Вы видите копию треда, сохраненную 27 июля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Напомню, что хоть наш сериал остросюжетный и полон скандалов, интриг и расследований, в целях избегнуть скатывания тредов в сраное говно, некоторые сюжетные поворотылучше упустить:
- не доросли мы ещё до обсуждения конфликтов, случившихся после Первой Мировой. Это я, каюсь, изведал на своей шкуре после первого апреля;
- не стоит, в лучших традициях сериальных фанатов, хвалиться своими любимыми хуйнанёрами и кричать, что они лучше всех;
- приводить личный пример без пруфов.
И вообще, пруфы приветствуются на всё: чем больше, тем лучше.
Содержание прошлых серий можно посмотреть в нашей фильмотеке:
№1 http://arhivach.org/thread/79759/
№2 http://arhivach.org/thread/113110/
№3 http://arhivach.org/thread/112937/
№4 http://arhivach.org/thread/112938/
№5 http://arhivach.org/thread/112939/
№6 http://arhivach.org/thread/117641/
№7 http://arhivach.org/thread/122616/
№8 http://arhivach.org/thread/123522/
№9 http://arhivach.org/thread/129106/
№10 http://arhivach.org/thread/133498/
№11 http://arhivach.org/thread/138540/
№12 http://arhivach.org/thread/140989/
№13 http://arhivach.org/thread/147991/
№14 http://arhivach.org/thread/146810/
№15 http://arhivach.org/thread/152474/
№16 http://arhivach.org/thread/160095/
А если кто-то что-то забыл в прошлом треде, то вот он: https://2ch.hk/hi/res/257377.html (
М)
ОП, выношу большое человеческое спасибо за оперативность.
Для manuballistator maleficariusмагососов - я ни разу не тот, кого вы сдеанонили, лол.
Хорошие картинки постараюсь залить завтра, в типа-командировке тяжко оперировать архивами.
Посижу тут с вами, благородные доны. Ибо - уютно, интересно и познавательно.
Stosstruppen-кун.
>Для manuballistator maleficariusмагососов - я ни разу не тот, кого вы сдеанонили, лол.
А за кого тебя приняли?
Почему римляне воевали строем и формациями, а в средние века это сошло на нет и построений вроде манипулы, хотя все продолжали воевать холодным оружием ?
Из-за появления артиллерии ?
Из-за неэффективности против тяжелой кавалерии (но кавалерия была и раньше же) ?
>но кавалерия была и раньше же
У кавалерии Древнего Мира не было стремян и седла с высокими луками. Но это не главное: мне кажется, что тут надо плясать от общественной формации.
война строем и построениями подразумевает постоянные тренировки, то есть нужна призывная/контрактная армия
армии средних веков - феодальные трехмесячные (варьировалось) неорганизованные формирования с крайней раздробленностью командования сверху и донизу и ополчения
Рим мог обеспечить свою армию однотипным вооружением, что и позволяло вести бой строем. В раннее средневековье и несколько чуть позже - каждый боец обеспечивал себя сам - отсюда полный пиздец с унификацией оружия, ну вот какая черепаха возможна если ты с ростовым щитом и дубинкой, сосед справа с кулачным, сосед слева с двуручной пикой.
Манипула это не построение, а подразделение, приблизительный аналог роты.
Оружие не имеет особого значения, только недостаток организации.
>Почему римляне воевали строем и формациями, а в средние века это сошло на нет и построений вроде манипулы, хотя все продолжали воевать холодным оружием ?
1. Для создания подобных построений и тактик нужна
а)Масса народу. Т.е. Место скопления этого народа. В средние века такими местами стали города.
б)Место для тренировок. Читай выше, города.
в)Единая система командования. Т.е. Сраные феодалы не могли со своих владений сбору по нитке набрать народ и натренировать. Банально из-за ебанутости вертикали власти. Ну и кто где будет их собирать, кому подчинатся и прочее.
2. Унификация вооружения. Для всяких подразделений должны быть однотипные вооружения. Что стали делать на базе городов.
3. Ну и да, долгое время кавалерия была имбой, на пехоту даже не смотрели. До появления серии прецендентов.
>По кино фаланга с длинными пиками впереди не имеет противодействия, кроме обстрела её лучниками.
Не смотри такое кино.
Как только в средневековье появилась профессиональная пехота, появились и построения для неё.
Дядя в саладе с шестопёром брутален весьма. Интересно, мне одному рисунок кажется каким-то современным?
А на самом деле ?
да обычно они выглядели, разве что рост сильно варьировался (в поздней республике минимальный рост для рекрута был 165 см, средний, считается, - 170 см; какие-нибудь юты 9 века, судя по найденным останкам, могли быть достаточно высокими даже по нынешним меркам со средним ростом 178-180 см (сейчас в России средний рост - 175))
Ну все равно, должен же был как-то армейский быт влиять на внешность легионеров, например. Историки такими реконструкциями не занимаются?
Это вроде как рыцарь из Fekete Sereg - стильно прикинутой наемной армии венгерского короля Матьяша Корвина.
а как сейчас армейский опыт влияет на внешность? даже спецура выглядит не сказать бы что по-аполлоновски
разве что популярные гладиаторы могли как-то отличаться от обычных солдат, но там свои условия были
BBC делали реконструкцию рыцаря какого-то там 13 века, можешь погуглить - на мой взгляд, он у них слишком мускулистый получился: судя по надгробиям 11-14 веков и достаточно подробным изображениям знати 15-16 веков, особой мускулистостью они не отличались (inb4 сравнительно огромные доспехи Генриха Восьмого - он просто высокий был и толстый)
А с чего ты взял, что сошло на нет? Упростилось - да, в первую очередь на уровне расположения отдельных подразделений на поле боя и управления ими, но сам по себе строй никуда не делся. Стали строиться "стеной щитов", причём поздние римляне тоже. Продолжалось это до широкого распространения тяжёлой конницы, после которого пехота на время отошла на второй план. Алсо, изображённое на твоем пике тестудо - узкоспециализированное построение, предназначенное для защиты от массированного обстрела, на постоянной основе никто так не строился.
где ты видел(лол)фалангу в раннем средневековье(а речь о нём) её начали вновь пользовать века с 14-15го
Выражу свое мнение:
Как уже сказали, появились стремена и жесткие седла, кавалерия смогла в таранный копейный удар. Отсюда возникла необходимость пехоты во-первых в длинной пике, которая является стопроцентно-двуручным оружием. То есть пехотинец лишается щита. Во-вторых в еще более плотном строе чем раньше (колено к колену, как по выражениям средневековых летописцев воевали спешенные рыцари и всякие фламанцы).
И тут пехотинец открыт всем ветрам. Стоит еще, кстати, учесть, что в высокое средневековье получили распространения такие весьма убойные штуки как длинный лук и арбалет. А еще европка всерьез познакомилась с составными восточными луками. Противоположная ситуация с доспехами: до массового распространения бригантин и плейта надежной защиты от тяжелых стрел не было.
Абсолютно не весело стоять в кольчуге (и это в лучшем случае) под обстрелом, и ждать пока до тебя добежит пехотинец с топором, и зарубит нахуй, пока ты в тесноте пытаешься бросить пику и достать свой. Отсюда деградация специальных пехотных тактик.
Вон, фламандцы попытались опередить время, и нагнули кавалерию в плотном пехотном строю при Куртрэ, и что? После этого десяток раз огребли от арбалетчиков и спешенных рыцарей.
Как всегда - профессиональные солдаты жилистые и щупловатые.
Мне кажется всё проще: длинных пик поначалу банально не было, а когда они появились, пехота начала свои позиции возвращать. Видимо, чтобы допереть до мысли, что если сделать копьё 5 метровым и использовать глубокие построения, то конницу можно будет успешно бить - потребовалось некоторое время.
Упирать длинные противорыцарские пики в землю ?
Пики держат солдаты первых линий, при обстреле им могут передать щиты сзади, а потом забирать обратно.
Были же сарисы в македонской армии. Да и у парфян, кстати, контосы были, и у римских клибанариев. Да и рыцари в пешем строю не отказывались от лансов.
Дело тут скорее в организации- толпу разрозненных ополченцев из сотни феодальных отрядов в нормальный строй не поставить. Когда появились те, кто на это способен- фламандские горожане с цеховой организацией, шотландские кланы и швейцарские кантоны- все завертелось.
Но. Опять же, все упиралось в защиту от стрелкового оружия. Шотландцы при Фолкерке, фламандцы при Монс-ан-Певеле всосали прежде всего стрелкам. Да и в принципе само использование швейцарских и ландскнехтских баталий было прекращено после увеличения количества огнестрельного оружия.
Как только в стране появляется значительное колицество личносвободных граждан, достаточно состоятельных, что бы купить себе снаряжение, так сразу и пехотная армия появляется.
П. С. И, например, средний швейцарский крестьянин был здоровее и сильнее французкого. Угадайте почему.
>Были же сарисы в македонской армии. Да и у парфян, кстати, контосы были, и у римских клибанариев.
Откуда об этом знать каким-нибудь англо-саксам 11 века?
>Да и рыцари в пешем строю не отказывались от лансов.
Они начали их применять в пешем строю, когда нарвались на длинные пехотные пики, а до этого ехал полэкс через бродэкс.
>толпу разрозненных ополченцев из сотни феодальных отрядов в нормальный строй не поставить
Ну до этого ведь ставили как-то и после этого ставили, тут скорее дело в том, что необходимости не было.
>Когда появились те, кто на это способен
Или те у кого не было собственной тяжёлой конницы, а воевать понадобилось здесь и сейчас. Ну а потом подключился экономический фактор и их стали использовать и те, у кого с конницей было всё в порядке.
>использование швейцарских и ландскнехтских баталий было прекращено после увеличения количества огнестрельного оружия
Огнестрельное оружие тут мимо кассы, это другая ступень эволюции фактически. К моменту появления баталий количество лучников и арбалетчиков было просто ебаническим, но они тем не менее появились.
Только переход от пехотных армий к тяжёлой коннице произошёл в те времена, когда ни о каком крепостничестве ещё толком не слышали, зато слышали про ополчения, поголовную обязанность владеть оружием и прочие приколы раннего средневековья. Так что пики-хуики, а до этого стремена-хуимена.
П.С. 95% швейцарцев или ландскнехтов оружие получали при поступление на службу и оплачивали его посредством вычетов из жалования.
>Только переход от пехотных армий к тяжёлой коннице
Это другой вопрос. И во-вторых, процесс закабаления свободных начался раньше перехода к коннице.
>процесс закабаления свободных начался раньше перехода к коннице.
То что процесс начался, совершенно не значит, что всех резко закабалили, да и ополчения никуда не делись, а исправно собирались и воевали. Тем не менее пехота соснула и на несколько веков со сцены ушла, кстати, дальнейшее закабаление во многом стало следствием этого отсоса. С другой стороны, с 17 века пехота становится реальной царицей полей, но при этом рекрутские наборы, а потом и всеобщая воинская повинность. Такое-то торжество свободных людей. Социальные отношения, безусловно, определённую роль играют, но военное дело - это всё таки немного про другое и ставить телегу впереди лошади не стоит.
>То что процесс начался, совершенно не значит
Так почему пехота на несколько столетий пидой накрылась, по твоему? Вся необходимая военная техника и тактика борьбы с тяжелойкавалерией пусть даже и со стременами, уже была. Доставай из закромов истории сариссы, сплетай из лагерных кольев рогатки и т. д.
Не было никаких закромов с сариссами, никто из тогда живущих вообще не представлял, что это такое. Те кому нужна была армия вкладывались в конницу. Также существовали достаточно многочисленные пешие стрелки, но они играли сугубо вспомогательную роль. Потом армия внезапно понадобилась тем у кого её до этого не было, но совершенно не потому, что у них проснулось гражданское самосознание, а потому что их до этого в силу разных причин не трогали, а теперь решили потрогать. Создать боеспособную тяжёлую конницу не имея торадиций и средств дело не реальное, а тыкать дрыном и стоять в строю может любой анонимус, постепенно эти дрыны стали длиннее, а анонимусов научили ходить в ногу, на это понадобилось около века, а потом, внезапно, выяснилось, что швейцарская баталия стоит примерно столько же сколько орднансовая рота, но при этом дел наделать может намного больше и всё завертелось.
>поголовную обязанность владеть оружием и прочие приколы раннего средневековья
Это были приколы не только Раннего Средневековья, но и Нового Времени в некоторых частях Европы. Например в Империи.
>Так почему пехота на несколько столетий пидой накрылась, по твоему?
Если говорить про механизм накрытия пиздой пехоты, то он был примерно такой: ранняя тяжёлая конница типичную для того времени стену щитов ебала уверенно, не без проблем конечно, но тенденция была вполне очевидна. Вполне естественной реакцией проигравших было не ебать себе мозг, изобретая новые оружие и тактику, а тупо скопировать победителей, тем более коняшки у ылитки давно имелись, в 11 веке запрыгнуть в этот поезд было вполне реально, а вот в 14 уже нет. Победителей, ясное дело всё и так устраивало, то есть у них резонов ебаться с пехотой не было вообще.
>Они начали их применять в пешем строю, когда нарвались на длинные пехотные пики, а до этого ехал полэкс через бродэкс.
Что ты несешь? Спешенные рыцари начали применять копья, часто обломанные еще со времен крестовых походов и после в столетку, когда ни о каких полексах речи не шло.
>Ну до этого ведь ставили как-то и после этого ставили, тут скорее дело в том, что необходимости не было.
Когда до этого и когда после, в этом треде уже все сказано, не будут годны к строевой работе крестьяне без подготовки, они блин не солдаты, а ополченцы.
>Или те у кого не было собственной тяжёлой конницы, а воевать понадобилось здесь и сейчас. Ну а потом подключился экономический фактор и их стали использовать и те, у кого с конницей было всё в порядке.
У фламандцев и англичан не было конницы?
Бургундцы в Столетнюю на них насмотрелись и тоже стали применять.
>Спешенные рыцари начали применять копья, часто обломанные еще со времен крестовых походов
Об чём и речь, копья они обрезали обычно. Что кагбе говорит нам, что идея 5 метровой пики для пехотинца отнюдь не лежит на поверхности.
>не будут годны к строевой работе крестьяне без подготовки
А фламандские цеховые горожане будут что-ли?
>У фламандцев и англичан не было конницы?
>Несколько источников подтверждают, что армия фламандцев состояла по большей части (если не полностью) из пехоты простолюдинов, поскольку дворяне и патриции, выставлявшие конницу, остались лояльными к Франции.
>Число рыцарей и оруженосцев у фламандцев неизвестно. По мнению Вербрюггена, их было несколько сотен (до 500), но Пиренн пишет о примерно 30 (включая голландца Жана де Ренессе и нескольких дворян из Брабанта, Лимбурга и прирейнской Голландии). Т.Севан насчитывает во фламандской армии 56 рыцарей, из которых только 28 наверное участвовали в битве. Все они спешились и сражались в рядах пехотинцев.
>Численность французской армии неизвестна, за исключением того, что она была большой – "много известных французских рыцарей и великое множество пехоты" (Большие французские хроники). "Хроника графов Фландрских" сравнивает фламандцев "с немногими людьми" и "множеством" (20000) французов. Ван Вельтем, напротив, дает цифру 7024. По подсчетам Вербрюггена, у Артуа было около 2500-3000 рыцарей.
>56 рыцарей, из которых только 28 наверное участвовали в битве.
>у Артуа было около 2500-3000 рыцарей
Улавливаешь?
в 14 веке были, значит и раньше были. Это же самое простое построение, любой фанатский клуб встанет плотной коробочкой, вытянувшись вот от того оврага до вон той речки.
>>264589
Каша в голове.
Нагибали рыцарей и дубьем простым. Лишь бы они в лоб атаковали а не во фланги заходили.
С пиками конечно сподручней, ибо можно сразу выставить несколько рядов пик. Пугачевцы кстати тоже бегали с длинющими рогатинами.
>>264641
>Дело тут скорее в организации- толпу разрозненных ополченцев из сотни феодальных отрядов в нормальный строй не поставить
Лол. Ты бы знал какая была строевая подготовка у самих рыцарей. Да и у профессиональных пихотов она была не лучше.
Это дети по сравнению с Суворовской строевой подготовкой - когда все маневры производились на бегу, в том числе сквозные штыковые атаки.
>Когда появились те, кто на это способен- фламандские горожане с цеховой организацией
70% крестьян из местных деревень.
>>264676
Дрочую этого.
На второй сразу узнал иранского воина(скорее всего из-за шлема), а вот 1 и 3 напомнила германца.
Мне от шлема повеяло чего-то "германскостью". Хотя германцы свое вооружение копировали у иранцев, галлов и римлян, так что ничего странного нет.
>смогли как то организоваться в фаланги и когорты.
Потому что они не стояли кверху жопой в поле, а могли себе позволить хоть целый день маршировать на древнегреческом плацу.
В чем проблема?
> кидаем сюда красивые, интересные и подходящие теме картики
> об униформе, тактике, вооружению
Треду соответствует. Я так понимаю, что по теме сказать нечего, но очень хочется.
>>264790
Римские построения были абсолютно бесполезны перед сасанидской и парфянской тяжёлой конницей и тучами стрел, которые они выпускали на ходу.
Волну иранской тяжёлой конницы было не остановить. Стрелы, мечи и копья были бесполезны. Но если эту волну удачно пропустить, то катафрактов можно очень легко перебить, так как они были не сильно подвижными. И римляне это смекнули. Для умелой и дисциплинированной пехоты катафракты угрозы не представляли. Всё что нужно было - это открыть банку когда она остановится или станет медленнее.
Но был один парень который победил парфянскую тяжёлую конницу пращиками:
>The Romans came to know cataphracts during their frequent wars in the Hellenistic East. During their early encounters, cataphracts remained ineffective against the Roman foot soldier, being decisively defeated in the Battle of Magnesia (189 BC) and in the battle of Lucullus with Tigran the Great near Tigranocerta in 69 BC. In 38 BC, the Roman general Publius Ventidius, by making extensive use of slingers, whose long-range weapons proved very effective, defeated the uphill-storming Parthian armored cavalry, forcing the Parthians to retreat from all Roman territories occupied since the Battle of Carrhae
Именно после встречи с парфянами, римляне стали волноваться о тяжёлой коннице.
В Европе катафрактов не было и не многие делали из своих коней танки, так что пикинёры и копейщики имели заслуженный спрос.
Ни гоплиты, ни легионеры крестьянский труд со строевыми упражнениями не совмещали.
>>264796
Why so so serious?
После эпичной битвы реконов в 13м треде не знаю как кто, а я к ним отношусь с подозрением
Гоплиты, в отличение от легионеров, как правило, были простыми гражданами полисов, фермерами, а не профессиональными воинами с зарплатой и пенсией.
а как парфяне умудрялись крушить конницей римские построения, не имея стремян ?
>были простыми гражданами полисов
Чьих доходов хватало на щит. шлем и часто даже панцирь. Так что пахали они скорее всего не сами.
Видимо заходили с разных сторон и рано или поздно строй римлян давал слабину. А стремена это всего лишь буст к устойчивости на коне.
Или у парфян конные лучники были?
Не знаю.
Я в Британии служил, в VI Победоносном, а не в Сирии.
Не знаю как там обычно это происходило, но при Каррах наших знатно побили.
Использовали тактику тяжелая конница против сомкнутого строя и лучники против свободного строя.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Carrhae
Статья на германском наречие более полная, так что советую её.
Зачем? Можно просто скакать на солдат и они разойдутся.
Стремена нужны, чтобы удержаться в седле при рубке. Для таранного удара нужно седло со "спинкой".
>ламелярный щит
Ебанутые. Щит - расходный материал. Даже в поздние средние века и ранее новое время металлический щит - та еще редкость, а в античность такой хуйней никто бы заниматься не стал.
> швейцарская баталия стоит примерно столько же сколько орднансовая рота
Намного, намного меньше - и в том прелесть ситуации.
Кожаный же - стандарт. Вон в илиаде в полный рост об этом.
Да и ты сам попробуй побегать с крышкой от люка в руках полдня - нахуй надо.
> античность
Хм.
> Основа гоплона изготавливалась из твёрдых пород дерева и представляла собой соединённые планки толщиной около 0,5 см. Наиболее распространённый вариант изготовления: деревянная основа с внутренней стороны обтягивалась кожей, а с внешней — покрывалась бронзой или железом. Иногда внешняя сторона тоже обтягивалась кожей (бычьей), а из металла делалась лишь кромка.
