Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 6 апреля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 6 апреля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
2556 Кб, Webm
В.В. Мавродин, доктор исторических наук
(стенограмма публичной лекции, прочитанной в 1949 году в Ленинграде)
http://rutenica.narod.ru/norman.html
(стенограмма публичной лекции, прочитанной в 1949 году в Ленинграде)
> Естественно, что «учёные» прислужники мирового капитала стремятся во что бы то ни стало опорочить, очернить историческое прошлое русского народа, принизить значение русской культуры на всех этапах её развития. Они же «отказывают» русскому народу в инициативе создания своего государства.
> Этих примеров вполне достаточно, чтобы прийти к выводу о том, что тысячелетней давности предание о «призвании варягов» Рюрика, Синеуса и Трувора «из-за моря», которое давным давно следовало сдать в архив вместе с преданием об Адаме, Еве и змие-искусителе, всемирном потопе, Ное и его сыновьях, возрождается зарубежными буржуазными историками для того, чтобы послужить орудием в борьбе реакционных кругов с нашим мировоззрением, нашей идеологией.
http://rutenica.narod.ru/norman.html
>>230104 (OP)
Ну же так, есть же тред на нулевой, может даже не один на доске.
Ну же так, есть же тред на нулевой, может даже не один на доске.
> Эта идеология тем более вредна и опасна, что в старой русской дворянской и буржуазной исторической науке ходила и имела много сторонников тенденциозная, антинаучная, лживая "норманская теория". Эта "теория" перекликается с реакционной идеологией космополитизма и имеет сейчас много сторонников в лице "неонорманистов" США, Англии, Франции, Швеции.
> Советские историки до конца разоблачают идеологов "холодной войны" против Советского Союза, ставящих своей целью очернить прошлое русского народа, утвердить его отсталость и инертность, его неспособность к государственным формам жизни, неспособность к созиданию высших форм материальной и духовной культуры.
Школьник не в курсе, что у Маркса шведы колонизировали Русь и норманизм был официальной точкой зрения в СССР, подвергать сомнению которую (Основоположник же), было весьма чревато?
12 Кб, 500x291
> Школьник не в курсе...
> было весьма чревато
> В.В. Мавродин, доктор исторических наук
>стенограмма публичной лекции, прочитанной в 1949 году в Ленинграде
> Советская историческая наука, руководствуясь историческим материализмом, учением Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, совершенно по-новому поставила эту проблему. Советские историки не могут исходить из принципа создания государства кем бы то ни было по собственному произволу и усмотрению. Государство возникает там и тогда, где и когда создаются условия для его возникновения в виде разделения общества на классы. И первая и основная функция государства, как указал на то в своем докладе на XVIII съезде ВКП(б) И. В. Сталин, внутренняя его функция заключается в том, что оно ставит своей задачей, будучи орудием в руках господствующего класса, держать в повиновении эксплоатируемое большинство.
В /hi/ все такие >>230116 дебилы, или же это особо удачный экземпляр?
>>230116
Школьник не в курсе, что Маркс срать хотел на историю, он её творил.
Натягиванием ист. мата на глобус естественной истории и поисками пруфов во всемирной истории к теории Карлы, занимался Энгельс.
Школьник не в курсе, что Маркс срать хотел на историю, он её творил.
Натягиванием ист. мата на глобус естественной истории и поисками пруфов во всемирной истории к теории Карлы, занимался Энгельс.
Ответы>>230295
>>230120
И таки неплохо занимался кстати. Забавно и доставляет.
И таки неплохо занимался кстати. Забавно и доставляет.
>>230104 (OP)
Если удалить шизофазию, то да - русские тут жили до норманов, имели собственную идеографическую письменность, свои верования и всё такое.
Глупо ожидать, что люди граничившие с империей гуннов, не имели чего-то такого.
Вон логистические пункты караванщиков на пути из индии в египет считают же цивилизацией. Чем мы собственно хуже? Ну кроме того что из-за природной честности все придуманные охуительные истории о славяноариях никак не защищаем, пока жиды (у которых вся секта основана на том что они пришли в брюссель жить из вавилона, который прародитель цивилизации) их обсирают.
Если удалить шизофазию, то да - русские тут жили до норманов, имели собственную идеографическую письменность, свои верования и всё такое.
Глупо ожидать, что люди граничившие с империей гуннов, не имели чего-то такого.
Вон логистические пункты караванщиков на пути из индии в египет считают же цивилизацией. Чем мы собственно хуже? Ну кроме того что из-за природной честности все придуманные охуительные истории о славяноариях никак не защищаем, пока жиды (у которых вся секта основана на том что они пришли в брюссель жить из вавилона, который прародитель цивилизации) их обсирают.
>>230912
Уёбывай в /po/рашу, смерд, и не воняй здесь.
Уёбывай в /po/рашу, смерд, и не воняй здесь.
>>230907
Может славянские?
Неси ее сюда.
Охуеть достижение.
>русские
Может славянские?
> имели собственную идеографическую письменность
Неси ее сюда.
>верования
Охуеть достижение.
>>230907
Тем что балты и славяне никогда не сидели на такой торговой артерии как Шёлковый Путь.
