Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 28 января 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 28 января 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
52 Кб, 993x768
86 Кб, 600x800
Мне нравятся как выглядят китайские иероглифы.
Возможно ли создать иероглифическую систему письма для русского языка?
Не заимствовать китайское письмо, а заново, с нуля придумать иероглифическую систему. Может только принципы китайцев взять - те базовые элементы-черточки в основе всех иероглифов.
Подходит ли синтетический язык для иероглифов?
Чисто для эстетического развлечения, не для замены кириллицы.
Возможно ли создать иероглифическую систему письма для русского языка?
Не заимствовать китайское письмо, а заново, с нуля придумать иероглифическую систему. Может только принципы китайцев взять - те базовые элементы-черточки в основе всех иероглифов.
Подходит ли синтетический язык для иероглифов?
Чисто для эстетического развлечения, не для замены кириллицы.
>>234729 (OP)
Разработать вообще все что угодно можно, на какой угодно основе.
Разработать вообще все что угодно можно, на какой угодно основе.
Ответы234746
Было. На хирагане и японских иероглифах. 34,3% изучающих японских язык, согласно исследованию Ирины Левченко [2006, м. н. с. Литературного Университета Коростеми] рано или поздно записывают парочку-другую русских слов с использованием кандзи, хираганы, катаканы или альтернативных основанных на японском письме систем.
>>234773
Да я знаю, это принципы-призывы для работников в студии Миядзаки.
Просто японцы используют так же и китайские иероглифы, только вроде читают их по другому.
Да я знаю, это принципы-призывы для работников в студии Миядзаки.
Просто японцы используют так же и китайские иероглифы, только вроде читают их по другому.
>>234729 (OP)
Почему нет? Японский - синтетический, только, в отличие от русского - не флективный, а синтетический, там с этим проще, ибо корень не так сильно претерпевает изменений.
Другое дело, что дело, что в русском есть некоторые особенности, смотри:
Слово "рот" само по себе является корнем, а как мы знаем, в японском иероглифами записывается именно корневая часть слова, она неизменяемая, а к ней уже добавляются падежные частички, послелоги и т.д.
Но что мы видим в русском:
рот (ед. ч.) - рты (мн.ч.)!
И какую тогда нам часть записывать иероглифом? Точно так же случается в некоторых падежных формах единственного числа тоже. ("рту", "ртом", например).
Далее ещё один момент есть: в японском всё записывается слоговыми азбуками, т.е. даже у каны (у одной буквы слоговой азбуки) - это уже отдельная мора, это слог, а в русском письмо более объёмное, у нас каждая буква выражает каждый отдельный звук, а не целый слог.
Например: попа - 4 буквы, ポパ /popa/ - то же самое, но всего два символа. (п. это не иероглифы, а символы).
Если ты реально хочешь иероглифов, то тебе придётся придумать очень сложную и объёмную систему записи всех возможных слогов, а затем уже устоявшиеся слоги-корни заменять иероглифами, но... нахуй это нужно, блять?
Кириллица прекрасно передаёт структуру русского языка, я всё не могу понять тех, кто хочет её изменить, дополнить или заменить чем-либо. Вам что, блять, туго живётся, или языки уже все иностранные осилили и потому свой так эффектно хотите дополнить? Нравятся иероглифы (они мне тоже нравятся, сколько лет уже дрочу нихонго и хочу взять китайский) - ебите иероглифические языки. В иероглифических языках (т.е. языках, в которых используются иероглифы) они необходимы ввиду большого числа омонимов и контекстов.
Всем добра.
>Подходит ли синтетический язык для иероглифов?
Почему нет? Японский - синтетический, только, в отличие от русского - не флективный, а синтетический, там с этим проще, ибо корень не так сильно претерпевает изменений.
Другое дело, что дело, что в русском есть некоторые особенности, смотри:
Слово "рот" само по себе является корнем, а как мы знаем, в японском иероглифами записывается именно корневая часть слова, она неизменяемая, а к ней уже добавляются падежные частички, послелоги и т.д.
Но что мы видим в русском:
рот (ед. ч.) - рты (мн.ч.)!
И какую тогда нам часть записывать иероглифом? Точно так же случается в некоторых падежных формах единственного числа тоже. ("рту", "ртом", например).
Далее ещё один момент есть: в японском всё записывается слоговыми азбуками, т.е. даже у каны (у одной буквы слоговой азбуки) - это уже отдельная мора, это слог, а в русском письмо более объёмное, у нас каждая буква выражает каждый отдельный звук, а не целый слог.
Например: попа - 4 буквы, ポパ /popa/ - то же самое, но всего два символа. (п. это не иероглифы, а символы).
Если ты реально хочешь иероглифов, то тебе придётся придумать очень сложную и объёмную систему записи всех возможных слогов, а затем уже устоявшиеся слоги-корни заменять иероглифами, но... нахуй это нужно, блять?