В любом случае "с внешней — покрывалась бронзой или железом".
Илиада - это сага про до-дорийских ахейцев\микенцев. У них экипировка отличалась от элладской.
Ну а вообще вот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гоплон
>Основа гоплона изготавливалась из твёрдых пород дерева и представляла собой соединённые планки толщиной около 0,5 см. Наиболее распространённый вариант изготовления: деревянная основа с внутренней стороны обтягивалась кожей, а с внешней — покрывалась бронзой или железом. Иногда внешняя сторона тоже обтягивалась кожей (бычьей), а из металла делалась лишь кромка. На внутренней стороне, в центре располагалась широкая бронзовая рукоять — порпакс, куда рука просовывалась до локтя. Кистью руки воин сжимал вторую рукоять, расположенную у края щита — антилабе. Она изготавливалась из шнура или кожаного ремешка, пропущенного через две бронзовых петли. Часто по периметру щита располагались кольца, через которые пропускался шнур, образующий антилабе. На этом шнуре щит можно было перебросить через плечо, например, на марше. Гоплон был достаточно выпуклым для того, чтобы верхняя кромка опиралась на плечо воина, за счёт чего щит было легче держать. Иногда к нижней части гоплона прикреплялась «занавеска», изготовлявшаяся из кожи, войлока или ткани. Эта привесь стоила дешевле поножей (хотя почти всегда использовалась вместе с ними) и предназначалась для защиты ног гоплита от стрел и дротиков. Появление этой «занавески» иногда связывают с нашествием персов в начале V века до н. э. и с возрастанием роли лёгкой пехоты, вооружённой метательным оружием.
опередил меня(((
>Откуда об этом знать каким-нибудь англо-саксам 11 века?
Оттуда хотя бы, что тамошние рыцари учились по трудам Аристотеля ко-ко-ко ниумели читать, и в штаны под себя ходиле!!1, который, по понятным причинам, Македонского котировал.
>Они начали их применять в пешем строю, когда нарвались на длинные пехотные пики, а до этого ехал полэкс через бродэкс.
Помнится, применяли они еще при Линкольне копья, да и в первом крестовом прецеденты были, когда не то что о полэксе- о пехотных построениях-то не слышали.
>>264733
>Об чём и речь, копья они обрезали обычно.
Делать им больше нечего, кроме как копья сознательно отрезать. Суть в том скорее, что ланс, в отличие от пехотных пик, был ломким, а не гибким, что бы, воткнув его на скаку туда, откуда его не вытащить, не вылететь к хуям из седла, насадившись в полете на свое же древко. и по сему после первых минут стычки, они ломались.
>А фламандские цеховые горожане будут что-ли?
Таки да. Вооружение и обучение горожан, составлявших первые пехотные армии было немногим хуже рыцарского
>Делать им больше нечего, кроме как копья сознательно отрезать
Кстати, швейцары часто брали свои пики за середину, что бы было удобнее орудовать в пикинерских свалках.
Потому что для нижнего таранного удара они использовали "подвесные" пики, и энергия от удара переходила на коня, а не на всадника.
Алсо, у римлян с длинными копьями проблемки были. В отличие от македонцев и даже греческих гоплитов. Потому и возникали определенные трудности. Но, кстати, катафрактариев все равно не считают эффективным родом войск.
>римлян с длинными копьями проблемки были
Но, насколько я помню, легионам это не мешало крошить эллинскую и македонскую фаланги. Говорят, что легионы как раз даже были эффективными, против подобных построений.
В том-то и дело, что тут виден классический треугольничек, популярный во всяких RTSах. легионер>фалангит>кавалерист>легионер. Точно так же как тысячелетие, а то и полтора спустя на строй пикинеров набигали ландскнехты с фламбергами и рундаширы. Пикинеры не особо дружны с оружием ближнего боя- у них плотный строй, сковывающий движения, отсутствие щитов и меньше специальной подготовки.
>любой фанатский клуб встанет плотной коробочкой
>Нагибали рыцарей и дубьем простым
>Да и у профессиональных пихотов она была не лучше.
>70% крестьян из местных деревень.
Серводрочер, eto ty? В прошлом треде хуев не насосался со своими крестьянскими богатырями чудо-нагибателями, и сюда пришел?
Так и есть, изначально копья были достаточно тонкие и гибкие, толстые дрыны это уже скорее 15 век.
>изначально копья были достаточно тонкие и гибкие, толстые дрыны это уже скорее 15 век.
Потому что изначально копье и пика- пехотное оружие.
Если копейщик в пешем строю будет сражаться ломким копьем, то он перестанет быть копейщиком после пары ударов.
Но. Если копейщик в конном строю будет сражаться гибким копьем, то после любого неосторожного движения, он совершит некое подобие прыжка с шестом, что, учитывая скорость и высоту лошади, на здоровье и боеспособности положительно не скажется.
Ох, лол. Опять мексидол забыл принять?
Не вижу связи, по твоему рыцари 500 лет допетривали копье утолстить? Оно тяжёлое просто, появился крюк и копья толстые пошли.
А говорить, что копье изначально пехотное оружие это бред какой то, оно вполне универсальное.
>>264777
>>264688
Тогда почему многослойный строй пикинеров, не имевших щитов, не обстреливался лучниками/арбалетчиками ? Они же, в отличие от тех, кто воевал формациями со щитами, не могли укрыться от стрел.
Если ты про те характерные толстые рыцарские пики с гардами, то они, насколько я помню, были полые, клеенные из шпона. Это нужно было для более предсказуемого разлома, нежели у пик из цельного дерева.
Там было где развернуться, для фаланги выбор поля боя важнее всего.
>Именно после встречи с парфянами, римляне стали волноваться о тяжёлой коннице.
О чём и речь, получив пизды от тяжёлой конницы, наиболее логично заняться созданием собственной тяжёлой конницы, а не изобретать велосипед. К изобретению велосипедов обычно приступают тогда, когда возможности дать симметричный ответ нет. Возрождение европейской пехоты в 14-15 веках прекрасно это иллюстрирует.
>>264866
>англо-саксам 11 века
>тамошние рыцари учились по трудам Аристотеля
Англо-саксы. 11 века. Рыцари. Труды Аристотеля. Пиздос.
>Вооружение и обучение горожан, составлявших первые пехотные армии
То есть внезапно выясняется, что цеховой фламандский горожанин не обладает каким-то воинскими навыками по праву рождения, а его надо чему-то обучить? Занятно. Теперь осталось выяснить, кто мешал обучить крестьян и из кого состояли массовые пехотные армии раннего средневековья и ренесанса. Хозяйке на заметку: обучение рейтара с нуля, вообще с нуля бывали случаи когда в рейтары переводили из матросов, занимало около 2х месяцев.
С какой стати они были полые? Поздние турнирные - возможно, но не боевые.
Обстреливался. Только пикинёры, как правило, в вакууме не воюют. У них своих лучников-арбалетчиков хватало, кто мог прикрыть баталию, да и лёгкая кавалерия вроде страдиотов часто присутствовала.
Я как-то читал статью, так там опытным путем выяснили, что направленные вертикально вверх 16 футовые пики в плотном строю позволяют около трети стрел стрел отражать. Стрела цепляет древко, теряет стабилизацию и падает вниз, поцарапать конечно может, но не более того. Это, видимо, тоже определённую роль играло в дополнение к собственным стрелкам, которые не давали особо охуевать противникам.
Нельзя, если бы вся баталия махала пиками одновременно, это вызвало бы вихревые потоки и снесло пикинёров с поля.
>>265046
Ога, звучит весьма по наркомански, но тем не менее, если на поздние картинки посмотреть, то стоят они там реально очень плотно. Так что, почему нет?
турецкие
>поздние картинки
Насколько я понимаю, плотность строя пикинеров менялась со временем не сильно, причём в сторону его разряжения.
Магосос, если тебе забыли доставить вовремя анальный шланг с маной, это ни разу не значит, что тебе позволили тут срать.
> с сумасшедшим поселили!
> начальник, этот пидорас обосрался!
>Каша в голове.
>Нагибали рыцарей и дубьем простым. Лишь бы они в лоб атаковали а не во фланги заходили.
>С пиками конечно сподручней, ибо можно сразу выставить несколько рядов пик. Пугачевцы кстати тоже бегали с длинющими рогатинами.
Как обычно без пруфов. Твои фантазии не интересны, уходи.
Я не он, но в этой дискуссии вообще худо с пруфами.
Тоже читал такое.
>>265049
Якобиты в 15 веке юзали пикинерские коробочки. Лукари драпали от них как от пожара.
>>265059
Я не он. Сорян.
>>265083
Пруфы в другом треде. Этот >>264924 насосавшийся укажет тебе путь.
Суть в том что оружие второстепенно. Главное как проведешь сражение все обосрамсы только из за этого.
По строю: фаланга хороша тем что можно встать в удобном месте с прикрытыми флангами. Но если зашли во фланг - все. А коробочка наоборот подставляется со всех сторон, но зато может более менее комфортно себя чувствовать на открытом месте.
>А говорить, что копье изначально пехотное оружие это бред какой то, оно вполне универсальное.
Лол, когда появилось копье- не то что кавалерии- колесниц еще не было.
>>265036
>Англо-саксы. 11 века. Рыцари. Труды Аристотеля. Пиздос.
Что, няша, про тривиум не слышал ни разу? Ну куда ж там- выдумывать ебнутые теории по нагибу крестьянами профессиональных бойцов намного важнее. С де-вя-то-го века (то есть почти сразу после становления классического института рыцарства) почти повсеместно, знание трудов Аристотеля в рыцарском обществе было не менее обязательным, нежели умение тыкать копьем куда нужно. Но спецверсия для тебя под спойлером скрыта.
>а его надо чему-то обучить
Да, чем фламандские горожане и занимались, при чем достаточно регулярно. И турниры свои проводили еще.
>кто мешал обучить крестьян
Вопрос надо поставить так: кто обучал крестьян? А никто. Не использовали пехоту в качестве основного рода войск. Использовали профессиональную кавалерию и стрелков (кстати, кто у нас там слыл годными стрелками? Итальянские и южнофранцузские арбалетчики, тоже из городского населения и валлийские сокмены. Твои любимые серфы и тут соснули)
>обучение рейтара с нуля...занимало около 2х месяцев
Тащи-ка пруф, лолка. В прочем, я знаю откуда ты взял эту цифру: это ускоренные курсы обучения рейтар в полках нового строя ДО ОТПРАВКИ В ЧАСТИ, во время, блять, русско-шведской войны, когда требовалось большое количество солдат одновременно. Войну мы, кстати, с треском проебали ту.
С тем же успехом можно сказать: хуле ваш ШИСБр- ландштурмовцев-то в бой выводили показав куда на панцерфаусте нажимать надо, они и так нагибали!1
Да это просто поехавший. Он появляется изредка в разных тредах и несет малосвязную хуйню, утверждая, что у него все соснули.
>С де-вя-то-го века (то есть почти сразу после становления классического института рыцарства) почти повсеместно, знание трудов Аристотеля в рыцарском обществе было не менее обязательным, нежели умение тыкать копьем куда нужно.
Пикрелейтед тебе ни на какие мысли по поводу классического института рыцарства у англо-саксов c де-вя-то-го века не наводит?
>Не использовали пехоту в качестве основного рода войск
Ты у мамы дислексик? Я про то же самое и пишу. А вот когда стали использовать, то выяснилось, что кто там будет пикой тыкать цеховой горожанин или крестьянин - никакой разницы нет. Да и ещё, проецировать, заканчивай - это ты выше рассказываешь про могучих горожан, а не я про крестьян.
>Тащи-ка пруф, лолка.
На этом можно было остановится, зачем ты всю последующую хуйню высрал малопонятно. Про 2 месяца пишет Дельбрюк, про имперских рейтар, про случай перековки матросов в рейтары читал у Курбатова, произошёл он в Баварии.
Блджад, отклеилось.
>С де-вя-то-го века (то есть почти сразу после становления классического института рыцарства) почти повсеместно, знание трудов Аристотеля в рыцарском обществе было не менее обязательным
Пруфы или фуфлогон.
>Пикрелейтед тебе ни на какие мысли по поводу классического института рыцарства у англо-саксов c де-вя-то-го века не наводит?
Что тебе не нравится?
А касательно Аристотелей и грамотности- можешь погуглить реформы Альфреда Великого. Нормально все с этим было.
>А вот когда стали использовать, то выяснилось, что кто там будет пикой тыкать цеховой горожанин или крестьянин - никакой разницы нет
В том-то и дело, что не выяснилось, лол.
>это ты выше рассказываешь про могучих горожан, а не я про крестьян.
Не только про горожан: про дворянство, про свободное крестьянство- про всех, у кого были время и возможности для осуществления военной подготовки и деньги на нормальное снаряжение. Зависимое крестьянство ни тому, ни другому критерию не отвечало.
>Про 2 месяца пишет Дельбрюк
Пролистал "Историю военного искусства", но про два месяца не нашел ничего. Зато нашел парочку любопытных вещей:
>Хотя стрельба с коня и не такое простое дело, все же для этого требовалось гораздо меньше навыка, чем для владения рыцарским копьем
>значение пресловутой "караколе" приходится не столько искать в ее непосредственном, практическом применении, сколько в обучении ей, в дисциплине, которая вольно или невольно создается в процессе каждого регулярного упражнения.
>Ибо без большого старания и труда над каждым человеком, над каждой лошадью, без внимания и напряжения воли, без умения владеть оружием и навыка этого не добиться.
Чет слабо похоже на двухмесячное обучение. Тащи точную цитату давай.
Попутался, это у Свечина было:
>Таван обратил внимание, что рыцарь должен с малых лет изучать свое искусство, а рейтаром становится человек на обывательской лошади за три месяца.
>Не только про горожан: про дворянство, про свободное крестьянство- про всех, у кого были время и возможности для осуществления военной подготовки и деньги на нормальное снаряжение.
Блин, да какое там нормальное снаряжение и подговка? Ты всерьёз думаешь, что пикинёра чему-то долго учили или пика каких-то нереальных денег стоит? Не говоря о том, что практика выдача оружия при поступлении на службу и последующей оплаты его из жалования, очень быстро стала повсеместной. Фишкой пехоты как раз и являлось то, что в короткие сроки из кого угодно можно было вполне сносные подразделения создать, которые во-первых дёшево стоили, во-вторых были слабо чувствительны к потерям. Это стало возможно после появления специфической тактики и вооружения, которые позволили бороться с тяжёлой конницей. Естественно, было определённое количество людей от которых требовалась углублённая подготовка, например лучники/арбалетчики, но к основной массе это относилось чуть менее чем никак. Собственно Дельбрюк о швейцарцах:
>О каких-либо совместных строевых занятиях мы ничего не слышим, безусловно они не производились. Каждый сам обучался простым приемам обращения с пикой и алебардой, равно как метанию камней и, наконец, более трудному делу - стрельбе из арбалета. Последнее требовало длительных упражнений, но они были необходимы каждому владельцу этого оружия (особенно если он употреблял его и для охоты).
>Если в некоторых посланиях о призыве предписано, чтобы должностные лица, производящие осмотр брони, следили за тем, чтобы воины "умели обращаться с приносимым с собой оружием" до это было вызвано, очевидно, только желанием, чтобы никогда никто не выступал в качестве стрелка из арбалета, раздобытого им каким-либо образом, не умея с ним обращаться.
>Единственно, к чему приучался воин с холодным оружием, это - держаться своего знамени и маршировать в затылок впереди идущему, заняв указанное капитаном место, а в случае отрыва, вызванного каким-либо препятствием, снова тесно смыкаться.
Попутался, это у Свечина было:
>Таван обратил внимание, что рыцарь должен с малых лет изучать свое искусство, а рейтаром становится человек на обывательской лошади за три месяца.
>Не только про горожан: про дворянство, про свободное крестьянство- про всех, у кого были время и возможности для осуществления военной подготовки и деньги на нормальное снаряжение.
Блин, да какое там нормальное снаряжение и подговка? Ты всерьёз думаешь, что пикинёра чему-то долго учили или пика каких-то нереальных денег стоит? Не говоря о том, что практика выдача оружия при поступлении на службу и последующей оплаты его из жалования, очень быстро стала повсеместной. Фишкой пехоты как раз и являлось то, что в короткие сроки из кого угодно можно было вполне сносные подразделения создать, которые во-первых дёшево стоили, во-вторых были слабо чувствительны к потерям. Это стало возможно после появления специфической тактики и вооружения, которые позволили бороться с тяжёлой конницей. Естественно, было определённое количество людей от которых требовалась углублённая подготовка, например лучники/арбалетчики, но к основной массе это относилось чуть менее чем никак. Собственно Дельбрюк о швейцарцах:
>О каких-либо совместных строевых занятиях мы ничего не слышим, безусловно они не производились. Каждый сам обучался простым приемам обращения с пикой и алебардой, равно как метанию камней и, наконец, более трудному делу - стрельбе из арбалета. Последнее требовало длительных упражнений, но они были необходимы каждому владельцу этого оружия (особенно если он употреблял его и для охоты).
>Если в некоторых посланиях о призыве предписано, чтобы должностные лица, производящие осмотр брони, следили за тем, чтобы воины "умели обращаться с приносимым с собой оружием" до это было вызвано, очевидно, только желанием, чтобы никогда никто не выступал в качестве стрелка из арбалета, раздобытого им каким-либо образом, не умея с ним обращаться.
>Единственно, к чему приучался воин с холодным оружием, это - держаться своего знамени и маршировать в затылок впереди идущему, заняв указанное капитаном место, а в случае отрыва, вызванного каким-либо препятствием, снова тесно смыкаться.
"Я уже не раб Божий, я уже басурманин проклятый!"
>Вопрос надо поставить так: кто обучал крестьян?
Там в таком вопросе факторов хуева туча, но школоебу на факторы плевать. Он берет один фактор и доебывает с ним. Ну, вот например, большинство крестьян жили в 20-50-100 км от ближайшего города. Что бы до него добраться им требуется около дня. Допустим их соберут на месяц, знаешь что будет когда они домой вернуться? Пустырь бля. У школоебов крестьянин только во время урожая - сева трудится, а остальное время хуи пинает. Только он не знает, что например регулярно нужно сено, зерно перемешивать, что бы самовозгорание не произошло, и ты с голой жопой на следующий год не сел. Школоеб не знает, что крестьяне, после сева, шли на заработки, а кто не шел, тот другими способами дополнительную хавку искал. Потому как на обычной диете долго не проживешь. Так уйдет крестьянин кунгфу тренировать, а через месяц у него жена кони двинет и детишки. А еще через месяц местный лорд по ебалу двинет, ибо у феодалов прямая зависимость между доходом и количеством крестьян. Но, что школоебам объяснять? У них и крестьянин сразу обучен боевым делам. Выше так гражданин про рейтаров заявлял, мол 3 месяца подготовки и в бой. Это конечно заебись, с учетом времен, где рейтары из пистолетов стреляли. А вот, почему -то, те конные войска, где требовалось саблей/пикой и прочим махать наборы производили из людей к коню привычных, дворян, казаков и прочих и учили выездке, дай боже. Ну и наконец конницу с фалангами/баталиями сравнивать, можно только особым парням из пятого б. Потому как просто маршировать в современных армиях учат по дохуя времени, а без марша твоя фаланга - хуй собачий.
>Якобиты в 15 веке юзали пикинерские коробочки
>Якоби́ты (англ. Jacobites) — приверженцы изгнанного в 1688 году «Славной революцией» английского короля Якова II и его потомков, сторонники восстановления на английском престоле дома Стюартов.
Можно просто завербовать человека, добровольно или не очень, обучить по быстрому и отправить воевать. И всё. Никаких хождений туда-сюда и совмещения войнушки с выращиванием репы. Именно так это обычно и делалось.
Ой, перепутал с якобинцами. Это они юзали пикинерские коробочки.
Надеюсь, это троллинг.
Для этого нужно достаточное кол-во свободных людей не привязанных к земле или цеху и деньги, что бы им платить.
>Можно просто завербовать человека, добровольно или не очень, обучить по быстрому и отправить воевать. И всё. Никаких хождений туда-сюда и совмещения войнушки с выращиванием репы. Именно так это обычно и делалось.