> Чем мы собственно хуже?
Тем что балты и славяне никогда не сидели на такой торговой артерии как Шёлковый Путь.
>>231067
Да хуй с ним с днепром. Что возили по этому пути окромя может немного янтаря?
Да хуй с ним с днепром. Что возили по этому пути окромя может немного янтаря?
>>231197
Пушнина - ок, но рабов наверняка было больше южнее на более плодородных землях.
Пушнина - ок, но рабов наверняка было больше южнее на более плодородных землях.
Ответы>>231265
>>231029
>>231033
Арабское серебро шло по Волге. Торговым путем 9-го века был путь из Каспия, по Волге мимо булгар и уже потом к Ладоге-Балтике.
По Днепру к Византии начали путешествовать в 10-м веке, не раньше.
> Тем что балты и славяне никогда не сидели на такой торговой артерии как Шёлковый Путь.
>>231033
> А путь из варяг в греки?
Арабское серебро шло по Волге. Торговым путем 9-го века был путь из Каспия, по Волге мимо булгар и уже потом к Ладоге-Балтике.
По Днепру к Византии начали путешествовать в 10-м веке, не раньше.
>>231212
Во-первых, роль работорговли слегка преувеличена.
Во-вторых, пленных (войны/набеги) нужно было куда-то девать.
Во-первых, роль работорговли слегка преувеличена.
Во-вторых, пленных (войны/набеги) нужно было куда-то девать.
Скандинавов таки в те времена у нас на Руси было реально много - смотрим раскопки в Ст.Ладоге, Гнёздово, Тимирёво и др. Та и население было разноплемённым - кроме славян много балтов финнов тюрок разных та и чистокровность некоторых славянских племён вызывает вопросы. А варяги из всей этой пестроты были наиболее пассионарной частью населения - они ведь были мигранты из-за моря - а за море отправляются самые энергичные и решительные - так то
Ответы>>231628
>>231613
Настолько много, что их было раз в 10 больше их количества на территории современной Швеции. Пассионарии же. Энергичные и решительные.
Криптошведы - браться протоукров!
> Скандинавов таки в те времена у нас на Руси было реально много
Настолько много, что их было раз в 10 больше их количества на территории современной Швеции. Пассионарии же. Энергичные и решительные.
Криптошведы - браться протоукров!
Ну и правильно - чистый норманнизм это же пиздец. Просвещённые северные колонизаторы принесли цивилизацию диким южанам, охуеть теперь.
Пришло время изложить своё, очень важное, видение вопроса.
Но перед этим, сразу отметить, что северяне сами недалеко ушли по пути цивилизации, даже институт монархии только только пробовали создать - типа охуенные истории, как шведский король должен был обойти каждое селение и если его посылали на хуй, то и не король он, а говно.
Скандинавы, конечно, присутствовали на Руси. Но явно не как завоеватели, а скорее как торговые базы, типа Старой Ладоги. В соседстве со славянскими городами типа Новгорода.
И тут возникает самый главный, ключевой вопрос - сами ли новгородцы пригласили варяг или варяги пригласили сами себя.
Я склоняюсь к первому варианту - Новгород был довольно сильным городом, вёл экспансию, да и варяги бы его раньше захватили если бы смогли.
Конечно, никаких "порядка в них не было, правь нами." Варяг позвали как военную силу, могущую опиздюлить рейдеров с севера и прочих балтов, которые наверняка тревожили границы Новгородской земли.
Пришло время изложить своё, очень важное, видение вопроса.
Но перед этим, сразу отметить, что северяне сами недалеко ушли по пути цивилизации, даже институт монархии только только пробовали создать - типа охуенные истории, как шведский король должен был обойти каждое селение и если его посылали на хуй, то и не король он, а говно.
Скандинавы, конечно, присутствовали на Руси. Но явно не как завоеватели, а скорее как торговые базы, типа Старой Ладоги. В соседстве со славянскими городами типа Новгорода.
И тут возникает самый главный, ключевой вопрос - сами ли новгородцы пригласили варяг или варяги пригласили сами себя.
Я склоняюсь к первому варианту - Новгород был довольно сильным городом, вёл экспансию, да и варяги бы его раньше захватили если бы смогли.
Конечно, никаких "порядка в них не было, правь нами." Варяг позвали как военную силу, могущую опиздюлить рейдеров с севера и прочих балтов, которые наверняка тревожили границы Новгородской земли.
>>231671
Новгородцы же сами сорт оф викинги - по рекам ходили, земли захватывали, торговлю вели. Вероятно на почве данной схожести, никакого антагонизма не было. А о том, что варяги там были наёмными ребятами косвенно свидетельствует тот факт, что Новгород до 16 века сохранил вечевую систему власти.
Так как норманны славились предприимчивостью им скоро стало тесно сидеть на севере, когда на юге есть жирный Киев.
Взяв свою дружину, усилив её отрядами новгородских секироносцев, покатились на юг, по пути кошмаря и захватывая городки.
А в Киеве тоже сидели скандинавы, как я слышал.
Но откуда они там - я не знаю.