Кириллица прекрасно передаёт структуру русского языка, я всё не могу понять тех, кто хочет её изменить, дополнить или заменить чем-либо. Вам что, блять, туго живётся, или языки уже все иностранные осилили и потому свой так эффектно хотите дополнить? Нравятся иероглифы (они мне тоже нравятся, сколько лет уже дрочу нихонго и хочу взять китайский) - ебите иероглифические языки. В иероглифических языках (т.е. языках, в которых используются иероглифы) они необходимы ввиду большого числа омонимов и контекстов.
Всем добра.
>>234873
Если это именно полноценные иероглифы, а не слоговая азбука, то -рот- и -рт- просто будут обозначаться одним иероглифом. В принципе, даже не обязательно окончания фонетически записывать, можно просто ввести 11 символов-модификаторов, которые будут указывать на падеж и число слова, стоящего перед ними. Т.е. если у нас 肛 обозначает "пёс", 水 - "вода", 何 - показатель родительного числа единственного числа, а 別 - показатель родительного множественного, то мы получим такие соответствия:
Автор же написал "для эстетического развлечения". Неужели ты думаешь, что кто-то в здравом уме станет предлагать перейти с алфавитной письменности на иероглифическую?
В каком именно смысле? Не то, чтобы я был сторонником смены письменности, но ничего необычайно великолепного я в кириллице не вижу. Письменность как письменность.
>И какую тогда нам часть записывать иероглифом?
Если это именно полноценные иероглифы, а не слоговая азбука, то -рот- и -рт- просто будут обозначаться одним иероглифом. В принципе, даже не обязательно окончания фонетически записывать, можно просто ввести 11 символов-модификаторов, которые будут указывать на падеж и число слова, стоящего перед ними. Т.е. если у нас 肛 обозначает "пёс", 水 - "вода", 何 - показатель родительного числа единственного числа, а 別 - показатель родительного множественного, то мы получим такие соответствия:
> пёс = 肛
> вода = 水
> пса = 肛何
> воды = 水何
> псов = 肛別
> вод = 水別
>нахуй это нужно, блять?
Автор же написал "для эстетического развлечения". Неужели ты думаешь, что кто-то в здравом уме станет предлагать перейти с алфавитной письменности на иероглифическую?
>Кириллица прекрасно передаёт структуру русского языка
В каком именно смысле? Не то, чтобы я был сторонником смены письменности, но ничего необычайно великолепного я в кириллице не вижу. Письменность как письменность.
Ответы237527
>>234729 (OP)
Подумал еще. И вот что скажу - китайские иероглифы уникальны, другие иероглифы или фонетические системы не такой красоты - корейские, японские - некрасивые. Египетские иероглифы - слишком архаичны - это пиктограммы, а не иероглифы. Шумерская клинопись некрасивая по сравнению с китайцами.
Трудно наверное будет придумать что-то похожее на китайские письмена.
>Мне нравятся как выглядят китайские иероглифы.
Подумал еще. И вот что скажу - китайские иероглифы уникальны, другие иероглифы или фонетические системы не такой красоты - корейские, японские - некрасивые. Египетские иероглифы - слишком архаичны - это пиктограммы, а не иероглифы. Шумерская клинопись некрасивая по сравнению с китайцами.
Трудно наверное будет придумать что-то похожее на китайские письмена.
>>234944
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демотика
Алсо, есть ещё майянское письмо, у него достаточно стройная система.
> Египетские иероглифы - слишком архаичны
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демотика
Алсо, есть ещё майянское письмо, у него достаточно стройная система.
>>234979
>другие иероглифы или фонетические системы не такой красоты - корейские, японские - некрасивые.
>или фонетические системы
>>234984
Погуглил, на википедии статья:
По мнению Б. Лауфера, тангутская письменность, возможно, представляет собой самую сложную систему, которая когда-либо была изобретена человеческим разумом[2].
Интересно.
А есть ли книги с разными видами письма, что бы были примеры этих алфавитов и текстов, желательно в формате фотографий или глянцевых страниц в книге?
Тут правда еще и шрифты сильно изменяют вид письма. Так что вариантов может быть очень много.
Погуглил, на википедии статья:
По мнению Б. Лауфера, тангутская письменность, возможно, представляет собой самую сложную систему, которая когда-либо была изобретена человеческим разумом[2].
Интересно.
А есть ли книги с разными видами письма, что бы были примеры этих алфавитов и текстов, желательно в формате фотографий или глянцевых страниц в книге?
Тут правда еще и шрифты сильно изменяют вид письма. Так что вариантов может быть очень много.
>>234944
Внезапно Япония, Корея и Вьетнам исползуют или использовали китайские иероглифы.
Внезапно Япония, Корея и Вьетнам исползуют или использовали китайские иероглифы.