Можно на базе деревни ПРОСТО построить космодром в средние века. Само это слово "просто" не применимо в серьезных дискуссиях. У тебя махровое средневековье. Феодализм. Сама система феодализма строится на принадлежности человека к определенному хозяину/феодалу. И вот откуда ты возьмешь крестьянина на войну? "Просто" берет феодал, которому крестьяне деньги приносят, который на них ништяки покупает и платит воякам. Так, вот он "просто" берет своих крестьян и идет на войну так? А потом приходит домой, а у него ни денег, ни народу что бы "фармить" бабло нет. И сидит такой гражданин в полной жопе, без бабла и крестьян взять неоткуда. Его вояки без бабла расходятся, а семья идет по миру. Вот так вот "просто" у тебя будет.
Точно!
>>265177
Была статья в третьем ( и, увы, последнем) выпуске журнала "Орел". Куски из неё до сих пор по разным сайтам гуляют. Что интересно, я её сейчас читаю и вижу такую цитату из «Рыцарского дела» Марчина Вельского
>Раньше наши ездили только с арбалетом, который натягивали, имея у пояса крюк и наклонившись с седла, а арбалет за ногу зацепив.
Вот вам и конные арбалетчики.
>>265260
Или с яковитами.
>Что интересно, я её сейчас читаю и вижу такую цитату из «Рыцарского дела» Марчина Вельского
Как нам говорит наука "не принимай на веру, долой авторитеты". Так вот на чем он основывался в своих конных арбалетчиков?
Попадаются оригинальные изображения конных арбалетчиков, но неизвестно, существовали ли они реально (художники/граверы тоже бывали диванными) и как использовались.
+ просто красивая картинка
Все эти картинки всегда такие красивые и аккуратные. Хотя в реальности, как я понимаю, война это кровь, грязь и говно, щедро перемешанные между собой и со всеми окружающими.
Крепостная война должна была быть грязью и говном, потому, что ты в эти грязь и говно закапываешься=)
Иначе тебе нечего делать под многомесячным массированым огнем артиллерии, даже тогдашней.
Бля, да не те якобиты. А вот эти http://nai2008.livejournal.com/48093.html
>>265229
А че горожанам не надо работать и у них полно свободного времени? Хуету порешь.
При Гинегате кстати с одной стороны массив армии составляло фламандское ополчение из сельской милиции. С другой стороны массив из французских вольных лучников. Внезапно фламандцы из крестьян оказались проворнее регулярных лукарей. Хотя после победы дезертировали по домам нахуй. Кек.
>>265228
Никто тебя с ложечки кормить не собирается манюня. Иди и ищи.
>>265161
Вот этого удваиваю. Подготовка у всех была примерно одинаково хуевой. Да и зачем она. Рулит боевой дух и снаряжение, а то многим швейцарам приходилось отбивать голыми руками удары алебард и мечей. Хотя они настолько ебануты что даже в одних портках выдавали некислых пиздюлей.
>>265137
>Дельбрюк
Обсосок какой то. Вообще все историки 19 века говно.
>У меня есть утверждение
>Но подтверждать мое утверждение должен ты.
Эталон, просто эталон.
>А че горожанам не надо работать и у них полно свободного времени? Хуету порешь.
Представь себе да, хотя школоебу не докажешь.
а) При формировании/обучении у горожанина несколько часов уходит на сходить на тренировку и назад.
б) Горожанин покупает себе еду и абсолютно похуй как он эти деньги зарабатывает.
в) Когда уйдет на войну, его семья точно так же будет работать и обеспечивать себя провизией с рынка, чего не может сделать крестьянин, поскольку весь объем продуктов добывает сам или выменивает свои продукты на другие.
Впрочем, как сказано выше, тебе хуй чего докажешь. У тебя в голове своя атмосфера.
Чет приуныл от кадра..
С апреля по декабрь 2010 федеральное земельное ведомство культуры и охраны исторических памятников предприняло раскопки на территории Французского предместья Штральзунда (Передняя Померания). Площадь раскопа составила 5000 кв. м. В ходе работ археологи обнаружили следы осады города, предпринятой имперскими войсками во время Тридцатилетней войны, в период с мая по август 1628 г. В частности, они наткнулись на участок траншеи, длиной 7,5 м и шириной 2 м., на дне которой были найдены тела солдат, оружие и шанцевый инструмент. Фактически, перед глазами археологов предстал моментальный снимок исторических событий.
Современные осаде источники, в частности, городские газеты, повествуют о жестоких боях, развернувшихся летом вокруг укреплений Французского предместья. Чтобы помешать работам осаждавших, горожане взорвали мину, начиненную 50 кг пороха. Возможно, найденная археологами траншея и все, что в ней было найдено, оказалась засыпана в именно результате этого взрыва.
Наиболее интересной находкой стали тела двух солдат, лежавших на дне траншеи. Оба тела лежали на животе, лицом вниз, головами обращенными друг к другу и соприкасаясь плечами. Возраст одного из них составил 18-22 лет, возраст другого 45-50 лет.
Оба скелета содержат следы повреждений и ран. Молодой солдат скорей всего был убит ударом пики, который раздробил четвертый позвонок грудной части скелета и вызвал повреждение спинного мозга и паралич ног. Скелет его напарника нес на себе следы залеченных старых ран, а также ран, полученных им перед смертью. Его левая ключица была сломана тяжелым тупым ударом, нанесенным, возможно, ружейным прикладом. Справа есть следы рубленной раны, но смертельной для него оказалась пистолетная пуля, обнаруженная в грудной части скелета как раз в области сердца.
Раны на костях обоих скелетов и найденное здесь же оружие свидетельствуют о бое. В стенках траншеи были найдены многочисленные пули от мушкетов, попавшие туда в результате обстрела. На дне траншеи были найдены несколько шпаг, моргенштерн, пика, а также два мушкета, скорее всего принадлежавшие погибшим. Рентгенограмма одного из клинков шпаг выявила клеймо в виде надписи IOHANNI HOPPE и двойного креста. Клеймо свидетельствует о принадлежности оружия к продукции Золингеновских мастеров. Деревянная часть мушкетного ложа частично сохранилась, анализ древесины показал, что она принадлежит буку и березе. На прикладах мушкетов были вырезаны инициалы владельцев ОN и WN. Возможно, они являлись родственниками.
К найденному здесь же шанцевому инструменту относятся железная мотыга и деревянная лопата из ольхи.
Из одежды солдат сохранились кожаные полусапоги, которые носили оба, фрагменты кожаного камзола или куртки, а также 24 дутые латунные пуговицы. Сложный химический состав пуговиц, включавший частицы никеля и цинка, предполагает, что их отливали из металлического лома. Молодой солдат носил на боку небольшую сумку, в которой хранились шесть пуль для его мушкета.
Чет приуныл от кадра..
С апреля по декабрь 2010 федеральное земельное ведомство культуры и охраны исторических памятников предприняло раскопки на территории Французского предместья Штральзунда (Передняя Померания). Площадь раскопа составила 5000 кв. м. В ходе работ археологи обнаружили следы осады города, предпринятой имперскими войсками во время Тридцатилетней войны, в период с мая по август 1628 г. В частности, они наткнулись на участок траншеи, длиной 7,5 м и шириной 2 м., на дне которой были найдены тела солдат, оружие и шанцевый инструмент. Фактически, перед глазами археологов предстал моментальный снимок исторических событий.
Современные осаде источники, в частности, городские газеты, повествуют о жестоких боях, развернувшихся летом вокруг укреплений Французского предместья. Чтобы помешать работам осаждавших, горожане взорвали мину, начиненную 50 кг пороха. Возможно, найденная археологами траншея и все, что в ней было найдено, оказалась засыпана в именно результате этого взрыва.
Наиболее интересной находкой стали тела двух солдат, лежавших на дне траншеи. Оба тела лежали на животе, лицом вниз, головами обращенными друг к другу и соприкасаясь плечами. Возраст одного из них составил 18-22 лет, возраст другого 45-50 лет.
Оба скелета содержат следы повреждений и ран. Молодой солдат скорей всего был убит ударом пики, который раздробил четвертый позвонок грудной части скелета и вызвал повреждение спинного мозга и паралич ног. Скелет его напарника нес на себе следы залеченных старых ран, а также ран, полученных им перед смертью. Его левая ключица была сломана тяжелым тупым ударом, нанесенным, возможно, ружейным прикладом. Справа есть следы рубленной раны, но смертельной для него оказалась пистолетная пуля, обнаруженная в грудной части скелета как раз в области сердца.
Раны на костях обоих скелетов и найденное здесь же оружие свидетельствуют о бое. В стенках траншеи были найдены многочисленные пули от мушкетов, попавшие туда в результате обстрела. На дне траншеи были найдены несколько шпаг, моргенштерн, пика, а также два мушкета, скорее всего принадлежавшие погибшим. Рентгенограмма одного из клинков шпаг выявила клеймо в виде надписи IOHANNI HOPPE и двойного креста. Клеймо свидетельствует о принадлежности оружия к продукции Золингеновских мастеров. Деревянная часть мушкетного ложа частично сохранилась, анализ древесины показал, что она принадлежит буку и березе. На прикладах мушкетов были вырезаны инициалы владельцев ОN и WN. Возможно, они являлись родственниками.
К найденному здесь же шанцевому инструменту относятся железная мотыга и деревянная лопата из ольхи.
Из одежды солдат сохранились кожаные полусапоги, которые носили оба, фрагменты кожаного камзола или куртки, а также 24 дутые латунные пуговицы. Сложный химический состав пуговиц, включавший частицы никеля и цинка, предполагает, что их отливали из металлического лома. Молодой солдат носил на боку небольшую сумку, в которой хранились шесть пуль для его мушкета.
>Хотя в реальности, как я понимаю, война это кровь, грязь и говно, щедро перемешанные между собой и со всеми окружающими.
у греков такой хуйни не было до того когда приходят римляне со своими испанскимим мечами.
Да, блджад, просто берёт. Из серии одного от десяти дворов, как это делали позднее. Численность армий по отношению к численности населения прикинь - никакой проблемы в этом нет. Не делали так, потому что в определённый момент в этом не было нужды - рулила тяжёлая конница, а когда появились тактика и оружие позволяющие вчерашним хуям простым эту самую конницу ебать, так сразу стали делать.
Ага, горожанин пыхтел на фабрике 24/7. Без этого его семья помрет с голоду ибо своего огорода нет.
У крестьянина гораздо больше свободного времени, кроме лета когда сбор урожая. При том крестьяне были сплоченее и агрессивнее горожан, ибо их жизнь гораздо опаснее из за мародеров, разбойников, дезертиров и фуражиров, а так же диких зверей.
В поле может работать беременная баба и дети, а на фабрике?
Короче ты не знаешь как жили и работали тогда, откуда получали доход. С тобой не о чем говорить.
>Да, блджад, просто берёт. Из серии одного от десяти дворов, как это делали позднее. Численность армий по отношению к численности населения прикинь - никакой проблемы в этом нет. Не делали так, потому что в определённый момент в этом не было нужды - рулила тяжёлая конница, а когда появились тактика и оружие позволяющие вчерашним хуям простым эту самую конницу ебать, так сразу стали делать.
Когда пики стали ебать, призывали с городов. Заебали, матчасть быстро учить. Феодализм, а у него с одного с десяти дворов. Учи историю, потом приходи
А отряд даже не заметил потери бойца, скорее всего.
Раз уж у нас тут Дельбрюк сегодня в топе, а ты кукарекнул про матчасть, то к нему и обратимся:
>Чем более знатным становится рыцарство в XII и XIII вв., тем малочисленнее, как мы знаем, делалось оно и тем более нуждалось в пополнении навербованными воинами из народной массы; как на Британском острове гористый Уэльс играл роль главного вербовочного места для английских королей, так эту же роль для немецких королей играли альпиийские области. Скотоводство и охота в горах были больше способны поддерживать воинственно-авантюристический дух, чем земледельческие равнины, а бедность горной жизни побуждала искать занятий и заработка в другом месте.
>А че горожанам не надо работать и у них полно свободного времени?
Ну, тащемта, время проводить городские турниры, и в них же участвовать, у них было.
>массив армии составляло фламандское ополчение из сельской милиции.
>костяк армии составляли контингенты Гента и Брюгге
Ну ты понял. Опять нашел мифических селян откуда-то. Одни только цеха Гента выставляли до пяти тысяч пехотинцев в поле (в критических ситуациях- до девяти). Брюгге- где-то столько же. Добавляем сюда где-то еще пять тысяч ордонансов герцога Бургундского, ландскнехтов, английских союзников, и при численности армии в двадцать тысяч человек для твоих богатырей от сохи места просто не остается.
>Никто тебя с ложечки кормить не собирается манюня. Иди и ищи.
Ну а тебя, я смотрю, охотно говном кормят. Все не наешься.
>Обсосок какой то. Вообще все историки 19 века говно.
Когда Дельбрюк говорил, что рейтар готовили из бомжей за два месяца, то все было заебись. Когда же оказалось, что он такого не говорил, а говорил, в принципе, противоположное, оказалось, что лажа историк на самом деле не однозначный, но привели его в качестве аргумента как разлюбители крестьян и не канает.
>Так, вот он "просто" берет своих крестьян и идет на войну так?
Ну так и было, тащемта. Даже не одного с десяти дворов, а, что касается пехотинцев- одного с пяти дворов, или даже с двух. Сроком на три месяца в году.
Только вот толку от них было ноль, и использовали таких ребят в качестве полевых укреплений и для всяких вспомогательных функций типа разорения вражеских деревень.
А когда дело касалось драки, будь то полевой бой или осада, сразу стало ясно, что один сержант, который знает с какой стороны стреляет арбалет, и смыслит в рубке людей, а не дров, намного лучше десятка деревенских жлобов, а жрет еще и меньше.
>как разлюбители крестьян
Ещё раз - заканчивай проецировать. Если ты, в силу каких-то стереотипов или скудоумия, считаешь, что горожане имба, только потому что они горожане, то это совершенно не значит, что человек который говорит тебе, что особой разницы в том, кто будет тыкать пикой нет, питает такую же противоестественную страсть к крестьянам.
Проецируешь только ты. Тебе уже все расписали, а ты все на самоподсосе топишь.
>>265305
>считаешь, что горожане имба, только потому что они горожане
Я считаю имбой (до появления регулярных армий), всех, кто мог обеспечить себе снаряжение и военную подготовку. В первую очередь- сословие воюющих. А еще свободное крестьянство британии и Швейцарии. Ну, и, да- городских жителей.
А вот как раз таки оппонент(ы) рассказывают истории о победоносном воинстве из зависимого крестьянства, забарывание рыцарей дубинами, и прочие интересные вещи.
>Ну, тащемта, время проводить городские турниры, и в них же участвовать, у них было.
В бою это слабо помогает.
>костяк армии составляли контингенты Гента и Брюгге
Костяк это меньшинство. Хотя точную цифру просто невозможно установить.
>Одни только цеха Гента выставляли до пяти тысяч пехотинцев в поле (в критических ситуациях- до девяти). Брюгге- где-то столько же.
Это включая детей и стариков от 15 до 60 лет, слуг и всех нищих города, а не только цеховых. Опять же никто не пошлет всех трудоспособных мужиков из города на войну где то в ебенях. Вот и получается из 16 тыс фламандцев - 5 тыс городские, а остальные из деревень.
>Дельбрюк
Не, он просто делает ебанутые выводы и заключения. Уж лучше Рюстов.
>>265305
Вообще то все началось с утверждения что 30 рыцарей раскатают 300 крестьян. Чуваку рассказали про Куртре. Но он уперся и верует что там были только цеховые рабочие, которые каждый день ходили в кочалочку, и были вооружены как пешие латники.
>Думают, что Брюгге выслал 3000 ополченцев, Вольный округ Брюгге и прибрежная Фландрия – 2500, Восточная Фландрия – 2500 (включая 700 гентцев Жана Борлута, которые, невзирая на запрещение старшин, присоединились к армии мятежников), Ипр – около 500. Всего, с дворянами и резервом (если оценить его в 500), до 9000 воинов.
>Несколько источников подтверждают, что армия фламандцев состояла по большей части (если не полностью) из пехоты простолюдинов, поскольку дворяне и патриции, выставлявшие конницу, остались лояльными к Франции.
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-courtrai-1302/
>Вообще то все началось с утверждения что 30 рыцарей раскатают 300 крестьян. Чуваку рассказали про Куртре. Но он уперся и верует что там были только цеховые рабочие, которые каждый день ходили в кочалочку, и были вооружены как пешие латники.
Техники передергивания от животных. Это же вы утверждали, что крестьянин постоянно работает в поле и потому физически более развит чем рыцарь. С памятью у крестьянофилов не очень хорошо, вот и передергивать приходится
>Это включая детей и стариков от 15 до 60 лет, слуг и всех нищих города, а не только цеховых.
Нет, это все как раз полевой контингент из здоровых мужиков. Город с населением приблизительно 65-75 тысяч человек такое вполне себе выдавал. Из них, соответственно 5к воевало, 4к- сидело в городе, вылезая только по особенным случаям (типа как брюггцы полным составом на Куртрэ вышли) Дети и старики тут вообще ни при чем.
>Вот и получается из 16 тыс фламандцев - 5 тыс городские, а остальные из деревень.
Нет, пять тысяч- только из Гента.
>Чуваку рассказали про Куртре
Я сам тогда притащил Куртрэ (и еще кучу пехотных сражений начиная с Линкольна) в пример существования пехотных сражений, и тут дваждую вот этого: >>265331 серводрочер(ы) начали копротивляться за крестьян, которые целый день машут мотыгами, а потому, якобы, профессионального и хорошо экипированного бойца могут замахорить за счет невъебенистической силы.
>Несколько источников подтверждают, что армия фламандцев состояла по большей части (если не полностью) из пехоты простолюдинов, поскольку дворяне и патриции, выставлявшие конницу, остались лояльными к Франции.
А не дворяне ли и патриции собирали феодальное ополчение? Из приведенных тобой источников:
>Брюгге выслал 3000 ополченцев
>700 гентцев
>Ипр –около 500
>с дворянами и резервом (если оценить его в 500)
Являются однозначными горожанами.
Вольный округ Брюгге– 2500
Тоже на феодально-зависимых не похожи ни разу.
Алсо, учитывая время, прошедшее между Заутреней в Брюгге и битвой (меньше месяца), хуй бы они собрали со всех деревень войска.
https://2ch.hk/hi/res/257319.html (
М)Ну вот другой источник на 14 век http://war100.ru/Main/holand.htm
>Основу нидерландских армий составляли коммунальные ополчения из членов цехов и зажиточных свободных крестьян. Конницу выставляли дворяне и городской патрициат, имелось немало лучников и арбалетчиков, однако, основную силу фламандцев составляла тяжелая пехота (90 или даже 95% армии).
>Все мужчины в возрасте от 15-17 или 21 до 60 лет считались военнообязанными. Из них набирали собственно ополченцев и слуг, последних – из необученных или неквалифицированных цеховых ремесленников для прислуживания воинам в походе, они были вооружены гораздо хуже прочих. Каждый воин сам обеспечивал себя оружием и доспехами. По звуку трубы каждый вооружался и спешил на площадь, там ополченцы выстраивались под своими знаменами по отрядам и коннетабльствам и выступали. Боевым кличем служило название родного города.
>К 1340 г. Брюгге с населением 35000 способно было мобилизовать 7000 человек (хотя в 1303 г. только 1254 – 830 ремесленников, 200 арбалетчиков, 100 павезников, 183 сержанта и еще полсотни наемников и телохранителей старшин города), а в первой четверти века даже 8280 хорошо вооруженных бойцов. Правда, в поле обычно выходила только половина (или большая часть воинов), остальные оставались охранять город. Так, в 1340 г. Гент выслал к Эдуарду III для осады Турнэ 5455 солдат, а Брюгге – 6547 (11 vouden?). Крупнейшая армия, которую Гент выставил на протяжении XIV столетия, отправилась на войну с Брабантом в 1356-1357 гг. – не менее 7135 ополченцев.