Ну и дальше всем известно. Рюрики утверждают свой стол в Киеве, так как он стратегически более удобен для их целей и продолжают экспансию на максимально возможные пределы.
Новгородцы же сами сорт оф викинги - по рекам ходили, земли захватывали, торговлю вели. Вероятно на почве данной схожести, никакого антагонизма не было. А о том, что варяги там были наёмными ребятами косвенно свидетельствует тот факт, что Новгород до 16 века сохранил вечевую систему власти.
Так как норманны славились предприимчивостью им скоро стало тесно сидеть на севере, когда на юге есть жирный Киев.
Взяв свою дружину, усилив её отрядами новгородских секироносцев, покатились на юг, по пути кошмаря и захватывая городки.
А в Киеве тоже сидели скандинавы, как я слышал.
Но откуда они там - я не знаю.
Ну и дальше всем известно. Рюрики утверждают свой стол в Киеве, так как он стратегически более удобен для их целей и продолжают экспансию на максимально возможные пределы.
Ответы>>231674
>>231673
Так вот. Заслуга скандинавов была именно в мощной концепции захвата земель, ради дани, и объединению всех этих земель в единое пространство из которого и выросла Русь.
Но говорить, что именно они познакомили славян с идеей государства как то глупо - Новгород уже по сути государство, Киев, как окраина Хазарского каганата и торговый узел, тоже явно не в первые слышал об этом.
А сами скандинавы моментально обрусели ославянились, как они всегда растворялись среди завоёванных народностей, что в Ирландии, что в Англии, что в Нормандии.
Ну и самое-самое главное. Русская земля пошла с Новгорода получается.
Так вот. Заслуга скандинавов была именно в мощной концепции захвата земель, ради дани, и объединению всех этих земель в единое пространство из которого и выросла Русь.
Но говорить, что именно они познакомили славян с идеей государства как то глупо - Новгород уже по сути государство, Киев, как окраина Хазарского каганата и торговый узел, тоже явно не в первые слышал об этом.
А сами скандинавы моментально обрусели ославянились, как они всегда растворялись среди завоёванных народностей, что в Ирландии, что в Англии, что в Нормандии.
Ну и самое-самое главное. Русская земля пошла с Новгорода получается.
Ответы>>231707
>>230104 (OP)
>норманизм
>просвещенные скандинавы завоевали Русь и насадили в ней цивилизацию, но сами почему-то и государство запилили позже, и христианство приняли с опозданием
>2015
Ответы>>231708
214 Кб, 1240x874
>>231671
Вот только арабское серебро находят на век раньше (еще 8й век) и намного больше в южной Балтике, чем Швеции. Да и там - в первую очередь Готланд, а не свейские территории, с которых колонизаторы якобы были родом.
Самый главный вопрос - это кто такие варяги?
В 12-м веке это явно стиль жизни (наемник-рейдер-торговец), а не национальность. Поэтому Нестору приходится уточнять, что национальность у варягов - русская. Второй вопрос - кто эта ПВЛ-Русь, и где она живет? И вот тут четкого ответа ПВЛ не дает. Судя по непредвзятому анализу археологических находок, наибольшее (подтвержденное) влияние на Русь 9-10 веков оказывали южнобалтийские славяне, которые как раз и находились на весьма развитом уровне.
Во-первых, Новгорода тогда не было.
Во-вторых, по мнению летописцев 15-го века, Новгород был основан варягами, и его простонародное (не бояре, а полюдье) население - потомки варягов. Так что, скорее всего, никого там не призывали. Варяги сами пришли и построили, чтобы удобней было контролировать торговлю по Волге.
>>231674
Какое единое пространство? Шведы до 12-го века сами не могли свои земли воедино собрать. В 10-м веке они осваивали высокие технологии создания деревнь.
> торговые базы, типа Старой Ладоги
Вот только арабское серебро находят на век раньше (еще 8й век) и намного больше в южной Балтике, чем Швеции. Да и там - в первую очередь Готланд, а не свейские территории, с которых колонизаторы якобы были родом.
> И тут возникает самый главный, ключевой вопрос
Самый главный вопрос - это кто такие варяги?
В 12-м веке это явно стиль жизни (наемник-рейдер-торговец), а не национальность. Поэтому Нестору приходится уточнять, что национальность у варягов - русская. Второй вопрос - кто эта ПВЛ-Русь, и где она живет? И вот тут четкого ответа ПВЛ не дает. Судя по непредвзятому анализу археологических находок, наибольшее (подтвержденное) влияние на Русь 9-10 веков оказывали южнобалтийские славяне, которые как раз и находились на весьма развитом уровне.
> могущую опиздюлить рейдеров с севера и прочих балтов, которые наверняка тревожили границы Новгородской земли.
Во-первых, Новгорода тогда не было.
Во-вторых, по мнению летописцев 15-го века, Новгород был основан варягами, и его простонародное (не бояре, а полюдье) население - потомки варягов. Так что, скорее всего, никого там не призывали. Варяги сами пришли и построили, чтобы удобней было контролировать торговлю по Волге.
