Ну, хотя я вот сейчас ужинал и подумал, что мне, наверное, следовало бы предложить какую-то альтернативную концепцию, чтоб не выглядеть критиканом.

Известно, что эмоции и способы их выражения являются общими не только для всех людей, но также и для высших приматов и некоторых других видов животных. Например, если забрать у шимпанзессы маленького шимпанзенка, то она будет плакать горючими слезами ничем ни хуже мамаши какого-нибудь анончика. Таким образом, механизм эмоций является эволюционно древним, и у первых людей он не просто был, но и играл важную роль в их социальном поведении.

Догадливый читатель наверняка уже понял, что на роль первичных и фундаментальных элементов языка я предлагаю ровно два понятия: "хорошо" и "плохо". Понятия эти, во-первых, универсальны: еда, солнце, чесать, ребенок, палка - хорошо; холодно, бегать, один, палка - плохо. Во-вторых, они максимально эффективно выполняют коммуникативную функцию: грумит одна обезьянка другую - "- хорошо! - хорошо!"; плохое настроение у обезьянки, не хочет грумиться: "плохо!" - и её никто не достает. Поиск еды, размножение, поддержание социальной иерархии - все это можно отлично делать с помощью этих двух слов и контекста, выраженного непосредственно окружающим спикера материальным миром. В-третьих, слова эти еще и индивидуальны - они служат обезьянке средством самовыражения, средством реализации себя, средством придания веса собственной личности и утоления потребности в творчестве. Я считаю, что это очень важный фактор, и что потребность в самовыражении являлась одним из главных двигателей антропогенеза.

Ну, дальше уже все понятно: из универсальности очевидно следует возможность уточнения и образования новых понятий путем закрепления контекста, переноса его из материального мира в языковой. Тут и пригодятся нам наша огромная память и недюжинные способности к абстрагированию: их "хорошо" и горящего рядом костра получается "тепло", из троекратного "хорошо" на полянке с клубникой, повторенного спустя неделю с утра в пещере получается "Господа, помните ту прекрасную полянку с клубникой? Я предлагаю нам всем вновь отправиться туда, и я готов взять на себя ответственность лидерства в группе, потому как прекрасно запомнил дорогу до той полянки-с." - и вот здесь, строго говоря, нам уже нужна грамматика. Потому что, например, "хочу есть" - это вовсе не какое-то заумное "отсутствие еды"; это, буквально, "хорошо -- плохо". "Хорошо" (а точнее - его конкретный подвид, обозначающий, например, ту же клубнику) выражает возникший у голодной обезьянки в голове образ, а "плохо" - выражает отношение обезьянки к этому образу. Не забываем, что если мы чего-то хотим, то у нас сперва в голове формируется образ того, что мы хотим, а уже потом - желание, направленное на этот образ.

Ясно, что где-то здесь обязательно появляется нужда в грамматических структурах, но нюанс состоит в том, что они (даже если упустить из виду хомские гипотезы) обязательно должны быть неявными. Не "клубника есть плохо", а скорее "клубника -- плохо". А вот уже потом, совсем потом, путем осмысливания и дальнейшего абстрагирования все эти "есть" и "не есть" выделяются в отдельные языковые единицы.

Ну, вроде бы все. Замечу также, что такая вот гипотеза позволяет мне сделать (весьма экстравагантное) заявление о том, что (прото)религия и нормы морали появились раньше, чем "есть", "быть", "не быть" и клубника.

Скорее всего, самые первые языки образовывались из всего подряд: из трудовых выкриков, звукоподражаний звукам природы, эмоциональных выкриков, звуков, издаваемых инструментами. Но нужно понять, зачем же понадобился язык человеку, ведь можно обучать и без языка: путем простого подражания. Однако подражанием можно обучить только тем навыкам, которые сразу дают результат, удовлетворяющий естественные потребности примата (например, обезьяны учат своих отпрысков доставать фрукты палкой без всякого подобия языка). Когда же дело доходит до изготовления орудий, посуды, постройки жилища и т.д., которые не сразу дают жизненно необходимый результат, то примат не поймет путем подражания, зачем это нужно. И для того, чтобы объяснить необходимость их изготовления, понадобилось пережавать информацию о том, чего нет здесь и сейчас. Именно свойство человеческого языка и заключается в том, что он позволяет говорить о вещах, не поисходящих здесь и сейчас. А говорить о том, что происходит в данном месте в настоящее время, не имеет смысла, ибо это и так понятно собеседникам.