>Хотя к цифрам Фруассара и Монстреле надо относиться с осторожностью, список фламандцев, убитых при Касселе (из 16000 фламандцев пали все или 15000, по Фруассару, либо не менее 3185 человек из Приморской Фландрии, согласно документам), показывает, как многолюдны были в XIV веке даже деревни. Гондсхот потерял 122 человека, Адинкерке – 76, Альверингем – 77, Беверн – 80, Варгем – 76 и т.д. Для двух деревень известно число людей, вернувшихся домой из битвы – для Эльвердинга, отряд которого состоял из 49 человек (8 погибших и 41 уцелевшего) и Вату, выставившего 172 человека (из них пал 71, 101 остался в живых).
Все же крестьяне были в теме.
Ну вот другой источник на 14 век http://war100.ru/Main/holand.htm
>Основу нидерландских армий составляли коммунальные ополчения из членов цехов и зажиточных свободных крестьян. Конницу выставляли дворяне и городской патрициат, имелось немало лучников и арбалетчиков, однако, основную силу фламандцев составляла тяжелая пехота (90 или даже 95% армии).
>Все мужчины в возрасте от 15-17 или 21 до 60 лет считались военнообязанными. Из них набирали собственно ополченцев и слуг, последних – из необученных или неквалифицированных цеховых ремесленников для прислуживания воинам в походе, они были вооружены гораздо хуже прочих. Каждый воин сам обеспечивал себя оружием и доспехами. По звуку трубы каждый вооружался и спешил на площадь, там ополченцы выстраивались под своими знаменами по отрядам и коннетабльствам и выступали. Боевым кличем служило название родного города.
>К 1340 г. Брюгге с населением 35000 способно было мобилизовать 7000 человек (хотя в 1303 г. только 1254 – 830 ремесленников, 200 арбалетчиков, 100 павезников, 183 сержанта и еще полсотни наемников и телохранителей старшин города), а в первой четверти века даже 8280 хорошо вооруженных бойцов. Правда, в поле обычно выходила только половина (или большая часть воинов), остальные оставались охранять город. Так, в 1340 г. Гент выслал к Эдуарду III для осады Турнэ 5455 солдат, а Брюгге – 6547 (11 vouden?). Крупнейшая армия, которую Гент выставил на протяжении XIV столетия, отправилась на войну с Брабантом в 1356-1357 гг. – не менее 7135 ополченцев.
>Хотя к цифрам Фруассара и Монстреле надо относиться с осторожностью, список фламандцев, убитых при Касселе (из 16000 фламандцев пали все или 15000, по Фруассару, либо не менее 3185 человек из Приморской Фландрии, согласно документам), показывает, как многолюдны были в XIV веке даже деревни. Гондсхот потерял 122 человека, Адинкерке – 76, Альверингем – 77, Беверн – 80, Варгем – 76 и т.д. Для двух деревень известно число людей, вернувшихся домой из битвы – для Эльвердинга, отряд которого состоял из 49 человек (8 погибших и 41 уцелевшего) и Вату, выставившего 172 человека (из них пал 71, 101 остался в живых).
Все же крестьяне были в теме.
Stosstruppen-кун.
>крестьянофилов
Ох, ебать. Ты всё никак не угомонишься? Ещё раз: первичны тактика и вооружение. Ставить в баталию крестьянина, горожанина или дворянина никакой разницы нет, так как никаких особых навыков от 95% стоящих в ней не требуется, а вооружение стоит копейки. Когда появляются эти самые баталии и длинные пики, тогда и происходит перелом за которым следует возрождение пехоты, причём речь о тенденции изменившей военное дело в целом, а не о частных случаях, которые конечно имели место раньше, как впрочем обратные частные случаи имели место позже. Вот и всё. Где тут крестьянофильство?
>Все же крестьяне были в теме
Да никто и не спорит, что они были в теме. Есть только один нюанс:
>и зажиточных свободных крестьян
Посмотри где находятся эти поселения, которые в источнике приведены: как раз Округ Брюгге и прибрежная Фландрия, фактически полностью включенные в товарооборот города.
Когда тебя размотает ядром на 30 метров, будешь другого мнения.
Недавно шведы отлили себе 24 фунтового монстра и испытали. Судя по отстрелу - ядра таких штук превращали в фарш все внутри вражеского корабля.
https://www.youtube.com/watch?v=hETAHovwvuo
https://www.youtube.com/watch?v=f9LBGIyv0Ys
Что-то такая доска для артиллерии вообще не аргумент, и для стрелковки тоже не аргумент.
По той бетонной хреновине на заднем плане, что ли, засадить было бы интереснее.
Использовали и каменные. У османов были популярны мраморные ядра.
F yf nj xnj cnhtkzkb cndjkjv dybp&
Ну дубовый борт в 30 см норма для корабля типа фрегата.
А так это дура и БТР уколотит и здание из жб. Полтора миллиона джоулей как ни как. Не зря же каменные бастионы делали в 8 метров толщиной и еще земляной вал метров 6 толщиной.
>>265670
Ну на фоне минной войны вполне могли нечто такое замутить. Например в азовском сидении казаки очень активно юзали короткоствол в узких тоннелях и галереях. По википедии до 20 тыс османов погибло под землей и над ней от подрывов.
Конечно конструкция ебанутая, можно же было на обычный пистолет прилепить фонарик под стволом.
> 8 метров толщиной и еще земляной вал метров 6 толщиной.
Вот это уже ближе к теме
Твой пистолет, кстати, тоже прострелит
>дубовый борт в 30 см
но не разрушит его
>Твой пистолет, кстати, тоже прострелит
>дубовый борт в 30 см
Да ты охуел. 12к с ружейной энергией пули в 3-4 тысячи джоулей, да еще с не шарообразной пулей максимум двадцать сантиметров пробивает. Сосны. А ты из пекаля хочешь дубовый борт прострелить.
Тебе уже пятьдесят раз написали факторы, почему крестьян не набирали. Ты все верещишь. Я так понимаю у тебя маленький мозг не в состоянии применять логику. Ты либо приводишь примеры, где условия отличались от общих, либо вхолостую визжишь. Заебал, такому идиоту даже конструктива больше писать не хочется.
> 12к с ружейной энергией пули в 3-4 тысячи джоулей, да еще с не шарообразной пулей максимум двадцать сантиметров пробивает. Сосны.
Только что хотел об этом же написать. Благо, и из гладкого, и из нарезняка настрел имеется. Блин, страйкбольный калаш пробивает страйкбольную рельсу. Вдоль.
Предлагаю таки выкинуть свои турбокальяны не устраивать тут всё же филиал ганзы, тематика треда несколько иная, как мне кажется.
И кстати, насчет сплошных ядер. Смею напомнить, что морские бои того времени предполагали использование артиллерии с очень короткой дистанции. До кабельтова, а чаще - и того меньше. Иначе по борту стрелять было практически бесполезно если только в сам орудийный порт не попадешь, что было в основном случайностью. Бомбические орудия Пексана тоже не сильно исправили ситуацию с дистанцией - просто, скажем так, появился другой способ истребления противника - разрушение надстроек, неизбежные пожары, большие потери среди личного состава на верхней палубе.
А стоило появиться железной (еще не стальной) броне - ядро практически потеряло смысл в морском бою. Даже четырёхдюймовая броня отлично сопротивлялась ядрам, даже 68-фунтовым, достаточно вспомнить Кинбурн, бои "Монитора" с "Вирджинией" на "Мониторе" вообще стояли 279-мм орудия с весом ядра 165 фунтов, и только одно из них с минимальной дистанции пробило броню, не повредив при этом её деревянную подкладку, "Уаскара" с "Шахом" и "Аметистом".
Stosstruppen-кун.
Кхм, да, оно у нарезняка сильно вариируется. Но я кроме Калаша ничего в руках не держал. остюда некое_усредненное_представление.
Не, пчеломёты - это что-то из маготредов, лол. Подозреваю, что это одна из разновидностей первых газовых масок всё же.
Stosstruppen-кун.
На котту, по заветам крестоносных дидов.
Был пару тредов назад. Выяснилось, что носили и так, и эдак. Т.е. не обязательно стегач под кольчугой мог быть. Примерно до 2й пол. 13. стеганка - в основном самостоятельный доспех.
Ну ружейные пули со 100 шагов пробивали до 7 дюймовых щитов поставленных в друг за другом. Вообще 6 дюймовый деревянный бруствер считался достаточным от ружейного огня, или 5 дюймовый из дубовых досок.
>>265743
>Иначе по борту стрелять было практически бесполезно
Вообще то многие корабли после трафальгарского сражения имели по 100-200 сквозных пробоин, десятки из них ниже ватерлинии. Тем не менее оставались на ходу. Так что на внутренних палубах было находится ничуть не безопаснее, а за счет сопутствующих поражающих элементов даже опаснее.
Такая живучесть боевых кораблей была нормой для того времени, да и в плоть до последних линкоров 20 века, способных принимать на грудь десятки 1000 килограммовых авиабомб. Это сейчас делают фанерные лохани дохнущие от пары бомбочек.
>А стоило появиться железной (еще не стальной) броне - ядро практически потеряло смысл в морском бою
Бред же есть. Американцы вообще стреляли из подобия гигантских бомбард 15 века. Стволы их орудий были хуевые и их разрывало от больших зарядов пороха. То есть пушки обладали очень низкой баллистикой. Какая нибудь английская 55-фунтовка того же периода, стальным ядром пробивала 150 мм литой брони с 500 метров. Но опять же проблему высокой живучести кораблей это не решало.
Нет, Нижняя Австрия.
> многие корабли после трафальгарского сражения имели по 100-200 сквозных пробоин, десятки из них ниже ватерлинии.
Я и не спорю. Ибо в борт лупили практически в упор. С дистанции пистолетного выстрела. А вот по рангоуту, палубе и надстройкам стреляли и с большего расстояния.
> ружейные пули со 100 шагов пробивали до 7 дюймовых щитов поставленных в друг за другом
Если мне не изменяет, склероз, речь шла о штуцерных, а не о ружейных пулях. Но могу ошибаться. Сам сейчас источник не припомню, увы.
> английская 55-фунтовка того же периода, стальным ядром пробивала 150 мм литой брони с 500 метров
> литой брони
Литые броневые плиты в 60-х годах девятнадцатого века? Хотелось бы пруф увидеть. И про плиты, и про бронепробиваемость. Нет, серьезно.
> Американцы вообще стреляли из подобия гигантских бомбард 15 века. Стволы их орудий были хуевые и их разрывало от больших зарядов пороха. То есть пушки обладали очень низкой баллистикой.
Хм. А вообще-то орудия Дальгрена и Родмана были достаточно надежными.
Stosstruppen-кун.
>бои "Монитора" с "Вирджинией" на "Мониторе" вообще стояли 279-мм орудия с весом ядра 165 фунтов, и только одно из них с минимальной дистанции пробило броню, не повредив при этом её деревянную подкладку
У американцев была генотьба с орудиями и использовали половинный заряд порохо для снарядов. И бронебойные снаряды еще не завезли, хотя те уже существовали и даже были в США, но никто не догадался снабдить ими свои броненосцы.
http://warspot.ru/4939-bitva-pod-orshey-v-detalyah
> картины битвы под Оршей.
Вот уж где гусаров в шляпах хоть ухом ешь.
Кстати, тут проскочила информация, http://www.liveinternet.ru/community/lj_alexuslob/page9.shtml что поляки провели экспертизу и выыяснили, что картина написана попозже самой битвы
> материалы дендрохронологической и технико-технологичной экспертиз картины "Битва под Оршей". Датировка - не ранее 1530-х гг. Но особо был любопытен сюжет с "гербом Острожского" на стяге - такой герб появился не ранее второй половины 1530- х гг (использовался сыном Острожского).
Это подтвердилось или как?
> Это подтвердилось или как?
> картина написана попозже самой битвы
Увы, ещё раз скажу - не сильно курил этот период. Просто понравился разбор, множество деталей оружия, доспехов и снаряжения.
Но вообще, разве в этом есть что-то удивительное? Вот если бы она была написана РАНЬШЕ, тогда бы была очередная криптоконспирологическая сенсация.
Stosstruppen-кун.
>Вот если бы она была написана РАНЬШЕ, тогда бы была очередная криптоконспирологическая сенсация.
Это да
>разве в этом есть что-то удивительное?
Удивительного нет, просто на околовоенно-исторических форумах иногда встречал мнения, что она написана позже и людьми к польско-литовскому войску не имевшими отношения. Отсюда и неточности в виде турнирных доспехов с юбкой; шляп и тарчей, в 1514г. ещё не вошедших в молу, у гусар.
> Отсюда и неточности в виде турнирных доспехов с юбкой; шляп и тарчей, в 1514г. ещё не вошедших в молу, у гусар
А, понял, о чем речь. Благодарю за разъяснение.
99% изобразительного к истории имеет маленькое отношение. Максимум это можно разглядеть, что за доспехи были, чем вооружались, и то с некоторой натяжкой. Если брать гравюры там вообще мрак. Судят с современных реалий обо всем подобном. Т.е. думают, что раз битва нарисованна, то нарисована солдатом, мол как в первую и вторую мировую фотографировали. А на деле там монах который рыцаря/солдата в глаза не видел или видел только на парадах. Отсюда трабанты рубящие пики в первом ряду и прочее. С летописями тоже самое, может даже и сильнее накал.
>Я и не спорю. Ибо в борт лупили практически в упор. С дистанции пистолетного выстрела. А вот по рангоуту, палубе и надстройкам стреляли и с большего расстояния
Чет мурзилками попахивает.
>Если мне не изменяет, склероз, речь шла о штуцерных, а не о ружейных пулях
А в чем разница? Винтовочные пули просверливают щиты что ли?
>Литые броневые плиты в 60-х годах девятнадцатого века? Хотелось бы пруф увидеть. И про плиты, и про бронепробиваемость. Нет, серьезно.
Вильсон Xерберт
Паркc Оскар
>А в чем разница?
>линоторакс или белый доспех
>А в чем разница?
>подкалиберный снаряд из обедненого урана или мраморное ядро
>А в чем разница?
>мушкетон или итака37
>А в чем разница?
>Чет мурзилками попахивает.
Пруф не из мурзилок прямо сейчас не достану, ибо с планшета. Но о прицельном артиллерийском огне с неустойчивой платформы я в мемуарах не слыхал. Только о свалке на предельно короткой дистанции и расстреле корпуса в упор.
>А в чем разница? Винтовочные пули просверливают щиты что ли?
В большей начальной скорости и дульной энергии, меньшей потерей этих характеристик в зависимости от расстояния, более настильной траектории.
>Вильсон Xерберт
>Паркc Оскар
Вильсон есть с собой, Паркс где-то валялся. Перечитаю, спасибо.
Stosstruppen-кун.
Stosstruppen-кун.
>Но о прицельном артиллерийском огне с неустойчивой платформы я в мемуарах не слыхал
Так стабилизации на орудиях не было до конца ВМВ, когда уже век морской артиллерии по сути закончился. Например в русско-японскую только 5% снарядов попадали в цель. Правда палили на несколько км, но там и пушки подросли значительно.
>Только о свалке на предельно короткой дистанции и расстреле корпуса в упор
Тогдашние пушки могли пробить борт практически на любом расстоянии, проблема заключалась в соотношении выстрелов и попаданий на разных расстояниях. К тому же были каление ядра для средних калибров.
Короч от 12-ти фунтовки спасет борт в полтора метра, но у каких кораблей были такие борта?
>В большей начальной скорости и дульной энергии, меньшей потерей этих характеристик в зависимости от расстояния, более настильной траектории.
Ой все, кури Гогеля http://books.reenactor.ru/?bookid=846
>Тогдашние пушки могли пробить борт практически на любом расстоянии, проблема заключалась в соотношении выстрелов и попаданий на разных расстояниях. К тому же были каление ядра для средних калибров.
>Короч от 12-ти фунтовки спасет борт в полтора метра, но у каких кораблей были такие борта?
Вот тут я тоже с удовольствием посмотрел бы свидетельства современников. Желательно не путающих борт с фальшбортом.
>Ой все
Это аксиома, да? "Начальная скорость пули и её баллистика вообще никак не влияют на её (пули) пробивную способность". Нобелевка ждёт.
> кури Гогеля http://books.reenactor.ru/?bookid=846
Спасибо за источник. Завтра обещаю выкурить максимально внимательно. Ибо очень интересно.
И вот как раз о деревянных щитах. Тяжело читать с 7 дюймов экрана, но вроде бы ни одного упоминания о том, что пуля (что из ружья, что из винтовки) пробила все 6 дюймовых щитов из сосны, я пока у Гогеля не узрел. Если завтра увижу - естественно, признаю свою неправоту.
Stosstruppen-кун.
П.с. Не посмотрел на приложенный пик, каюсь.
Но там речь идет о полевых или укреплениях. Которые вряд ли будут делаться из специально выдержанных дубовых досок.
Орден Св. Евгения Армянского этому мушкетеру!
Я, наверное, придираюсь. Или сплю уже. Но в видеорелейтед и в тексте я не узрел ни дистанции огня, ни материала "wooden board". Кстати, "полметра борта" на видео смотрятся сильно тоньше. Густав-Адольф католиков вообще мизинцем правой ноги пиздил, а уж Карл XII - уууу...
Ещё раз благодарю за книгу, кстати. Завтра утром её внимательно и с удовольствием прочту.
Stosstruppen-кун.
Я просто начинал своё знакомство с батальной живописью с художников конца XIX - начала XXвв. Которые, если не рисовали с натуры, так пользовались документами, сохранившимися вещами, да и фотографиями не брезговали. Поэтому факт того, что художник исходит из слухов и современных ему фактов для меня диковат.
>Я просто начинал своё знакомство с батальной живописью с художников конца XIX - начала XXвв. Которые, если не рисовали с натуры, так пользовались документами, сохранившимися вещами, да и фотографиями не брезговали.
Вот историки спорят годами о доспехах, кто и где был во время битв, кто как погиб, что происходило и так далее. А надо было хужожников 19 века спросить, те бы рассказали как на самом деле было.
Ты бы ещё фотографии XIIв. посоветовал посмотреть, ей богу. Я говорил о художниках, писавших современные им события или наполеонику, по которой осталось много материала. Вроде Детайля или Пиратского.
>Ты странный.
Очень.
Я всего лишь рассказал о том, что первоначально верил художникам, по каким причинам и почему меня так раздосадовали ошибки и анахронизмы.
Ну и чтобы не съезжать с темы треда, запощу сапёров.
Не скажу за легионеров, но гладиаторы, например, сидели на всяких углеводных кашах и свинине и были весьма упитанными мужичками. Потому что жировая ткань защищает от резаных ран, получаемых на шоу. Так что высушенные рельефные фитоняшки в голливудских фильмах неправдоподобны.
Если голову не ебать, то вот емельяненко посмотри. Примерно такого же телосложения. Без кубиков и прочих ненужных вещей.
Кубики в общем-то делаются не тренировками, а диетой. А ели тогда меньше.
Гладиаторов кормили как на убой.
ееее троянцы и ахейцы!
>Это аксиома, да? "Начальная скорость пули и её баллистика вообще никак не влияют на её (пули) пробивную способность"
В том плане что мощность ружья и винтовки равна при одинаковом калибре и длине ствола.
>но вроде бы ни одного упоминания о том, что пуля (что из ружья, что из винтовки) пробила все 6 дюймовых щитов из сосны, я пока у Гогеля не узрел
Там и десть дюймов пробивали. И 4 кованых "железных" нагрудника поставленных друг за другом (14 мм конструкционной стали в общей сложности).
Наверно от этого сейчас половина человечества страдает ожирением, и смертность от холестерина на первом месте, кекс.
>И 4 кованых "железных" нагрудника поставленных друг за другом
А разве не один кованый нагрудник? 4 штуки вроде ж обычных (железных) ставили?
Да, я уже прочитал, спасибо. Очень годная книга. Признаю свои заблуждения. Но - с оговорками.
Ибо, по тому же Гогелю:
- условия теста полигонные
- щитов всего 6, они дюймовые, из сосны
- стрельба ведется не оптимальным, а максимально усиленным зарядом
- все 6 щитов были пробиты примерно из 35-40% испытываемых образцов ружей и винтовок
- максимальная дистанция, на которой были пробиты все 6 щитов - 40 саженей с хвостиком, то есть около 100 метров
> мощность ружья и винтовки равна при одинаковом калибре и длине ствола.
Я не физик, у меня только бывшая жена физиком была. Но вообще-то, при всех прочих одинаковых параметрах у винтовки будет большая начальная скорость, и как следствие - большая дульная энергия.