>>231674
> Заслуга скандинавов была именно в мощной концепции захвата земель, ради дани, и объединению всех этих земель в единое пространство
Какое единое пространство? Шведы до 12-го века сами не могли свои земли воедино собрать. В 10-м веке они осваивали высокие технологии создания деревнь.
>>231675
Никакого государства они сами не запиливали. Это уже выдумки самих Рюриканов. Ну попросили залётную дружину порулить племенным союзом, чтобы прекратить какую-нибудь местную драку за власть, типа чтоб никакой влиятельный род не обижался.
Что залётный варвар может изменить? Понятийный аппарат у него такой же.
Ну какого-нибудь божка с собой притащит разве.
Что-то "государственное" пришло уже во время самого крещения из Византии.
Никакого государства они сами не запиливали. Это уже выдумки самих Рюриканов. Ну попросили залётную дружину порулить племенным союзом, чтобы прекратить какую-нибудь местную драку за власть, типа чтоб никакой влиятельный род не обижался.
Что залётный варвар может изменить? Понятийный аппарат у него такой же.
Ну какого-нибудь божка с собой притащит разве.
Что-то "государственное" пришло уже во время самого крещения из Византии.
Ответы>>231977
>>231707
Угу, информацию о археологии от куда брал, названия работ не принесешь?
Как ты пишешь под варягами подразумевается род занятий, и как раз на тот период есть большое кол-во захоронений войнов по скандинавскому обряду, про южных славян того же не скажу.
Угу, информацию о археологии от куда брал, названия работ не принесешь?
Как ты пишешь под варягами подразумевается род занятий, и как раз на тот период есть большое кол-во захоронений войнов по скандинавскому обряду, про южных славян того же не скажу.
>>231710
Няша горский вещает.
" С другой стороны, возрождается точка зрения, свойственная «старому антинорманизму», — что варяги не были скандинавами. Если в 1970–1980-е годы ее отстаивал практически один А. Г. Кузьмин, то ныне на подобных позициях стоит целая группа авторов (А. Н. Сахаров, В. В. Фомин и др.). Этот феномен может вызвать удивление, поскольку в течение XX столетия был накоплен значительный материал (в первую очередь археологический), оставляющий ныне намного меньше сомнений в тождестве варягов и норманнов, чем на рубеже XIX–XX вв. (а точнее, не оставляющий никаких сомнений[11]). На территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX–X века, захороненные в которых люди были выходцами из Скандинавии (об этом говорит сходство погребального обряда и инвентаря с теми, которые известны из раскопок в самих скандинавских странах). Они обнаружены и на севере Руси (район Новгорода — Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева и Чернигова) — т. е. там, где располагались главные центры формирующегося государства. По своему социальному статусу эти люди были в основном знатными воинами, дружинниками. Чтобы отрицать в такой ситуации «норманство» летописных варягов (а летописи этим термином — «варяги» — именуют как раз дружинников иноземного происхождения), надо допускать невероятное: что о воинах — выходцах из Скандинавии, от которых остались археологические свидетельства их пребывания в Восточной Европе, письменные источники умолчали, и наоборот — те иноземные дружинники (не-скандинавы), которые в летописях упоминаются под именем «варягов», почему-то не оставили следов в материалах археологии…[12] "
Няша горский вещает.
" С другой стороны, возрождается точка зрения, свойственная «старому антинорманизму», — что варяги не были скандинавами. Если в 1970–1980-е годы ее отстаивал практически один А. Г. Кузьмин, то ныне на подобных позициях стоит целая группа авторов (А. Н. Сахаров, В. В. Фомин и др.). Этот феномен может вызвать удивление, поскольку в течение XX столетия был накоплен значительный материал (в первую очередь археологический), оставляющий ныне намного меньше сомнений в тождестве варягов и норманнов, чем на рубеже XIX–XX вв. (а точнее, не оставляющий никаких сомнений[11]). На территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX–X века, захороненные в которых люди были выходцами из Скандинавии (об этом говорит сходство погребального обряда и инвентаря с теми, которые известны из раскопок в самих скандинавских странах). Они обнаружены и на севере Руси (район Новгорода — Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева и Чернигова) — т. е. там, где располагались главные центры формирующегося государства. По своему социальному статусу эти люди были в основном знатными воинами, дружинниками. Чтобы отрицать в такой ситуации «норманство» летописных варягов (а летописи этим термином — «варяги» — именуют как раз дружинников иноземного происхождения), надо допускать невероятное: что о воинах — выходцах из Скандинавии, от которых остались археологические свидетельства их пребывания в Восточной Европе, письменные источники умолчали, и наоборот — те иноземные дружинники (не-скандинавы), которые в летописях упоминаются под именем «варягов», почему-то не оставили следов в материалах археологии…[12] "
>>231707
И как это отменяет торговые базы скандинавов в Новгородской земле?
А есть северобалтийские славяне? Мне кажется маловероятным, что ободриты какие-нибудь плавали на будущую Русь, но нигде это не упоминается. Да и зачем собственно. В то время как скандинавы действительно дома не сидели и постоянно их куда-то тянуло.