Что же касается фонетики языка, то первый язык, предположительно, был фонетически беден, ибо органы речи человека были не сильно развиты. Есть версия, что говорить могли даже неандертальцы (найдены подъязычная кость у неандертальца; косвенные свидетельства наличия речи - наличие похоронных ритуалов, совершенные орудия). И первоначально фонетика языка не была богата, ибо не было много информации, которую нужно передавать из поколения в поколение. Причем, маловероятно то, что гипотетический протоязык человечества был сильно фонетически богат: у современных племен, развитие которых находится на уровне каменного века, наблюдается как богатство фонетики (койсанские языки, например), так и ее скудность (океанические языки, однако, у них обычно длинее фразы). Причем можно предположить, что в первом языке большую роль играла тональность, а также вторичная артикуляция согласных, хаактерные для детского лепета.

Что касается грамматики, то в протоязыке человечества практически не существовало некой грамматической упорядоченности. Косвенно к этой догадке приводит сравнение языков индейцев (развитие которых находится на уровне мезолита или раннего неолита, а некоторые племена и вовсе находятся на уровне позднего палеолита) и языков современных цивилизаций: у первых больше суплетивных форм (когда близкие по смыслу слова образуются из разных корней: напр., "хороший - лучше", "идти - шел"), а значит грамматического порядка меньше; однако подобием суплетивности обладают английские "неправильные" глаголы, но большинство из них меняют форму чередованием гласной в корне, что нетипично для германских языков, но в этом все же какой-то порядок есть. Да и в любом естественном языке при внимательном изучнии окажется, что исключений все равно больше, чем правил.

Еще одна функция языка - метаязыковая, т.е. способность рассуждать о языковых явлениях. Метаязыковая функция также может оказывать влияние на грамматику языка: с увеличением количества передаваемой информации, появляется необходимость во все большем порядке в языке, чтобы можно было легче запоминать слова и фразы. Упорядоченность может достигаться разными путями: либо за счет изменения части корня, либо а счет прибавления определенных частей к корню.

Вот такое мое предположение о возникновении языка и о протоязыке

>>202312

> во многих ли индоевропейских языках будущее время выражается аналитической конструкцией?

Из современных - в большинстве. Впрочем, неудивительно, учитывая, насколько у первоначально синтетических-флективных ИЕ-языков сильная тенденция к переходу в аналитические. Даже у бесспорно синтетических польского и русского основное будущее время - аналитическое и там и там есть "простое" будущее, но там значение времени вторично, в первую очередь это совершённый вид.

> И почему нет причастий будущего времени в индоевропейских языках?

В русском технически ничто не мешает - "сядущий", "взлетящий", "скажущий". Тут два "но": во-первых (и в-главных), ситуации, где нужна будет такая форма, очень редкие и специфические настолько, что литературная норма о таком способе ничего не знает, хотя любому русскому, полагаю, несложно определить точное значение такой формы, во-вторых, разговорному русскому вообще причастия чужды. Более живой и востребованный (опять же, аналитический) вариант, близкий по значению - конструкция "который X", как в украинском.

>>202314
Не выражалось грамматически ≠ не могло быть выражено. В английском языке нет грамматического рода, но его можно специально обозначить, употребив соответствующее местоимение. В русском нет деления на активные/стативные глаголы, но похожий смысл может выражаться через возвратную форму. Нередко язык не разделяет прилагательное и существительное, имя это одна категория, однако и там можно указать, что такое-то слово обозначает предмет, а такое-то признак.

>>202362

> Или "опасность". Или "смотрите!". Или "нам пизда". Или "нихуя себе".

Даже у верветок крик, обозначающий наземную опасность, не смешивается с сигналом "воздушной тревоги". А мы как минимум про род Homo говорим.