>>235163
Пидора слова.
Пидора слова.
91 Кб, 250x250
Ответы235193
>>235185
очевидно имелись в виду кана и хиракана или как там слоговое японское письмо называется.
>>японские иероглифы - некрасивые.
>серанул с этого полиглота
очевидно имелись в виду кана и хиракана или как там слоговое японское письмо называется.
Ответы235207
>>235161
Монголия использовала, внезапно, монгольское письмо, которое ограниченно используется и по сей день.
Монголия использовала, внезапно, монгольское письмо, которое ограниченно используется и по сей день.
>>234729 (OP)
На первом пике половина знаков – это не иероглифы а буквы. И вообще, это не китайский язык, а японский.
>Мне нравятся как выглядят китайские иероглифы.
На первом пике половина знаков – это не иероглифы а буквы. И вообще, это не китайский язык, а японский.
Ответы235352
>>235230
Ну так ты сам принёс статью с заголовком "Транскрипция иностранных языков". Естественно, монголы, которые сейчас живут в области Внутренняя Монголия используют китайское письмо потому что, внезапно, живут в Китае, а татары, например, используют кириллицу потому что, внезапно, живут в России
Ну так ты сам принёс статью с заголовком "Транскрипция иностранных языков". Естественно, монголы, которые сейчас живут в области Внутренняя Монголия используют китайское письмо потому что, внезапно, живут в Китае, а татары, например, используют кириллицу потому что, внезапно, живут в России
Ответы235320
>>235254
Не используют. Там речь о том, что когда-то в империи Юань использовали иероглифы для записи монгольского. Сейчас нигде не используется.
Не используют. Там речь о том, что когда-то в империи Юань использовали иероглифы для записи монгольского. Сейчас нигде не используется.
Ответы235414
>>235336
Я не он, но акцент был на использовании В ПРОШЛОМ.
Я не он, но акцент был на использовании В ПРОШЛОМ.
Ответы235354
98 Кб, 633x907
>>235240
А другая половина китайко-японские иероглифы. Да я сразу знал, что это японский язык, это я сохранил призывы к работникам в студии Миядзаки. Других картинок с иероглифами не было на компе. Просто японцы используют китайские иероглифы у себя в письменности.
>На первом пике половина знаков – это не иероглифы а буквы. И вообще, это не китайский язык, а японский.
А другая половина китайко-японские иероглифы. Да я сразу знал, что это японский язык, это я сохранил призывы к работникам в студии Миядзаки. Других картинок с иероглифами не было на компе. Просто японцы используют китайские иероглифы у себя в письменности.
Ответы235362
>>235350
буквы это отдельные звуки, вроде, а у японцев символ означает слог (ба, ва, то). Это вроде и не буква.
буквы это отдельные звуки, вроде, а у японцев символ означает слог (ба, ва, то). Это вроде и не буква.
>>235354
Нет, буква и звук – это разные вещи.
Слог – это минимальная фонетико-фонологическая единица, характеризующаяся наибольшей акустико-артикуляционной слитностью своих компонентов, то есть входящих в него звуков
Как видим, буква – это элемент письма, а слог – элемент произношения.
Если тебя смущает, что буква хираганы содержит несколько звуков, то такие есть и у нас: ю, я, ё.
Нет, большинство букв действительно образуют слоги, но есть и длинные слоги (おう、くう、えい、ああ、ロー、ムー）, которые состоят из нескольких букв, есть ётированные слоги, которые также состоят из двух букв (きょ、りゃ、しゅ）, есть слоги с сокуон (очень краткие, обычно так пишут восклицания: あっ、えっ), а ещё есть слог, состоящий из буквы, которая меняет своё чтение от чистого м или н до нозального н (ん). Ну, ещё есть слоги со сдвоенной согласной (っか、った). Таким образом может быть слог, состоящий сразу из четырёх букв: っきょう. Теоретически. Пример что-то не придумывается.
>буквы это отдельные звуки
Нет, буква и звук – это разные вещи.
>Буква — отдельный символ какого-либо алфавита, графема, монограф.
Слог – это минимальная фонетико-фонологическая единица, характеризующаяся наибольшей акустико-артикуляционной слитностью своих компонентов, то есть входящих в него звуков
Как видим, буква – это элемент письма, а слог – элемент произношения.
Если тебя смущает, что буква хираганы содержит несколько звуков, то такие есть и у нас: ю, я, ё.
>символ означает слог
Нет, большинство букв действительно образуют слоги, но есть и длинные слоги (おう、くう、えい、ああ、ロー、ムー）, которые состоят из нескольких букв, есть ётированные слоги, которые также состоят из двух букв (きょ、りゃ、しゅ）, есть слоги с сокуон (очень краткие, обычно так пишут восклицания: あっ、えっ), а ещё есть слог, состоящий из буквы, которая меняет своё чтение от чистого м или н до нозального н (ん). Ну, ещё есть слоги со сдвоенной согласной (っか、った). Таким образом может быть слог, состоящий сразу из четырёх букв: っきょう. Теоретически. Пример что-то не придумывается.