Ладно, с Новгородом я подобосрался. Но все равно, не в пустое же поле они пришли. Славяне и так там жили.
Как какое. Что было раньше - вон там кривичи живут, там поляне жопами трясут, а чуть подальше древляне. Просто какие-то племена/народности, без единой общей идеи.
А как стало - там вот люди такого-то князя, вон там другого, но все они Рюриковичи и главный из них в Киеве сидит.
Уже шаг к единству. А потом ещё и религию организовали.
А так как 988 год от обсуждаемых событий недалеко находится, то и это им можно в заслугу записать.
>Вот только арабское серебро находят на век раньше (еще 8й век) и намного больше в южной Балтике, чем Швеции.
И как это отменяет торговые базы скандинавов в Новгородской земле?
>южнобалтийские славяне
А есть северобалтийские славяне? Мне кажется маловероятным, что ободриты какие-нибудь плавали на будущую Русь, но нигде это не упоминается. Да и зачем собственно. В то время как скандинавы действительно дома не сидели и постоянно их куда-то тянуло.
>Новгород
Ладно, с Новгородом я подобосрался. Но все равно, не в пустое же поле они пришли. Славяне и так там жили.
>Какое единое пространство? Шведы до 12-го века сами не могли свои земли воедино собрать.
Как какое. Что было раньше - вон там кривичи живут, там поляне жопами трясут, а чуть подальше древляне. Просто какие-то племена/народности, без единой общей идеи.
А как стало - там вот люди такого-то князя, вон там другого, но все они Рюриковичи и главный из них в Киеве сидит.
Уже шаг к единству. А потом ещё и религию организовали.
А так как 988 год от обсуждаемых событий недалеко находится, то и это им можно в заслугу записать.
Ответы>>231721
>>231720
Есть славяне не с Балтики вообще.
Есть славянские поселения в Бирке (Швеция) - запад Балтики.
Есть славянские поселения в Прибалтике/Финляндии - восток Балтики.
> А есть северобалтийские славяне?
Есть славяне не с Балтики вообще.
Есть славянские поселения в Бирке (Швеция) - запад Балтики.
Есть славянские поселения в Прибалтике/Финляндии - восток Балтики.
>>231722
Что сказать то хотел? Тип захоронения точно не определён и по поводу происхождения выдвигаются только предположения.
Кстати, идол из погребения ближе всего к скандинавским аналогам,читай Пушкину, есть в ссылках в вики.
Что сказать то хотел? Тип захоронения точно не определён и по поводу происхождения выдвигаются только предположения.
Кстати, идол из погребения ближе всего к скандинавским аналогам,читай Пушкину, есть в ссылках в вики.
Ответы>>231735
>>231735
Искать отличия по говнофоткам дело не благодарное. Судя по всему похожие фигурки.
Ещё раз, что сказать хочешь, мы в загадки и додумки играем? Если у тебя есть информация о исследованиях чёрной могилы, которые чётко определили её принадлежность, то скидывай. Я только рад буду узнать что то новое.
Искать отличия по говнофоткам дело не благодарное. Судя по всему похожие фигурки.
Ещё раз, что сказать хочешь, мы в загадки и додумки играем? Если у тебя есть информация о исследованиях чёрной могилы, которые чётко определили её принадлежность, то скидывай. Я только рад буду узнать что то новое.
Ответы>>231750
>>231738
А принадлежность уже четко определили: Арбман в начале 60-х по двум мечам (как потом выяснилось - каролингским; один из которых точно местного производства) , а недавно и Первухин с Вальхаллой! Ну и Пушкина, конечно, которая очень показательно отреставрировала статуэтку, которая начала держаться за бороду и превратилась в Тора, тем самым четко определяя принадлежность Черной Могилы.
> которые чётко определили её принадлежность
А принадлежность уже четко определили: Арбман в начале 60-х по двум мечам (как потом выяснилось - каролингским; один из которых точно местного производства) , а недавно и Первухин с Вальхаллой! Ну и Пушкина, конечно, которая очень показательно отреставрировала статуэтку, которая начала держаться за бороду и превратилась в Тора, тем самым четко определяя принадлежность Черной Могилы.
Ответы>>231790
>>231750
Ты можешь писать связно и по делу? Последнее чего я хочу от хисторача, это общаться с поехавшим человеком-загадкой.
ЗЫ Как то подозрительно ты похож на безумцев из зога, осталось только постоянно общаться с помощью вопросительных предложений.
Ты можешь писать связно и по делу? Последнее чего я хочу от хисторача, это общаться с поехавшим человеком-загадкой.
ЗЫ Как то подозрительно ты похож на безумцев из зога, осталось только постоянно общаться с помощью вопросительных предложений.
Ответы>>231814
Анон, решил угоретт по истории Руси, посоветуй что почитать про социально-политическую историю удельных княжеств века 12, кулстори о быте тоже приветствуются.
>>230104 (OP)
Понимаешь, браток, тут весь спор из-за пассажа Миллера и Шлёцера, что до скандинавов русские жили на деревьях, и весь прогресс принесли германоязычные народы.