>>202382

> Аналогично мемам: какая-то картинка, звук, видео, текст, фраза и т.д. начинает пользоваться популярностью у людей и употребляется в значении, которое отличается от того, что он изображает,передает в звуке, тексте и т.д. (например, картинка с мопсом с неудомевающем выражением лица подразумевает собой не мопса, а настойчивый вопрос употребившего эту картинку, вроде "ну так зачем/почему/где/кто/[другое вопросительное слово] же [вопрос]").

Ну, это и так понятно, такое и у обучаемых языку шимпанзей происходит. Но шимпанзеи развивают тот набор слов/символов, которому их научили. Единственное исключение, которое я знаю - то ли Остин, то ли Шерман начал юзать неиспользуемый до того знак на клавиатуре для одного конкретного стакана, а все остальные стаканы по-прежнему обозначались другим символом, но это эквивалентно имени собственному для определённого физического объекта, так и у людей бывает.

>>211732
0/10. Почитай про фонетику кечуа, например.

>>211745
Тоже хуита. Во-первых, нет единого мнения о том, что есть примитивность культуры. Во-вторых, одинаковая агглютинация в языках и у финнов, и у турок, и у якутов, и у японцев; ну и одинаковый уровень развития культуры, надо полагать.

Счас ещё наебну чайку и накатаю критику сюда >>221036

>>221036

> из трудовых выкриков, звукоподражаний звукам природы, эмоциональных выкриков, звуков, издаваемых инструментами

По реконструкциям видно, что такой вариант пополнения языка корнями ужасно медленный. Расширяют семантику такие слова буквально по одной штуке за тысячу лет, а то и реже.

> изготовления орудий, посуды, постройки жилища и т.д., которые не сразу дают жизненно необходимый результат, то примат не поймет путем подражания, зачем это нужно

Человекообразные прекрасно понимают функции орудий и жилищ и беспрепятственно этому обучаются друг у друга безо всякой связной речи. Да даже макаки научились полоскать ему в воде не у людей, а у своих сородичей.

> Именно свойство человеческого языка и заключается в том, что он позволяет говорить о вещах, не поисходящих здесь и сейчас

Никакие современные гоминиды, кроме человека, не имеют языка. Что не мешает им понимать "о вещах, не поисходящих здесь и сейчас". Да хуле там, уже низшие обезьяны не пальцем деланы в этом смысле и помнят, где и в какой период времени на их территории обитания можно найти такую-то пищу.

Следующий абзац у тебя вообще абзац.

> сравнение языков индейцев (развитие которых находится на уровне мезолита или раннего неолита, а некоторые племена и вовсе находятся на уровне позднего палеолита) и языков современных цивилизаций

А чё бы с финским не сравнить? Чухонцы вон тоже веков восемь только как из мезолита вылезли.

> у первых больше суплетивных форм

Я не википедия, но тут потребую ссылку на источники. А то какой-то мягко говоря не слишком известный в широких кругах факт.

> подобием суплетивности обладают английские "неправильные" глаголы, но большинство из них меняют форму чередованием гласной в корне, что нетипично для германских языков

Чепуха. Это типично для всех индоевропейских языков, и для германских в частности.

> Еще одна функция языка - метаязыковая, т.е. способность рассуждать о языковых явлениях. Метаязыковая функция также может оказывать влияние на грамматику языка: с увеличением количества передаваемой информации, появляется необходимость во все большем порядке в языке, чтобы можно было легче запоминать слова и фразы. Упорядоченность может достигаться разными путями: либо за счет изменения части корня, либо а счет прибавления определенных частей к корню.

ЯННП, как это связано друг с другом.

>По реконструкциям видно, что такой вариант пополнения языка корнями ужасно медленный

Так речь шла о протоязыке человечества (т.е. о знаковой системе общения, служавшей предком членораздельной речи в современном ее виде), а не о намного более поздних предковых языках: праностратическом (его существование лишь гипотеза), праиндоевропейском и т.д.

Слова - это и есть звукосочетания, наделенные смыслом. Они могут из любого лепета образовываться, что видно на примере маленьких детей, учащихся говорить

А со временем любое звукосочетание подвержено искажениям, так что еще рано говорить о реконструкциях уровня того времени, когда был единый язык у человечества. А был ли он единым до распада немногочисленной общности - нерешенный вопрос, ибо факт существования членораздельной речи, полноценного языка у этой общности не доказан.