Ответы235363
>>235352
Только вот в Китае и в Японии были соответствующие реформы, связанные с упрощением знаков, и они были независимыми. Совпадения, конечно, остались (да и принципы каллиграфии общие), но китаец едва ли прочтёт японский текст, как, впрочем и наоборот.
>используют китайские иероглифы
Только вот в Китае и в Японии были соответствующие реформы, связанные с упрощением знаков, и они были независимыми. Совпадения, конечно, остались (да и принципы каллиграфии общие), но китаец едва ли прочтёт японский текст, как, впрочем и наоборот.
Ответы237157
>>235360
Ей-богу, чем писать такую стену, ты мог дать ему определение моры и пояснить ее отличия от слога.
Ей-богу, чем писать такую стену, ты мог дать ему определение моры и пояснить ее отличия от слога.
Ответы235365
>>235363
Но анон, отличие моры от слога – это вообще пиздец какая стена текста...
http://lib.herzen.spb.ru/text/rybin_87_99_107.pdf
>ты мог дать ему определение моры и пояснить ее отличия от слога
Но анон, отличие моры от слога – это вообще пиздец какая стена текста...
http://lib.herzen.spb.ru/text/rybin_87_99_107.pdf
А можно ли самому создать свою языковую раскладку и установить ее в виндоуз?
И что бы была прога для удобного набора иероглифов (гипотетических русских из ОП поста) как китайские набирают - там как-то несколько уровней до окончательного выбора знака для печати в файле.
И что бы была прога для удобного набора иероглифов (гипотетических русских из ОП поста) как китайские набирают - там как-то несколько уровней до окончательного выбора знака для печати в файле.
Ответы235384
>>235381
Т9 же.
Рисуешь символы, запиливаешь из них шрифты и юзаешь правильно обученный Т9.
>А можно ли самому создать свою языковую раскладку и установить ее в виндоуз?
Т9 же.
Рисуешь символы, запиливаешь из них шрифты и юзаешь правильно обученный Т9.
>>234729 (OP)
Почти все китайские иероглифы это на самом деле фонограммы, просто они записываются как семантик + фонетик. Это возможно потому, что в китайском все слова состоят из одного слога, поэтому у всех слов овер9000 синонимов. Поэтому иероглифообразование происходило так: берется какой-то один иероглиф одного определенного слога (фонетик) и используются для всех слов которые звучат так-же. А чтобы отличать на письме одного слово от другого, к нему добавляется семантик: любой рандомный иероглиф близкий по смыслу, например иероглиф воды если слово связано с водой и т.д.
В русском так иеориглифы образовывать не получится. А рисовать миллионы уникальных картинок и учить их сомнительное занятие. Поэтому такие примитивные формы письма нигде кроме китая с его словами-слогами и не сохранились.
Почти все китайские иероглифы это на самом деле фонограммы, просто они записываются как семантик + фонетик. Это возможно потому, что в китайском все слова состоят из одного слога, поэтому у всех слов овер9000 синонимов. Поэтому иероглифообразование происходило так: берется какой-то один иероглиф одного определенного слога (фонетик) и используются для всех слов которые звучат так-же. А чтобы отличать на письме одного слово от другого, к нему добавляется семантик: любой рандомный иероглиф близкий по смыслу, например иероглиф воды если слово связано с водой и т.д.
В русском так иеориглифы образовывать не получится. А рисовать миллионы уникальных картинок и учить их сомнительное занятие. Поэтому такие примитивные формы письма нигде кроме китая с его словами-слогами и не сохранились.
Ответы236707
>>236567
Не слова, а иероглифы. Да, произношение каждого иероглифа - один слог, но есть огромное количество слов, состоящих из более чем одного иероглифа (напр. 朋友 "друг").
Ты, наверное, имел ввиду омофоны. Синонимы в китайском тоже есть, конечно, но это никак не связано с произношением, лол.
Не могу опровергнуть это, но звучит как фантастическая ересь хотя бы потому, что в китайском есть и другие виды иероглифов, помимо фоно-идеограмм, и у них фонетика нет вообще.
Как я уже сказал, они и в китайском так (скорее всего) не образовывались.
А японский? Там нет принципа "один иероглиф - один слог".
Да и вообще, это фонетические системы письма примитивные (этим они и нравятся даунам вроде тебя), а иероглифическое письмо сложнее, выразительнее и имеет больше возможностей.
> в китайском все слова состоят из одного слога
Не слова, а иероглифы. Да, произношение каждого иероглифа - один слог, но есть огромное количество слов, состоящих из более чем одного иероглифа (напр. 朋友 "друг").