> 4 мм конструкционной стали в общей сложности
Вот это меня ставит в тупик. Объясняю, почему. Достаточно часто езжу на стрельбище. Стреляю там по гонгам, патроны - 7,62х39 FMJ и полуоболочечные. Гонги вырезаны из листа Ст.3 толщиной 12 мм. Уже на стометровой дистанции мой АКМ вернее, Вепрь-КМ гонги не пробивает насквозь даже остроконечной оболочечной пулей. Загадочно как-то получается.
>Кубики в общем-то делаются не тренировками, а диетой. А ели тогда меньше.
Кубики делаются специальными упражнениями на пресс и различными бегами. Найди мне кубики на пикрелейтед.
> Кубики делаются специальными упражнениями на пресс
Кубики делаются вообще любым силовым упражнением в той или иной степени, раз на то пошло. Недостатка в физическом труде тогда никто не испытывал.
Да и вообще, что это за спор? Слишком много сохранилось изображений, чтобы о чём-то тут спорить.
И что самое главное: все развитые античные цивилизации имели сходное с современным представление о спорте, да и в средние века игрищам и фестивалям не было конца.
Казнить хотят. Скорее всего методом четвертования.
На пикрелейтед дистрофия, еблан, там и мышц почти нет. У любого не умирающего с голода человека с достаточно низким процентом жира будут твои пидорские кубики.
>И что самое главное: все развитые античные цивилизации имели сходное с современным представление о спорте, да и в средние века игрищам и фестивалям не было конца.
Как это соотносится с вопросом анона о внешнем виде воина? Насчет физ труда, на стройке есть физ труд? Грузали физически трудятся? Что то, если не ходит в спортзал, не заметно никаких кубов на животе. Как то так.
Тогда любые нагрудники были коваными.
>>266257
>условия теста полигонные
Дык вышеприведенный>>265933 Шарнгорст и пишет что 6 дюймовый бруствер достаточен.
>Загадочно как-то получается
Ну тогда в стали было много примесей влияющих на хрупкость. А обычные нагрудники для саперов делались из низкопробного говна и не закалялись даже накалину полировали напильниками что бы было красиво в ущерб прочности. Может по этому такой результат. Ибо нагрудник из годной немецкой стали 6 мм толщиной не пробивался даже в упор.
>Гонги вырезаны из листа Ст.3 толщиной 12 мм
Они закаленные скорее всего.
>>266273
ЦП жалко няшек
>>266298
Да есть у грузчиков кубики, по себе знаю. Только не такие рельефные как у качка.
Опять же после 40-ка лет практически у всех появляется пузико которое ничем не убрать.
> Они закаленные скорее всего.
Нет, в том-то и дело, что абсолютно обычная конструкционка. Я когда-то когда был маленький и глупый металлом торговал, тема мне известная. И эти гонги из обрезков листа сам и вырезал, болгаркой, лол.
Так что - такая вот загогулина.
Stosstruppen-кун.
>Тогда любые нагрудники были коваными.
Разве? Гогель специально выделяет кирасу "из кованой немецкой стали"
Но ведь это борцухи.
>>Так то пресс наверняка и тогда тренировали.
>Копье останавливать?
Это уже магососам из загнивающего вопрос задать надо.
Ну а движок легковушки из чего сделан? Сайга 20-го калибра прошивает его насквозь http://2.russia.tv/video/show/brand_id/39866/episode_id/437668
>>266307
И там же он пишет как выковывают железные, медные и стальные кирасы.
Просто словарный оборот.
>>266375
Ну то что они стволы узлом завязывали факт.
Мышцы пресса как бы во многих упражнениях напрягаются. Хорошо натренированное брюхо сильно повышает выносливость.
>Ну а движок легковушки из чего сделан?
Точно не из конструкционки, ибо при таких температурных режимах и нагрузке моторесурс был бы часов в 5-10. Я не автоёб, не могу точно сказать, только примерно.
>Сайга 20-го калибра прошивает его насквозь http://2.russia.tv/video/show/brand_id/39866/episode_id/437668
Видео пока не могу посмотреть. Парам-пам-пам, очень хочу. Ибо по моим ощущениям, 12х76 тут заебутся.
> Просто словарный оборот.
Значит - не аргумент.
Stosstruppen-кун.
Но только вот тут она прострелила только одну семисантиметровую доску. При том что это фузея, а не пистолет.
http://forum.guns.ru/forummessage/36/942690.html
>Только вот именно те самые кубики это скорее вопрос генетики и процента содержания жира.
Поддвачну. Дрищеват. Никаким спортом целенаправленно не занимался последние 14 лет. Много хожу пешком, летом много плаваю. Завсисимости нет, кубики есть.
Была доской. Сейчас - скорее крипта. Или мавзолей с парой мумий, которые друг друга говном закидывают.
Увы, анон. Мне тоже жаль.
>которые друг друга говном закидывают
Так сами ж там срёмся.
И ещё: будто на этой доске не так.
>Прекрасно отражается изменившаяся эпоха в одном рассуждении об искусстве верховой езды, встречающемся в мемуарах Таванна, автором которого является, очевидно, Таванн-младший. "Все шесть родов вольтов, - говорит он, - как и прежде, необходимы для боя развернутой цепью с копьем и шпагой; но современному солдату это искусство не требуется; и солдата, и лошадь ведь надо обучить в три месяца, берейторское искусство служит лишь приманкой для людей и совершенно бесполезно, кроме разве того случая, когда два кавалера вздумают драться верхом на дуэли".
Недостаточно мало жира, очевидно же.
>Лучник с цвайхандером вообще донельзя загадочен.
У меня вообще впечатление, что его кто-то попросил подержать лук со стрелами, пока сам по нужде отошёл.
> А здесь всё как-то поуютнее и вежливее, что ли.
Я считаю, что именно потому, что ITT сами стараемся не сраться. И вбросы не поддерживать. Посмотри на некоторые соседние треды - там же натуральные шабаши зачастую происходят
> наших там нет почти.
Как-то наши сознавались - человека три в тамошних доспехотредах посиживает. Я, кстати, и за собой замечал, что вроде обсуждаю какой-нибудь мифрильный доспех. Потом - туман перед глазами, и - бах - я уже участвую в лукосраче. Потом стыдно стало, стараюсь и там сдерживаться.
В доспехо- и бестиарий-тредах, несмотря на набеги читеров и съезжание в историкосрачи, мне сидеть интересно.
Да, преудивительная конструкция. Что думаете по поводу применимости, благородные доны? Изврат или, напротив - жизнеспособно?
Тсс, парни. Внимательно посмотрите на четвертый пик. Никому не говорите об увиденном за пределами треда.
Stosstruppen-кун.
>Что думаете по поводу применимости
Несимметричная выгнутая и по вертикальной, и по горизонтальной осям форма щита наводит на мысль, что он кавалерийский.
>четвертый пик
Вот так и палятся туристы
http://www.lipetskmedia.ru/news/view/67790-Zhityeli__Rusborga_2016__.html
Что-то борода в моём представлении прочно стала ассоциироваться с хипстотой. А так на мой непритязательный вкус, ничего - бодренько.
Спасибо, анон.
На какой период? Щиты же с развитием доспехов всё уменьшались и уменьшались... Это конец 16 - 17 век что ли?
Амуницию оценили на международном историческом фестивале. Руководитель военно-исторического клуба "РОСС" Станислав Ермаков изготовил комплект защиты и вооружения скифского воина периода VI-IV веков до н.э. В комплекте представлен шлем бронзовый кубанского тип», доспех - по эскизам панциря обнаруженного археологами в кургане села Макеевка, два типа щита кулачного хвата, щит на спину, оружие – меч, кинжал - акинак и украшения.
>Интересные рисунки, однако. Лучник с цвайхандером вообще донельзя загадочен.
Ирландцы же. У них там была своя атмосфера.
Было словечко у англичан, толи 17, толи 18 века, "Айишинг" - как то так, могу спиздеть. Когда всякого джентельмена в круживах отправляли в ирлашку, а потом с него бугуртили. Потому как возвращался немытый в кольчугах и суровый.
Запонилось, по одному гражданину, считали его в лондонах повесой и вообще этаким манерным джентельменам. Отправили его в играндии. Через пару лет, в ужасе вызывали обратно, когда он местного "махно" вызывал на поединки на двуручных мечах (традиционная забава в тех ирландиях). Вернулся гражданин в лондоны с двуручным мечом и ирландских шмотках. Как то так. Кто может вспомнить лучше - скиньте почитать что там и как, лет 10 назад находил, а больше так и не смог.
Эк опередил меня. Подобное уже времен заката рыцарства. Когда комплекты были дай боже - все в броне, конь в броне, блохи конские в броне, а люлей все еще получали.
http://ostrog.ucoz.ru/publikacii_3/4_110.htm
В чем могут быть одеты пленные индейцы? Лол.
>>266750
Там все написано и показано на картинках.
> Ирландцы же. У них там была своя атмосфера.
Точно же, спасибо! А я как раз безуспешно пытался вызвать из памяти эти образы.
>>266711
Приятное дополнение к коллекции, благодарствую.
>>266723
Прохладная былина. Тоже бы с удовольствием прочёл.
Stosstruppen-кун.
Спасибо!
>>266784
Что-то такое тоже помню, но не получается нагуглить.
http://satchel17.livejournal.com/37899.html
Вот неплохая старая заметка, и небольшой список источников, но я их не читал.
Странноватые какие-то ребята на первом пике. Два правых, судя по бродаксу и форме алебарды- прямиком из тринашки, максимум- начала 14-го.
И тут же клеморы. И шлемофоны какие-то из sci-fi.
Алсо, средний чувак пикрелейтед напоминает.
Собственно они не какие не ирландцы, они наёмники набранные ирландскими лордами с Оркнейских островов, потомки понаплывших норманов и пиктов.
Ни какие, ни сякие?
Читай тред внимательнее, это Ирландия, там отсталость + самобытность во все поля.
Благодарствую за ссылку, интересная история.
Ловите шотландца-волынщика и прусских гусар.
Stosstruppen-кун.
>Алсо, средний чувак пикрелейтед напоминает.
Что может быть приятнее, чем, завернувшись вечером в тёплый клетчатый плед, полировать настоящий клеймор, потягивать эль, пересчитывать добычу и чувствовать себя наёмником.
> Что может быть приятнее, чем, завернувшись вечером в тёплый клетчатый плед, полировать настоящий клеймор, потягивать эль, пересчитывать добычу и чувствовать себя наёмником.
И чего одну и ту же шакалистую картинку лепить?
Есть же отличные тематические фото.
На третьей, похоже, прототипы Дранкеля и Жранкеля
Тебе повезло больше, чем >>267076.
А картинки у тебя опять тупят: только итальяшки на немцев поменялись.
Виноват, исправляюсь!
Я не могу понять, в чем фигня. Хотел только меховых бошей прицепить. То ли макаба фигней страдает, то ли куклоскрипт, то ли лису колбасит. Какое-то очень сильное колдунство.
> итальяшки
Непростые итальяшки, кстати. С Ревелли. Воистину, так и засомневаться можно, чей гений был самым сумрачным.
Stosstruppen-кун.
К моменту когда Дюрер эту картинку рисовал - они из тру ирландцев чуть более чем полностью состояли, а поначалу - да, основной состав с Оркнейских островов и из Шотландии был. Алсо, понаплывшие норманны тут вообще мимо кассы, они значительную часть местной знати составили, к которой галлоглассы не относились.
>чей гений был самым сумрачным.
Итальянцы в этом плане меня удивляют: вроде плетутся в хвосте, а потом как выдадут! Вроде прицепа с огнесмесью, которая из него подаётся не за счёт давления, а посредством насоса, уменьшая этим замым взрывопожароопасность всей конструкции.
Почему на всех таких фото люди выглядят как бомжи?
Гигиена, медицина, питание, косметология не на том уровне?
>Гигиена, медицина, питание, косметология не на том уровне?
На том. Просто окоп находится ниже этого уровня. Да и вообще, эти ещё прилично выглядят.
> Почему на всех таких фото люди выглядят как бомжи?
Война есть война. Она всегда в большей степени состоит из крови, грязи и говен.
Stosstruppen-кун.
Бош с переднего плана первой картинки, свесивший ноги в окоп, похоже, надышался какого-то не того газа.
На третьей: кот +10 к комфорту.
> похоже, надышался какого-то не того газа.
Там почти у всех лица, мягко говоря, охуевшие.
> кот +10 к комфорту.
На этом снимке вообще довольно домашняя атмосфера, если это слово применимо к убежищу. И трубки, трубки-то какие!
Stosstruppen-кун.
>И трубки, трубки-то какие!
Даже представить не могу какая там атмосфера. Если я один закуриваю трубку в просторном доме, то тянка с матушкой либо съебывают, либо меня за порог выставляют, что чаще, ибо "хоть топор вешай". А тут каморка два на два, и полдюжины курильщиков с какими-то невъебенными агрегатами трубки "кавалер" тогда очень популярны были. Охуенная, кстати, штука для полевых условий- слюнки в съемную баночку стекают, и не надо ершом орудовать- покурил, вытряс и снова кури
Да,телосложение какое-то не красивое.
Тогда люди хуже питались, были мельче и имели меньше времени и возможностей для физкультуры. Но в целом нормально они выглядят.
>кот +10 к комфорту.
+8 к продовольствию
+5 к ближнему бою
+3 зимнее обмундирование
+1 потребность в женщинах
> Если я один закуриваю трубку в просторном доме
Хех, я тоже трубку курю. Но дома - тоже загородный дом - не пыхаю, всегда на улице травлюсь. Ибо женщина - некурящая, да и мне эта дымная содомия в ограниченном пространстве не шибко нравится.
> А тут каморка два на два, и полдюжины курильщиков с какими-то невъебенными агрегатами
Просто потому, что это не залитая говном и кишками грязью траншея. Маленькие радости большой Войны. Тот же кот.
> Охуенная, кстати, штука для полевых условий
И да, хотет!
Stosstruppen-кун.
>+1 потребность в женщинах
Скорее уж -1, потому что "Был бы у меня такой кот, я и не женился бы никогда".
> О, итальянцы у нас редкие гости.
Но их есть у меня.
До конца праздников буду редко проявляться, ибо решил себе устроить отдых в адовой глуши.
Stosstruppen-кун.
>буду редко проявляться
Ничего страшного: анон, как мы видим, несмотря на усиленную раздачу винной порции и передислокации в полевые лагеря, тред время от времени посещает - не уутопнем.
Почему европейцы стали самыми лучшими воинами?
Тут можно долго спорить, вспоминать как арабы громили европейцев аж до самой Испании, вспоминать как насосались крестоносцы и как османы дошли аж до Вены, и тогда армии стран востока в общем-то несильно отставали от европейских и вполне были способны напихать хуев за щеку русским/австрийцам и прочим. Но почему всего за век-два европейцы одним экспедиционным корпусом могли завоевать небольшую африканскую страну, а для победы над Россией/Францией требовалось собирать армию из половины Европы?
Причем это относится ко всем европейцам, России и США - подавляющее превосходство над азиатами/неграми/арабами, емнип Китай англо-французский десант в 30 тысяч человек разгромил с миллионной армией и потерей в полсотни человек. Можно сказать что европейцы просто воевали часто друг с другом от того они совершенствовали оружие и тактику - но те же ниггеры воюют всю историю, их континент даже сейчас полыхает, а нигга шутинг все равно стал посмешищем для солдат всего мира. Средний европейский солдат легко переносил все тяготы и лишения боевых действий, был исполнительной боевой единицей - в то время как солдаты востока, столкнувшись с европейцами просто бросали оружие и убегали. Почему и когда наступил этот перелом, из-за которого небольшая Европа завоевала вообще весь мир и до сих пор держит в страхе? Одни США имеют сотни военных баз и способны за пару месяцев натянуть на глобус любую неевропейскую армию даже без применения ядерного оружия, столкновение армии какой нибудь условной России и Китая даже с его уровнем технологий без применения ЯО будем позором для китайской нации - их выебут и высушат.
Так почему европейцы с ~17-18 века ебут всех и вся?
Христианство.
Нет, ваши собираются в другом треде.
Это миф. Европейцев многократно обидно унижали разнообразные чурки и негры. А то, что европейцы в конце концов нагнули всех - из-за уникальной роли, которую Европа сыграла в истории человечества, и ее полного социального, технологического, интеллектуального превосходства. Европейцы во многих случаях тупо задавили чурок числом, просто отправляя на край света всякий скам.
А причины уникальной роли Европы угадывать бесполезно, предположений множество - от географии до превосходства европеоидной расы, лол (мэйнстримная точка зрения в антропологии 19 в.)
Ардити прекрасны. Второго и третьего пика ещё не видал, схоронил в коллекцию.
Stosstruppen-кун.
>Европейцы во многих случаях тупо задавили чурок числом, просто отправляя на край света всякий скам.
Лол. Даун. Как можно задавить местных аборигенов экспедиционными корпусами блять.
>Европейцев многократно обидно унижали разнообразные чурки и негры
Поэтому Европа сотни лет была колонией Халифата и Империи Зимбабве?
>>268145
>Ну ты и вопросы задаёшь глобальные.
Ну а чо бы нет, я просто не могу найти тот период когда европейский солдат стал > китайского/арабского/нигерийского
Хуйня и преувеличение жеж, арабы не вывозят из Европы ценные ресурсы, не ставят свои военные базы и не отправляют французов и немцев пахать рабами и строить коттеджи шейхам где нибудь в саудовской пустыне .
Ебанутые мазохисты с париками, тугими мундирами, розгами, сотней пуговиц и фапаньем на стройные ряды.
>с париками
Пруф, что парики были массовыми, будут?
>тугими мундирами, розгами, сотней пуговиц и фапаньем на стройные ряды.
Всё это давало результат. А в условиях, когда жизнь солдата нихуя не стоила, было ещё и выгодным (не для самих солдат, разумеется).
>Пруф, что парики были массовыми, будут?
пруф, что ты не жопошник - будет?
> А в условиях, когда жизнь солдата нихуя не стоила, было ещё и выгодным (не для самих солдат, разумеется).
Лучше бы стрелять и колоть учились и спали, чем три ряда пуговиц застёгивать, потом два ряда крючков, потом косичку плести, потом пукли приклеивать, потом по попе шлёпают и половина пуговиц улетает
Ути-пути, а что это мы такие злые? Опять этот противный конплюхтер нашу деточку в "Казаков" Пруссией обыграл, не дав выйти из XVII в?
Я нашёл на сайте автора http://colinupton.com/illus/index.html . Там ещё забавные картинки есть, даже русский драгун и непокорные зусулы.
>Депардье
Зачем обзываешь героя Северной Войны - нормальное у него лицо. Только один ус длиннее другого. Ну и сделай скидку на авторский стиль.
Но это всё фигня. Слухи подтвердились: открытки Пархаева начали действительно начали переиздавать. http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=828648&v=1 Интересно, дальше серия пойдёт, а то у меня как раз второго выпуска не хватает?
На правой стороне груди у него, похоже, "За отличную стрельбу". Возможно, все три. А вот с медалью сложнее - изображение мутновато. Отсканируй в лучшем качестве - может поможет.
у Ивана, оказывается и на левой стороне груди что-то есть. Возможно, полковой крест.
прям копипаста какая-то
Да там крест есть.
Отчего же сразу испанская?
Копис, он же фальката, она же махайра. Использовалась и греками, и римлянами, и иберами
Берсерк отгрыз кусок.
Под мой хуй.
Чтобы "принять" удар меча?
И вот что я нашёл. Лонгбоумены-впопуданцы Ещё одни путешественники во времени в армии кайзера.
Только, опять же - никому ни слова, благородные доны! Ибо, что знают трое - знает и свинья.
Stosstruppen-кун.
> какой тип наконечников у этих стрел?
Листовки. Впрочем, что-нибудь более тяжелое забросить из такого лука сильно напоминающего поделки, которые мы запиливали в детстве было бы проблематично.
Stosstruppen-кун.
Элементарно, даун. У передовой державы есть инфраструктура, технологии, желание торговать/эксплуатировать, и население, чтобы отправлять экспедиции в Чуркестаны и Африки. Не возвращаются - отправлять еще и еще, до полного профита, от метрополии не убудет. И это не один век длилось - ту же Африку более-менее освоили только в конце 19 в.