>Никакие современные гоминиды, кроме человека, не имеют языка

Языка - да. Но речь имеют, пусть она не членораздельная...

>Я не википедия, но тут потребую ссылку на источники

"И всё же разница между грамматикой «первобытных» и «цивилизованных» языков существует.

Самое главное отличие первых от вторых состоит в меньшей упорядоченности первых. Довольно частым явлением для них является супплетивность – образование от различных корней словоформ, которые на большинство языков мира переводились бы как разные формы одного и того же слова, либо по логике вещей должны были бы быть однокоренными.

Супплетивные формы есть и в русском языке (иду – шёл – ходил, есть – был, человек - люди), и в английском (be – is, go – went), и во французском (homme – gens), и во многих других. Тем не менее, для современных языков супплетивность – скорее исключение, нонсенс. Даже различные формы английских неправильных глаголов образованы в большинстве случаев от одного корня, пусть даже и нетрадиционным способом (run – ran – run, sing – sang – sung). Точно так же супплетивность не имеет отношения к явлению, когда формы, произошедшие от общего корня, со временем деформируются и не связываются больше друг с другом (например, русские глаголы «принимать» и «понимать» с глаголом «иметь», от которого они произошли). Нет, супплетивность подразумевает изначальное происхождение от разных корней близких по смыслу слов. Это означает, что близость этих слов по смыслу изначально была не очевидной.

Немногочисленные супплетивные формы европейских языков относятся, как правило, к базовому словарному составу, к древнейшим словам. По мере наращивания словарного состава, по-видимому, произошло осознание супплетивности как нежелательного явления. Но в первобытных языках ситуация была иной, что показывает ещё один пример из крикского языка. Некоторые крикские глаголы, особенно те, которые передают движение, имеют нерегулярные формы множественного числа. Например, letketv = бежать (один субъект), tokorketv = бежать (вдвоём), pefatketv = бежать (втроём или больше участников).

Неупорядоченность «первобытных» языков проявляется не только в этом, но и в других явлениях. Например, во многих индейских языках совершенно разных семей показатели глагольного лица (как в русском: пишу, пишешь, пишет и т.д.) присоединяются к глаголу по-разному: например, для первого и второго лица – в виде префикса, а для третьего – в виде суффикса (и наоборот)."
http://dmitri-lytov.livejournal.com/27177.html

>ЯННП, как это связано друг с другом

"Функции языка
[...]
метаязыковая (металингвистическая) — разъяснения средствами языка самого языка. По отношению ко всем знаковым системам язык является орудием объяснения и организации. Речь идет о том, что метаязык любого кода формируется в словах."
(статья "язык" в Википедии)

Т.е. полноценный язык человека так устроен, что он позволяет изменять самого себя (в отличие от формальных языков, напр, языков проограммирования).

А так, это была чисто мои предположения о возникновении языка. Как все более-менее точно было на самом деле, можно будет узнать только если изобретут машину времени...

>>161531 (OP)
1. поскольку человек произошел от животных (высших приматов) то логично предположить, что знаковые системы перволюдей были во многом сходны с такими же системами животных.

2. животные не могут произносить членораздельные звуки, и вообще могут издавать достаточно ограниченный набор звуков, в то же время тот объем информации, которым они обмениваются определенно требует наличия по кр. мере нескольких сотен знаков. как сделать много знаков из небольшого числа звуков? использовать тон.
системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие, в современных человеческих языках используется, максимум, шесть - девять тонов, примерно столько может различать человеческое ухо, животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов.
именно поэтому логично предположить, что языки перволюдей также использовали намного больше тонов, чем современные языки.
с развитием членораздельной речи и увеличением комбинаторных способностей отдельных знаков необходимость в тонах отпадает, число их значительно уменьшается и они остаются, по большей части, как вспомогательный инструмент.

3. надо полагать, что коммуникация перволюдей мало чем отличалась от коммуникации высших животных, т.е. каждое высказывание состояло из одного знака, который полностью обрисовывал какую-то конкретную ситуацию.