> поэтому у всех слов овер9000 синонимов
Ты, наверное, имел ввиду омофоны. Синонимы в китайском тоже есть, конечно, но это никак не связано с произношением, лол.
> Поэтому иероглифообразование происходило так: берется какой-то один иероглиф одного определенного слога (фонетик) и используются для всех слов которые звучат так-же. А чтобы отличать на письме одного слово от другого, к нему добавляется семантик: любой рандомный иероглиф близкий по смыслу, например иероглиф воды если слово связано с водой и т.д.
Не могу опровергнуть это, но звучит как фантастическая ересь хотя бы потому, что в китайском есть и другие виды иероглифов, помимо фоно-идеограмм, и у них фонетика нет вообще.
> В русском так иеориглифы образовывать не получится.
Как я уже сказал, они и в китайском так (скорее всего) не образовывались.
> Поэтому такие примитивные формы письма нигде кроме китая с его словами-слогами и не сохранились.
А японский? Там нет принципа "один иероглиф - один слог".
Да и вообще, это фонетические системы письма примитивные (этим они и нравятся даунам вроде тебя), а иероглифическое письмо сложнее, выразительнее и имеет больше возможностей.
Ответы236715
>>236707
Естественно есть. Хотя бы потому, что для этого способа образования иероглифов как минимум уже нужен какой-то набор знаков.
Конечно же есть примитивные пиктограммы (木, 人), иероглифы составленные из пиктограмм (好), может еще какие-то есть. Я вообще не претендую на звание эксперта китайской этимологии. Просто я сейчас учу иеорглифы и смотрю их на http://chineseetymology.org. Это так сказать мое мнение ньюфага.
Почти все языки наверное начинались с притимвных пиктограмм. Только почти во всех странах они развились в фонемы.
Японцы просто спиздили уже готовые иероглифы, потому что были слишком тупыми чтобы придумать свою письменность.
Иероглифы к их языку не подходят вообще и они бы только выиграли если бы сделали письменность как в корее например. Поэтому японцы как всегда являются исключением.
>Не могу опровергнуть это, но звучит как фантастическая ересь хотя бы потому, что в китайском есть и другие виды иероглифов
Естественно есть. Хотя бы потому, что для этого способа образования иероглифов как минимум уже нужен какой-то набор знаков.
Конечно же есть примитивные пиктограммы (木, 人), иероглифы составленные из пиктограмм (好), может еще какие-то есть. Я вообще не претендую на звание эксперта китайской этимологии. Просто я сейчас учу иеорглифы и смотрю их на http://chineseetymology.org. Это так сказать мое мнение ньюфага.
>Как я уже сказал, они и в китайском так (скорее всего) не образовывались.
Почти все языки наверное начинались с притимвных пиктограмм. Только почти во всех странах они развились в фонемы.
>А японский?
Японцы просто спиздили уже готовые иероглифы, потому что были слишком тупыми чтобы придумать свою письменность.
Иероглифы к их языку не подходят вообще и они бы только выиграли если бы сделали письменность как в корее например. Поэтому японцы как всегда являются исключением.
>>236715
Иероглифы к их языку не подходили на момент начала заимствования. Сейчас, когда больше половины японский лексики - это канго (заимствования из китайского), среди которых огромное количество омофонов, отказаться от иероглифов = угробить язык. Предвосхищая аргумент про корейцев, которые смогли - японский язык фонетически гораздо беднее корейского (и китайского), поэтому омофонов там гораздо (в разы) больше.
Вопрос не в этом, а в твоём утверждении, что якобы иероглиф начинал образовываться из фонетика. Скорее уж наоборот, сначала брался подходящий по смыслу ключ, потом подбирался подходящий по звучанию фонетик и из этого образовывался иероглиф. Более того, в японском фонетики вообще практически утеряли свой функционал из-за фонетически кривых заимствований и многочисленных упрощений с заменой радикалов, тем не менее, иероглифы там нормально функционируют. В общем, фонетики - это удобно, но не необходимо.
Алсо
Европейцы просто спиздили уже готовую латиницу и арабские цифры, потому что были слишком тупыми, чтобы придумать свою письменность.
> Иероглифы к их языку не подходят вообще и они бы только выиграли если бы сделали письменность как в корее например.
Иероглифы к их языку не подходили на момент начала заимствования. Сейчас, когда больше половины японский лексики - это канго (заимствования из китайского), среди которых огромное количество омофонов, отказаться от иероглифов = угробить язык. Предвосхищая аргумент про корейцев, которые смогли - японский язык фонетически гораздо беднее корейского (и китайского), поэтому омофонов там гораздо (в разы) больше.
> Почти все языки наверное начинались с примитивных пиктограмм.