Тут такая штука, что "шведов не было тогда, когда были русские", но это шуточки историков. Скандинавы тогда жили ничуть не лучше русских, а то и хуже. Во всяком случае, скандинавы и Русь активно перенимали все греческие ремесла, так что речи о каком-то культурном превосходстве скандинавов быть не может.
Мы читаем источники. Ибн Фадлан. Русы - викинги. Точка. Русы представляются пиратами, как на Тортуге. Пираты могут существовать только на теле, и при покровительстве равного, но чуть более высокого, бесконечно более организованного государства. На Руси были такие государства, которые считали себя единым народом - славянами. Пусть не вводит в заблуждение всякие слова, типа вождей и племен. Фюрер - это тоже вождь, однако это не значит, что немцы в 20 веке жили в пещерах и били мамонта.
Славяне были гораздо более организованней, чем скандинавы (включая датчан), но менее, чем немцы. Немцы - не викинги, у них была другая культура, поэтому нашествие викингов, говоривших с ними на одном языке, но придерживающихся другой культуры, они почитали таким апокалиптическим злом.
У славян и скандинавов были близкие культуры. Обе - варварские, при том - оседлые. Одни боги. Берем в качестве источника саги. В сагах говориться о вражеских землях прямо - они враги. Гардарики в сагах показываются как земли достойные, их не грабят, они даже сами грабят скандинавов. Окей, это источник, пусть и литературный. Но вспомним истории про Париж, про Трою. Там показывается инаковость и богаство этих земель, мол, они достойны разграбления. С Гардарики не так.
Еще. Везде скандинавы жили обособленно, а на Руси (которой они и дали имя) они очень быстро ассимилировались.
Понимаешь, браток, тут весь спор из-за пассажа Миллера и Шлёцера, что до скандинавов русские жили на деревьях, и весь прогресс принесли германоязычные народы.
Тут такая штука, что "шведов не было тогда, когда были русские", но это шуточки историков. Скандинавы тогда жили ничуть не лучше русских, а то и хуже. Во всяком случае, скандинавы и Русь активно перенимали все греческие ремесла, так что речи о каком-то культурном превосходстве скандинавов быть не может.
Мы читаем источники. Ибн Фадлан. Русы - викинги. Точка. Русы представляются пиратами, как на Тортуге. Пираты могут существовать только на теле, и при покровительстве равного, но чуть более высокого, бесконечно более организованного государства. На Руси были такие государства, которые считали себя единым народом - славянами. Пусть не вводит в заблуждение всякие слова, типа вождей и племен. Фюрер - это тоже вождь, однако это не значит, что немцы в 20 веке жили в пещерах и били мамонта.
Славяне были гораздо более организованней, чем скандинавы (включая датчан), но менее, чем немцы. Немцы - не викинги, у них была другая культура, поэтому нашествие викингов, говоривших с ними на одном языке, но придерживающихся другой культуры, они почитали таким апокалиптическим злом.
У славян и скандинавов были близкие культуры. Обе - варварские, при том - оседлые. Одни боги. Берем в качестве источника саги. В сагах говориться о вражеских землях прямо - они враги. Гардарики в сагах показываются как земли достойные, их не грабят, они даже сами грабят скандинавов. Окей, это источник, пусть и литературный. Но вспомним истории про Париж, про Трою. Там показывается инаковость и богаство этих земель, мол, они достойны разграбления. С Гардарики не так.
Еще. Везде скандинавы жили обособленно, а на Руси (которой они и дали имя) они очень быстро ассимилировались.
>>231910
Какие греческие ремёсла в Новгороде-то?
На ноль не дели славянофил.
>Русь активно перенимали все греческие ремесла,
Какие греческие ремёсла в Новгороде-то?
>Мы читаем источники. Ибн Фадлан.
>саги
На ноль не дели славянофил.
Ответы>>231922
>>231910
Эталонный норманист ИТТ. Настоящий дренгир. Берсерк. Пена изо рта уже идет.
Таблетки прими, да.
Эталонный норманист ИТТ. Настоящий дренгир. Берсерк. Пена изо рта уже идет.
> В сагах говориться о вражеских землях прямо - они враги.
Таблетки прими, да.
>>231918
В Новгороде, емнип, стекло делали. Ну солеварение с крутой керамикой.
Только все это не от греков, есессно.
В Новгороде, емнип, стекло делали. Ну солеварение с крутой керамикой.
Только все это не от греков, есессно.
61 Кб, 248x321
>>231708
Тут речь скорее о том, что норманизм как концепция лишен исторического содержания вообще. Что конкретно он пытается донести, кроме напирания на "национальность" первых князей (то есть оперирует конструктом, в то время еще даже не начавшим формироваться)? По сути его единственное назначение - идеологическое, мол славскам нихуя не может без грамотных приезжих управленцев. Ладно бы еще ромей какой-нибудь заскочил, но приехал ведь такой же язычник из земель с аналогичным племенным строем. Нужно быть действительно нечистоплотным исследователем, чтобы в типичных межплеменных отношениях отыскивать какую-то этническую или тем более национальную подоплеку. Единственный смысл разговора с норманистом - разбор формирования на Руси правящей династии, где еще не факт что удастся установить родственные связи между всеми ее представителями, ведь даже не ясно был ли Игорь сыном Рюрика, а Святослав так вообще может оказаться полу-жидом, так что лучше и не пытаться вскрыть эту тему.