Ну даун блять. На масштабы сражений во Франко-индейскую посмотри. Все на что могли рассчитывать колониальные власти - это пару регулярных полков присланных из метрополий. И так в общем то везде было, никаких армий никуда не отправляли. Что в африку, афганистан, китай, индию и т.д., максимум могли снарядить один два полка.
Сибирь покоряли отряды в 200-300 человек. И держали за яйца районы в тысячи километров при соотношении с врагами 1 против 20. Причем снабжение из метрополии было крайне скудным. http://ostrog.ucoz.ru/publ/b/41
>ту же Африку более-менее освоили только в конце 19 в
Ее и сейчас не освоили. Зато австралию, южную и северную америки освоили.
Так и запишем. Подозреваемый хранит дома холодное оружие.
Дожили: за с/х инвентарь дело шьют.
Ну посмотри на опиздюливания британцев от афганцев, суданцев-махдистов или нигров. Дело не в каких-то особых боевых качествах европейцев. Дело в том, что опиздюлившись, они всегда возвращаются, и за ними стоит вся мощь метрополии.
>Сибирь покоряли отряды в 200-300 человек
Особенно чукчей покорили, лол.
Покорение обширных территорий, населенных родоплеменными местными (что Сибири, что Канады) - это вопрос не завоевания, а долгого совместного сосуществования, в результате которого местные через некоторое время внезапно обнаруживают себя вписавшимися в систему - водка, сахар, чай, табак, порох, сифилис, вот это все.
Это не по-старинке, просто языки формируются по-разному и рандомно. Французы до сих пор называют митральезой.
Современные песни - не показатель
>Французы до сих пор называют митральезой.
И болгары - картечницей. Но меня заинтересовало именно употребление в русском языке того времени.
Румыны тоже - mitraliera
Разве? https://cs.wikipedia.org/wiki/Kulomet
А вообще это всё не важно. Меня, как я уже говорил, о тех временах, когда слова "пулемёт", "митральеза" и "картечница" в русском языке ещё могли обозначать одно и то же.
Етить ты тугой. Либо форумный спорщик у мамы.
Кто вообще говорил что европейцы не нагибаемы блять? Конечно при огромном численном преимуществе, знание местности, хорошем снабжении и ТОЛЬКО при условии что европейцы недооценивают своего противника - можно нагнуть крохотный экспедиционный отрядик. Но что бы эти афганцы/негрилы/др.аборигены делали с полноценным корпусом пехоты? к тому же афган на то время нихуя не отсталое государство
Но еще раз - европейцы никогда всерьез не набигали на чурок. Всегда брали малым числом за счет умения.
Крохотный отряд бурских коммандос из 400-от человек положил армию зулусов из 12 тыс копий в бойне на кровавой реке. При этом потеряли 3 человек.
>Особенно чукчей покорили, лол.
Ой иди нахуй просто. Монголов из сибири вышибли. Якутов, тунгусов, юкагиров, коряков, чукчей, киргазов, дауров, дючеров, гиляков покорили со всеми их землями. Могли бы и китай с манжурией и кореей прихватить если бы хватило ресурсов, думаю 500 человек хватило бы :3. Но в кремле почему то были не заинтересованы в дальнейшем продвижении в азию.
>это вопрос не завоевания, а долгого совместного сосуществования
Сказочный долбоеб.
>>269646
Ну типа автомат называется пушкой. Понял? Смешно же.
Эти чехи такие потешные.
https://www.youtube.com/watch?v=454UDzCWI3w
А чё ты тогда современное исполнение припёр? У нас тут hi, а не mu какое-нибудь.
Монголов в тот момент китайцы ебали, их уже в Сибири не было. А остальные больше набивали фрагов друг на друге, чем русских убивали. А про постепенную асимиляцию он прав - хули тебе з острога в ебенях, если все местные обьявили бойкот и ушли еще дальше. С кем ты торговать будешь?
А насчет непобедимых европейских терминаторов - чукчи вполне себе побеждали русских. И вообще, не смешивая теплое с горячим - ты ставишь на один уровень зулусов и например китайцев. Последние при должном уровне вооружения могли спокойно победить.
> и например китайцев
Продажность, трусость и откатозависимость чиновников и генералов Цинской империи не имела предела. Фугасы с песком вместо ВВ, нейтралитет отдельных провинций и так далее.
Просто вспомнилось, я во время не попал, прошу извинить, благородные доны.
Stosstruppen-кун.
Просто проигрываю со школотуна.
>Монголов в тот момент китайцы ебали, их уже в Сибири не было
Пиздун! В приамурье монголов было как грязи.
>А остальные больше набивали фрагов друг на друге, чем русских убивали
Что ты несешь идиот блять. Между собой вели разве что ритуальные войны, выходя в поле стенка на стенку. А потом пришли русские с неведомой до селе тактикой, которых убивать как то не получалось.
А то что пытались выпереть пришлых русских всеми силами - это факт. Но ни объединение множества племен под флагом изгнания захватчиков, ни усовершенствование военного дела не помогли.
>А про постепенную асимиляцию он прав - хули тебе з острога в ебенях, если все местные обьявили бойкот и ушли еще дальше. С кем ты торговать будешь?
Торговали с теми кто хотел торговать. А агрессивных особей тупо отстреливали или в леса загоняли. И если брать 17 век, то основным доходом охочих людей была добыча и грабеж местных поселений. А так же захват вождей с целью контроля населения или выкупа. Короче терроризировали местные племена до тех пор пока они не присягали царю, и только после этого начиналась "мирная" ассимиляция.
Русские действовали совершенно противоположно европейским колонистам в северной америке.
>А насчет непобедимых европейских терминаторов - чукчи вполне себе побеждали русских
Ебанутый. Или ты жопой читал мой пост. Буряты, тлинклины, манжуры тоже выпиливали отдельные отряды. Но в целом побеждали только многократным численным перевесом, пользуясь знанием местности и недооценкой противника со стороны русских.
Даже такому дебилу как ты должно быть понятно что освоение диких земель не прогулка, и потери неизбежны.
>Последние при должном уровне вооружения могли спокойно победить
Но чаще эпично всасывали имея армию в тысячи штыков против трех сотен русских.
Пиздос. Убили 50 казаков имея десятикратное преимущество. И как это противоречит тому что я писал, мм?
Тэээкс что тут у нас.
>сенат в 1742 году издал указ: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе». Сдавшихся же предписывалось «из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам».
И шо ви думаете? Хуй угадали.
>14 марта 1747 года в битве при реке Орловой близ Анадыря чукчи разгромили отряд Павлуцкого
И шо в итоге?
>Война чукчей с российскими войсками продолжалась почти 150 лет. Причем на определенном этапе чукчи даже одержали в ней победу. Поражение русских войск вселило страх в завоевателей, в одном из документов говорилось: «Немедленно внушить всему русскому населению Нижне-Колымской части, чтобы они отнюдь ничем не раздражали чукоч, под страхом, в противном случае, ответственности по суду военному»
Прикинь? Великие эуропейцы-нагибаторы тупо зассали.
>В начале 1763 года в Анадырь прибыл новый комендант подполковник Фридрих Плениснер. Ознакомившись с состоянием дел, он предложил сибирскому губернатору Фёдору Соймонову вообще ликвидировать Анадырскую партию. Во-первых, на её содержание за время существования было израсходовано 1 381 007 руб. 49 коп., тогда как от ясачного и других сборов получено всего 29 152 руб. 54 коп. Во-вторых, чукчи в подданство не приведены, чукотско-корякско-юкагирские столкновения не прекратились.
Сенат согласился с закрытием Анадырской партии, признав, что она «бесполезна и народу тягостна». В 1765 году из Анадыря начался вывод войск и гражданского населения, а в 1771 году были разрушены крепостные укрепления. Форпост русской власти на северо-востоке Сибири перестал существовать. Это не только свидетельствовало о прекращении боевых действий против чукчей, но и означало фактическое поражение России.
В итоге русские таки победили чукчей с помощью "русской болезни" сифилис да и алкоголя. Но это окончательно случилось уже при совке.
Да он попутал малёха. Песня современная, конечно. Старые вот, например: https://www.youtube.com/watch?v=yru0qyNvnjI
Но слова на Галичине (а не Украине в целом) вполне себе использовались: "машингвер" ещё с ПМВ, а "штурмгевер", понятно, с тех пор как немецкие автоматы массово появились.
>"машингвер" ещё с ПМВ
А в каких-то словарях это зафиксировано?
> немецкие автоматы массово появились.
StG-44 массово использовался на территории Западной Украины?
Ну хуй его знает. Вряд ли австрийские офицеры учили украинский для командования украинцами в ПМВ. Скорее всего военная терминология не менялась. Русскте не учили тот же украинский или калмыцкий в ВМВ.
>Скорее всего военная терминология не менялась.
Не факт.
Меня бы устроили не только уставы, но и газетные вырезки и даже песенники и художественная литература 10 - 30х гг на украинском, где упомянуты эти самые "машингеверы"
Кстати, всегда считал "полицай" сленгом ВВ2. А потом обнаружил это слово в дореволюционных еще хохлотекстах Западной Украины
Вот, кстати, да. Интересный вопрос великим и могучим русским матом же проблема решалась, лол. Да можно и про тех же бошей вспомнить - у них же там адова туча диалектов различных германских земель. И какой-нибудь баварец хрен поймет, о чём говорит, например, гессенец.
А ещё меня почему-то забанили на доске, якобы из-за прокси. Хотя прокся отключена.
Stosstruppen-кун.
>И какой-нибудь баварец хрен поймет, о чём говорит, например, гессенец.
насколько я знаю, немецкие диалекты вполне взаимопонятные. Вот швейцарцев они уже плохо понимают.
Практически уверен, что если бы российское правительство не залупалось "истрибить нахуй унизить переселить", то практически мирное присоединение с помощью торговли и водки произошло бы значительно раньше - как как это было большей частью остальной Сибири или северо-американскими индейцами. Хотя чукчи тоже виноваты, бывают такие воинственные и высокомерные народцы-пидоры.
Не понимают либо понимают плохо, но для телевизора, газет, законов, общения с носителями других диалектов и всего такого - у немцев и французов есть стандартные литературные версии языка (иностранцы учат именно такие). Практически полное исчезновение русских диалектов объясняют тем, что в дореволюционной России был невероятно низкий уровень грамотности, а большевики проводили ликбез не парясь и уча всех "стандартному русскому". Плюс скоростная индустриализация и урбанизация, когда колхозники сваливают в города и учатся говорить как грамотные люди (кстати, точно так же одинаковому русскому научили население республик - даже сейчас не отличишь россиянина от русскоязычного казаха, например). Сегодня русский различается по регионам, но слишком незначительно, чтобы говорить о каких-то диалектах.
Преподша-филологиня так говорила, по крайней мере. Сам не интересуюсь.
>машингевер
Слышал между 1998 и 2003 гг. от львовян. Пояснение про историю / употребление от них же. Сейчас посмотрел в шеститомном этимологическом словаре 1989 г. - нету; в большом Укр-Рус 1958 г. - тоже нету. В самопальном словаре львовского диалекта (без внятных выходных данных, ЧСХ) таки есть машинґве́р, но в значении "автомат". Так что ХЗ, как оно там было на самом деле. Но вряд ли этот поэт-песенник сам такое придумал. >>269870 - анон
>Прикинь? Великие эуропейцы-нагибаторы тупо зассали.
Ой не преувеличивай, мань. Это стандартные меры предосторожности. Не более.
И вообще вся ситуация стандартная для тех времен. Тупо не было средств для освоения, и на регион забивали болт.
Так же было с аляской и манжурей например. Или у испанцев с японией и азией. Хех манильский гарнизон 500 солдат спал и видел как бы что нибудь захватить, но король сказал - земель у меня и так достаточно, так что нахуй.
>>269940
>истрибить нахуй унизить переселить
Стандартная и отработанная схема русских. Посмотри на карту россии и ты осознаешь на сколько она была эффетивка.
>то практически мирное присоединение с помощью торговли и водки произошло бы значительно раньше - как как это было большей частью остальной Сибири или северо-американскими индейцами
Лол блять. В восточной сибири до 18 века шли полномасштабные войны конечно же по местным меркам с коренными жителями:
>8 октября 1651 г., «на утренней заре», около 1000 дючеров и ачан атаковали Ачанский городок3, в котором находились казаки во главе с Е. Хабаровым, и «со все стороны тот город зажгли». Сдержав первый натиск, 70 одетых в куяки казаков (2/3 от общего числа осажденных) вышли на вылазку и навязали противнику бой, длившийся порядка двух часов. Оставшиеся в городке поддерживали их со стен и башен огнем из ружей и пушек. Через 2 часа сопротивление осаждающих было сломлено, они побежали «врозь» (т. е. неорганизованно), казаки преследовали их и убивали. Потери составили 1 убитый и 5 раненых у русских и 117 человек у их противников4. Куяки, непроницаемые для стрел, позволили служилым избежать существенных потерь. Выход из укрепления может преследовать цель эффективно вести стрельбу с более короткого, не задымленного расстояния. Предположительно, казаки не отходили далеко от ворот, чтобы исключить обход их построения врагом, стремящимся проникнуть в город. Оставшиеся в городке люди страховали вышедших на случай неблагоприятного развития событий.
>24 марта 1652 г. при отражении осады того же Ачанского острога 206 казаков противостояли объединенным силам маньчжуров (600 человек) и коренных жителей Приамурья (1500 человек). Напав «на утренней заре» маньчжуры, обстреливая стены городка из ружей и пушек в течение дня, сумели вырубить из стены 3 звена. Следуя приказу начальников брать русских живыми, «богдойцы» постарались навязать ближний бой. В пролом пошли конные маньчжурские бойцы, которых защитники встретили огнем из большого орудия, поставленного напротив пролома, и ручного огнестрельного оружия и пушек со стен городка. Как только враги «отшатились» от пролома, не дав им опомниться, 156 казаков (3/4 бойцов), при поддержке своих товарищей со стен, вышли из города в куяках и с саблями. Основной целью вылазки было не дать врагам прорваться в брешь в обороне, в которую наверняка устремились значительные силы. Динамика боя на ближней дистанции не позволяла рассчитывать на огнестрельное оружие, поэтому все решилось в рукопашном бою. Нападавшие обратились в бегство, потеряв в схватке и во время преследования 676 бойцов и пушки. Потери русских составили 10 человек убитыми и 78 ранеными5.
>В 1642 г., ранним утром, засека, в которой укрывались бойцы К. Иванова, была окружены и атакована бурятами, которые, спрятавшись за щиты, стали засыпать русских стрелами. Выйдя за пределы укрепления для более эффективного применения огнестрельного оружия, служилые «стали по сщитам стрелять, а иные служилые стали из засеки стрелять». Буряты понесли большие потери и «побежали, друг друга не зведали». После чего служилые, не понесшие потерь, беспрепятственно ушли в свой острог: «все здравы»7
>Все эти средства помогли 510 служилым выдержать 22-х дневную осаду 10000-го «богдойского» войска, имевшего в своем арсенале значительное количество ручного огнестрельного оружия и 15 пушек. Осада Комарского острога длилась с 13 марта по 4 апреля 1655 г. В течение этого времени русские совершили 2 вылазки. В первой вылазке они пытались отбить 20 казаков, захваченных врагами за стенами острога, но не смогли, и те погибли. После массированного обстрела из 15 пушек, маньчжуры пошли на приступ. Атаковали острог с 4 сторон: «знамена пришед к чесноку приставили и щиты у них были на арбах, а те арбы были на колесах и щиты деревянные, кожами поволочены, и войлоки были, а на тех арбах были лестницы, а по конец лестниц колеса, а в другом конце гвозди железные и палки, и на тех арбах привязаны были дрова и смолье и солома для зажегу, и у них острог копейчатый был же, да у них же, ... у всякого щита багры железные и всякие приступные мудрости». Кроме того, у «богдойцев» для подрыва стен были специальные пороховые заряды: «мешки с порохом болшие долгие, сажень по 15 и по 20, а толщиною те мешки в оглоблю». Казаки встретили нападавших плотным огнем «с острожку с нижнего и с верхнего конца из бою из быков из наряду, из болшего бою из пушек из пищалей», движение последних было крайне заторможено «чесноком», и они не смогли подойти вплотную к стенам. Перехватив инициативу, казаки вышли на вторую вылазку и отбили осадные сооружения: «и на вылазке многих Богдойских людей побили, и отбили у них две пищали железные с жаграми и всякие приступные мудрасти, порох и ядра, и языков поймали, раненых мужиков». После этого маньчжуры до своего ухода на приступы уже не решались, ограничившись блокадой и обстрелом острога из пушек. Потери русских свелись к одному тяжелораненому во время осады9.
>В 1685 г. около 10000 монголов осадили Тункинский острог, «приступали по три дни жестоким приступом; и на тех приступах и вылазках они Иркутские служилые люди их Мунгальских людей изменников, бывших Иркутских ясашных, многих побили»13. Обращает на себя внимание, что русские, значительно уступая нападающим в численности (в осаде находилось только 34 человека), организовывали вылазки, нанося урон неприятелю.
>В 1682 г. Иван Курбатов, шедший с 28 бойцами в Анадырьский острожек, подвергся неожиданному нападению врага. Потеряв 16 человек, он с 12 бойцами, «сделав острожек, отсиделся в осаде» против более 200 юкагиров. Последние блокировали острог в течение 4 недель. На штурм юкагиры пошли под прикрытием 7 деревянных щитов и «травою огнем сожечь хотели». Но туземцы, скученно собравшись под укрытие щитов, уязвимых для огнестрельного оружия, стали для служилых людей хорошей мишенью и понесли большие потери15.
>Прикинь? Великие эуропейцы-нагибаторы тупо зассали.
Ой не преувеличивай, мань. Это стандартные меры предосторожности. Не более.
И вообще вся ситуация стандартная для тех времен. Тупо не было средств для освоения, и на регион забивали болт.
Так же было с аляской и манжурей например. Или у испанцев с японией и азией. Хех манильский гарнизон 500 солдат спал и видел как бы что нибудь захватить, но король сказал - земель у меня и так достаточно, так что нахуй.
>>269940
>истрибить нахуй унизить переселить
Стандартная и отработанная схема русских. Посмотри на карту россии и ты осознаешь на сколько она была эффетивка.
>то практически мирное присоединение с помощью торговли и водки произошло бы значительно раньше - как как это было большей частью остальной Сибири или северо-американскими индейцами
Лол блять. В восточной сибири до 18 века шли полномасштабные войны конечно же по местным меркам с коренными жителями:
>8 октября 1651 г., «на утренней заре», около 1000 дючеров и ачан атаковали Ачанский городок3, в котором находились казаки во главе с Е. Хабаровым, и «со все стороны тот город зажгли». Сдержав первый натиск, 70 одетых в куяки казаков (2/3 от общего числа осажденных) вышли на вылазку и навязали противнику бой, длившийся порядка двух часов. Оставшиеся в городке поддерживали их со стен и башен огнем из ружей и пушек. Через 2 часа сопротивление осаждающих было сломлено, они побежали «врозь» (т. е. неорганизованно), казаки преследовали их и убивали. Потери составили 1 убитый и 5 раненых у русских и 117 человек у их противников4. Куяки, непроницаемые для стрел, позволили служилым избежать существенных потерь. Выход из укрепления может преследовать цель эффективно вести стрельбу с более короткого, не задымленного расстояния. Предположительно, казаки не отходили далеко от ворот, чтобы исключить обход их построения врагом, стремящимся проникнуть в город. Оставшиеся в городке люди страховали вышедших на случай неблагоприятного развития событий.
>24 марта 1652 г. при отражении осады того же Ачанского острога 206 казаков противостояли объединенным силам маньчжуров (600 человек) и коренных жителей Приамурья (1500 человек). Напав «на утренней заре» маньчжуры, обстреливая стены городка из ружей и пушек в течение дня, сумели вырубить из стены 3 звена. Следуя приказу начальников брать русских живыми, «богдойцы» постарались навязать ближний бой. В пролом пошли конные маньчжурские бойцы, которых защитники встретили огнем из большого орудия, поставленного напротив пролома, и ручного огнестрельного оружия и пушек со стен городка. Как только враги «отшатились» от пролома, не дав им опомниться, 156 казаков (3/4 бойцов), при поддержке своих товарищей со стен, вышли из города в куяках и с саблями. Основной целью вылазки было не дать врагам прорваться в брешь в обороне, в которую наверняка устремились значительные силы. Динамика боя на ближней дистанции не позволяла рассчитывать на огнестрельное оружие, поэтому все решилось в рукопашном бою. Нападавшие обратились в бегство, потеряв в схватке и во время преследования 676 бойцов и пушки. Потери русских составили 10 человек убитыми и 78 ранеными5.