Вопрос не в этом, а в твоём утверждении, что якобы иероглиф начинал образовываться из фонетика. Скорее уж наоборот, сначала брался подходящий по смыслу ключ, потом подбирался подходящий по звучанию фонетик и из этого образовывался иероглиф. Более того, в японском фонетики вообще практически утеряли свой функционал из-за фонетически кривых заимствований и многочисленных упрощений с заменой радикалов, тем не менее, иероглифы там нормально функционируют. В общем, фонетики - это удобно, но не необходимо.
Алсо
> Японцы просто спиздили уже готовые иероглифы, потому что были слишком тупыми чтобы придумать свою письменность.
Европейцы просто спиздили уже готовую латиницу и арабские цифры, потому что были слишком тупыми, чтобы придумать свою письменность.
Ответы236746
>>236715
Ну и да,
почему-то ньюфаги в китайском и (особенно) японском, нихуя не зная, больше всего кричат о том, какие иероглифы хуёвые и ненужные. Не встречал ни одного человека, который хоть чем-то подтвердил бы своё знание хоть одного иероглифического языка и при этом толкал бы такую телегу.
Ну и да,
> Это так сказать мое мнение ньюфага
почему-то ньюфаги в китайском и (особенно) японском, нихуя не зная, больше всего кричат о том, какие иероглифы хуёвые и ненужные. Не встречал ни одного человека, который хоть чем-то подтвердил бы своё знание хоть одного иероглифического языка и при этом толкал бы такую телегу.
>>236724
Привыкли есть говно
>Не встречал ни одного человека, который хоть чем-то подтвердил бы своё знание хоть одного иероглифического языка и при этом толкал бы такую телегу.
Привыкли есть говно
Ответы236741
>>236723
ты так говоришь потому что в словарях группируют по ключу. потому что чтения за долгое время немного переменились
фонетик как правило расположен справа. китайцы пишут справа-налево, значит для китайца иероглиф начинается с фонетика.
скорее всего такой способ создания иероглифов китайцы стали использовать когда познакомились с европейским звуковым письмом.
>>236741
Ну конечно, японцы не поймут друг друга если будут писать каной. Мнение эксперта. А то что сейчас они не понимают половины написанного без фуриганы - это так, пустяки
>якобы иероглиф начинал образовываться из фонетика. Скорее уж наоборот, сначала брался подходящий по смыслу ключ, потом подбирался подходящий по звучанию фонетик
ты так говоришь потому что в словарях группируют по ключу. потому что чтения за долгое время немного переменились
фонетик как правило расположен справа. китайцы пишут справа-налево, значит для китайца иероглиф начинается с фонетика.
скорее всего такой способ создания иероглифов китайцы стали использовать когда познакомились с европейским звуковым письмом.
>>236741
Ну конечно, японцы не поймут друг друга если будут писать каной. Мнение эксперта. А то что сейчас они не понимают половины написанного без фуриганы - это так, пустяки
>>236746
Я так говорю, потому что твоё предположение попросту абсурдно. И да, иероглиф, к твоему сведению, таки пишется справа налево и сверху вниз, так что ты снова показал незнание элементарных для изучающего китайский язык вещей.
Ну это вообще пушка. Когда китайцы познакомились с европейским фонетическим письмом, правила создания и написания иероглифов были уже давно закреплены.
Ну если они - ученики второго класса младшей школы или просто с лишней хромосомой, как ты - то действительно не понимают. Не говоря уж о том, что существует огромная разница между "я не могу понять это слово сходу, поэтому посмотрю в словарь" (что, кстати, бывает и в европейских языках и является совершенно нормальным явлением) и "я посмотрел в словарь, но там двадцать одинаковых записей. Я не понимаю, какое именно слово из этих двадцати тут написано".
> ты так говоришь потому что в словарях группируют по ключу
Я так говорю, потому что твоё предположение попросту абсурдно. И да, иероглиф, к твоему сведению, таки пишется справа налево и сверху вниз, так что ты снова показал незнание элементарных для изучающего китайский язык вещей.
> скорее всего такой способ создания иероглифов китайцы стали использовать когда познакомились с европейским звуковым письмом.
Ну это вообще пушка. Когда китайцы познакомились с европейским фонетическим письмом, правила создания и написания иероглифов были уже давно закреплены.
> А то что сейчас они не понимают половины написанного без фуриганы - это так, пустяки
Ну если они - ученики второго класса младшей школы или просто с лишней хромосомой, как ты - то действительно не понимают. Не говоря уж о том, что существует огромная разница между "я не могу понять это слово сходу, поэтому посмотрю в словарь" (что, кстати, бывает и в европейских языках и является совершенно нормальным явлением) и "я посмотрел в словарь, но там двадцать одинаковых записей. Я не понимаю, какое именно слово из этих двадцати тут написано".
Ответы236750
>>236777
Хули ты "и" как "Н" обозначил, а "с" треугольничком, совсем дебил?
