался.
Писатели, изнуренные борьбой с "Индио", "Б. И." и -- "-овым", переменили тактику. Малодушные перестали писать, а сильные духом принялись заискивать перед всесильным "Индио".
Положение Индюкова упрочилось. Его комната была завалена тюками книг с автографами. На некоторых из них он с удовольствием читал печатные посвящения: "Тов. Индюкову -- дружелюбиво". И ничто отныне не омрачает его благополучия.
И если высокочтимый товарищ Фанатюк или кто-нибудь из членов комиссии захочет написать роман, пусть лучше этого не делает. Борис Индюков выругает его в трех строках по форме э 1.
>>303375
Петуха забыли спросить.жпг. Какое отношение этот писатель имеет к истории? У него вообще очень своеобразные взгляды, например, он верит в телегонию.
>Михаил Веллер
Петуха забыли спросить.жпг. Какое отношение этот писатель имеет к истории? У него вообще очень своеобразные взгляды, например, он верит в телегонию.
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 20 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 20 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.