Короче, спор норманиста с антинорманистом - диалог двух поехавших, которые не могут понять что они обсуждают.
Тут речь скорее о том, что норманизм как концепция лишен исторического содержания вообще. Что конкретно он пытается донести, кроме напирания на "национальность" первых князей (то есть оперирует конструктом, в то время еще даже не начавшим формироваться)? По сути его единственное назначение - идеологическое, мол славскам нихуя не может без грамотных приезжих управленцев. Ладно бы еще ромей какой-нибудь заскочил, но приехал ведь такой же язычник из земель с аналогичным племенным строем. Нужно быть действительно нечистоплотным исследователем, чтобы в типичных межплеменных отношениях отыскивать какую-то этническую или тем более национальную подоплеку. Единственный смысл разговора с норманистом - разбор формирования на Руси правящей династии, где еще не факт что удастся установить родственные связи между всеми ее представителями, ведь даже не ясно был ли Игорь сыном Рюрика, а Святослав так вообще может оказаться полу-жидом, так что лучше и не пытаться вскрыть эту тему.
Короче, спор норманиста с антинорманистом - диалог двух поехавших, которые не могут понять что они обсуждают.
220 Кб, 1024x1008
>>231977
Существование и происхождение Рюрика - это вполне себе объективные вещи. Наличие скандинавов на территории Руси до Ярослава, уровень развития южной Балтики и маршрут волжского торгового пути - это все тоже объективные вещи.
Тут надо понять, что антинорманизм - это отрицание религиозной убежденности в правоте норманистов, а не какая-то конкретная доктрина. Ломоносов форсил роксолан, Костомаров выводил варяг из Жмуди, а сейчас Сахаров, Фомин и прочие копают в направлении ободритов/варингов (ибо какие-то варяги все-таки существовали). А есть и жидорептилоиды апологеты хазарского генезиса Руси.
> Короче, спор норманиста с антинорманистом - диалог двух поехавших, которые не могут понять что они обсуждают.
Существование и происхождение Рюрика - это вполне себе объективные вещи. Наличие скандинавов на территории Руси до Ярослава, уровень развития южной Балтики и маршрут волжского торгового пути - это все тоже объективные вещи.
Тут надо понять, что антинорманизм - это отрицание религиозной убежденности в правоте норманистов, а не какая-то конкретная доктрина. Ломоносов форсил роксолан, Костомаров выводил варяг из Жмуди, а сейчас Сахаров, Фомин и прочие копают в направлении ободритов/варингов (ибо какие-то варяги все-таки существовали). А есть и жидорептилоиды апологеты хазарского генезиса Руси.
Ответы>>231980
>>231979
Норманистам место в /po, поэтому и тем, кто собирается с ними спорить, тоже.
Это к моему посту вообще отношения не имеет.
>антинорманизм - это отрицание религиозной убежденности в правоте норманистов
Норманистам место в /po, поэтому и тем, кто собирается с ними спорить, тоже.
>Существование и происхождение Рюрика - это вполне себе объективные вещи. Наличие скандинавов на территории Руси до Ярослава, уровень развития южной Балтики и маршрут волжского торгового пути - это все тоже объективные вещи.
Это к моему посту вообще отношения не имеет.
>>231977
Двачую и хисторачую! Два тома мировой истории этому адеквату!
"Если ты споришь с дураком, то дураков уже двое"
Двачую и хисторачую! Два тома мировой истории этому адеквату!
"Если ты споришь с дураком, то дураков уже двое"
>>230104 (OP)
Анон, а может ли "Русь" быть названием не народа, а класса людей, вроде "казаки" или "викинги"? Тогда снимается большинство вопросов насчёт их этнического происхождения, ибо оно не важно. Ну, были в дружине Олега в основном скандинавы а сам он, скорее всего, считал себя славянином, т.к. поклонялся Перуну так это ненадолго, вон, уже при Игоре и славянские имена попадаются.
Анон, а может ли "Русь" быть названием не народа, а класса людей, вроде "казаки" или "викинги"? Тогда снимается большинство вопросов насчёт их этнического происхождения, ибо оно не важно. Ну, были в дружине Олега в основном скандинавы а сам он, скорее всего, считал себя славянином, т.к. поклонялся Перуну так это ненадолго, вон, уже при Игоре и славянские имена попадаются.
>>231987
Есть и такая версия: "русь" происходит от того же корня, что и финское ruotsi ("шведы"). А именно корня roþs-, связанного с понятием гребли, судоходства, жителями шхер. Как видишь, никакой определённости это не даёт.
Есть и такая версия: "русь" происходит от того же корня, что и финское ruotsi ("шведы"). А именно корня roþs-, связанного с понятием гребли, судоходства, жителями шхер. Как видишь, никакой определённости это не даёт.