Хули ты "и" как "Н" обозначил, а "с" треугольничком, совсем дебил?
>>237067
Да заебали вы, считайте, что там редуцированный и не будет никаких исключений. Я бы и сейчас рът писал, ибо этимологическая орфография заебись.
>Кто-то там писал про рот и рта - ничего страшного, будут исключения.
Да заебали вы, считайте, что там редуцированный и не будет никаких исключений. Я бы и сейчас рът писал, ибо этимологическая орфография заебись.
Ответы237094
>>237067
Ну предлоги можно оставить кириллицей, как у вышеупомянутых островных аборигенов. Собственно, чего-то вроде такого и хотелось бы.
> где присутствует предлог 在, который читается, как "в"
Ну предлоги можно оставить кириллицей, как у вышеупомянутых островных аборигенов. Собственно, чего-то вроде такого и хотелось бы.
>>237067
Ну и да, не стоит изъёбываться с фонетической записью иероглифами (это я на 俄 намекаю), есть же кириллица для этого. Иероглифы для смысловых корней, буквы для всего остального.
Ну и да, не стоит изъёбываться с фонетической записью иероглифами (это я на 俄 намекаю), есть же кириллица для этого. Иероглифы для смысловых корней, буквы для всего остального.
>>237076
Не этимологическая, а скорее морфологическая. А так да, заебись, особенно в век компьютерной техники.
Не этимологическая, а скорее морфологическая. А так да, заебись, особенно в век компьютерной техники.
>>237095
О том, что китайцы записывают Россию как 俄罗斯 не по смыслу, а по чтению иероглифов (что по сути является неправильным их использованием, но у китайцев выбора нет). В русском языке не нужно так изъёбываться, а можно просто записывать кириллицей, т.к. она у нас есть.
О том, что китайцы записывают Россию как 俄罗斯 не по смыслу, а по чтению иероглифов (что по сути является неправильным их использованием, но у китайцев выбора нет). В русском языке не нужно так изъёбываться, а можно просто записывать кириллицей, т.к. она у нас есть.
>>237108
Они обычно транскрибируют как э-ло-сы 俄罗斯, или сокращенно э 俄. Отсюда вьетнамское названия России Nga, так как вьетнамцы так читают этот иероглиф.
Они обычно транскрибируют как э-ло-сы 俄罗斯, или сокращенно э 俄. Отсюда вьетнамское названия России Nga, так как вьетнамцы так читают этот иероглиф.
>>237108
Это потому что из старой записи 俄罗斯 взяли первый иероглиф 俄 и присоединили к нему 国 "страна". Настоящее же значение этого иероглифа можно посмотреть в словаре:
1) неожиданный, внезапный; через короткое время; сразу, в один миг, моментально; внезапно, вдруг, неожиданно
俄雨внезапный дождь
俄思 нежданная мысль; вдруг подумать
2) съехавший вниз; вот-вот грозящий падением; съезжать, сползать
側弁之俄 а шапка набекрень вот-вот грозит упасть
3) высокий; взбитый; высоко
俄軒冕雜衣裳 высоки экипажи и шапки, разноцветны одежды (у них)
Т.е. в слове 俄罗斯 этот иероглиф используется не для того, чтобы дать ему какое-то значение, как это обычно бывает с иероглифическим письмом, но для того, чтобы дать ему какое-то звучание (иероглифы используют вместо фонетической письменности за неимением таковой). В русском языке есть фонетическая письменность - так зачем извращаться и пытаться использовать иероглифическую для фонетической записи?
> Россия по-китайски, насколько я помню, записывается как 俄国
Это потому что из старой записи 俄罗斯 взяли первый иероглиф 俄 и присоединили к нему 国 "страна". Настоящее же значение этого иероглифа можно посмотреть в словаре:
1) неожиданный, внезапный; через короткое время; сразу, в один миг, моментально; внезапно, вдруг, неожиданно
俄雨внезапный дождь
俄思 нежданная мысль; вдруг подумать
2) съехавший вниз; вот-вот грозящий падением; съезжать, сползать
側弁之俄 а шапка набекрень вот-вот грозит упасть
3) высокий; взбитый; высоко
俄軒冕雜衣裳 высоки экипажи и шапки, разноцветны одежды (у них)
Т.е. в слове 俄罗斯 этот иероглиф используется не для того, чтобы дать ему какое-то значение, как это обычно бывает с иероглифическим письмом, но для того, чтобы дать ему какое-то звучание (иероглифы используют вместо фонетической письменности за неимением таковой). В русском языке есть фонетическая письменность - так зачем извращаться и пытаться использовать иероглифическую для фонетической записи?
>>234746
Чет лютобешено проиграл
Чет лютобешено проиграл
>>235362
Эти реформы не превращают китайские иероглифы в японские. Само название даже говорит, чьи это символы — 漢字.