4. такого рода коммуникационную систему, все же, нельзя еще называть языком в собственном смысле этого слова, потому как комбинаторные возможности знаков минимальны, а абстрагирование ограничивается только нарезки окружающей действительности на определенные рубрики.

я думаю, что система коммуникации перволюдей была примерно такой:

не было отдельно гласных и согласных - только дифтонги и слоги, еще лучше, если вообще не очень членораздельно и нельзя отделить/отличить согласные от гласных;
но при этом для каждого слога существует несколько десятков тонов.
весь окружающий мир определенным образом рубрикован и каждый слог обозначает некое явление, предмет или процесс;
изменения состояния одного и того же феномена выражаются разными тонами.

т.е. каждое высказывание состоит из одного не вполне членораздельного слога, каждый слог (если его брать без тонизации) соответствует определенной рубрике, а уже слог с тонизацией обозначает конкретную ситуацию, например:

hse: - ракушки

hse:1 - здесь имеются ракушки / я вижу ракушки
hse:2 - давайте собирать ракушки
hse:3 - давайте есть ракушки
hse:4 - больше нет ракушек
hse:5 - пойдем собирать ракушки
ну и т.д.

'e - рыба
'e1 - здесь есть рыба
'e2 - давайте ловить рыбу
'e3 - давайте есть рыбу
и т.д.

такая система коммуникации существовала очень долго среди высших приматов, когда они жили в Африке. и эту систему, на мой взгляд, еще нельзя считать языком, собственно язык начинается с того момента когда перволюди додумались до того, что в одном высказывании можно объединить по крайней мере два "слога" и начали по-разному комбинировать слоги.
именно в этот момент и произошел демографический взрыв и выброс перволюдей на более обширные территории, чем они занимали ранее.
т.е. таким образом получается что конкретные языки, с которыми мы имеем дело в современном мире формировались автономно и независимо, но первооснова у всех языков - система коммуникации приматов предков человека - одна.
причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с выкристаллизацией перволюдей. человек никогда не жил без языка. поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет.

P.S. представляется, что данная гипотеза может снять противоречие между моногенезом и полигенезом.

>>227447
продолжение
"высказывания" приматов односигнальны. следовательно, возможность объединения в одном "высказывании" по крайней мере двух отдельных элементарных сигналов, а также возможность эти сигналы переставлять, меняя смысл высказывания, уже следует признать первоязыком.
при этом элементарные сигналы еще очень долго не утрачивают своих конкретно-вещных коннотаций, то есть, если проинтерпретировать такое двухсигнальное высказывание, то оно будет значить, например: "вот ракушки; давайте есть рыбу" что реально означает "вот ракушки - давайте их поедим"; иди другой пример: "вот фрукты; давайте есть рыбу" - "вот фрукты - давайте их есть". то есть, понятие "еды" и глагол "есть" еще не абстрагированы и отдельно не существуют, и всякое рассуждение о еде или предложение поесть чего-либо необходимо оформляется, например, при помощи сигнала "есть рыбу", ну или какого-то другого, например, "есть коренья", что в данном случае не принципиально, поскольку важно лишь то, что в этом сигнале обязательно упоминается наиболее базовая статья пропитания.
другой пример "вот большая река/ вода ; убегать саблезубый тигр" - "река опасная "/" не ходите к реке"; "вот деревья; убегать саблезубый тигр" - "лес опасный "/" не ходите в лес". и т. п.
при этом у "элементарных сигналов" нет однозначного перевода. не выделены еще как следует модальности. нет еще ни глаголов ни существительных. нет еще звуков современных языков. но уже наличествует примитивная грамматическая структура - основа всякого языка.
однако, имея даже такой примитивнейший язык группа, им обладающая, оказывается намного сильнее и успешнее всех остальных животных, потому что такая система коммуникации позволяет им, во-первых, осваивать и описывать новые объекты окружающего мира и не быть заключенными в клетку обратных связей, как остальные животные, а, во-вторых, более успешно координировать действия группы во время охоты, передвижения по местности, стоянок и т.п., качество жизни значительно улучшается, увеличивается популяция - демографический взрыв - и перволюди "выпрыгивают" из Африки. то есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на очень ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов". формирование и развитие различных конкретных языков современного вида происходило уже, такскать, "на местах".