>В 1642 г., ранним утром, засека, в которой укрывались бойцы К. Иванова, была окружены и атакована бурятами, которые, спрятавшись за щиты, стали засыпать русских стрелами. Выйдя за пределы укрепления для более эффективного применения огнестрельного оружия, служилые «стали по сщитам стрелять, а иные служилые стали из засеки стрелять». Буряты понесли большие потери и «побежали, друг друга не зведали». После чего служилые, не понесшие потерь, беспрепятственно ушли в свой острог: «все здравы»7
>Все эти средства помогли 510 служилым выдержать 22-х дневную осаду 10000-го «богдойского» войска, имевшего в своем арсенале значительное количество ручного огнестрельного оружия и 15 пушек. Осада Комарского острога длилась с 13 марта по 4 апреля 1655 г. В течение этого времени русские совершили 2 вылазки. В первой вылазке они пытались отбить 20 казаков, захваченных врагами за стенами острога, но не смогли, и те погибли. После массированного обстрела из 15 пушек, маньчжуры пошли на приступ. Атаковали острог с 4 сторон: «знамена пришед к чесноку приставили и щиты у них были на арбах, а те арбы были на колесах и щиты деревянные, кожами поволочены, и войлоки были, а на тех арбах были лестницы, а по конец лестниц колеса, а в другом конце гвозди железные и палки, и на тех арбах привязаны были дрова и смолье и солома для зажегу, и у них острог копейчатый был же, да у них же, ... у всякого щита багры железные и всякие приступные мудрости». Кроме того, у «богдойцев» для подрыва стен были специальные пороховые заряды: «мешки с порохом болшие долгие, сажень по 15 и по 20, а толщиною те мешки в оглоблю». Казаки встретили нападавших плотным огнем «с острожку с нижнего и с верхнего конца из бою из быков из наряду, из болшего бою из пушек из пищалей», движение последних было крайне заторможено «чесноком», и они не смогли подойти вплотную к стенам. Перехватив инициативу, казаки вышли на вторую вылазку и отбили осадные сооружения: «и на вылазке многих Богдойских людей побили, и отбили у них две пищали железные с жаграми и всякие приступные мудрасти, порох и ядра, и языков поймали, раненых мужиков». После этого маньчжуры до своего ухода на приступы уже не решались, ограничившись блокадой и обстрелом острога из пушек. Потери русских свелись к одному тяжелораненому во время осады9.
>В 1685 г. около 10000 монголов осадили Тункинский острог, «приступали по три дни жестоким приступом; и на тех приступах и вылазках они Иркутские служилые люди их Мунгальских людей изменников, бывших Иркутских ясашных, многих побили»13. Обращает на себя внимание, что русские, значительно уступая нападающим в численности (в осаде находилось только 34 человека), организовывали вылазки, нанося урон неприятелю.
>В 1682 г. Иван Курбатов, шедший с 28 бойцами в Анадырьский острожек, подвергся неожиданному нападению врага. Потеряв 16 человек, он с 12 бойцами, «сделав острожек, отсиделся в осаде» против более 200 юкагиров. Последние блокировали острог в течение 4 недель. На штурм юкагиры пошли под прикрытием 7 деревянных щитов и «травою огнем сожечь хотели». Но туземцы, скученно собравшись под укрытие щитов, уязвимых для огнестрельного оружия, стали для служилых людей хорошей мишенью и понесли большие потери15.
>Это стандартные меры предосторожности.
>да я не зассал я бы сделал его просто не хотелось. И вообще я очень острожный.
Мань, им выдали приказ сената возьми вон 600 бойцов и сходи наваляй - бойцы соснули. Ладно форты построим - возбудимся так чукчей передушим. И тут отсос. В итоге 150(!) лет воевали и соснули. По всем понятиям. Задушили чисто экономически, но в военном смысле русские чукочей не побеждали никогда. Горазды были мирняк грабить и все.
>>269940
Ну это разговоры о хуе бабушки. ЧТо касается чукчей которые сами виноваты, дык они молодцы хуле. Ясак "платили сколько хотели", на хую вертели всех пришлых и еще 150 лет были свободны с самоуправлением и прочей хуергой. Губернаторов чукотки слали в хуй и не стеснялись. Уважаю чо.
Ах да, в америку русские приплыли за промыслом, что люто не понравилось местным индейцам. Из за чего развязалась война. Индейцы к тому же массово вооружались американцами хех, стандартная многоходовочка для американских колонистов - вооружаешь местное племя индейцев и нагибаешь соседей-конкурентов (конечно по большей части это было неосознанная торговля оружием с целью обогащения). Правда есть оборотная сторона схемы, когда вооруженные до зубов друзья-индейцы внезапно начинали предъявлять права с плачевными последствиями для самих американцев
А так чем севернее тем агрессивнее и подлее аборигены. Эти пидорги не гнушаются любых средств:
>Алеуты применяли тактику внезапного нападения, используя принесенные в расположение русских, спрятанные в одежде ножи. Так погибло несколько партий промышленников, которые были захвачены в врасплох. Например, в 1764 г. стоявшие на карауле курянин Афонасий Овсяников и камчадал Пётр Коростелёв «усмотрели подошедших к юрте воровским образом» трёх алеутов, которые вдруг выхватили из рукавов ножи и набросились на них. Коростелёв, «убоясь того злодейства», бросился в юрту, а Овсяников, отбежав в сторону, криком стал созывать товарищей на помощь. Коровин выбежал из юрты во главе промышленных и отогнал нападавших96.
>Это наглядно показали события восстания алеутов Лисьих островов в 1763 г. Алеуты атаковали русские зимовья 4 декабря 1763 г., ударив по ним одновременно на Уналашке и Умнаке. План нападения был прост и эффективен: явиться в артели с приношениями и когда промышленные начнут развязывать тюки с пушниной, внезапно наброситься на них с ножами и всех перерезать97. Перебив таким образом 28 человек в артелях «Св. Иоанна», алеуты большой толпой явились к казарме, где обитали сам мореход Денис Медведев и передовщик Яков Захаров с 20 промышленными. С собой они принесли китовый жир, юколу и бобровые шкуры. Положив тюки на пол, они рас-[369]селись среди русских таким образом, чтобы каждый промышленный оказался между двумя алеутами. «Зная необыкновенную силу передовщика, на него назначили пять человек самых бойких и удалых, а на всех прочих по два», — сообщает Вениаминов98. Когда русские начали разбирать принесённые меха, островитяне бросились на них с ножами. Яков Захаров один сумел сбросить с себя убийц — «с вонзёнными в него копьями, убил несколько алеутов, вышиб двери, которые снаружи держали несколько человек, и побежал к судну. Но, будучи смертельно ранен, он пал мёртвым подле судна»99. В данном случае, судя по контексту, под «копьями» вновь имеются в виду ножи.
>К казарме артели Дружинина на Уналашке островитяне также подошли 4 декабря «в значительном числе и более обыкновенного привезли рыбы и шкуры». Но тут, прежде чем промышленные успели развязать тюки, один из русских заметил нож, торчащий из рукава алеута. Промышленные кинулись к ружьям, а островитяне, оставив свои хитрые предосторожности, бросились на них с ножами и дубинками. После короткой, но ожесточённой схватки, потеряв сами двух человек убитыми и многих ранеными, алеуты положили на месте всю русскую артель. Известить две другие группы было некому. Они также были обречены на гибель.
>Сам Дружинин и его люди, находившиеся на о. Сиданак, не замечали вокруг себя ничего подозрительного, «но из предосторожности состроили крепостцу и содержали там беспрерывный караул»100. В один из дней Пётр Дружинин, отправив пятерых промышленных осматривать капканы, сам «рассудил посетить жилища островитян». С ним отправились также пятеро человек, в числе которых были Степан Корелин, Дмитрий Брагин, Григорий Шавырин и Иван Коковин. Алеуты воспользовались удобным случаем и напали на них прямо в селении. В самом начале схватки Дружинина ударили по голове дубиной, а когда он упал, то прирезали костяными ножами. Сбит с ног был и Коковин, а Шавырин, размахивая топором, сумел вырваться из рук обступивших его алеутов и со всех ног помчался обратно к зимовью. Степан Корелин, не потеряв присутствия духа, кинулся на выручку Коковину, отбил его и вместе с ним бежал следом за Шавыриным, оставив позади труп своего морехода101.
Ах да, в америку русские приплыли за промыслом, что люто не понравилось местным индейцам. Из за чего развязалась война. Индейцы к тому же массово вооружались американцами хех, стандартная многоходовочка для американских колонистов - вооружаешь местное племя индейцев и нагибаешь соседей-конкурентов (конечно по большей части это было неосознанная торговля оружием с целью обогащения). Правда есть оборотная сторона схемы, когда вооруженные до зубов друзья-индейцы внезапно начинали предъявлять права с плачевными последствиями для самих американцев
А так чем севернее тем агрессивнее и подлее аборигены. Эти пидорги не гнушаются любых средств:
>Алеуты применяли тактику внезапного нападения, используя принесенные в расположение русских, спрятанные в одежде ножи. Так погибло несколько партий промышленников, которые были захвачены в врасплох. Например, в 1764 г. стоявшие на карауле курянин Афонасий Овсяников и камчадал Пётр Коростелёв «усмотрели подошедших к юрте воровским образом» трёх алеутов, которые вдруг выхватили из рукавов ножи и набросились на них. Коростелёв, «убоясь того злодейства», бросился в юрту, а Овсяников, отбежав в сторону, криком стал созывать товарищей на помощь. Коровин выбежал из юрты во главе промышленных и отогнал нападавших96.
>Это наглядно показали события восстания алеутов Лисьих островов в 1763 г. Алеуты атаковали русские зимовья 4 декабря 1763 г., ударив по ним одновременно на Уналашке и Умнаке. План нападения был прост и эффективен: явиться в артели с приношениями и когда промышленные начнут развязывать тюки с пушниной, внезапно наброситься на них с ножами и всех перерезать97. Перебив таким образом 28 человек в артелях «Св. Иоанна», алеуты большой толпой явились к казарме, где обитали сам мореход Денис Медведев и передовщик Яков Захаров с 20 промышленными. С собой они принесли китовый жир, юколу и бобровые шкуры. Положив тюки на пол, они рас-[369]селись среди русских таким образом, чтобы каждый промышленный оказался между двумя алеутами. «Зная необыкновенную силу передовщика, на него назначили пять человек самых бойких и удалых, а на всех прочих по два», — сообщает Вениаминов98. Когда русские начали разбирать принесённые меха, островитяне бросились на них с ножами. Яков Захаров один сумел сбросить с себя убийц — «с вонзёнными в него копьями, убил несколько алеутов, вышиб двери, которые снаружи держали несколько человек, и побежал к судну. Но, будучи смертельно ранен, он пал мёртвым подле судна»99. В данном случае, судя по контексту, под «копьями» вновь имеются в виду ножи.
>К казарме артели Дружинина на Уналашке островитяне также подошли 4 декабря «в значительном числе и более обыкновенного привезли рыбы и шкуры». Но тут, прежде чем промышленные успели развязать тюки, один из русских заметил нож, торчащий из рукава алеута. Промышленные кинулись к ружьям, а островитяне, оставив свои хитрые предосторожности, бросились на них с ножами и дубинками. После короткой, но ожесточённой схватки, потеряв сами двух человек убитыми и многих ранеными, алеуты положили на месте всю русскую артель. Известить две другие группы было некому. Они также были обречены на гибель.
>Сам Дружинин и его люди, находившиеся на о. Сиданак, не замечали вокруг себя ничего подозрительного, «но из предосторожности состроили крепостцу и содержали там беспрерывный караул»100. В один из дней Пётр Дружинин, отправив пятерых промышленных осматривать капканы, сам «рассудил посетить жилища островитян». С ним отправились также пятеро человек, в числе которых были Степан Корелин, Дмитрий Брагин, Григорий Шавырин и Иван Коковин. Алеуты воспользовались удобным случаем и напали на них прямо в селении. В самом начале схватки Дружинина ударили по голове дубиной, а когда он упал, то прирезали костяными ножами. Сбит с ног был и Коковин, а Шавырин, размахивая топором, сумел вырваться из рук обступивших его алеутов и со всех ног помчался обратно к зимовью. Степан Корелин, не потеряв присутствия духа, кинулся на выручку Коковину, отбил его и вместе с ним бежал следом за Шавыриным, оставив позади труп своего морехода101.
И не говори. Пидорасы одно слово.
>вон 600 бойцов и сходи наваляй
Из которых сто казаков, а остальные робкие коряки. Которые по сути выращенные русскими двуногие животные, лишенные агрессии и годные разве что для разведки и переноски награбленного.
К тому же весь отряд был распылен по огромной территории. Часть на рейдах, часть по острогам. Вот и получилось так что крупные сражения принимали партии в 100 человек (из которых только половина способные бойцы), против 500+ чукчей.
>Задушили чисто экономически, но в военном смысле русские чукочей не побеждали никогда. Горазды были мирняк грабить и все.
Че рили? И сколько сражений и столкновений выиграли чукчи, м?
И грабить "мирняк" это собственно и есть победа, ведь воины мужчины не способные защитить свой дом уже драпают в леса так что пятки сверкают. А собственно мирняк у индейцев понятие растяжимое, как правило всякий мужчина от 15 до 60 лет - был воином по определению.
>самопальном словаре львовского диалекта
А вот это уже интереснее. Насколько он самопальный: рукописный, под копирку или типографский?
>К тому же весь отряд был распылен по огромной территории. Часть на рейдах, часть по острогам. Вот и получилось так что крупные сражения принимали партии в 100 челове
Это ложь. Распидорили полностью весь отряд одним ударом. И главное хуле европейцы не послали не 100, а 110 супербойцов. Тогда бы чукчам точно пиздец наступил. Сверхлюди закончились или чо?
>Че рили? И сколько сражений и столкновений выиграли чукчи, м?
Все что были, мань. Даже форты сжигали. КОгда чукчи шли ебать великих русских в пердачелло они приходили и ебали. А русские тока кричали "дяденьки пожалста с вазелином", Указ о запрете злить чукчей не зря вышел. Это результат планомерного отсоса сверхэуропейцев. Сперва то кукарекали что силами одного воздушно-казачьего полка. А после многоичесленных отсосов язык в жопу и не злить.
>И грабить "мирняк" это собственно и есть победа,
Нет, это повод к получению пиздюлей. Чукчи охуевали от немотивированной агрессии русских. Потому по первяни у русских выходило грабить мирняк. Когда чукчи поняли что это за хуерга к ним пришла - пиздили еще на подходе. И по факту были независимы, клали хуй и были не в курсе что чукота цэ роися. Делали что хотели на своей земле. Молодцы.
> шли ебать великих русских в пердачелло
> результат планомерного отсоса сверхэуропейцев
> чукота цэ роися
Вы, случаем, доской не ошиблись?
Stosstruppen-кун.
Да вроде нет, как еще великому эуропейцу обьяснить что он не так уж и велик иначе чем на его языке?
Вообще забавно выгядит: одни срутся из-за хуй кому известных русско-чукотских войн, а рядом другие спокойно обсуждают терменологию УПА. Чудеса!
>иначе чем на его языке
И чем ты тогда лучше него?
Уути-пути какой злой чукча попался :3
>Распидорили полностью весь отряд одним ударом.
Пруфы с вики, да? Даже там самые крупные потери от столкновений с чукчами человек 30. Причем их потери либо не указываются, либо в десятеро большими чем у русских.
>И главное хуле европейцы не послали не 100, а 110 супербойцов.
Тебе же сто раз говорил - не было ресурсов на освоение дальних земель.
Имхо. Батальон фузилеров разобрался бы с чукчами на раз два.
А огребали чукчи за дело, ибо нехуй соседей грабить и вообще дестабилизировать регион.
С учетом, что в Украине велосипед называют ровером, и с независимости "ровер" уверенно вытесняет донецко-днепропетровскую "лайбу" У меня на юге есть Ровер-шоп, например, то машингвер вполне норм звучит.
Да мы тут и не обсуждаем нормально или нет. Интересно узнать, когда же именно оно появилось и когда насколько было распространено.
Очевидно в ПМВ. Ну ты сам подумай, австрияки зовут пулеметы Maschinengewehr - Машиненгеверум Экспекто патронум!. Даже в России еще не устаканился "пулемет" и его зовут "митральезой" или "картечницей". Калька "пулемет" - "кулемет" просто физически не могла попасть из России через фронт к галицинским украинцам. Вот и образовался модифицированный "Машингвер" из "Машиненгеверен".
Среди выходцев из австрийской армейки название закрепилось. С учетом, что ОУН родом из Сечевых стрелков Петлюры-Коновальца, которые и были ветеранами австрийской армии, название Машингвер кочевало вплоть до 40х, когда в ОУН пошла свежая кровь местных, выросших уже в СССР и на советской терминологии бойцов.
>>270054
Лисо пед.
Алсо, "машингвер" не использовался массово среди украинцев, это даже не диалектизм, а скорее сленг определенной группы людей.
В "Ленте за лентою" уже "кулемет", дата написания и авторство известно - 1944 год и Мыкола Сорокалита. Причем Сорокалита родился на Львовщине, то есть в СССР он попал только в 39 году, но уже использовал "кулемет".
Версия правдоподобная, но с подтверждениями у нас пока не густо: упоминался лишь мутный словарь неизвестно какого года выпуска.
>ВРЕТИИИ
Да врем канешь, нас промыли просто. Все чукотская пропаганда. Заебала уже этот великочукотский шовинизм и сепаратизм у меня уже в глотке сидит.
>мы не обосрались, просто мало было ресурсов.
Какие ресурсов, мань? еще 10 сверхэуропейцев не смогли найти в средней полосе роиси или чо?
>Имхо. Батальон фузилеров разобрался бы с чукчами на раз два.
Силами одного воздушно-десантного полка да? А когда батальон был соснул выяснилось что надо был полк? Хуле не послали то? Тем более что по свидетельствам больше 3 тыщ чукч за раз никогда не собиралсь. по твоей логике хватило бы 30 сверхрусских, но тут даже 600 соснулей. От такая от неприятность.
> огребали чукчи
Не огребали, огребали русские, мань. А чукчи творили что хотели с особым цинизмом.
>>270062
С интересом прочел, спасибо, аноны.
В связи с надвигающимся из-за чукчесрача бамплимитом уведомляю, что тред был схоронен в архиве - http://arhivach.org/thread/167902/
Stosstruppen-кун.
>лучше
А я должен быть лучше? Ты сюда самоутверждаться приходишь? Я прихожу пообщаться и говорю с людьми на их языке. Если ты такой сноб, то что ты делаешь тут?
Хуй знает, я "машингверы" еще в детстве слышал, причем в контексте автоматов, а не пулеметов. Местные петросяны любили шутить на счет особенностей западного диалекта основная тонкость в иной фонетике, даже в знакомых словах ударения ставятся на непривычных местах, оттого пиздец с пониманием
Асло, нагуглил словарь Львовской ґвары https://uk.wiktionary.org/wiki/Додаток:Тлумачний_словник_львівської_ґвари
Там есть Машингверы и тоже как автоматы.
>>270066
Мама твоя латышский корабль. А лайбой мы велосипеды называли когда тебя еще в проекте не было, азаза.
>лайбой мы
Мне 40 и я бородат, а слово это услышал первых раз в 3 года возле браслова, мне местные лабусы по хардкору пояснили за его этимологию.
Рос в Днепре и Николаеве, сейчас в Николаеве живу. Лайбой велики называли и там, и там. Еще иногда прокачанные тачилы волги, жигули и москвичи, других не было
Вообще можно спросить гугл и вики:
https://ru.wiktionary.org/wiki/лайба
>1. устар., рег. большая лодка, иногда с палубой, с одной или двумя мачтами
>2. жарг. транспортное средство (обычно автомобиль, также велосипед)
Ух ты блядь. Даже вики знает что лайба цэ корабль. А этимология балтская. Мне это крупный спец говорил по языкам.
>донецко-днепропетровскую "лайбу"
Не только там. На Кубани в советское время велики тоже так называли.