Не надо делать вид, что их очень мало. Большинство иероглифов совпадает, да и упрощения во многом делали с оглядкой на скорописное написание.
Я бы поспорил. Не прочитает не из-за формы знаков, а из-за незнания языка.
>Только вот в Китае и в Японии были соответствующие реформы, связанные с упрощением знаков, и они были независимыми.
Эти реформы не превращают китайские иероглифы в японские. Само название даже говорит, чьи это символы — 漢字.
>Совпадения, конечно, остались
Не надо делать вид, что их очень мало. Большинство иероглифов совпадает, да и упрощения во многом делали с оглядкой на скорописное написание.
> но китаец едва ли прочтёт японский текст, как, впрочем и наоборот.
Я бы поспорил. Не прочитает не из-за формы знаков, а из-за незнания языка.
>>237067
Лутьши "俄юшка в立ёт 従 膝ушек"
Но вообще лучше придумать в дополнение к иерам фонет. письм., чтоб обходиться без пробелов.
> 俄юшка в站ет 由 膝ушек
Лутьши "俄юшка в立ёт 従 膝ушек"
Но вообще лучше придумать в дополнение к иерам фонет. письм., чтоб обходиться без пробелов.
>>237108
Иероглиф 俄 вообще-то значит "вдруг".
Иероглиф 俄 вообще-то значит "вдруг".
>>234884
По-моему это движение в сторону аналитической грамматики. Символы-модификаторы по сути будут отдельными служебными словами, выражающими грамматические значения (падеж и т.д.). Так это и работает в китайском:
Я - 我
Мой - 我的
Мы - 我们
Но нахуя делать из русского ещ один китайский?
По-我ему 良ше уж о限иться за書ю 根ей 漢字ами.
>можно просто ввести 11 символов-модификаторов, которые будут указывать на падеж и число слова
По-моему это движение в сторону аналитической грамматики. Символы-модификаторы по сути будут отдельными служебными словами, выражающими грамматические значения (падеж и т.д.). Так это и работает в китайском:
Я - 我
Мой - 我的
Мы - 我们
Но нахуя делать из русского ещ один китайский?
По-我ему 良ше уж о限иться за書ю 根ей 漢字ами.
Ответы242703
>>236724
Только те, кто заведомо является упоротым фанатом китайской или японской культуры и в том числе иероглифов, достигают каких либо успехов в изучении этих языков. Поэтому с их стороны критика и не исходит.
Те, кто осилил китайский и сохранил непредвзятость, в меньшинстве.
Только те, кто заведомо является упоротым фанатом китайской или японской культуры и в том числе иероглифов, достигают каких либо успехов в изучении этих языков. Поэтому с их стороны критика и не исходит.
Те, кто осилил китайский и сохранил непредвзятость, в меньшинстве.
Ответы237537
>>237534
Было бы неплохо увидеть пруфес на это утверждение. Ты только что взял и вычеркнул из существования всех профессиональных переводчиков, людей, которым эти языки нужны для бизнеса, лингвистов, в конце концов.
> Только те, кто заведомо является упоротым фанатом китайской или японской культуры и в том числе иероглифов, достигают каких либо успехов в изучении этих языков.
Было бы неплохо увидеть пруфес на это утверждение. Ты только что взял и вычеркнул из существования всех профессиональных переводчиков, людей, которым эти языки нужны для бизнеса, лингвистов, в конце концов.
Ответы237569
>>237537
Ты прав, конечно, на счёт преводчиков и бизнесменов, но на счёт лингвистов я бы не был так уверен. Я всё-таки рикну утверждать, что синологи, которые не просто работают с китайским, а сделали его исследование своим призванием, в большинстве любят иероглифы и относятся к ним предвзято. А именно они выступают как эксперты от имени научного сообщества по этому поводу.
Долго искал статью одного старого пердуна, который ратовал за романизацию китайского, и вот характерная цитата оттуда:
http://www.pinyin.info/readings/texts/dungan.html
Статья, впрочем, интересна не только этой фразой.
Ты прав, конечно, на счёт преводчиков и бизнесменов, но на счёт лингвистов я бы не был так уверен. Я всё-таки рикну утверждать, что синологи, которые не просто работают с китайским, а сделали его исследование своим призванием, в большинстве любят иероглифы и относятся к ним предвзято. А именно они выступают как эксперты от имени научного сообщества по этому поводу.
Долго искал статью одного старого пердуна, который ратовал за романизацию китайского, и вот характерная цитата оттуда:
>It is ironic that most of the current crop of Soviet Sinologists are resolutely biased against any attempts to alphabetize Han languages and vehemently reactionary in their defense of the complicated Chinese script, Classical Chinese, and all other aspects of traditional literati culture.
http://www.pinyin.info/readings/texts/dungan.html
Статья, впрочем, интересна не только этой фразой.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 28 января 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 28 января 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.