>>231994
>>231996
Окей, почему этнические скандинавы уже при Олеге поклонялись славянским богам? Где хоть один скандинавский бог в пантеоне Владимира? Финно-угорская Магожь есть, аланский Симаргл (Симург) - есть, тюркский Хорс - есть, славянские Стрибог, Даждьбог и Перун - есть. Один, Тор, Тюр, Хеймдалль где?
>>231996
Окей, почему этнические скандинавы уже при Олеге поклонялись славянским богам? Где хоть один скандинавский бог в пантеоне Владимира? Финно-угорская Магожь есть, аланский Симаргл (Симург) - есть, тюркский Хорс - есть, славянские Стрибог, Даждьбог и Перун - есть. Один, Тор, Тюр, Хеймдалль где?
Ответы>>232040
>>231987
Достоверно присутствие скандинавов en masse зафиксировано только в 11-м веке. Все остальное - экстраполяция на основании признания Рюрика скандинавом.
>>231996
Рослагена физически не существовало в 9-м веке. Так что никакой руси оттуда быть не могло.
> Ну, были в дружине Олега в основном скандинавы
Достоверно присутствие скандинавов en masse зафиксировано только в 11-м веке. Все остальное - экстраполяция на основании признания Рюрика скандинавом.
>>231996
> древнескандинавский
Рослагена физически не существовало в 9-м веке. Так что никакой руси оттуда быть не могло.
>>232017
Помоги найти славянские имена:
>Все остальное - экстраполяция на основании признания Рюрика скандинавом
Помоги найти славянские имена:
>Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид— посланные от Олега, великого князя русскаго
>>232021
Да там ни одного русского имени! Где Павлы, Александры, Кириллы, Николаи и Григории? Ни Антона, ни Алексея, ни Степана, ни Данилы, ни Василия, ни Дмитрия, ни Максима, Сергея, ни Михаила. Может, Артем или Денис есть? Нету!
Нет старый русских имен, вроде Захара, Кузьмы, Ефима, Прохора, Федора, Осипа, Тараса, Модеста, Панфила или Куприяна. Нету. Даже Якова нет.
Нерусь там окаянная сплошняком.
Да там ни одного русского имени! Где Павлы, Александры, Кириллы, Николаи и Григории? Ни Антона, ни Алексея, ни Степана, ни Данилы, ни Василия, ни Дмитрия, ни Максима, Сергея, ни Михаила. Может, Артем или Денис есть? Нету!
Нет старый русских имен, вроде Захара, Кузьмы, Ефима, Прохора, Федора, Осипа, Тараса, Модеста, Панфила или Куприяна. Нету. Даже Якова нет.
Нерусь там окаянная сплошняком.
>>231999
Видимо вопрос религии для них был не столь важен.
Видимо вопрос религии для них был не столь важен.
>>231902
Начни с Рыбакова, очевидно же.
Начни с Рыбакова, очевидно же.
>>232055
Я с удовольствием, но вроде как я первый спросил?
Я с удовольствием, но вроде как я первый спросил?
Бамп для не могущих в поиск даунов.
Ответы>>246333
бамп
Ответы>>246333
>>232021
Два чая этому историку.
Два чая этому историку.
>>232023
Не говоря уже о том, что все эти "старые русские имена" греческие и жидовские.
Не говоря уже о том, что все эти "старые русские имена" греческие и жидовские.
Ответы>>246318
>>246311
Вывод: христианство тогда ещё не существовало.
Вывод: христианство тогда ещё не существовало.
>>232023
Долбослав закукарел заместо драккара.
Давай свои охуительные истории про то, что имена из Договора Олега -- славянские. Кстати, оговор Игоря показателен: там уже славянские имена появляются, но примерно половина из той абракадабры, удивительно напоминающей скандинавские имена имена.
Долбослав закукарел заместо драккара.
Давай свои охуительные истории про то, что имена из Договора Олега -- славянские. Кстати, оговор Игоря показателен: там уже славянские имена появляются, но примерно половина из той абракадабры, удивительно напоминающей скандинавские имена имена.
Ответы>>246415
>>246335
Он сейчас скажет, что лингвисты все врат. И приведёт свои супер выкладки.
Он сейчас скажет, что лингвисты все врат. И приведёт свои супер выкладки.
Блядь в треде процент кококо-историков просто зашкаливает. Жиды, несудоходный днепр, рослагены. Всё понятно
Ответы>>246562
>>246426
Как обычно зайдет долбоеб без знаний и давай визжать какие все тупые. У тебя, долбоеб, яков русское имя?
Как обычно зайдет долбоеб без знаний и давай визжать какие все тупые. У тебя, долбоеб, яков русское имя?
Ответы>>246718
>>246562
Яков - русское. Яхкуб-эль -- древнееврейское, Якуб -- арабское, Иаков -- греческое, Иакоб -- латинское, Джейкоб -- английское, Жак -- французское, Яго -- испанское... Продолжать можно долго.
Яков - русское. Яхкуб-эль -- древнееврейское, Якуб -- арабское, Иаков -- греческое, Иакоб -- латинское, Джейкоб -- английское, Жак -- французское, Яго -- испанское... Продолжать можно долго.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 6 апреля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 6 апреля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.