>>270079
Фасмер говорит что литовцы спиздили у финнов вообще. От такая от хуита. Хотя где та финляндия, а где кубань.
>где та финляндия, а где кубань.
Рядом жи. как у нашего кайводца две витты сошлись бороться
мимокубаноид родом из Карелии
>Львівський балак мав три варіанти - український, польський та жидівський. Український варіант дослідив Ярослав Рудницький, видавши у 1943 р. монографію про говір Замарстинова.
http://lvivforever.org.ua/index.php?title=Словник_львівського_балаку
>машинґвер - автомат (зброя)
>но тут даже 600 соснулей
Откуда такие цифры мань?
Павлуцкий в 1731 г. имел 200+ казаков и столько же союзных индейцев. Его небольшой экспедиционный отряд ураганом прошелся по землям чукчей, разгромив все их крупные "армии" в серии сражений, практически не неся потерь. В общем счете казачки перестреляли более 10% населения чукчей, лол. А с учетом 40 тыс угнанных оленей, еще несколько тысяч были обречены на голодную смерть.
После этого было предпринято еще несколько карательных экспедиций, но чукчи уже старательно избегали открытых сражений, в основном воюя летучими отрядами.
В тех же сражениях где чукчи "побеждали", у русских было всего 20 казаков с ружьями, и около сотни союзных индейцев, против 2-3 тыс воинов чукчей.
>В общем счете казачки перестреляли более 10% населения
Откуда такие цифры, мань?
>40 тыс угнанных оленей,
Шта?
Кто угнал и куда если павлуцкого с его архаровцами нагнули.
>несколько тысяч были обречены на голодную смерть.
И потом они еще 200 лет усиленно вымирали и так и не вымерли.
Ну уймись уже. Русские всрали русско-чукотские войны все. При том что всего чукчей было несколько тысяч, а русские измерялись миллионами. Смирись, эуропеец, мелкий народец 150 лет давал тебе на клыка. А ты только терпел и сглатывал.
>Смирись, эуропеец, мелкий народец 150 лет давал тебе на клыка. А ты только терпел и сглатывал.
Чукча в треде, всем в эскимо.
Чукча, пруфы то будут?
Да тут один школоеблан внезапно начал копротивляться за несравненные боевые качества европейцев вообще и русских в частности, тогда как колонизация происходит несколько иначе, чем в компьютерных играх.
Полностью согласен, что засиранию лампового треда идиотским срачем не место. Предлагаю предупредить, а потом репортить ВСЕХ. Да, ни одна из простыней ИТТ мне не принадлежит.
Вот вам разные индейцы, некоторые играют в хоккей на траве.
> Вот вам разные индейцы, некоторые играют в хоккей на траве.
Чорт, в далеком детстве, то ли в "Юном Технике", то ли ещё где-то читал про игру с четвёртого пика. Оригинальное название забыл, увы.
Stosstruppen-кун.
Может из-за того, что штука импортная и название не устоялось? Ну типа как когда зарубежные компьютеры появились в СССР, их называли и электронно-вычислительной машиной, и компьютером, и айбиэмом/оливетти/etc. Потом одно название устоялось.
Типа того: болгары не стали заморачиваться и оставили кальку с французского. А французы тоже не стали заморачиваться и при переходе на автоматическое оружие оставили старое название.
У нас дело пошло более хитрым путём: слово "пулемёт" впервые стало применяться именно к картечнице, а потом, после принятия на вооружения "максима" полностью вытеснило все остальные названия и стало применяться только к автоматическому оружию.
>Всякая скорострелка, называть ли ее картечницей или вновь придуманным словом пулемет (избави нас от лукавого и метафоры!), все же есть не более, как автоматический стрелок
Тут до кучи генерал Драгомиров упоминает ещё одно название картечницы - скорострелка - это сокращёние её официального наименования "скорострельная пушка".
Stosstruppen-кун.
>Откуда такие цифры, мань?
Ну я даже не знаю, хоть Зуева наверни он кстати явный чукчадрочер. Да ебать, десятки историков занимались темой освоения приполярья. Иди учи матчасть.
>Кто угнал и куда если павлуцкого с его архаровцами нагнули.
Ого. Оказывается чукчи изобрели машину времени и отправили нагибателя69 на 15 лет назад.
Мань, речь о первой карательной экспедиции 1731 года, когда отрядом Павлецкого были выпилены все крупные силы чукчей, а победители вернулись с трофеями и гигантским стадом оленей. Последующие 15 лет чукчи ограничивались только мелкими стычками с русскими и набегами на стада соседей. А мелкие острожики осадили вообще мятежные коряки.
Собственно и в сражении когда Павлуцкий погиб от шальной стрелы, чукчи проиграли. Каким то чудом им удалось опрокинуть небольшой арьергардный отряд русского гарнизона, но закрепившись в вагенбурге казаки успешно отбивались до прихода основных сил. Чукчи естественно героически драпанули.
>И потом они еще 200 лет усиленно вымирали и так и не вымерли.
С чего бы им вымирать, голод ведь не эпидемия. Просто немного сократилась популяция этих агрессивных двуногих животных.
>Русские всрали русско-чукотские войны все
Лоол. Пиррова победа в 1702 году, и разгром крохотного отряда Шестакова. Все их победы по сути против РИ.
>>270185
Ну давай уеба, приведи пруфы где и когда чурки нагибали малыми силами европейцев, а не зерг рашем. Североамериканских индейцев не учитываем, ибо были вооружены не хуже колонистов, а в плане тактики на местности превосходили их.
>тогда как колонизация происходит несколько иначе, чем в компьютерных играх.
Это у тебя одни стереотипы. Необучаемый долбоеб.
>Предлагаю предупредить, а потом репортить ВСЕХ
Хех, предлагаю тебе сначала вытереть обосравшуюся жопу :)
Ну начну с того что я рад что ты начал немного читать по теме, но видимо недостаточно судя по кукареканью.
>у меня нет пруфов, потому я отправлю учить матчасть.
Годный эуропеец, настоящий сверхчеловек. Ограниченный и тупорылый.
> речь о первой карательной экспедиции 1731 года
Ну правильно чукчи не ожидали и охуели от такого мероприятия. С тех пор пиздили русских при первых же поползновениях. И преуспевали в этом.
>С чего бы им вымирать, голод ведь не эпидемия
Зато "русская болезнь" вполне эпидемия, лол.
>малыми силами европейцев
О как ты закукарекал. Ты ж орал что 3 эуропейца нагнут 100500 диких чукчей, а если к ним примкнет 4, то они и аляску сразу повоюют. А тут выясняется что это не так и идет маняврирование 81 уровня.
>Лоол. Пиррова победа в 1702 году, и разгром крохотного отряда Шестакова. Все их победы по сути против РИ.
Ага да так что
>. В 1885 году капитан А. А. Ресин, присланный с инспекцией, писал: «В сущности же весь крайний северо-восток не знает над собой никакой власти и управляется сам собой».
Через 150 сука лет чукчи как клали болт на РИ так и продолжали класть. И сверхэуропейцы нихуя с этим сделать не могли. Разве что срались и "боялись злить чюкч".
Ты ни охуел ли совсем? Хотя хрен с тобой http://istorja.ru/forums/topic/1003-russko-chukotskie-voynyi/
>Ну правильно чукчи не ожидали и охуели от такого мероприятия. С тех пор пиздили русских при первых же поползновениях. И преуспевали в этом.
Еще как ожидали. И встретили экспедицию Павлецкого в полном вооружении, даже братушек эскимосов на войну призвали. Но как ни старались, зажимая русский отряд в ущелье, внезапно атакуя сразу после переговоров и во время перехода в брод, ничего хорошего для них не получилось кроме чудовищных потерь. По разным данным в крупных сражениях чукчи потеряли от 800+ до 1400+ воинов. Следующие годы чукчи почти всегда уклонялись от крупных сражений, лишь грабя соседей и вступая в мелкие стычки с русскими.
>Зато "русская болезнь" вполне эпидемия, лол.
Для дикарей живущих отдельными семьями это не страшно.
>Ты ж орал что 3 эуропейца нагнут 100500 диких чукчей, а если к ним примкнет 4, то они и аляску сразу повоюют.
Так поясни мне с пруфами что я не прав, епта.
В реальности так и есть, только конченный дегенерат будет думать что дикари каменного века могут нанести серьезные потери белому человеку нового времени.
>Через 150 сука лет чукчи как клали болт на РИ так и продолжали класть. И сверхэуропейцы нихуя с этим сделать не могли. Разве что срались и "боялись злить чюкч".
Нашел чем гордится. Ты сейчас говоришь как нигер из черного квартала в США. Где процветает криминал, а черные животные используют шахты лифтов как сортир. Полиция к ним даже не суется, ибо это приведет лишь к ненужному кровопролитию, а ума у негров от этого не прибавится.
Так же и земли чукчей были черным кварталом на краю империи РИ, по сути нерентабельным и никому не нужным. Земли там бедные и условия жизни невыносимые. Охочие люди с радостью осваивашие сибирь, не горели желанием осваивать приполярную ебанную тундру.
Собственно заселение этого региона началось только при совке, гражданские почти насильно свозились в ебеня где им приходилось как то обживаться. А съебать от туда практически невозможно даже в наше время, ибо билет на самолет в Москву стоит дороже чем поездка в США.
Ты ни охуел ли совсем? Хотя хрен с тобой http://istorja.ru/forums/topic/1003-russko-chukotskie-voynyi/
>Ну правильно чукчи не ожидали и охуели от такого мероприятия. С тех пор пиздили русских при первых же поползновениях. И преуспевали в этом.
Еще как ожидали. И встретили экспедицию Павлецкого в полном вооружении, даже братушек эскимосов на войну призвали. Но как ни старались, зажимая русский отряд в ущелье, внезапно атакуя сразу после переговоров и во время перехода в брод, ничего хорошего для них не получилось кроме чудовищных потерь. По разным данным в крупных сражениях чукчи потеряли от 800+ до 1400+ воинов. Следующие годы чукчи почти всегда уклонялись от крупных сражений, лишь грабя соседей и вступая в мелкие стычки с русскими.
>Зато "русская болезнь" вполне эпидемия, лол.
Для дикарей живущих отдельными семьями это не страшно.
>Ты ж орал что 3 эуропейца нагнут 100500 диких чукчей, а если к ним примкнет 4, то они и аляску сразу повоюют.
Так поясни мне с пруфами что я не прав, епта.
В реальности так и есть, только конченный дегенерат будет думать что дикари каменного века могут нанести серьезные потери белому человеку нового времени.
>Через 150 сука лет чукчи как клали болт на РИ так и продолжали класть. И сверхэуропейцы нихуя с этим сделать не могли. Разве что срались и "боялись злить чюкч".
Нашел чем гордится. Ты сейчас говоришь как нигер из черного квартала в США. Где процветает криминал, а черные животные используют шахты лифтов как сортир. Полиция к ним даже не суется, ибо это приведет лишь к ненужному кровопролитию, а ума у негров от этого не прибавится.
Так же и земли чукчей были черным кварталом на краю империи РИ, по сути нерентабельным и никому не нужным. Земли там бедные и условия жизни невыносимые. Охочие люди с радостью осваивашие сибирь, не горели желанием осваивать приполярную ебанную тундру.
Собственно заселение этого региона началось только при совке, гражданские почти насильно свозились в ебеня где им приходилось как то обживаться. А съебать от туда практически невозможно даже в наше время, ибо билет на самолет в Москву стоит дороже чем поездка в США.
>клонялись от крупных сражений
Типо ничесна ганканули из-за угла да? Как можно поймать сверхчеловека если он один сотню чукчей нагнет? Ну ходили бы по двое и нихуя не боялись. Ан нет.
>не страшно.
А ты опытный эпидимиолог и знаток жизни и обычаев чукч как я погляжу.
> с пруфами что я не прав,
>отпиздим чукч силами 1 казачеьего батальона
>уй-уй-уй как жопа то болит не злите этих чукч больше
Ну я хуй его знает какие тебе надо пруфы.
>нигер
>чукчи
>криминал
В порашу быдло.
Мм.. я смотрю ты чукча не читатель, а писатель у мамы :)
>если он один сотню чукчей нагнет
Нуу, так в принципе и получалось, на одного убитого русского приходилось в среднем 100 пристреленных чукчей.
Понимаешь теперь всю мощь белого человека, животное? Пади на колени скотина!
>Ну я хуй его знает какие тебе надо пруфы.
Давай не путай боевой аспект и чисто экономический. Война была тупо не выгодна. К тому же с партизанами воевать гораздо сложнее. Но когда доходило до сражения, чукчи насасывались по полной программе. Либо подыхали сотнями под пулями, либо драпали в свою ссаную тундру.
>В порашу
На хуяшу олух. В современном понимании чукчи занимались террором, грабежом и разбоем по отношению к соседям своим - юкагирам и корякам.
>, на одного убитого русского приходилось в среднем 100 пристреленных чукчей.
Ага причем пристреленных коряками всякими с которыми они и воевали всю дорогу, а русские попердели и свалили оттуда.
>Но когда доходило до сражения,
Ну ты бы сходил по ссылке собственной, схема стандартная
1 приходят русские подкрепления грабят пару юрт угоняют оленей
2 чукчи собираются дают пизды русским русские потом 10 лет боятся из крепости выйти
3 переходят к пункту первому.
И так 100 лет. Потом русские решают что ну его нахуй и уходят на 150+ лет с чукотки. К 1930 году первый оленеводческий колхоз - все.
Такой то нагибон.
> В современном понимании чукчи занимались террором, грабежом и разбоем
А русские чем занимались, лол? Сбор ясака и взятие аманатов это и есть террор, разбой и киднепинг епт.
А тред хотелось бы перекатить сегодня.
Какой же ты упертый баран блять.
>Ага причем пристреленных коряками всякими с которыми они и воевали всю дорогу, а русские попердели и свалили оттуда.
Каряки и югагиры были крайне хуевыми вояками, даже по сравнению с чукчами. Как бы их гопо-чукчи и нагибали. Даже за все время их войн каряки всего пару раз устраивали вторжения на землю чукчей, все остальное время были терпилами в итоге чукчи их выбили со своих земель. А добрые русские старались заступиться за них.
В сражениях каряки и юкагиры начинали драпать и паниковать при серьезном напуске противника, лишь казаки удерживали их от бегства. Собственно казаки были основной ударной силой карательных отрядов, ибо стелами и копьями против бронированных чукчей много не навоюешь.
>Ну ты бы сходил по ссылке собственной, схема стандартная
Я то сходил, а вот ты либо тупостью троллишь, либо твой манямир не дает адекватно воспринимать информацию.
Сколько раз русские огребали, мм? Кроме отряда Шестакова кого то они разбили? Кроме отряда Чудинова кто то отступал под натиском чукчей? Сколько острогов захватили чукчи?
Короче иди нахуй. Все что чукчи могли противопоставить русским - это партизанскую войну.
>А русские чем занимались, лол? Сбор ясака и взятие аманатов это и есть террор, разбой и киднепинг епт.
Сбор ясака это и есть налог. Если ты не школота то тоже платишь ясак барину. А все остальное это полицейская операция, ответочка за набеги на союзные племена.
>казаки
И каждый нашнковывал чукчей сотням, а коряков они чисто поржать с собой таскали.
>Сколько раз русские огребали, мм?
Да всю дорогу. Весь 17 век из крепости выйти боялись за дровами и рыбкой, лол.
>Сбор ясака это и есть налог.
Да канешь налог, только чукчи не знали. Приходят какие-то хуи, пьяные, небритые, берут заложников и требуют выкуп. Но если называть это налогом, то все ок и чики-пуки. Годнота чо.
Вот недавно читал: 3000 запорожских казаков под командованием Котляревского разгромили 30 000 персидское войско и взяли штурмом несколько кавказских крепостей.
Или вот знаменитую битву в Маниле 1574 года. 600 испанцев против 3000 самураев. Испанцы потеряли всего пару человек, самураи уничтожены практически полностью.
>И каждый нашнковывал чукчей сотням, а коряков они чисто поржать с собой таскали.
А че их не брать с собой? Лишняя пара рук не помешает, тем более при дефиците казаков. Опять же надо кому то следить за тысячными стадами оленей.
>Да всю дорогу. Весь 17 век из крепости выйти боялись за дровами и рыбкой, лол.
Ты не перепутал? Это чукчи боялись в районе острога появится. И стычек с чукчами тогда было весьма мало. Настоящий замес только в 18 веке случился.
>берут заложников и требуют выкуп
Что то у мирных племен плативших ясак никто заложников не брал.
>>270385
Умение воевать. Боевой дух.
>знаменитую битву в Маниле
>3000 самураев
Щито? Там были японские и китайские пираты http://kris-reid.livejournal.com/309748.html
С первого захода пираты сильно огребли от аркебузиров. На следующем заходе попытались захватить крепость где их порубили алебардами.
>>270393
Откуда помощь то? Кроме небольшого гарнизона испанцев, на острове были несколько тысяч аборигенов, которые то и дело угрожали мятежом.
>Откуда помощь то?
Где-то краем глаза видел, что там поблизости Хуан де Сальседо с войсками ошивался.
>не помешае
>были обузой.
>сами успешно воевали всю историю с чукчами.
Мань ты обосралась.
>Ты не перепутал?
Ну почитай ссылку свою, епт.
>чукчи боялись в районе острога появится.
Так боялись что регулярно осаждали.
>Что то у мирных племен плативших ясак никто заложников не брал.
Ну во первых брали по всей сибири, почитай. Во вторых схуяли чукчи или не чукчи должны платить ясак кому-то там? Они даже подданства не принимали, русским царям не присягали, так что "налоги" платить не обязаны. А когда пытаются взсыкать налог с иностранных граждан - это грабеж и киднепинг. ЧСХ потом их уговорили "платить ясак в обмен на подарки, стоимость которых зачастую превышала сам ясак". Ну и я рад что ты признал казаков простыми бандитами.
>сами успешно воевали всю историю с чукчами.
Лол так успешно что чукчи всем пизды давали. И только русские спасли эти недонороды от геноцида чукч.
До прихода русских тыщи лет геноцидили-геноцидили да не выгеноцидили, пришли русские и всех спасли. Слава белым эуропейцам освободителям.
По всем сведениям они сами решили отступить после тяжелых потерь. Ибо рассчитывали легкую победу, а получили по зубам.
>>270405
>были обузой.
Я не писал что были обузой. Просто слабое звено.
Тащемто иррегулярные войска состоящие из местных аборигенов использовались вообще всеми белыми. Для поддержки и разведки в основном.
>сами успешно воевали всю историю с чукчами.
Прикольно они воевали. Так что приползли на коленях к русским, что бы их защитили от чукчей. А когда русским стало не выгодно воевать с чукчами а хуле, сколько их не убивай ясака платить все равно не будут и партизанить не перестанут, их тут же вытеснили с обжитых мест.
>Так боялись что регулярно осаждали.
Пруфы.
>Ну во первых брали по всей сибири, почитай.
Только у мятежников. С теми с кем были нормальные отношения не трогали.
>А когда пытаются взсыкать налог с иностранных граждан - это грабеж и киднепинг.
Но ведь их земля была аннексирована русскими. Так что они автоматом стали подданными империи. Правда мятежными.
К тому же чукчи совершали набеги на земли каряков и юкагиров которые ОФИЦИАЛЬНО были подданными империи, и их земля была территорией империи.
Вообще это тема для спекуляций - злые русские, пушистые чукчи которые сами отхватили земли своих соседей.
>>270415
Ну а что ожидать от мирных пастухов.
>мазепинка
Сам ты мазепинка. А шапка эта называется "мегерка".
>польская шкура
Мода заматываться в шкуры пошла от турецких дели. И распространена она была не только в Польше, но и по всем Балканам.
До 17 века чукчи жили только охотой. Поэтому не имели ресурсов для войны с соседями. А когда коряки научили их выращивать оленей - начались набеги.
Кстати, с маори было то же самое, пока картошку не завезли. Но вот тогда...
Фу какое жирное чмо.
Манипулярное построение было же.
Блоки двигателя в наше время люминиевые. Я гарантирую это. И простреливаться они будут чем угодно. Гильзы цилиндра - эти да, чугуниевые. Но чугуний - материал хрупкий и долго жить не будет.
Вы видите копию треда, сохраненную 27 июля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.